Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív133

---

« előző

128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138

következő »

Parawiki

No, azt hiszem átestünk a ló másik oldalára. Utolsó 4 aktuális hír a főoldalon a paralimpiáról szól. Pedig például itt van az azeri baltás gyilkos szabadon engedése, hogy mást ne mondjak, ami ráadásul nemcsak magyar szinten fontos esemény. De, ha az olimpiánál akarunk mindenképpen maradni, akkor (az egészségesek közti) sakkolimpián az egyébként jól szereplő magyar férfi (illetve női) csapat eredményeiről is be lehetne számolni: http://results.chessolympiadistanbul.com/ – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 91.83.190.175 (vitalap | szerkesztései) 2012. szeptember 4., 02:31‎ (CEST)

Ez a legegyszerűbb, kitenni a trollt. Érdemi válasz? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 91.83.190.175 (vitalap | szerkesztései) 2012. szeptember 4., 12:17 (CEST)

Érdemi válasz: Szemmel láthatóan nagyszerűen használod már a Wikipédiát, akkor használd. Írd meg, írd föl, írd ki, stb., amit szeretnél itt látni. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. szeptember 4., 13:04 (CEST)

Azért tanulságos néha az enwikire is felmenni: In the news "The pardoning of convicted murderer Ramil Safarov, upon his repatriation from Hungary to Azerbaijan, leads Armenia to sever ties with Hungary." Magyar wikin jelenleg ez nem Aktuális. És még én vagyok a troll. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 87.97.60.109 (vitalap | szerkesztései) 2012. szeptember 6., 18:00 (CEST)

Elfogadhatatlan kezdőlap

"...összesen tíz paralimpiai érem a magyar csapat eddigi eredménye a hivatalos éremtáblázaton. Hajrá Magyarok!"

Bajom az utolsó mondattal van. 1: ez nem enciklopedikus, 2. erről nekem és sokaknak a Fidesz jut eszembe, 3. nyelvtanilag hibás. Ezért törlendő a "Hajrá Magyarok!". – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 87.97.60.109 (vitalap | szerkesztései) 2012. szeptember 6., 02:27 (CEST)

Köszönjük a jelzést. A jelzett mondat eltávolítása megtörtént! Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. szeptember 6., 02:37 (CEST)

No, ez kábé olyan, mint hogy a szvasztikáról meg mindenkinek Hitler jut eszébe. Be is tiltották. Most akkor a hajrá magyarok is tilos lesz, csak mert időlegesen kisajítította egy focimániás politikai párt? – LA^pankuš 2012. szeptember 6., 03:03 (CEST)

Félreértés elkerülése érdekében mondom: Nem tudom, hogy ennek az egésznek mi köze a Fideszhez (nem is érdekel), viszont valóban nem enciklopédikusa Wikipédia kezdőlapján a jelzett mondat. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. szeptember 6., 03:08 (CEST)

Én nem vagyok benne biztos, hogy egy magyar enciklopédiában ne lenne enciklopédikus a „hajrá magyarok” felkiáltás. De erről most nem nyitok vitát, inkább alszom. Jó éjszakát mindenkinek. – LA^pankuš 2012. szeptember 6., 03:14 (CEST)

A jelszó az enciklopédiában és a felkiáltásban van. Enciklopédiában nincs helye az ilyen jellegű felkiáltásoknak, mivel ez egy enciklopédia. Én sem akarok vitát nyitni erről, de az a meglátásom, hogy nem ilyesmire találták fel a Wikipédiát. Más enciklopédiákba sem látni hasonlókat. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. szeptember 6., 03:28 (CEST)

Szerintem se illik ide, mert az érzelmi töltetet általában kerüljük, bár nekem nem jutott eszembe róla a fidesz egészen eddig. (nekik elcseszett egy szlogen volt egyébként, elvégre pont úgy biztatta az ellenfeleiket, mint a híveiket :D) Ez a sport téma egyébként kicsit mintha túl lenne lihegve abban a rovatban, történik azért más fontos dolog is mostanában. Alensha 2012. szeptember 6., 03:54 (CEST)

Direkt cseszték el. Mert ezzel úgy nézett ki, hogy csak az a magyar, aki őket támogatja. – LA^pankuš 2012. szeptember 6., 10:17 (CEST)

Eléggé tökmindegy ez a probléma, ha probléma, mert csak átmenetileg szerepel, továbbá: ez a kezdőlapi rovat nem szócikk. OsvátA ^Palackposta 2012. szeptember 6., 06:42 (CEST)

Nem szócikk, de az enciklopédia része, és mint ilyen, semlegesnek illik lennie, pláne, hogy CÍMLAP. A wiki nem egy blog é még csak nem is egy hírlap. ha veszítünk, majd szomorú szmájlikat is kiteszünk a kezdőlapra és odaírjuk, hogy "sajnos XY nem nyert"? Ez azért mégse valaki magánhonlapja itt, és nem csak magyar anyanyelvűek olvasnak egy magyar nyelvű enciklopédiát. Én se szívesen látnám mondjuk az enwiki címlapján azt, hogy Hajrá Obama vagy Gyerünk Dodgers. Egyszerűen ez a felület nem arra van, hogy az ember asaját érzelmeit nyilvánítgassa ki, pláne nem az egész közösség nevében. Teemeah poke me 2012. szeptember 6., 09:28 (CEST)

Ha a „hajrá magyarok” nem vállalható fel az egész közösség nevében, akkor igazad van. – LA^pankuš 2012. szeptember 6., 10:17 (CEST)

Nem, egy semleges enciklopédiában nem vállalható fel. El kell dönteni, hogy blogot írunk, vagy egy objektív információforrást. Utóbbiba nem fér bele semmilyen érzelem, a hazafiasság sem. Magyar nyelvű enciklopédiát írunk mindenkinek (a nem magyar ajkú magyarul olvasóknak is), nem pedig belterjes fórumot hazafiaknak. A kocsmafalon lehet buzdítani, meg érzelmeskedni, meg örömködni, meg sírni, de nem a címlapon, meg nem a szócikkekben. Neil Armstrong neve mellett sem szerepel az a címlapon, hogy "rettentően sajnáljuk, hogy elhunyt", pedig sajnáljuk, nem? és a születésnaposok mellé sem írjuk oda, hogy "Sok boldog szülinapot!" :) Ez pont ugyanaz az eset. Teemeah poke me 2012. szeptember 6., 10:27 (CEST)

+1 Teemeah és HuFi. Peligro (vita) 2012. szeptember 6., 11:14 (CEST)

Szintén +1 Teemeah és HuFi.– Winston ^vita 2012. szeptember 6., 11:19 (CEST)

De ha végigvisszük a gondolatot, hogy nem magyarkodhatunk, akkor igazából nem lenne szabad kiemelni azt sem, hogy a magyar paralimpiai csapat hogy szerepel, mert az csak a magyarokat (illetve azok egy részét) érdekli, senki mást... --Mathae Fórum 2012. szeptember 6., 15:09 (CEST)

az továbbra is érzelemmentes dolog, a teljes listát úgyse tudnánk kiírni a kezdőlapra, azért van a szócikk, hogy abban szerepel. Kiírni, hogy XY aranyérmes lett, nem érzelem kérdése, mellétenni, hogy "hajrá skacok!", az már az. Teemeah poke me 2012. szeptember 6., 15:24 (CEST)

Mathae-nek igaza van. A magyar paralimpikonok szerepeltetése a magyar nyelvű Wikipédia saját ügye. Ha az nem baj, hogy ők ott vannak – mer'hát ki legyen büszke rájuk a magyarokon kívül? –, akkor nyugodtan belefér egy hajrá magyarok is. Attól nem lesz nacionalista, az elfogultság mértéke pedig konstans. – LA^pankuš 2012. szeptember 6., 16:00 (CEST)

Ebben egyáltalán nem értünk egyet. A "hajrá, magyarok!" egy felkiáltás, ilyeneket szócikkekbe sem írunk, mert ha igen, akkor repül rá a POV sablon, a kezdőlapunk pedig a kirakatunk, éppen arra kell a leginkább ügyelni, hogy amit kirakatba pakolunk, az megfeleljen azoknak az irányelveknek, amiket a szócikkek íróitól is elvárunk. Hogyan követetlhetjük meg a szócikkekben a semleges hangnemet, ha mi magunk a saját kezdőlapunkon az ellenkezőjét tesszük? WP:STIL: "ne használj az olvasó izgalmát fokozandó újságcikk-fordulatokat!" Teemeah poke me 2012. szeptember 6., 16:07 (CEST)

Ez nem az olvasó izgalmát fokozó újságírói fogalmazás, hanem egészen más. De mindegy, én nem teszem vissza, csak jelzem, hogy nem értek egyet. – LA^pankuš 2012. szeptember 6., 16:09 (CEST)

Ennek a szakasznak már a címe is rossz. Nem arról van szó, hogy elfogadhatatlan a kezdőlap, hanem hogy egy két szavas mondat szerepeljen-e rajta, vagy sem. Sikerül megint valamit túldumálni. OsvátA ^Palackposta 2012. szeptember 6., 17:39 (CEST)

Ha két szerkesztőnek ellentétes véleménye van egy kérdésben, miért ne lehetne megbeszélniük, akár egy fiktív, önkényesen meghatározott határon túl is? Akit ez nem érdekel, az ne vegyen részt benne, ne olvassa. Kár nem keletkezik ezzel. Peligro (vita) 2012. szeptember 6., 17:47 (CEST)

Kiemelés adminisztrálására szerkesztő kerestetik

MegoldvaRepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. szeptember 7., 20:59 (CEST)

Sziasztok! Egyéb elfoglaltságok miatt szeretném, ha valaki átvenné tőlem a kiemelés indításának/lezárásának adminisztrálását. Nem túl nagy a feladat, heti 1-2 cikket kell feltenni, levenni. Akinek megfelel, kérem, jelentkezzen a vitalapomon. Addig egy használati utasítást is összedobok hozzá. Köszi előre is. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. szeptember 1., 10:33 (CEST)

Nem nagyon ugrott senki eddig... még van pár nap szept. 10-ig, amikor a következő cikk kiemelési eljárása lejár, hasznos lenne, ha addigra valaki úgy döntene, kéri a feladatot. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. szeptember 3., 16:04 (CEST)

Meddig kellene átvenni? Ideiglenesen vagy végleg? Teemeah poke me 2012. szeptember 4., 12:57 (CEST)

Hát esetleg egy év múlva rámkérdezhetsz, ha visszaadnád. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. szeptember 4., 13:03 (CEST)

Azt mondtad, összedobsz egy rövid manualt. Elég lenne tényleg egy rövid, pár mondatos, ha nem nagyon bonyolult, vállalkoznák rá (igen, Alensha csakazért is így írom, tanyáról jöttem :P). Peligro (vita) 2012. szeptember 5., 16:10 (CEST)

Ööö...azt nem írtam, hogy rövid lesz. De azért megcsinálom. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. szeptember 5., 21:36 (CEST)

A két Várkonyi Andrea

MegoldvaHungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. szeptember 7., 02:01 (CEST)

Elkészítettem Várkonyi Andrea színésznő szócikkét. Ezzel egy cikizéssel kevesebb lesz a Wikipédiának a sajtó részéről, mivel Várkonyi Andrea műsorvezető szócikkében szerepel színművészi tevékenysége. Hogy kell egyértelműsítő lapot létrehozni, illetve "Várkonyi Andrea (műsorvezető)" szócikké átnevezni a Várkonyi Andrea szócikket? Apród ^vita 2012. szeptember 7., 01:31 (CEST)

A hivatkozások javításával most már tényleg megoldva.- Csurla ^vita 2012. szeptember 7., 07:30 (CEST)

