Wikipédia-vita:Szavazás/A linkiw sablon használata cikkekben, 2012

.

Olvasó

Ebben a szavazásban sok helyütt emlegetitek az olvasót, azt hiszem, én pl beletartozok ebbe a halmazba: 3-4 éve rendszeres wiki látogató vagyok, elütéseket ugyan javítottam már párat, de alapvetően azért járok ide, mert információt keresek valamilyen témakörben, illetve kikapcsolódásként is gyakran használom a lap találomra funkciót, illetve időnként a friss változtatások listát is: belekattintok egy éppen szerkesztett vagy vitatott cikkbe, elolvasom, követem a szövegközi linkeket, megismerek egy új területet, örülök, kilépek. Sokszor specifikus témát is keresek, elolvasom, és hálás vagyok az általatok beírt információkért.

A friss változtatások időnkénti látogatása miatt találtam ezt a szavazást. Nagyon megörültem neki, mert egy számomra nagyon régóta zavaró problémáról szól, de végigolvasva ezt a lapot úgy látom, korai volt az öröm.

Én NAGYON régóta hiányolom azt a lehetőséget amiről ez a szavazás szól. A következők miatt: Az angoltudásom olyan szinten mozog, hogy összefüggő szöveget könnyedén tudok értelmezni, de "visszafelé" elég gyengén megy, tehát ha találok egy piros linket egy cikkben, akkor azt sok esetben nem tudom, hogyan keressem meg az angol wikipédián, mert nem tudom kapásból lefordítani. Ilyenkor elmegyek persze a sztakira, szótárazni, ha van egy kis szerencsém, akkor sikerül, és ki tudom keresni az angol wikin az adott cikket, de ennek semmi köze sincs ahhoz, amiről a wikiolvasás számomra szólna: izzadtságmentes egymás mellé nyitogatása 5-6-7 összekapcsolódó cikknek, és olvasgatást. Izzadni ott van a guglizás. Nem hiszem, hogy ezzel az angoltudásféleséggel egyedül lennék, az internet korában sokan vannak akikre ragad több-kevesebb angol, de ha pl meg kell szólalni, az már nem megy nekik, mert az magyar-angol fordítás lenne.

Ha rákattintok egy piros cikkre, a szoftver felajánlja, hogy írjam meg: nem tudom megírni, azért olvasok (olvasnék) róla, mert nem ismerem az adott dolgot, hogy is írnék cikket róla? Interwikik a piros linkek mögött búvó témák mellett nincsenek: zsákutca. Ha ott lenne interwiki, az tök jó lenne, persze, de gondolom, nem véletlenül nincs, nyilván technikai akadálya van.

Tehát a következő lehetőségeim vannak, ha találok egy piros linket: -1. Megpróbálom kitalálni mit jelent angolul. Ha sikerül, akkor nyitok egy másik böngészőlapot, beírom az enwiki keresőbe, elolvasom, visszatérek. (Ha lenne magyarul cikk, azt is külön oldalra nyitnám későbbi olvasásra, csak nem kell keresnem) -2. Nem tudom kitalálni, mit jelent angolul, akkor megyek szótárazni, ha van egy kis szerencsém, sikerül is (keleti nevek átírt változatainál 100%-ban nem sikerül), és a szótár eredményét írom a keresőbe. -3. Ha van a jegyzetek között valamilyen, a piros linkre hivatkozó külső hivatkozás (sokszor nincs ilyen a piros linknél, többször nincs, mint van), akkor az valami külső oldalon elolvasható, de ezt szinte sose teszem: azért járok a wikire, mert tudom hogy mennyi energiát fektettek abba, hogy az itt leírt szövegek nevezetesek, megbízhatóak, stb legyenek, és számomra a külső hivatkozás sokszor a wikipédia értékének felét se éri el (egy szabadon szerkeszthető blog még annyit se, és a web jórésze ilyen már). -4. Nem csinálok semmit, átugrom a piroslinket, és egy információval szegényebb leszek.

Nem tudom elképzelni, hogy lehetne a fenti négy opció közül bármelyik kényelmesebb/jobb mint egy direktlink az angol cikkre. Azok az érvek, miszerint ez az _olvasó_ számára zavaró lenne, azok részemről értelmezhetetlenek. Az olvasó olvasni akar, a piroslinkek a wikipédia elemi toborzó részei, szerintem semmit nem vesz le az értékükből ha egy hasonló elvek mentén szerkesztett felületet e lehet érni mellőlük. Nyilván ha van magyarul, az jobb, de a semminél az angol (német, orosz) is jobb.

Olvastam még olyan érveket, hogy nem mindenki tud angolul, van aki németül vagy oroszul,vagy más nyelven tud. Nos, én sajnos nem tudok németül vagy oroszul, ellenben gyakran előfordul hogy egy-egy témához mérten gyanúsan rövid magyar cikk elolvasása után megnézem az interwikiket, bővebb információt keresve. Mivel nem tudok németül, a németre nem kattintok rá. Ha létrejönne ez a dolog, amiről a szavazás szól, akkor se kattintanék rá a németre. Ha nem lenne angol link, egyikre se kattintanék rá, vagy csak azért, hogy a német/orosz/stb cikk mellől továbbmenjek az angol cikkre, mert én sajnos csak azt tudom elolvasni.

Nem akarok ebbe a vitába ennél a hozzászólásnál jobban belefolyni (azt sem szeretném ha valaki most megmagyarázná nekem, hogy miképpen kéne olvasnom, valamint, hogy valamelyik támogató vagyok álnéven - nem, és ha van rá mód, nyugodtan ellenőrizzétek), csak szerettem volna elmondani a véleményemet én is, ha már annyiszor lett emlegetve az olvasó, mint lehetséges kárvallottja a szövegközi interwiki linknek. Ugyanakkor azt is tudom, hogy a szerkesztők döntenek és ez így van jól, kibiceltem, elnézést érte (meg most elnézve, a hosszúságért is :))

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 188.36.207.45 (vitalap | szerkesztései) 2012. augusztus 25., 20:59 (CEST)

Nagyon jól tetted, hogy leírtad a véleményed! Tudod, én is olvasó vagyok, habár elsősorban szerkesztek; és minthogy néha te is belejavítsz, téged is szerkesztőnek tekintlek, habár (egyelőre?) elsősorban olvasó vagy. Köszönöm, hogy – ilyen értőn és kulturáltan – hozzászóltál. --Vadaro ^vita 2012. szeptember 1., 17:37 (CEST)

Gigantikus a lap

Nem lehetne a megbeszélés egy részét allapra tenni? Gigantikus és (nálam legalábbis) elég lassan töltődik be. --eLVe ^abcdefg 2012. szeptember 1., 12:13 (CEST)

Nehéz ügy, nem szokás. Most persze jól jönne egy használható folyékony beszélgetés.

Hogyan is válogathatnánk ki, hogy kinek a hozzászólását száműzzünk allapra?

Az egy járható út lenne esetleg, hogy a megbeszélés elejét egy tömbben átrakjuk erre a vitaoldalra, mert az ideírások éppúgy följönnek a figyelőlistákon, mint a wikipédia-lapra írtak.

Úgy csinálnám, hogy a címeket meghagynám a Wikipédia-lapon is egy linkkel ide.

Nézzük meg, mit szólnak hozzá a többiek.

--Karmela posta 2012. szeptember 1., 12:26 (CEST)

Piszlicsáré

• Jelentése: apró-cseprő, jelentéktelen, lényegtelen.
• Etimológia: állítólag szerb-horvát eredetű szó (ami egykor két nyelv volt, egy időben viszont egy, ma meg megint kettő. Tud itt valaki háromig számolni?)
• De ez nem fontos. Amikor a homousion/homoiusion kérdésben, vagy abban, hogy melyik végén törjük fel a tojást, vagy melyik végén kezdjük el az újhagymát harapni, felfakad a ki-látja-végét-gyűlölködő-vita, akkor mindig másról van szó, mint amiről a szó vesztegetve van.
• Már egy szavam sincs.

OsvátA ^Palackposta 2012. szeptember 1., 13:07 (CEST)

Áthozva a Wikipédia-lapról

A lap kezelhetőségének érdekében áthoztam a vita első részét ide. --Karmela posta 2012. szeptember 2., 11:17 (CEST)

Megjegyzések, vita – első rész

Jobb-e a frwiki a dewikinél?

Az enwikiben a több mint négymillió cikk közül 74 cikkben van ilyen hivatkozás, a frwikiben az 1,2 millió közül legalább húszezerben (csak eddig számoltam, utána megálltam), a dewiki elvan enélkül is. Vajon az enwiki és a dewiki kevésbé szolgálja az olvasót, mint a frwiki? --Hkoala 2012. augusztus 23., 23:08 (CEST)

Az enwiki a legnagyobb, egész egyszerűen nincs rászorulva erre, sokszor aki angol anyanyelvű az nem is vesz tudomást más nyelvű wikiről. A dewikin egész egyszerűen még nem vezették be. Szóval ez még semmit se jelent. --Szente ^vita 2012. augusztus 23., 23:14 (CEST)

Az enwikit csak azért írtam ide, mert Karmela hivatkozik rá a bevezetőben, hogy ott is "megállta a próbát", de szerintem sem releváns Azt lehet tudni, hogy a németek miért nem vezették be, ők miért nem érzik hiányát? --Hkoala 2012. augusztus 23., 23:16 (CEST)

Az enwiki arra azért jó példa, hogy e lehetőség megléte miatt nem omlott magába és nem tört ki a világvége. – Szente ^vita 2012. augusztus 23., 23:40 (CEST)

Egyenes kérdésre egyenes válasz: igen, a német wp annyiban kevésbé jól szolgálja ki az olvasót, hogy nem használ egy ezt elősegítő lehetőséget. Ebből azonban általános megállapítást nem lehet tenni, mivel nem következik belőle, hogy összességében melyik Wp szolgálja ki jobban az olvasót. --Peyerk ^vita 2012. augusztus 23., 23:20 (CEST)

Hkoala, elkerülte a figyelmedet, hogy az enWiki is, akárcsak a ruWiki és a frWiki is, több hasonló célú sablont is használ, ezek a paraméterezésben, megjelenésben hoznak eltéréseket. Az enWikin hirtelenjében az en:Template:Ill-t tudom felhozni, ezres nagyságrendű beillesztéssel. Persze ők is kitakarítják a már láthatatlanná vált sablonokat a cikkekből, ezek csak átmenetileg vannak ott. --Karmela posta 2012. augusztus 23., 23:44 (CEST)

Tényleg elkerülte a figyelmemet, de az enwiki esetében az ezres nagyságrendet sem tartom relevánsnak. – Hkoala 2012. augusztus 24., 11:42 (CEST)

• No ez az a takarítás, amit nem gondolom, hogy a bevezetésre jelenleg szavazók készek vagy képesek lesznek elvégezni. --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. augusztus 23., 23:46 (CEST)

  Robot végzi majd: ld. amit csinál minden éjjel 2-kor fr:Spécial:Contributions/HerculeBot a fölösleges {{Lien}} hívásokkal a fr:Catégorie:Page utilisant Lien pour un article existant kategória alapján. Oliv0 ^vita 2012. augusztus 24., 08:12 (CEST)

  re Oliv0: én nem ismerem a frwikit, de a magyart igen, és az alapján írtam a fentieket. --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. augusztus 24., 08:50 (CEST)

  Látod, nem volt nehéz, már csinálja a robot. Oliv0 ^vita 2012. szeptember 3., 07:34 (CEST)

Botprobléma

• Re Oliv0, a magyar wikin kevés az aktív botgazda, a nagyon fontos botmunkák is állnak! Most hozzácsapunk még egyet, ami nem lesz megcsinálva és tele lesznek a szócikkek kódszemétel, évekig. Ezt már korábban is felvetettem a vita során, egyik támogató se válaszolt rá, csak mondogatjátok, hogy majd bot kiszedi. Kinek a botja fogja kiszedni? A Wp:BÜ-n jelenleg is 10+ feladat van bot nálkül, van amelyik már több mint egy éve ott van, és van egy ilyenünk is, Wikipédia:Botgazdák üzenőfala/Régóta megoldatlan feladatok, a legrégebbi 2008-as! ez a linkiw tisztítás pedig rendszeres botmunkát igénylő takarítás. Még egy feladat, ami senki nem fog megcsinálni. Teemeah poke me 2012. augusztus 24., 09:10 (CEST)

  Ezek talán nehezebb botmunkák? mert a linkiw munka igen könnyű, HerculeBot kódja már készen áll és csak ide kell telepíteni. Botgazda véleményére lenne szükség. Oliv0 ^vita 2012. augusztus 24., 09:38 (CEST)

  Nem nehezebb botmunkák, egyszerűen nincs aki megcsinálja, ennyi. A francia és az orosz wiki és mérföldekkel nagyobb, sokkal több aktív szerkesztővel, itt a napi feladatok megoldása is gondot tud okozni, ha az az egy hozzáértő ember épp nincs jelen. Nem ilyesmire kéne pazarolni a figyelmet, az erőforrásokat, mert mindenki csak az előnyöket fejtegeti itt, de a gyakorlati megvalósítás szükséges részeire melyikőtök gondolt? ovábbra sem hallom egyik támogatótól sem, hogy majd ő vállalja a botfuttatást. Mindenki hallgat, mint a sír, beleértve Gyimhut és Karmelát is, majd valaki egyszer biztos úgysi megcisnálja alapon. Persze, erről tanúskodik a WP:BÜ is. Teemeah poke me 2012. augusztus 24., 09:44 (CEST)

  Lejjebb látható, hogy a rövid vakációm előtt megírtam a {{Linkiw/Automatikus törlés}} sablont (amin kicsit javított a Hercule, hogy ne menjen bele a cikkbe komment + új sor), ezt tudja használni bármelyik Pywikipedia-bot rövidke egy soros parancssorral és így megoldódott a kérdés. Oliv0 ^vita 2012. szeptember 3., 07:48 (CEST)

HerculeBot működésével kapcsolatban kételyeim vannak, lásd a "Botgazda kerestetik" fejezetben. --Hkoala 2012. augusztus 24., 11:43 (CEST)

Szerencsére a mondott szakaszban azt is elolvashatod, hogy a kételyeid, úgy látszik, megalapozatlanok voltak. --Malatinszky ^vita 2012. augusztus 24., 14:22 (CEST)

Igen, köszönet Karmelának. --Hkoala 2012. augusztus 24., 21:02 (CEST)

Kinek hasznos?

Hasznosság, az olvasók és a lustaság

Azt honnan tudjuk, hogy az olvasók szeretnék vagy nem szeretnék, használnák vagy nem használnák ezt a lehetőséget? Az ötletet nem olvasói igény szülte, hanem Gyimhu vetette fel, több helyen és módon, de mindig abból kiindulva, hogy neki, mint szerkesztőnek nincs kedve annyi piros linket bekékíteni, amennyi hiányzik a cikkeihez. --Hkoala 2012. augusztus 24., 08:37 (CEST)

Hkoala, a legkönnyebb azokra hivatkoznom, akik az előkészítő vitákban azért ellenezték ennek a sablonnak a használatát, hogy át ne terelje az olvasót más Wikipédiákba, akiket a huWiki konkurensének tekintenek az olvasók megnyerésében. Tehát őszerintük is használnák az olvasók ezt az eszközt.

Mindenesetre annyit minden közvélemény-kutatás nélkül feltételezhetünk az olvasóról, hogy tájékozódni akar. Hasonlóan, hogy nem mindegyikük olyan gyakorlott a jó információforrások megtalálásában, mint aki rendszeresen Wikipédia-cikkek írásához keresi össze az anyagot.

--Karmela posta 2012. augusztus 24., 09:20 (CEST)

Sem a támogatók, sem az ellenzők nem tudják, mit használna avagy nem használna az olvasó. Nyilván tájékozódni akar, de hogy pont ezzel az eszközzel akar-e tájékozódni, illetve általában milyen eszközöket preferál, azt nem tudjuk. Ezért ezeket az érveket elég gyengének tartom mindkét irányból. --Hkoala 2012. augusztus 24., 09:30 (CEST)

Hmm.... Pedig a cél végülis az volna, hogy minél több piros linket bekékítsünk, nem pedig ennek ellustálkodása. --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. augusztus 24., 08:49 (CEST)

Hkoala és Burumbátor, csak hogy tisztázzuk, lustálkodással vádoljátok Gyimhut? Lustaságból akarná használni ezt az eszközt? --Karmela posta 2012. augusztus 24., 09:23 (CEST)

Karmela, én semmilyen módon nem minősítettem Gyimhut, csupán összevontan idéztem, amit többször leírt. Ez nem feltétlenül lustaság - lehet, hogy egyszerűen nincs több ideje a wikire. --Hkoala 2012. augusztus 24., 09:27 (CEST)

Hkoala, erre bővebben szeretnék válaszolni, nézd meg kérlek lejjebb az #Összefüggő cikkek című szakaszt. --Karmela posta 2012. augusztus 24., 11:27 (CEST)

Karmela, én pedig nem szeretném, ha ezt a kérdést Te tisztáznád. --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. augusztus 24., 09:42 (CEST)

Valóban Burumbátor, ezt csak magad tisztázhatod. --Karmela posta 2012. augusztus 24., 11:27 (CEST)

Aki piros linket tesz bele egy cikkbe, nem lusta, hanem jobbnak találja későbbre hagyni vagy másnak hagyni, mint azonnal csonkszinten megírni. Aki (en) típusú interwikit is tesz a piros linkje mellé, csak annyit tesz hozzá, hogy fordításra jelöli a piros linket, és az olvasónak is olyan mellékes segédanyagot ad, mint a referencia (ami szintén idegen nyelven lehet). Oliv0 ^vita 2012. szeptember 3., 08:04 (CEST)

Hasznosság, császármetszés, olvasói tapasztalat, és egy miért

Erre már sokszor válaszoltam, de talán nem árt még egyszer. Van olyan szócikkem, amiben húsz olyan fogalom van, aminek megértése fontos a cikk szempontjából. Én nem tudok megírni olyan szócikkeket, mint császármetszés, trismus, de még a monoamino-oxidáz gátlót is túl nagy falatnak érzem. Az előbbi kettőhöz nem értek. Ettől még írhatok szócikket arról, hogyan érzéstelenítenek császármetszéskor. Csak ezért csonkokat és szubcsonkokat pedig nem akarok írni, még ha lustának is tartanak érte. Nem a lusta zavar, hanem a szubcsonk.

Az ötletetet nem olvasói igény szülte volna? Sokszor leírtam, de még egyszer: öt évig csak olvastam a Wikipédiát. Olvasó voltam öt évig, amíg a saját adatbázisomba kerestem információt. Amikor szerkesztő lettem, a saját adatbázisomban már 1000-nél több vegyület volt, többségük az angol Wikiből.

Néhányszor egyáltalán nem találtam az angol Wikiben, ami pedig megvolt benne, mert nem ismertem a szakkifejezést, hiszen akkor kezdtem el kémiával foglalkozni. (Utoljára a gimnázium 3. osztályában tanultam kémiát heti három órában, 1972-ben. Igaz, akkor még kémikusnak készültem.) Sokszor kellett sokáig keresni, és mindig kényelmetlen új ablakot nyitni az angol Wikinek.

Néha az az érzésem, én többet olvastam a Wikit, mint azok, akik ezt állítják.

Soha senki nem indokolta meg, miért szabad bármilyen angol nyelvű szövegre linkelni a további információkban, jegyzetekben, szóval a szócikk törzsén kívül, csak épp az angol Wikire nem. Miért van feketelistán? Miért nem mondja már meg valaki, aki emellett van? Eddig csak azt hallottam, hogy nekem nem tetszik, ellenzem, ill. ezt szavaztuk meg (ezt én ráadásul kétségbe is vonom, és azt hiszem, tudok magyarul). De miért?--Gyimhu ^vita 2012. augusztus 25., 23:50 (CEST)

Szerintem milliószor megindokolták már. Csak össze kell szedni ezeket az indokokat a különböző vitákból, és nem ignorálni őket. Ezek közül az általam legfontosabbnak tartottak: szabadon szerkeszthető oldalt nem szerencsés belinkelni, harmadlagos forrás helyett pillanatok alatt lehet netes információkat találni, a találomra kiválasztott nyelvű wikilink nem feltétlenül segít bármiben is. Ezeket már egészen biztosan olvastad máshol is, ha egyáltalán elolvasod az ellenvéleményeket. Félreértés ne essék: nem feltétlenül kell ezekkel egyetérteni. De azt nem állíthatod, hogy soha, senki nem indokolta meg, mert az egyszerűen csúsztatás. – LA^pankuš 2012. augusztus 26., 20:14 (CEST)

• Link szabadon szerkeszthető oldalra: de wikioldalra - ami más, mert az (elvileg) nem válhat rosszabbá a szerkesztésektől,
• harmadlagos forrás: ilyen (másodlagos forrásokból készült) minden wiki-oldal, mégis fordítjuk - gondolom, nem akarsz megtiltani minden cikkfordítást más wikiről,
• találomra kiválasztott nyelv: úgy nem szabad, hanem gondosan kiválasztott nyelv és cikk kell legyen (ha nem így sikerülne, hát ez csak egy rossz szerkesztés, mint bármi más rossz szerkesztés, amit talán majd helyretesz valaki). Oliv0 ^vita 2012. szeptember 3., 08:16 (CEST)

Mint említettem volt, az ellenérvekkel nem kell egyetérteni. Ez viszont nem jelenti azt, amit lentebb Gyimhu megfogalmazott, hogy – nemhogy milliószor, de – akár egyszer is megcáfolta volna valaki. – LA^pankuš 2012. szeptember 3., 09:38 (CEST)

Nem ezt tettem éppen? (ha erős a megcáfolás szó, akkor mondjuk úgy, hogy félelmek eloszlatása) Oliv0 ^vita 2012. szeptember 3., 11:51 (CEST)

A fentieket milliószor megcáfoltuk már. Az oldalnak egy adott verziója nem szabadon szerkeszthető. Az már többet nem változik. A netes információ sokkal inkább találomra választott, mint a Wiki, bármikor megváltozhatik vagy megszűnhetik. Ez a Wikire a fentiek miatt nem áll.

A harmadlagos forrást pedig jó lenne elfelejteni. Egyszer valaki bedobta, hogy az igazát bizonyítsa vele, és mivel senki nem érti, mindenki mondja utána.

A benzol forráspontja a PubChem-ben hanyadlagos forrás Szerinted? A PubChem hivatkozik a Wikire, a Wiki a PubChem-re. Elsődleges forrás Faraday feljegyzése, aki felfedezte a benzolt? Az megbízhatóbb lenne, mint a PubChem vagy uram bocsá', a Wiki? És Darwin genetikai feljegyzései megbízhatóbbak lennének, mint mondjuk Czeizel Endrééi csak azért, mert azok az elsődlegesek?

Ha már felszólítottál, hogy nem muszáj egyetérteni: nem is teszem. Sőt, továbbra is állítom, hogy soha senki nem indokolta meg. A fentiek nem indokok.--Gyimhu ^vita 2012. augusztus 28., 01:12 (CEST)

Ja, és még valami. A Wiki szabályai nem tiltják harmadlagos források használatát. Csak azt tiltják, hogy a Wiki elsődleges forrás legyen (azaz pl. egy új elmélet közlésének helye). Ez pont azért van, mert az elsődleges forrás nem (okvetlenül) megbízható.

A vita egyébként sem a forrásokról, hanem a további információkról szól. Hol nézhet utána az olvasó, mi az a császármetszés, ha egyszer nincs ilyen cikk a magyar Wikiben, ellenben a gyógyszer, amiről olvas, császármetszés közbeni érzéstelenítésre való. A Nők lapjára szabad hivatkozni az ügyben (ha ott a cikket egy dr. előnevű valaki írta), az enWikire nem? A Nők lapja hottentotta megfelelőjére szabad, az enWiki-re vagy a hottentotta Wikire nem?

Miért vannak a nem magyar Wikipédiák feketelistán a magyar Wikipédiában?--Gyimhu ^vita 2012. augusztus 28., 07:33 (CEST)

Hasznosság és a bizonyítékok hiánya

Hogy ki érti a harmadlagos forrás fogalmát és ki nem, az nem befolyásolja az érvelés minőségét, legfeljebb aki nem tudja mi az, félreérti. Azt pedig kétlem, hogy ezeket az érveket megcáfolták volna bármikor is, ez esetben ugyanis kénytelen lennék elfogadni minden más ellenzővel együtt, hogy a dolog hasznos. Mivel azonban még senki sem bizonyította, hogy hasznos, és fenntartom az ellenvéleményem, cáfolat sem volt, csak olyan ellenérvek, amikkel nem értek egyet. A cáfolat ugyanis az ellenkező bizonyítását jelenti, nem az érvek egymásnak feszítését, az ellenérv közlése nem azonos az érv cáfolatával. Az, hogy én így gondolom, más meg úgy, nem cáfolható dolog. Ennyi erővel én is állíthatnám, hogy megcáfoltam bizonyos állításokat, mivel ellentmondtam nekik. Ezzel szemben azonban a helyzet az, hogy egyik tábor sem tudja az igazát bizonyítani a hasznossággal kapcsolatban, mindenki csak az érzéseire hagyatkozik.

Na ezt az állításomat esetleg cáfolhatod. Ha bebizonyítod, hogy a hasznosságra vonatkozó érvek egzakt tényeken és megbízható olvasói statisztikákon alapulnak. Szerkesztői statisztikákon ugyanis nem alapulhatnak, mert akkor ezen a szavazáson is látszania kéne. – LA^pankuš 2012. augusztus 28., 09:04 (CEST)

Akkor még egyszer. Ezt írtad az iwiki ellen:

1. szabadon szerkeszthető oldalt nem szerencsés belinkelni
2. harmadlagos forrás helyett pillanatok alatt lehet netes információkat találni
3. a találomra kiválasztott nyelvű wikilink nem feltétlenül segít bármiben is.

Az első egyszerűen tévedés. A netes infó mitől jobb a „harmadlagos forrás”nál? A találomra kiválaszott nyelvű wikilink viszont segít, mert a netes infóval ellentétben azt meg fogod találni más nyelven. Ezek nem cáfolnák az állításaidat?--Gyimhu ^vita 2012. szeptember 1., 10:15 (CEST)

Hogy ki érti és látja a sablon hasznosságát és ki nem, az úgy tűnik jelentősen befolyásolja az érvelést. A javaslat hasznosságára vonatkozóan nagyon hosszú és részletes érvéles található a vonatkozó vitákban, de kétségtelenül sokan vannak, akik ezt folyamatosan ignorálják.

A "megbízható olvasói statisztika" felvetésével azt akarod mondani, hogy javaslat várható hasznosságáról lehetetlen volna ilyen nélkül képet alkotni? Ez igen merész gondolat, és meglepne, ha következetesen képviselnéd. A kérdés az, hogy a javaslat hasznosságát hiányolod, vagy a hasznosság fogalmát tagadod általában?

Tegyünk úgy egy pillanatra, mintha volna fogalmunk arról, mi jelent a tudományos szüvegalkotás és érvelés. Vagyis tegyünk úgy, mintha tisztában lennénk azzal, hogy tudományosnak csak olyan állítás tekinthető, amelynek a megfogalmazása lehetővé teszi az érdemi kritikai vizsgálatot. Ha így teszünk, akkor a hasznosság mérésével kapcsolatban világos képünk kell legyen.

Te hogyan mérnéd a hasznosságot, amit itt emlegetünk? Ha ebben nem tudunk egyetértésre jutni, akkor nem vagyunk jobbak a kuruzslóknál.

Senki nem cáfolta meg azt, hogy a franciáknál (akik pedig kemény nyelvsoviniszták hírében állnak) jól és hasznosan működik a dolog, és nem szólt hozzá senki a vitalapon található olvasói véleményre. Márpedig én ezeket a hasznosság közelítő mérésére alkalmasnak tartom.

