Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív203

---

« előző

198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208

következő »

Burleszk v. börleszk

Burleszk kiejtését egész életemben csak "börleszk"-nek hallottam, sőt, magyar szövegben leírva is így láttam. Wikipédia folyószövegben is sok helyen ö-vel van írva. Hol lakik az igazság? (Amúgy Börleszk szó, így csak a Vonnegut-regény és filmcímre van fenntartva). Akela ^vita 2023. május 16., 16:43 (CEST)

A Magyar helyesírási szótár (2017) csak a burleszket listázza. Pagony ^üzenet 2023. május 16., 17:09 (CEST)

Hát, ennyit érnek az ember emlékei. Akela ^vita 2023. május 16., 17:54 (CEST)

Vagy a helyesírási szótárak. :-) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 21., 10:47 (CEST)

Az, hogy burleszknek vagy börleszknek ejtem, az nem helyesírási, hanem nyelvhasználati kérdés, ezért nem is tartozik a helyesírási szótár hatáskörébe. A cikkre rákattintva kiderül, hogy milyen eredetű szóról van szó, és fenntartás nélkül elhiszem, hogy ennek u-val van a helyes átírása. Azonban a börleszk létező, meghonosodott magyar szó, amely az irodalmi gyakorlatban teret nyert, s nem lehet csak azért negligálni, mert kihagyták egy helyesírási szótárból. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 21., 10:51 (CEST)

Azt érdemes még tudni, hogy a magyar burleszk/börleszk (ahol a komikum elsődleges forrása a csetlő-botló főszereplő esetlensége) hamis barátja az angol burlesque-nek (ahol a komikum valamilyen komoly műfaj szélsőséges kifigurázásán alapszik), illetve a műfaj amerikai változatának (ami a komikumot az ertoikummal keverő, zenés varietéműsor). Szerintem szerencsétlen dolog az is, hogy a hu:Burleszk meg az en:Burlesque össze vannak kötve a Wikidatában. A hu:Burleszk helyes megfelelője az en:Physical comedy lenne. --Malatinszky ^vita 2023. május 22., 15:36 (CEST)

Sacramento lakói

Üdv! Szeretnék létrehozni egy kategóriát, amely a kaliforniai Sacramento városából származó személyeket gyűjti egybe, ahogy más városok esetén (pl. Kategória:Los Angeles-iek), de bevallom nem tudom hogyan kell helyesen megadni a címet. A hosszú/rövid O betű kérdéses, valamint hogy kell-e kötőjel vagy sem. (Azaz melyik helyes a négy közül: Sacramentoiak, Sacramentóiak, Sacramento-iak vagy Sacramentó-iak?) – XXLVenom999 ^vita 2023. május 22., 12:06 (CEST)

A 2. Vépi ^vita 2023. május 22., 12:07 (CEST)

Ez aztán gyors volt, köszönöm szépen! XXLVenom999 ^vita 2023. május 22., 12:08 (CEST)

Igen, hasonló, mint torontói(ak), colombói(ak), velascói(ak), degói(ak), torinói(ak), coloradói(ak). Azt hiszem, elvileg a malmői(ek), växjői(ek) is hosszú ő-vel íródnak, ugyanezen logika alapján. Akela ^vita 2023. május 22., 13:19 (CEST)

Az AkH.¹² 215. illetve az AkH.¹² 217. magyarázza el, hogy miért nem kell kötőjel, az AkH.¹² 216. pedig azt, hogy miért írjuk a szót hosszú ó-val. Egyébként ha a szó nem címhelyzetben lenne, akkor nyilván kis s-sel írnánk: Sacramento lakói a sacramentóiak. --Malatinszky ^vita 2023. május 22., 15:42 (CEST)

Dz

Van valami méltányolandó indoka annak, hogy a Dz (digráf) cikkünknek nem egyszerűen Dz a címe? --Malatinszky ^vita 2023. május 24., 14:24 (CEST)

Ugyanaz a helyzet a DZ (rovás) cikkünkkel. Talán azért mert a kerésésnél nem tesz különbséget Z és z között. De akkor kellene egyértelműsítés. Wikizoli ^vita 2023. május 24., 14:33 (CEST)

Köszönöm, megcsináltam a Dz (egyértelműsítő lap)-ot, a Dz-t pedig erre irányítottam. -- Malatinszky ^vita 2023. május 24., 15:14 (CEST)

Schloss Linderhof: kastély vagy palota

MegoldvaLinderhof kastély --Akela ^vita 2023. május 29., 22:34 (CEST)

Linderhof-palota, németül de:Schloss Linderhof, az szerintem "kastély". ("Palace" az enwikiről jön). Van kapaszkodónk, hogy mikor melyik melyik? Akela ^vita 2023. május 26., 17:16 (CEST)

A palota többnyire városi épület, úgyhogy ez kastély inkább. Pagony ^üzenet 2023. május 26., 17:19 (CEST)

A Blenheim Palace-nál jól csináltuk. Pagony ^üzenet 2023. május 26., 17:21 (CEST)

Szerintem is kastély. Wikizoli ^vita 2023. május 26., 17:38 (CEST)

Arra van-e szabály, hogy a név és a kastély szó mikor van külön és mikor kötőjeles? Akela ^vita 2023. május 28., 19:03 (CEST)

Ha valakinek a kastélya, akkor kötőjeles (jelöletlen birtokviszony), pl. Batthyány-kastély. Ha csak úgy el van nevezve valaminek, vagy a településről kapa a nevét, akkor külön. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 28., 19:08 (CEST)

Ajvé. Linderhof kastély lenne, külön, mert egy szomszédos, korábbi tanya nevéről lett elnevezve. De valójában Ettal település de:Linderhof (Ettal) nevű részében van, tehát inkább Linderhofi kastély, a Nymphenburgi kastély mintájára. Akela ^vita 2023. május 28., 19:41 (CEST)

Vissza a Linderhof kastélyra: úgy néz ki, a településrész csak a kastélyból és kiszolgáló épületeiből áll, tehát a névadás inkább a településrész kapta a kastély nevét. Eszerint átnevezem. Akela ^vita 2023. május 29., 21:55 (CEST)

Német hercegek/nők egységes(ebb) elnevezése

Wittelsbach Erzsébet magyar királyné anyai nagyapja, I. Miksa bajor király valamint apai nagyapai dédanyja, Mária Anna pfalz-zweibrückeni hercegnő egymással testvérek voltak (I. Miksa szócikke szerint is), így Sissi cikkében az {{ősök-kompakt5}} sablonban jeleztem a szüleik egyezőségét. Itt tűnt fel, hogy a két helyen nem egyformán vannak elnevezve a most még piros linkek!

Ezek után már keresést is végeztem a hivatkozásokra:

• a Frigyes Mihály pfalz-zweibrückeni gróf és Mária Franciska sulzbachi grófnő névalakokra 8 találat
• a Frigyes Mihály pfalz-zweibrücken-birkenfeldi herceg és Maria Franziska Dorothea von Pfalz-Sulzbach névalakokra 23 találat
• a Frigyes Mihály pfalz-zweibrücken-birkenfeldi herceg és Mária Franciska Dorottya pfalz-sulzbachi hercegnő névalakpárra 1 találat

Mivel a lányukról, Miksa nővéréről, Sissi dédanyjáról sincs még cikk, így akkor már ezt is megnéztem:

• Maria Anna von Pfalz-Zweibrücken névalakra 13 találat
• Mária Anna pfalz-zweibrückeni hercegnő névalakra 2 találat

Az érintett 3 elem a Wikidatán, fogódzkodónak az interwikik: Frigyes Mihály zweibrücken–birkenfeldi palotagróf (Q61780), Mária Franciska sulzbachi palotagrófnő (Q268896), Mária Anna zweibrückeni palotagrófnő (Q9155454)

A kérdés az, hogy nálunk mi legyen majd a nevük? Javítatnám bottal a hivatkozásokat.