Leghíresebb ember szócikk nélkül

Lehetne egy ilyen verseny. Glenn T. Seaborg a jelöltem, 10 transzurán elem felfedezése, több, mint 100 izotóp megtalálása, 50 könyv és 500 cikk szerzője. Nem mellesleg az 1951-es kémiai Nobel-díj nyertese. Második helyezett lehetne a ma 305 éve született Georges-Louis Leclerc de Buffon francia természettudós, író, matematikus, biológus. Ő írta az Általános és részletes természetrajz (1749) 36 kötetes enciklopédiát(!!!). Korának legolvasottabb szerzője Montesquieu, Rousseau, és Voltaire mellett. Ma meg cikk sincs róla. Matematikából meg a híres tű problémája miatt ismert, amivel a Pi számot lehet közelíteni. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 82.131.140.199 (vitalap | szerkesztései)

Tudtad, hogy a Wikipédia egy szabadon szerkeszthető enciklopédia? Te is írhatsz cikket Glenn Seaborgról, Buffonról, és a számtalan más híres emberről, akiről a magyar Wikipédiának még nincs cikke. Szeretettel látunk a szerkesztők között! --Malatinszky ^vita 2012. szeptember 7., 04:24 (CEST)

A Wikipédia nem egy lezárt projekt. Nem kell legkésőbb éjfélkor nyomdába küldenünk. Egy csomó hiányossága van, rengeteg fontos szócikk alanyról nincs cikkünk. Ezért vagyunk itt pár százan (ezren?), hogy ezeket a cikkeket megírjuk, a meglévőket javítsuk. A hiánynak nem az az oka, hogy már nem lehet megfelelő szócikk alanyokat találni. Egy csomó embert, témát fel tudnék sorolni, akikről, amikről fájó, hogy nincs szócikk – majd lesz. Ne egy ilyen listából és felsorolásból csináljunk versenyt. --Pallerti^{Rabbit Hole} 2012. szeptember 7., 08:33 (CEST)

ez ugyanaz a troll, aki naponta felbukkan és mindig más szócikk hiányát kifogásolja ugyanebben a stílusban. szemmel láthatóan esze ágában sincs szócikket írni, egyszerűen idegesíteni jön. Kéretik nem etetni. Teemeah poke me 2012. szeptember 7., 09:33 (CEST)

Egy felvetésről bárki folytathat beszélgetést. Amíg nem kifejezetten káros, addig nincs értelme trolletetés jelszóval berekeszteni, csak mert egy anon indította. A fenti felvetésre kétféle reakció érkezett: egyfelől egy szerkesztésre buzdító, másfelől egy a felvetőt trollnak nevező, berekesztő. Nem vagyok nagy szakértő, de csukott szemmel is meg tudom jósolni, hogy a "trolletetős" válaszból inkább lehet hosszú, értelmetlen vita, mint a szerkesztésre bátorítósból. Peligro (vita) 2012. szeptember 7., 12:18 (CEST)

Ha visszanézed a kocsmafalakat, találsz tőle még pár ilyen bejegyzést, szinte naponta, ugyanilyen stílusban írva, ugyancsak tökéletes formázású wikilinkekkel és történettel alátámasztva. Nem érdemes buzdígatni a szócikkírásra, szemmel láthatóan nem azért van itt. Sőt, én valamelyik visszavonult régi szerkesztőt sejtem mögötte, nézd meg a linkeket, a Pi tökéletesen van linkelve wikistílusban, ilyet egy szócikkre rátévedő, véletlen problémát felvető anon nem tud. És érdekes módon rögtön megtalálja a kocsmafalat is :) Olyan szekciót, amit nem reklámozunk a főoldalon, mert ott a kezdők kocsmája van linkelve. Túl sok a véletlen egybeesés, és nem egyszeri előfordulás. Nme hasraütve trolloztam le... Teemeah poke me 2012. szeptember 7., 13:22 (CEST)

Mindenesetre Buffon cikkét időközben megírta az anon. Talán még sem volt haszontalan nem letrollozni csuklóból. --Malatinszky ^vita 2012. szeptember 7., 16:28 (CEST)

Egy másik anon volt, nem én. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 82.131.140.199 (vitalap | szerkesztései) 2012. szeptember 7., 19:45‎

Huh, majdnem még konstruktív munkát is végző anonnak gondoltunk. Köszi, hogy ilyen sietve kikérted magadnak a dolgot. – Laci.d ^vita 2012. szeptember 7., 20:18 (CEST)

Hát ő ilyen. Ez van. OsvátA ^Palackposta 2012. szeptember 7., 13:31 (CEST)

Az azért bájos, hogy egy 21. századi online encikopédia azt adja, mint egy 19. századi enciklopédia (A Pallas nagy lexikona). – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 82.131.140.199 (vitalap | szerkesztései) 2012. szeptember 7., 19:42‎

Sokat változott Buffon életrajza a 19. század óta? --Malatinszky ^vita 2012. szeptember 7., 20:11 (CEST)

Nézd meg az enwikit és te is rájössz. Charles Darwin kivételével a források 20-21. századból vannak. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 91.83.252.129 (vitalap | szerkesztései) 2012. szeptember 7., 23:05‎

Szerkessz bátran! --Pallerti^{Rabbit Hole} 2012. szeptember 8., 04:29 (CEST)

Egy elárvult szerkesztő?

Orphan (vita | közrem. | törölt szerk. | ) mentori segítséget kér. Már három általa létrehozott cikk is törölve lett, továbbá tett egy kiegészítést a Dávid-szarvas ‎cikkhez. --Karmela posta 2012. szeptember 7., 22:50 (CEST)

Meglepő és mulatságos. Eddig csak az anonok cikkeit töröltétek. Mi történt? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 91.83.252.129 (vitalap | szerkesztései) 2012. szeptember 7., 23:07 (CEST)

Gyarmati Fanni

• "Radnóti Miklósné Gyarmati Fanni (1912. szeptember 8.)"
• "Gyarmati Fanni 100 éves"

Hova ez a rohanás, így szeptember 3-án? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 91.82.141.164 (vitalap | szerkesztései) 2012. szeptember 3., 17:48 (CEST)

99.99 % az már 100. Béke! OsvátA ^Palackposta 2012. szeptember 4., 12:36 (CEST)

Az elmúlt napon 100 éves volt Gyarmati Fanni. --Joey ^{üzenj nekem} 2012. szeptember 9., 00:07 (CEST)

Ajánló "hétköznapi" tárgyú cikkek megírásához

Sok hétköznapi tárgyról, dologról nincs szócikkünk, most pl. a hajfestéket írom épp, és találtam egy jó kis oldalt, a http://www.kfki.hu/ tudásbázisában tök jó cikkek vannak, amik alapján már egy használható csonkot össze lehet hozni a hiányzó hétköznapi dolgainkról. biztosan vannak, akik ismerik az oldalt, de hátha akad olyan is, akinek újdonság és kedvet kap megírni hétköznapi cikkeket. Én pl. a tehcnikai vagy kémiai tárgyú szócikkeket nem szeretem angol forrásokból írni, mert ahhoz már túl sok szakszó szótárazgatása kellene, de erről a weboldalról csomó mindent meg lehet írni, szépen értelmesen vannak elmagyarázva a témák. A KFKI oldalát az MTA gondozza. Teemeah poke me 2012. szeptember 7., 16:21 (CEST)

Köszi a linket, az egyik ottani oldal hatására kedvet kaptam a rágógumi szócikk megírásához, ami egyébként már 52 másik Wikipédiában megtalálható, csak nálunk nincs :) --Einstein2 ^{ide írj} 2012. szeptember 7., 20:50 (CEST)

Lehetne kicsit pontosabb URL-t megadni? A kfki.hu oldalon nem látok "tudásbázis"-t. misibacsi*^üzenet 2012. szeptember 8., 10:46 (CEST)

A Tudomány menüpontban van. Teemeah poke me 2012. szeptember 8., 11:07 (CEST)

Konvergencia

A linkiw-szavazás vitájának utórengései során Tündi így reagált Szilas egy megjegyzésére

„Egyet is értenék veled, ha Magyarország olyan hely lenne, ahol az 1 főre eső használható idegennyelvtudás száma nem konvergálna a nulla felé.”

A vita lényegi részébe nem szeretnék beleszólni, de matematikusként (vagy legálabbis matematikusi papírral bíró személyként) szeretnék rámutatni, hogy a Tünde által említett konvergencia nem áll fönn. Az „1 főre eső használható idegennyelvtudás száma” egy tört, aminek a számlálójában a használható idegennyelvtudással bíró magyarországi személyek, nevezőjében pedig Magyarország összlakossága áll. Ez a hányados akkor konvergál a nullához, ha vagy a számláló minden határon túl megközelíti a nullát, vagy ha a nevező minden határon túlnő. Az utóbbi eset nem lehetséges; Magyarországnak sose lesz több lakosa, mint ahány atom a Földet alkotja, hogy egy triviáis felső becslést mondjak. A számláló viszont, mivel nemnegatív egész szám, csak úgy közelíthet minden határon túl a nullához, ha idővel maga is nulla lesz. Amit tehát Tünde állítása jelent, az az, hogy idővel Magyarországon egyetlen ember sem fog használható szinten idegen nyelvet beszélni. Talán nem kell bizonygatnom, hogy ez a prognózis túlzottan borúlátó, még akkor is ha a jelenlegi tendencia az, hogy a használható idegennyelv-tudással bíró emberek elhagyják az országot.

Mellesleg, ha már itt tartunk, nem árt emlékezni arra, hogy a magyar Wikipédia olvasói nem a Magyarországi lakosok, hanem a magyarok. Márpedig három magyar közül kettő nem Magyarországon él, és a határon túli magyarok rendszerint elég jól tudnak a lakóhelyük helyi nyelvén is: ki románul, ki szlovákul, ki szerbül, ki németül, ki angolul. De ez már egy másik történet.

--Malatinszky ^vita 2012. szeptember 8., 00:02 (CEST)

Köszönöm, hogy átszámoltad. :) - Tündi ^vita 2012. szeptember 8., 08:33 (CEST)

Nincs mit. Máskor, ha azt akarod mondani, hogy kevesen tudnak idegen nyelveket, akkor bátran mondd csak azt, hogy kevesen tudnak idegen nyelveket. --Malatinszky ^vita 2012. szeptember 8., 15:40 (CEST)

" de matematikusként (vagy legálabbis matematikusi papírral bíró személyként) ..." "Ez a hányados akkor konvergál a nullához, ha vagy a számláló minden határon túl megközelíti a nullát, vagy ha a nevező minden határon túlnő." Ellenpélda: A(n)=n/n. Nagy szerencséd lehetett az analízis szigorlaton. Ezért is jobb szeretem az enwikin olvasni a mat. cikkeket. 91.83.252.129 (vita) 2012. szeptember 8., 00:25 (CEST)

Nem világos, hogy az A(n)=n/n sorozat (amely, ugye, nem konvergál a nullához) milyen szempontból ellenpélda az idézett állításra. Ha ellenpéldát szeretnél találni, akkor olyan törtmennyiséget kellene találnod, ami a nullához konvergál, dacára annak, hogy a nevezője nem nő minden határon túl és a számlálója nem közelíti meg minden határon túl a nullát. Ez persze nem fog sikerülni, hiszen ahhoz, hogy egy tört konvergáljon a nullához, szükségképpen vagy a számlálójának magának is konvergálnia kell a nullához, vagy a nevezőjének minden határon túl kell nőnie. Ezt persze, gondolom, te is tudod, hiszen a te bajod nem az, hogy buta vagy, hanem az, hogy rosszindulatú. A megjegyzésed többi részével amúgy egyetértek: szerintem is jobbak az enwikin a matematikai témájú cikkek, és valóban szerencsém volt az anal szigorlaton. --Malatinszky ^vita 2012. szeptember 8., 15:40 (CEST)

Kész csoda, hogy diplomát kaptál az ELTE-n. Na szóval: A(n)=n/n, itt a nevező minden határon túlnő, tehát szerinted ekkor a hányados konvergál a nullához, ami nem igaz, ezért ellenpélda. 91.83.252.129 (vita) 2012. szeptember 8., 17:54 (CEST)

Én azt soha nem állítottam, hogy az ELTE-n kaptam diplomát, csak azt hogy oda jártam. A diplomámat az ecserin kaptam ötezer forintért. (Akkor még olcsóbb volt az ilyesmi.) --Malatinszky ^vita 2012. szeptember 8., 18:50 (CEST)

Én egy kicsit unom az állandó siránkozást a nyelvtudás hiányáról. Magyarországon az emberek 35-40%-a beszél társalgási szinten idegen nyelvet, 30% többet is (angolul a lakosság 15%-a tud társalgási szinten). Ezek EU-s összehasonlításban elég rossz adatok, de ha én a munkahelyemen azt mondanám, hogy egy 15%-os látogatói csoportra nem optimalizálom a weboldalt, hát valószínűleg úgy vágnának ki, hogy a lábam nem érné a földet. (1% alatt már lehet beszélni róla, hogy ha nagy munka, akkor nem foglalkozunk vele. És akkor arról még nem volt szó, hogy az internetezők, pláne az internetet tájékozódásra használók körében nyilván magasabb ez a szám, és egy idegen nyelvű wikicikk társalgásinál jóval gyengébb nyelvtudással is hasznosítható.) --Tgr^vita 2012. szeptember 8., 13:32 (CEST)

100!