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 28., 09:51 (CEST)

Na látod, itt a probléma. Ha a vitapartner azzal érvel, hogy az ellenzők nem értik, azzal nincs mit kezdeni. Mert bármilyen furcsa is, az ellenzők is értik, miről van szó, de hogy mégsem értenek egyet, az nem az elmebeli képességeiken múlik. – LA^pankuš 2012. augusztus 28., 10:12 (CEST)

Nem, a probléma ott van, hogy már megint nem sikerült egyetlen érdemi felvetésemre se reagálni, csak arra az egyetlen mondatra, amiben viszont semmi érdemi állítás nem volt, csupán stílustükrözés. Így tényleg nem jutunk egyről a kettőre, de ne papoljon nekem senki vitakultúráról a jövőben! --Peyerk ^vita 2012. augusztus 28., 23:22 (CEST)

Számomra az egyetlen érdemi állítás az volt, hogy aki nem ért egyet, az nem érti. Ez tényleg nem a vitakultúráról szól. Ami pedig a többi részét illeti: Te állítod, hogy a franciáknál hasznosan működik, én csak a kételyeimet fejeztem ki, de nem állítottam az ellenkezőjét. Ezt az állítást neked kell bizonyítanod, nem nekem az ellenkezőjét. A sablon hasznosságát azoknak kell bizonyítani, akik támogatják az új dolog bevezetését. – LA^pankuš 2012. augusztus 31., 15:42 (CEST)

LA, ami a franciákat illeti: Olive0, aki a francia Wikipédián a fordításműhelyben aktív, számolt be ezen a lapon arról, hogy a műhely hasznos eszköznek tekinti azt a sablont, ami (többek közt) mintául szolgált. Éppen ezért szorgalmazta az itteni bevezetését is. Iszonyú hosszú ez a lap, nyilván ezért kerülték el a figyelmedet Oliv0 hozzászólásai. A javaslati fázisban is utalt erre, érdemes megnézni, hogy miket írt.

De ha az ő beszámolóját kevés bizonyítéknak érzed, kételyeid vannak, szívesen hozok a frWikire mutató linkeket ennek alátámasztására. Szólj, és összekeresek ilyeneket.

--Karmela posta 2012. augusztus 31., 16:22 (CEST)

Igen, szerintem a francia wikin a sablon hasznossága:

• az olvasók számára olyan, mint a referenciáké: nem mindenki olvassa, de van, aki kíváncsi a részletekre és képes (nyelvileg és szakmailag) szakirodalomra fordulni,
• a szerkesztők számára a fordítóknak szól (nyelv szerinti cikkfordítási kérelemrendszeren belül - itt talán ez hiányzik ahhoz, hogy jól megértse mindenki annak az értékét). Oliv0 ^vita 2012. szeptember 3., 12:10 (CEST)

Galiba?

Számomra az az egyetlen kérdés, hogy a bevezetése, használata okoz-e valami galibát? OsvátA ^Palackposta 2012. augusztus 24., 09:37 (CEST)

Okoz, például azt, hogy jelenleg nincs biztosítva ennek a sablonnak a szükséges karbantartása, az elavulttá váló sablonok kitakarítása a szócikkekből, és potenciális vitákat fog okozni az elhelyezésük is. Én például biztos, hogy nem fogom szeretni, ha valaki az általam írt szócikkekbe ilyeneket akar betenni. Teemeah poke me 2012. augusztus 24., 09:46 (CEST)

Jelenleg biztosítva van az elavulttá váló sablonok kitakarítása (ld. HerculeBot). Viták egy sablon vagy szöveg elhelyezéséről mindig vannak, csak világos legyen a cél (hogy jelzi, fordítandó ez az idegen nyelvű wikicikk) és akkor úgy megoldódik, ahogy más esetben is. Oliv0 ^vita 2012. szeptember 3., 12:17 (CEST)

Miért? Ha valaki ellátja a piros linkjeidet interwikire való hivatkozásokkal, az csak kielégítően tájékoztatni akarja az olvasót, egyúttal finoman ösztönöz arra, hogy írd meg... (Mivel a szavazás után csak úgy tudod eltávolítani, ha bekékül.) Ogodej ^vitalap 2012. augusztus 24., 10:33 (CEST)

A tervezett sablon dokumentációjában ez áll: Még egy ilyen hiánypótló cikk esetében is csak akkor indokolt a {{linkiw}} sablon használata, ha az idegen nyelvű cikk címének megtalálása nehéznek ígérkezik. [...]. Ez azt jelenti, hogy ha véleményem szerint nem nehéz megtalálni az idegen nyelvű cikk cimét, akkor eltávolíthatom a sablont. És itt kezdődik az igazi galiba, szerkesztési háború, laplevédés-kérelem, stb. Csigabi^{itt a házam} 2012. augusztus 24., 11:09 (CEST)

Ezen felül nekem senki ne mondogassa sablonnal, hogy mit írjak meg és mit nem. Írja meg az, aki elhelyezi a sbalont. Persze azt könnyebb, mint szócikket írni. Teemeah poke me 2012. augusztus 24., 15:14 (CEST)

A sablon nem mondja a szerkesztőknek, hogy ezt írják meg más piros link helyett, hanem hogy ez fordítással megírható: ettől nem válik fontosabbá. Olyan, mint a WP:KÉRT, de kontextusban jobban tudjuk megbecsülni, hogy mennyire hiányzik a cikk. Oliv0 ^vita 2012. augusztus 24., 15:45 (CEST)

Timi, túlhergeled magad. A sablon semmivel nem erősebben utasít cikkírásra, mint bármely ma is létező piros link. Viszont ad egy apró lökést a megoldás felé, ellentétben a sokezer sima piros linkkel.

Egyébként meg a Wp egy meghatározott céllal működik, ennek a célnak az érdekében akár noszogathat is, miért ne?

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 24., 17:58 (CEST)

Szemléltető példa

Aki szeretné látni a sablont működés közben, az nézze meg a Kompaktság cikket, ahol ideiglenesen elhelyeztem három ilyen sablont. Kettő az indiszkrét topológia kifejezésen van, egy pedig a Lindelöf-térre mutató linken. Ez utóbbi azt demonstrálja, hogy hogyan tűnik el a sablon, amikor a hozzá kapcsolódó cikket létrehozzák – miután megcsináltam a Lindelöf-tér cikket, a sablon eltűnt az olvasó szeme elől és most csak a szerkeszői nézetben látszik. A Kompaktság cikk egyúttal automatikusan bekerült a Kategória:Lapok láthatatlanná vált linkiw sablonnal kategóriába (segítve ezzel azt, hogy a Lindelöf-tér linkjén lévő okafogyott sablont eltakarítsa egy bot) és a Kategória:Lefordítandó cikkekre való utalást tartalmazó lapok kategóriába (remélhetőleg arra ösztönözve a topológia szerelmeseit, hogy megírják az Indiszkrét topológia cikket).

Szeretném hangsúlyozni, hogy a sablonokat a szemléltetés kedvéért helyeztem el ebben az obskúrus cikkben, és a szavazás végeztével el fogom távolítani őket. Nem szeretnék tehát arról vitatkozni, hogy konkrétan ebben a cikkben hasznos-e a sablon, mint ahogy arról sem, hogy konkrétan ebben a cikkben sok-e három linkiw-sablon, arról meg még annyira se, hogy konkrétan az indiszkrét topológiáról jó cikke van-e az angol meg az orosz Wikipédiának. --Malatinszky ^vita 2012. augusztus 23., 23:17 (CEST)

• Nagyon meggyőző példa. Ezt ellenezni szerintem csak egyfajta öncélú (nem személyes, hanem bocsánatos, de helytelen módon huwikis) hiúságból lehet--Szilas vitalapom 2012. augusztus 24., 09:17 (CEST)

Egy apró részletkérdés: nem arról volt szó, hogy a nyelvkód kitevőben lesz? Úgy még kevésbé zavarná az olvasást.--Gyimhu ^vita 2012. augusztus 26., 00:46 (CEST)

Ez valóban részletkérdés, de nem érdektelen. Ezt a formai kérdést a sablon vitalapján javasolom megbeszélni. --Karmela posta 2012. augusztus 26., 10:24 (CEST)

Botgazda kerestetik és találtatik

és arról, hogy konkrétan ki fogja majd takarítani a salonokat a szócikkekből, amikor a legégetőbb botmunkákra sincs jelentkező? Mert most bevezetni akartok még egy olyan dolgot, ami aktív botgazdát kíván! Teemeah poke me 2012. augusztus 24., 09:13 (CEST)

Persze, de válasz továbra sincs arra, hogy a sablonokat ki fogja kitalarítani a szócikkekből, mert oké, hogy a szócikkben nem fog látszódni, de a szerkesztési nézetben ott marad és az elmúlt vták során egyetlen támogató se válaszolt arra a kérdésre, hogy ugyan ki fogja azt a botot beüzemelni és rendszeresen futtatni, amelyik majd ezt takarítani fogja? Hm? Teemeah poke me 2012. augusztus 24., 09:22 (CEST)

• A láthatatlan hivatkozások zavarnának a legkevésbé a huwikiben lévő hibák közül, de szeretek takarítani :-))), ezért vállalom napi egy tucat ilyen felesleges linkiw kiirtását kézzel is (botkezelni sajnos nem tudok, örülnék, ha valaki meg tudna tanítani erre, de lehet hogy már túlkoros vagyok.) Legalább gyarapszik a szerkesztéseim száma, és előbb leszek tótumfaktum.--Szilas vitalapom 2012. augusztus 24., 09:29 (CEST)

ezt kézzel lehetetlenség takarítani, pláne ha elterjed a használata és sok ezr hivatkozás lesz rá. Erre botgazda kellene, az meg a fontos munkákra sincs. Teemeah poke me 2012. augusztus 24., 09:47 (CEST)

• Amíg akad egy botgazda, beszállok Szilas mellé a takarítóbrigádba. Talán akad más vállalkozó is.

HerculeBot nálunk is aktív, ha jól látom, úgy hetente takarítgat. Oliv0, megkérdeznéd fr:User:Hercule-t, hogy az interwikik rendezgetése mellé ezt a feladatot nálunk is magára vállalná?

Ha pedig minden kötél szakad, megtanulok botul, a reguláris kifejezésekkel amúgy is szeretek babrálni, az jól jöhet a botmunkánál.

--Karmela posta 2012. augusztus 24., 10:20 (CEST)

Megkértem rá, de ő nagyon aktív szokott lenni és most 2 napja nincs szerkesztése, lehet, hogy várni kell egy picit, hogy visszajöjjön. Oliv0 ^vita 2012. augusztus 24., 12:34 (CEST)

Esetleg csábítóan hat rá, ha elmondod neki, hogy könnyebb dolga lesz nálunk, mint a frWikin, mert itt elég kiszedni a feleslegessé vált sablont, nem kell egy linket tenni a helyébe. A sablon paramétereit is sokkal egyszerűbb értelmezni, és csak a végén van egy opcionális. --Karmela posta 2012. augusztus 24., 14:24 (CEST)

Hercule nem volt messze és azt írta nekem, írjak itt olyat, mint a fr:Modèle:Lien/Conversion automatique (mulatságos, keressétek csak benne, melyik „{” melyik „}”-vel van együtt). Megírtam a {{Linkiw/Automatikus törlés}} sablont és kértem arra, hogy ezt használja a botja. Most nem leszek egy hétig, legyetek jók! Oliv0 ^vita 2012. augusztus 24., 18:55 (CEST)

Visszajöttem, hát úgy néz ki, annyira nem voltatok jók - az érvekkel a vitában - és egyesek még mindig látnak veszélyt, ahol más wiki tapasztalata szerint nincs. Mindjárt elolvasom és válaszolok a veszélyről, ha tudok. Oliv0 ^vita 2012. szeptember 3., 07:28 (CEST)

• Nagy összegbe fogadnék arra, hogy hetente se lesz egy tucat takarítani való, nem pedig naponta, de mint említettem, készen állok rá. Kötve hiszem, hogy valaki is mások által írt cikkekbe akarna ilyet rakosgatni. Reálisan nézve csak a „saját” cikkek írásánál (lásd pl. Gyimhu esete) vetődhet fel ez a probléma. Ezekben az esetekben pedig a tiltás rendkívül szűklátókörű eljárás.--Szilas vitalapom 2012. augusztus 24., 10:35 (CEST)

Mondjuk azért azt én is egy minimumnak tartom, hogy ha valaki más cikkeibe (tudom, nincs olyan hogy más cikke, de azért mégis van) belerakosgatna ilyen sablonokat, előtte azért szól annak a szerkesztőnek, aki a legtöbbet foglalkozott vele, hogy van ilyen szándéka. De persze nem kötelező. Nem tiltanám én se. Ogodej ^vitalap 2012. augusztus 24., 11:42 (CEST)

• Ez a HerculeBot biztosan jól működik? Ez itt elég furcsa. Ez meg másképp furcsa. --Hkoala 2012. augusztus 24., 11:33 (CEST)

Az elsőt megnéztem. Nem a bot szúrta el, hanem valaki felcserélte a cikkcímet és a nyelvet megadó paraméterek sorrendjét. Megjegyzem a lien sablonban én sokalltam a paramétereket, igyekeztem leegyszerűsíteni, és szerintem a {{linkiw}}et könnyebb használni. --Karmela posta 2012. augusztus 24., 12:01 (CEST)

A második példédban a bot standardizálni látszik a kulcsszavas paraméterek sorrendjét. --Karmela posta 2012. augusztus 24., 12:05 (CEST)

Köszönöm, hogy megnézted. --Hkoala 2012. augusztus 24., 21:01 (CEST)

 megjegyzés Ragadjunk le a valószerűség talaján, ha kérhetem! Mondvacsináltnak, aránytalanul felfújtnak érzem ezt az egész ki-fogja-eltakarítani-a-sablonokat problémát. Miről is van itt szó? Mikor válik szükségessé az ilyen takarítás? Akkor, ha 1) egy cikkben volt egy piros link 2) és arra valaki rátett egy linkiw sablont és 3) valaki később megírta a piros linkkel hivatkozott cikket. Tekintve, hogy napi átlagban összesen is alig hetven új cikkünk van, ezeknek egy részére egyáltalán nem mutat piros link és az új cikkekre mutató piros linkek többségén nem lesz linkiw sablon, valószínűleg egy kezemen meg fogom tudni számolni a naponta eltakarítandó sablonokat. Erre még a bot használata is fölösleges, hiszen kézzel is meg fogjuk tudni oldani. Ezért Szilas és Karmela mellett én is kész vagyok kezeskedni. Malatinszky ^vita 2012. augusztus 24., 14:21 (CEST)

Persze, az elején nem lesz takarítani való, de ha egyszer bevezetik, akkor maradni fog, és két év múlva már nem fogod tudni "egy kezeden" megszámolni a takarítandó sablonokat. Teemeah poke me 2012. augusztus 24., 15:17 (CEST)

Egy se lesz már, mert leszedi a HerculeBot vagy más Pywikipedia-bot, egy soros parancssor az egész (ld. {{Linkiw/Automatikus törlés}}). Oliv0 ^vita 2012. szeptember 3., 12:23 (CEST)

• Ez örvendetes! Hiszen a napi takarítandók száma az aznap frissen létrejött cikkek számától függ. --Karmela posta 2012. augusztus 24., 15:45 (CEST)

Nem hiszem, hogy ez akkora probléma lenne, egyfelől sok vizet nem zavar, hibát nem okoz a sablon, ha ottmarad, másfelől szerintem sem fog 8sajnos) annyira meglódulni az új cikkek írása, hogy ne lehessen kézben tartani a törlést. Peligro (vita) 2012. augusztus 24., 18:00 (CEST)

Összefüggő cikkek

Hkoalának válaszolva: képtelenség egy olyan szerkesztőnek, aki egy nálunk erősen hiányosan maradt és magyar online anyaggal is soványkán lefedett témakör feljavításán módszeresen dolgozik, hogy az összes egymással összefüggő cikket egyszerre írja meg. Bármelyik cikkel kezdje is el az építést, az a téma olyan cikkeire fog utalni, amik még megíratlanok, és ettől piros link keletkezik a cikkben. Ezeken a helyeken tüntethetné fel a lefordítani szándékozott cikket a {{linkiw}} segítségével. Ezzel nem csak magának jegyzetel arról, hogy mik a következő lépések, hanem egyúttal jelzi a szerkesztőtársak felé is, hogy mit is érdemes lefordítani. Ráadásul az olvasónak is lehetőséget ad arra, hogy eljusson a téma egy jó összefoglalójához, egy forráslistához, és a lefordítandó cikk interwikijein keresztül olyan cikkekhez is, amik más nyelven tartalmaznak forráslistát.

Ahogy a témakör feldolgozója előre halad egymás után írja meg az újabb és újabb cikkeket. Ettől bekékülnek a korábbi cikkekben az utalások, csakhogy az újabb cikkek újabb utalásokat, újabb a témakörhöz tartozó piros linkeket hoznak magukkal mindaddig, amíg a téma teljesen lefedettnek nem tekinthető.

Ezt csak egy módon lehetne elkerülni, ha valaki egy témakör összes cikkét teljesen egyszerre írná meg.

--Karmela posta 2012. augusztus 24., 11:22 (CEST)

A "képtelenség" kifejezést azért erősnek tartom. Több szerkesztő is van ezen a Wikin, akik éppen a szóbokrok írásában jeleskednek, ezzel is felvállalva a minél teljesebb olvasói tájékoztatást. Ogodej, Hkoala, vagy Beaujolais is számtalan ilyen eredményt mutathat fel, de ott van Istvánka, Vadaro vagy Texaner is, hogy csak azokat említsem, akik kapásból az eszembe jutnak. Gyimhu is dolgozott ilyen módon is. Tehát szerintem nem képtelenség, hanem egy elkötelezettséget és extra energiát igénylő szerkesztői tevékenység, amelynek a végeredménye azonban ezerszer szebb, mint a piros linkek mellett éktelenkedő nyelvi ikonok. Ezek semmi mást nem mutatnak, mint azt, hogy "beleuntam, és a könnyebb végét fogom meg ennek a dolognak." A magyar wikinek pedig mindenképpen a kárára válik. --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. augusztus 24., 11:36 (CEST)

Egy-egy cikk miniköréhez tényleg elképzelhető, de egy tágabb esetben nem, hogy a témakör cikkeit a piros linkek elkerülése kedvéért egyszerre töltse fel egy szerkesztő. Jellemzőnek, kívánatosnak vagy elvárhatónak pedig semmi esetre sem mondanám, és pláne nem jellemezném a Wikipédia szerkesztőségének zömét a piros linket is tartalmazó cikkek létrehozása miatt úgy, hogy a dolog könnyebb végét fogják meg.

Márpedig ha ott a piros link, akkor el lehet gondolkodni rajta, hogy milyen információt érdemes mellékelni hozzá. Egyes esetekben éppen a {{linkiw}} a jó megoldás erre.

--Karmela posta 2012. augusztus 24., 14:05 (CEST)

Karmela, a válaszod arra a ki nem mondott feltételezésre épül, hogy a) a cikkíró a cikkeket más wikiből való fordítással fogja előállítani (nem pedig nyomtatott forrásból, nem wikin kívüli internetes forrásból) b) a témában létezik más nyelvű, jó minőségű wikicikk. Egyik feltétel sem szükségszerűen igaz általános esetben. --Hkoala 2012. augusztus 24., 11:41 (CEST)

Az a és b pontok korántsem mindig teljesülnek, sőt többnyire nem, ebben teljesen igazad van, csakhogy én sem feltételezem ezt. Amikor nincs jó minőségű másWiki cikk, nincs is mire mutatni, nem kell sablon. Gyakran maradna a piros link árván. Szó sincs róla, hogy minden piros linkhez jó egy sablont mellékelni, másra irányult amit elmondtam. Arra, hogy nem azért van piros link, mert a szerkesztő nem ér rá vagy esetleg lusta, hanem a Wikipédia természetéből következik a piros linkek létezése. Egyszerűen nem lehet az egész Wikipédiát egyszerre megírni. A tervbe vett vagy kívánatos fordításokat pedig érdemes így megjelölni, és ezzel az olvasónak is egy informálódási lehetőséget adni.

--Karmela posta 2012. augusztus 24., 14:05 (CEST)

mgint csak oda lyukadunk ki, hogy továbbra sem tudjuk, hogy az olvasó milyennyelven tud tájékozódni máshol. Azért mert én beleteszem az angol meg a japán wiki linkjét a piros link mellé, azzal egy németül meg egy hollandul tudó olvasó nincs kisegítve. És sok olyan téma is létezik, aminek az angol cikkje pocsék, ha már mindig az angollal dobálózunk, hogy világnyelv. Szócikket írni pedig nem mindig enwiki/máswiki alapján akar az ember. Egy fölösleges kiterjesztés, ami csak azoknak tetszik itt, akik wikiznek, mert nekik segítség. Az olvasót senki nem kérdezte meg, hogy az átlag Mari néninek, aki feljön megnézni a kedvenc sorozata szócikkét, mennyiben lesz releváns a portugál Wikipédia cikke a kedvenc színészéről, mert nálunk nincs, az angol meg gyatra. Teemeah poke me 2012. augusztus 24., 15:25 (CEST)

• Azt mondod, hogy nem mindig érdemes használni és nem is mindenkinek segít? Egyetértünk. --Karmela posta 2012. augusztus 24., 15:40 (CEST)

nem, azt mondom, hogy egyártalán nem érdemes használni olyat, ami itt a 11 darab mellete szavazó szerkesztőnek segítség csak és senki másnak. Teemeah poke me 2012. augusztus 24., 17:00 (CEST)

Miért folyton a nyelveket nem beszélő, brazil szappanoperákra rákereső Mari néni típusú olvasók szerepelnek a példákban, nem pedig mondjuk a három idegen nyelven olvasó édesapám, akinek 78 évesen kihívás ráguglizni egy orosz névre, de egy ilyen linkiwre rákattintva kényelmesen el tudná olvasni a testvérwiki cikkét? Miért kell annyira lenézni az olvasóinkat, hogy implicite feltételezzük róluk, hogy egyáltalán nem tudnak idegen nyelveket? Miért kell folyton a magyarországi nyelvtudás állítólagos alacsony szintjével vagdalkozni, figyelmen kívül hagyva azt a tényt, hogy minden harmadik magyar Magyarországon kívül él? Miért kell folyton rosszhiszeműen azt feltételezni, hogy amikor a javaslat támogatói azt mondják, hogy ez jó lesz az olvasóknak, akkor hazudnak, és valójában csak a saját kényelmüket nézik? --Malatinszky ^vita 2012. augusztus 24., 17:40 (CEST)

Speciel én egyáltalán nem gondolom, hogy a javaslat támogatói rosszhiszeműek, azt meg főleg nem, hogy hazudnak, sőt még azt sem, hogy valójában csak a saját kényelmüket nézik. A javaslat tartalmáról mondtam el a véleményem az indoklásban, és az eddigi vitákban, annak ellenkezőjéről nem győzött meg még senki. Itt mindannyian a WP jobbításáért és az olvasók lehető legteljesebb kiszolgálásáért dolgozunk, az eszközök mások, van aki szerint a linkiw jó ötlet, van aki szerint nem. Soha nem gondolom, hogy a vitapartnerem rosszindulatú hazudós, de lehet, hogy mások a prioritásai, vagy nem vett figyelembe olyan tényezőket, amik a fejemben járnak. Erről szól ez a dolog. Ogodej ^vitalap 2012. augusztus 24., 20:33 (CEST)

András, a feltételezésed, hogy Teemeah úgy gondolja, hogy a javaslat támogatói hazudnak és rosszhiszeműek, sértő. Te úgy gondolod, hogy a javaslat támogatóinak a projekt javítása a célja, de elvárható, hogy te is fogadd el, az ellenzők sem rosszindulatból, hanem ugyan más módon, de szintén a projekt építése céljából szavaznak ellene. Csigabi^{itt a házam} 2012. augusztus 24., 21:25 (CEST)

Én nem vonom kétségbe azt, hogy ti a projekt javát akarjátok; ilyet nem is mondtam, nem is gondoltam. Pusztán azt kérem Tímeától, hogy ő se vonja kétségbe a mi jóindulatunkat, és ne vágjon a fejünkhöz olyanokat, hogy nekünk csak azért tetszik ez a javaslat, mert nekünk segítség (a szó szerinti idézet úgy hangzik, hogy ez egy „fölösleges kiterjesztés, ami csak azoknak tetszik itt, akik wikiznek, mert nekik segítség”. Ne írjon olyanokat, ha kérhetem, hogy Karmela „rárepült Gyimhu egyébként is kifogásolható, öncélú ötleteinek egyikére és körömszakadtáig csakazért is megcsinálja, ha törik ha szakad”. Ha ugyanis mi azt mondjuk, hogy az olvasó jobb tájékoztatása kedvéért tartjuk jónak ezt a javaslatot, Tímea viszont azt állítja, hogy erről szó sincs, és valójában csak önérdekből meg dacból toljuk ezt a dolgot, akkor igenis hazugsággal vádol minket, és ebből a hangnemből most már, köszönöm szépen, nem kérek többet. Értelmes embereknek lehet eltérő véleménye; beszéljük meg a dolgot, győzzük meg egymást, ha tudjuk, ha meg nem, fogadjuk el a véleménykülönbséget, de egymás igazmondását, ha kérhetem, ne vonjuk kétségbe. Oké? Malatinszky ^vita 2012. augusztus 24., 21:52 (CEST)

+1. --Peyerk ^vita 2012. augusztus 24., 21:56 (CEST)

Pedig ebben az esetben Timinek abszolút igaza van, hiszen a dolgok így történtek. Vagy van forrás az ellenkezőjére? --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. augusztus 24., 22:21 (CEST)

Burum, hagyj fel az otromba személyeskedéssel és mások otromba személyeskedésének támogatásával is!

Timi ebben a vitában folyamatosan sértegeti valamennyi vele egyet nem értő szerkesztőt, az erre vonatkozó idézetek egy részét fentebb elolvashatod (ha nem találnád meg Timi saját írásaiban), én még eggyel kiegészítem:

"nem érdemes használni olyat, ami itt a 11 darab mellete szavazó szerkesztőnek segítség csak és senki másnak".

Jelzem, hogy engem személy szerint sért ez a stílus és tartalom. Világos?

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 24., 23:50 (CEST)

Én így látom, mert nem látom semmiféle módját annak, hogy ez nem szerkesztő olvasónak bármiféle hasznot jelentene, mivel se te, e én, se senki más itt nem mérte fel, hogy az olvasó milyen nyelveken tud vagy akar olvasgatni egy témáról. Felmértétek? Megkérdeztétek? Van róla statisztikátok? Nem? Akkor honnan tudjátok, hogy ez nemszerkesztő olvasónak hasznos lesz-e? Mert állandóan csak az az érv hangzik el, hogy ez milyne nagy segítség az új szócikkek írásában. Kinek? Ezek szerint akkor mégscsak a mellette szavazóknak, nem? Teemeah poke me 2012. augusztus 25., 12:22 (CEST)

Amit nem akarsz látni, azt nem is fogod

De egyszerűsítsük le: a sokunk által mégiscsak látott előnyökkel milyen hátrányok állnak szemben? Az én kétségeimet az ellenérveket illetően még senkinek nem sikerült eloszlatnia kicsit sem, sőt a megbeszélés során ezek szép sorban oszladoznak.

Szóval miért is ne használjuk? Kit zavar és miben?

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 25., 14:42 (CEST)

1. fölösleges sablonszaporítás, mivel a haszna kétséges és szűk körű szerkesztőkre vonatkozik, egyszerűen csak szemeteli as szerkesztő nézet kódját. 2. minél több van belőle egy szócikkben, annál rondább az egész. 3. elnavigálja az olvasót a szócikkből, és a magyar Wikipédiáról. Nem véletlenül volt eddig az a szabály, hogy külső linket nem teszünk szövegközben. 4. Azt a látszatot kelti, hogy "lusták voltunk megírni, nesze, ha tudsz japánul/zuluul/németül/hollandul, akkor olvasd el ott. Ja, nem tudsz? Így jártál. Azért tök szép ott az a link, nem? Lehet, hogy majd a következő olvasó tud japánul/zuluul/németül/hollandul, de ha nem, az se izgat minket, mert tök jó ez a sablon, nem?" 5. állandó pucolásra szorul a kódja a szerkesztői nézetből. 6. mindig lesznek olyanok, akik a technikai lehetőséget kihasználva agyba-főben minden piros linkhez oda fogják biggyeszteni. Még egy cucc, amit felügyelni és takarítani kell, vitatkozni rajta (miért raktad oda? minek nem a portugál wiki linkje van ott, mikor sokkal jobb a cikkük, mint a zulué?). Én semmi gyakorlati hasznát nem látom ennek a sablonnak, viszont annál több gondot látok, amit okozni fog. Teemeah poke me 2012. augusztus 25., 15:36 (CEST)

Nem volt szó eléggé a 3. pontról „Nem véletlenül volt eddig az a szabály, hogy külső linket nem teszünk szövegközben”: szerintem a szabály célja elsősorban az, hogy ne lepődjön meg az olvasó, aki linkre kattint: „milyen nyelven van már a wiki, mit csináltam, nem ezt akartam!”. De itt a diszkrét (en) típusú link és az egér alatt látható szöveg világossá teszi, hogy merre megy a link. Oliv0 ^vita 2012. szeptember 3., 13:21 (CEST)

1. Nem fölösleges, hiszen egy jelenleg hiányzó funkciót hoz létre.

2. Mint említettem, nem csak hasznos, hanem szép is, és minél több van belőle egy cikkben annál inkább.

3. Az olvasót olyan helyre navigálja, ahol több szabadon hozzáférhető információt kap, méghozzá a magyar WP-vel azonos szabályok szerint előállított tartalmat. Eddig véletlenül volt az a szabály, hogy nem teszünk ilyen linket a cikkekbe, hiszen nem volt róla soha korábban még csak megközelítőleg sem ilyen mély átondolás.