Vélemények? Joey ^{üzenj nekem} 2023. április 20., 21:27 (CEST)

Félig OFF. Nem helyesírás, hanem a cím fordítását nem értem. Erősen bizonytalan vagyok abban, hogy a „Palatine“ az nem területet jelent (Pfalz), hanem jogállást. Ha wikidatául „Frederick Michael, Count Palatine of Zweibrücken“ a név és a rang, akkor az „Frigyes Mihály, Zweibrücken grófja“, akinek palatin (ennek a helyesírását nem tudom) joga volt a grófságban. Most tettem fel a Lancaster Hercegség szócikket, amely hercegei szintén palatine joggal rendelkeztek, rendelkeznek. A palatine-t a wikik a magyar „nádorral“ feleltetik meg, ahol szerepel még a „palotagróf“ megfeleltetés is. A Lancaster szócikk alapján én azt olvastam és tanultam meg, hogy a palatine (vagy írjuk bárhogy) azt jelentette, hogy az adott hűbéres az adott területen a királyi jogok egy részét gyakorolhatja – bíróság, joggyakorlás…, ezt törvények és adományozó levelek befolyásolják, lásd Durham megye Története részt. Amatőrként azt gondolom, azért palotagróf, mert palotája a királynak lehetett csak (szimbolikusan), a grófnak nem (mert ő királyi jogokat nem gyakorló hűbéres), a palotagrófnak viszont igen, ezt mutatja a palota-grófsága. A huwikin a pfalz a Rajnai Palotagrófságra van átírányítva. A magyar nádor/nádorispán sem helyes, a nádor tisztség volt, nem cím. Ez az említett két nőre is igaz.OFF/Fega ^vita 2023. április 23., 13:49 (CEST)

@Fega Elgondolkodtató, amit írsz, de... Pfalz valóban a Rajnai Palotagrófságra van átírányítva, viszont a Pfalz uralkodóinak listája szócikk tartalma alapján szerintem egyáltalán nem véletlenül! Én is amatőr vagyok a témában, de én úgy értem, hogy a két kifejezés ekvivalens, és a palotagrófság uralmáról van szó, amikor a pfalzi jelzőt használjuk. A Rajnai Palotagrófság#A napóleoni háborúktól napjainkig szakaszban egyébként Frigyes Mihály pfalz-zweibrückeni herceg név szerint is említve van így, ebben a formában. @12akd, vélemény? Joey ^{üzenj nekem} 2023. április 26., 22:42 (CEST)

(Nem értek hozzá.) Szerintem a Pfalz uralkodóinak listája név is rossz, helyesen Palotagrófok listája lenne – ha a pfalz nem földrajzi terület, hanem jogállás, cím, mint a gróf, herceg, ahogy én gondolom. A listában a 1.1.1 Vegyes házi palotaggrófok (1085–1214) és 1.1.2 Wittelsbach-házi palotagrófok (1214–1319) az én logikámnak felel meg, a 1.2 Pfalz választófejedelmei (1319–1777) pedig nem, az utóbbi helyesen Palotagróf választófejdelmek lenne, sztem. Engem erősít, hogy a fordítás a List of rulers of the Electoral Palatinate alapján készült, a palatine pedig l. kettővel feljebb. (De nem értek hozzá, csak zavart érzek az erőben és a pfalzban.) Fega ^vita 2023. május 3., 09:10 (CEST)

Én sem értek ehhez kifejezetten, de amennyire én tudom, a Pfalz területet is jelent. Az Electoral Palatinate / Kurpfalz rövidített név, a hivatalos megnevezés Electorate of the Palatinate / Kurfürstentum Pfalz; ez konkrét német állam volt, a Pallasban is van cikke. – Crimea^vita 2023. május 3., 10:06 (CEST)

A Palotagrófok listája megnevezés nem lenne megfelelő, mivel nem csak a Rajnai Palotagrófságnak voltak palotagrófjai. Legfeljebb Rajnai palotagrófok listája lehetne, de nem ezt javaslom, lásd lentebb. Krmarci ^vita 2023. május 4., 13:22 (CEST)

Kicsit megpróbáltam kibogozni a dolgot.

• Németül Kurpfalznak hívták, ami a Kurfürstentum Pfalz rövidülése. A Kurfürst itt választófejedelmet jelent, tehát a terület neve magyar tükörfordításban Pfalzi Választófejedelemség.
• A német wiki szerint 1356-tól hívták csak így, előtte Pfalzgrafschaft bei Rhein, azaz a fent említett Rajnai Palotagrófság néven futott.
• Ma a terület Rheinland-Pfalz, magyarul hivatalosan Rajna-vidék-Pfalz, fordítás nélkül.

A helyzetet, úgy tűnik, hogy az nehezíti meg, hogy a terület uralkodójának (történelme jelentős részében) két uralkodói címe is volt: egyrészt a rajnai palotagrófi, másrészt a birodalmi választófejedelmi cím. Kérdés, hogy mi melyiket tartjuk követendőnek.

A német wiki szerint kilenc választófejedelemség volt a Német-római birodalom része, ezek:

• németül: Kurfürstentum Mainz (Kurmainz), Kurfürstentum Köln (Kurköln), Kurfürstentum Trier (Kurtrier), Königreich Böhmen, Kurpfalz, Kurfürstentum Sachsen, Mark Brandenburg, Herzogtum Bayern, Kurfürstentum Braunschweig-Lüneburg
• a magyar wiki fordításában: Mainzi Választófejedelemség, Kölni Választófejedelemség, Trieri Választófejedelemség, Csehország (történelmi tartomány), Rajnai Palotagrófság, Szász Választófejedelemség, Brandenburgi Választófejedelemség, Bajor Választófejedelemség, Braunschweig-Lüneburgi Választófejedelemség.

Látszólag a sorból egyedül a Rajnai Palotagrófság és Csehország lógnak ki, amiből az utóbbi különálló királyság volt, így az a választófejedelminél magasabb címmel járt, de ez nem mondható el az előbbiről: választófejedelem > palotagróf.

A Rajnai Palotagrófságot szerintem át kellene nevezni Pfalzi Választófejedelemségre (mivel az a magasabb rangú uralkodói cím), a Pfalz uralkodóinak listáját pedig úgy hagynám (lásd Bajorország uralkodóinak listája, Poroszország és Brandenburg uralkodóinak listája stb.) Krmarci ^vita 2023. május 4., 13:20 (CEST)

Érdekes fordulat a történetben, köszi az utánanézést! Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 5., 13:14 (CEST)

Köszi! (Like) Fega ^vita 2023. május 5., 13:25 (CEST)

Tekintve, hogy a felsorolt németajkú személyek nem uralkodók, márpedig a WP:NÉV egyelőre csak az uralkodók számára írja elő a névfordítást, ezeket az embereket a becsületes német nevükön kell hívni: Maria Franziska Dorothea von Pfalz-Sulzbach, Maria Anna von Pfalz-Zweibrücken. Gondolom a "Frigyes Mihályokat" is valami Friedrich Michael alakban akartad írni a példáid egy részében. --Malatinszky ^vita 2023. április 20., 22:56 (CEST)

És akkor Megánnal meg a rengeteg többivel mi lesz? Pagony ^üzenet 2023. április 20., 23:21 (CEST)

Így van. Bár a hivatkozott irányelv konkrétan csak az uralkodókat nevesíti, de a hosszú évek során kialakult gyakorlat szerint a családtagjaikra is kiterjesztjük ezt a konvenciót. A férfi tényleges uralommal volt a jelzett terület felett, a két nő pedig a családtagja. Joey ^{üzenj nekem} 2023. április 21., 00:00 (CEST)

Pagony, ha engem kérdezel, Harry herceg feleségét Meghan Markle-nek hívnám, a bátyját meg William hercegnek, de értem én, hogy a Wikipédia csapatsport, úgyhogy ha a többség akarja ezt a vernegyulázós névfordítósdit, akkor írjuk össze a szabályokat, aztán alkalmazzuk azokat, és örüljünk, hogy többet nem kell rágódni az ilyen kérdéseken. Amíg viszont az irányelv csak az uralkodókra ír elő névfordítást, addig én a magam rendpárti módján azt preferálnám, hogy csak az uralkodók nevét fordítgassuk. (Ha a Frigyes Mihály ténylegesen uralkodó volt, akkor az ő nevét fodítsuk, a Maria Fanziska meg maradjon Maria Franziska.)

Az alternativa, a status quo, az a totál káosz. Az uralkodók nevét általában lefordítjuk, de a WP:CIRILL allapjának utasítása szerint az Alekszej, Dmitrij, Vaszilij cárneveket nem fordítjuk Elekre-Demeterre-Vazulra. A "hosszú évek alatt kialakult gyakorlat" kevésnek bizonyul arra, hogy világosan eldöntsük, a brit király unokahúgait magyar néven kell-e emlegetni, vagy eredeti angol néven. Nem tudjuk eldönteni, hogy egy Charlotte hercegnő nevét Sarlottra, Saroltára, Saroltra, Karolára, Sárára vagy esetleg Karolinára kell-e fordítani. A dán Christian királyokat valamiért Keresztélynek és nem Krisztiánnak hívjuk. A minden hatalomnak híján lévő jelenlegi brit királyt, mint uralkodót, magyar néven emlegetjük, miközben négy évszázaddal korábbi elődjét, aki politikai okokból nem királyként, hanem lordprotektorként volt élet-halál ura, nem hívjuk Olivér lordprotektornak. Malatinszky ^vita 2023. április 21., 03:37 (CEST)

Most itt csak a kiragadott két konkrét példára reagálva: a yorki herceg lányaként Eugénia királyi hercegnő, Anna hercegnő leszármazottai viszont nem viselnek nemesi címet, így a lánya, Zara sem. Ugyanígy Eugénia fia, August Philip Hawke Brooksbank sem királyi herceg. Joey ^{üzenj nekem} 2023. április 21., 13:48 (CEST)

Köszi, Joey. Most ezt a gondolatmenetet kéne összhangba hozni azzal az elvvel, amit Csurla lentebb fogalmazott meg, hogyaszongya: "Nem csak az uralkodókra, hanem az uralkodóházak tagjaira vonatkozik ez a fajta névátírás."