Gyarmati Fanni pont ma száz éves. Wikipédia kezdőlapjára már nem fért fel. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 91.83.252.129 (vitalap | szerkesztései) 2012. szeptember 8., 13:59‎

leszarjuk a szövegedet, húzz már el innen! Nem vagyunk rád kíváncsiak! Te nem szintet növeltél, hanem hattal visszaestél az óvoda színvonalára! Menj játsszál a játszópajtásaiddal, azok biztos élvezik a dumáidat! Szajci ^pošta 2012. szeptember 8., 20:09 (CEST)

Kéretik a trollt kulturáltan etetni!

– Texaner ^vita 2012. szeptember 8., 22:44 (CEST)

Huszonnégy:huszonnégy

Megoldva--Karmela posta 2012. szeptember 6., 22:59 (CEST)

Holnap, csütörtökön este ér véget a szavazás arról, hogy megengedjük-e vagy tiltsuk a linkiw sablon használatát a fő névtérben, a cikkek szövegében. A sablon részletes leírását sablon dokumentációjában olvashatjátok el, de

tömören a következőről van szó a javaslattevők szemüvegével nézve:

Bizonyára ismered azt a helyzetet, hogy írsz egy cikket, megemlítesz benne valamilyen fogalmat, de arról nincs magyar Wikipédia-cikk, sőt egy jó szívvel ajánlható magyar nyelvű online összefoglaló sem. Viszont tudsz egy másik Wikipédián egy használható forráslistával is ellátott jó cikket róla. A cikket szívesen lefordítanád, de visszatart, hogy esetleg egy olyan területre vinne, amiben te nem vagy otthonos, vagy csak egyelőre nem akarod a munkádat megszakítani azon a cikken, amin éppen dolgozol, még arra az egy-két órára sem, ami egy tömörített változathoz kéne. Úgy érzed, hogy az olvasónak addig is érdemes lenne megkönnyíteni az információk megtalálását, hiszen az út egy valóban minőségi cikkhez a szótárakon és a google-on keresztül korántsem mindenkinek és mindig magától értetődő még akkor sem, ha a szöveg olvasásával elboldogul azon a nyelven. Sőt, az ajánlott cikk az interwikijeivel azokat is segítheti a megfelelő nyelvű forráslisták megtalálásában, akik nem a kiválasztott cikk nyelvét bírják, hanem egy másikat. Egyúttal szívesen adnál tippet egy potenciális fordítónak is. A {{linkiw}} segítségével egy olyan belső link mellett, ami egyelőre piros, ideiglenesen el lehet helyezni lábtól egy kétbetűs kis linket addig is, amíg a hiányzó cikket valaki megírja, így: A fényképezés történetének egy mérföldköve volt Julius Neubronner miniatűr gépe, ami 1903-ban lehetővé tette, hogy fotógalambokkal(de) készítsenek légi felvételeket. A [[fényképezés]] történetének egy mérföldköve volt [[Julius Neubronner]] miniatűr gépe, ami 1903-ban lehetővé tette, hogy [[fotógalamb|]]okkal{{linkiw|fotógalamb|Brieftaubenfotografie|de}} készítsenek [[légifotó|légi felvételeket]]. A sablon csak addig teszi láthatóvá a kis linket a másik nyelvű Wikipédiára, amíg valaki a magyar cikket meg nem írja, HerculeBot pedig a karbantartó menete során még a láthatatlanná vált linkiwet is kiveszi a cikkből. A sablonhoz hasonlókat több Wikipédián is használnak évek óta, mégpedig mértéktartó módon, nem nyakra-főre. Olive0, aki aktív tagja a francia Wikipédia fordítóműhelyének, beszámolt róla, hogy ott ezt egy hasznos kis eszköznek tekintik. A franciák ezzel jelölik meg például azokat a magyar tárgyú cikkeket, amik minálunk vannak a legjobban kidolgozva, és ezért innen akarják lefordítani.

A szavazás nagyjából döntetlenre áll, folyton ingadozik, hogy a támogatók javára a billen el a mérleg, vagy azokéra, akik nem csak tartózkodni kívánnak ennek a lehetőségnek a használatától, de a többiek számára is meg kívánják tiltani, hogy egy másik Wikipédiáról említést tegyenek egy magyar Wikipédia-cikkben, vagy valamilyen veszélyt látnak benne.

Mind a támogatók, mind pedig az ellenzők közül vannak, akik úgy gondolják, hogy méltatlan lenne, ha a szokatlan nagy részvétellel folyó szavazást szinte a véletlen döntené el. Egy próbaidő, tapasztalatgyűjtés arról, hogy hasznos vagy veszélyes, kiút lehetne.

A szavazással kapcsolatos megbeszélés rendkívül hosszú, az eleje ezért átkerült a szavazás vitalapjára, csak egy tartalomjegyzék maradt a helyén, de a legfrissebb hozzászólásokat magán a szavazás lapján olvashatod: Wikipédia:Szavazás/A linkiw sablon használata cikkekben, 2012.

--Karmela posta 2012. szeptember 5., 13:38 (CEST)

Próbaidő és kortesbeszéd – 24:24

Ez elég drámai kortesbeszédnek hangzik, egyelőre csak azt jegyezném meg, hogy a szavazás már csak ilyen, arról szavazunk, hogy engedélyezett legyen-e a sablon globális használata a WP-n belül. Aki úgy véli, hogy ne legyen, nyilván tilt is. Van erre mondás, hogy csinálni is, meg ártatlannak maradni is egyszerre nem lehet. Teljesen úgy néz ki, mintha az ellenzők erőltetnék ezt a szavazást csak azért, hogy tilthassák, és nem a támogatók, hogy használhassák. Ogodej ^vitalap 2012. szeptember 5., 14:24 (CEST)

Ne felejtsd el, hogy az ellenzők részéről, igen, tőled is ismételten, származott a javaslat, hogy erről szavazással döntsünk.

--Karmela posta 2012. szeptember 5., 14:37 (CEST)

Pontosan! Ma is fenntartom, hogy helyes volt szavazásra vinni, hiszen nem láthattuk előre a támogatottságot. A szövegelfogadási javaslat során azonban le kellett volna vonni a megfelelő konzekvenciákat. Nem is szavaztam arra, hogy továbbvigyük. Másfelől meg ezt itt a kocsmafalon még korrektnek sem igazán gondolom, mivel hosszan ecseteli a javaslat előnyeit, de az ellenzők érveit nem említi (tudom, azok már "mind meg lettek cáfolva"). Részemről elfogadom a szavazás eredményét, a próbaidőnek semmi értelmét nem látom, mivel nem lehet rendesen mérni sem az előnyöket, sem a hátrányokat. Ogodej ^vitalap 2012. szeptember 5., 14:47 (CEST)

Az én olvasatomban pedig a javaslat attól származott, aki a javaslatot összeállította és azoktól, akik azt jóváhagyták. Való igaz, hogy az események ilyetén alakulása több "ellenzőt", engem mindenképpen, odáig csüggesztett, hogy azt mondtam: "Jöjjön már a szavazás és dőljön el végre ez az ügy." Utólag azonban erre azt mondani, hogy az "ellenzők részéről származott a javaslat..." – nos, furcsa. --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. szeptember 5., 14:43 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Úgy tologatjuk egymásra ennek a szavazásnak a szerzőségét, mintha szégyen lenne

Egy áldatlan helyzet megszüntetését remélte mindkét fél tőle: az ellenzők unták elhessegetni azoknak a szerkesztőknek az igényét, akik használni szeretnék ezt a kis eszközt, az ellenzők pedig a sok egyoldalú és leintett kompromisszumkeresés után valódi meghallgatást kerestek, az érveikre való odafigyelést.

(Korrektségi meggondolásból offba tettem a javaslat ismertetését.)

--Karmela posta 2012. szeptember 5., 14:58 (CEST)

Én nem szeretem ezt a fajta "csábítgatást", különösen, hogy az ellenérvek itt nincsenek feltüntetve és arra buzdítasz, hogy szavazzanak mellette, nem arra, hogy "szavazzanak" egyáltalán... Ez egy kicsit sportszerűtlen dolog. Ahogy azt is annak tartom, hogy ez az egész olyan formán van megfogalmazva, mintha az ellenzők valamiféle gonosz szemétládák lennének, akik szabot lni akarnak egy csodálatos találmányt, tehát mindenki legyen kedves a sablon bevezetése mellett szavazni... nekem ez nem tetszik, mert nem objektív, és nagyon remélem, hogy jövőben nem lesz gyakorlat az efféle szavazásra buzdítás... Teemeah poke me 2012. szeptember 5., 15:07 (CEST)

re Teemeah: sem agitálni nem tilos a szavazásokban, sem a Wikipédiát szerkeszteni, ergó mindkét eszköz Neked is rendelkezésedre áll. Ha "neked ez nem tetszik", akkor megvannak a lehetőségeid. --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. szeptember 5., 15:12 (CEST)

• Én arra buzdítok, hogy új irányt vegyen a dolog, legyen próbaidő, és ezt mind a linkiw támogatói, mind az ellenzők oldaláról többen is hasznosnak gondolják.

Maga a szavazás, ez mostanra világos, akár erre, akár arra dőlne el egy vagy két szavazaton, azt jelentené, hogy a fél szerkesztőségnek kéne beadnia a derekát „jobb a béke” alapon. Gyűjtsünk tapasztalatokat. Mérési eredményeket aligha lehet produkálni vele, de józan ésszel anélkül is meg tudjuk ítélni, hogy okoz-e károkat, pláne hogy akorát, ami egy tiltást indokolhat.

