Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai, elnevezési és átírási) kérdések szekciója

Kocsmafalak  |  Hírek   |  Kezdőknek   |  Javaslatok   |  Műszaki   |  Források   |  Nyelvi   |  Fordítási segítség   |  Képek   |  Jogi   |  Egyéb 

---

Wikidata-segítségkérés    |   Sablonműhely vitalapja    |   Kategóriajavaslatok    |   Szavazás   |   Szavazási javaslatok   |   Véleménykérés

---

Magyarország-műhely az enwikin    |   magyar KF a Commonson    |   magyar társalgó a Wikidatán    |   magyar KF a Wikifajokban 

---

Wikiforrás   |   Wikikönyvek   |   Wikidézet   |   Wikiszótár

Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)

• Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: !
• Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára

• Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
• Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
• Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
• Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

• 2007. 05. 13. · 06. 10. · 07. 20. · 08. 21. · 09. 18. · 10. 13. · 11. 02. · 11. 27.
• 2008. 01. 14. · 02. 14. · 03. 24. · 05. 02. · 05. 20. · 07. 01. · 08. 17. · 16 · 17 · 18 · 19
• 2009 | 20 · 21 · 22 · 23 · 24 · 25 · 26 · 27 · 28 · 29 · 30 · 31 · 32 · 33 · 34 · 35
• 2010 | 36 · 37 · 38 · 39 · 40 · 41 · 42 · 43 · 44 · 45 · 46 · 47 · 48 · 49
• 2011 | 50 · 51 · 52 · 53 · 54 · 55 · 56 · 57 · 58 · 59 · 60 · 61 · 62 · 63 · 64 · 65 · 66 · 67
• 2012 | 68 · 69 · 70 · 71 · 72 · 73 · 74 · 75 · 76 · 77 · 78 · 79 · 80 · 81 · 82
• 2013 | 83 · 84 · 85 · 86 · 87 · 88 · 89 · 90 · 91 · 92 · 93 · 94 · 95 · 96 · 97 · 98 · 99
• 2014 | 100 · 101 · 102 · 103 · 104 · 105 · 106 · 107 · 108 · 109 · 110 · 111 · 112
• 2015 | 113 · 114 · 115 · 116 · 117 · 118 · 119 · 120 · 121 · 122 · 123 · 124 · 125 · 126 · 127 · 128 · 129 · 130
• 2016 | 131 · 132 · 133 · 134 · 135 · 136 · 137 · 138 · 139 · 140
• 2017 | 141 · 142 · 143 · 144 · 145 · 146 · 147 · 148 · 149 · 150
• 2018 | 151 · 152 · 153 · 154 · 155 · 156 · 157 · 158 · 159 · 160 · 161 · 162
• 2019 | 163 · 164 · 165 · 166 · 167 · 168 · 169 · 170
• 2020 | 171 · 172 · 173 · 174 · 175 · 176 · 177 · 178 · 179 · 180 · 181
• 2021 | 182 · 183 · 184 · 185 · 186 · 187 · 188 · 189 · 190 · 191
• 2022 | 191 · 192 · 193 · 194 · 195 · 196 · 197 · 198 · 199
• 2023 | 200 · 201 · 202 · 203 · 204 · 205 · 206 · 207
• 2024 | 208 · 209 · 210 · 211 · 212 · 213 · 214

Helyes-e a "Bernard Stewart, Aubigny 3. ura" szócikk cím?

Mi a helyes magyar szócikk címe annak, ami angolul "Bernard Stewart, 3rd Lord of Aubigny", franciául: "Bérault Stuart d'Aubigny". A jeles nemes skót származású, a Stewart/Stuart klán/család tagja. De egész életében Franciaországban élt, a francia királyt szolgálta. A nemesi címe "⁴e seigneur d'Aubigny", ami angolul "Lord of Aubigny" (ahogy az angol wikin), magyarul "Aubigny 3. ura"