Nem állítom, hogy lehetetlen kialakítani valamilyen szabályozást, de azt nyilván te sem vitatod, hogy ilyen szabályozást létrehoznunk eddig nem sikerült. -- Malatinszky ^vita 2023. április 21., 14:12 (CEST)

@Malatinszky Igazad van, valóban nem vitatom ezt. Ugyanakkor ha nem is most sikerül ezt a szabályozást megalkotnunk, akkor is úgy gondolom, hogy nagyon hasznos e mostani megbeszélés. Egyrészt számos kapcsolódó részproblémára is rávilágít, másrészt az érintett nevek kezelésének általános irányvonala is már látszódni mutatkozik. Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 7., 14:41 (CEST)

A témában mindenképpen számítanék – a teljesség igénye nélkül – többek között @Bennó:, @Akela:, @12akd:, @Crimea:, @Laszlovszky András:, @Pallor:, @Pasztilla: és mások véleményére is. Joey ^{üzenj nekem} 2023. április 21., 10:51 (CEST)

Nem csak az uralkodókra, hanem az uralkodóházak tagjaira vonatkozik ez a fajta névátírás. Ha megnézzük a Wikidatában az interwiki névalakokat, akkor látszik, hogy ez nem magyar szokás, hanem szinte minden nyelvben megvan. Ennek oka alapvetően az, hogy ezek a családok mindig is több nemzetiségűek voltak. Továbbá a mai napig sincs a legtöbb ilyen személynek hagyományos polgári neve. Életük során a teljes nevük a címeik változása miatt változik, azaz egy személynek több neve is van. Így az eredeti kérdés esetében akár mind a két név jó lehet, azt kell eldönteni, melyik lesz a szócikk neve. Csurla ^vita 2023. április 21., 11:26 (CEST)

Már rég meg akartam kérdezni Joey-től, és bár távoli ügynek tűnhet, talán megértitek miért is kívánkozik ide: a Gudenus-féle magyar főnemességi adattárban minden személy neve magyar névalakkal szerepel. Először azt hittem, hogy rossz koncepció, de aztán belefutottam egy századfordulós dokumentumgyűjteménybe, ami az akkoriban adományozott magyar nemesi címek adományleveleit tartalmazta, és amelyik külföldi személy iratába belenéztem, mindegyikben szerepelt, hogy honosították az illetőt, vagyis magyar állampolgár (is) lett. Nem néztem végig az összeset, és azóta magát a könyvet sem találom (Arcanumon volt), tehát nem tudom ellenőrizni, hogy egyedi, vagy általános döntésről van-e szó? A kérdésem az, hogy azok a külföldi személyek, akik magyar (fő)nemesi címet kaptak, valóban honosítva is lettek-e? Ez nevezhető az általános gyakorlatnak? Mert ha igen - és itt kapcsolódik a jelen megbeszéléshez - akkor indokolt lehet a magyar névalak használata akkor is, ha az illető mondjuk nem is beszélt magyarul, és nem is járt Magyarországon, de a honosítás révén magyar lett. (A felvetésem/kérdésem értelemszerűen az 1918 előtt magyar nemességet kapott külföldi személyekre vonatkozik.) Pallor ^vita 2023. április 21., 11:31 (CEST)

@Pallor A konkrét kérdésre én sajnos nem tudom a választ, de a megfigyelés valóban erősen kapcsolódik ide, köszönöm a felvetést! Reméljük, hogy valaki tud ebben is segíteni. Joey ^{üzenj nekem} 2023. április 21., 13:03 (CEST)

@Joeyline: Köszönöm szépen a megkeresést! Ahogy Csurla munkatárs is írta, az uralkodóházak tagjait magyarosítani szokták. Én is ezt támogatom. A titlusnév kiírásánál talán azért jobb a bonyolultabb változat, mert így könnyebben el lehet majd különíteni a hasonlótól (pl. János pfalzi herceg, János pfalz-zweicbrückeni herceg, János pfalz-alsó-zweicbrückeni-herceg). Ahogy a Wikipédia fejlődik, egyre több emberről készül szócikk, és itt legalább a titulus pontos leírásával el lehet egymástól határolni a hasonló nevűeket. (Egyéb személyeknél csak az évszám maradt, pl. (Kovács János, építész, 1807-1854, Kovács János építész, 1839-1927 stb.) Üdvözlettel: 12akd ^vita 2023. április 21., 12:18 (CEST)

Határozottan  támogatom ezt az irányvonalat, sokkal kifejezőbb a titulus szerinti megkülönböztetés, mint az évszámos! (Én sportban szerkesztek még, ott viszont nyilván csak évszámmal lehet ezt megoldani, bár ott is szűkítünk, ha lehet a sportágon belül.) Joey ^{üzenj nekem} 2023. április 21., 13:00 (CEST)

Nehéz kérdés, lehet, hogy a névírási útmutatót kéne előbb pontosítani. Ha uralkodónevekről van szó, akkor ugyanis nem csak királyok és császárok jöhetnek szóba, hanem szuverén uralkodó hercegek és grófok is. Főleg a német tartományokban. Viszont alapból a hercegek és grófok nem tartoznak a magyarítandó uralkodónevek kategóriájába. Egyelőre nem látom az egység generális módját. – LA^pankuš 2023. április 21., 12:44 (CEST)

Fontos kérdés az egyéb szuverénekre való rámutatás, köszönöm! És igen, különösen a középkori és újkori német (és olasz) területeken ezekből elég sok van. Joey ^{üzenj nekem} 2023. április 21., 12:51 (CEST)

A középkorból nemcsak a szuveréneket, hanem mindenkit szokás magyarítani. Ez volt a vezérelve például Veszprémy Lászlónak, amikor Runciman nagy keresztes háborús monográfiájának a fordítását szerkesztette és szakértette. Éppen a keresztes háborúk idején jön jól, ha magyarítunk, mert egy egész rakás figuráról, aki megtelepedett a Szentföldön, esetleg birtokos vagy akár állami funkcionárius lett belőle, azt sem tudjuk biztosan, honnan vándorolt be. Normandiából vagy Dél-, esetleg Észak-Itáliából? Ha Lotaringiából, akkor francia volt vagy német? Tehát milyen névformát alkalmazzunk? Ófranciát, modern franciát, németet? Ráadásul a másodlagos források túlnyomó része angolul készült, az angolok meg gátlás nélkül angolosítottak minden nevet. És így tovább. – Pagony ^üzenet 2023. április 21., 14:10 (CEST)

Csurla, 12akd, LAndrás és Pagony már mindent leírt, amit én tudnék. Az uralkodócsaládok (legyen akár grófi, akár hercegi, akár királyi) tagjainak a nevét hagyományosan magyarítani szoktuk (az orosz cári családtagok speciális eset, de ennyi rugalmasság még nem csinál káoszt a rendszerből). Szerintem ez jó általános iránymutatásnak. Pagonnyal maximálisan egyetértek a középkoriak magyarításában, az általa is írt megfontolásból. A modern időkből a brit királyi családnál azt tartanám követhetőnek, hogy ha van címe van az illetőnek, magyarítjuk (Jakab wessexi gróf), ha nincs, meghagyjuk angolul (Lady Louise Windsor) – de ez csak egy hirtelenjében, a fennáll(ni látsz)ó gyakorlat alapján megfogalmazódott ötlet. – Crimea^vita 2023. április 21., 15:21 (CEST)

A német Wikipédiát megnézve Friedrich Michael von Pfalz-Zweibrücken-Birkenfeld néven szerepel az első illető. Két lehetőséget látok rá, hogy hogyan hivatkozhatunk rá a magyar Wikipédián:
1. Név szerint. Ebben az esetben a fenti forma lenne a megfelelő.
2. Cím szerint. Ebben az esetben magyarosítanánk a nevét, és a Frigyes Mihály zweibrücken-birkenfeldi palotagróf tűnik a legmegfelelőbb formának.
– Krmarci ^vita 2023. május 2., 12:44 (CEST)

@Krmarci Szerintem a WP:NÉV#Uralkodók irányelvünk az elsődleges mérvadó, így én mindenképpen a magyarítást  támogatom, hiszen ténylegesen uralt történelmi államokról van szó. A probléma gyökere az, hogy az irányelv következő szakasza (Wikipédia:Elnevezési szokások#Egyéb szuverének (hercegek, grófok)) még nincs megírva.