--Karmela posta 2012. szeptember 5., 15:10 (CEST)

Ha nem tudunk objektív méréseket csinálni, akkor ez mégis miben mozdítaná elő a vitát az újraszavazáskor? Vagy csak arról van szó, hogy a sok maradi magyar ugarossal könnyebb így lenyeletni a békát? – Laci.d ^vita 2012. szeptember 5., 15:48 (CEST)

Laci, kérlek, kerüljük az ilyen feszültségnövelő megfogalmazásokat, mint hogy „maradi magyar ugaros”. Nyilván mind jót akarunk; nincs az ilyen piszkálódásra semmi szükség. A kérdésedre lejjebb válaszolok.--Malatinszky ^vita 2012. szeptember 5., 16:07 (CEST)

Pedig amikor az ellenzők voltak többségben, akkor előkerült a „győzött a kis magyar ugar” szófordulat. Én is egyetértek, hogy a résztvevők mindegyike jót akar a Wikipédiának, csak sajnos sok megfogalmazás nem épp ilyen volt és néhol már azt éreztem, mintha szégyellnem kéne magam, hogy ellene voksoltam. Mindegy, ez egy mellékszál és kár volt beiktatni, az érdemi részre várom a választ. – Laci.d ^vita 2012. szeptember 5., 16:16 (CEST)

Nem tudom, ki mondta, hogy „győzött a kis magyar ugar”, nem is vagyok kíváncsi rá. Az illető nem lehet büszke erre a beszólására, mint ahogy, gondolom, te sem vagy büszke rá, hogy megismételted. A kérdésedre lentebb válaszoltam. Malatinszky ^vita 2012. szeptember 5., 16:52 (CEST)

Laci kérdése nagyon is valid. Ha nem lehet sehogyse semmit mérni, akkor mi alapján fogjuk "levonni a tapasztalatokat"? Milyen tapasztaltot? Kinek a tapasztalatát? fél év után majd a sablont használó szerkeztők bólogatnak, hogy igen, nekik milyen hasznos volt kitenni? Ami nyilvánvaló, hisz ezért szavaztak mellette első körben is, hogy kitehessék. Gyakorlatilag nem csináltatok semmit, csak álérvekkel alátámasztottátok a sablon létjogosultságát ("lám lám X Y és Z szerkesztő [aki mellette szavazoott eredetieg is] tök jól tudta használni a sablont"). Továbbra sem kaptam választ a szavazási oldalon sem arra, hogy mi lesz a tapasztalatgyűjtés módszere. Teemeah poke me 2012. szeptember 5., 16:12 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Ez a kiírás itt nem erre buzdít. felsorolja a sablon általad vélt előnyeit, az ellenzők által felsorolt problémák egyikét sem veti fel, csak azt mondja, "de a többiek számára is meg kívánják tiltani, hogy egy másik Wikipédiáról említést tegyenek egy magyar Wikipédia-cikkben, vagy valamilyen veszélyt látnak benne.", miután féll oldalban ecsetelted, hogy milyen jó ez a sbalon. nekem ez nem objektív, hanem befolyásolni kavánja a még nem szavazókat, mivel "A szavazással kapcsolatos megbeszélés rendkívül hosszú", ezért elég nekik itt a te érveidet elovasni, és az alapján fognak szavazni is. ha csak több emberhez akarod eljuttatni a szavazást, elég lett volna két sor is: itt és itt találjátok, aki még nem szavazott, jöjjön. Ehelyett kaptunk egy újabb kortesbeszédet, ami egyik oldalra kívánja billenteni a mérleget (nyilvánvaló, hogy melyik oldalra) és nem általánosságban hívja fel a szerkesztők figylmét arra, hogy van egy szavazás, ami döntetlenre áll. Ez nekem a nem tisztességes kategória. Ez olyan, mint a pártok korteskedése, hogy gyertek mionél többen szavani, DE RÁM szavazzatok mert én ezt meg ezt meg ezt jobban fogom csinálni. POV felhívás. És ez nem tisztességes eljárás. Teemeah poke me 2012. szeptember 5., 15:21 (CEST)

Teemeah, kérlek foglald te is tömören össze , az ellenzők agodalmait, és helyezd el itt. Te, mint a javaslat egyik ellenzője, ezt nyilván jobban meg tudod tenni, mint én, aki abból indul ki, hogy mivel ez már több Wikipédián is bevált anélkül, hogy ott felfordulást okozott volna, mi sem fogunk a használatára éretlennek bizonyulni. --Karmela posta 2012. szeptember 5., 15:27 (CEST)

A célok tisztázása – 24:24

Szerintem csak az hiányzott, hogy előszór jól megtisztázzuk a célokat, mert akkor most jobban megértenénk egymást a konszenzus kialakítása érdekében:

• miért van egy olyan szabály, ami az interwiki-linkeket megtiltja „szócikk szövegében”? (szerintem csak azért, hogy ne legyen olyan megtévesztő kék link, amit magyar cikknek hisz az olvasó és más nyelvű wiki közepén találja magát)
• miért van egy olyan sablon, ami kétbetűs interwiki-linket tesz egy piros link mellé? (szerintem csak a fordítóknak jelöli, hogy a legjobb alap a piros linkes cikk megírásához az idegen wikicikk, és egyben a véletlenül ezen a nyelven tudó olvasónak is hasznos)

Most akkor mi a kérdés: hogy legyen-e „második kör” 1-2 szavazatkülönbség esetén némi próbaidő után? De fél év múlva úgyis lehet újra szavazni, és addig meg lehet győzni a másik oldalt. :-) Oliv0 ^vita 2012. szeptember 5., 15:33 (CEST)

• Én úgy gondolom, hogy ha tapasztalatgyűjtés nélkül ismételjük meg a szavazást egy fél év múlva, akkor egy tapodtat sem jutnánk előbbre, mint most.

Az egyetlen különbség az lenne, hogy hűvösebb lenne a fejünk, a szavazás idején most negyven fokok voltak, és ez is felkorbácsolta az indulatokat.

--Karmela posta 2012. szeptember 5., 15:42 (CEST)

Egyoldalúság – 24:24

(Szerkesztési ütközés után)

Kissé abszurdnak tartom a "drámai kortesbeszéd", meg a "csábítgatás", "korteskedés", "nem tisztességes", "az ellenérvek itt nincsenek feltüntetve" és hasonlókat. Mégis hogy kellene kiírni ezt? Hogy heló, itt egy javaslat, ez meg ez a hibája? Ez egy sima felhívás, ami nyilván a dolog előnyeit ecseteli, mert mit kellenne egyébként? A hátrányait? És lévén egy támogató írta ki, miért is kellene a (vélt, és azért zömmel meg is cáfolt) hátrányait idevésnie? Ott a lapon, elolvasható mind. Karmela csak szépen összefoglalta az egész szavazást azoknak,akik nem találkoztak vele, a tartalmát, mi ez a linkiw, mire jó, stbstb., és ott van, hogy olvassa el mindenki a teljes vitát. Nagyon egy gonosz kis sablon kell legyen ez, hogy ilyen indulatokat implikál. --eLVe ^abcdefg 2012. szeptember 5., 15:42 (CEST)

Úgy kellene kiírni, hogy szavazás vége ekkor és ekkor. Kérjük, mindenki tegye le a voksát stb. A kortesbeszédeknek a szavazólapon, illetve az előkészítő vitákban van a helye. Akik nem találkoztak vele, fáradjanak a megfelelő helyre, sablondokumentáció, szavazás. Egyébként egyetértek: valóban fantasztikus kis csodaszer ez, hogy ilyen indulatokat implikál. Ogodej ^vitalap 2012. szeptember 5., 16:49 (CEST)

Ogodej, rendesen valóban csak a leírtakat szoktam tenni, olyankor pusztán arról van szó, hogy a szavazókat az urnákhoz kéne terelni. Csakhogy szokatlan a szituáció, rengetegen szavaztak már és patthelyzet alakult ki.

A próbaidő megvitatása ha jól meggondoljuk, már nem is a szavazás része, ilyen alternatívát nem ismertünk eddig, a szavazás lapja ugyanakkor az iszonyatos mérete folytán szinte használhatatlan.

Tehát a próbaidő kérdésével ideköltöztem.

Egyoldalú az ábrázolásom? Természetes. Én csak a magam szempontjait tudom jól megfogalmazni, az ellenzőkön áll, hogy a maguk érveit is összefoglalják itt tömören.

--Karmela posta 2012. szeptember 5., 17:30 (CEST)

Hosszabbítás – 24:24

• Ha már ekkora indulatokról, ekkora részvételről és ekkora egálról van szó, kivételes esetként nem lehetne meghosszabbítani a szavazás idejét egy-két héttel, hátha még többen részt vesznek, és esetleg eldöntik? Peligro (vita) 2012. szeptember 5., 15:50 (CEST)

Ez egy új ötlet, eddig nem merült fel. De nem gondolod, hogy csak olyankor érdemes hosszabbítani, ha egy szavazás kis részvétellel zajlott le? Vagy inkább arra menne a dolog, hogy azokat, akik már szavaztak, át lehessen állítani a másik táborba?

Ez utóbbiban kicsit szkeptikus vagyok, kevesen tudnak és akarnak igazán odafigyelni a másik érveire azután, hogy már letették a voksot valamelyik oldalon, gyakoribb, hogy azután már csak a saját választásukat alátámasztó további érvekre van hallása az embereknek.

--Karmela posta 2012. szeptember 5., 16:00 (CEST)

A hosszabbítást ellenezném. Már 48-an szavaztak (plusz vagy 5-en tartózkodtak), azok, akik a mai magyar wikiben a legaktívabbak. Kétlem, hogy még előkerülne valaki, vagy hogy az egy-ide vagy egy-oda különösebben szilárd nyugvópontra juttatná a szavazást. --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. szeptember 5., 16:10 (CEST)

Kétlem, hogy a hosszabbítás segítene. Ritka az olyan szavazás, amin ötvennél többen veszünk részt, tehát eleve nem várom, hogy a következő egy hét során még jelentős számú szavazat jönne. Azt meg pláne nem hiszem, hogy a még le nem adott szavazatok annyira az egyik oldalon lennének, hogy az eldöntené a kérdést. Ez alapvetően egy döntetlen eredményű szavazás, függetlenül attól, hogy a végeredmény 24:24 lesz, vagy 25:24, vagy esetleg 24:25. Én az egyetlen értelmes kiútnak valami kompromisszum keresését tartom. --Malatinszky ^vita 2012. szeptember 5., 16:13 (CEST)

Malatinszky+1 Ogodej ^vitalap 2012. szeptember 5., 16:52 (CEST)

Oké, igazatok van. Peligro (vita) 2012. szeptember 5., 16:55 (CEST)

A próbaidő értelme – 24:24

A próbaidős bevezetést először is azért tartanám jónak, mert kompromisszumot jelent az azonos támogtottságú két véglet (a teljeskörű bevezetés és az abszolút tiltás között). A dolog másik haszna az, hogy itt valami olyasmiről szavazgatunk most, aminek a hasznát-kárát igazán nem ismerjük. A támogatók meg vannak győződve, hogy ez egy hasznos dolog lesz különösebb káros mellékhatások nélkül, az ellenzők mindenféle veszélyeket látnak, de igazán senki sem tudja, hogy mi lesz a dolog kimenetele. Mindeközben feltételezzük, hogy az olvasóknak ez az eszköz hasznos lesz, illetve hogy az olvasók nem fogják szeretni, de igazán erről sincs fogalmunk, mert a vitában csak egy olvasó szólalt meg.

Egy hathónapos próbaidő alatt megláthatjuk, hogy az eszköz beváltja-e a hozzá fűzött reményeket, illetve valóban lesz-e káros hatása. Megkérdezhetjük az olvasóinkat is. Reményeim szerint a próbaidő elteltével világos lesz, hogy kinek volt igaza, és talán formális szavazás nélkül (de mindenképp megosztó vita nélkül) is véglegesíthetjük vagy elvethetjük ezt az eszközt.

Ehhez persze az kell, hogy még a próbaidő elején definiáljuk, hogy mik azok a potenciális előnyök és hátrányok, amikre számítunk, illetve amiktől tartunk, és a próbaidő folyamán kövessük és naplózzuk ezeknek a bekövetkeztét. Például az ellenérvek között felmerült az, hogy a sablon használata konfliktusokhoz, szerkesztői háborúkhoz fog vezetni. Ennek a hipotézisnek a tesztelésére naplózhatnánk az olyan incidenseket, amik a sablonhoz köthetők. Ha a próbaidő végére sok ilyen lesz, akkor az arra utal, hogy ez az eszköz nem válik a projekt hasznára, ha meg nem, akkor konstatálhatjuk, hogy ettől a veszélytől kár volt félnünk. Vagy egy másik példa: a vélt előnyök közt szerepel az, hogy a sablon használata elő fogja segíteni a piroslinkes cikkek megírását, magyarra fordítását. Nyilvántarthatnánk, hogy hány piroslinkes-sablonos cikk íródott meg a vizsgált időszakban, és ebből is következtethetünk sablon hasznosságára vagy haszontalanságára.

