Ugrás a tartalomhoz

Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)

Új téma nyitása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
(Wikipédia:KF-E szócikkből átirányítva)
Legutóbb hozzászólt Pagony 11 perccel ezelőtt a(z) A csuka megakadályozza a keresést témában
Kocsmafal – a Wikipédiához kapcsolódó egyéb témák szekciója
Rövidítések

Az Egyéb szekcióba írj, ha a többi egyikébe sem illik igazán a mondanivalód.

  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!
Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára
  • Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
  • Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
  • Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
  • Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.
Tapasztalt szerkesztőre
váró problémák
2023-as Izrael–Hamász-háború
Be'eri mészárlás
Budapest
Johann van Beethoven
La Contessa Kastélyhotel és Rendezvényközpont
Viszlát, és kösz a halakat!
Zbigniew Herbert

XXXX a jogalkotásban

[szerkesztés]
Legutóbbi hozzászólás: 6 nappal ezelőtt18 hozzászólás8 résztvevő

Az Évek a jogalkotásban kategóriában szereplő cikkek, amennyire ki tudom venni, egytől egyig szegényes csonkok.

A 2023 a jogalkotásban című cikk például megelégszik azzal, hogy listaszerűen felsorolja a 2023-as évben elfogadott magyarországi törvényeket (és az azévi alkotmánymódosítást), de egyáltalán nem szól az egyéb típusú magyarországi jogszabályokról, mint ahogy hallgat a tényleges jogalkotási folyamatról (a parlamenti munkáról, az ellenzéki pártoknak a jogalkotásban megengedett szerepéről, a külső szakértők közreműködéséről).

Fájó hibája ezeknek a cikkeknek, hogy a felületes olvasóban azt a hitet keltik, Magyarországon kívül nem is folyik jogalkotás. Nem említi a 2023 a jogalkotásban cikk a dániai büntető törvénykönyv 2023. december 7-én elfogadott módosítását, a december 21-én elfogadott új indiai távközlési törvényt, vagy a chilei parlament törvénybe foglalt december 9-i határozatát María Alexandra Slaughter Jüneman chilei állampolgárságának helyreállításáról. Hiszem, hogy egy teljességre törekvő enciklopédia nem elégedhet meg azzal, hogy megemlíti az egyes hatósági kérdésekről szóló (magyarországi) 2023. évi CXV. törvényt, miközen hallgat az új-zélandi fegyvertartási törvény 2023. május 8-i módosításáról.

Két megoldást látok:

  1. A cikkeket megjelöljük csonkként és áttesszük őket a Feljavítóba addig, amíg sikerül a fenti észrevételek mentén kiteljesíteni őket.
  2. A cikkeket átnevezzük, hogy a címük tükrözze a tényleges tartalmukat. A 2023 a jogalkotásban cikk helyes címe például 2023-ban elfogadott magyarországi törvények listája.

Az első megoldás nyilván kívánatosabb, a második viszont egyszerűbb.

--Malatinszky vita 2024. december 5., 16:01 (CET)Válasz

További lehetőség az {{Országspecifikus/hu}}(?) sablon alkalmazása. FoBe üzenet 2024. december 5., 16:15 (CET)Válasz
Az csak egy sebtapasz, mivel arra kéri az olvasót, hogy bővítse a cikket a kívánatos állapotra. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2024. december 5., 16:21 (CET)Válasz
Bináris +1. Ennek az lenne a következménye, hogy a cikkek ugyanilyen hiányos tartalommal az örökkévalóságig a szócikknévtérben maradnának, sablonostól. Ezt a megoldást csak akkor érezném jónak, ha a cikkek közben a feljavítóba kerülnének, de félő, hogy akkor meg a kukában végeznék.
Közben a 2. pontban vázolt listákat (megfelelő címmel) nem tartom életképtelennek. Lehet, hogy az lesz a nyerő megoldás. --Malatinszky vita 2024. december 5., 16:30 (CET)Válasz
Izgalmas mellékszál arról, hogy a törvénycímek, törvényszövegek CC-BY-SA-kompatibilisek-e
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
  • a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára;
  • a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki;
  • a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni.
  • Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.