Jelen megbeszélés fentebbi részei alapján én abszolút támogatom a palotagróf szót az általad javasolt címben, ugyanakkor a huwikin tapasztalt gyakorlat szerint a két térség közé nagykötőjelet tennék. Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 7., 14:57 (CEST)

Több uralt terület esetén nagykötőjel?

Kapcsolódó kérdés, ha már...

A német elnevezésektől eltérően pl itt is bátorkodtam nagykötőjelet tenni az Alsó-Bajorország és Landshut illetve jelzőként a bajor és a landshuti közé. Tettem ezt az eddigi itteni megfigyeléseim alapján. Helyesen láttam e? Ez fontos az alapkérdésben felvetett címszavak esetén is, illetve általánosan is az elnevezéseket illetően... Köszönöm: Joey ^{üzenj nekem} 2023. április 21., 13:27 (CEST)

Ellenvetések híján a továbbiakban is érvényesnek tekintem ezt a névírási gyakorlatunkat. Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 12., 18:09 (CEST)

A magyaros név kiválasztása

Azzal is kéne foglalkozni, hogy miként választjuk ki a magyarított névváltozatot, hiszen egy külföldi névnek gyakran több magyar megfelelője is adódik (fentebb példálóztam a dániai Christian királyokkal, akiket mi Keresztélynek hívunk, pedig akár Krisztiánok is lehetnének. A két brit Erzsébet királynő is lehetne elvileg Elizabet, tekintve, hogy elvileg az is magyar keresztnév, talán nem is ritkább, mint a Keresztély. Nyilván itt a hagyománynak jelentős szerepet kell adnunk: Ha X. Keresztélyt minden magyar forrás Keresztélynek hívja, akkor mi sem nevezhetjük őt Krisztiánnak, hiába lenne az logikusabb. Lehet, hogy elvárás kéne legyen, hogy a cikkszerzők adjanak meg forrást, ami alátámasztja a magyaros névalakot. -- Malatinszky ^vita 2023. április 21., 14:39 (CEST)

Moldvai / havasalföldi fejedelmek

Pont nem az egységesítés irányába megy, amit írok, de akkor is: már régóta bántja a szememet a moldvai és havasalföldi fejdelemnek nevének (forrás nélküli) magyarosítása. Sehol, semmilyen forrásban nem láttam például Dimitrie Cantemirt II. Demeter néven vagy Matei Basarabot I. Máté néven. De ha már magyarosítás, akkor sem értem, hogy Vladislavból miért lett László, mikor a lengyel Władysławokat Ulászlóként magyarosítjuk. A magyaros névalakot rendes forráshoz kellene kötni. Hkoala 2023. április 21., 20:11 (CEST)

Mathae véleménye

Nem azért csináltam külön alcímet, mert olyan roppant fontosnak tartom magam vagy a véleményem, csak az áttekinthetőség miatt, és mert már több, mint egy hete nem érkezett új reakció. Egyrészt megragadnám az alkalmat, hogy a plénum elé is behivatkozzam az ide tartozó kérdéseket is feszegető, három fejezettel feljebb lévő litvános kérdéskört, ahol három kérdés még mindig nyitott, ebből egy az, ha valakinek a gyerekei között van Skrigaila, Alekszej és Katalin, akkor az nem veszi-e ki hülyén magát.

Másrészt, a lényeg: én évek óta határozottan nem értek egyet a középkori nemesi nevek magyarításával, mert a hagyományok oltárán áldozva egyből egy rakat kivételt kellene tennünk (az orosz cári családtagok, akiket @Crimea: említ, csak a jéghegy csúcsa; szerintem semelyik orosz Alekszejből nem lesz Elek, Vaszilijból Vazul, Fjodorból meg Tódor...), a @Hkoala: által felhozott románoknál is szemfelhúzós a magyarítgatás). Gyanítom, a teljes ortodox világot egyből kivételnek lehetne nevezni, aztán persze mégsem, mert a pl. a hazánkkal erős kapcsolatban lévő szerbeknél van hagyománya a magyarosításnak (Dusán, Lazarevics István, Brankovics Lázár és György...)

Az esetek többségében szerintem megállapítható, hogy ki hova valósi, vagy hol tevékenykedett (e tekintetben a keresztes Outremer anomália), és annak a nyelvét lehet alkalmazni. Egyébiránt mikortól mondjuk azt, hogy a középkornak vége? Ez persze konszenzusosan megállapítható, de a ma élő kb. három nemzedék legalább háromfélét tanulhatott erre (1789, 1640 és 1492). De tegyük fel, kiválasztjuk az egyik dátumot, pl. 1492-t. Akkor - fiktív példa - IX. Farkas wolfenbütteli várgróf (1430-1503) gyermeke és utóda már X. Wolfgang lesz? Vagy ha 1492 előtt született, Farkas, és akkor neki lesz 1492 előttről György és Katalin nevű testvére, 1492-től pedig Johann és Maria? Bárhol húzunk válaszvonalat, óhatatlanul faramucin fog kinézni... de abban, gondolom, mindenki egyetért, hogy mondjuk Montesquieu-t nem Secondat Károly Lajos, Montesquieu bárójának, és Lafayette-et nem Du Motier Gilbertnek kellene nevezni.

Vagy: meddig vegyük figyelembe a királyi házhoz tartozást? Pl. a Bourbonok a 13. századtól 1589-ig csak egy, a Capet-házból leágazott főnemesi család voltak tömérdek mellékággal, grófi és hercegi címek garmadájával. Ők pusztán annak következtében, hogy Capet-oldalág, mindenképp viseljenek magyar nevet még akkor is, ha más tekintetben nem térnek el bármely hasonló gróftól, hercegtől? --Mathae Fórum 2023. április 29., 20:32 (CEST)

Szélsőséges (szó szerint) példa: Beatrix von Storch német AfD-s politikus főnemesi családból származik, az apja a 15. helyet foglalná el az Oldenburgi Nagyhercegség trónöröklési rendjében (ha még létezne). Valószínűleg mégsem hívnánk a magyar szócikkben Beatrix oldenburgi hercegnőnek. Krmarci ^vita 2023. május 12., 19:11 (CEST)

Bár nem tudom. Az angol Wikipédia szerint konkrétan ez a leánykori neve (Beatrix Herzogin von Oldenburg), a von Storch a férjezett neve. Az unokatestvére Habsburg György felesége, aki Eilika oldenburgi hercegnő néven szerepel a magyar Wikipédián. Krmarci ^vita 2023. május 12., 19:31 (CEST)

Ott van aztán Ilona Mária Erzsébet Teréz Thurn und Taxis-i hercegné is, aki nálunk valami más néven fut, nem is tudom miért. -- Malatinszky ^vita 2023. május 12., 19:33 (CEST)

@Krmarci von Storch születési neve Beatrice Amelie Ehrengard Eilika von Holstein-Gottorp, Herzogin von Oldenburg. Azaz a Holstein-Gottorp a leánykori családi neve, az oldenburgi hercegnő (Herzogin von Oldenburg) a címe a születése jogán. A nagyhercegi ágban amúgy ez értelemszerűen mindenkinél így van, mivel ők az eredetileg a Schleswig–Holstein–Gottorp hercegi címet viselő oldalágból származnak. Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 15., 02:06 (CEST)

Lezárási javaslat

Köszönöm a sok építő jellegű hozzászólást! Azt gondolom, hogy a jelenleg még hiányzó Wikipédia:Elnevezési szokások#Egyéb szuverének (hercegek, grófok) irányelvszakaszunk majdani elkészültéhez rendkívül értékes gondolatok gyűltek össze, és az alapirány egyértelműnek mutatkozik, miszerint magyarítjuk az európai (gyökerű) szuveréneket, amennyiben a nevüknek van magyar megfelelője, valamint címszóban a címükkel jelöljük őket, több uralt térség esetén nagykötőjellel. A Pfalz vs. Rajnai Palotagrófság témában összejött információk úgy gondolom, hogy külön értékesek.