Malatinszky ^vita 2012. szeptember 5., 16:47 (CEST)

Utóbbit hogyan kívánod ellenőrizni? Hogy valaki a sablon hatására írt meg egy cikket, és nem tök más okból? Attól, mert a link bekékül, még nem feltétlen jelenti azt, hogy a linkiw sablon megléte miatt történt. Én pl. legtöbbször úgy írok szócikket, hogy rákeresek a keresőben és rákattintok a piros linkre, amikor kiderül, hogy nincs olyan. ezen felül nem minden cikkben lesz linkiw amiben a piros link szerepel, tehát z egyetlen módja ennek az lehetne, ha a bekékülés után a szerzőt megkérdeznénk róla, hogy mi vitte rá a kékítésre. ez kizáróag regelt és aktív felhasználóknál működhet, IP-k és egy szócikk megírása után eltnűnő szerkesztők esetében nem. Pontosan le kellene írni, hogy hogyan fog történni a tapasztalaotk levonása és miből, az uzsgyibele csináljuk hat hónapig, aztán majd vonuk valami következtetést nem igazán hoz értékelhető eredményt, ha egyszer nincs felállítva a metrika hozzá. Teemeah poke me 2012. szeptember 5., 16:54 (CEST)

Teljesen egyetértek veled abban, hogy pontosan le kell írni, hogy hogyan fog történni a tapasztalatok levonása és miből. A vitalapomon van már erre egy vázlat néhány nappal ezelőttről, és érdeklődve várom a te javaslatodat is. Az alternatíva (ami pillanatnyilag úgy néz ki, hogy 26:24 arányban, a szerkesztők széles körének kívánsága ellenében, hajszálvékony többséggel elfogadjuk a javaslatot) nyilván nem jó senkinek sem, mint ahogy egy ugyanilyen gyenge többséggel elfogadott tiltás se volna jó. Malatinszky ^vita 2012. szeptember 5., 17:09 (CEST)

Én már leírtam a javaslatot a szavazás oldalán, hadd ne ismételjem meg újra. semmi válasz nem érkezett rá, viszont csak hajtogatjátok a próbaidőt is, meg a szavazást is, ugyanazokat ismételgetve. A vitalapodon nem láttam semmiféle módszertani javaslatot, egyébként, csak ugynaazt, mint itt, hogy valahogy le kéne szűrni a tanulságokat. A kékülésből nem lehet leszűrni semmit, ahogyan nyilvánvalóan azt sem lehet mérni, hogy kinek volt hasznos a továbbolvasásban a sablon. Az, hogy csökken-e a wiki forglama, nem releváns, és nem lehet egyértelműen bármihez is társítani, és ezt te szerintem végzettséged folytán sokkal jobban tudod, mint bármelyikünk, mert ha a statisztikához vett minta irreleváns értékeket tartalmaz, az eredménye is értékelhetetlen lesz. Amennyiben nem tudjuk lemérni, hányan kattintanak a sablon linkjére, statisztikát is lehetetlenség készíteni arról, hogy mennyien használták, azt meg pláne sose fogjuk megmondani, hogy hasznosnak is találták-e. Ezért javasoltam az articlefeedback kiegészítését. Teemeah poke me 2012. szeptember 5., 19:42 (CEST)

+1 Az erre vonatkozó kételyeimet már leírtam egyszer a szavazási lapon. Hosszú ahhoz, hogy még egyszer leírjam. – LA^pankuš 2012. szeptember 5., 16:56 (CEST)

Re Malatinszky: Utolsó mondatra: Ez azért is jó, mert ha valaki bepakolja a linkiw sablont azokba a cikkekbe, ahol nem szeretném látni, mindenféle szerkháború nélkül megírom a cikket, és úgy tüntetem el a sablont. Tehát a linkiwes linkek elősegítik új cikkek megírását! (Egyébként mi ez, ha nem igazi kompromisszumkeresés? ) Ogodej ^vitalap 2012. szeptember 5., 17:00 (CEST)

Ogodej, nem lehetne az ilyen szmájlis, szarkasztikus szurkapiszkákat mellőzni? Pont elég feszültség van már így is ennek a szavazásnak a kapcsán. Remélem, nem kételkedsz az őszinteségemben amikor azt írom, hogy valamilyen kompromisszumos megoldást szeretnék találni. --Malatinszky ^vita 2012. szeptember 5., 17:13 (CEST)

Nagyon tévedsz, hogy ez szarkazmus. Teljesen komolyan gondolom. De ok, a szmájlit elhagyom. Ogodej ^vitalap 2012. szeptember 5., 17:36 (CEST)

Elnézést, ezek szerint félreértettelek. --Malatinszky ^vita 2012. szeptember 5., 17:42 (CEST)

Azért cseppet sem vagyok biztos abban, hogy éppen az eltűnő linkiwek inspirálták egy adott cikk megírását. – LA^pankuš 2012. szeptember 5., 17:11 (CEST)

Ennek a tesztelését úgy tudom elképzelni, hogy találomra kiválasztok száz piroslinkes, sablon nélküli cikket (de ezt a listát csak a próbaidő végén hozom nyilvánosságra, hogy ne befolyásoljam a végeredményt), és a hat hónap leteltével megnézem, hogy hány cikket írtak meg közülük. Összevetve ezt a sablonnal ellátott, de később bekékült cikkek arányával láthatjuk, hogy van-e statisztikailag szignifikáns különbség. --Malatinszky ^vita 2012. szeptember 5., 17:26 (CEST)

Ez nem rossz módszer. Végre kaptam egy konkrét mérési elképzelést. Köszönöm. – LA^pankuš 2012. szeptember 5., 17:50 (CEST)

Olyat nem lehet, hogy szerkeszteni hozzá vmi kütyüt, ami méri a kattintásszámot a linkiweken? Ezzel láthatnánk, h egyált használják-e az olvasók. --eLVe ^abcdefg 2012. szeptember 5., 18:02 (CEST)

Ez szerintem nehéz elképzelni, mert végül is a sablon csak annyit tesz, hogy a mediawikin keresztül valami kódot ír ki, amit megjelenít a böngésző, tehát amikor az ember eldönti, hogy kattint-e a linkre vagy sem, akkor már rég nem a sablon irányítja a dolgokat. De lehet, hogy valamire nem gondoltam, meg lehetne kérdezni a műszaki kocsmafalon. Oliv0 ^vita 2012. szeptember 5., 18:40 (CEST)

Hát igen, mert nagyon egy irányba megyünk itt el a hasznossággal: hogy hányakat serkent cikkírásra. Legalább ilyen fontos kérdés, hogy hányaknak segítettünk a további tájékozódásban. --Pagony^foxhole 2012. szeptember 5., 18:07 (CEST)

Talán azért, mert többünk nem fogadja el, hogy a tájékozódásnak ez a módja kívánatos lenne. – LA^pankuš 2012. szeptember 5., 18:38 (CEST)

Pontosan. Ezért fontos, hogy mire irányítunk, de akkor amikor felvetettem, siettek közölni a támogatók, hogy ne keverjem a forrásjelöléssel, mert ez nem az. Viszont a sablondokumentációban benn van, hogy csak akkor javasolt a sablon használata, ha nincs elérhető magyar nyelvű link. Ekkor viszont máris forrásjelölőként (kvázi) működik. Itt van egy pontatlanság szerintem, és zavar. Ogodej ^vitalap 2012. szeptember 5., 18:44 (CEST)

Két külön cikkről van szó: az egyik létezik (benne van a piros link), a másik meg nem (erre mutat a piros link). A nem létező cikkre javasoljuk fordítási forrásnak (alapnak) a másik wikit, de semmi köze a már létező cikk forrásaihoz. Oliv0 ^vita 2012. szeptember 5., 19:15 (CEST)

Így van. Vagyis a hasznosságát kéne mérni, és erre a mérésre eddig egyetlen épkézláb ötletet láttam. Ebből azonban még nem derül ki, hogy az olvasókl hogyan használják. Mindenesetre ha kétségkívül megemeli a lefordított cikkek számát, akkor majd támogatom a sablon bevezetését. – LA^pankuš 2012. szeptember 5., 19:32 (CEST)

Én még mindig nem látom a próbaidő értelmét.

• Akinek a sablon nem tetszik, vélhetően hat hónapig nem fogja használni (és most ne kössetek bele abba, hogy biztos lesz, aki igen), tehát nem lesz tapasztalata
• Akinek tetszik, az fogja használni, a véleménye ugyanaz marad
• Mérhető adat ill. tapasztalat csak akkor vonható le, ha minden egyes ilyen link sorsát nyomon követnénk, mindenki ellenőrizné a mindenki más által kitett linkeket, hogy megfelelő máswikicikkre linkelték-e, illetve hogy az adott szó valóban olyan fontos-e, hogy az eszközt használni kell. Ez kissé lehetetlennek tűnik.
• Ettől függetlenül azt mondom, tőlem próbálgassa, akinek jól esik, de hogy hat hónap múlva én már nem fogok véleményt nyilvánítani egy ehhez hasonló "beszélgetésben", mint ami a szavazási javaslaton, a szavazáson és eme oldalon zajlott/ik, az 100%. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. szeptember 5., 20:49 (CEST)

Ne haragudj, hogy ellentmondok neked, de az kevés, hogy itt azt mondod, „tőlem próbálgassa, akinek jól esik” ha közben a szavazáson a javaslat ellen teszed le a voksodat, aminek, ugye, az a gyakorlati jelentése, hogy „tiltsuk meg, hogy próbálgassa, akinek jól esik”. Ha tényleg azt gondolod, hogy „próbálgassa, akinek jól esik”, akkor a tartózkodás lenne a következetes állásfoglalás a szavazáson. --Malatinszky ^vita 2012. szeptember 5., 21:16 (CEST)

Sorry, de a "tőlem próbálgassa" arra vonatkozott, hogy ha a próbaidő életbe lép, akkor próbálgassa, akinek jól esik, és nem a szavazásra. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. szeptember 5., 21:51 (CEST)

Automatikus próbaidő és a kiértékelések – 24:24

• Ha a támogatás győz (minimális többséggel), akkor a próbaidő akkor is automatikusan beáll, ha nem döntjük el, hogy próbaidőt tartunk, ugyanis ha valakinek nem tetszik a bevezetés, és a hat hónap tapasztalatai alapján nem változik a véleménye, akkor hat hónap múlva újra kiírhatja ugyanezt a szavazást.
• Ha viszont döntetlen eredmény lesz vagy az ellenzés győz (minimális többséggel), akkor szerintem nem lenne fair próbaidő címén a szavazás eredménye ellenére mégiscsak bevezetni; viszont akkor is megvan az a lehetőség, hogy a hat hónap után – kipróbálás nélkül – újra lehet indítani a szavazást. --Hkoala 2012. szeptember 5., 20:57 (CEST)

Igaz. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. szeptember 5., 20:59 (CEST)

Ha most megállapodunk a próbaidőben, akkor annak egyenes következménye, hogy figyelemmel fogjuk kísérni a sablon használatát, és ezért hat hónap múlva konkrétumok alapján lehet megvitatni, hogy jó ötlet volt-e bevezetni ezt az eszközt. --Malatinszky ^vita 2012. szeptember 5., 21:20 (CEST)

Én már most el tudok képzelni egy vagy két indikátort, és értelemszerűen a gyakorlat még hozni fogja az ötleteket. Lakva ismerszik meg az ara. --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. szeptember 5., 21:22 (CEST)

De a figyelemmel fogjuk az nem olyan fogjuk meg és vigyétek dolog. Úgy érted, hogy te (Malatinszky) hajlandó vagy arra, hogy hat hónapon át ellenőrizd az összes ilyen linket, hogy jól kidolgozott cikkre linkelnek-e és elég fontos cikke mellé illesztették-e (ha egyéb automatizmus nem lesz)? - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. szeptember 5., 21:30 (CEST)