(Szerkesztési ütközés után) Ezek a szócikkek, azaz a bennük lévő tartalmak nem is szerepelhetnének ebben a formában a Wikipédiában, hiszen, bár a Közlönyben megjelent tartalmak közkincsnek minősülnek, nem felelnek meg a Cc-by-sa licenc feltételeinek, ugyanis nem módosíthatóak és ezt már nem egyszer a fejükhöz kapták azok, akik javítani próbáltak egy-egy elütést akár. Közölték velük, hogy -- mivel -- ezek jogszabályok, törvények, nem módosíthatóak, csak módosítás nélkül lehet újraközölni a tartalmat, ez viszont a Cc-By-ND licencnek felel meg, ami azonban nem kompatibilis a Wikipédián a szövegek feltöltésének lehetőségével. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2024. december 5., 16:37 (CET)Válasz

Ez a legjobb érv, amit ebben a nem először felmerülő témában olvastam eddig! Habár a filmek címeit is a helyesírási hibáikkal együtt írjuk, mert van itt egy csoport, aki ragaszkodik hozzá, hogy ha Gizike egyszer rosszul írt le valamit, akkor az annak a cégnek a hivatalos és tudatos művészi és üzleti koncepciója. Nehéz ügy... Azt is lehetne, hogy minden hibás törvénycímhez írunk egy megjegyzést, hogy volna magyarul, csak hát ki győzi? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2024. december 5., 16:51 (CET)Válasz
Szó sincs arról, hogy a törvénycímek átírásának jogi akadálya lenne.
Ha Magyar Közlönyben megjelenik a "2024 évi CIV törvény az eb adó megnem fizetésének tilalmáról" című jogszabály, akkor az közkincs, és ennek megfelelően te a tetszésed szerint átírhatod a címét "2024. évi 104. törvény az ebadó meg nem fizetésének tilalmáról" alakra, vagy akár arra, hogy "Ebadótörvény". Annak, hogy a Wikipédiában használhatóak-e ilyen módosított címek, csak a szerkesztési elveink szabnak határt (ugyanazok az elvek, amelyek megengedik, hogy a Hymnus, a’ Magyar nép zivataros századaiból című költeményt Himnusz néven emlegessük, de nem engedik meg, hogy a néhai államfő nevét Kosút Lajosra helyesbítsük).
Vannak praktikus szempontok, amelyek szerint a törvénycímeket érdemes legalább egyszer az eredeti alakjukban feltüntetni, de mindennek a szerzői joghoz semmi köze. -- Malatinszky vita 2024. december 5., 17:30 (CET)Válasz
Hát egyrészt erről nem engem kell meggyőznőd, nem én vagyok az, aki arra hivatkozva, hogy ezek törvények, jogszabályok, visszavonogatja az ilyen jellegű javításokat. Én csak leírta a tényállást, hogy ez a folyamat van, és ha és amennyiben ez jogos, akkor a szövegek nem felelnek meg a Cc-by-sa licencnek.
Másrészt, ha ezek csak törvénycímeket tartalmaznak és a csak azokat is fognak tartalmazni, akkor a címük nem felel meg a valóságnak. Ennek megfelelően a második pont a támogatandó. Viszont kíváncsi lennék, mi lesz vagy lenne a helyzet, ha nemcsak a jogszabályok címei, hanem maguk a jogszabályok is felkerülnek (amúgy vannak is ilyeneket tartalmazó szócikkek a fenti körön kívül is), azok szövegei módosíthatóak? Elvégre azok nem "csak" címek, hanem folyószövegek. Megváltoztatható a szövegük a szabad módosítás szabályai szerint? Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2024. december 5., 17:49 (CET)Válasz
Az 1939. évi IV. törvénycikk a zsidók közéleti és gazdasági térfoglalásának korlátozásáról című törvényről például Második zsidótörvény címen van szócikkünk, amit létrehozása óta több tucatszor módosítottunk (egyszer, úgy látom, te is). Válaszol ez a kérdésedre, vagy félreértelek? -- Malatinszky vita 2024. december 5., 17:57 (CET)Válasz
Értem, HuFi, hogy miről van itt szó: van egy csomó nyelvi megnyilvánulása a hatalomnak, amik szembemennek a helyesírási-nyelvhelyességi szabályokkal, és amikor ezeket megpróbálod kijavítani, jön Linkoman-Kreamar, és elmondja, hogy ezt nem teheted meg, mert törvény mondja ki, hogy az ebadóhivatalt Nemzeti Eb Adó Hivatalnak hívják. A válasz erre az, hogy valószínűleg tényleg praktikus az Ebadóhivatal szócikkben megemlíteni, hogy Magyarországon az ebadóhivatalt Nemzeti Eb Adó Hivatalnak hívják, de erre amúgy téged nem kötelez a törvény, a szerzői jog meg aztán mégannyira se. -- Malatinszky vita 2024. december 5., 18:16 (CET)Válasz
A törvények szövegének közlésére nem a Wikipédia, hanem a Wikiforrás való, ott viszont a szöveget a megjelenés szerint, elvileg betűhíven illik visszaadni. Fenn is van több törvényünk szövege és az alkotmányé is. – Vadaro vita 2024. december 5., 18:21 (CET)Válasz
A téma nem először merül fel.
Tény, hogy az én szerkesztői ötletem volt az "Éves lapok" létrehozása, 2006-ban, ha jól emlékszem. (A 2006 a jogalkotásban szócikkről volt érdemi vita.) Én kezdtem meg és nagyrészt bővítettem 156 lapot, amelyeken zömében jogszabálycímek listái találhatól. A jelen vita közvetlenül a 157. éves lap témájában folyik.