4. Nem keleti azt a látszatot hogy lusták voltunk (egyébként ki az a "mi"? a WP-t mindenki írja, az is aki nem), ezt az állítást valamiképp igazolni kéne. Éppenséggel azt a látszatot kelti, nagyon helyesen, hogy szeretnénk az olvasót információhoz juttatni. Ha adott esetben az angolul/franciául/oroszul stb. értő (olvasni tudó) olvasót juttattuk kényelmes többletinformációhoz, akkor hasznot hajtottunk, a többiektől semmit nem vettünk el, ami most az övék volna.

5. Ez már megoldódott.

6. Ki fog alakulni az egyensúly, a szerkesztői közösség közmegegyezése. Én például rosszul vagyok az évszámok és a dátumok linkelésétől, el nem tudom képzelni, mire jó, de egyébként teszek rá, túlélem.

+1. A sablon minden gyakorlati hasznát leírták már, ami az eszembe juthatna, nem ismétlem meg, mert úgyis csak azt fogod ismételgetni, hogy nem látod.

Egyéb probléma? Valami érdemi?

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 25., 15:57 (CEST)

Szerintem a 2-es pontban foglaltakkal felesleges foglalkozni, mert a szépség megítélése mindenkinek egyéni ízlése szerint történik. Mondjuk szerintem is csúnya, hogy eltolja a szavakat egymástól, de véleményem szerint ez a legkisebb probléma ebben a vitába. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. augusztus 25., 16:36 (CEST)

Márpedig szép! Persze ennek szerintem sincs semmi jelentősége, csak nem szeretném, ha azzal vádolna meg valaki, hogy nem válaszolok az érvekre --Peyerk ^vita 2012. augusztus 25., 17:19 (CEST)

Általános vélemény erről a szavazásról

Win - win

Tgr óta tudjuk: Voting is evil. Semmi nem mutatja ezt be jobban, elevenebb példán keresztül, mint ez a szavazás. A bevezetőben Karmela megemlítette: hogy "...hónapok óta hevesen körülvitatott téma, célszerű formális szavazásra bocsátani."

A mondat első fele igaz. Valóban régóta, folyamatosan, újra meg újra előkerül ez a téma, és heves vitákat gerjesztett mindig is. Miután a Wikipédia alapműködése a konszenzusos módszerrel történő előrehaladás volna, asszem nyugodtan meg lehet állapítani, hogy a több hónapos konszenzuskeresés nem vezetett eredményre, egymásnak feszülő álláspontok vannak, amelyeket nem lehetett érvekkel feloldani.

Ebben az esetben, és ennek tudatában viszont felelőtlenség (használhatnék erősebb kifejezést is, de minek?) leírni a mondat második felét. Amikor a konszenzusnak még csak a környékén sem járunk, semmi nem lehet célszerűtlenebb, mint egy formális szavazás kiírása. Az eddigi szavazatokból látszik, hogy a felvetést nem övezi osztatlan elragadtatás, támogatottsága csak éppen hogy haladja meg azok tömegét, akik ellenzik az új rendszer bevezetését.

Mit érhet el egy ilyen szavazás? Vagy marad az 50-50% vagy valamelyik irányba elbillen néhány szavazattal a libikóka. Bármelyik oldal "győz" is azonban, a másik veszíteni fog, és korunk vívmánya, a "win-win solution"-ra való törekvés hatalmas csorbát szenvedett. Mivel egyszerű többség kell, akár egy 24-23 aránnyal is bevezethetővé válik ez a rendszer.

Jó lesz az nekünk, akik a szavazás utáni napokban is szerkeszteni fogunk? Akik azután is beszélgetni fogunk egymással? Nem tudom.

Kérem megfontolni a szavazás lezárását és levételét a szavazásról. --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. augusztus 24., 11:49 (CEST)

Én beszélgetni fogok veled, Burumbátor, és remélem te is velem .

Nyomós érvnek tűnt a sablon ellen a karbantartási. Láthatóan lesz megoldás erre.

Más kérdések is választ kapnak. Tisztázzuk csak szépen a dolgokat. Vita van, de ettől még nem muszáj egymás torkának ugrani.

Éppen azok forszírozták a kocsmafali vitákban, hogy zárjuk le végre szavazással ezt a kérdést, akik a sablon bevezetése ellen voltak. Most viszont, hogy esélyesnek látszik az is, hogy a sablon megengedése mellett dőlhet el a szavazás, szintén az ellenzők oldaláról jön az aggódás „Voting is evil” címén.

--Karmela posta 2012. augusztus 24., 13:12 (CEST)

Nem maradna bennem sértődöttség, ha nem úgy alakul, ahogy szavaztam. Szalakóta ^vita 2012. augusztus 30., 17:02 (CEST)

Ami a win-win-t illeti, szerintem a vita és a sablon-javaslat megalkotása során sikerült egy egész sor jogos aggályt eloszlatni, és az ellenzők is megnyugodhatnak, mert a szavazás sikere esetén sem kell tartaniuk az eredetileg általuk elkerülhetetlennek látott káros következményektől.--Szilas vitalapom 2012. augusztus 24., 16:21 (CEST)

Hát én itt nem látom, hogy bármelyik ellenző aggályait eloszlatta volna bárki is... az, hogy te nem tartasz aggályosnak valamit, nem jelenti azt, hogy a válaszok az én vagy más aggályait eloszlatta volna... Az enyémeket egyik válasz se oszlatta el. Továbbra is hibás lépésnek tartom ezt az egész dolgot, ami abból indult, hogy egy szerkesztő rárepült Gyimhu egyébként is kifogásolható, öncélú ötleteinek egyikére és körömszakadtáig csakazért is megcsinálja, ha törik ha szakad.... ez az őszinte véleményem. Teemeah poke me 2012. augusztus 24., 17:04 (CEST)

Nem szívesen beszélek más nevében, de az mindenesetre feltűnt, hogy Pagony, aki eredetileg nagyon ellenezte Gyimhu tevékenységét, most a támogatók között van. Lehet, hogy az ő aggályait sikerült eloszaltni? --Malatinszky ^vita 2012. augusztus 24., 17:24 (CEST)

Ahogyan alakult és formálódott, igen, de tényleg azzal a megszorítással, amit az igenem mellé biggyesztettem. Bízom benne, hogy mindenki egészséges önmérsékletet tanúsít, és elsősorban a maga indította szócikkekben él vele (s főleg nem az ellenzőkében). --Pagony^foxhole 2012. augusztus 24., 18:25 (CEST)

Kedves Teemeah!

...„Gyimhu egyébként is kifogásolható, öncélú ötleteinek egyikére”.

Engem nem a jelzőid zavarnak, hanem az, hogy most szólsz, nem amikor a Gyimhu önfejű és kifogásolható.

Gyimhu tényleg önfejű, de érvekkel talán meggyőzhető. Elő velük! Mi a kifogásolható a piros linkeken kívül (ezt most úgyis vitatjuk)?--Gyimhu ^vita 2012. augusztus 26., 03:26 (CEST)

Gyimhu, joggal sért az a mód, ahogyan itt egyesek rólad szóltak, de kérlek ne ugorj be a provokációnak, ne nyújts segédkezet ahhoz, hogy a te személyed kitárgyalása váljon itt a központi témává.

Az, hogy a mostani témakörön túl kinek milyen kifogásai vannak ellened, teljességgel off ezen a helyen.

Javasolom, hogy egy másik vitalap vagy egy kocsmafal legyen a tisztázás helye.

--Karmela posta 2012. augusztus 26., 09:42 (CEST)

A tilalom

Általános véleményem a szavazásról:

A sablont van aki használni akarja, van aki nem. Akik nem akarják használni, meg akarják tiltani azoknak is, akik szeretnék. Pedig az is egy járható út lenne, hogy hagyják a kipróbálását, hogy egy meghatározott idő után megnézzhessük, járt-e ez rájuk vagy a szerkesztőségre nézve, vagy az olvasók szempontjából hátránnyal, vagy éppen előnyösnek bizonyult.

--Karmela posta 2012. augusztus 24., 13:12 (CEST)

Ez a kulcsszó, a tilalom. A vita legújabb köre is onnan indult, hogy egy szerkesztő, egy meglehetősen speciális témakörben, hasznosnak találta ezt a megoldást, mások viszont erővel is le akarták állítani, csak azért, mert nem illik az irányelvekbe.

Nagyon örülnék, ha senki nem csinálna ebből presztizskérdést. A sablon használata erősen korlátozott lesz, egyszerűen csak egy tilalmat oldunk fel. Nem lesz gátszakadás, speciális helyzeteket fognak ezzel egyes szerkesztők megoldani.

Ezzel szemben a „békés megoldás”, a visszalépés a szavazástól a korábbi, szerintem értelmetlen tilalmat tartaná fenn.--Szilas vitalapom 2012. augusztus 24., 15:22 (CEST)

Invokálás

A sablon egy olyan cselekményt hajt végre, amit eddig irtottunk a magyar Wikipédiából, nevezetesen a külső Wikipédia invokálását a szócikk törzsében. Az, hogy valaki használni akarja, valaki nem, nagyon szép, már már eredeti gondolat, csak nem vesz tudomást arról a több mint 9 éve élő szabályról, hogy nem ugratjuk ki az olvasót innen.

Most mitől változott ez meg? --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. augusztus 24., 21:29 (CEST)

Nem változik a szabály, csak észreveszi, hogy az ilyen sablonnal már létezik egy másik fajta külső wikiinvokálás, mint az eddigi, és ehhez alkalmazkodik. Ti. továbbra is rossz figyelmeztetés nélkül azt elhitetni az olvasóval, hogy magyar cikk felé megy, aztán valami idegen wiki közepén találja magát. De a kis (en) típusú link olyan, mint a kis [2] referencialink: világos, hogy merre megy. Oliv0 ^vita 2012. szeptember 3., 13:31 (CEST)

Igen, erről döntünk. Tényleg az az érzésed, hogy ezt nem tudják a korábbi megbeszélésekben és a mostani szavazásban résztvevők? És azt a 9 éves szabályt, hogy nem "uratjuk ki innen" az olvasót, megelőzte ekkora együttgondolkodás? --Peyerk ^vita 2012. augusztus 24., 21:49 (CEST)

Nem, nem erről döntötök. És ha kérhetném, reggel térj vissza a kérdésre. :) --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. augusztus 24., 22:23 (CEST)

De, pontosan erről döntünk. Viszont elfelejtettél két kérdésre is válaszolni. Szerinted nem tudjuk, miről szavazunk? És hogyan született a döntés, amire hivatkozol?

Nagyon szépen megkérlek, hagyj fel a rendezgetéssel. Ha neked szükséged van pihenőre, pihenj. A megbeszélést és a szavazást magát megkérdőjelező beszólogatásaid hihetetlenül fárasztóak. Ha nem akarsz részt venni ebben a szavazásban, ne tedd! De ne trollkodj. Léccilécci

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 24., 23:58 (CEST)

Peyerk, kérlek ne nevezd Burumbátort trollnak, ez személyeskedésnek számítana még akkor is, ha igaz lenne, márpedig A Wikipédia:Troll nem azt a jelenséget írja le, aminek tanúi vagyunk.

Húzd ki kérlek a hozzászólásodból.

--Karmela posta 2012. augusztus 25., 01:20 (CEST)

Nem húzom. Nemrég világossá tettem, hogy nem fogom szó nélkül hagyni a személyeskedés semmilyen formáját, így azt a szerkesztők egy körében elharapózott szokást, hogy mindenféle megbeszélésekben látszólag békítőleg, valójában a feszültséget fokozó eredménnyel beszólogatnak és minősítgetik a szerkesztők egyikét-másikát. Amit Burum csinál, az teljes mértékben kimeríti mindezt. Szerintem érdemes figyelni erre a romboló jelenségre. --Peyerk ^vita 2012. augusztus 25., 01:54 (CEST)

(te magad is ezt csinálod...olvasd vissza a hozzászólásaidat) Teemeah poke me 2012. augusztus 25., 12:26 (CEST)

Peyerk, ha a fokozódó feszültségben címkéket osztasz ki, akkor hagytad magad megvezetni. Címkézés nélkül is szóvá tudod tenni, ami visszás. Abban a pillanatban, hogy felcímkézed a másikat, két dolog történik: Egy az, hogy sebezhetővé tetted magad, átterelted a figyelmet a kifogásolt dologról magadra. A második, hogy esetleg megkezdődik a vita arról, hogy mi hiányzik ahhoz, hogy a címke minden aspektusában találó legyen. Szerintem bőven elég a megfigyelt negatívumot közvetlenül kifogásolni, akkor magáról a kifogásolt jelenségről és személyről lesz szó, nem rólad és a címkéről.

--Karmela posta 2012. augusztus 25., 15:20 (CEST)

Ez hihetetlen... sokan a megbeszélések egy jelentős részében gyakran semmi mást nem csinálnak, mint némelyeket minősítgetnek, és hogy amikor ezt észrevételezem, akkor jön, hogy én címkézek? Tessék már megnézni, mit csinált Timi az én első kissé indulatosabb hozzászólásomat megelőzően ezen a lapon! Az első "minősítőnek" nevezhető hozzászólásom Burumnak adott válasz volt, miután ő Malatinszky konkrét idézetei ellenére azt állította, hogy Timi hozzászólásaival nincs semmi baj, továbbá elkezdett nekem tanácsokat osztogatani arról, hogy mikor írjak és mikor ne erre a lapra, amikor elakadt egy részvitában, ahol arról értekezett, hogy én vagy más nem tudjuk, miről szavazunk. Szóval tessék szépen megnézni, ki mikor és milyen módon hagyta el a tárgyilagos érvelés fonalát!

Nem érzem magamat "megvezetve" és nem érzem magamat "sebezhetőnek". (Ez utóbbit valójában nem is értem ) A tartalmi érvelést helyettesítő minősítgetésre továbbra is rá fogok mutatni, és bízom benne, hogy segít legalább néhány szerkesztőtársnak feleszmélni, akin eluralkodott ez a szellem az elmúlt időben. Akinek nem lehet, annak nyilván nem fog.

Nem tetszik, hogy bármilyen érvre az a válasz, hogy "nem oszlattátok el a kétségeket". Hát tükrözök: senki semmilyen módon nem oszlatta el a kétségemet, mely szerint semmilyen érdemi problémát nem vetett fel senki a francia Wp-ben tökéletesen működő rendszer ellenében.

Talán azt is észrevettétek, hogy következetesen használom az érveléseimben az általam támogatott megoldások szépségének hangúlyozását is. Ez is tükör, arra hívom fel vele a figyelmet, hogy a magyar WP "kemény magjának" némely tagjai már észre sem veszik, amikor valami ellen az egyetlen érve az, hogy neki nem tetszik a dolog. Tessék bátran érvelő módon vitatkozni ezzel is! Vagy leszokni róla...

Ceterum censeo a vitapartner vitastílusának minősítgetése az érdemi érvelő vita helyett személyeskedés, ami kerülendő.

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 25., 15:48 (CEST)

--Karmela posta 2012. augusztus 25., 15:59 (CEST)

Nem is tudom, miért jutott eszembe ez a mondat: Aki ilyet állít, azt ki kéne innen vágni abban a percben. Csigabi^{itt a házam} 2012. augusztus 25., 16:19 (CEST)

Nyilván van oka hogy emlékszel rá, és ennek örülök is. Emlékeztetőül azoknak, akik nem tudják miről van szó: szerintem aki olyat állít, hogy a különböző nyelvű Wikipédiák között versengés van, és a versengésben való előrehaladásunk érdekében a szabad tudás ingyenes terjesztésére való törekvés is korlátozható, az a projekt legalapvetőbb küldetését kérdőjelezi meg, tehát nincs benne helye. --Peyerk ^vita 2012. augusztus 25., 17:17 (CEST)

Nem, rosszul gondolod, nem ezért jutott eszembe, hanem az általad alkalmazott kettős mérce miatt. Te magad állítod pár sorral feljebb, hogy a vitapartner vitastílusának minősítgetése az érdemi érvelő vita helyett személyeskedés, de te magad ugyanazt teszed. Ezzel Malatinszkyhez hasonlóan én is befejeztem ezen az oldalon. További jó munkát! Csigabi^{itt a házam} 2012. augusztus 25., 17:20 (CEST)

Súlyos tévedés, semmiféle kettős mércéről nincs itt szó, és semmi személyeskedés nem volt az általam leírtakban. Viszont a példa kiváló, jól szemlélteti azt a vitastílust, ami ellen egyre kitartóbban küzdök. Azt, ahogy tartalmi kérdéseket az érvek elfogytával személyeskedésnek hazudva valóban személyeskedésbe fordulnak a viták. Akár véletlenül, akár szándékosan.

Az általad sérelmezett véleményem nem valamely szerkesztőt vagy annak vitastílusát, hanem egy nagyon konkrét állítást, érvet illetett. Nosza, cáfold meg amit állítok! Fejtsd ki, miért helyes a versengést az alapküldetés elé helyezni!

Akár megteszed, akár nem, jó munkát kívánok én is neked!

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 25., 18:01 (CEST)

re Peyerk: fentebbi, 9 éves szabályt megelőző együttgondolkodást firtató kérdésedre (mert a többire már nem érdemes, a vonat elment): nem tudom mi előzte meg, mert még nem voltam itt. Talán grin, Serinde, DHanak, Tgr tudnának mondani valamit. Én úgy tudom, hogy ez a Wikipédia egyik eredendő, tehát a Jimmy-féle eredeti szabályok egyike. Értelemszerűen megváltoztatható. De akkor ezt így változtassuk meg. Bár én nem tudom felmérni, hogy a jelenleg szépen fejlődő enciklopédiánkból mi lenne akkor, ha ahelyett, hogy egy kifejezést pirosan hagyva arra serkentenénk az érdeklődő szerkesztőpalántát, hogy írjon meg egy cikket, belelinkelnénk egy szabadon választott nyelvű wikipédiáról egy már így-úgy megírt cikket, ezzel elkékítve a linket.

Hogy ez nem szolgálná az olvasót, az teljesen biztos.

Olvastam a troll mutatódat is, jót nevettem rajta. Szerintem mondj még ilyeneket. :) --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. augusztus 27., 08:57 (CEST)

A „nem tudom felmérni” és „nem szolgálná az olvasót” állításaid ellen szól a francia wiki: ott fel lehet mérni, mi van ebben az esetben - minden rendben van, és ott használják a sablont vagyis hasznosnak tűnik. Oliv0 ^vita 2012. szeptember 3., 13:36 (CEST)

Te Burum, biztosan tudod hogy miféle sablonról folyik itt a szavazás? Észrevetted, hogy a sablon nem a piros magyar link helyett, hanem mellette helyezi el az idegen nyelvű linket? Ha igen, akkor miért állítasz olyat, hogy "ahelyett, hogy egy kifejezést pirosan hagyva arra serkentenénk az érdeklődő szerkesztőpalántát, hogy írjon meg egy cikket, belelinkelnénk egy szabadon választott nyelvű wikipédiáról"?

Én sajnos nem tudok nevetni az ilyen "érvelésen", inkább sírva fakadnék rajta. Éppen az ilyen ostobaságok miatt van a vitakultúránk a béka segge alatt.

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 27., 11:55 (CEST)

Már bocs, Peyerk, de szerinted az "ostobaság" kifejezés nem személyeskedés? --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. augusztus 27., 12:25 (CEST)

Nem, nem az. Az "ostobaság" egy állítást minősít, nem egy szerkesztőt, adott esetben rendkívül tárgyszerűen. Ha egy szerkesztőt ostobának neveznék abból kiindulva (vagy akár attól teljesen függetlenül), hogy alkalmanként ostobaságot ír, na az személyeskedés volna.

A tárgyra vonatkozó esetleg sarkos megfogalmazások egyre divatosabb személyeskedésnek minősítése súlyosan romolja a viták színvonalát. (Ez is tárgyi megállapítás, nem személyes.)

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 27., 23:24 (CEST)

Kis magyar szabálytörténet

A firtatott szabály kialakulásának egyszer már utánanéztem, érdekes történet:

Az enWiki útmutatói tárgyalták a két fajta interwiki linket, az egyik a kódban így néz ki:

[[fr:Xxxxx]]

Ennek segítségével közölhető, hogy az enWiki lap, amin ezt elhelyezték, ugyanarról a fogalomról szól, mint a frWiki „Xxxxx” című lapja, és gondoskodik az általában a lap melletti oszlopban láthatóvá váló „Français” feliratú linkről.

A másik fajta interwiki link így néz ki:

[[:fr:Xxxxx|qwerty]]

tehát ez esetben van egy extra kettőspont az elején, és van egy a függőleges vonal utáni szöveg is. Csak ez a szöveg válik láthatóvá azon a helyen, ahová beillesztjük. Semmivel sem figyelmezteti az olvasót, hogy ez egy interwiki, pontosan ugyanúgy néz ki, mint a sima belső hivatkozások.

Az enWiki útmutatói nemkívánatosnak nyilvánították ezt a technikát a cikkekben, és ez érthető is, hiszen mindenfajta figyelmeztetés nélkül viszi ki az olvasót az enWikiből.

Az útmutatók tárgyalták a külső hivatkozások használatát is. Ezek így néznek ki:

[http://www.peldaoldal.hu hivatkozás címe]

és használatukat a cikktörzs utáni részre korlátozták, ahova közvetlenül is bele lehet írni ilyesmit, de a <ref></ref> segítségével a cikktörzsből is le lehet küldeni ezeket oda.

A szabályozásnak ebben a fázisában készültek el a magyar útmutatók az angol alapján. Szavazás nem volt róla, mert a huWiki a még szabályozatlan kérdésekben szavazás nélkül veszi át az enWiki útmutatóit és irányelveit, és ezek mindaddig érvényesek is, amíg a huWiki szerkesztősége egy másik döntést nem hoz.

Az angol szöveg tiltotta a cikkekben azt a technikát, ami azt a látszatot kelti, mintha egy interwiki belső hivatkozás lenne.

Az enWikiben úgy léptek erről a pontról tovább, hogy kialakították a sablonoknak egy egész sorát annak jelzésére, hogy milyen nyelvű Wikipédiába vezet át egy link. Éppen ezek az éppen szóban forgó sablon előképei. Használatba vették ezeket a sablonokat, és mértéktartó módon élnek velük a cikkek szövegében, navsablonokban, stb. Ugyanerre az útra lépett időközben már a frWiki és a ruWiki is, és még néhány.

A huWikiben viszont úgy léptünk tovább, hogy vitatkozni kezdtünk, és máig is vitatkozunk azon, hogyan kell értelmezni az annak idején angolból lefordított szöveget. Az értelmezőknek az a tábora, amelyik teljes tiltást olvasott ki a szövegekből, erősebbnek bizonyult, és eddig visszavert minden olyan próbálkozást, ami kikerekítené a linkelhető helyek világát.

--Karmela posta 2012. augusztus 27., 13:11 (CEST)

Jó azt olvasni, mert pont ezt írtam feljebb: „Az angol szöveg tiltotta a cikkekben azt a technikát, ami azt a látszatot kelti, mintha egy interwiki belső hivatkozás lenne” - ez a magyar szabály is, tehát az iwlinket nem tiltja meg. Szabálypontosításról szól a szavazás, nem másról. Oliv0 ^vita 2012. szeptember 3., 13:41 (CEST)

Na végre! Ez egy valóban érthető és szemléletes felsorolás. És világosan tükrözi azt, amit én mondok (másra nem hivatkozom): Először a fent említett "továbblépés" elveit kellett volna konszenzusos úton eldöntenünk, vagyis hogy egyáltalán akarjuk-e, hogy a szövegtörzsből bármilyen link átvigyen egy külső wikibe (itt értelemszerűen nem a klasszikus iw-ekről van szó). Én úgy gondolom, hogy mindenben meg tudunk állapodni, hiszen eddig is így volt ez, ezután sem lesz másképp. De a sorrendiség felcserélése, vagy is az elvi megállapodás nélkül már egy konkrét megvalósítási forma megszavazása – ez számomra előrerohanás, és nevezhet engem minden ki személyeskedőnek, akkor is előrerohanás, a logika megerőszakolása. Mindenhol az elvi megállapodás után kezdődhet annak gyakorlati végrehajtásának kidolgozása. --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. augusztus 27., 13:18 (CEST)

Kérlek olvasd el, hogy miről szól a szavazás kiírása. Pontosan a kérdéses két útmutató megváltoztatásáról.

Újra azt akarod felróni nekem, hogy a sablon elkészítésével bemutathatóvá tettem miről is van szó? Ez ügyben már megvádoltál, hogy zsarolásból tettem. Most a logikát erőszakolom meg :)))

--Karmela posta 2012. augusztus 27., 13:37 (CEST)

Látod, Karmela, ez az, amit mondok feljebb, amiért Peligro figyelmeztetett. Egy árva szóval nem vádollak itt fent, egy árva szóval nem támadlak. Amit írok, az egyszerű didaktika és vezetéselmélet. Absztrakt módon próbáltam megfogalmazni egy folyamtot, ahogyan működni szokott, és Te azt azonnal magadra veszed. Így persze nehéz nem személyeskedni. :) --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. augusztus 27., 13:40 (CEST)

Erre és a vitalapomra írtakra reagálva:

Valóban nem azt írtad, hogy zsarolás, hanem hogy zsarolásnak is tűnhet, és ez volt a pontos szöveg: „ a "fáradságos munka" előtt kellett volna megszerezni a közösség egyetértését, hiszen így már egy kicsit zsarolásnak is tűnhet.” (ezen a lapon, augusztus 23., 23:13)

Szívesen elhiszem, hogy ezzel nem akartál megvádolni és megsérteni, hanem csak egy olyan lehetőséget hoztál fel, amivel egyáltalán nem azonosítod magad. Javasolom, hogy térjünk napirendre az egész fölött.

--Karmela posta 2012. augusztus 27., 14:09 (CEST)

Visszatérve a sorrendiség kérdésére:

Ma a sablon kérdőre vontál, hogyhogy nem tisztáztam azt a kérdést, hogy a két betű lábtól vagy fejtől álljon, még mielőtt szavaztunk volna az útmutató megváltoztatásáról.

Most itt azt firtatod, hogyhogy előbb biztosítottam a gyakorlati megvalósíthatóságot, még mielőtt szavazásra vittem volna az útmutató megváltoztatását.

Ez az a hely, ahol az útmutató tartalmáról dönteni lehet, miután hónapok óta folyik a vita a gyakorlati kérdésekről éppúgy, mint az elméletiekről.

A szavazást megelőzte egy jóváhagyási eljárás, annak minden formaságával együtt. Óvást szeretnél elmelni?