A fentebb leírtak összegzése alapján konkrét javaslatot teszek az általam eredetileg felvetett 3 személy cikkének elnevezésére, így a most még piros linkek egységesítésére:

• Frigyes Mihály zweibrücken–birkenfeldi palotagróf
• Mária Franciska sulzbachi palotagrófnő
• Mária Anna zweibrückeni palotagrófnő

– Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 18., 14:32 (CEST)

A palotagróf(nő) részt támogatom, a többihez nem konyítok. Fega ^vita 2023. május 19., 09:12 (CEST)

Bár felmerül a kérdés, hogy Mária Anna (Vilmos bajor herceg feleségeként) ne legyen-e inkább Mária Anna bajor hercegné. Krmarci ^vita 2023. május 19., 10:37 (CEST)

Az interwikikkel is összhangban azért nem javaslom ezt a formát, mivel az eddigi tapasztalataim szerint csak az uralkodók és uralkodó szuverének feleségére szoktuk használni a -né címformát, a többi arisztokrata nőt a születése szerinti címmel nevezzük el. Vilmos a Herzog in Bayern nem uralkodó hercegi címet viselte, a bajor uralkodó herceg címe a Herzog von Bayern. – Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 19., 11:12 (CEST)

A Joey által javasolt forma megfelelő, támogatom. A nemesi és uralkodói nevekkel kapcsolatos hosszú vita mutatja, hogy nincs (nem is lesz) olyan ideális magyar névforma, ami az összes felmerülő és releváns szempontot egyszerre kielégítené. (A magyar nyelv szerintem nem alkalmas annak leírására, hogy valaki egyik családból származik, de kapott birtokai után van rangja, ami szülei elvesztésével többször változik, és amikor (esetleg többször) férjhezmegy, akkor egy (több) újabb rangnevet kap.) Ez a névforma így szerintem jó kompromisszum, legyen ez. Akela ^vita 2023. május 19., 13:33 (CEST)

Köszönöm a válaszokat! Mivel 1 hete nem jött újabb (és főleg ellenző) reakció, így a jelen szakaszban javasoltakat viszem a botüzenőre. – Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 28., 00:36 (CEST)

Orléans-i ház vagy Orléans-ház?

Cikkünk még nincs róla, de mindkét névformára bőven van hivatkozás. Melyik legyen?

A Wikidatában Orléans-ház (Q1347533), a kategória: Kategória:Orléans-i ház. Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 4., 13:22 (CEST)

Az orléans-i hercegek származnak ebből a házból, röviden az Orléans-iak, Maison d'Orléans, Orléans-i ház. Akela ^vita 2023. május 5., 14:03 (CEST)

Mi indokolja, hogy az Orléans-i ház alakban a -ház nem kötőjellel kapcsolódik az előtaghoz? Szerintem ennek kötőjelesnek kellene lennie: Orléans-i-ház. – Crimea^vita 2023. május 6., 07:34 (CEST)

De valóban, a második kötőjel is kell az általános "ház"-szabály szerint (hacsak nincs a -i- dupla kötőjel miatt valami extra nyelvtani kivétel. Akela ^vita 2023. május 6., 10:09 (CEST)

A fentebbi szakaszban utóbb írtakhoz is kapcsolódóan...

Ha Bragança hercege → Bragança-ház, akkor Orléans hercege → Orléans-ház. Szerintem. Az Orléans-i-ház 2 kötőjeles névformától nagyon-nagyon megijedtem... Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 7., 18:27 (CEST)

Van néhány kivétel, ha nem is sok: Orániai-ház, Braunschweigi-ház, Savoyai-ház (Savoya hercegei), Szász–Coburg–Gothai-ház‎, Badeni-ház (Baden őrgófjai, nagyhercegei), Tiroli-ház, Burgundiai-ház, Luxemburgi-ház. A magyarban is van ilyen is, olyan is, Szapolyai (OK lehet Zápolya is), Hunyadi, szemben egy-egy árva Bethlennel. A különbségek okát nem tudom megfejteni. Akela ^vita 2023. május 8., 22:47 (CEST)

Közmegegyezés van akkor az Orléans-i-ház címszóról? Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 15., 00:48 (CEST)

Nekem nincs kifogásom az Orléans-ház ellen. A Google szerint az Orléans-ház és az Orléans-i alak is előfordul a szakirodalomban. – Crimea^vita 2023. május 16., 10:18 (CEST)

Tudathasadásos állapotba kerültem: A személyeket csak „Orléans-i” előnévvel tudom elképzelni (Orléans-iak, nem Orléans-ok). Az „Orléans-i-ház”, dupla kötőjellel - bár formailag teljesen szabályos - viszont nekem sem rokonszenves. Nem szoktam ilyent javasolni, de esetleg megkérdezünk valami külsős "hiteleshelyet" (MTA...?). Talán van nyelvtani kibúvó, kivétel a szabály alól, elhagyni a második kötőjelet. Akela ^vita 2023. május 17., 13:30 (CEST)

Bevallom, bennem – puszta figyelmetlenségből – fel sem merült, hogy az előnevek is ideveendőek. De egyetértek Akelával abban, hogy én is csak az „Orléans-i Mária Lujza” alakot tudom elképzelni. Nagyon ördögtől való a felvetés, hogy előnévként marad az Orléans-i, a ház (és a kategóriája) viszont legyen Orléans-ház? Az is járhatónak tűnik, hogy megkérdezünk valaki külsős „szakértőt”, aztán válasz fényében mérlegelünk. – Crimea^vita 2023. május 17., 14:44 (CEST)

Nem ördögtől való, de az egységesség jegyében legalábbis véleményes. A megkérdezést és az annak függvényében való mérlegelést  támogatom. Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 17., 14:59 (CEST)

Én a magam részéről a Valois, Anjou, Bourbon, Habsburg stb. házak analógiájára az -i-tlen alakkal szimpatizálok. Különösen úgy, hogy ugye a Valois-knak is volt egy Orléans-ága, azokat pedig szerintem Valois-Orléans-nak szokás nevezni, nem Valois-Orléans-inak. (Egyébként Lajos Fülöpöt én is csak Orléans-iként láttam...) --Mathae Fórum 2023. május 17., 19:58 (CEST)

Ez jó irány, és akkor már ne feledkezzünk el arról sem, hogy a fordított helyzettel is számolnunk kell, lévén az Orléans-iaknak (Orléans-oknak?) is van Bragança ága, akiket ugye elvileg az Orléans–Bragança névformával illetünk! Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 18., 13:38 (CEST)

Megkérdeztem e-mailben (tanacs@nytud.hu). Akela ^vita 2023. május 18., 11:27 (CEST)

Addig is, eszembe jutott, hogy van már példánk arra, hogy az adott ház hercege megjelölés valamint ugyanennek nemesi előnévként való használata különbözik: Ferenc tecki herceg, viszont a lánya Teck Mária brit királyné. – Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 21., 10:24 (CEST)

2023. május 23-án a következő tájékoztatást kaptam a NYTK Tanácsadó Szolgálattól:

„ Az uralkodóházak elnevezésének kérdése elsősorban nem nyelvi, hanem történettudományi kérdés, így nincs rájuk vonatkozó helyesírási szabályozás sem.
A ház utótag valóban kötőjellel kapcsolandó az uralkodóház nevéhez, így helyesírási szempontból az Orléans-ház és az Orléans-i-ház is megfelelő alakok.
Az uralkodóház elnevezésével kapcsolatban a kialakult hagyományra tudunk támaszkodni. Történelmi munkákban gyakran helységnév + ház alakban hivatkoznak az uralkodóházak nevére, azonban előnévként már az -i képzős alakot használják, pl. Luxemburg-ház, de: Luxemburgi Zsigmond. Ennek analógiájára mi is inkább ezt az eljárást javasoljuk, emellett szól az is, hogy a két kötőjeles Orléans-i-ház olvashatóság szempontjából nem túl szerencsés.
Tehát így Orléans-ház lenne az uralkodóház neve, de Orléans-i Károly az uralkodóházba tartozó uralkodó megnevezése.
Ezenkívül érdemes lehet megkeresni egy a korszakkal foglalkozó történészt is a kérdésben.”

– NYTK Tanácsadó Szolgálat; e-mail; 2023. május 23. 19h11'

A javaslattal a magam részéről egyetértek, kétféle írásmód alkalmazását javaslom: az Orléans-ház / Orléans-i Károly névformákat. Akela ^vita 2023. május 25., 17:04 (CEST)

+1. Pagony ^üzenet 2023. május 25., 17:22 (CEST)

Én is egyetértek, fentebb is az Orléans-ház címszót javasoltam. – Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 25., 18:01 (CEST)

+1. – Crimea^vita 2023. május 26., 09:08 (CEST)

A sablonokban javítottam, a többi a botgazdákon múlik: Wikipédia:Botgazdák üzenőfala/Archív 41#Orléans-ház. – Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 26., 09:51 (CEST)

Kicseréltem az összes előfordulást és kateg-hivatkozást. A régi kateg-t kat-redirré tettem, az új kateg vitalapra betettem ide hivatkozó linket. (Remélem archiválás után is megmarad). Akela ^vita 2023. május 27., 11:15 (CEST)

AkH sablon

Feltűnt, hogy az {{AkH}} sablon az {{Akh11}}^(?) sablonra irányít át, tehát az ezzel készült hivatkozások az akadémiai helyesírási szabályzat 2016 előtti változatára mutatnak. Ez szándékosan van így, vagy kijavítsam az átirányítást úgy, hogy az {{AkH}} a legfrissebb szabályzatváltozatra hivatkozó {{Akh}}^(?) sablonra irányítson át? @Bináris: ha jól emlékszem, utoljára te adjusztáltad ezeket a sablonokat. --Malatinszky ^vita 2023. május 22., 16:12 (CEST)