Én a "Bernard Stewart, Aubigny 3. ura"-t választanám, mert

• az angol nevére – érthetően – az interneten jóval több, értelmes találat van
• Stewart maradna, mert 1452–1508 között élt, a Stewartból pedig Stuart Mária (1542–1587) Párizsból történő hazatérése után lett Stuart (a franciáknak nem ment a "w" kiejtése).
• ugyan nincs sok másik Bernard Stewart, de van. Így már most megkülönböztethető lenne, nem kellene az egyértelműsítő lap létrehozását követő átnevezésnél hozzá nyúlni (és aztán a rá hivatkozásokat vagy kijavítani vagy nem.)
• lesz még egy-két "Aubigny x. ura" szócikk, egységesebb lenne, ha mindegyiknél ott lenne a cím

Bónusz kérdés: a "d'Aubigny"-ban az aposztróf milyen aposztróf? Jó ez ' , vagy ’ használandó?

Előre is köszönöm a válaszokat!

Fega ^vita 2024. október 24., 09:22 (CEST)

Miért nem "X. lordja"? – Winston ^vita 2024. október 24., 09:37 (CEST)

Mert a cím francia. A Lord egyértelműen Skóciára (Angliára) utal. A Seigneur meg nem ismert itthon. Amúgy az angol szakkönyvek is seigneur-ozzák őket, nem lordozzák. Fega ^vita 2024. október 24., 10:49 (CEST)

Értem. – Winston ^vita 2024. október 24., 13:02 (CEST)

Mint számtanból egyetemi szinten képzett szerkesztő, szeretnék rámutatni arra, hogy a "4^e seigneur d'Aubigny" kifejezésnek valószínűleg nem helyes fordítása az "Aubigny 3. ura" kifejezés. --Malatinszky ^vita 2024. október 24., 16:13 (CEST)

– Winston ^vita 2024. október 24., 16:41 (CEST)

Váram :D @Malatinszky, @Winston: "A Wikidata és a The Peerage számozása a második Aubigny urától eltér. A The Peerage szerint Alan Stewart of Darnley (–1439) viselte és lemondott a címről öccse, John Stewart (-1482) javára. A Wikidata adatai szerint a címet apja után azonnal John Stewart (-1482) örökölte, Alan Stewart of Darnley (–1439) soha nem viselte. A The Peerage érvelését alátámasztja az férfi ági öröklési rend, a Wikidata döntése mellett azzal lehet érvelni, hogy bár sok irat említi Alan Stewart nevét apja halála után és 1437 között, amikor lemondott francia birtokairól öccse javára, de egyszer sem szerepel az Aubigny ura cím a neve mellett. Ez a szócikk a Wikidata-t követi." (with love :D :D :D) (de csak úgy, mint aki vizsgázott többszörös felületre vetített integrálásból, Z-transzformációból ;)

Fega ^vita 2024. október 24., 18:56 (CEST)

Szerintem az úr nem nemesi cím, magyarul biztosan nem az, én a francia Bérault Stuart d'Aubigny-t választanám. – Hollófernyiges ^vita 2024. október 25., 09:11 (CEST)

Köszönöm! Én mindenképp nemesi címnek gondolom, az középkori Lord címnek megfelelő cím. Akkor a Lord egy adott föld, uradalom, több majorból álló birtok felett rendelkezett (vagy egy főnemesi cím viselőjének fia volt). A cím első viselője John Stewart of Darnley, a harmadik (😀) Bérault Stuart.

• A cím megszerzéséről az angol wiki John Stewart of Darnley: "When the Dauphin became Charles VII King of France, Darnley entered his service, and Charles rewarded him with the seigneurie (lordship) of Aubigny-sur-Nère in 1422."
• A Peerage: Sir John Stewart, 1st Seigneur d'Aubigny "He was created 1st Seigneur d'Aubigny, in Berry [France] on 26 March 1423."
• Abban igazad van, hogy az úr nem a legjobb fordítása a francia seigneur-nek és az angol lordnak, de ez jutott eszembe. Én nem tudok megfelelő magyar fordítást. Földbirtokos? Uraság? - egyik sem igazi.
• A Bérault Stuart d'Aubigny-t én nem választanám, mert így sem angolul, sem franciául nem használják.