Legutóbb a 2022 a jogalkotásban vitalapján folyt megbeszélés az Évek a jogalkotásban kategória lapjairól. (Nyilvánvaló, hogy valamennyi "éves" lap azonos szabályozása indokolt, tehát nem csupán az adott évről érdemes beszélni.)

Ezek a lapok nem egy-az-egyben való kimásolás, hanem kigyűjtés eredményei.
Megjegyzem, az ötletet a francia illetve az ukrán Wikin vették át és valósították meg.
Az ötlet kizárólag arra vonatkozott, hogy egy-egy naptári évben kiadott jogszabályok listája a magyar Wikipédiából is elérhető legyen. Ezek a listák azoknak nyújtthatnak segítséget, akik jogi vonatkozású szócikk(ek)et írnak vagy gondoznak.
Valaha, 2006-ban arra számítottam, hogy kedvező lesz a fogadtatás és szerkesztőtársaink segíteni fognak a bővítésben.
Közel 20 év bebizonyította, hogy nincs kapacitása a magyyar Wikipédia közösségének még arra sem, hogy a Magyarországon alkalmazandó, egyazon évben elfogadott valamennyi magyar jogszabályt illetve európai uniós szabályt listázza.
Semmiféle realitása sincs egyéb külföldi jogszabályok címeinek szisztematikus listázásának, ezt hiányként melíteni vágyálom. Ugyancsak vágyálom az egyes magyar jogszabályok mélységi tartalmi feltárására.
A 2023-as jogalkotási cikk valóban csonk, amennyiben nemcsak a magyar törvényeket, hanem bizonyos alacsonyabb rendű jogszabályokat is címlistázni akarunk. Szerintem bővítendő. De nem feljavítóba való, mert a tartalma korrekt, csak nem teljes.
Nem látok semmiféle forrásolási illetve szerzői jogi problémát az egyes évek jogszabálycímeinek listázásánál. (Ha bárki mégis parázna a nem létező felelősség veszélyétől, akkor ajánlom, hogy készüljön 'jogi nyilatkozat" sablon minden egyes jogi tárgyú cikkhez, amely kizárja a Wikimédia felelősségét a jogi cikkek felhasználásával kapcsolatban.)

Javaslom, hogy legyen a cím a "XXXX (év) a magyarországi jogalkotásban" cím. Maradjanak ki az összes külföldi jogszabályokra, európai uniós szabályokra vonatkozó címek. Külön megegyezés kellene arról, hogy törvényeken kívül mely alacsonyabb szintű jogszabálykategóriák listáját gyűjtsük. (pl. kormányrendeleteket, miniszteri rendeleteket feltétlenül).

Egyes alacsonyabb szintű jogszabályok (Országgyűlési határozatok, köztársasági elnöki határozatok, kormányhatározatok) kategorikusan maradjanak ki. Csak szükség esetén a vonatkozó szócikkekbe kerüljenek bele egyes határozatok linkjei (pl. személyi kinvezések, menesztések, állami díj odaítélése.

Remélem, javaslataim elfogadhatóak. --Kreamar vita 2024. december 5., 22:22 (CET)Válasz

„Ezek a listák azoknak nyújtthatnak segítséget, akik jogi vonatkozású szócikk(ek)et írnak vagy gondoznak.” Ez egy teljesen elfogadható cél, csakhogy ebben az esetben nem az olvasónak szólnak, tehát valahol a Wikipédia-névtérben vagy szerkesztői névtérben lenne a helyük, nem a cikkek között. És onnantól senki nem szólna bele a tartalmukba. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2024. december 5., 22:29 (CET)Válasz

Szerintem amúgy egy 2024 a jogalkotásban szócikknek a nevezetes jogszabályokról kellene szólnia, folyószöveggel. Vagyis azokról a jogszabályokról, amelyek közérdeklődést váltottak ki, foglalkozott velük a sajtó stb. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2024. december 5., 22:31 (CET)Válasz