Biztosan nem lesz alkalmam minden egyes cikket megnézni és ellenőrizni, de az is biztos, hogy figyelemmel fogom kísérni a dolgot, hiszen eléggé exponáltam magam ahhoz, hogy ne akarjak leégni a végén. De ami ennél is fontosabb, részt fogok venni olyan mechanizmusok létrehozásában, amikkel hathatósan tudsz te is panaszkodni, ha ezt az eszközt rosszul használják.Malatinszky ^vita 2012. szeptember 5., 21:41 (CEST)

re RC: erre négy admin (Karmela, Malatinszky, Szilas, Peligro) ígéretét bírjuk, és én is figyelni fogok. Ezen kívül lesz HerculeBot, aki a dzsuvát takarítja, a bekékült cikkek miatt a látható felületről eltűnt sablonok szerkesztőfelületről való eltüntetését. Miért ne lehetne kipróbálni. Én megalapozottan írtam a karbantarthatatlanságot, ma is így gondolom. Az is igaz viszont, hogy a jelölt változatok is így működik: valakik létrehozták, oszt' ott hagyták másoknak, hogy jelölgessék, azóta gyakorlatilag a környékére sem mentek. Azt mondom: próbáljuk ki. --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. szeptember 5., 21:35 (CEST)

Bocs, szerintem félrenézted, én nem ígértem semmit, és jelzem, hogy nem is fogok belefolyni. Peligro (vita) 2012. szeptember 5., 21:52 (CEST)

Hát, három is elég jó... - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. szeptember 5., 21:55 (CEST)

RepliCarter: „tapasztalat csak akkor vonható le, ha minden egyes ilyen link sorsát nyomon követnénk”. Ezt vitatom. A sablonnal kapcsolatban több olyan aggályt is felvetettetek, amit nagyon egyszerűen lehet ellenőrizni. Felmerült például, hogy a sablon konfliktusok és viták forrása lesz. Nos, létrehozhatunk egy lapot, ahol naplózzuk a sablonból fakadó konfliktusokat. Ha ezen a lapon elég sok anyag gyűlik össze, akkor az egy fontos tartalmi érv lesz az ellenzők kezében. Ha nem, akkor ezt az aggályt elvethetjük. Ugyanezt a megoldást követhetjük a néhányotok által vélelmezett karbantartási gondokkal kapcsolatban. Nyitunk egy lapot, ahova feljegyezünk minden olyan esetet, ahol tele vannak a cikkek „kódszeméttel”, ahogy Teemeah fogalmazott, amit a bot vagy az önkéntesek nem takarítottak el. Ha ezen a lapon sok incidens gyűlik össze, akkor ez megint csak egy erős érv lesz. Ha meg üres marad, akkor ugye... Ott van aztán a sokat emlegetett „kérdezzük meg az olvasót” ötlet, akár a Teemeah által említett article feddback-kiterjesztéssel, akár más úton (pl. fejlécbe tett üzenettel). Malatinszky ^vita 2012. szeptember 5., 21:37 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Ezek közül a konfliktusok naplózását nehezen tudom elképzelni (mármint hogyan, ki, milyen alapon dönti el, hogy konfliktus van vagy csak ellenvélemények ütköztetése, esetleg információcsere?). A karbantartással kapcsolatban nem akarok állást foglalni, már írtam, hogy nem érdekel, ha bennmarad, mert láthatatlan lesz, de azt sejtem, hogy az önkéntes karbantartók az első hat hónapban aktívabbak lesznek, mint a következő tíz évben. Az olvasó megkérdezését továbbra is támogatnám, ha azonban ez megvalósul, az meghamisíthatja a cikkírási statisztikát. – LA^pankuš 2012. szeptember 5., 21:50 (CEST)

Ezt a meghamisítást el tudnád magyarázni? --Malatinszky ^vita 2012. szeptember 5., 22:53 (CEST)

Félreértés ne essék, természetesen nem szándékos hamisításról beszéltem, hanem a határozatlansági elvről (kvázi, miszerint két dolgot egyszerre nem lehet mérni). Ha egy adott időszakban direkt módon felhívjuk a figyelmet a linkiwre, akkor ugyan lesz vélemény róla, de többen használják, mint ahányan egyébként használnák. Ha viszont nem hívjuk fel rá a figyelmet, akkor nem lesz róla olvasói vélemény, viszont esetleg mérhető, hogy hogyan használják ezeket. – LA^pankuš 2012. szeptember 5., 23:16 (CEST)

Ezt talán úgy lehetne megorvosolni, hogy fele így, fele úgy? a cikk vagy azok közül van, ahol található a linkiw-re az olvasói véleményt kérő doboz, vagy nem - persze ez csak elmélet és nem hiszem, hogy könnyű lenne megvalósítani… Oliv0 ^vita 2012. szeptember 6., 18:01 (CEST)

Szavazatok száma – 24:24

A javaslat sorsáról a szavazatok száma dönt; ha minimális a szavazatkülönbség, akkor is. Szavazategyenlőség esetén a javaslat nem kapta meg a többséget, ezért a megváltoztatni kívánt szabály nem változik. Próbaidő tehát csak akkor lehetséges, ha a javaslatnak legalább egy szavazattal több támogatója, mint ellenzője volt. Kérdés, hogy akkor meg minek?! --Vadaro ^vita 2012. szeptember 5., 21:48 (CEST)

„Minek?!”: hát azért, hogy a kiértékelés után mindenki meg legyen győződve. :-) Oliv0 ^vita 2012. szeptember 6., 17:02 (CEST)

Csak azt lehet kiértékelni, amit mérni is lehet valahogy... hasraütött, ad hoc dolgokat nem lehet. Illetve lehet, de annak nem reprezentatív a végeredménye, mert oda formálod, ahova akarod, és úgy csavarod ki, hogy neked jó legyen. Teemeah poke me 2012. szeptember 6., 17:11 (CEST)

(Látom, hogy közben Hkoala nagyjából ugyanezt írta, elnézést.) --Vadaro ^vita 2012. szeptember 5., 21:49 (CEST)

Télleg... - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. szeptember 5., 21:52 (CEST)

• Formálisan valóban. Csakhogy az, hogy fele-felén áll a dolog egy magas részvétel mellett, és szinte véletlen, hogy merre dől el azt mutatja, hogy nincs elég adatunk és érvünk ahhoz, hogy egy megalapozottabb döntés szülessen. A próbaidő ezt teremtené meg.

A próbaidővel a támogatók bevállalnak egy megfigyelési helyzetet és az abban a helyzetben nekik kedvező status quo dacára egy már most lefixált kötelezően megtartandó újra megmérettetést még akkor is, ha feléjük dőlne el a mostani szavazás. Az ellenzők azt vállalnák be a próbaidővel, hogy tűrik egy fél éven át a sablonhasználatot még akkor is, ha feléjük dőlne el a szavazás.

--Karmela posta 2012. szeptember 5., 22:29 (CEST)

Ne haragudj, de az miért lenne "formális", hogy egy szavazást nem lehet kocsmafalai közfelkiáltással felülírni? --Hkoala 2012. szeptember 5., 22:40 (CEST)

Hogy Vadarónak válaszoljak, a próbaidős változat elfogadása a jelenlegi ellenzők részéről azt kell, hogy jelentse, hogy az ellenző szavazatukat tartózkodásra változtatják. Valahogy úgy, ahogy Burumbátor tette, akinek, ha jól értem, még mindig nem nagyon tetszik a javaslat, de van benne annyi rugalmasság, hogy hajlandó kipróbálni. Mármost ha néhány ellenző hajlandó az ellenző álláspontját a próbaidő támogatásával tartózkodásra váltani, akkor a támogató szavazatok többségbe kerülnek, a javaslat átmegy, és indulhat a próbaidő. --Malatinszky ^vita 2012. szeptember 5., 22:49 (CEST)

Eddig nem tudtam, hogy "azt kell, hogy jelentse". Az ezt a szakaszt indító szövegben erről nincs szó. Ha viszont így van, akkor szerintem elegendő a szavazási lapon az "Elleneztem, de a próbaidő is jó" szakaszt aláírók figyelmét erre a lehetőségre (változtassák tartózkodás-ra az ellenzem-et) felhívni. --Vadaro ^vita 2012. szeptember 5., 23:00 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

• A mindkét oldali szavazók közös akaratával lehetséges egy ilyen megegyezés is, ha megvan a belátás mindkét oldalról, hogy nem akarjuk a véletlenre bízni ez a rendkívül nagy részvétellel zajló döntést, hanem előbb kipróbáljuk amiről szó van.

Épp most derült ki például az egyik szavazóról, hogy három szerkesztése hiányzik a százhoz. Korrekt, igen, de méltó is, hogy esetleg éppen ezen a három szerkesztésen dőljön el az egész? .

--Karmela posta 2012. szeptember 5., 22:52 (CEST)

re Malatinszky: Mondjuk úgy, hogy idegenkedem az egész kivezetéses ötlettől, de ha ekkora a nyomás a bevezetésére, akkor tényleg nézzük meg. --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. szeptember 5., 22:54 (CEST)

Ha úgy kell érteni a dolgot, ahogy Malatinszky írta (ellenző szavazatok megváltoztatása) akkor fentebb nem szóltam egy szót sem; az előzményekben erről mintha nem lett volna szó, vagy pedig elsiklottam felette. --Hkoala 2012. szeptember 5., 22:59 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Nem volt róla szó, nem ez volt elképzelésem, de ez egy logikus lépés lenne és jobbnak tartom, – már ha meghallgatásra talál. Óvná a szavazás intézményét éppen azzal, hogy ki tudunk lépni belőle olyankor, amikor nem alkalmas eszköz a döntéshez.

--Karmela posta 2012. szeptember 5., 23:50 (CEST)

Ezek szerint ebben éppen ellentétes véleményen vagyunk: szerintem pont hogy rongálja a szavazás intézményét, ha menet közben nemszavazást csinálunk belőle. A szavazás intézményét inkább a ki nem írás óvná szerintem, mármint abban az esetben, ha nem alkalmas a döntésre. --Hkoala 2012. szeptember 5., 23:59 (CEST)

Re:Malatinszky: Ennek semmi köze a rugalmassághoz. Az egész szavazás lényegéhez van köze, és ne haragudjatok, de ahhoz a nyomásgyakorláshoz is, ami a szavazási eljárás alatt a javaslattevők részéről megnyilvánult. Most itt egy helyzet alakult ki, aminek megoldásához csak annyit tudnék hozzátenni, hogy támogatom a próbaidő bevezetését, akármennyire is úgy gondolom, hogy kétszázezres cikkhalmaz mellett pl. általános előnyöket – hátrányokat szignifikáns módon nem lehet mérni (ha igen, annál jobb). Igen, az eszköz nagy károkat nem okoz, de valljuk be, olyan nagy előrelépés sem a wiki életében, hogy egy ilyen kütyü miatt a közösség egymásnak essen. Azt meg felettébb nem gondolom, hogy rugalmatlan lenne az, aki nem változtatja tartózkodássá ellenszavazatát. Ogodej ^vitalap 2012. szeptember 5., 23:45 (CEST)

Nézd, Ogodej, ebben a pillanatban a szavazás lapján egyszerre ellenzed a sablon bevezetését és támogatod a próbaidőre történő bevezetését. Most akkor tulajdonképpen hol állsz? --Malatinszky ^vita 2012. szeptember 5., 23:57 (CEST)

Ott, hogy továbbra is ellenzem a bevezetését, de adnék lehetőséget a sablon egy időszakra történő kipróbálására akkor is, ha az ellenzők kerülnek többségbe. Lásd Karmela ezzel kapcsolatos megjegyzéseit itt, illetve a szavazólapon. Ogodej ^vitalap 2012. szeptember 6., 00:12 (CEST)

Ha az ellenzők kerülnek többségbe, vagy azonos igen-nem szavazat esetén a most érvényben lévő szabályozás marad érvényben, ami nem teszi lehetővé a sablon érvénybeléptetését, még próbaidőre sem. --Vadaro ^vita 2012. szeptember 6., 18:53 (CEST)

Vissza a munkapadra – 24:24

Én ezt hajtogatom már napok óta, de ezek szerint itt többen is úgy vélik, hogy tökre rendben van az, hogy

1. kiírunk egy szavazást
2. szavazás közben megváltoztatjuk a feltételeket
3. extra dolgokat és külön megbeszéléseket indítunk el