Érzem, hogy simán a neve lesz a szócikk cím, és ha jön másik Bernard Stewart, akkor jön az átnevezés. Szerencsére a Stewartok között csak két Bernard volt a családfájuk szerint, a másik: Lord Bernard Stewart.

Fega ^vita 2024. október 25., 09:54 (CEST)

A d'Aubigny a földbirtokosság jelzője. A magyarban is onnan látszik a nemesség, hogy a név elé odateszik a birtokot, mint teszem azt nagybányai Horthy Miklós (nem pedig Horthy Miklós, Nagybánya ura). – Hollófernyiges ^vita 2024. október 26., 14:42 (CEST)

Nem egészen, neki az volt a titulusa, hogy Seigneur d′Aubigny. Ebből a seignur az olyasmi nemesi cím, mint a gróf, vagy angoléknál a lord (ezért is sorszámozzák őket; Horthyék nem viseltek sorszámot). A szóban forgó úr lánya, Anne Stuart d′Aubigny is viselte a d′Aubigny vezetéknevet, de a seignur címet (illetve annak női megfelelőjét, a seigneuresse-t) nem örökölte mellé. – Crimea^vita 2024. október 26., 15:15 (CEST)

Nem örökölhette. Általában a skótoknál létezett főnemesi cím öröklése női ágon, ha a cím alapításakor vagy később az uralkodó úgy döntött, a franciáknál nem. A Száli törvény tiltja. A seignur biztos, hogy nem gróf vagy báró, hanem alatta. A jelen esetben a Seigneur d′Aubigny cím viselőjének volt fő– és másodlagos kastélya is (bármit jelentsen, két kastélya azért nem volt akárkinek.) @Hollófernyiges az előnév ötlet tetszik – viszont szócikk címbe pont nem tenném bele, de sztem jó fordítási megoldás. (Nem beszélek franciául, így ez nem jutott eszembe.)

Fega ^vita 2024. október 26., 16:23 (CEST)

@Fega: Az most mellékes, hogy örökölhette-e a lánya a seigneur címet vagy sem. A példát annak illusztrálásául hoztam, hogy a d′Aubigny amolyan vezetéknév volt, amelyet a seignur gyermekei mindenképp viseltek, függetlenül attól, hogy ők maguk viselték-e a seigneur méltóságot vagy sem. Ha Béraultnak lett volna két fia, az egyik örökölte volna a seigneur címet, de a másik is ugyanúgy d′Aubigny néven futott volna, csak seigneurség nélkül. Ezért nem jó az előneves megoldás − ez amúgy is sajátosan magyar gyakorlat, nem érdemes rávetíteni a külföldiekre. A grófokkal arra utaltam, hogy bizonyos (külföldi) nemesi címek olyanok, mintha szuveréné volnának, vagyis apáról az elsőszülött fiúra öröklődnek, a család többedszülött gyermekei nem viselői. Magyar gyakorlatban ilyesmi nem nagyon volt (talán az Esterházyaknál, ahol számon tartották, hogy ki a „Majoratsherr der Familie Esterházy”, és őket sorszámozták, míg a többi rokont nem, de ennek most nem néztem jobban utána), de a franciáknál bevettebb, ld. pl. Condé hercegeit, akiket szintén sorszámoztak, noha nem voltak szuverén uralkodók. Summa summarum: szerintem jó megoldás az „Aubigny 3. ura”, és csak azt kell eldönteni, hogy a francia (Béreault Stuart) vagy az angol (Bernard Stewart) nevén szerepeljen-e a bácsi. – Crimea^vita 2024. október 27., 14:18 (CET)

@Crimea Köszönöm! Előneves biztos nem lesz, úgy megtalálhatatlan volna. Én az angol név felé hajlok, mert ha ő nem is, de a közeli családtagjai erősen belefolytak a skót-angol politikába, királyokat adtak... Ezt a címet csak egy ember viselte egy időben (mintha angol főrendi cím lenne), az öröklése elég kacifántos, fonódik a Lennox grófja címmel – ez utóbbit írom, így gabalyodtam ebbe a francia szálba. Igen, nagy az eltérés a nemesi címek kezelésében terültenként.