Sajna sokminden csak magyar vonatkozású, emlékszem a Részvénytársaságot is én hoztam létre, mert addig csak a Részvénytársaságok Magyarországon létezett. A lényeg, hogy mint mindennel, ezzel is dolgozni kell, vagyis ehhez is ebben járatos és foglalkozni akaró szerkesztő(k) kell(enek). – Vander Jtömb 2024. december 5., 22:43 (CET)Válasz

Véleményem szerint az már túl nagy falat lenne, ha kilépnénk a magyar keretek közül. Ezért a címet mindenképpen ki kellene egészíteni azzal, hogy "Magyarországon". Azt kell eldönteni, hogy lista vagy szócikk legyen-e? Ha lista, akkor teljesnek kell lennie, és minden jogszabályt soroljon fel listaszerűen, amelyet az adott évben kiadtak, és mindegyikhez legyen egy linken keresztül történő hivatkozás a teljes szöveg elérhetőségére egy ingyenesen elérhető jogszabálytárban. Úgy érzem, tisztázásra szorul, hogy mik tartoznak a jogszabályok közé. Ezt nagyon jól felsorolja a róla szóló Wikipédia-szócikk, és amit ez a szócikk nem tartalmaz, azok az "állami irányítás egyéb jogi eszközei". Ez utóbbiről nincs szócikkünk, pedig lehetne, mert sokak számára nem ismert ez a fogalom. Ez nemcsak a Wikipédia szerkesztői számára lenne hasznos, hanem másokat is érdekelhet.

Ha szócikkről beszélünk, akkor elképzelhető az, amit Bináris ír, de ki döntené el, hogy melyik jogszabály nevezetes, és melyik nem. A különböző területek iránt érdeklődőknek más és más lehet "nevezetes", bár szerintem minden törvény nevezetesnek tekinthető, mert általában minden jogszabályt feldolgoznak valamilyen jogi tárgyú könyvben, egyetemi jegyzetben elsősorban a jogalkalmazók és a joghallgatók számára, de sok olyan weboldalak is létezik, ahol magyaráznak egy-egy jogszabályt. A "nagyon" nevezetes jogszabályokról (például Alkotmány, Alaptörvény, Polgári Törvénykönyv, Munka Törvénykönyve, Családjogi törvény stb., vagy éppen a KRESZ, (mint BM rendelet), de ilyen lehet még a bányatörvény, a halászati törvény és még sorolható lehet, indokoltak külön szócikkek, de nem a jogszabályok szó szerinti bemásolásával, hanem értelmezésével, magyarázásával. Persze jelentősen leegyszerűsítve, mert például a Polgári Törvénykönyv vagy a Munka Törvénykönyve értelmezéséről és magyarázásáról több kötetnyit írtak már össze komoly jogtudósok. – Dodi123 vita 2024. december 5., 23:16 (CET)Válasz

Javaslat

[szerkesztés]

A fentieket elolvasva úgy látom, belátható időn belül nincs remény arra, hogy az XXXX a jogalkotásban típusú cikkek kibővüljenek úgy, hogy a tartalmuk tükrözze a címüket (tehát ne merüljenek ki a magyarországi törvények felsorolásában). Ennek megfelelően azt javaslom, a cikkeket nevezzük át XXXX évben elfogadott magyarországi törvények listája címre, tekintve, hogy ezek a lapok valójában listák, és ténylegesen az adott évben elfogadott magyarországi törvényeket sorolják föl. Javaslatomat

  1.  támogatom, remélem minél többen kifejezitek az egyetértéseteket. -- Malatinszky vita 2024. december 14., 17:01 (CET)Válasz
  2.  Támogatom, mint tettem fentebb is. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2024. december 14., 17:04 (CET)Válasz

A csuka megakadályozza a keresést

[szerkesztés]
Legutóbbi hozzászólás: 11 perccel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő

Listalapokon vagy listaszerű szakaszokban, ha be vannak csukva, nem lehet keresni. Például a Magyar Ezüst Érdemkeresztben hiába keressük Fenyvesi Ottót, előbb ki kell nyomozni, melyik évben kapta a kitüntetést, oda kell mennünk a 2012-es dobozhoz, kinyitnunk, és csak így találunk rá. Vagyis a bedobozolás lehetetlenné teszi a keresést. Ez mindig így volt? És nem lehetne máshogy? – Pagony üzenet 2024. december 21., 15:59 (CET)Válasz

A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(egyéb)&oldid=27702171”