Decemberben megszavaztuk, hogy az {{Akh}}^(?) sablon a 12. kiadás meghivatkozására szolgáljon a régi szabályzat helyett, és Bináris bottal kicserélte a sablonokat ({{Akh}}^(?) → {{Akh11}}^(?)). Szerintem logikus lenne, ha a nagy H betűs Sablon:AkH (szerkesztés | történet) átirányítás is az {{Akh}}^(?) sablonra mutatna, csak az átirányítás céljának módosítása előtt ki kéne cserélni – a praktikusság kedvéért bottal – a hivatkozásokat. Blua lago^{Mesélj, mizu?} 2023. május 22., 17:48 (CEST)

Köszönöm a jelzést, nem tűnt fel, hogy van nagybetűs változat is. Most nem tudom megcsinálni, nem sértődöm meg, ha valaki megoldja, de ha nem, akkor talán a jövő héten. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 23., 21:05 (CEST)

Köszönöm a válaszokat. A hivatkozásokat kijavítgattam (kivéve az ebben a szakaszban lévőket), aztán az AkH sablont a 12. kiadásra hivatkozó Akh sablonra irányítottam át. Malatinszky ^vita 2023. május 24., 15:04 (CEST)

Köszönöm! Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 27., 13:19 (CEST)

Stay-behind magyarul?

Van ennek a kifejezésnek bevett magyar fordítása? Ide kellene: Gladio hadművelet. Vépi ^vita 2023. május 25., 07:02 (CEST)

Alvó ügynök? Ogodej ^vitalap 2023. május 25., 08:19 (CEST)

Hadsereg is van ilyen, itt meghagyják eredetinek. [1]https://biztonsagpolitika.hu/elemzesek/gladio-es-nato-avagy-attekintes-a-hideghaborus-stay-behind-erokrol Xia ^Üzenő 2023. május 25., 09:23 (CEST)

Oldenburg in Oldenburg

Megoldva – Joey ^{üzenj nekem} 2023. június 2., 12:37 (CEST)

Oldenburg (Németország) (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Van e valamilyen jó okunk arra, hogy az oldenburgi Oldenburgot nem a Bundesland, azaz tartomány szintű (Alsó-Szászország) névtaggal egyértelműsítjük, miközben a holsteini Oldenburg is Németországban – Schleswig-Holstein tartományban – található? Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 11., 22:34 (CEST)

Azt hiszem, azért van így, mert egyért szabályunk szerint így helyes. :) Az Oldenburg (egyértelműsítő lap)-on, „Oldenburg” betűsorral nevezett települések között csak egyetlen németországi van, plusz két amerikai, amelyek (helyesen) meg vannak különböztetve egymástól, az államnévvel. Az „Oldenburg in Holstein” betűsor ilyen szempontból nem is tartozik az „Oldenburg” betűsorok közé (hiszen nem „Oldenburg” a neve, hanem egy ettől különböző betűsor). Ha a két amerikai nem lenne, akkor az egyedüli Oldenburg nevű várost (az alsó-szászországit) szabályosan Oldenburg (település)-nek kellene egyértelműsíteni (mert nincs két németországi „Oldenburg” betűsorral nevezett település). Szabál az szabál. Bocsánat a szarkasztikusnak tűnő szavaimért. Természetesen én is logikusabbnak vélném az Oldenburg (Alsó-Szászország) egyértelműsítést, de ez a szabálytól eltérő, egyedi, praktikus logika alapján hozott döntés lenne, amit - ha nincs rá konszenzus - akkor bárki visszanevezheti a szabályra hivatkozva. :( Akela ^vita 2023. május 11., 23:14 (CEST)

@Akela Csak annyit jegyeznék meg, hogy az oldenburgi történelmi állam – összhangban az interwikijeivel – az Oldenburg (állam) címszóval került fel az egyértlapra ;) Az úgy nem Németországban van? Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 12., 00:09 (CEST)

@Joeyline: Igaz! A "történelmi" alcímet nem olvastam el. Ráadásul a történelmi állam is földrajzilag Alsó-Szászország területén van/volt. Ezt én átkeresztelném Oldenburg (történelmi állam)-ra vagy Oldenburg (középkori állam)-ra. A mai várost pedig Oldenburg (település, Alsó-Szászország)-ra javasolnám, bár a formális szabályból Oldenburg (település, Németország) következne, mondván, Alsó-Szászországban nincs két Oldenburg betűsorral azonosított város. (A fura helyzet oka, hogy a formális szabály Oldenburg in Holstein-t nem tekinti egyértelműsítendő sornak). Akela ^vita 2023. május 12., 08:22 (CEST)

Mert van mai Oldenburg állam is? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 12., 08:34 (CEST)

Ha ez az állam Németországban lenne, akkor nem lenne helyes a megoldás, viszont a létezésének idején még nem volt Németország. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 12., 06:54 (CEST)

@Bináris, Joeyline: A német "Land" több jelentésű, ország, állam, terület, föld. Ha a történelmi Oldenburg esetében "állam"-nak fordítjuk le (formálisan helyesen), az félrevezető módon ütközhet az Oldenburg Szabadállammal (ahol a "Staat" van "állam"-nak lefordítva (szintén formálisan helyesen) vagy összecseng az Oldenburger Land-dal, ami földrajzilag-történelmileg más. A filozófiai probléma, ami körül járkálunk (nemcsak most, hanem pl. Salzburg esetében is, csak az egyszerűbb volt), az, hogy a formális szabály (csak) a betű szerinti egyezést akarja kiküszöbölni, a hozzászólók (velem együtt) pedig a "logikus össze-nem téveszthetőséget" keressük, azaz valami olyasmit, hogy a név logikusan eligazítsa az olvasót, ne bizonytalanítsa el, másik hasonló formájú szavak között. Ez szerintem többlet-követelmény, mint maga a formális szabály követelménye.
Ez a konkrét helyzet (Oldenburg) szerintem sima egyszerű (egyszavas) egyértelműsítéssel nem oldható meg jól, mert többféleképpen közelíthető meg, és minden eddigi hozzászólónak igaza van.
Visszatérve Oldenburg (állam)-ra (d:Q19831559): A kampó az, hogy ő maga már nem létezik, tehát ő egy "történelmi állam", de tartalmában négy további szócikket foglal magában, négy egymást követő "történelmi államot" (grófság, hercegség, nagyhercegség, szabadállam, mind ott vannak az egyért lapon). Tehát olyan kifejezést kellene találni, ami kifejezi, hogy (1) ő egy történelmi, már nem létező "állam", (2) nem azonos a saját területén egymást követő történelmi államokkal, (3) Németország területén van/volt, (4) német, de nem város (5) lehetőleg egyetlen egyértelműsítő szóból álljon, ne kettőből. Erre most hirtelen nem tudok megoldást. Akela ^vita 2023. május 12., 09:26 (CEST)

Értem, köszönöm. Az ötödik pillér szerint a szabályok nem lehetnek erősebbek a józan észnél. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 12., 09:31 (CEST)

Az alsó-szászországi Oldenburg (Németország) városra lenne egy eretnek javaslatom: A német szócikk de:Oldenburg (Oldb) szerint EZ a város hivatalos neve (Oldb), és ez az "Oldenburg in Oldenburg" név rövidítése, ami a holsteini Oldenburgtól különbözteti meg a várost. Elindulhatunk arrafelé, hogy esetleg átvennénk ezt a német (Oldb) hivatalos nevet (ami a magyarban szokatlan megjelenést adna, viszont nagyon erős egyértelműsítő tag lenne). Vagy akár teljesen kifejtve: Oldenburg in Oldenburg. Akela ^vita 2023. május 12., 09:43 (CEST)

Szerintem ez jó irány, a javaslat legalábbis megfontolandó! Dacára annak a ténynek, hogy a jelenleg 15 zárójeles névtaggal egyértelműsítő nyelvi változatból 6 egyedít Oldenburggal, 4 Alsó-Szászországgal, 3 a város névtaggal és egyedül a német ezzel. (Az, hogy csak mi egyedül Németországgal, szintén jelzésértékű.) Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 12., 10:14 (CEST)

Az Oldenburg in Oldenburg formát javasolnám, ez a hivatalos magyar gyakorlat. Németországban, rövidítést tartalmazó nevű városban született rokonom magyar hivatalos irataiban teljesen kiírva, rövidítések nélkül szerepel a településnév. Krmarci ^vita 2023. május 16., 10:33 (CEST)

 támogatom e formát, lehet, hogy a német rövidítés nem evidens az átlagos embernek. Alfa-ketosav ^vita 2023. május 29., 08:36 (CEST)

@Alfa-ketosav Nem világos, hogy ezzel melyik névformát támogatod, bocsánat... – Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 31., 01:20 (CEST)

Az „Oldenburg in Oldenburg” alakot. Alfa-ketosav ^vita 2023. május 31., 06:47 (CEST)

OK, csak a behúzás mértéke alapján itt te is Akela hozzászólására válaszolsz, ő pedig itt épp a másikat vetette fel (ami aztán lentebb engem is határozottan meggyőzött már a hivatalos név és a rendkívül erős egyért névtag okán). – Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 31., 08:44 (CEST)

Szerintem az Oldenburgi Grófság Oldenburgi Hercegség, Oldenburgi Nagyhercegség és Oldenburg Szabadállam (esetleg -i képzővel?) elnevezésekkel lehet egyértelműsíteni. Alfa-ketosav ^vita 2023. május 31., 06:56 (CEST)

Az Oldenburg (Oldb) címszó átvételét javaslom a németből, különös tekintettel arra, hogy EZ a város hivatalos neve. – Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 21., 17:34 (CEST)

A WP:NÉV irányelvünk szerint cikkcímben csak akkor használunk rövidítést, ha a rövidített alak a legelterjedtebb megnevezés (pl. NASA). Az Oldenburg nevű régió legelterjedtebb neve viszont nem Oldb, hanem Oldenburg.