Plusz: a Seigneur d′Aubigny cím kihal. A francia király létrehozza barátja, az angol király szeretője számára hercegi címként (Duc d'Aubigny), ami azonnal visszajut a Lennox hercegekhez. Akik akkor már Richmond hercegei. Hiába, jó cím nem vész el. Fega ^vita 2024. október 27., 14:33 (CET)

Messina-híd

A jelenlegi Messina-híd cikkben három helyen három különböző név szerepel (név, folyószöveg, infobox). Próbáltam a magyar cikkekből kitalálni a helyeset, de a magyar média is meglehetősen óvatosan és változatosan fogalmaz. Szerintem a Messina-szoros híd lenne a megfelelő alak. Ti mit gondoltok? B.Zsolt ^vita 2024. október 27., 00:33 (CEST)

Már csak kettő. Amúgy is le kéne szokni róla, hogy az infoboxban feleslegesen kitöltsük a nevet a cikk címével egyezően. (Itt most nem egyezett, ez egy általános megjegyzés volt.) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. október 27., 07:57 (CET)

Végignéztem az interwikiket, beleértve az olaszt is. A legfontosabb, hogy a hídnak még nincs tulajdonneve. Majd ha lesz, akkor átnevezzük. A többi Wiki egybehangzó megoldás a alapján A Messinai-szoros hídja alakot javaslom. A Messina-híd alakot a folyónevekkel szokás használni, így ez félrevezető lehet, mert az áthidalt akadály nem Messina, ami egy város. A különírt alak tulajdonnevekben fordulhat elő (amúgy is Messinai-szoros a neve, i-vel), de ennek nincs tulajdonneve. Mivel tulajdonnév helyett az összes wikiben funkcionális körülírást használnak, nekünk sincs más választásunk, és a magyar média egyéb próbálkozásait is hasraütésesnek és forrásérték nélkülinek mondhatjuk, mivel a médiának sem feladata neveket kitalálni. Funkcionálisan két helyes alak van: A Messinai-szoros hídja és Híd a Messinai-szoros felett (erre is van példa az interwikikben). Javaslom az egyszerűbbet, amely nem tartalmaz áthallást a Kwai folyóra. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. október 27., 08:09 (CET)

Valeriana egyértelműsítése

MegoldvaBináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. október 29., 13:07 (CET)

A Valeriana (egyértelműsítő lap) lapon Valeriana (település) alakban adtam meg a Mexikóban most felfedezett egykori maja várost, azonban a dewiki egyértelműsítő lapján szerepel egy egykori római hely a mai Bulgáriában, amiről nem is tudom, hogy település-e. Most akkor maradjon település, vagy legyen Mexikó, ami furcsa, mert nem egy mexikói település, vagy legyen maja település az egyértelműsítő tag? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. október 29., 09:48 (CET)

A német Wikipédián szereplő Ort ebben a kontextusban helységet jelent, és a bulgáriai antik Valeriana az UNESCO világörökséges honlapja szerint a római korban erődítmény, később bizánci erődített település volt.

Én azt javaslom, legyen Valeriana (maja település) és Valeriana (bizánci település). Malatinszky ^vita 2024. október 29., 10:44 (CET)

+1 – Csurla ^vita 2024. október 29., 11:58 (CET)

Köszönöm a hozzászólásokat, ez lett. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. október 29., 13:07 (CET)

Filmsorozatok helyesírása

Sziasztok, a Superman (Batman/Star Wars/Scooby-Doo/Amerikai pite stb.) filmek szókapcsolatot kötőjelesen vagy külön írjuk? Tehát "Kategória: Superman-filmek" vagy "Kategória: Superman filmek"? Van valami szabály, ami ezt egyedi esetben módosíthatja?