--Karmela posta 2012. augusztus 27., 15:12 (CEST)

Az útmutató megváltoztatása már a gyakorlati végrehajtás, az elvi az, hogy "akarjuk-e hogy változtassunk". De én, javaslatodat követve, már nem írok többet. --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. augusztus 27., 15:28 (CEST)

Búcsú

Attól tartok, eljött az ideje, hogy búcsút mondjak ennek a vitának. Elvileg meglett volna a lehetősége annak, hogy racionális érvek mentén, felnőtt módra beszéljük meg az ellentéteinket, de sajnos elég hamar nagyon agresszív hangneművé vált a vita. Ami végleg meggyőzött arról, hogy ebben a vitában nincs értelme tovább részt vennem, az az, hogy miután kifogásoltam, hogy Teemeah több ízben is arra célzott, azzal vádolt meg engem és a javaslat egyéb támogatóit, hogy nem mondunk igazat és más céljaink vannak, mint amit mondunk, Peyerk kivételével senki sem fejezte ki az egyetértését. Mi több, Burumbátor (aki már a szavazás első órájában megadta a hangot, amikor zsarolást vágott Karmela fejéhez) kijelentette, hogy Teemeah-nak teljesen igaza van, és ma Teemeah maga is megismételte a vádjait. Ezek után további racionális vitának nem látom esélyét. Ami érvet a témában el lehetett mondani, az már elhangzott. Aki dönteni akar, annak rendelkezésére áll minden szükséges információ. A szavazatomat fenntartom; remélem, végül a többség egyet fog érteni a javaslattal, de ha nem, hát olyan is volt már. --Malatinszky ^vita 2012. augusztus 25., 16:54 (CEST)

Döbbenetes, hogy diplomás emberek mennyire nem tudnak olvasni illetve szöveget értelmezni. --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. augusztus 27., 08:46 (CEST)

Ezért a trollkodásért egy figyelmeztetést szíveskedjen valaki kosztani. --Peyerk ^vita 2012. augusztus 27., 11:57 (CEST)

Burumbátor, a legnagyobb tisztelettel kérlek, "lépj egy lépést hátra", esetleg tarts egy kis szünetet ebben a kérdésben. Hadd menjen már le ez a szavazás kommentárok nélkül, régen túl van beszélve az egész. Peligro (vita) 2012. augusztus 27., 12:02 (CEST)

Végül is

Jobb volna ezeket a kérdéseket közös megbeszélések alapján békésen eldönteni. A szavazás általában nem kívánatos ellentéket gerjeszt. Ez - szerintem - egy elég ártatlan technikai kérdés. Sem írónak, sem olvasónak nem kötelező a használata. Azért azt hiszem, egy-egy cikk kapcsán minden szerző téjékozódni szokott az általa elérhető nyelven írt wikipédiákon. Nem a magyar wikipédia ellen, hanem annak érdekében tevékenykedünk. Azért be kell látni, hogy vannak más wikipédiákon olyan terjedelmű cikkek, amiknek a lefordítása is hosszú időt igénylő munka. Ha erre egyelőre nem látunk lehetőséget, miért ne lehetni jelezni az olvasónak, hogy ott X-nyelven elérhető? Aki gyakorlott a keresésben és elég gyors a netkapcsolata úgyis megtalálja. Miért ne lehetne ebben segíteni. Üdvözlettel:Lji1942 ^vita 2012. augusztus 25., 10:12 (CEST)

az a baj, hogy egyáltalában fogalmunk sincs arról, hogy ki milyen nyelveket beszél. Egy portugál linkkel nem lesz kisegítve az, aki angolul beszél csak, és fordítva sem. Azt gondolni, hogy az olvasók mindegyike beszéli azokat a nyelveket, amiken egy hivatkozást beszúrunk a szöveg közepébe, egyszerűen egy álom, semmi több. Viszont teleszemeteljük a szócikkeket sablonhalmazokkal, reménykedve, hogy a szócikkre tévedő tíz emberből egy talán beszél azon a nyelven, amin ajánlgatjuk neki a másik szócikket? Ez egyszerűen egy hihetetlenül irreális elképzelés! A mellette szavazók a saját szerkesztési szokásaikat vették figyelembe véleményem szerint. Azért a Wikipédia átlag olvasói nem valószínű, hogy majd tudnak mihez kezdeni random nyelvű szövegközi linkekkel. Teemeah poke me 2012. augusztus 25., 12:31 (CEST)

Teemeah, ha nincs bizonyosság, csak feltételezzük, hogy ez használni fog az olvasóknak, akkor be kell tiltani? Ha csak a nyelveken beszélő olvasóknak segít, akkor be kell tiltani? Ha csak a szerkesztők egy részének segíti a munkáját, akkor be kell tiltani?

--Karmela posta 2012. augusztus 25., 15:52 (CEST)

nem betiltásról van szó, hanem arról, hogy eleve meg sem kellett volna ezt a sbalont csinálni a közösségi döntés elérése előtt. Igen, úgy gondolom, hogy amiről nem tudjuk, hogy hasznára válna-e a közösségnek, azt nincs értelme bevezetni, különösen nem felemás módon, hogyaki akarja, hazsnálja... ez milyen már egy rendszernél? Most vagy használja a közösség, vagy nem használja, mi értelme van egy olyan sablonnak, ami szerepel x szócikkben, y-ban meg nem szerepel. Ez így nem egy egységes enciklopédiát építő dolog, hanem ad-hoc, szervezetlen és csak némelyeknek hasznos. Ha most kitalálom, hogy nekem hasznos, ha szívecskések az infoboxok, akkor átírhatom a kódját? Vagy ha holnap jön valaki, hogy neki hasznos, ha minden bekezdés első mondata félkövér, mert jobban áttekinthető tőle a szócikk, akkor hadd csinálja? Volt egy szerkesztőtársunk, akinek az volt a fixa ideája, hogy rendkívül hasznos, ha egy öt soros szócikkben 60 képet tartalmazó galéria van. Bevezetjük általános gyakorlatnak? Valami vagy legyen hasznos a többségnek, vagy ne legyen bevezetve, csak azért, mert némelyek a saját munkájuk megkönnyítését várják tőle, de arról fogalmunk sincs, hogy egy ennyire specifikusan kihegyezett dolog, ami kifejezetten bizonyos képességek meglétét (itt nyelvtudást) követeli meg az olvasótól, mennyire lenne hasznos magának az olvasónak. Mivel továbbra sem tudhatod te sem és más sem, hogy aki elolvassa a cikket, annak milyen nyelvű hivatkozás segítene leginkább. Az interwiki a lapok bal oldalán teljesen jogos dolog: ott van az összes választható, ki milyen nyelven beszél, oda megy. Itt viszont kap az olvasó egy szerkesztő által önkényesen kiválasztott egy vagy két nyelvet. Statisztikailag mennyi az esélye, hogy a rákattintó olvasó pont azokat a nyelveket ismeri? Teemeah poke me 2012. augusztus 25., 16:05 (CEST)

Teemeah, látom nagyon ellenszenves neked a gondolat, hogy a sablont a fő névtérben is és ne csak a vitalapokon stb. használjuk, de azért nem méltó hozzád Burumbátor érveléséhez visszanyúlni, aki szerint a sablont zsarolási célból készítettem volna. Olyan szabály sincs, gyakorlat sem, és ne is legyen, hogy aminek a használatát valaki javasolni akarja, azt nem szabad bemutatható módon elkészíteni a megvitatása előtt.

--Karmela posta 2012. augusztus 25., 16:50 (CEST)

 megjegyzés: én annyira tartózkodtam ettől a vitától, hogy szinte még most is tartózkodom. Csak annyit kívánok megjegyezni, hogy itt mindössze 2 (esetleg 4) alsó indexben megjelenő apróbetűs linkről van szó. Nagyító kell hozzá. Akkor mi annak a drámának az igazi lényege, ami már-már megabájt terjedelmű? OsvátA ^Palackposta 2012. augusztus 25., 16:53 (CEST)

Szánalmas. Csak ez a szó forog a fejemben, miután végigolvastam a mai eddigi terméssel bővült vitát. A személyes ellentétek olyan bugyra nyílt itt fel, hogy csak kapkodom a fejem. Van egy kis eszköz, ami hasznos lehet az olvasó szempontjából. Minden bizonnyal marginális és az adott cikkekben ideiglenes lehet csak az alkalmazása. Erre zsigeri, ösztönös válaszok jönnek, hajuknál fogva előráncigált "érvekkel" akarják fenntartani ezt a számomra esztelen tiltást, hivatkozások a kilenc éves gyakorlatra (más nem is változott a kilenc év alatt??), zulu, portugál nyelvek emlegetése. és ami a legszomorúbb, sorozatos a javaslattevők jószándékának megkérdőjelezése. Túlságosan drámainak tűnt nekem az a felvetés jóval ezelőtt, hogy vajon beszélünk-e még egymással ez után a vita után. Most már jobban érzékelem ezt a problémát. Nekem mindenesetre görcsben áll a gyomrom és egy időre elveszett számomra a huwiki szerkesztésének öröme. Visszanéztem a KGyST távozásával végződő vitát, ami engem elsősorban a támogatók sorába állított. Másoknak is ajánlom ezt az olvasnivalót. Most mindenesetre megyek pihennni a Commonsra.--Szilas vitalapom 2012. augusztus 25., 18:06 (CEST)

Elolvastam ezt is, meg ezt is :((( Karmela posta 2012. augusztus 25., 20:59 (CEST)

Ha úgy érzitek sok a dráma (valóban kicsit elszaladt a ló), mindkét fél kicsit visszaléphetne egy időre a vitától, kifújhatná magát. Szerkesztők távozását meg végképp nem kéne idekeverni, mert abból már semmi jó nem sül ki. szusszanjatok egy-két napot, bármilyen meglepő, az nekem is nagyon sokat szokott segíteni, rájövök, hogy olyan dolgok, amelyeket rettenetesnek tartottam a wikin, nem is rettenetesek, csak – dolgok. Peligro (vita) 2012. augusztus 25., 22:09 (CEST)

Vélemény a sablonról meg a szavazás egészéről

(Elnézést, hosszú lett (valszeg redundáns is), de zömét két napja írtam, és nem ide szántam, hanem az előzőbe, csak az közben lezáródott, itt meg annyi új hozzászólás keletkezik, hogy alig lehet követni, úgyhogy most egybe megy minden (de ez is kb. ugyanannyi, mint amit mások szóltak hozzá részletekben). A fentiekből is idézek, mert így egyszerűbb, mint minden szakaszhoz külön írni, és nem jelzem kitől van, mert sztem ez most lényegtelen, mert nem személyes).)

Nem követtem a vitákat, helyette kipróbáltam egy készülő cikkben, ebben a szakaszban. Az jött le, hogy könnyen használtó és praktikus. Speciálisan nekem most arra jó, hogy bennhagyhatom az angol címet (nem kell kikommentelnem, se külön lapra felírni, stb.) ami figyelmeztet, hogy ezt is meg kell még írnom (és azonnal linkelhetek is rá). Ez persze egy partikuláris használat, amit meg lehet támadni, hogy naugye, te is csak a saját kényelmedért használod, de mért is ne használnám, ha könnyíti a munkámat. Ennyit a szerkesztői oldalról.

Ha az olvasói oldalt nézem, sztem kifejezetten hasznos. Mért lenne baj, ha az olvasók (akikből attól még nem lesz szerkesztő, mert nincs meg magyarul egy cikk, de attól már inkább, ha konkrétan látnak egy, az őket érdeklő témában még magyarul nem létező cikket), eljuthatnak más kapcsolódó cikkekre is azonnal (főleg, ha esetleg nem is tudják, hogy van kapcsolódó cikk)? Ez sztem óriási segítség. (Nem kell pl. guglizni, már ha egyált tudja az ember, hogy mit kéne keresnie; és máswikiken se mindig egyszerű a keresés, de főleg mindez időigényes.) Ha linkelek így egy lapon mondjuk 3-at, annak megírása, még ha tervbe vettem is, szintén egy csomó időt igényel. Most akkor vagy kihagyom ezeket és majdegyszertalán megírom (egyúttal megfosztom az olvasót attól, hogy addig is elérhesse ezeket a cikkeket könnyen, gyorsan), vagy bennhagyom és akkor az olvasó mégis tovább tájékozódhat. Ez sztem nem mindegy.

Nyelvtudás (sztem ez egy álprobléma, semmi helye nem lenne itt): Aki nem tud angolul vagy akármiül, az majd nem kattint rá. Ennyire egyszerű. Viszont pl. épp angolul egyre többen tudnak, de más nyelveket is rendesen tanítanak ma már és pl. pont az angol ma a csapból is folyik (lásd h mennyi magyar együttes énekel angolul). A mai általános iskolások, gimisek nagy része 4-5 év múlva rendesen fog tudni "idegenül". Úgyhogy én a nyelvismeret hiányától nem félnék (és ismétlem: álproblémának tartom).

• "nem látom ..., hogy ez nem szerkesztő olvasónak bármiféle hasznot jelentene, mivel .. senki ... itt nem mérte fel, hogy az olvasó milyen nyelveken tud vagy akar olvasgatni egy témáról. Felmértétek? Megkérdeztétek? Van róla statisztikátok? Nem? Akkor honnan tudjátok, hogy ez nemszerkesztő olvasónak hasznos lesz-e?" - Fordítva hogy állunk? Az ellenzők felmérték, megkérdezték, van róla statisztikájuk? – Bízzuk az olvasóra, h eldöntse, milyen nyelven akar olvasni, de a lehetőséget ne tagadjuk meg tőle. És mivel a magyar nem világnyelv, sajnos vagy nem, nekünk magyaroknak muszáj több nyelven olvasnunk.
• "egyáltalában fogalmunk sincs arról, hogy ki milyen nyelveket beszél." - Nem is kell tudnunk. A hivatkozásra kerülő cikk nem a nyelvétől, hanem a minőségétől fog függeni. De nagyjából tudható: az idősebb korosztály németül meg oroszul tanult/tud(ott). A középső oroszul, aztán vmelyik nyugati nyelvet. A fiatalabb pedig főként angolt tanul, mellette másik nyugatit (fr, olasz, spanyol(!), német).

Nem hinném, hogy a világnyelveken kívül rengeteg link lesz mondjuk a katalán vagy az örmény wikire. Bár miért ne lehetne? Teszem fel egy hebraisztikai témájú cikkbe miért ne tehetnék be egy hewikire irányuló hivatkozást, ha - sztem joggal - feltételezem, hogy aki ebben a témában olvas, miért ne tudhatna héberül (ha csak 100-ból egy, akkor máris segítettem annak az egynek; és nem hiszem, h a többi 99 ettől meg fog sértődni). Ugyanígy, kik fogják elolvasni az egyszer majd bizonnyal megszülető "xy marginális nyelv nyelvtana" cikket? Azok, akiket az xy marginális nyelv érdekel. Akkor mért ne lehetne benne egy hasznos link az xy marginális nyelvű wikipédiából?
Nagyon mesterkéltnek érzem ezeket a kifogásokat. Mért kellene, hogy az olvasók mindegyike beszélje azokat a nyelveket, amiken a hivatkozást beszúrjuk? (lásd: "Azt gondolni, hogy az olvasók mindegyike beszéli azokat a nyelveket, amiken egy hivatkozást beszúrunk a szöveg közepébe, egyszerűen egy álom, semmi több.") Kinek ártok ilyen linkek betételével? Az adott nyelven nem olvasóknak? Aligha. Ha olvasó nem tud xy-onul és szembejön vele egy ilyen nyelvű link, akkor kardjába dől? Összeomlik? Ez ugye nem komoly? Hisz aki netet használ az tudja, hogy a net zöme bizony nem magyarul van. És fordítva: kinek használok, ha ezeket a linkeket nem teszem be? Senkinek.

• "a Wikipédia átlag olvasói nem valószínű, hogy majd tudnak mihez kezdeni random nyelvű szövegközi linkekkel." - (Nem "random".) Még pár dolog amivel az "átlagolvasók" (ahogy látom ez itt azt jelenti, hogy csak magyarul tudók, ami kissé azért dehonesztáló) semmit se tudnak kezdeni a cikkekben: interwiki hivatkozások (mind nemmagyar); jegyzetek (nagy részük idegennyelvű, vagy kevesek által ismert, ill. a gyakorlatban nehezen elérhető, vagy nálunk fel sem lelhető forrásokat tartalmaz); külső linkek (javarészük nem magyar) - akkor e logika mentén szüntessük meg ezeket is, mert ezek szerint az "átlagolvasót" ez is csak zavarhatja.

Úgy értelmezem, hogy ha ismerek már egy csomó hasznos oldalt máswikiken (sőt, én is használom azokat), és itt ez a lehetőség, hogy másokkal is megoszthassam, és nem teszem, ezzel tkp az olvasót fosztom meg. Mert a szerkesztői szám bővülése az egy dolog. De az olvasók "szolgálata" (nem egy jó szó, de végülis erről van szó) egy másik. És ez utóbbiért van a wikipédia. (Amúgy én nem vk biztos benne, hogy ez automatikusan serkenteni fogja a cikkírási kedvet, de nem is innen közelítem meg, hanem az olvasók tájékoztatásának oldaláról. És jelenleg is vannak idegen nyelvű oldalakra mutató linkek (Jegyzetek és egyéb részekben). Ha ott nem merül fel az az érv, hogy mért linkelünk nem magyar oldalakra, itt se kellene.) Az meg eléggé nyilvánvaló, hogy valszeg soha nem leszünk képesek minden hasznos cikket áttenni magyarra.

• "teli lesz vele a huwiki" - Efelől én sem aggódnék. Amennyiben meg vki rosszul használja, majd korrigáltatik. Minden wikis lehetőséget használunk jól is,meg rosszul is.
• ki szedi ki a cikkekből? - Mi. Bot majd akkor kell, ha tényleg sok lesz. És a leírásba be lehet tenni, hogy aki megírja a hiányzó cikket, az egyúttal cserélje ki ezt a sablont a helyes linkelésre (ami sztem magátólértetődő).
• "Az ötletet nem olvasói igény szülte" - Mert mit szült eddig olvasói igény? Kíváncsi lennék. Az újításokat általában szerkesztői igények szülik. • "Az olvasót senki nem kérdezte meg" - Másról se. És mégis hogy kérdezzük meg az olvasót? Mellesleg mi is olvasók vagyunk.
• énszócikkembe való betevés: Nincs olyan h enyémszócikk. Olyan van, hogy én kezdtem el, vagy én hoztam létre, de utána közkincs. Egy helytelenül betett hivatkozás visszavonása pedig pontosan annyi erő és idő, mint egy helytelenül betett szövegé.
• "a piros linkek mellett éktelenkedő nyelvi ikonok. Ezek semmi mást nem mutatnak, mint azt, hogy "beleuntam, és a könnyebb végét fogom meg ennek a dolognak." A magyar wikinek pedig mindenképpen a kárára válik." - (Nem "éktelenkedik". Kifejezetten diszkrét.) Aligha. Én se azért tettem be, mert beleuntam. Kárára?? Na ne....
• "a ki nem mondott feltételezésre épül, hogy a) a cikkíró a cikkeket más wikiből való fordítással fogja előállítani (nem pedig nyomtatott forrásból, nem wikin kívüli internetes forrásból) b) a témában létezik más nyelvű, jó minőségű wikicikk." - Semmiféle feltételezésre nem épül ez a sablon. Én legalábbis semmi ilyet nemlátok mögötte. Sok cikk keletkezik máswikikből való (több-kevesebb) fordítással. Egyszerűen azért, mert igenis sok nagyon jó és használható cikk van a wikin. (Csak zárójelesen: remélem, hogy azt ugye mindenki tudja, hogy a "wp nem forrás" az csak bizonyos helyzetekben igaz, mert különben egy logikai paradoxon?) Ezek a feltételezések légbőlkapottak.
• "nekem senki ne mondogassa sablonnal, hogy mit írjak meg és mit nem." - Ez nem erről szól. Egy lehetőségről van szó, max. ajánlásról, nem vmi utasításról vagy kötelezettségről. És nem is a szerkesztőknek szól sztem elsődlegesen, hanem az olvasóknak. Nem a szócikkírásra való serkentés a cél, hanem az olvasók tájékoztatása.
• "A sablon egy olyan cselekményt hajt végre, amit eddig irtottunk a magyar Wikipédiából, nevezetesen a külső Wikipédia invokálását a szócikk törzsében. ... nem vesz tudomást arról a több mint 9 éve élő szabályról, hogy nem ugratjuk ki az olvasót innen." - Egyáltalán nem így van. Markánsan eltér a kettő. Ez egy teljesen korrekt hivatkozás, ami pontosan azt mutatja ami: h van egy, a cikkhez szorosan kapcsolódó máswiki cikk, ami piros linkes, tehát nincs nálunk megírva. A régi (amit én is kiirtanék) meg lényegében egy átverés: sokszor úgy van linkelve, mintha nálunk is meglenne (lásd pl. ezt). • Mi az h "nem ugratjuk ki"? Hát ha egyszer nincs meg nálunk az a cikk, amit ő keresne, akkor úgyis tovább fog lépni. És 9 év nagy idő.

Elnézést mindenkitől, de én fordítva látom: az ellenzők érveit nem látom semmivel sem alátámasztva (azzal együtt, hogy helyes, ha fel vannak vetve az esetleges problémák). De már asszem mind meg lett válaszolva. Nagyrészt fiktívek, részben merev ragaszkodás vmihez (de mihez?), és sajnos sok benne a személyes vonal. Javaslom, hogy próbálják ki ennek a használatát egy pozitiv hozzáállással. És az én véleményem is az, hogy az ellenzők hangneme nem épp kóser. Álkifogásokat látok, mesterkélt érveket (amiknek ők maguk se néztek utána), kákán is csomót keresést, személyeskedéseket (sorry, de igen), és nagyon kevés érdembeli konstruktivitást (= komoly átgondolását az érveknek, esetleg kipróbálását a sablonnak).

A régi "gyakorlat" valóban nem volt jó. Sőt, az valóban káros volt. Ez az új azonban egyszerre wikikonform (használják más wikik is), tisztességes (jelzi hogy ez a link nem huwiki cikk), megoldja a korábbi problémát, olvasóbarát, és a szerkesztőknek is segít.

• "eleve meg sem kellett volna ezt a sablont csinálni a közösségi döntés elérése előtt." - A helyzet az, h ezt a sablont csak a gyakorlatban lehet tesztelni. Ez nem elméleti probléma (ami felé páran igyekszenek terelni), hanem gyakorlati.

Összegészében barátságos, egyértelmű, könnyen használható, informatív és felhasználóbarát dolognak tartom. --eLVe ^abcdefg 2012. augusztus 25., 18:16 (CEST)

:Egyébként a hivatkozott szakaszban vannak automatikusan bekerülő külső linkek is (lásd itt is), amik szintén hasonlóak (vagyis a szövegben vannak benne, a szövegből linkelnek), és elsőre szintén hasonlóan furcsák, de az első ellenérzést leküzdve, hasznosak, hisz nem kell lemászni értük a ref-be. --eLVe ^abcdefg 2012. augusztus 25., 18:51 (CEST)

Semmiféle feltételezésre nem épül ez a sablon. De. Arra a feltételezésre épül, hogy a mögé biggyeszett két link majd mindnekinek egyformán hasznos lesz. Az Iso-s szócikkben a szövegközi külső linkelés pedig megtévesztő, mert az olvasó könnyen belső linknek hiheti, márpedig nem az, és elnavigálja az olvasót a szócikkből. Pont ezeket szoktuk irtani.... Teemeah poke me 2012. augusztus 25., 22:04 (CEST)

Ezt most minek nevezzem? Tényleg sírni van kedvem

Olyan feltételezés nincs senki fejében, hogy bármi is "mindenkinek egyformán hasznos lesz". Egyáltalán, honnan jutnak eszedbe ezek a megfogalmazások? Ez tök komoly kérdés. Nem akarom hogy válaszolj, elég ha végiggondolod legalább magadnak!

Ha van valami "hátsó gondolat", "mögöttes feltételezés" vagy mittoménmi, akkor az az, hogy vannak, akiknek hasznos lesz, a többieket pedig érdemben nem zavarja. Márpedig az eddigiekből az derült ki, hogy ez így van: egy csomóan úgy gondoljuk, hogy jó erre-arra (nem ismétlem meg mire, olvasd egyszer végig), és nem hangzott el a vitában olyan észrevétel, ami alapján állítani lehetne, hogy bárkit az olvasásban vagy a munkában okkal zavarna.

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 25., 22:33 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) :Kihúztam utolsó megjegyzésemet, mert ahogy elnézem, ez is csak belekötésre lett jó problémát okozott. És nyugodtan irtsd ki ezt az automatikus linkelést, ha tudod. Nem az én találmányom. Azért linkeltem be a műszaki KF megfelelő szakaszát, hogy ez is világos legyen. Én is csodálkoztam rajta, hogy mi ez, de ez "hivatalból" linkel így. Nagy valószínűséggel én is csatlakozom Malatinszkyhoz és nem szólok a továbbiakban hozzá. Aki kifogást akar találni, az úgyis fog, ha a fene fenét eszik is. --eLVe ^abcdefg 2012. augusztus 25., 22:44 (CEST)

Olvasói anonbejegyzés a vitalapon

„Olvasó” címmel egy anon hozzászólás olvasható a vitalapon: Wikipédia-vita:Szavazás/A linkiw sablon használata cikkekben, 2012

Először beillesztettem ide, de talán jobb, ha világosan látszik a helye.

--Karmela posta 2012. augusztus 26., 09:57 (CEST)

Mély hallgatás veszi körül. --Peyerk ^vita 2012. augusztus 28., 09:34 (CEST)

A hozzászóló nem kért vitát vagy választ. Leírta a véleményét. Felesleges is lenne vitázni vele, a saját olvasói szokásain nincs mit vitázni. – LA^pankuš 2012. augusztus 28., 09:42 (CEST)

Egy valaki leírta a véleményét több ezer olvasó közül. Remélem nem ebből akarunk messzemenő következtetéseket levonni. – Laci.d ^vita 2012. augusztus 28., 10:43 (CEST)

Ez az „egy valaki” szerintem tipikus olvasói véleményt reprezentál, amit viszont csak úgy lehet bebizonyítani, ha szavazásra tesszük fel az olvasók/felhasználók között. Ezért javaslom, hogy szavaztassuk meg az olvasókat! A puding próbája az evés, a funkcióé pedig a használat. Composer ^vita 2012. augusztus 28., 15:51 (CEST)

A tipikus olvasói véleménnyel az a baj, hogy nincs. Vagy legalábbis nem áll rendelkezésünkre. Bár a legtöbb ilyen jellegű vitában mindkét fél hivatkozik rá, senki sem tudja alátámasztani, hogy az ő olvasata lenne a tipikus. Szavazásnak én inkább nem hívnám, de valami közvélemény kutatás (akár közérdekű javaslatok szavazásra vitele előtt, akár rendszeres jelleggel) hasznos lenne, mivel én elég kevés feedbacket tapasztalok az olvasók részéről (max. egy-egy véleményt, mint például itt a vitalapon). Nem tudom technikailag mennyire kivitelezhető a wikin ez, de attól tartok ennek további boncolgatása már off lenne a szavazás lapján. – Laci.d ^vita 2012. augusztus 28., 17:59 (CEST)

OFF: Alul vagy felül?

A szavazás itt arról szól, hogy beengedjük-e a linkiwet a fő névtérbe is, vagy csak a többi névtérre korlátozódjon a használata. A formájáról nem itt kell minden részletében dönteni. Szeretném azonban kihasználni a lehetőséget, hogy a linkiw szem előtt van, és megtudakolni, hogy melyik megjelenés a népszerűbb:

• ha hasonlít a forrásmegadásokhoz, és felül van, akárcsak egy forráshivatkozás, bár nem szögletes, hanem kerek zárójelben van és kétbetűs,
• vagy ha alul van, mint a Kompaktság cikk példáinál látható.

Mivel ez a téma itt off, azt kérem, hogy a linkiw sablon vitalapjára írjátok a véleményeteket.

--Karmela posta 2012. augusztus 26., 10:17 (CEST)

Kérdés botról

Bocsi, hogy külön szakaszt nyitottam, de meg szeretném kérdezni, hogy a fent nevezett sablont bot fogja berakni a WP-lapokra? Vagy csak kiszedni fogja? – áкos9702 ^posta 2012. augusztus 26., 18:06 (CEST)

Olvasd el a Botprobléma szakaszt. Szajci ^pošta 2012. augusztus 26., 18:54 (CEST)

Dehogy rakná be bot a lapokra! Ezt a sablont a szerzők teszik a cikkben levő egyik vagy másik piros link mellé, és csak akkor, ha nincs a témáról online elérhető és jó szívvel ajánlható összefoglaló magyarul, viszont van egy kifejezetten ajánlható idegen nyelvű Wikipédia-cikk, forrásokkal, mindennel, egy olyan, amit akár lefordítani is érdemes lenne.

És még egy ilyen hiánypótló cikk esetén sem kell mindig, csak ha annak a címére nehéz rájönni.

Azokban a Wikipédiákban, ahol használják, sem találkozol lépten-nyomon ilyesmivel, csak kivételesen itt-ott.

A franciák például ilyen linkekkel hivatkoznak a náluk még hiányzó olyan magyar témájú cikkekre, amik itt a legjobbak, és ezért szeretnék franciára fordítani.