A szívem szerint a két Oldenburgot egyaránt a tartománynévvel egyértelműsíteném, tehát Oldenburg (Schleswig-Holstein) és Oldenburg (Alsó-Szászország) alakban. --Malatinszky ^vita 2023. május 21., 18:44 (CEST)

Utóbbira nekem is ugyanez volt az eredeti javaslatom – pont az volt a nyitókérdés, hogy miért nem úgy van –, azonban a holsteini Oldenburg hivatalos neve a teljes neve, Holstein in Oldenburg. – Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 21., 20:01 (CEST)

Németországban sok település hivatalos nevében zárójeles tag van, pl. Weimar (Lahn) vs. Weimar, Wetter (Hessen) vs. Wetter (Ruhr) stb. Oldenburg is ilyen, hivatalos neve Stadt Oldenburg (Oldb) – az hogy jelen esetben ez e gy rövidítés... hát, így jártunk. Mellesleg nem nagyon értem, hogy a holsteini Oldenburg in Holstein hogy kerül ebbe a megbeszélésbe, hiszen nincs névazonosság. Úgyhogy szerintem a helyes elnevezés itt Oldenburg (Oldb) kéne, hogy legyen, még ha ez egyesekben ellenérzéseket kelt, hiszen ez a hivatalos neve, még ha az általános beszédben nem is használják a zárójeles tagot. De tudom, hogy a magyar wikipédián nem kell mindig a tényeknek megfelelni, ha van „úgy szoktuk” lehetőség is... - Gaja   2023. május 22., 14:51 (CEST)

Lájk! – Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 22., 16:03 (CEST)

Ellenpélda a zárójelesekre: Halle an der Saale nevét teljesen kiírjuk, holott a hivatalos neve Halle (Saale). Krmarci ^vita 2023. május 23., 23:25 (CEST)

Ez érdekes, így még sohasem láttam ezt leírva, még Németországban sem, ez egy jó nagy elbaltázás... - Gaja   2023. május 25., 10:46 (CEST)

@Krmarci, Gaja: Halle an der Saale hivatalos név volt a 17. századtól egészen 1965-ig, utána Halle/Saale volt, és csak 1995 óta Halle (Saale). Akela ^vita 2023. május 31., 05:24 (CEST)

@Krmarci@Gaja@Akela A német cikk alapján módosítottam és átneveztem ezt a cikket, valamennyi korábbi névalakról redir készült. – Joey ^{üzenj nekem} 2023. június 2., 12:03 (CEST)

Ezzel nem azt akarom mondani, hogy ne csinálhatnánk zárójelesen is, de a konzisztenciát azért elvárhatónak tartom. Vagy írjuk ki mindenhol teljesen, vagy mindenhol használjuk a hivatalos, rövidített formákat. Krmarci ^vita 2023. május 23., 23:26 (CEST)

Utóbbival egyetértek. – Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 24., 00:56 (CEST)

Köszönöm a hozzászólásokat, a(z ugyan nem döntő, de azért) többség véleménye alapján a hivatalos névre neveztem át. Véleményem szerint a továbbiakban se idegenkedjünk a zárójeles névtagú hivatalos nevek átvételétől: hivatalos és egyben nagyon erős egyérttagú névalakok. – Joey ^{üzenj nekem} 2023. június 2., 12:37 (CEST)

Compact Macintosh magyarul?

Sziasztok! A Compact Macintosh számítógépek (1984-1996) között olyan számítógépek voltak, amelyeknél a házat egybe építették a monitorral, innen a Compact gyűjtőnevük. Magyarul hogy lenne helyes? Én hagynám Compact-nak, mert akit a majdani szócikk érdekel, az úgyis tudja v. megérti. Előre is köszönöm a segítségeteket! Fega ^vita 2023. május 21., 09:19 (CEST)

Én is meghagynám a címben a Compact nevet, de a bevezetőbe beleírnám a magyarázatot, itt már a „kompakt” szót használva. Azt is tisztázni kellene majd a cikkben, hogy a Compact a márkanév része, vagy csak egy jelző. – Tilar Vehulor ^vita 2023. május 22., 21:49 (CEST)

Köszi! Fega ^vita 2023. május 23., 08:20 (CEST)

Egyetértek a gondolatmenetekkel. Nagybetűsen a Compact a márkanév része. Annál inkább is érdemes elővigyázatosan megadni az információkat, mert például az Apple Lisa éppen olyan egybeépített elrendezésű volt, mint ezek, és mégsem sorolják a típuscsaládba. Marketing okokból, nem a műszaki jellemzői miatt. Olyan mértékig ez is kompakt volt, mint utódai, a Mac rendszerek, és ugyanolyan módon nem volt kompakt a nyomtató és billentyűzet tekintetében. (Holott lehetett volna úgy is, a HP például mindkettőnek az alapkészülékbe való beintegrálását kipróbálta. Igaz, végül egyik nem bizonyult célszerűnek.) – Garamond ^vita 2023. május 28., 02:54 (CEST)

Az Apple Lisa-t (Lisa 2-t és az utódját, a Macintosh XL) az Apple nevű számítógépek közé sorolják. Az XL azért kapta a Macintosh nevet, mert Steve Jobs az Apple III-gépek és a Lisa-gépek bukása után eldöntötte, többé nem viselheti gép a cég nevét, ha bukik a gép, az ne vetüljön a cégre. (tudom: Apple TV, Apple Pencil, Apple Watch és volt, van még jó néhány kivétel). Köszönöm a segítségeteket. Amúgy itt vannak az Apple-lel kapcsolatos további kérdéseim, felvetéseim: Wikipédia-vita:Informatikai műhely#Apple számítógépek 1998 előtt megírása, rendbetétele, örömmel fogadok minden javaslatot. Fega ^vita 2023. május 28., 10:38 (CEST)

Habsburg–Toscanai vagy Habsburg–Toszkánai?

Megoldva – Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 31., 10:20 (CEST)

Nyilvánvalóan mindkettő elnevezés helyes, ez itt most nem is kérdés. Ami fontos lenne, hogy a magyar Wikipédián belül viszont címszóban egységesen alkalmazzuk!

Jelenleg a Habsburg–Lotaringiai-ház III. Ferdinánd toszkánai nagyhercegtől eredő oldalágában (nemzetközileg: cadet branch) az összes nevezetes leszármazott főherceget/nőt címszóban a Habsburg–Toscanai névtaggal illetjük, azonban magát a leszármazási ágat Habsburg–Toszkánai ágként nevezzük. Ebben szeretnék egységet! Javaslatom: az oldalág címszava is legyen Habsburg–Toscanai ág, redirrel a másik névalakról!

Vélemények? – Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 24., 18:17 (CEST)

Ezeket ma már én magam is Habsburg-Toszkánainak írnám. Támogatok egy szisztematikus rendben történő átnevezést. Tulajdonképpen csak a feladat nagysága rettent vissza. De a magyar szövegben a -Toszkánai jobb lenn (lesz). Akela ^vita 2023. május 24., 19:44 (CEST)

Rettenetesen sok névről és hivatkozásról van szó... Mindkettő helyes, így én egyértelműen az oldalág (cadet branch) nevének igazítását javaslom a már egységbe hozott szócikktömeggel. – Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 24., 21:34 (CEST)

Ha esetleg valakinek kell, itt egy kis statisztika:

• Habsburg–Toscanai címben 42 találat, tartalomban 190 találat,
• Habsburg–Toszkánai címben 2 találat, tartalomban 39 találat.