és a végén már gyakorlatilag totál nem arról szól a dolog, ami ki lett írva szavazásra, de azért megszavaztatjuk? Erre mondtam, hogy kiforratlan a jasvalat, hogy már a nyolcvanadik lepedőt írjuk tele miatta, és továbbra sincs konszenzus semelyik kérdésben, de csak azért is nyomjuk a szavazást, meg próbaidőt, meg menet közben kitaláljuk, hogy aki próbaidőre szavaz az változtassa tartózkodomra az ellenző szavazatát, meg hasonlók... A kiemelési eljáráson az a szabály, hogy ha egy cikk előkészítetlen, és túl sok vele a probléma, az eljárást megszüntetjük és majd ha rendesen kidolgozták, akkor mehet vissza munkapadra. Jelen esetben pedig egy szavazáson magasról teszünk erre az eljárásra, és fütyülünk rá, hogy már rég nem azt szavazgatjuk, ami ki lett írva. Normális esetben a felmerülő problámáknál ezt a javaslatot le kellett volna venni szavazásról, átgondolni a kiíróknak, és miután megszületett a közmegegyezés próbaidőről és egyebekről, akkor újra kiírni a dolgot. Ehelyett kocsmafali propagandázás és mindenféle extra szabályok kitalálása folyik (ha próbaidőre szavazol, akkor tartózkodsz, de csak ha ellenző vagy!). Nekem ez nem tetszik, mert ez nem egy szabályos szavazási lebonyolítás, és már az egész annyira kusza, hogy egyszerűen követhetetlen. Itt lenne az ideje levenni ezt a dolgot a szavazásról, a kiírói dolgozzák át a javaslatukat az eddigieknek megfelelően, és írjanak ki új szavazást a próbaidőről, pl. Mert a 24 támogató és 24 ellenző (vagy akármennyi) szavazat nem arra a javaslatra lett odatéve, amiről itt a kocsmán vitázunk! Teemeah poke me 2012. szeptember 6., 00:21 (CEST)

Nézd, nekem tök elegem van ebből a drámából, úgyhogy a legkevesebb kedvem sincs új szavazást kiírni. Egyébként meg azt, hogy akármelyikünk is hogy vonhatna vissza 13 nap után egy olyan szavazási javaslatot, amit huszonhatan támogattak, igazán nem értem. Ha van elég ellenző, aki a sablon betiltása helyett jó kompromisszumnak találja ezt a próbaidős javaslatot, és ezért tenni is kész azzal, hogy a nem szavazatát tartózkodásra változtatja, akkor lesz próbaidős bevezetés, különben meg meglátjuk hogy állunk éppen huszonkét óra múlva. Malatinszky ^vita 2012. szeptember 6., 00:36 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

• Jó volt a szavazást megejteni, egy fontos lépéssel vitt előre bennünket, ugyanis egy valós képet kaptunk a sablon támogatottságáról. A korábbi vitáknál világosan érezhető volt az ellenzők részéről az hiedelem, hogy a túlnyomó többség nevében beszélnek, valamint hogy egy korábbi szavazásra alapul a gyakorlatuk. Viszont engem is értek meglepetések: nem gondoltam, hogy ennyi emóciót mozgasson meg annak gondolata, hogy egy másik Wikipédiára rámutassunk.

Az is a szavazás hozadéka, hogy mindkét oldal előbányászta az összes érvét, és olyanok is voltak, akik a másikra oda is figyeltek.

Éppenséggel magához a döntéshozáshoz nem bizonyult alkalmasnak a szavazás, – azt, hogy ennyire kiegyenlített lesz az egész, szerintem senki sem sejtette.

A szavazástól való feltétel nélküli visszalépés viszont egyenértékű az ellenzők győzelmével, nem javasolok visszavonást, csak ha a próbaidőt biztosítottnak látom.

De hogyan is lehetne feltétel nélkül visszavonnom a javaslatot ilyen nagyszámú részvétel után? Immáron nem csak az én javaslatom.

--Karmela posta 2012. szeptember 6., 00:45 (CEST)

• Teemeah: Itt a kocsmafalon valóban nem az eredeti javaslatról beszélünk, hanem egy újról, a próbaidőről.

A szavazás lapján viszont ott áll az eredeti javaslat változatlan. Ha a próbaidőben nem sikerül megegyezni, menjen csak a maga útján. Újabb megbeszéléseket kiírni? Nem beszéltünk még eleget?

--Karmela posta 2012. szeptember 6., 01:01 (CEST)

Én azt gondolom, hogy itt most Teemeah-nak van igaza. Ezt a szavazást nem is szabadott volna kiírni, kellően előkészítetlen volt ahhoz, hogy a tárgyáról maga a szavazás közben folyt soklepedőnyi vita, és a végén már teljesen másról szólt ez az egész, mint, amire ki lett írva. – Joey ^{üzenj nekem} 2012. szeptember 9., 00:16 (CEST)

Visszagondolva – 24:24

• A kompromisszumot én valahogy úgy képzeltem el, hogy ha komoly érdeklődés mutatkozik mindkét oldalról a próbaidős megoldás iránt, akkor közös erővel keressük meg a lehetséges kereteit is, a kialakítását is. Sajnos csak kevesen reagáltak a próbaidő ötletére, és még kevesebben járultak hozzá javaslatokkal.

A tegnap este elhangzottaknak jobban utánagondolva most úgy látom, hogy nem terhelhetjük rá a döntés felelősségét arra a néhányra, akik nyitottan reagáltak a próbaidőre, és pláne nem kívánhatjuk meg, hogy visszavonják a szavazatukat. Nincs próbaidő, mert a többség nem reagált rá elfogadóan.

Pont.

--Karmela posta 2012. szeptember 6., 15:20 (CEST)

Pedig rövid idő alatt is konkrét javaslatok születtek már a kiértékelésre, ami jó út lenne annak érdekében, hogy ne féljen már a fél szerkesztőség egy más wikin ártalmatlan sablontól. Ők tudják leginkább, milyen veszélyt látnak benne, ők tudnák a legjobban kifejleszteni, hogy mit hogyan kell mérni. Persze abban az esetben, ha úgy dönti az szavazás, hogy tartalmazza világosan a wiki irányelv a piros link melletti kétbetűs interwiki link engedélyezését. Oliv0 ^vita 2012. szeptember 6., 17:30 (CEST)

A nem-kipróbálás hátrányai: befagyasztott patthelyzet

Elhangzott, hogy

1. A próbaidő azért nem praktikus, mert csak a támogatók figyelnék, mások nem (ezt egyébként nem hiszem, és ha az FV tudja mutatni az egyes cikkekbe bekerülő sortöréseket, akkor az is megoldható valószínűleg, hogy a bekerülő linkiwet is mutassa, így az azonnal megnézhető), és nyilván csakis az előnyeit fogják majd utána hangsúlyozni. Ugyanakkor ez fordítva is igaz: Ha nincs kipróbálva, az ellenzői oldal a téma esetleges következő felvetésénél is ugyanezeket fogja elmondani, mint most, hisz semmi nem is fog történni addig, ami miatt mást mondhatna, és a támogatók se fognak tudni semmi újat mondani, tehát a dolog marad a holtponton (akár örökre). Ugyanezek lesznek az érvek és ellenérvek, és ugyanez lesz a kérdés: legyen-e próbaidőszak.
2. Nincs kidolgozott stratégia a sablon hasznosságának mérésére. Amennyire én tudom, ilyen "próbaidőszak" eddig még nem volt semmivel kapcsolatban sem, így ez nem meglepő. És bár tény, hogy kész stratégia nincs, azért egy pár javaslat már született erre is, az pedig hogy figyelemmel lenne kísérve, biztos. És vélném, hogy nemcsak a sablon bevezetésének támogatói, hanem annak ellenzői is figyelnék a működését (ami logikus is lenne, hisz ők is csak feltételezésekre hagyatkoznak).

Összességében tehát egyik oldal se lesz előrébb azzal, ha nincs a sablon kipróbálva (az ellenzői oldal sem), ellenben prolongálunk egy majd újra és újra felmerülő kérdést. Ha valami nem hasznos (káros), akkor az pont ez.

A "próbáljuk meg és lássuk, mi sül ki belőle", több (jóval több), mint a "meg se próbáljuk, úgyse fog sikerülni". Fél év (vagy x hónap) nem a világ. Nem kötelez semmire se pro, se kontra. Hátránya nincs, előnye viszont van: az, hogy láthatunk valamit a gyakorlatban, amiről eddig csak elméletben beszéltünk. És ha annyira rossz, vagy értelmetlen, haszontalan, felesleges, problémás, kezelhetelen, karbantarthatatlan, stbstb., akkor jobb is, ha látványosan megbukik. Semmi más nem fog meggyőzni egyikünket sem. --eLVe ^abcdefg 2012. szeptember 6., 19:35 (CEST)

A kipróbálás nem volt benne a javaslatban, a bevezetéséről szavaztunk, tudtommal. A kipróbálásról írjatok ki kocsmafali szavazást, ha már annyira mindenáron akarjátok. A szavazásra vitt javaslatban nem volt próbaidő. Tehát ezt számon kérni a szavazás eredményén nem éppen jogos dolog. (Mellesleg nem szavazás közben kellett volna próbaidőt propagálni, talán akkor többen hajlottak volna rá. Mint fentebb írtam, egyszerűen előkészítetlen volt a javaslat) Teemeah poke me 2012. szeptember 9., 00:25 (CEST)

Egyetértek, a javaslat kellően előkészítetlen volt, nem szabadott volna szavazástra vinni. – Joey ^{üzenj nekem} 2012. szeptember 9., 00:33 (CEST)

A javaslatot 2010 decemberében vetettem fel először. Akkor két hetes szerkesztő voltam, ezért senki nem vette komolyan. Utána valahányszor felvetettem, unalmas volt a téma egyeseknek, és elkönyvelték, hogy ez a vesszőparipám. Több lehetőséget kipróbáltunk korábban, de mindig lepattantunk arról, hogy a Szent Szabály és Szent Útmutató nem engedi. Márpedig azért vagyunk, hogy azokat szolgáljuk.

A javaslat elő volt készítve, csak a leghevesebb ellenzői meg sem értették. Utólag sem. Tessék megnézni: ilyen cikkeket kell írni emiatt.--Gyimhu ^vita 2012. szeptember 9., 01:46 (CEST)

a sablonnal se nézne ki szebben. A piros link nem valamiféle rákos megbetegedés, amit gyógyítani kell más wikik szócikkeinek odapöttyintésével és nem is szégyellni való dolog, hogy hatvan másik helyre kell a szerencsétlen olvasót elküldeni. A piros link a Wikipédia létének természetes velejárója, ez egy olyan enciklopédia, ami sosem lesz befejezve, mert az emberi tudásanyag hatalmas és egyre bővülő természetű dolog. Az ilyesfajta kényszeres felemás linkkékítés gyakorlatilag annyit ér, mint a széllel szembeni pisilés. És nem hiszem, hogy az olvasó marhára ki van segítve a fél oldalas cikkbe dobott 30 másnyelvű wikicikk linkjével. Örülhetsz, ha egyre rá fog kattintani. Teemeah poke me 2012. szeptember 10., 15:56 (CEST)

Request for Comment: Legal Fees Assistance Program

I apologize for addressing you in English. I would be grateful if you could translate this message into your language.

The Wikimedia Foundation is conducting a request for comment on a proposed program that could provide legal assistance to users in specific support roles who are named in a legal complaint as a defendant because of those roles. We wanted to be sure that your community was aware of this discussion and would have a chance to participate in that discussion.

If this page is not the best place to publicize this request for comment, please help spread the word to those who may be interested in participating. (If you'd like to help translating the "request for comment", program policy or other pages into your language and don't know how the translation system works, please come by my user talk page at m:User talk:Mdennis (WMF). I'll be happy to assist or to connect you with a volunteer who can assist.)

Thank you! --Mdennis (WMF)2012. szeptember 6., 03:58 (CEST)

Distributed via Global message delivery. (Wrong page? Fix here.)