--Karmela posta 2012. augusztus 26., 19:05 (CEST)

Köszi a választ! --áкos9702 ^posta 2012. augusztus 27., 08:33 (CEST)

Már bocs, Ákos97, de tegnap 17.29-kor megszavaztad a projektet, majd 18.06-kor elárultad a kérdéseddel, hogy nem érted a javaslatot. Te ezt komoly viselkedésnek tartod? --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. augusztus 27., 10:41 (CEST)

Már bocs Burum, de ezt nem tartod személyeskedésnek? --Peyerk ^vita 2012. augusztus 27., 11:59 (CEST)

A tényeket megnézted? Amit írtam az ELŐBB megszavazom, UTÁNA kérdezek, amely kérdésből kiderül, hogy nem értem, hogyan működik kérdésről? Hol a személyeskedés? --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. augusztus 27., 12:12 (CEST)

Burum, itt konkrétan az a kérdésed személyeskedő, hogy "Te ezt komoly viselkedésnek tartod?". Ennek semmi köze a megbeszélés tárgyához, ellenben a vitapartner személyes viselkedésére irányul. Vili? --Peyerk ^vita 2012. augusztus 28., 00:05 (CEST)

HerculeBot próbaüzeme

HerculeBot megkezdte annak kipróbálását, hogyan szedje ki a láthatatlanná vált linkiw beillesztéseket a fő névtéren kívül (például az én vitalapomon), és a fő névtérben (a Kompaktság cikkben). Ha valaki a linkiwet már használná az allapjain és nem kéri ezt a szolgáltatást, akkor írja rá az allapjára, hogy {{bots|deny=HerculeBot}}

--Karmela posta 2012. augusztus 27., 15:46 (CEST)

Tök jó, hogy még meg sincs szavazva, de már pont úgy viselkedtek, mintha meglenne. Jó lenne, ha majd csak a szavazás lezárása után kezdedne el bárki is botokat futtatgatni a témában. Így lenne ez etikus. Teemeah poke me 2012. augusztus 28., 15:55 (CEST)

Timi, az a szakaszcím, hogy próbaüzem, próba-, illetve vitalapon. Illusztráció, ami senkinek és semminek sem árt. Nem etikátlan. --Pagony^foxhole 2012. augusztus 28., 17:07 (CEST)

Minősítgetés... --Peyerk ^vita 2012. augusztus 28., 23:29 (CEST)

Teemeah, Olive0 éppen azért kérte meg, hogy HerculeBot ki tudna-e segíteni bennünket, mert ismételten aggódtál, hogy nálunk nem akad majd a botgazda. Botra pedig mindenképpen szükség van, hiszen a jelenlegi útmutató is megengedi, hogy mondjuk a Wikipédia-névtérben, a vitákban, a szerkesztői lapokon használjuk ezt a sablont. Ott is hasznos.

--Karmela posta 2012. augusztus 29., 12:51 (CEST)

Az én véleményem

Sziasztok, két területen szeretném megosztani veletek a véleményem:

1) Hasznosság: szerintem egy alapvetően jó ötlet, aminek az olvasóink (köztük én is) hasznát tudnák venni. Az orvosi tárgyú cikkek fordítása kapcsán is felmerült bennem, hogy ki és mikor fogja megírni pl. a microangiopathiás hemolitikus anémia cikket, amire a Magas vérnyomás utal? Hány olyan orvosi képzettségű szerkesztő van, aki erre képes lenne? Én egyről tudok és kétlem, hogy Lji1942 pont ezzel fogná kezdeni, amikor például a preeklampszia is piros, más alapvető betegségekről nem is beszélve. A sablonnal viszont megadhatjuk a lehetőséget az olvasóknak, hogy egy már kész, lektorált, igaz nem magyar nyelvű, cikket tudjanak elérni, anélkül, hogy el kellene hagyni a wikipédiát (szándékosan nem írtam magyar wikipédiát). Miért kell mindig a portugál sorozatokat felhozni, amikor igen is vannak komoly tartalmak, amik belátható időn belül nem lesznek meg magyarul. És aki azzal érvel, hogy "majd Google-on rákeresnek", valószínűleg belátja, hogy máris a wikipédia elhagyására bátorította az olvasót.

2) Jelen vita hangneme: ha egy szóval kellene összefoglalnom, csak annyit írnék nektek: dedó. Igazából csak azt szeretném kérni, nézzétek át, amiket írtatok, ahogyan vitatkoztok, ahogyan nem tudtok konstruktívan és pozitívan megnyilvánulni embertársaitok és szerkesztőtársaitok felé, ahogyan nem vagytok képesek figyelembe venni a más érveit és addig csűrni-csavarni, amíg személyeskedés nem lesz a vitából - és aki erre még képes, az szégyellje el magát. Mindenkinek további szép napot. Viktor ^vita 2012. augusztus 28., 13:03 (CEST)

Elmélet vagy gyakorlat? – Plusz egy javaslat

Értem én, hogy van aki előbb elméleti kérdéseket szeretne tisztázni, viszont azt nem, hogy mért lenne baj, ha közben elkészül annak a gyakorlati szemléltetése, amiről éppen szó van. Én pl., ha ez csak egy elméleti vita lett volna, valszeg rá se nézek (vagy csak ritkásan), mert valamerre majd úgyis eldől, én meg majd alkalmazkodom hozzá (mint tettem ezt a szócikkek új szerkezete kapcsán is). És nem azért, mert unom, vagy lusta vagyok, vagy nem érdekel, hanem mert pl. nincs annyi időm, vagy a puszta elméleti vita az adott témáról nem áll közel hozzám, vagy esetleg az egészet át se látom (van ilyen), és mert megbízom azok döntésének a helyességében, akik az adott kérdésben úgymond "eljárnak" (nagy baj is lenne, ha nem bíznék meg). (És itt sztem a válasz arra, hogy mért csak ilyen "kevesen" vesznek részt ebben a vitában.) Így azonban, hogy valaminek a gyakorlati megvalósulását is azonnal meg lehet nézni, sőt, ki is lehet próbálni, máris több értelme van – lehet tudni, hogy miről van szó. Ráadásul egy elméleti vita hónapokig eltarthat, aztán, ha a tegyük fel sikeres, újabb hosszas vita jön a részletekről ésígytovább... .

Magyarán: nem kellene ebben a "mi legyen előbb, a tojás vagy a tyúk?" kérdésben annyira merevnek lenni. Sztem mindenki csinált már olyat, hogy volt vmi ötlete és előbb valósította meg, mint ahogy megkérdezte (aztán vagy megbukott, vagy nem – nem nagy ügy). Ez meg itt sztem tipikusan olyan dolog, amit jobb élőben látni, hogy hogyan működik, mint csak elmélkedni róla.

Azzal, hogy ez a sablon elkészült, nem sérült semmilyen wikipédia-elv (amik azért, és ezt el kellene fogadni, néhány alapvetéstől eltekintve, mind folyamatos változásban vannak),mert nem tiltja semmi (és hogy a joker is itt legyen: WP:BSZ :). Még azt se mondanám, hogy a közösség kész helyzet elé lett állítva (az akkor lenne, ha ezt vki csak úgy magánban hozta volna létre és arra eszmélnénk, hogy már használja – itt pedig ilyenről szó sincs).

A javaslat pedig: Mi lenne, ha átmeneti jelleggel, egy záros időszakra (mondjuk 1 hónap), bevezetnénk és kipróbálnák ezt a sablont a gyakorlatban? Ettől nem hiszem, hogy jobb vagy rosszabb lesz majd bárkinek is (azt se hogy precedenst teremt, lévén ez tényleg nagyon új és az eddigi gyakorlattól eltérő dolog, sztem még az is kérdéses, hogy a támogatók közül kik, mire és menyire fogják használni, részükről meg a "visszaélés" kizárható), és akkor utána már végre lenne is miről beszélgetni (mert már egy ideje nincs), és túlléphetnénk ezen a gittrágáson. Ha beválik marad, ha nem, töröljük (mivel kategóriába van gyűjtve, ez nem okozhat gondot, ha totál bukás, a támogatók vállalják, hogy mindet egyenként és kézzel kiszedik, és ezzel egyúttal vezekelnek is :).

(Amúgy akár a vonatkozó wikiket (en, fr, ru, nem tudom van-e még) is meg lehetne kérdezni, hogy a bevezetés vagy a használat során milyen előnyöket/hátrányokat tapasztaltak/nak. Mindjárt előrébb lennénk ebben is.) --eLVe ^abcdefg 2012. augusztus 28., 14:04 (CEST)

ezt esetleg a szavazás kiírása előtt kellett volna megtenni. Egyetértek Burumbátorral, hogy egy elhamarkodott és átgondolatlan javaslatot hoztak a kírók szavazásra, amit a támogatók és az ellenzők számának igen szoros állása is mutat. Miért jó az a magyar wikipédiának, ha egy vagy két szavazattal lesz megszavazva ez a dolog? "Hurrá, nyertünk?" Nem hiszem. Lesz egy kettészakadt közösség, akinek az egyik fele majd örömködik a sablonján, a másik fele meg majd mindent megtesz, hogy ne kelljen a saját cikkeiben ezeket néznie, mert nem lett meggyőzve arról, hogy ez működőképes javaslat. Nem volt elég idő a megbeszélésére néhány nap után oda lett dobva szavazára, ezért van itt most kilométeres vita. Ezt az egész szavazást le kéne itt zárni, újragondolni a javaslatokat és nem szavazás közben változtatgatni a sablont, meg kutakodni a megoldási lehetőségek után - átondolt és 100%-ban kidolgozott terveket szoktunk szavaztatni. Most meg az megy, hogy időközben felmerülnek kérdések (mert nem volt rendesen megbeszélve ez az egész), és akkor Karmela szalad a frwikibe botért, meg teszteljünk meg ilyenek... Ezeknek a lépéseknek a javaslat kidolgozásakor kellett volna lezajlania, nem a szavazás közepén. Most majd 2-3 szavazattal győz ez a javasla, kidolgozatlanul, kiforratlanul, akkor elégedettek lesznek a támogatók? A vitapartnereket nem a szavazás alatt, hanem előtt kell meggyőzni. Kétségkívül el tudom ragadtatni magam a vitákban és tány, hogy durva szavak is elhangzottak a számból, de nem vagyok a "meggyőzhetetlen" típus, lásd a magyaros-pinjin vitát, amiben korábban erősen pinjinpárti voltam. De itt egyszerűen csak azt látom, hogy fejetlenség van a sablon körül, nem tisztázott egy csomó dolog, az se biztos, hogy a bot ki tudja szedni őket hiba nélkül, még most kezdik el tesztelni, de már a nevezetéséről szavazunk - mikor ezer kérdés nyitva van. Teemeah poke me 2012. augusztus 28., 16:07 (CEST)

Nem a sablonról vagy a (már működő) botról szól a szavazás, hanem a szabályról. A sablon éli majd saját sablonéletét: nem baj, ha fejlődik, mint minden sablon és cikk, mivel itt soha semmi nem végleges. Oliv0 ^vita 2012. szeptember 3., 14:19 (CEST)

El kéne dönteni, hogy az-é a baj, hogy kidolgozott valaki egy sablon-javaslatot, vagy pedig az, hogy nem dolgozta ki eléggé???

Egyébként mindenkit megnyugtathatok, az igenek esetleges győzelme esetén sem fogok örömködni, ez után a vita után nemigen lehet majd senkinek sem. Sőt használni sem fogom a cikkeimben belátható ideig, mert szerintem elsősorban műszaki-tudományos jellegű cikkekbe való, nem földrajzba, történelembe. Egyszerűen a kategórikus tilalom-diktátum ellen szólaltam meg, ismétlem, az olyan agresszív fellépés ellen, ami KGyST-t is elűzte. Igaz, neki szegénynek éppen egy sablon-újítást nyomtak le a torkán kötelező jelleggel, ő ragaszkodott volna - a maga számára - egy régebbihez.(Szerkesztővita:KGyST;Wikipédia:Javaslatok_kiemelt_szócikkekre/Szu–22)--Szilas vitalapom 2012. augusztus 28., 16:36 (CEST)

Ennek mi köze van ehhez a szavazáshoz itt? A sablonegységesítés rég meg volt már szavazva, megnézted azt a sablont, amiről szó volt? De teljesen lényegtelen, mert a két vitának semmi köze egymáshoz. Teemeah poke me 2012. augusztus 28., 19:44 (CEST)

Timi, ne izélj már, én aztán végképp nem akarok összeveszni se veled, se senkivel, de:

• "kettészakadt közösség" – Ez jó is h előkerült, mert legalább újra leírhatom, h a közösség először akkor szakadt igazán és valóságosan ketté, mikor bevezetődött az szvsz idióta folyékony beszélgetés (liquid threads, ha jól emlékszem). Szó nélkül, kérdés nélkül, szintén teszt jelleggel, csak épp senkivel meg nem beszélve, nem egyeztetve, egyszer csak a nyakunkba kaptuk, minek következtében a wiki egyik része nem tudott / akart beszélni a másikkal, ennek ellenére számosan kitartóan használták, mindenféle konszenzus nélkül (és örülök, hogy vége). Attól,ha ezt kiprópáljuk, nem szakad ketté semmi. • "ne kelljen a saját cikkeiben ezeket néznie" – nincs saját cikk, ez már sztem tisztázva lett; • "és akkor Karmela szalad a frwikibe botért" – ilyenre nem emlékszem; • "A vitapartnereket nem a szavazás alatt, hanem előtt kell meggyőzni." – 1.? Ez hol van leírva? 2. Titeket párótokat senki és semmi nem fog meggyőzni. Bocs, de ez a tömör véleményem. És hajlok arra mostmár én is, hogy azt mondjam: az ellenzők némelyike egyáltalán nem olvassa át és főleg nem értelmezi az elhangzottakat, csak ugyanazokat ismétli, pl.: "az se biztos, hogy a bot ki tudja szedni őket hiba nélkül" - mikor leírtuk, hogy kiszedjük kézzel, és azért csak meg lehet írni úgy egy botot, hogy az működjön is egy meglehetősen egyszerű feladatra (sajnálom, hogy nem értek hozzá, mert komolyan mondom, hogy megírnám). • "mikor ezer kérdés nyitva van" – Pl.? Mert én össze fogom szedni, hogy mik voltak eddig a kifogások (érdekel is mostmár, meg hogy tiszta legyen), de mik vannak még? --eLVe ^abcdefg 2012. augusztus 28., 19:23 (CEST)

Párónk? Nagyjából a szavazók feléről beszélünk, ne haragudj... Félkész az egész javaslat, sehol egy egységes koncepció, se a kinézetéről, se a használatáról. Kézzel szedegetés? Olyasmiről beszélünk, ami évek múlva is itt lesz, ha megszavazzák. Te biztos vagy benne, hogy x év múlva is ellenőrizgetni fogod az addigi szócikkeidet és figyelgetni, hogy hol kékült be egy link? :) Tényleg? Öt év múlva is? Ehhez bot kel, a bot után meg már szavazás közben szaladgálnak a kiírók, és kezdik el nézegetni, hogy egyáltalán megoldható-e, mert a francia wikiben más a technikai megoldás, mint itt. De persze ez mind nem számít, megszavaztok egy félkész valamit, majd lesz ahogy lesz, igaz? Teemeah poke me 2012. augusztus 28., 19:44 (CEST)

Ezt akkor írtad, amikor már működött a bot… ugyanaz a technikai megoldás, mint a francia wikiben. Oliv0 ^vita 2012. szeptember 3., 14:23 (CEST)

És ha itt marad egy csomó eltávolítatlan linkiw sablon, abból milyen probléma lehet? Már valódi, kézzelfogható problémára gondolok, nem olyanra, hogy "tiszta udvar, rendes ház", "ne maradjon, ha nem kell". Peligro (vita) 2012. augusztus 28., 19:53 (CEST)

Valószínűtlen, hogy elárasztanak minket a sablon piros linkjei nyomán születő új cikkek (de bár így lenne!) és ezért a karbantartásával komoly problémák lesznek. Ez sztem álprobléma. És rengeteg sablont kézzel távolítunk el, amikor az abban jelzett dolog megoldódott. Az h mi lesz öt év múlva, fiktív. Ki tudja? De ha még itt leszek és lesz még wiki, ígérem, akkor is figyelemmel fogom kísérni. • Kicsit "van sapka - nincs sapka" ez: egyszer az a baj h nincs bot, aminek már készen kellene lennie, hogy ne szavazás közben "szaladgáljunk" utána, de kész meg nem lehet, mert akkor az a baj, hogy kész a sablon is meg a bot is már a szavazás közben. Ugyanígy: a sablon vissza fogja vetni a cikkírási kedvet, kontra: annyi cikk fog keletkezni, hogy gond lesz a karbantartásával. Erre mondtam, hogy akinek semmi se jó és mindenben talál (ki)fogást, az meggyőzhetetlen (és nem azokra gondoltam, akik 1-2x hozzászóltak). • Általában mindenki folyamatosan figyeli nemcsak a maga által írt cikkeket, de még a neki fontos témakörökéit is, és azonnal javítja, ha kell. --eLVe ^abcdefg 2012. augusztus 29., 11:48 (CEST)

Ogodej érvei

@ELVe:-- Egymás érveit végtelenségig tudjuk cáfolgatni, és ha indulati elemeket keverünk a vitába, annyira elmérgesedik a helyzet, hogy tényleg nincs értelme folytatni az egészet. Normális párbeszédre van szükség, ehhez persze le kell szögeznünk, hogy az ellenzők is az olvasó legteljesebb tájékoztatása miatt vannak itt, és az információáramlás elősegítése ugyanúgy szívügyük mint a támogatóké (legfeljebb megengedjük, hogy más wikifilozófiát képviselnek, esetleg nem gondolták kellőképp át), mert ha ebben nem egyezünk, akkor egymással semmire sem megyünk.

Íme, egy (talán vitatható) hozzáállás:

Magyar nyelvű wikipédiát szerkesztünk, az olvasó magyarul szeretne tájékozódni, még akkor is, ha kiválóan beszél idegen nyelveket. Ezt onnan tudjuk, hogy magyar nyelvű cikkben talált rá a piros linkre (en) stb. jelzéssel. Csonk szinten, a fontos tényszerű információkkal megírjuk a magyar nyelvű cikket (a csonk nem jelent feltétlenül rossz cikket), elhelyezzük a megfelelő másodlagos forrásokat, további információként a megfelelő linkeket, az interwikiket. Elzártuk az olvasót a megfelelő információforrástól? Nem. Magyar nyelven tájékozódhat, ha kevés neki ez az info, ott vannak az interwikik, ahol nem az esetleges "ajánlott wikiket", hanem az összeset elérheti. A források szakaszban az autentikus források, a további információk között meg a jól használható linkek. A huwiki is fejlődik, az olvasó elégedett, és semmilyen extra sablonra nincs szükség. Én ezért jöttem ide, nem azért, hogy veszekedjek másokkal, hogy nem arra kellett volna, vagy egyáltalán kellett volna-e sablont tenni. Lehet, hogy a nem is olyan távoli jövőben már mindegy, hogy milyen nyelven írunk WP-t, mindenki ért és tud pl. angolul, szerintem akkor is a huwikit fogom irogatni, lehetőleg úgy, hogy a lehető legtöbb információforrással ellátom. Persze ez a fáradtságosabb megoldás. Egyetértek Viktorral is, hogy senki sem fogja belátható időn belül megírni a microangiopathiás hemolitikus anémia cikket, de hozzátenném, hogy nem ez az általános helyzet, a sablon viszont általánosan használható lesz mindenféle piros linkekre. A sablondokumentációban az, hogy mikor célszerű, meg tanácsos, az nem sok kötelező érvénnyel bír.

Ha én nem akarom használni, miért ne használhatná más? Mert addig, amíg a támogatók túlnyomó többségének megfontoltságában és körültekintésében megbízom, félek attól, hogy azok, akik nem vettek részt a vitában, nem tanulmányozták a sablonleírást, vagy nem értik az eredeti célt, nem arra alkalmazzák, amire szánták, a magyar cikkek száma potenciálisan csökken(het), a veszekedések száma pedig növekszik.

Ezek az én félelmeim, ezekért szavaztam ellene, az indoklásom is ezt tartalmazta. Ugyanakkor, ha valaki úgy érzi, ez a nézőpont, amit támogatok, merev, túlhaladott ragaszkodás (mihez is?), szavazzon a javaslat mellett, én továbbra is tiszteletben tartom a véleményét.

Ja, és abban feltétlenül egyet tudok érteni Peyerk-val, hogy a linkiw sablon esztétikus. (Illetve az eredeti felállásban még az volt, nem tudom, hogy alakul a módosítás).

--Ogodej ^vitalap 2012. augusztus 28., 20:16 (CEST)

• Ogodej, az aggodalom, hogy a sablont nem arra alkalmazzák amire szánták, jogos, ez bizony ezzel az eszközzel is megeshet. Azokban a Wikipédiákban, amikben használják, nem dőlt ugyan össze a világ, inkább szerényen meghúzódik az eszköztárban, mértékkel élnek vele, de ettől még lehet, hogy nálunk más célokra vagy túlbuzgó módon is elkezdheti használni valaki. Olyan komolynak érzed ezt a veszélyt és annyira kezelhetetlennek minden más eszközzel, hogy a kategórikus tiltáson kívül más lehetőséget nem látsz az elhárítására? Vagy lenne olyan formája a szabályozásnak, ami csökkentené tudná ezt a veszélyt?

--Karmela posta 2012. augusztus 29., 12:12 (CEST)

• Ogodej, igazad van abban is, hogy egy jól felépített cikkminimum, megjegyzem nem is szeretem azt a szót használni, hogy csonk, mert ennek negatív hangzásánál becsülendőbb cikk-kezdeményről van szó, azokkal az erényekkel bír amit leírsz. Azonban többnyire van egy átmeneti idő, amikor már mutatkozik a magyar nyelvű összefoglalás hiánya, de még nem készült el csonk szinten sem. Nem alternatívák a linkiw és a csonkírás, hanem a cikk keletkezésének folyamatában lehetséges fázisok.

A cikkírás folyamatában olyankor van az idegennyelvű Wikipédia-cikkre mutató linkiwnek egy igazi alternatívája, ha találunk a témához egy jó online összefoglalót magyar nyelven, és ennek ajánlását mellékeljük a pirosan maradt linkhez.

Ha meg ez sincs, az sincs akkor marad a piros link árván. Többnyire ez lesz a helyzet.

--Karmela posta 2012. augusztus 29., 14:23 (CEST)

Hogy a sablontól „a magyar cikkek száma potenciálisan csökken(het)”: szerintem csak nőhet, mert a sablon nem zavarja azt, aki eddig is írt cikkeket, és csak segít annak, aki fordítással csinálta. Oliv0 ^vita 2012. szeptember 3., 14:32 (CEST)

Átcsusszanás?

• Azért mindenféle túldramatizálás nélkül, de abban tényleg van valami, hogy ez egy régi vita, mely sosem talált megfelelő pozitív fogadtatásra, akkor miért is erőltetjük újra és újra? Addig erőltetjük, míg változik annyit a közösség ill. a szavazásra járók személye, hogy egyszer csak átcsússzon az igen oldalra? A közösség majdnem fele nem akar valamit, majdnem fele akar valamit, tehát a közösség nagy általánosságban nem akarja ezt a változást. Persze mondhatjuk, hogy akinek nem szimpi, majd nem használja, hiszen számos sablon van, amit még sosem használtam és nem is fogok... - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. augusztus 28., 20:55 (CEST)

• RepliCarter, az korábbi viták során, éppúgy mint most, volt aki nyitottan és pozitívan fogadta a gondolatot, hogy jelezni lehessen egy további tájékozódásra alkalmas Wikipédia-cikk meglétét, Gyimhu kompromisszumot kereső ötleteit, az én piroslink sablonomat, és a Bináris által a ruWikiben felfedezett sablonokat. Nem csak, hogy volt pozitív fogadtatása is, de számomra még az sem volt nyilvánvaló, hogy az ötlet támadói a többségi véleményét képviselnék. Az volt az érzésem, hogy a nyugodtabb pozitív hangokkal szemben inkább csak a negatív oldal hangosabb, hevesebb argumentációja kelti a többség benyomását.

Nyilván éppen ebből a vélelmezett többségükből kiindulva jöttek az ellenzők oldaláról azok a javaslatok, hogy szavazást kéne kiírni erről.

És te is RepliCarter, te magad is egy szavazástól remélted, hogy pontot lehet tenni a vita végére. A szavazás jóváhagyási eljárása során sem jött kifogás a szavazás megtartása ellen.

Kicsit értetlenül állok az előtt, ha ezt a szavazást most mégsem helyesed és erőltetésnek tekinted.

--Karmela posta 2012. augusztus 29., 10:15 (CEST)

Szerintem nem csupán hangoskodásról van szó. Jelenleg 20-17 az arány a támogatók felé, 3 tartózkodóval, ami (bocs, ha más nem így véli), de akár 20-20 is lehetne (persze, 23-17 is, ezt nem tudjuk). Úgy érzem, túl sokan ellenzik, ezért erőltetésnek érzem, hogy többedszerre is, csak azért is meg kell csinálni.

De hogy ne az én lelkemről szóljon, hanem a mi kedvenc Wikipédiánkról: aki az adott piros cikk linkje mellé oda akar tenni egy ilyen sablont, mert annyira fontos cikk, az inkább írja meg. Írja meg akár csak csonkra, ez ugye nem telik többe 10 percnél, és sokkal nagyobb esély lesz rá, hogy valaki majd bővíti egyszer, mintha semmiből kell elkezdeni a máswikire való átdobás után. Szerintem EZ szolgálná jobban a magyar Wiki érdekeit. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. augusztus 29., 10:47 (CEST)

• Csak egy kis pontosítás: nem magát a szavazást érzem erőltetésnek, ez mindenképp szükséges, hanem a törekvést a sablon bevezetésére. Ha csupán 1-2 különbséggel dől el akármerre, az azt jelenti, hogy a közösség nem érzi azt egységesen, hogy szeretné vagy nem szeretné ezt a dolgot. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. augusztus 29., 10:53 (CEST)

Nem mindenki ír csonkokat (vagy teljes cikkeket) azonnal piros link helyett, hanem majdnem mindenki piros linket hagy néha, amivel jelzi, hogy a téma megérdemel egy magyar cikket. A sablonnal csupán annyit tesz hozzá, hogy fordítással megírható a cikk. Oliv0 ^vita 2012. szeptember 3., 14:47 (CEST)

• Ó, távolról sem gondolom, hogy az ellenzők ne hoznának figyelemre méltó érveket is, csak azt, hogy a hangerő által keltett benyomás csal, és igenis létezik a pozitív fogadtatás is.

Egy lehetőségről van szó, amit azok, akik nem akarnak használni, teljesen meg szeretnének tiltani. Azoknak is megtiltani, akik hasznosnak látják, akik úgy tartják, hogy a piros linkek léte szervesen hozzátartozik a Wikipédiához, hiszen az egész világot egyszerre még csonk szintjén sem lehet megírni.

Egyet értek veled abban, hogy a linkiw sablonnal megjelölt cikkeket lehetőleg hamar el kéne indítani. Én nem várnám ugyan el, hogy a kémiai cikkek írója mondjuk egy orvosi témában szakértelem híján akár csak egy csonkot is írjon, viszont arra biztatnám az éppen cikktémát keresőket, hogy szimatoljanak körül, akad-e égetően szükséges az ő saját témájukban, valami olyan, amire egy magyar cikk hivatkozni szeretne, és amire van már egy érdemleges előkép egy másik Wikipédián. Így ők, mivel ez az ő saját témájuk, már egy épkézláb cikkecskét gyorsan össze tudnak hozni. Ebben is segíthetne a linkiw sablon.

Oliv0 beszámolt róla, hogy a franciák fordításműhelye is hasznos eszközként tartja számon.

--Karmela posta 2012. augusztus 29., 11:57 (CEST)

Hát épp ez az, amiben nem értünk egyet. Én nem érzem úgy, hogy a linkiw sablon jobban ösztönözne megírásra, mint a sima piros link. De ezt a véleményemet nem fogja megváltoztatni további vita. Ha bevezetésre kerül, akkor kívánom, hogy legyen igazad, és ösztönözzön cikkírásra. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. augusztus 29., 12:08 (CEST)

Annyiban ösztönöz megírásra, hogy jelzi, elég lesz fordítani és nem kell plusz forrásokat gyűjteni. Oliv0 ^vita 2012. szeptember 3., 14:47 (CEST)

Kiugrasztás a huWikiből és a csonkírás könnyűsége

Re RC: Nem mindent lehet megírni csonknak (sztem nem is szabad, de ez szvsz), amin én kipróbáltam a sablont, azt se. Vagy rendesen megírom, vagy jobb, ha sehogy. Arról nem beszélve, hogy a csonkokkal csak bajok vannak. Az olvasót meg semmiben sem segíti.