Előre is köszönöm! HG ^vita 2024. október 30., 11:42 (CET)

Általában kötőjellel, de az Amerikai pite esetében felmerülhet a Kászim pasa bástya analógiája. (Az eredeti névterjedelemnek láthatónak kell lennie, de kisbetűs köznévi tag van a címben.) Erre azért kérnék másodvéleményt. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. október 30., 11:47 (CET)

Kiotói metró

Sziasztok! @UTF48 vitalapjáról emelem át a következő dilemmánkat a kiotói metró átírását illetően:

Szia! Köszönöm az átírásokat! Látsz még olyan nevet, aminek nem biztos, hogy helyes az átírása? Mert ha nincs, akkor levenném a sablont. Köszi! Rmilan907 ^vita 2024. október 30., 12:21 (CET)

@Rmilan907: Épp ezen gondolkodtam én is, mert az irányelveink nem töklletesen fedik le a valós esetekben elkövethető értelmezéseket. A dilemmám ez: Kiotó-siei csikatecu avagy kjótosiei csikatecu. A kiotót ugyanis városként meghonosodott átírásnak tekintjük, de minden japán összetett kifejezésben a kandzsival írt szövekek átírásában is kiotó kjóto helyett? Még ketten együtt is kezdők vagyunk ehhez. Talán valamelyik kocsmafalra kirakva, majd a közösség tud erre válaszolni. UTF48^{kézfogó-握手会-handshake} 2024. október 30., 12:34 (CET)"

Előre is köszönöm a segítséget! Rmilan907 ^vita 2024. október 30., 15:09 (CET)

A japán nyelvről nem sokat tudok, de oroszból tudok analóg példát mondani.

A szovjet állam alapítóját magyarul hagyományosan Leninnek írjuk, dacára annak, hogy a szabályos átírás Lenyin lenne. Ez a meghonosodott írásmód aztán átöröklődik a származtatott szavakra is. Így lesz Lenin utolsó lakhelye Gorki Leninszkije (és nem Gorki Lenyinszkije), a Szentpétervárt körülvevő megye pedig Leningrádi terület (és nem Lenyingrádi). Hasonló a helyzet a szovjet szóval, ami szabályosan átírva szovet lenne, de hagyományosan szovjetnek írjuk az összes Szovjetszkkel, Szovjetszkojéval, Szovjeszkajával és Szovjetszkijjel együtt.

Nekem ebből az jön le, hogy alighanem a Kiotó meg a Tokió is megmarad a szabálytalanul megrögzült alakjában minden származékos névben is.

Malatinszky ^vita 2024. október 30., 18:12 (CET)

Álarcos énekes

Szerkesztő:MédiaSzerkesztő megváltoztatta Álarcos énekesről Álarcos Énekesre a szócikk címét, csakhogy közben az évadok neveiben az énekes kisbetűs maradt (pl. Álarcos énekes (első évad)). Mi legyen? Visszaváltoztassuk kisbetűsre az énekest vagy az évadok címét változtassuk meg?

Egyébként a Google-n mindkét formában szerepel az énekes szó (a port.hu-n és az imdb-n kisbetűs az énekes). Apród ^vita 2024. október 30., 21:10 (CET)

Baskír név átírása

Van egy baskír közgazdász-néprajzkutató, a baskír nemzeti mozgalom tagja, akinek így írják a nevét: Ғәлимйән Ғирфан улы Таған, ennek angol átirata: Galimyan Tagan, lásd: Galimdzsan Tagan (Q4449528) (Szócikke csak baskír, tatár, ukrán és orosz nyelven van). Az Orosz Birodalomban született 1892-ben, Magyarországon is élt és szerzett diplomát Debrecenben, majd Németországban hunyt el 1948-ban. Hogy írjuk magyarul a nevét? Előre is kösz a segítséget. Pallor ^vita 2024. november 1., 20:00 (CET)

Farchsatov, M. N.: Galimdzsan Tágan az emigrációban Szemkeő Endre részletesen ismerteti a könyvet és G. Tagan életét (Ethnographia, 115. 2004, 461–465. oldal). Itt Galimdzsan Girfanovics Tagan-nak írják. Mivel sok éven át a magyar tudományos élet aktív szereplője volt, nálunk ezen a néven lett híres, szerintem elfogadhatjuk ezt az írásmódot. - Vadaro ^vita 2024. november 1., 21:29 (CET)