Hevenyészett magyar fordításban a fentiekben az áll, hogy:

A Wikimédia Alapítvány véleményezésre bocsájtott egy programtervezetet arra, hogy jogsegélyt nyújtson olyan szerkesztőtársaknak, akik különféle feladatokat látnak el a közösségben, és akiket ebből kifolyólag perbe fognak. Szeretnénk, hogy a ti közösségetek is tudjon erről a megbeszélésről, és hogy aki akar, részt vehessen a vitában.

--Malatinszky ^vita 2012. szeptember 7., 04:03 (CEST)

Hmm, akkor ezt most a hírek vagy a jogi kocsmafalra másoljam? – b_jonas 2012. szeptember 9., 10:26 (CEST)

Mindkettőre? --Karmela posta 2012. szeptember 9., 10:31 (CEST)

Vita:Ágyú (heraldika)

Az Ágyú (heraldika) szócikk vitalapjára már írtam korábban megjegyzést a két "ágyú" szócikk összedolgozásának szükségességéről, azonban válasz nem érkezett eddig. Kérnék véleményt/támogatást/ellenvetést a szócikk vitalapján a beszélgetés követhetősége végett inkább ide írjon mindenki. --→ Sasuke88  ^vita 2012. szeptember 8., 16:54 (CEST)

Az összes heraldikai jelképnek a cikke "valami (heraldika)" alakú, tehát együtt kellene tárgyalni őket, nem külön az ágyút. --Hkoala 2012. szeptember 8., 16:57 (CEST)

Végülis igaz. Szerintem ezeknek a heraldikás cikkeknek, néhányat leszámítva, nem igen van létjogosultságuk, a tartalmuk elférne egy külön fejezetben a főcikkekben. --→ Sasuke88  ^vita 2012. szeptember 8., 17:52 (CEST)

Már miért ne lenne létjogosultságuk? A fenti megjegyzéssel csak annyit mondtam, hogy az elnevezését a többi hasonlóval szinkronban kellene nézni. --Hkoala 2012. szeptember 8., 23:16 (CEST)

Knkrétan a Ágyú (heraldika) szócikk zömében az ágyúról szól, részben ismétli az Ágyú (löveg) szócikket, részben pedig olyasmi van benne, aminek benne kellene lennie az Ágyú (löveg) szócikkben. Pl. az Ágyú (heraldika)#Ágyútípusok fejezetnek semmi köze a heraldikához, viszont hiányzik az Ágyú (löveg) cikkből. Ez így tarthatatlan. Csak pár mondat a herladika. A két cikket össze kell dolgozni. Ha többi heraldikai elem cikke is ilyen, akkor azokat is. Hidaspal ^vita 2012. szeptember 8., 23:43 (CEST)

Válasz ERRE: Lehet, hogy van egy rakás hasonló cikk, de meg kell vizsgálni, hogy melyik nevezetes és melyik nem, mivel ez a létfeltétele minden cikknek. Másodszor szóljon arról, amiről kell és legyen informatív címe a szócikknek: pl. Ágyú a heraldikában/címertanban. --→ Sasuke88  ^vita 2012. szeptember 9., 19:25 (CEST)

A heraldika nyilvánvalóan olyan önálló szakterület, aminek a cikkeit nem lehet összevonni másokkal. Vagy a címerpajzsot a pajzzsal, a vágást a vágással (heraldika, vívás, konyhaművészet stb.) fogjuk összevonni?!?

Az enciklopédiaszerkesztéshez szükséges valami minimális alázat.

--Peyerk ^vita 2012. szeptember 9., 22:37 (CEST)

Egyetértek. Ha valaki a heraldika elemeire kíváncsi, miért kelljen mindent innen-onnan összeszedni? – LA^pankuš 2012. szeptember 9., 22:51 (CEST)

Így van, a heraldikai fogalmak külön cikkeinek van létjogosultsága. Az más kérdés, hogy tényleg csak az van-e bennük, aminek kell. <kontos/> 2012. szeptember 10., 09:56 (CEST)

Friss esemény?

Ezekben a cikkekben {{friss esemény}} sablon jelzi, hogy a megfogalmazása és a tartalma is idővel módosításra szorulhat. Érdemes egy kicsit tallózni bennük, hátha akad javítani való. --Karmela posta 2012. szeptember 9., 14:17 (CEST)

Szócikk	A sablon rákerült	Utolsó módosítás	Ide írhatsz megjegyzést
2010–2014 közötti magyar országgyűlési képviselők listája ()	2012. 06. 04. (77 napja)	2012. 06. 04. (77 napja)
Második Orbán-kormány ()	2012. 06. 19. (62 napja)	2012. 06. 19. (62 napja)
Ron Paul ()	2012. 04. 06. (136 napja)	2012. 04. 06. (136 napja)	Apró frissítés után levettem a sablont. --Malatinszky vita 2012. szeptember 10., 17:14 (CEST)
Krasznahorka vára ()	2012. 06. 18. (63 napja)	2012. 06. 18. (63 napja)
Választások 2012-ben ()	2012. 01. 14. (219 napja)	2012. 07. 06. (45 napja)
2012 természeti katasztrófái ()	2012. 07. 08. (43 napja)	2012. 07. 08. (43 napja)
Észak-kaukázusi felkelés ()	2012. 08. 03. (17 napja)	2012. 08. 03. (17 napja)
2012-es szerbiai parlamenti választások ()	2012. 07. 06. (45 napja)	2012. 07. 06. (45 napja)
Horváth Csanád Jutas ()	2012. 04. 07. (135 napja)	2012. 05. 30. (82 napja)
Die Hard – Drágább, mint az életed ()	2012. 07. 31. (20 napja)	2012. 07. 31. (20 napja)
Homsz ostroma (2011–2012) ()	2012. 07. 30. (21 napja)	2012. 07. 30. (21 napja)
Bigbang Alive Tour ()	2012. 06. 03. (78 napja)	2012. 08. 08. (12 napja)	Ezt a szócikket Teemeah folyamatosan gondozza, bővíti, frissíti.
2012-es aurorai lövöldözés ()	2012. 07. 21. (30 napja)	2012. 07. 30. (21 napja)	LA levette a sablont. --Malatinszky vita 2012. szeptember 10., 17:16 (CEST)

Felícia vagy Buzilla?

Tisztelt Kocsmafal!

Javaslom a [[Buzilla magyar királyné]] átnevezését Felícia magyar királynéra.

Ok: egyrészt a jegyzetben is említettem, hogy a puella szó helytelen olvasásából adódóan nevezték sokáig Buzillának Felícia magyar királynét. Később a tévedés kiderült és Felícia lett a történettudományban az általánosan használatos. A külföldi wikik is "Felicia of Sicily"-nek, "Felizia von Sizilien"-nek, "Felicia di Altavillá"-nak stb. nevezik magát a szócikket, a [[Buzilla magyar királyné]] nem általam hozzáadott (!) külső hivatkozásában is kizárólag Felíciának nevezik a királynét, az "Uralkodók és dinasztiák" se említi 2001-es kiadásában a buzilla szót Könyves Kálmán szócikkében, hanem azt írja, hogy "feltehetőleg Felícia nevű lányával" jött létre a házasság.

Máskülönben jegyzetbelileg a buzilla szóra utalást tettem és egyébként a Buzilla magyar királyné szócikk megváltoztatását is jeleztem mellékes szálként a jó szócikk-vitában Teemeah-nak.

Máskülönben van egy erős gyanúm, hogy a halálozása se stimmel, mert más wikikben és a nem általam hozzáadott (!) külső hivatkozásban 1102 szerepel halálozási dátumként. De ez még gyenge gyanú, úgyhogy ennek még máshol is utána nézek majd, mert ugyanakkor az 1110-es évszámot, mint halálozási dátumot a szócikk megszületése óta senki se kérte számon, hogy ez honnan jött be halálozási dátumként.

Lehet persze hivatkozni Anonymusra, de ez nem teljesen ugyanaz, mert itt helytelen olvasásról volt szó, szemben Anonymus esetével. Tisztelettel Apród ^vita 2012. szeptember 9., 19:48 (CEST)

Átnevezéssel és hasonlókkal a WP:KF-HE foglalkozik. Alighanem igazad lesz, de amit az első bekezdésben mondasz, azt jó lenne másodlagos forrásokkal alátámasztani: körül kéne nézni enciklopédiákban, mérvadó friss szakirodalomban (monográfiák, tanulmánykötetek), és ezek közül legalább néhányat idézni. Ezek jól jönnek majd a cikkben is, a megállapított névalakhoz lábjegyzetben lehet idézni őket. Bennó^fogadó 2012. szeptember 9., 23:25 (CEST)

Minioff: Kell egyáltalán a személyéről külön szócikk? Nem sok mindent csinált azon kívül, hogy megszületett, férjhez ment, szült pár gyereket majd meghalt. Igazából csak a bevezető és az Élete szakasz első mondata foglalkozik ővele. A második bekezdés már -az első mondat kivételével- konkrétan Kálmánról szól. Szerintem összedolgozandó a Kálmán magyar király szócikkel és ez meg redir. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. szeptember 9., 23:36 (CEST)

Kell. Egy magyar királynéról kell, szerintem ne legyen átirányítás. Nevezetessége nem kérdéses, ha kevés tudható róla, akkor kevés. – LA^pankuš 2012. szeptember 9., 23:46 (CEST)

OK. Rendben. De legalább némi forrást kaphatna. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. szeptember 9., 23:59 (CEST)

Bennónak: Már gyűjtöm hozzá a bizonyítékokat a Google Books-ról, hogy tényleg ez szerepel úton-útfélen: Estók János: Királynék könyve: Magyarország királynői, királynéi, kormányzónéi és fejedelemasszonyai. Helikon, 2005. 27. p.: "Kálmán és Felícia 1097 tavaszán kötött házasságot". Rácz Anikó: Magyar uralkodók: a magyar történelem királyai és erdélyi fejedelmei. Aquila, 2006. 42. p.: "Miután Kálmán első felesége, Felicia meghalt, a király 1112-ben Eufémia orosz hercegnőt vette feleségül, aki azonban hűtlen lett Kálmánhoz." Markó László: A magyar állam főméltóságai: Szent Istvántól napjainkig. Helikon, 2006. 33. p.: "II. István 1101, 1131. március 1.: (1116. febr. - 1131. március 1.): király. - Az Árpád-ház tagja. (Könyves) Kálmán király és Felícia szicíliai normann hercegnő fia; egy nővére és egy fiútestvére volt." Hungarikusz Firkász megjegyzésére: nem Felícia volt az egyetlen magyar királyné, akinek élete látszólag abból állt, hogy született, férjhez ment, gyereket szült, meghalt, aztán mégis benne van a wikipédia magyar részében. Miért vannak benne mégis? Azért mert a wikipédia nem csupán a tartalmasságra hajt, hanem mert a koronás főkről, mégha nem királynők, csak királynék, akkor is tájékoztatást nyújtson. Abban viszont igazad van, hogy annak, ami az ő halála után történt, tényleg nincs értelme bennetartani. Apród ^vita 2012. szeptember 10., 00:32 (CEST)

Abszolút támogatom az átnevezést Felíciára, bennem is felmerült már, de a témában egyedül a Kristó-féle könyv van nekem, az meg sose volt a kezem ügyében, amikor szemem elé került a cikk, hogy megnézzem benne az oldalszámot forrásnak. (Emlékeim szerint ugyanaz van benne, amit írtál.) Alensha 2012. szeptember 10., 02:49 (CEST)

Átneveztem. Hidaspal ^vita 2012. szeptember 10., 03:17 (CEST)

Köszönöm részben azt, hogy a vitát kulturált keretek között sikerült lefolytatni, részben pedig az átnevezést. Apród ^vita 2012. szeptember 10., 10:55 (CEST)

Buzillát már átírtam a fősablonban, így a hivatkozások 80%-a már rendben van. --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. szeptember 10., 10:58 (CEST)

A fő névtérben mindenhol javítottam (kb 10 hivatkozás volt). – Winston ^vita 2012. szeptember 10., 17:21 (CEST)