Más: Van itt ez a "tartsuk benn az embereket a (hu)wikin" dolog, ami nekem új. (Azt most hagyjuk, hogy tudtommal az olvasó szabad ember, aki akkor, ott, azt és olyan nyelven olvas, ahogy akar.) De ezt nyilván csak cikkekkel lehet elérni (és jó cikkekkel, nem csonkokkal). S azzal akarjuk rávenni az olvasót, hogy a huwikiben maradjon és annak cikkeit olvassa (ami eleve vicces, ha egyszer itt nincs meg a keresett cikk), hogy elzárjuk a lehetőségtől, hogy az őt érdeklő témában azonnal elérhessen más cikkeket is? De legalábbis jól megnehezítjük neki - guglizzon csak -, hátha elmegy tőle a kedve és majd csak minket olvas. Vagy várjon csak szépen a sorára, míg megírjuk azt a hiányzó párszázezer cikket. Közben pedig a külső hivatkozások (de még az iw-k is) kiugrasztják az olvasót a (hu)wikiből.

A végeredmény azonban a gyakorlatban ugyanaz: ha az olvasó még többet akar olvasni a témában, de nincs cikk róla nálunk, mindenképp ki fog lépni innen. A különbség az, h ha nincs sablon, akkor elolvassa a cikket, végleg kilép, és megy guglizni, ha meg van sablon, akkor talán remélhető, hogy tovább marad, mert innen léphet tovább és talán vissza is tér még a cikkre. Talán. És lehet, h az se elképzelhetetlen, hogyha az olvasó azt tapasztalja, hogy az itteni cikkekben is jó linkek vannak, akkor először a huwikire fog jönni, és nem rögtön az en-re vagy a guglira. Talán. De ez legalább pozitív talán. --eLVe ^abcdefg 2012. augusztus 29., 12:16 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Visszatérő érv, hogy egy cikk alapszinten történő megírása nem sokkal kevesebb munka, mint a sablon behelyezése. Olvasom ezt újra és újra, nézem tágra nyílt szemekkel, és azon gondolkodom, hogy ha csak azok, akik ezt ebben a vitában leírták naponta fél órát azzal töltenének, hogy ilyen cikkeket írnak, akkor vajon hol tartana a magyar wikpédia.

Én bizony bevallom, sokkal bénább vagyok. Nekem egy olyan cikk megírása, ami az én témámba esik és el tudom indítani, bizony nem 10 perc. Sokkal inkább 1-2 óra. Én adatokkal dolgozom, amikhez elő kell vennek az adatbázisaimat és a könyveimet, összeszedni belőle a konkrét információkat és átrendezni őket a wp számára emészthető formába. Ez pedig nem 10 perc. Talán ezért is írok nagyon kevés "saját cikket". Viszont a tevékenységem döntő része abból áll, hogy mások "cikkeibe" beteszek olyan adatokat, szakaszokat, amik fontosak, de a szerző nem foglalkozott velük, mert nem érdekli vagy nem ért hozzá. Sokszor meg javítom ezeket a szakaszokat, mert bár nem érdekli és nem ért hozzá, azért valamit odaírt.

Nem szöszökről beszélünk. Komoly cikkekről. A javasolt sablon használati módja nem szöszökre helyezés, hanem komoly, de nálunk hiányzó cikkekre vonatkozik. Többen példákkal támasztották már alá, hogy sokszor olyan esetekről van szó, amikor nagyon komoly cikkeket író szerkesztők a szakterületükből kilógó fontos témákba nem akarnak belekotnyeleskedni 10 perc guglizás alapján, hanem inkább várnak arra, hogy előkerüljön, aki meg tudja írni. Szerintem ez a szerkesztői magatartás támogatandó, nem üldözendő.

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 29., 12:20 (CEST)

Szerkesztési háború, vagy eldönthető kérdés?

Azért hadd mutassak egy konkrét példát. Teszem azt valaki nagyon fontosnak tartaná ezt belinkiwezni (tekintsünk el attól, hogy már megírtam magyarul is). Ezt vajon kiszedhetem-e arra hivatkozással, hogy nem érdemes ide küldeni az olvasót? Vagy ki beteszi, érvelhet-e azzal, hogy a linkiw használata szabad, legfeljebb útmutatói vannak, és ő épp ezt érzi rettenetesen fontosnak? Mi lesz ebből? Szerkesztési háború, vagy eldönthető kérdés? – LA^pankuš 2012. augusztus 29., 12:32 (CEST)

Nehéz lenne neki érvelnie, hogy az egy soros angol csonk a legjobb alap a magyar cikk megírásához - hát igaz, a wikin néha akad egy ilyen típusú kérdés, de elég gyorsan túl kell tudni menni rajta. :-) Oliv0 ^vita 2012. szeptember 3., 14:53 (CEST)

A példa csak annyiban konkrét, hogy konkrét személyek hozzáállásán múlik talán a végeredmény. A kérdés teljesen általános: hogyan alakulhat ki egy egyensúlyi állapot a sablon használatában, hogy ne legyen "túl sok" az ellenzők szerint, de betöltse a támogatók által neki tulajdonított funkciókat.

Erre máshol már válaszolt valaki, csak megismétlem: úgy, ahogy minden egyéb tekintetben.

Más is említette már, de engem is hihetetlenül irritál a dátumok belinkelése. Szó szerint felmegy bennem a pumpa, amikor azt látom, hogy egy szerkesztő módszeresen ezzel szórakozik. Egyszerűen katasztrófának tartom ezt a szokást, ugyanis ez valóban félrevezeti az olvasót, aki szerencsétlen arra számít, hogy esetleg kap valami érdemi információt, ami az adott dátumot és az általa olvasott cikket összeköti. Ehelyett megtudhatjam az év hányadik napjáról van szó, és hogy milyen névnapok vannak aznap.

De kibírom. Idegesít, de kibírom. Képes vagyok elhinni, hogy vannak szerkesztők, akik nem csak stratégiai játékok helyett, szórakozásból tesznek be ilyen linkeket a cikkekbe, el tudom hinni, hogy aki lát benne valami hasznosat, az nem képzeleg. Nehezemre esik, de elhiszem.

Ezért aztán nem szedem ki őket. Vizont igazodom a közösségi konszenzushoz, ami sok vitában alakult ki. Tudok különbséget tenni a "szokásos" és a túlzó alkalmazás között, és erre a képességemre szükség is van, mert járőrként időnként döntenem kell. De sikerül.

Szerintem a linkiw sablonnal is ez fog történni: megszokjuk és kialakítjuk a helyes használati módját. Ezt senki más nem teheti meg helyettünk.

Az általad mutatott angol cikkre mutató linkiw sablont simán kivenném járőrként. Érzel bizonytalanságot abban a tekintetben, hogy a többség egyetértene ezzel?

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 29., 12:47 (CEST)

Szerintem is egyetértene a többség. De nem lehet minden problémával szavazásra szaladni. Mindegy, ha bevezetjük, majd meglátjuk. – LA^pankuš 2012. augusztus 29., 12:52 (CEST)

Dehát nem is szavazunk minden problémáról. Amikor válaszoltam a kérdésedre, akkor abból indultam ki, hogy a valóságról többé-kevésbé azonosak a tapasztalataink: a közösség bármilyen kérdésben kialakítja a széles körben elfogadott normális egyensúlyt. Én nem tudok olyan technikai megoldásról, ahol ez nem volna így, és elvétve látok olyat, hogy szavazni kell ezek alkalmazásáról konkrét esetekben.

Nem tudok mit kezdeni azzal a feltételezéssel, hogy éppen ez lesz az az eset, ami miatt meg fog szűnni a magyar wikipédia közösségi józan esze. Semmi olyan sajátosságát nem látom ennek a sablonnak és technikának, ami ezt alátámasztaná, és semmi sem mutat arra, hogy a magyar wp etekintetben rosszabb lenne, mint a francia.

Erről tehát nem kívánok vitázni, egyszerűen leszögeztem az álláspontomat: a közösség pont úgy meg fogja oldani az alkalmazás gakorlati kérdéseit, mint bármi másét, és ahogy a franciák megoldották.

Te látsz valami konkrét sajátosságot, ami miatt ez a sablon más lenne mint az összes így-úgy megoldott kérdés?

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 29., 13:29 (CEST)

Nem sajátság. Ahol nincs konkrét szabályozás, ott mindig viták vannak. Lásd az „első” sorszámú uralkodók kérdését, az egyértelműsítő lap funkciójának kérdését, és még egy rakás mást, ahol a parttalan vitáknak csak az irányelvmódosítás, pontosítás, konkretizálás vetett véget. A zárójeles egyértelműsítés kérdésének még az sem. – LA^pankuš 2012. augusztus 29., 13:34 (CEST)

Viták mindig mindenhol vannak Nekem az semmit nem jelent, hogy valamiről esetleg lehet vitatkozni. A tartalmi érvelést nélkülöző viták azok zavarnak. Csakhogy a tartalmi érvelést nélkülöző viták részben pont abból fakadnak, hogy közösségünk egyik része a vitákat mindenáron ki akarja küszöbölni vagy legalább visszafogni, a másik része meg nem képes a természet ellen tenni, ezért vitázik. Ez valóban nem jó, de semmi köze a konkrét sablon dolgához.

A gyakorlatban minden vita mellett, ellenére vagy eredményeképp a wikipédia működik. Közben persze alakul, formálódik, ez a természete neki. Ha tehát sablonunknak nincs olyan sajátossága, ami miatt megoldatatlan dilemmákat állít elő, akkor nincs vele semmi baj. Meg fogjuk oldani.

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 29., 14:16 (CEST)

Megnézném a betett hivatkozás cikkét, és ha az nem tartalmaz valami tényleg rendkívül hasznos, fontos többletinfót, akkor gondolkodás nélkül és azonnal kivenném. • Abban sztem nincs vita, hogy ezt a sablont csakis a legszükségesebb esetekben és nagyon-nagy odafigyeléssel szabad alkalmazni. (Pl. hogy mire mutasson: sokszor találkoztam olyannal, hogy ugyanaz a cikk megvan hasonló tartalommal más néven, egyik jó, másik nem, vagy mind használhatalan.)

Itt egy elrettentő példa: Zsidó naptár ("A hét napjai" és "A zsidó hónapok" szakasz). Ami arra is példa, hogy a jelen linkelési szokás egyértelműen káros. Itt 19(!) megtévesztő kék link van, mintha itt lenne nálunk a cikk, közben mind a hewikire mutat. Egyértelműen kiirtandó (majd ha valamerre eldőlnek a dolgok, megteszem, de még maradjon, hogy látszódjon a példa). Namost ha ezt valaki (vagy akár egy bot) linkiwesíti, hogy akkor már legalább ne legyen átverve az olvasó, a következő körben azonnal kiszedném mindet, mert szükségtelen: héberül kevesen olvasnak, a cikkek pedig nem tartalmaznak olyan plusz információkat, hogy a linkelésük szükséges legyen, és ezeket guglival valóban könnyű megtalálni. És tenném ezt annak ellenére is, hogy ezek a cikkek nincsenek meg magyarul. --eLVe ^abcdefg 2012. augusztus 29., 13:36 (CEST)

Másik példa: Az angol név oszlopban vannak esetileg elhelyezett enwiki cikk linkek, itt legalább pirosak, de rosszul, hiányzik az :en: előtag, úh oda nem mutatnak, hanem nálunk egy létrehozandó lapra. Itt se kell ez se, meg a linkiw se, gugliban az angol név alapján azonnal megtalálható. Ezeket most szépen ki is szedegetem. --eLVe ^abcdefg 2012. augusztus 29., 14:25 (CEST)

Na ja, a héber hivatkozásokat én is azonnal kivettem volna, ha feltűnik. Ahogy a kéknek álcázott angolra mutató linkeket is mindig kiszedtem. Nekem azzal van problémám továbbra is, hogy a „tényleg rendkívül hasznos, fontos többletinfót”, ami indokolja az olvasó máswikire szalasztását, hogyan lehet meghatározni. – LA^pankuš 2012. augusztus 30., 09:00 (CEST)

Sztem ugyanúgy, mint bármi mást. Ahogy eldöntjük, hogy a cikkbe általunk vagy más által betett szöveg, akármilyen link vagy hivatkozás, stb. szükséges-e, maradjon-e vagy ne. Konfliktus meg bármiből adódhat. Ebből a szempontból ez is csak ugyanolyan, mint fentiek. Sztem. --eLVe ^abcdefg 2012. augusztus 30., 09:41 (CEST)

Kérdés-kérés az ellenzőkhöz a keretekről

Sok ötletet adtak a korábbi viták közben a többiek, és nem csak a mellette szólok érveiből tanultam, az ellenzők is sok impulzust adtak.

Ezek mutatták meg, hogy milyen fontos, hogy automatikusan eltűnjön a sablon, ezek vezettek ahhoz is, hogy HerculeBot immáron beszállt a takarításba.

Az az argumentáció, ami a megszentelt szabályainkkal próbálta visszaverni Gyimhu kezdeményezéseit vezetett ahhoz is, hogy kiderítsem, milyen furcsa eredete van a nálunk dogmává merevült tilalomnak: egy olyan angol útmutatóból való fordítás, amit az angolok nem értelmeztek teljes körű tiltásként, és amiből ők a lehetőség kiépítésével léptek tovább.

A forrással való összetéveszthetőség félelme formailag is alakította a sablont, hogy attól jól megkülönböztethető legyen.

Gyimhu igyekezetéből, ahogyan többféle módon is kereste a kompromisszumos megoldást, számos érdekes ötlet fakadt.

A sablondokumentációban leírt ajánlások is részben az ellenzők aggályait igyekszik figyelembe venni.

Most szeretném megkérni az ellenzőket, hogy tegyenek ők is egy lépést a kompromisszum irányába, és gondolják meg, hogy valóban akkora veszélyt hordoz-e magában, ha ezt az eszközt, mint ahogy ez bármely eszközzel megeshet, valaki nem a rendeltetésének megfelelően, hibásan, vagy túlzásokba esve használja, hogy az egyetlen kiútként a teljes tiltás mutatkozik? Vagy el tudtok képzelni más megoldást is a sablonhasználat józan keretek között tartására?

Szükségét látjátok-e esetleg a sablondokumentáció ajánlásán túl valamilyen szigorúbb, kötelezőbb keretek közötti szabályozásnak? Ki tudnánk alakítani egy élhető megoldást?

--Karmela posta 2012. augusztus 29., 16:38 (CEST)

Keretek: RepliCarter

• Csak egyetlen: kissé nyomatékosan, de beletennék valami olyat, hogy csak akkor és olyan wiki sablonját helyezzék el a szerkesztők, melynél meggyőződtek róla, hogy az a cikk nem hülyeséget tartalmaz, források is vannak, ilyesmi. (túl sok olyan cikket fordítunk le angolból, amin már az enwikin is rajta díszeleg a nincs forrás sablon, mégis vannak, akik ezeket lefordítják és ugyanúgy hagyják forrás nélkül). - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. augusztus 29., 18:24 (CEST)
• RepliCarter, a javaslatodat beleépítettem a sablon dokumentációjába. --Karmela posta 2012. augusztus 31., 16:40 (CEST)

Keretek: Tulipanos

Nem elég ajánlani és átnavigáltatni az olvasót egy másik wikire. Meg kell nézni a cikk vitalapján feltüntetett esetleges tartalmi kifogásokat, majd a laptörténetben ellenőrizni, hogy megtörténtek-e egyértelműen a javítások. Mert egy cikk átvétele nem csak lefordítását jelenti, hanem tartalmi kontrollt is. És ha a sablon ilyen tartalmi problémás cikkre mutat, legyen lehetőség átmenetileg levenni szerkháború nélkül. A műhelymunka döcög, tisztelet a kivételnek. Pedig a műhelyek feladata lenne „cikkbokrok” írása egy-egy témában. De mindenki abban a témában ír, amihez kedve van, amihez ért (ezt már többször is leírták a szerktársak). Nem gondolom, hogy a sablon hatására több cikk fog születni.--Tulipanos ^vita 2012. augusztus 29., 19:28 (CEST)

Lehet, hogy nem születik több lefordított cikk, mert nincs több fordító, viszont a fordítóknak egy kicsit könnyebb: ha mondjuk (it) linket látok és tudok olaszul, kedvet adhat nekem a fordításra, hogy valaki előbb jelezte, hogy az olasz cikk a legjobb alap a cikk megírásához. Oliv0 ^vita 2012. szeptember 3., 15:02 (CEST)

Az Adam Smith szócikkben találtam enwikire mutató linkeket a morálfilozófiával kapcsolatban. A laptörténet szerint 2005-ben kerültek bele. --Tulipanos ^vita 2012. augusztus 30., 19:10 (CEST)

A jelzésed alapján Malatinszky most ki is szedte. A kezdeti bizonytalanság még megmaradt nyomai. --Karmela posta 2012. augusztus 30., 20:00 (CEST)

• Tulipanos, a javaslatodat beleépítettem a sablon dokumentációjába. --Karmela posta 2012. augusztus 31., 16:40 (CEST)

Keretek: Vadaro

"...beletennék valami olyat, hogy csak akkor és olyan wiki sablonját helyezzék el a szerkesztők, melynél meggyőződtek róla, hogy..." Szvsz hiába tennénk be. Bár még szavazás folyik, és bár csak néhány szócikkben szerepel a sablon, máris két olyan használatot látok, ami az eredeti szándéktól (így olvastam) távol áll. Miért gondoljuk, hogy ez nem ugyanígy fog elterjedni, de – tömegével? A két cikk (a példa miatt egyelőre ne módosítsa senki):

• A Kompaktság szócikkben az indiszkrét topológia egy olyan orosz cikkre mutat, amelynek egyáltalán nincs forrása (igaz, az angolnak van). Pedig eredetileg jól megírt stb. szócikkekről volt szó.
• A Rivodutri összesen négy sorból (+ infobox) álló szócikk Kapcsolódó szócikkek szakasza használja a sablont (az olasz WP Valderetti-cikkére mutat.) Pedig eredetileg a folyószövegben való használatról, nem pedig kapcsolódó szócikkekről volt szó.

Azt nem tudom, hogyan lehetne az eredeti szándéktól idegen használatot megakadályozni. Nem csak ezek az ellenérzéseim, de ezek ide kívánkoznak. Látok pozitívumokat is a javaslatban, ezért egyelőre nem szavaztam. --Vadaro ^vita 2012. augusztus 29., 23:31 (CEST)

Most olvastam Malatinszky üzenetét a vitalapomon, miszerint a "Kompaktság" cikkben a sablonokat csak a szemléltetés kedvéért helyezte el. Nem tudtam róla, tőle már elnézést kértem. A fenti bejegyzésemben tehát a Kompaktság cikk említése félrevezető, mint példát ne vegyétek figyelembe! --Vadaro ^vita 2012. augusztus 30., 18:40 (CEST)

• Vadaro, talán nem tűnt fel neked, de olyannal példálózol, ami pusztán a technika bemutatására való semmi másra, és amiről Malatinszky ezt írta: Szeretném hangsúlyozni, hogy a sablonokat a szemléltetés kedvéért helyeztem el ebben az obskúrus cikkben, és a szavazás végeztével el fogom távolítani őket. Nem szeretnék tehát arról vitatkozni, hogy konkrétan ebben a cikkben hasznos-e a sablon, mint ahogy arról sem, hogy konkrétan ebben a cikkben sok-e három linkiw-sablon, arról meg még annyira se, hogy konkrétan az indiszkrét topológiáról jó cikke van-e az angol meg az orosz Wikipédiának.

Te tudom, hogy vagy olyan fair, hogy ezt tudatosítva vagy kihúzod, vagy kiveszed a félreértő–félrevezető megjegyzésrészt.

--Karmela posta 2012. augusztus 30., 07:09 (CEST)

Mindenesetre nem csak a technikai oldalát mutatja be jól a sablonnak a példa, hanem a hibás használatát is. Még ha szándékos is. – LA^pankuš 2012. augusztus 30., 08:37 (CEST)

De azért a „máris két olyan használatot látok ... miért gondoljuk, hogy ez nem ugyanígy fog elterjedni” megjegyzést remélem nem tartod ideillőnek :)

--Karmela posta 2012. augusztus 30., 11:49 (CEST)

Vadaro, köszönöm a megjegyzésed a példa alkalmatlanságáról. A kérdés ettől még kérdés marad: hogyan lehet elkerülni, hogy arra érdemtelen cikkre linkeljen valaki? --Karmela posta 2012. augusztus 30., 18:49 (CEST)

Mint írtam: nem tudom és a szavazásra kiírt javaslatban sem látok erről semmit. --Vadaro ^vita 2012. augusztus 30., 19:39 (CEST)

Nem lehet elkerülni, de miért kéne? Ez rossz szerkesztés, ilyenből sok van mindenhol: kiirtjuk, ha észrevesszük, és ezzel a sablonnal sem lesz másképp. Oliv0 ^vita 2012. szeptember 3., 15:06 (CEST)

Keretek:Ogodej

• Hát nem tudom, itt most egy szavazás van az adott feltételekkel, ezen a változaton rágódunk, kissé furcsa lenne, ha most, mikor úgy néz ki, hogy a javaslat elfogadásra kerül, feltételeket támasztanék, amikor a szövegmódosításhoz ebben a kérdésben nem szóltam. De egyébként RepliCarter, Tulipanos+1. Örülni nem örülök neki, de ha elfogadásra kerül, akkor valamelyest csökkentse a nyakra-főre való alkalmazás lehetőségét. (Ja, és most nem mennék bele abba a vitába, hogy miért, a huwiki belső linkjei, amikre ugrunk, azok mindig megfelelnek annak a követelménynek, hogy jól forrásoltak, stb?) . Egyébként Karmela: ha elfogadásra kerül a javaslat, nem dőlök kardomba, nem csinálok drámát, és ugyanúgy szóba állok mindenkivel, aki támogatta ezt a javaslatot. Aki meg nem áll szóba velem azért, mert más elképzeléseim vannak a WP fejlődéséről és az olvasók tájékoztatásáról, hát... ez van. Ogodej ^vitalap 2012. augusztus 30., 08:54 (CEST)

Ezt jó olvasni. --Karmela posta 2012. augusztus 30., 11:52 (CEST)

• RepliCarter és Tulipanos javaslatát beleépítettem a sablon dokumentációjába. --Karmela posta 2012. augusztus 31., 16:40 (CEST)

Keretek: Burumbátor

A szavazás jelenlegi állása szerint többen szeretnék a sablont használni, mint ahányan azt ellenzik (a tiltás szót én nem használnám). Mivel a sablon értelmével kapcsolatban soha nem volt kifogásom, kizárólag annak általam feltételezett karbantartási, adminisztrálási problémái miatt szavaztam ellene, kifejezetten jó gondolatnak tartom, hogy a bevezetése után valamennyi idővel értékeljük a használatát, annak esetleges problémáit. --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. augusztus 30., 08:57 (CEST)

Milyen karbantartási/adminisztrálási probléma? A bot megoldódott, másra gondolsz? Oliv0 ^vita 2012. szeptember 3., 15:09 (CEST)

Keretek: Hkoala

• Már most is benne van a Wikipédia:Hivatkozások lapon, hogy Lehetőleg csak azokra a szavakra tegyél hivatkozást (akár léteznek már szócikként, akár nem), amelyeknek valamilyen szerepük van az adott szócikk szempontjából. Ezt nagyon sokan nem tartják be, vagy legalábbis tágan értelmezik a relevancia fogalmát. (Pl. egy életrajzi cikkben szerintem felesleges meghivatkozni az összes évszámot, amikor valami történt az illetővel, mondjuk kinevezték segédfogalmazónak vagy gimnáziumi tanárnak, de ez a fajta linkelés elég általános.) Ezért nem hiszem, hogy egy ilyen típusú ajánlás használna a túlzott használat megelőzésében. Megkockáztatom, hogy a Sárbogárd cikk Autósport fejezetében nemcsak a a linkiw felesleges, de a link sem nagyon hiányzik: 2005-ben egy Lada 2105 (Lada Riva) típusú versenyautóval indultak a TAM-BAU Kupasorozatban. --Hkoala 2012. augusztus 30., 08:48 (CEST)

Ha felesleges a piros link, akkor persze felesleges a kétbetűs interwiki link is. Mindennel lehet visszaélni, a piros linkkel is, a linkiwvel is, de remélhetőleg rendbe teszi valaki előbb-utóbb. Oliv0 ^vita 2012. szeptember 3., 15:25 (CEST)

Példátlan vita a szavazáson

Nem emlékszem ilyen rosszízű, elkeseredett vitára (enyhe szó) szavazás alkalmából. Irányelv ide vagy oda, etikusnak tartja-e a közösség az egyszerű többség elvét itt és most? Részemről nem tartom már annak. Őszintén szólva az egészet katasztrofálisnak tartom. --Pagony^foxhole 2012. augusztus 30., 01:33 (CEST)

Próbaidő?

• Található a mi kis wikitörténetünkben ennél különb is, de ez tudom nem válasz :)

Az sem válasz, bár már több köze van a mostani vitához, hogy negyven fokos emberpróbáló melegekben született az indulatos hozzászólások jó része. Lehet, hogy hőségriadókor itt is szünetet kéne tartani?

Én látok más lehetőség is, mint a szavazást, mégpedig azt, amit Malatinszky a szerkesztővitájában is írt neked: egy próbaidőt. Ezen a lapon is előkerült már néhányszor a próbaidő gondolata, de eddig reakció nélkül.

Pillanatnyilag ugyan a javunkra áll a mérleg mutatója, és könnyen lehet, hogy az egyszerű többség a javunkra hozna döntést, mégis csatlakoznék egy olyan megoldáshoz, hogy fél év után értékeljük ki, hogy közösségmegosztónak bizonyult-e, vagy lehet vele együtt élni.

--Karmela posta 2012. augusztus 30., 07:28 (CEST)

A szavazás intézménye és az új szavazás kiírásának lehetősége

• A szavazás intézményét rongálná, ha etikus - nem etikus alapon megkérdőjeleznénk az eredményt. A szavazási irányelveket természetesen mindig újra lehet tárgyalni, és egyszerű többség helyett 59, 62 vagy akárhány százalékot előírni, de ez a folyamatban levő szavazás eredményére nem vonatkozhat. A kérdésre egyébként van gyakorlati megoldás: ha a támogatók közül többen is egyetértenek Pagonnyal abban, hogy ez etikátlan, akkor nyugodtan kihúzhatják a szavazatukat, és kihozhatnak egy döntetlent
• A "próbaidőt" nem kell külön kikötni: minden szavazás esetén most is létező opció, hogy fél év után újra lehet indítani a témát. --Hkoala 2012. augusztus 30., 08:19 (CEST)

Megosztottság és az álkék link

• Véleményem szerint ez a szavazás nagyon megosztotta a közösséget, ezen nincs mit kiértékelni. Az eredményével együtt lehet majd élni, ez sem vitás. Csak minél több olyan eleme lesz a Wikipédiának, amelyet a társaság fele kényszerű együttélésként él meg, annál kevésbé lehet majd ezt a teret egy kellemes kikapcsolódásnak nevezni. --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. augusztus 30., 09:03 (CEST)

Ez természetesen arra a helyzetre is vonatkozik, aminek megszüntetésére ez a szavazás törekedett: állandó viták egy kényszerűségként megélt dogmává merevült szabály miatt. --Karmela posta 2012. augusztus 30., 12:00 (CEST)

• És mint minden, ez is nézőpont kérdése. A közösséget nem kellett megosztani, mert már osztott volt. És bár ellenzem a linkiw bevezetését és a szavazáson tartózkodtam, azt kell mondjam, a kényszeresen máswikikre irányítók inkább ezt használják, mint az álkék linkeket, amik belső linknek tűnnek, de más nyelvű oldalra mutatnak. Na, az biztosan káros. – LA^pankuš 2012. augusztus 30., 12:25 (CEST)

Nem tudom, mit értesz álkék linken. Én pl a Méhlepény→magzatburok linket, ami a Magzat szócikkre linkel, amiben szerepel ugyan a magzatburok szó, de piros linkkel.

Az iwiki tiltása ilyen megoldásokhoz vezet. Ennél durvábbat is láttam már (még kiemelt szócikkben is), amikor a kék link teljesen másra mutatott, mint a szövege. Előre megfontolt szándékkal, hiszen a link [[valami|másvalami]] alakú volt.--Gyimhu ^vita 2012. augusztus 31., 00:09 (CEST)

Álkék link például ez: Szumuabum. Úgy néz ki, mintha lenne ilyen, pedig nincs. A „valami/másvalami” alakú linkeknél helyzete válogatja, hogy a megoldás jó-e vagy sem. – LA^pankuš 2012. augusztus 31., 00:26 (CEST)

Sunset clause

• A jövőbeli elkeseredett viták enyhítésére, kiküszöbölésére létezik egy rendszer: a szavazás eredménye legyen ideiglenes, egy idő után legyen kötelező az újra szavazás, különben, vagy az újabb szavazás negatív eredménye esetén, az eredetileg megszavazott intézkedés elveszti hatályát („sunset clause” a diplomáciai gyakorlatban).

Az egyszerű többség helyettesítése mondjuk kétharmaddal (már csak a mai politikai gyakorlatból láthatóan is) rendkívül rossz megoldás lenne. Így ugyanis egy későbbi egyszerű, de markáns többség, mondjuk 60% sem tudna változtatni egy elavult szabályon.-Szilas vitalapom 2012. augusztus 30., 13:20 (CEST)

Nálunk is van egy példa erre: hiába támogatták 19-en az Arany Bagoly létrehozását 11 ellenzővel szemben.

--Karmela posta 2012. augusztus 30., 15:02 (CEST)

Ezzel kapcsolatban én szkeptikus vagyok. Ha fél év múlva újra szavazásra kerülne: addig a támogatók aktívan használják a sablont, örülnek neki, pozitív a véleményük. Az ellenzők viszont nem fogják átnézni a többiek fél éves szerkesztését, hogy hova is tettek ilyen sablont, így nem lesz mi alapján ellenezniük, ámde támogatni sem lesz jobban alapjuk. Tehát nem vélek olyan változást látni, ami miatt a fél évvel későbbi újraszavazásnak értelme lenne. Igazából a próbaidőt is ugyanezen indok miatt nem látom hasznosnak. Akinek tetszik, használja, akinek nem tetszik, nem használja, tehát a próbaidő leteltével megint csak ugyanazok lennének a vélemények. Mindkettő alól az egyetlen kivételt az okozná, ha nagy port kavaró viták vagy szerkháborúk alakulnának ki egy-egy link miatt. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. augusztus 30., 20:21 (CEST)

Szerintem az ellenzők is nagy eséllyel bele fognak futni addig ilyen linkekbe, még az is lehet, hogy változni fog a véleményük. Kicsit durva előre azt feltételezni, hogy dacból meggondolatlanul fognak szavazni. Alensha 2012. augusztus 31., 21:27 (CEST)

Lesz-e hozzá bot vagy botgazda?

•  megjegyzés Egy ilyen durva vita után véleményem szerint nem elég az egyszerű többség, ami épp hogy csak megvan (21/20). Meg nem tudom, hogy a támogatók mennyire gondolták végig ezt az egészet. Bevezetjük, jó páran lelkesen elkezdik pakolni a sablonokat, de ki fogja karbantartani? Lesz-e hozzá bot és botgazda? Könnyű az önös érdekek mentén vonaglani, hogy már én használni akarom és kész, de ki lesz, aki az egészet úgymond a hátán fogja cipelni? Nem olvastam végig a sok lepedőnyi vitát, de gyanítom, hogy a veszekedés közben ilyen "apróságokra" nem jutott idő (ha mégis, akkor én kérek elnézést). Szerintem borítsunk fátylat az egészre, mintha meg sem történt volna. --→ Sasuke88  ^vita 2012. augusztus 31., 00:32 (CEST)

Van már bot hozzá, botgazdának igen könnyű feladat a linkiw karbantartása, egy soros parancssor. Oliv0 ^vita 2012. szeptember 3., 15:38 (CEST)

• Légy erős: karácsony óta használok hasonlót (sablon:gyimlink)). Működik és végig van gondolva.--Gyimhu ^vita 2012. augusztus 31., 00:39 (CEST)

  Kedves Sasuke, ha véleményt nyilvánítunk, és főleg szavazunk egy ilyen „durva vitában”, célszerű végigolvasni azt, amiről a szavazatunkkal döntünk. Az általad itt felvetett ellenérvek bőségesen meg lettek válaszolva a lepedőnyi vitában. Így akár vissza is vonhatnád a nemleges szavazatodat, mindjárt nagyobb lenne a különbség. Nincs szó önös érdekek mentén történő vonaglásról, én például nem is szándékozom használni a sablont, de műszaki-tudományos cikekben pl. fontos lehet, kár ezt vaskalapos módon tiltani. Ezzel a merev tiltással megakadályozzuk egy hasznos kis eszköz alkalmazását a „szabad enciklopédia” magyar változatában. Többek között azért, hogy meg ne sértsük azokat, akik nem tudnak nyelveket. (Tudom, hogy Rád ez nem vonatkozik.) Ezért ne segítsük azokat az olvasókat, akik tudnak? Dögöljön meg a szomszéd tehene is?--Szilas vitalapom 2012. augusztus 31., 04:36 (CEST)

Sasuke, ha nem olvasod végig a vitát, mihez szólsz hozzá? :-) És főleg: miről szavazol? Ez nem egy kétperces téma, hogy átfutom, aztán teszek valahova egy x-et és szavazás letudva. Láthatólag azért a hozzászólók többsége (mindkét oldalon) folyamatosan gondolkozik a témán, pro és kontra.

Én pl. valszeg szintén csak igen ritkán használnám, ezért nem is "önös érdekeim" miatt szavaztam igennel, vagy mert vkinek "le akarom nyomni a torkán", hanem mert sok szempontból hasznosnak tartanám ezt a plusz információforrást adó lehetőséget, amire szemmel láthatólag valóban lenne igény (sztem is elsősorban a műszaki-tudományos cikkekben, és a hozott példákat meggyőzőnek tartom; amiket én szoktam szerkeszteni (humán területek), azokba sztem nem kell ilyen), és mert semmiféle kárát nem látom (pláne nem a közösség "kettészakadását" – kicsit túl lettek dramatizálva a dolgok), és mert pluszban megvan az a nagy előnye, hogy megoldaná ezt a régi hibás linkelési gyakorlatot, aminek ezek szerint több variációja is van, egy közös ponttal: mind hibás, megtévesztő és javarészt fölösleges. E sablon 'mellékhatásaként' az összes ilyet el lehetne tüntetni, minden vita nélkül. De ha nem lesz bevezetve, akkor sem ér tragédia. Egyébként sokminden van itt, amit csak egy-két ember használ, a többiek meg azt sem tudják, hogy működik, mert nem kell nekik.

Lehet, h csak én vagyok így vele, de ezt a vitát nem tartom se példátlannak, se durvának, se semmi. Ennél csak sokkal durvábbakra emlékszem, kifejezetten piszlicsáré dolgokban. Viszont ha te ezt így látod, máris sokat segít, ha nem úgy szólsz hozzá, mint fentebb. :) --eLVe ^abcdefg 2012. augusztus 31., 08:14 (CEST)

• Sasuke88, örömmel olvasom, hogy az a fő aggodalmad, hogy lesz-e karbantartó, lesz-e botgazda. Azért olvasom ezt örömmel, mert, feltéve hogy következetes vagy, most elég elolvasnod #HerculeBot próbaüzeme című rövid szakaszt ebben a vitában, és máris átiratkozhatsz a támogatók közé.

--Karmela posta 2012. augusztus 31., 12:12 (CEST)

A félreértések elkerülése végett a szavazás javaslati részét végig követtem és utána tettem meg itt a voksomat. Csak az itteni lepedőnyi vitát nem követtem, ami a szavazásom után keletkezett, csak beleolvasgattam. A voksomat már nem akarom áthelyezni, mert még így se vagyok meggyőződve, hogy nem-e teremt kezelhetetlen helyzetet a bevezetése és úgy gondolom, hogy ennek nem egy szavazaton kell eldőlnie. --→ Sasuke88  ^vita 2012. augusztus 31., 22:04 (CEST)

No látom a pszichológiai nyomásgyakorlás célt ért. – Laci.d ^vita 2012. szeptember 1., 02:07 (CEST)

Nem dogmatikus

re Szilas, Karmela: én óvatosan bánnék a "tiltás" szóval, ez a szavazás nem szól semminek sem a tiltásáról. Arról szól, hogy egy útmutatót megváltoztatva akarjuk-e, hogy a cikk törzséből egy másik wikibe kalandozhassunk, vagy nem akarjuk. A nemlegesen szavazók nem akarják, de hogy tiltanának bármit, azt azért én nem látom. --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. augusztus 31., 08:19 (CEST)

re Karmela: írod: "... egy kényszerűségként megélt dogmává merevült szabály...". Már bocs, de ez egy picit erős. Én pl. nem éltem meg kényszernek azt, hogy alkalmazkodtam egy olyan szabályhoz, amiről 2005-ben hallottam. Legfeljebb nem vetődött fel bennem a változtatás szüksége vagy lehetősége. Azt pedig, hogy az itt ellene szavazók mind dogmatikusan gondolkodnának, hát, a magam nevében legalábbis, kerek perec visszautasítom. --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. augusztus 31., 08:21 (CEST)

Én is visszautasítanám, ha a szavazókról mondott volna valaki ilyet :)

--Karmela posta 2012. augusztus 31., 08:46 (CEST)

A tiltás és a tok pisin

Sajnos ez egyértelműen tiltás. Az én olvasatomban provinciális, ostoba tiltással megakadályozzuk egy másutt hasznos kis eszköz alkalmazását a „szabad enciklopédia” magyar változatában. Többek között azért, hogy meg ne sértsük azokat, akik nem tudnak nyelveket. Ezért ne segítsük azokat, akik tudnak. Dögöljön meg a szomszéd tehene is. Különösen tetszik az az érvelés, hogy aki tud nyelveket, az úgyis a más nyelvű wikit olvassa – ergo maradjon meg legalább ez nekünk.

Persze mindenki más alapon hozta meg a döntését. Sokan a kattintások számát tartják elsődlegesnek. Sokan el sem olvasták alaposan miről van szó, megnézték az aláírók listáját és lecsatlakoztak ide-oda. Sokan nem tiltásra gondolnak, csak óvatosak, de az eredmény ugyanaz.

Mindegy, ez már veszett fejsze nyelve. Amikor előkerült a tok pisin „érve” is a zulu, a portugál és nemtudom milyen nyelvek után (ami mind azt bizonyítja, hogy az illetők el sem olvasták a javaslatot), akkor én már feladtam magamban. Győzött a kis magyar ugar.

A leendő döntést persze elfogadom, én úgyse használtam volna, csak éppen a tiltást elleneztem.

Azért kedvellek mindannyiotokat :-))), Ti is a wikipédia javát akarjátok, csak különbözik ebben témában a véleményünk.--Szilas vitalapom 2012. augusztus 31., 11:40 (CEST)

•  támogatom Teljes egyetértésem, tiltás ez a javából. Az elkeseredettséget mégsem osztom, nem veszett ügy ez még. --Karmela posta 2012. augusztus 31., 16:55 (CEST)
• Ez igaz, valóban tiltás, hiszen eddig mindig töröltük a máswikire való linkeket. De nem hinném, hogy bármi is veszve lenne, még van pár nap. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. augusztus 31., 20:15 (CEST)
• "Az én olvasatomban provinciális, ostoba tiltás... Dögöljön meg a szomszéd tehene... kis magyar ugar... Azért kedvellek mindannyiotokat :-)))". - Köszi! --Vadaro ^vita 2012. augusztus 31., 21:18 (CEST)

Nézd, Szilas lényegre törően és élénk képekkel ecsetelte a szavazási meggondolások visszásságait, és alighanem szólnom illene a találó de messze nem hízelgő képek megválasztásáért, de annyira a szívemből beszélt, hogy ezt most tegye meg más. --Karmela posta 2012. szeptember 1., 10:37 (CEST)

Tényleg olyan borzasztó?

Megcsináltam az utolsó szócikkemet, a Meptazinolt az új formátumban. Tekintsetek el tőle, hogy a drugbox sablon nálam a lap tetején van, és teljesen másképp néz ki.

Tényleg olyan szörnyű?--Gyimhu ^vita 2012. augusztus 31., 23:31 (CEST)

Végül is nem néz ki vészesen, de ez nem az a változat, amit a múltkor tárgyaltunk. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. augusztus 31., 23:39 (CEST)

Hogy őszinte legyek, formailag szörnyű. Az összes link ragjai a refnek álcázott angol utalás után vannak. Ilyet nem lehet csinálni. – LA^pankuš 2012. augusztus 31., 23:42 (CEST)

Egyetértek. Ennek a megoldásnak szerintem semmi köze ahhoz, amiről jelenleg szavazás folyik. Ha nem erről a lapról jutottam volna a cikkhez, azt gondolnám, a jegyzetek között megadott iw-k az állítások alátámasztását szolgálják, tehát források. Gondolkodás nélkül kiirtanám őket. Ez így teljesen félrevezető, s meglátásom szerint a példa inkább gátja, mint elősegítője a támogatók ügyének. --Regasterios ^vita 2012. augusztus 31., 23:44 (CEST)

+1 Gond vele, hogy forrást várna az ember, de nem azt kap. Ennél jobb a linkiw sablon, az nem félrevezető.

De sztem Gyimhu nem akart konkrétan erre a szavazásra reflektálni, csak azt kérdi, tényleg szörnyű-e a régi megoldása. Peligro (vita) 2012. augusztus 31., 23:46 (CEST)

Szerintem elég szörnyű. Ennél a ki (en) linkek sokkal jobbak. És valóban, a jelen szavazáshoz semmi köze.- RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. augusztus 31., 23:59 (CEST)

És ha már úgy sincs semmi köze a szavazáshoz: ez a cikk jelenleg úgy néz ki, mintha a cikkírónak fogalma sem lenne arról, hogyan és főleg mit kell forrásolni. A források közötti linkek csak oda vannak dobálva, holott az egyes állításokhoz kéne őket csatolni a kis aranyos kék számokkal. Ami pedig forrásnak tűnik, az átvezet az enwikire, amit szintén tűzzel-vassal űzünk, és minden kezdőnek próbáljuk magyarázni, hogy az enwiki nem forrás. Te, Gyimhu, a kis aranyos kék számokat totál másra használod. Még be sem vezettük, máris borítod azt a formát, amit próbálunk betartani és betartatni másokkal. Pedig már én is hajlottam volna a megbékülésre... Az olvasó ebből mit lát? A piros antihisztaminok szó forrása mi is? Kis 9-es szám... ó, az angol Wikipédia cikke. Akkor mégis lehet forrásként idézni az enwikit? Hurrá!! Na erről ennyit. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. szeptember 1., 00:04 (CEST)

Várjatok csak, nem azt csepülitek éppen, ami a régi változat? Nekem úgy tűnik, hogy Gyimhu inkább a saját honlapján elhelyezett változatot kínálja megnézésre, nem a gyimlinkes Wikipédia-cikket. A honlapos változat sem azonos azonban azzal, amit linkiwvel látnánk. Elég nagy ugyanis az egyetértés abban, hogy lábtól álljon a linkiw, nehogy összetéveszthető legyen egy forrással. --Karmela posta 2012. szeptember 1., 00:13 (CEST)

Az én problémám azzal is ugyanaz. A ragokat nem lehet elválasztani a szavaktól. Semmilyen indokkal. – LA^pankuš 2012. szeptember 1., 00:16 (CEST)

Valóban, ebből a szempontból is más, mint a linkiw, az nem csinál ilyen elválasztást. És a linkiw buboréksúgója is tisztességesebben megmagyarázza, amit kell, például altatószerek(en) --Karmela posta 2012. szeptember 1., 00:21 (CEST)

Elvtársaim az Úrban!

Egy kicsit nagyon melléfogtatok. A szót és a rag elválasztása nem a linkiw miatt van: azzal lehetne úgy is, ahogyan Ti szeretnétek. Én így tartottam jónak, mindig is így csináltam. Lehet, hogy nincs igazam, de ennek nincs köze a szavazáshoz.

A lap úgy készült, hogy a saját Wikimben a gyimlink sablont kijavítottam úgy, hogy a linkiw-t használja. Igaz, azt egy kicsit átalakítottam: levettem a kerek zárójelet, és kitevőbe tettem, ahogyan Karmelának korábban javasoltam is.

Vagyis ennek igencsak van köze a szavazáshoz.

A hisztaminhoz írt enWiki link pedig nem forrás, hanem kiegészítő információ. Aki nem tudja, mi az, megnézheti. A hisztamint nem kell forrásolni. Az állításokat kell. Ezek pedig a forrás fejezetben idézett cikkekben megnézhetők.

Mellesleg: én az enWikit is forrásnak tartom, még ha sokan kiátkoznak is eretnekség miatt, de ez tényleg nem ide tartozik.--Gyimhu ^vita 2012. szeptember 1., 00:29 (CEST)

Sajnálom, hogy egy ilyen példát hoztál, aminek csak távolról van köze ahhoz, amiről a szavazás folyik, és hogy további vitás gyakorlatot is idekeversz. Regasteriosnak igaza van. --Karmela posta 2012. szeptember 1., 00:36 (CEST)

Szóval Te is úgy gondolod, hogy az antihisztamin szót forrásolni kell? Tényleg senki nem tudja, mi a forrás? Nem a fogalmakat kell forrásolni, hanem az állításokat.--Gyimhu ^vita 2012. szeptember 1., 00:43 (CEST)

Hogy megnyugodjék a lelketek, a Meptazinol#Ellenjavallatokban kijavítottam: már nincs elválasztva a monoamino-oxidáz gátló t-je.

Karmelának: azért támadnak ide nem tartozó dolgokkal, mert idetartozókkal nem tudnak.--Gyimhu ^vita 2012. szeptember 1., 00:41 (CEST)

Pontosan ez a lényeg, hogy az állításokat kell forrásolni, nem egy-egy szót. A cikkben te nem forrásoltad az állításokat, hanem a cikk végére pakoltál egy rakás linket. Ez nem forrásolás. De ennek tényleg semmi köze ehhez a szavazáshoz. És ne a saját weboldaladat kínáld megtekintésre, hanem a magyar Wikipédia Meptazinol cikkét csináld meg rendesen inkább, mert minket itt az érdekel. Az, hogy az enwikit te forrásnak tartod, még mindig a saját dolgod, de a magyar Wikipédia nem tartja annak. (sőt, talán a többi sem) - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. szeptember 1., 10:31 (CEST)

A cikk legtöbb állítása több forrásban is szerepel. Ezeket nyilvánvaló tényként kezeltem, és a végére ömlesztettem a forrásokat. Máskor is így csinálom, azaz elvetemült vagyok . Azokat az állításokat lábjegyzeteltem, amelyeket kevés helyen találtam meg, pl. a fizikai tulajdonságokat. (Na meg az egyik helyen ennek ellentmondót találtam, ezért itt nem mindegy, honnan van az adat.) Ennek persze az a következménye, hogy a fontos állítások mellett nincs lábjegyzet, csak a kevésbé fontosak ill. kevésbé nyilvánvalóak mellett.

Ezt érdemes megvitatni, de valószínűleg nem itt. Ha van jobb ötleted, szívesen változtatok megrögzött szokásaimon.--Gyimhu ^vita 2012. szeptember 1., 19:38 (CEST)

Most illusztrációs célból lecseréltem a Meptazinol cikkben a „gyim” sablonokat linkiwre. Az állítások mellett maradtak a lábjegyzetbe vitt foráshivatkozások, és a még megíratlan cikkekre való belső hivatkozások közül egyesek kiegészültek egy linkiwvel. --Karmela posta 2012. szeptember 1., 11:31 (CEST)

OK, de több szócikkemet ne változtass meg. Nem érdemes kézzel. Megígérem, hogy a gyimlink sablont átírom úgy, hogy az enWiki a linkiw-ből jöjjön. (A Te linkiw-dből .) Ha a javaslatot elfogadják, egyszerre jópár tucat használata lesz a linkiw-nek.--Gyimhu ^vita 2012. szeptember 1., 19:38 (CEST)

Különböztessünk

A lábjegyzetben korántsem mindig források vannak, lehetnek ott megjegyzések, magyarázatok is, és így a kis felső index sincs fenntartva a forrásoknak.

A kis felső index azonban, akár forrást mutat be, akár egy megjegyzést, egy a cikken belüli ugratás. A belső link és egy linkiw kivezet a cikkből. Ezért fontos, hogy jól megkülönböztethetőek legyenek a kis felső indextől.

Fontos az is, hogy a belső link és a linkiw egymástól jól megkülönböztethető legyen, ne kapjon egy interwiki olyan kinézetet, mintha az azonosnyelvű Wikipédiára vezető belső link lenne.

--Karmela posta 2012. szeptember 1., 01:20 (CEST)

Szerintem a számok és a betűk jól megkülönböztethetők egymástól. Van ráció abban, amit írsz, és szubjektív is. Szerintem praktikusabb felső indexben, még ha elvileg rosszabb is.--Gyimhu ^vita 2012. szeptember 1., 01:35 (CEST)

A lábjegyzetben korántsem mindig források vannak, lehetnek ott megjegyzések, magyarázatok is, és így a kis felső index sincs fenntartva a forrásoknak. - Nem azért lett bevezetve a szócikkek egységes felépítése, hogy a megjegyzések és a lábjegyzetek elkülönülve legyenek? Egyre zavarosabbnak érzem ezt az egész linkiwes dolgot. Tulajdonképpen mit akartok megszavaztatni? Azt ami a Kompaktság szócikkben van, vagy ezt, ami itt, ebben a szakaszban példaként be lett mutatva? A Kompaktságban nincs semmilyen felső indexes .Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. szeptember 1., 01:29 (CEST)

A Kompaktság a mérvadó. A cikk, amit Gyimhu bemutatott elsőre, az valami más volt, az egy gyimlinkes cikk volt.

Amúgy pedig: a megjegyzések is lábjegyzetbe kerülnek, a forráshivatkozások is lábjegyzetbe kerülnek. Mégpedig vagy a közös Jegyzetek szakaszba, vagy elkülönítve a megjegyzések a Megjegyzések szakaszba, és a forráshivatkozások a Hivatkozások szakaszba.

--Karmela posta 2012. szeptember 1., 01:35 (CEST)

Így van, csak technikailag számítanak lábjegyzetnek, mert amúgy -ideális esetben- külön szakaszokban vannak. Jó, ez mindegy is, ha a Kompaktság szócikkben lévő a mérvadó. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. szeptember 1., 01:43 (CEST)

Nem a forma a fontos, hanem a tartalom. A forma ízlés kérdése, a tartalom nem az. Nekem nincs ízlésem .--Gyimhu ^vita 2012. szeptember 1., 01:35 (CEST)

Az lehet, de gondolom, most a forma is megszavazásra kerül, az a forma pedig nekem nem tetszik. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. szeptember 1., 01:43 (CEST)

A szavazás most a szabály pontosításáról szól, nem a sablon formájáról. Oliv0 ^vita 2012. szeptember 3., 15:46 (CEST)

Ez most egy esztétikai nem tetszés?

Vagy praktikus okból való nem tetszés?

Esetleg elméleti okból való nem tetszés?

Igen keveset lehet kezdeni egy puszta nemteccikkel.

--Karmela posta 2012. szeptember 1., 01:48 (CEST)

Többször felmerült, hogy fontos, hogy ne legyen összekeverhető ez az izé a forrásokkal. Ennek alapján nem mindegy, hogy mit kezdünk el használni, főleg ilyen arányok mellett. Gondolom nem segítené a közösség békességét ha „rugalmasan értelmeznénk a szabályokat”. – Laci.d ^vita 2012. szeptember 1., 02:06 (CEST)

Miről is szavazunk?

A linkiw formáját csak annyiban tartom fontosnak, hogy teljesítenie kell a következőket:

• nem egy szögletes zárójelbe tett felső index, hiszen az egy lapon belüli ugrást jelentene,
• nem álcázza magát belső linknek, ami az azonos Wikipédián belüli ugrást jelentené,
• kis helyet foglal el, nem zavarja meg túlságosan az olvasást,
• közli, hogy ő egy interwiki, és hogy melyik nyelvbe vezet,
• ugyanerről a buboréksúgóban azokat is informálja, akik először találkoznak vele.

Ha ezek a feltételek a fennállnak, akkor a számomra mellékes a forma.

Az eredeti angol útmutató, amiből a magyar készült ezt a belső linknek álcázott interwikit tiltotta ki a cikkek szövegéből:

• [[:en:Door|ajtó]]

és a linkiw típusúról egyáltalán nem rendelkezett, hiszen akkor még nem is volt ilyen. Az angolok, franciák, oroszok, stb. megteremtették a linkiw típusú interwikik egész sorát, és nyugodtan használják ezeket. A magyar wikipédisták egy része viszont beleértelmezte az útmutatóba a linkiw típusú interwiki tiltását is, és ezt tűzzel-vassal keresztül is vitte azokkal szemben, akik ezt nem látták bele. Ilyen módon vált általánossá ez a szabály.

Ezt az átértelmezést már késő lenne vitatni, már kialakult a korlátozás, amibe folytonosan beleütközik, akinek csak szüksége lenne ezekre az interwikikre akár a szócikkek szövegében, akár az egyértelműsítő lapokon, akár az infoboxokban.

Egy lehetőség kézen-közön kialakult lebénítását szeretné újra megeleveníteni ez a szavazás.

--Karmela posta 2012. szeptember 1., 02:22 (CEST)

A szavazás konkrétan a linkiw sablonról szól, mint a címe elmondja. Most kiderült öt nappal a szavazás vége előtt, hogy a linkiw alatt nem egy bizonyos sablont, hanem egy sabloncsaládot kell értenünk, amit mindenki ízlése szerint használhat. Akkor viszont eddig mi a francért törtük magunkat a cikkek kinézetének egységesítéséért? Arról nem is beszélve, hogy szavazás közben kell ilyen kérdéseknek előkerülnie. Az azért már felettébb vicces, hogy a kiíró sem tudja miről is szavazunk egyáltalán. – Laci.d ^vita 2012. szeptember 1., 02:33 (CEST)

Talán az zavart meg, hogy kérdés formában adtam meg a címet, és ebből sikerült arra jutnod, hogy ne tudnám, miről is van szó? Egy konkrét sablonról szól a kiírás, aminek a kinézete szigorú feltételeknek kell eleget tegyen, ezeket soroltam fel. Van egy történeti háttér is, nem érdektelen. De lehet, hogy nem is velem vitatkozol?

--Karmela posta 2012. szeptember 1., 02:41 (CEST)

Nyilván a szakaszcím teszi. Vagy csak én értem félre, hogy most vita közben akarjuk eldönteni, miről is szavazunk éppen? Most van egy darab linkiw sablonunk, de azt írod bizonyos feltételek betartása mellett mellékes a forma - most tehát ezen a bizonyos sablonon belül mindegy (vagyis korántsem biztos, hogy a Kompaktságban mutogatott változat lesz) vagy pedig lehet létrehozni más, hasonló sablonokat? Én ezt nem tudom máshogy értelmezni, de bizonyára bennem van a hiba. – Laci.d ^vita 2012. szeptember 1., 02:46 (CEST)

A szavazás szövege „hogy a {{linkiw}} használata megengedett” nem jelentheti, hogy kőbe van vésve a sablon, mert minden sablon és cikk meg tud változni. Tehát azt jelenti, hogy meg van-e engedve az (en) típusú diszkrét kétbetűs interwiki link használata egy piros link után (pontosabban is lehetett volna megfogalmazni, de sose könnyű megakadályozni a félreértelmezéseket). Vagyis arról a kérdésről szavazunk csak, hogy alkalmazkodjon-e a szövegközi interwiki szabály az új kétbetűs interwikihez. Oliv0 ^vita 2012. szeptember 3., 16:01 (CEST)

A számomra személy szerint a forma nem érdekes a fenti pontokon túl, ezért tudtam a kialakítása folyamán a különböző kritikákhoz jól alkalmazkodni. Most már van egy kialakult konkrét formája, ha ettől lényegesen el akarna térni valaki, más változatokat bevezetni a fő névtérbe, ahhoz ha esetleg szavazás nem is, de a szerkesztőség világos hozzájárulására szükség lesz.

--Karmela posta 2012. szeptember 1., 02:50 (CEST)

Ez azért így már némileg konkrétabban hangzik, bár nyugodtabb nem lettem tőle. Én részemről jobban örülnék, ha csak egy sablont használnánk, ha már annyi energiát fektettünk eddig a szócikkek kinézetének egységesítésébe és minden sablonfajta az egységesítés irányába halad. – Laci.d ^vita 2012. szeptember 1., 02:54 (CEST)

Az az érzésem, hogy ki lehet jönni ezzel az egy interwiki sablonnal és nem kell majd alakítgatni sem, hiszen már felhasználta a más wikik tapasztalatait is, nem az első kísérletekről van szó.

Ha az olvasó egy egységes formával találkozik a különböző cikkekben, akkor hamar felismeri, hogy mivel áll szemben, és hamarosan a buboréksúgó nélkül is tudja.

Legfeljebb annyi kiegészítés jár még a linkiwnek, hogy ha olykor két interwikit is kell, akkor azok ne (ja)(en), hanem (ja/en) formát kapjanak.

--Karmela posta 2012. szeptember 1., 03:05 (CEST)

Kell-e mindig latin betűs is?

Szerintem a dupla iw-hivatkozásnak egyáltalán nincs helye. És ha kettő lehet, miért nem lehet három, vagy négy? A sima egy hivatkozás is átvezet egy olyan cikkbe, ahonnan minden más verzió elérhető. Ha esetleg bevezetésre kerül, legalább minimális mértékben tördelje a szöveget. Már a jegyzetelésnél alkalmazott ^{f 107} vagy ^{megj 98} is zavaróan hosszú, néha olvashatatlanná teszi a szöveget. – LA^pankuš 2012. szeptember 1., 10:16 (CEST)

Ahogy azt a linkiw dokumentációja is leírja, akkor van értelme két linkiwnek, ha a legtartalmasabb cikk egy olyan Wikipédában van, amelyik nem latin betűs, vagy pláne ha jobbról balra ír. Ilyenkor érdemes mellé tenni egy linket mondjuk az angol, vagy más latin betűs Wikipédára, hogy az is tudjon navigálni a lapon levő interwikik segítségével, akit megzavarnak a japán, héber stb. betűk. Egy harmadik interwikinek mi értelmét látnád? Én semmilyet.

A szavazás után meg fogom oldani, hogy ha olykor két interwikit is kell, akkor azok ne (ja)(en), hanem (ja/en) formát kapjanak.

--Karmela posta 2012. szeptember 1., 10:56 (CEST)

Ez azt jelenti, hogy adunk egy linket az angolhoz (mert azon értenek a legtöbben), és adunk egyet a legteljesebbhez (mert a japán a legjobb cikk egyébként). A harmadik lehetőségnek majd valaki azt látja, hogy a hébert is belinkeli, mert egyébként a héber hónapnevekben az az autentikus forrás, negyediknek pedig az arabot, mert szintén hasznos az arab nyelv a sémi nyelvek értelmezéséhez. Nem érzem a fontosságát ennek sem, ellenben rendkívül zavarónak tartom a szövegtörést. Ha már van, legalább rövid legyen, egynél több ne legyen benne. Szerintem. – LA^pankuš 2012. szeptember 1., 11:06 (CEST)

Nem azt jelenti, félreérted. Az linkiw dokumentációjában jelenleg az áll, hogy csak egyre, a legkiadósabb cikkre adjunk linkiwet, és amennyiben ez nem latin betűs, akkor még egy latin betűsre. Minden más elérhető az oldalsó interwikik segítségével. Ha a latin betűst sem érzed fontosnak, arról persze lehet beszélni, nyilván jelezni fogja itt, aki szintén így gondolja. --Karmela posta 2012. szeptember 1., 11:14 (CEST)

Én nem érzem fontosnak. Ha a japán wikire linkelünk, ott is megtalálhatóak a latinbetűs linkek. Az arabban ugyanúgy. Felesleges csak azért megadni az angolt, mert latin betűs, mivel az angol cikk esetleg nem is teljesíti a feltételeket a forrásoltsága vagy az információi kevéssége miatt. Ad abszurdum, akár szubcsonknyi is lehet, mert az angolban elég sok van belőle. De várom a további véleményeket erről. – LA^pankuš 2012. szeptember 1., 11:25 (CEST)

Hogy ne csak az elméletnél maradjunk, mondjuk ebben a cikkben kell megtalálni az interwikiket. Valóban meg tudom találni, hiszen a latin betűk feltűnnek a szövegben. Tehát én nem ragaszkodom egy második, egy latin betűs linkiwhez. --Karmela posta 2012. szeptember 1., 11:51 (CEST)

Szerintem nem fontos, hogy latin betűs-e a nyelv, a dupla linkiw azt jelentené, hogy egyforma jó alap a fordításhoz a két wiki-cikk. Ez pedig nagyon ritka eset, és pl. (en)(de) szerintem nem ajánlatos, ha az angol cikk a német cikk fordítása. Viszont hasznos akkor, ha a magyar cikknek egy része megírható az angol alapján és egy másik része a német alapján. Oliv0 ^vita 2012. szeptember 3., 16:15 (CEST)

Még mindig borzasztó?

A saját Wikimben kijavítottam a kifogásot rag-elválasztásokat. Utána újrakonvertáltam htm-re, és kiraktam. A gyimlink sablon továbbra is az átalakított linkiw-t használja.

Meptazinol illetve linkiw-s meptazinol.

Azt is tisztáztuk (remélem), hogy a szövegben az enWiki linkek nem források, hanem a további információkba tartoznak.

További észrevételek?--Gyimhu ^vita 2012. szeptember 1., 01:32 (CEST)

Maradtak benne ragelválasztások. Igen, még mindig borzasztó. Ha meg akarod fúrni ezt a mostani kezdeményezést, a legjobb úton haladsz. --Pagony^foxhole 2012. szeptember 1., 02:27 (CEST)

És persze ez pont itt és most kerül elő, amikor két éve így csinálom. Mellesleg: meggyőződésem, hogy a piroslink¹; a helyes és nem a piroslink;¹.

Azt szoktam mérlegelni, mi a helyes, nem azt, hogy ki mit szól hozzá. Viszont most már tudjátok, mit fogok csinálni, ha elutasítják a javaslatot. Egyébként: miért nem javítod ki? És akkor nem borzasztó, ha nem indexben van az enlink?--Gyimhu ^vita 2012. szeptember 1., 10:03 (CEST)

Miért javítanám? A te teremtményed, te mutogatod itt, mint valami vásári produkciót. Én egyszerűen iszonyodom tőle, bárkarúddal se nyúlnék hozzá. --Pagony^foxhole 2012. szeptember 1., 11:49 (CEST)

Akkor legalább írd le, hol van. Én nem találom (pedig hat linkről van szó), és ha így marad, az olvasóval tolsz ki a belső szerkesztői viták miatt.

Időközben többek közt én is jártam azon a lapon, azért nem találod a kettétört szavakat. --Karmela posta 2012. szeptember 2., 20:57 (CEST)

Gyimhu, szeretnéd, ha használni lehetne a linkiwet, vagy az fontosabb, hogy most különböző átalakított variánsokat bemutass, eltérőeket attól, amiről itt szavazunk?

--Karmela posta 2012. szeptember 1., 01:42 (CEST)

Nem. Azt szeretném bemutatni, milyen lesz egy teljes cikkben. Számomra nincs akkora jelentősége, hol van a link. Úgy látom, mások számára ez presztízskérdés.--Gyimhu ^vita 2012. szeptember 1., 10:03 (CEST)

Ez nem presztízskérdés. Az írásjelek tapadnak a megelőző szóhoz és szóköz van utánuk. Ez alapvető helyesírás. Mindig is irtottuk a ref utáni írásjeleket, mert azoknak meg kell előzniük a refet. Ha nem hiszed, nézz meg bármilyen könyvet, amiben lábjegyzetek vagy hivatkozások vannak. Az írásjelek a szavakhoz tapadnak, a ref pedig az utolsó karakterhez. – LA^pankuš 2012. szeptember 1., 10:12 (CEST)

Az írásjelek nem azért vannak, hogy tapadjanak, hanem hogy mondatrészeket válasszanak el egymástól. A ref-nek abba a mondatrészbe kell kerülnie, amire utal. És persze tapadnia kell. A ref-hez.

A ragokat azért választottam el a linkben, hogy jól lehessen látni az alanyesetet. Ez latin és görök kifejezéseknél azért nem mindenkinek nyilvánvaló. Ebben meggyőzhető vagyok, mert ugyanakkor kétségtelenül zavarja az olvasást.--Gyimhu ^vita 2012. szeptember 1., 12:53 (CEST)

Gyimhu, ha azt akarod illusztrálni, hogy hogyan néz ki a linkiw egy teljes cikkben, akkor azt mutasd be, ne pedig valami mást. Azt írod, hogy a számodra nincs akkora jelentősége, hol van a link. Akkor jobb lenne, ha nem is vitatkoznál róla egy olyan helyen, ahol a teljes lehetőséget fúrod meg vele. Ha így folytatod, ha ebben nem fogod vissza magad, akkor cserben hagyva érzem magam, mert aláásod a javaslatot. --Karmela posta 2012. szeptember 1., 10:49 (CEST)

Összehasonlítható a meptazinol cikk linkiwes és a régi változata

Megcsináltam allapon a Meptazinol linkiwes változatait (kategóriák meg iw-k kihagyásával), egyet szövegközi indexxel, egyet felső indexxel, hogy lássuk is amiről beszélünk.

Az eredeti legnagyobb hibája, hogy egybemosódik minden. Minden indexről azt lehet hinni, hogy forrás / jegyzet, miközben egy része enwiki. Ennek a kettőnek pedig mindenképpen el kellene válnia. A linkiw most a szövegben egyértelműen elkülöníthető a jegyzethivatkozásoktól és világos, hogy teljesen más a kettő, és a Jegyzetekben is csak az maradt, ami oda való. És mint látható, automatikusan likvidálja a régi rossz gyakorlatot, az összes variációival együtt (itt épp a gyimlinket, bocs, de tényleg nem jó). A szögletes felsőt tartsuk csak meg az eddigi célokra, a linkiwé meg maradjon a kerek. Akármi újat vezetünk be, annak a "szócikkek egységes felépítése irányelv" mentén kell haladni, nem abba belekavarnia.

"Nem a forma a fontos, hanem a tartalom. A forma ízlés kérdése, " - Egyáltalán nem. A formának elsődleges szerepe van a tartalom átadásában, annak megér(te)tésében. Nagyon fontos az áttekinthetőség, egyértelműség. Ugyanez miatt kell kerülni a "partizán-megoldásokat".

Egyelőre egyetlenegy linkiw sablonról van szó, aminek egyetlen konkrét formája legyen. Ne csináljunk se sabloncsaládot, se egyéni variációkat (nem is igen értem, hogy azok mire lennének). És sztem is elég egyetlen hivatkozás. Nem ad többet a kettő, ha egyszer ugyanarra a cikkre mutat, csak más nyelveken. --eLVe ^abcdefg 2012. szeptember 1., 11:57 (CEST)

A szabályok és a gyimlink

A gyimlink sablon tényleg összemossa az iwikit és a többi lábjegyzetet. Eredetileg különválasztottam ref group-pal úgy, hogy az iwiki a Kapcsolódó lapokban legyen, de Csigabi leszedte, mondván, ő hangadó szerkesztő, neki nem tetszik, és különben sem lehet a kapcsolódó lapokban iwiki. Ez utóbbi egyébként nem igaz, de most ez nem fontos. Utóbb meg azt mondta, nem is a Kapcsolódó szócikkekbeli iwikikkel volt baja, hanem azzal, hogy a ref összekötötte a szócikk-kel. Amit viszont szabad csinálni.

Erre azt mondtam, hogy nem érdekel, ki és melyik szabály mit mond, hiszen úgyis szerkesztői önkény dönti el, mit szabad. Úgy csinálom, ahogy nekem tetszik.

Úgy gondolom, az olvasó nem aszerint tesz különbséget, hogy enWikibe jut-e vagy kijut a Wikikből, hanem hogy milyen infóhoz jut. A tudományos könyvek sem szokták csoportosítani a lábjegyzeteket. Csináljuk úgy, ahogy könyvben szokás.

Azt meg végképp nem értem, miért kell a felső index, nem felső indexből ekkora ügyet csinálni. Karmela is úgy gondolta eredetileg, hogy a formát ráér később eldönteni. Nem baj, hogy meggondolta magát, de akkor ne tessék rossz néven venni, ha én is úgy gondolom, ahogyan eredetileg ő.

Nekem így tetszik, ezért így csináltam a saját Wikimben. Géppel konvertáltam, ezért lett ilyen a példalap. Fel sem merült bennem, hogy ez lényegi kérdés lesz. Természetesen én is úgy gondolom, hogy egyforma kell legyen a cikkekben, de azt nem tudtam, hogy a formáról is szavazunk. Eredetileg nem így volt kiírva a szavazás.

Amúgy ha jól értem, Hungarikusz Firkász pont az én javaslatomat fogadja el (na nem biztos, hogy szavazattal), Karmeláét nem. Nem vagyunk egyformák.--Gyimhu ^vita 2012. szeptember 1., 12:47 (CEST)

Tehát ha jól értem, most megszavazunk egy olyan javaslatot, amit nem kívánsz betartani, mert neked máshogy tetszik? – Laci.d ^vita 2012. szeptember 1., 12:50 (CEST)

Rosszul érted. Úgy fogom használni, ahogy megszavazzuk. Ha nem szavazuk meg, akkor a szócikkeimben nem lesz utalás, de a forrás az én honlapomra fog mutatni, ahol viszont lesz. Ez az olvasón kívül senkinek nem jó, de szabályos.

Olyankor fütyülök a szabályokra, ha a szabály alkotója sem tartja be.--Gyimhu ^vita 2012. szeptember 1., 13:00 (CEST)

Leszedte, mert ...

Gyimhu, ezt: de Csigabi leszedte, mondván, ő hangadó szerkesztő, neki nem tetszik most már nem is tudom, hányadszor sütöd el. Mutass rá forrást, különben rágalmazásnak kell tekintenem. --Pagony^foxhole 2012. szeptember 1., 13:13 (CEST)

Különleges és kezelhetetlen veszélyek

Melyek azok a sajátos problémák a linkiwvel, amik nem léptek fel eddig is? Miért alkalmatlanabbak az eddig használt eszközök a linkiw kezelésére, mint az eddigi lehetőségekére? Milyen különleges és kezelhetetlen veszélyt rejt magában a linkiw?

--Karmela posta 2012. augusztus 31., 18:46 (CEST)

Érdemes?

Hat lepedőnyi vita egyetlen sablonon, méghozzá a szavazás kellős közepén. Ez számomra azt bizonyítja újfent, hogy nem volt rendesen előkészítve ez a javaslat, a vitákat a szavazásra vitel előtt kellett volna lebonyolítani. Most ott tartunk, pár nappal a szavazás vége előtt, hogy 21:20 az arány. 41 szerkesztőből 20 véli úgy, hogy ez a sablon nem kell a Wikipédiába. Érdemes, tényleg, keresztülvinni, mindenáron, amikor szemmel láthatóan az aktív közösség fele nem ért vele egyet? Nem emlékszem olyan szavazásra az itt töltött 7 évem alatt, ami ilyen vitákat eredményezett volna és ennyire szoros lett volna a szavazás. Számomra ez azt mutatja, hogy amíg a közösség egyik fele nincs meggyőződve arról, hogy ez egy használható eszköz és valóban az olvasó hasznára van, addig nem kellene ilyen javaslatokat szavazásra vinni, ahol egyetlen szavazattal fog eldőlni egyik vagy másik oldalra a dolog. Ez nem egy pitiáner változtatás, hiszen innentől kezdve szabadon használhatja bárki, bármelyik szócikkben és kérem a szerkesztőtársakat, hogy ne jöjjenek megint azzal, hogy majd kézzel takarítgatják a sajátjaikat. Jó lenne, ha a szerkesztők túl tudnának nézni a saját világukon és távlatban is tudnának gondolkodni, nem csak hónapokban. Egy olyan enciklopédiát írunk, ami több mint valószínű, hogy évtizedek múlva is elérhető lesz, arra is gondolni kell, hogy ezek a sablonok azután is megmaradnak, amikor a róla szavazók már rég nem foglalkoznak többet a Wikipédiával. Ha bevezetünk valami olyan újdonságot, ami felborítja az eddigi szokásrendszert (nevezetesen, hogy szövegközbe nem linkelünk másik wikit), akkor az legyen egy jól előkészített, átgondolt és nem a szavazás közepén változtatgatott javaslat legyen, amit a nagy többség elfogadhatónak tart. Itt ahelyett, hogy a közösséget a szavazás előtt próbálták volna meggyőzni, a szavazás közben próbálják, és ha egy-két szavazattal vezetünk be egy kiforratlan dolgot, az nem válik se a szerkesztők, se a közösség hasznára. Teemeah poke me 2012. szeptember 1., 17:09 (CEST)

A szavazati javaslat nem változik: a szabályról szavazunk, arról, hogy eredeti célja szerint korlátozza a megtévesztő szövegközi interwikit vagy az új piros link melletti kétbetűs interwikire is terjeszkedjen. Nem az a fontos, hogy most elég szép-e a sablon: minden sablon úgy is megváltozik az évek folyamán, szépítésre van bőven idő. Oliv0 ^vita 2012. szeptember 3., 16:34 (CEST)

Sok mindent mondhatsz, csak azt nem, hogy ez egy kósza ötlet volt. Kb. éve Karmela már csinált egy hasonló sablont, de hangadó szerkesztők (és nem a közösség) leszavazták. Nem akarok kibújni a felelősség alól: én bújtottam fel.

Igen, ez a szavazás felborítja a megkövült rögeszméket, pont ezért akkora róla a vita.--Gyimhu ^vita 2012. szeptember 1., 19:52 (CEST)

Kedves Gyimhu, egyelőre legyünk túl a linkiw sablon használatával kapcsolatos szavazáson, aztán jöhet a többi megkövült rögeszme, hogy a wikipédia miért nem forrás, ilyesmi. Ezzel az oldallal csak a kedélyeket borzolgatod (ha még nincs felborzolva eléggé). Ogodej ^vitalap 2012. szeptember 1., 20:53 (CEST)

Dehogy borzolja. Majd azokat is megszavazzuk egy szavat különbséggel. – Laci.d ^vita 2012. szeptember 1., 21:02 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Na má' csak nem?! Azé' nem kell egyszerre mindent felrúgni. A legtöbb ilyen szabálynak nagyon is van értelme. Még a máswikik nemhasználatának is. Tessék igazi forrásokból cikket írni. Emellett nem rögeszme a helyesírási szabályok alkalmazása sem. – LA^pankuš 2012. szeptember 1., 21:10 (CEST)

Teemeah, már megint, mint ennek a szavazásnak a során már jó párszor, bemutatod, hogy bármilyen érv jó neked, a legellentmondásosabbak is.

Úgy teszel, mintha nem kisérted volna végig ennek a javaslatnak sok hónapos hosszú útját, mintha egy friss ötlet lenne, és mintha nem lenne súlyos felelősséged abban is, hogy a hosszú hónapok során nem lehetett egyezségre jutni és csak egy szavazásra kellett vinni a dolgot, hogy lezáruljon a végtelen vita.

Úgy teszel, és mintha nem éppen a te itteni fellépésedtől sistergett volna itt is a levegő újra meg újra.

A javaslat szövegén pedig semmi sem változott, a sablonon sem, csak a buborékba írt szavak sorrendje és megválasztása.

Ha megszavazzuk az adott formát, akkor további változtatások már csak egy világosan észlelhető szerkesztőségi kívánságra történhetnek.

Így esetleg fog változni még, hogy két interwikit is meg lehessen adni hozzá, ha van erre igény. Pillanatnyilag úgy tűnik, hogy nincs, de akár jön még egy ilyen változás, akár nem, a dolog lényegét nem érinti.

Alakult viszont a megbeszélés során megértés a sablon mibenlétéről és arról is, hogy ki milyen hasznot lát és milyen veszélyt.

Azon csodálkozom azonban, hogy a #Különleges és kezelhetetlen veszélyek című szakasz miért áll olyan régen üresen?

--Karmela posta 2012. szeptember 1., 21:07 (CEST)

Mondjuk azért, mert én nem különleges vagy kezelhetetlen veszélyek miatt nem vagyok mellette. Illetve egy kezelhetetlen veszély van: a linkiwvel belinkelt idegen nyelvű lap változásait nem kísérhetjük figyelemmel, és legtöbbször a forrásait sem ellenőrizhetjük. Odaküldjük az olvasót úgymond több információért, amiért még annyi garanciát sem tudunk vállalni, mint az itt ellenőrzött lapok. Emellett írásképi, olvashatósági fenntartásaim is vannak. De ezek nem olyan különlegesek, hogy abba a szakaszba tegyem. – LA^pankuš 2012. szeptember 1., 21:14 (CEST)

Elvileg nem baj, mert csak javulhat a wikicikk minősége. De ha nagy kivételesen tönkretették volna az idegen nyelvű szerkesztők a saját wikicikküket, akkor már nem lenne ajánlható fordításra és aki észreveszi, leszedi a fordításról szóló linkiw sablont. Oliv0 ^vita 2012. szeptember 3., 16:39 (CEST)

Nem érzed őket olyannak, ami lényegesen különbözne azoktól a kihívásoktól, amikkel itt naponta találkozunk, nem érzed, hogy ezek különlegesek és megoldhatatlanok? --Karmela posta 2012. szeptember 1., 21:22 (CEST)

Mint írtam, nem érzem sem különlegesnek, sem megoldhatatlannak, csak összességében nálam a nem támogatandó felé billenti a mérleg nyelvét. – LA^pankuš 2012. szeptember 1., 21:35 (CEST)

Szerintem sincsenek különleges vagy kezelhetetlen veszélyek. Ezt egy kicsit túldramatizálásnak érzem. Pont annyi ellenérzésem van a sablonnal szemben, hogy ne szavazzak rá. Se több, se kevesebb. Ezért nem szóltam hozzá a szakaszhoz. A felelősöket meg nem most van itt az ideje keresni. A szavazás után mindenki levonhatja a tanulságokat (akár egy közös sörözés keretében is . Az lenne a legjobb, ha innentől már senki nem szólna hozzá. Mindenki elmondta már pro és kontra a mondandóját. Az új belépők meg úgysem olvassák el ezt a kezelhetetlen mennyiségű szöveghalmazt (ne is tegyék:inkább írjanak cikkeket, javítsanak). Valóban ér ennyit ez az egész, hogy egymásnak ugorjunk? Ogodej ^vitalap 2012. szeptember 1., 21:39 (CEST)

Hozzászóltam, mert egy hétig nem voltam - sajnos túl messze vagyok a sörözéshez… Oliv0 ^vita 2012. szeptember 3., 16:50 (CEST)

Ogodej, az egymásnak ugrás nem a szavazással kezdődött. Ettől még persze a kérdés jogos.

--Karmela posta 2012. szeptember 1., 21:49 (CEST)

Különleges vagy kezelhetetlen veszélyek a javaslat kiírása előtt sem voltak. --Vadaro ^vita 2012. szeptember 1., 22:08 (CEST)

Azután sem lesznek, csak segítség lesz a fordítóknak, és esetleg az olvasóknak is, ha más nyelven tudnak. Oliv0 ^vita 2012. szeptember 3., 16:50 (CEST)

Értékelés helyett - szubjektív benyomás

Nagyon tanulságos volt ez a vita. Sok mindent megértettem a wiki csoportdinamikájáról.

Úgy látom, hogy két alapvető felfogásbéli különbség lehetetta háttérben. Az első a statikus, a másik a dinamikus.

A statikus szemlélet hívei szerint a wiki egy épület, amire most a javaslat szerint egy kis tornyocskát húztunk volna fel. Ebből a szempontból nézve ez egy kemény, agresszív változtatás az adott helyzeten, és sok szempontból ellenezhető. Beázhat tőle a tető, vagy egyszerűen csak csúnya.

A dinamikus szemlélet szerint a wiki egy folyamat. A javaslat szerint ez a folyamat egy újabb kis áramlattal gazdagodott volna. Ebből a szempontból nézve a javaslat tiltása hordozza magában az agresszivitást, mert erőszakosan gátat akar vetni ennek a sokak számára hasznos, mások számára közömbös kis adaléknak.

A valóságban persze a wiki építmény is, folyamat is, azaz egy épített keretek között zajló folyamat. Van aki, a keretekre, van aki a folyamatra, a haladásra helyezi a hangsúlyt.

Meg persze ezer más személyes és teljesen méltánylandó oka is lehet egy-egy szavazatnak; ezért is itt kérek elnézést mindazoktól, akiket a vita hevében esetleg megbántottam.

Én mindig az előrelépésre helyezném a hangsúlyt, de belátom, hogy a keretek fontos elemeit meg kell tartani. Most szerintem a keretek nem fontos elemei győzedelmeskedtek az előrelépéssel szemben.--Szilas vitalapom 2012. szeptember 7., 10:05 (CEST)

Ott tévedsz, hogy ezt az új linkelési rendszert "sokak számára hasznosnak" ítéled. Egyet is értenék veled, ha Magyarország olyan hely lenne, ahol az 1 főre eső használható idegennyelvtudás száma nem konvergálna a nulla felé. De mivel odakonvergál, ezért ez egy felesleges tornyocska lenne az épületen. - Tündi ^vita 2012. szeptember 7., 10:45 (CEST)

A helyzet megítétélésében Szilassal értek egyet. Vannak érvek mellette és ellene is, ezek közül ki-ki a saját "eszmerendszere" szerint tart ezt-azt fontosabbnak. (Nem véletlenül lett ennyire kiélezett a szavazás.) Én személy szerint nem láttam volna szívesen egy ilyen "tornyocskát". Általában abból szoktam kiindulni ilyen kérdések eldöntésekor, hogy milyen lenne az ideális Wikipédia (az, amelyikben mindenről van szócikk, és mind kiemelt - persze, ez erősen hipotetikus)? Jelen esetben, lenne-e az ideális Wikipédiában ez a "tornyocska"? Nyilvánvalóan nem, ezért nem is támogattam az ötletet. De mások valószínűleg másból indulnak ki, ezt mindig észben tartom. <kontos/> 2012. szeptember 7., 14:19 (CEST)

Egy olyan Wikipédia, ami lezárt, amihez nem fűzünk már hozzá semmit, az nemhogy az ideális Wikipédia, hanem egyáltalán nem is Wikipédia :)

--Karmela posta 2012. szeptember 7., 16:09 (CEST)

Igazad van, rosszul fogalmaztam, az ideális nem jó szó. Inkább olyasvalamire gondolok, ami korántsem teljes, korántsem lezárt, de mégis valamilyen állapot felé halad. "Ideális" esetben sincs végső állapot, amit egyszer el kell/lehet érni, de tudni lehet, hogy mi a következő állapot a fejlődésben. Talán jó metafora, hogy a cél nem egy pont elérése, hanem egy irány megtalálása. <kontos/> 2012. szeptember 7., 16:46 (CEST)

Re:Szilas. Nem hinném, hogy ez csoportdinamika, de ezen túl nem fűznék hozzá semmit, mert hangsúlyoztad, hogy ez szubjektív és hogy csak benyomás. A vita hevében elejtett erősebb szavak miatt én ugyan nem bántódtam meg, de az elnézést kérésed helyénvalónak tartom és nagyon köszönöm. --Vadaro ^vita 2012. szeptember 7., 23:10 (CEST)

Re:Szilas: Sajnálom, hogy nem tudtuk rendesen és mélyen átbeszélni az ezzel kapcsolatos dolgokat – szerintem a szavazás közbeni viták erre több okból sem alkalmasak. Emlékszem olyan változtatásokra, amelyet csaknem egy éven keresztül dolgozott ki egy szűkebb csoport, mielőtt a közösség elé terjesztette volna, és még így is volt a szavazáson változtatás. Én sem hiszem, hogy ez statikus – dinamikus szemléletbeli különbségek kérdése. Anélkül, hogy nagyon beleragadnánk az általad felvetett hasonlatba, lehet, hogy voltak olyanok, akik a kis tornyocskádból kitekintve olyat is látni véltek, amit nem szerettek volna. Ogodej ^vitalap 2012. szeptember 7., 23:47 (CEST)

Hát igen: ez volt a kérdés. Ha jót is, rosszat is látunk, akkor engedjünk vagy ne engedjünk látni. Most nem engedtünk, így lemaradunk a jóról is.--Gyimhu ^vita 2012. szeptember 8., 10:22 (CEST)