(A címekre keresve néha olyat is kiad, ami nem minden keresési feltételnek felel meg, szóval a valós találatok száma az itt leírtaknál kevesebb.) – Tilar Vehulor ^vita 2023. május 24., 22:57 (CEST)

@Tilar Vehulor Ez nagyon hasznos volt, ugyanis a tartalomban lévő találatok között több olyan is van, ahol nem a linkelt címszó része a Toszkánai/Toscanai, hanem a link által megjeleníteni kívánt személy megnevezésének, ez utóbbi viszont hibás, és csak nagyon-nagyon nehezen lehetne egyébként észrevenni! Példa: [2]. Elkezdtem javítani az ilyeneket. – Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 31., 10:33 (CEST)

@Joeyline: Köszi. Ezzel a kereséssel ki lehet listázni minden szócikket, ahol a linkben megjelenő szövegben szerepel a toscanai/toszkánai szöveg. Ha tudsz még valami hasonló „típushibát”, ami sok helyen előfordul, akkor szóljál, a regex-alapú keresésben otthon vagyok. – Tilar Vehulor ^vita 2023. június 2., 17:31 (CEST)

@Tilar Vehulor Nagyon köszönöm, élni fogok vele, ha valami ilyen eszembe jut még!

És akkor reagálva az újabb keresésre is: mindjárt a 3. és a 4. helyen két "gyönyörű" találat! [3] és [4] – Joey ^{üzenj nekem} 2023. június 2., 20:24 (CEST)

Ha a Toscanai változat is megfelelő, akkor rendben, legyen az. Akela ^vita 2023. május 25., 22:09 (CEST)

Az oldalágat és a kategóriáját átneveztem, a témát a botüzenőre vittem. – Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 31., 10:20 (CEST)

Orosz és ukrán nevek ábécébe sorolása

A Wikipédia:DEFAULTSORT azt mondja, hogy a személyneveknél megmarad a szóköz a név elemei között. Ennek ellenére sok ukrán és orosz ember szócikkében a DEFAULTSORT:Familija Ikszipszilonovics rendezőkulcsot látom (a Familija Iksz Ipszilonovics helyett). Van ennek oka, vagy csak így fújt a szél? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 28., 07:17 (CEST)

Utóbbi. A helyes a Familija Imja Otcsesztvo megjelenítési forma. – Joey ^{üzenj nekem} 2023. május 28., 13:07 (CEST)

Anélkül, hogy vitatkozni akarnék a fentiekkel, jól gondolom, hogy a kérdés gyakorlati jelentősége elenyésző? Malatinszky ^vita 2023. május 28., 16:55 (CEST)

Nem tudom megmérni a gyakorlati jelentőségét. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 28., 16:59 (CEST)

Nem számítok itt komoly mérésekre, csak féltucat példára az olyan típusú esetekből, ahol a "Kibaszov Vladlen Feofanovics" és a "Kibaszov Vladlenfeofanovics" közé beékelődik egy harmadik név. Mert ha ilyen esetek nincsenek, akkor, ugye, mindegy, hogy a rendezőkulcsban "Vladlen Feofanovics" vagy "Vladlenfeofanovics" áll. Malatinszky ^vita 2023. május 29., 02:06 (CEST)

Talán észrevetted, hogy az elmúlt hetekben komoly erőfeszítéseket tettem a defsortok botos rendezésére. Ahhoz, hogy botot írjunk, világos követelmények kellenek. A szoftver nem tudja egyedileg mérlegelni, hogy okoz-e konkrét problémát valaki. Hagyhatjuk a francba is az egészet. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 29., 06:36 (CEST)

Ha nem érdekel a téma, nem muszáj foglalkoznod vele. Engem érdekel. Egyébként már ki is derült, hogy elvi kérdésről van szó, miszerint a Wikipédia a helyesírási szabályokat vagy a lexikonszerkesztési gyakorlatot követi-e általában. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 29., 06:49 (CEST)

Tekintve, hogy például a Szerkesztővita:Bináris/DEFAULTSORT lapon, ahová a szerktársak tippjeit kérted, egyedül én írtam neked választ, nehezen tudom másképp értelmezni ezeket a "talán észrevetted" meg "ha nem érdekel a téma, nem muszáj foglalkoznod vele" szövegű beszólásokat, mint a kora reggeli, élettani indíttatású morcosság jeleként. Lépjünk is tovább!

A konkrét problémafelvetésedre áttérve, ha jól értelek, az igazi kérdésed az, hogy jót tesz-e a készülő botod, ha a "DEFAULTSORT:Kibaszov Vladlenfeofanovics" típusú karaktersorokat lecseréli arra, hogy "DEFAULTSORT:Kibaszov Vladlen Feofanovics". Na, erre az intuitív reakcióm az, hogy valószínűleg az esetek elsöprően túlnyomó többségében a Vladlen Feofanovics nevét tartalmazó listák sorrendje egyáltalán nem fog megváltozni attól, hogy azt a szóközt beiktatja a botod, ezért valójában tökmindegy, hogy a botod mit csinál ezekben a helyzetekben, és a Wikipédiának alighanem az lenne a legjobb, ha a tehetségedet, tudásodat és energiádat valami olyanra fordítanád, aminek nagyobb hozama van, a botodnak meg azt mondanád, hogy az ilyen típusú hibákkal ne foglalkozzon.

Mármost erre legitim válasz lehet az, hogy neked gyakorlati eredmény híján is fontos az, hogy a botod kijavítsa ezeket a rendezőkulcsokat. További legitim válasz lehet az, hogy mutatsz néhány példát, ahol igenis valós követkeménye van annak, ha a bot ezt a cserét elvégzi. Annak viszont, hogy rám haragudjál, amiért a várt igen/nem helyett azt a választ sugallom, hogy "tökmindegy", nem sok értelmét látom. --Malatinszky ^vita 2023. május 30., 14:45 (CEST)

Spanyol neveknél is érdekes ez kérdés (Gabriel García Márquez). Nem rendelkezik egyértelműen az útmutató. Nekem a logika azt mondja, hogyha

    Nagy-Tóth Ferenc:          {{DEFAULTSORT:Nagytóth Ferenc}}           Nagy-Tóth
akkor
    Nagy Tóth Ferenc:          {{DEFAULTSORT:Nagytóth Ferenc}}           Nagy Tóth

Tehát a vezetékszerű nevek egybe utána szóköz aztán a keresztnevek+társai szintén egybe, akármilyen név (orosz, ukrán, magyar, spanyol). Csurla ^vita 2023. május 28., 17:07 (CEST)

Az amerikaiaknál is van középső név, és van is rá példa az útmutatóban, hogy különírjuk mind a hármat: Thomas Stearns Eliot: {{DEFAULTSORT:Eliot Thomas Stearns}}. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 28., 17:11 (CEST)

A Gabriel García Márquez a helyes {{DEFAULTSORT:Garcia Marquez Gabriel}} alak van. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 28., 17:14 (CEST)

Kérdezzük meg @Adam78: szerkesztőt. Szerintem ő ért hozzá a legjobban. – Csurla ^vita 2023. május 28., 17:37 (CEST)

Köszi a bizalmat. Az OH., illetve az azon alapuló, kicsit újabb Helyesírási tanácsadó (Osiris diákszótár 2., 2008) ezt írja A betűrendbe sorolás fejezetben:

„A különírt elemekből álló szókapcsolatokat, valamint a kötőjellel kapcsolt összetételeket ugyanúgy kell betűrendbe sorolni, mint az egyszerű szavakat. A szóközöket és a kötőjeleket tehát nem kell figyelembe venni, a betűrendbe sorolandó nyelvi egységeket folyamatosnak kell tekinteni. Ugyanez az eljárás érvényes a közszavak közé sorolt tulajdonnevekre is”.

A példák után az alábbiakat teszi hozzá:

„Ha azonban két szó betűsora csak abban tér el, hogy az egyikben szóköz vagy kötőjel van, akkor a sorrendiséget a következőképpen kell megállapítani: először az egybeírt, majd a kötőjeles, végül a különírt egység következik”.

Ezek szerint Nagy-Tóth Ferenc, Nagytóth János és Nagy Tóth Károly ebben a sorrendben állhatnak egymás után (tehát rendezési kulcsuk mindháromnak egyaránt Nagytóth kéne legyen, esetünkben az utónévvel kiegészítve), azonban Nagytóth Ferenc, Nagy-Tóth Ferenc és Nagy Tóth Ferenc már ebben a sorrendben követik egymást (rendezési kulcsaik Nagytóth1, Nagytóth2 és Nagytóth3 lehetne talán).

Ha abszolút szabályszerű rendezést akarnánk, a fentiek alapján szigorúan véve még az utóneveket is egybe kellene írni a rendezési kulcsban az összes többivel (és végig mindent kicsivel, a teljes név legelső betűjét leszámítva), de megértem, ha ezt gyakorlatilag már zavarónak találja a többség, illetve túlzottan szembemenne az eddigi gyakorlattal. De hogy máshogy tudnánk ténylegesen megvalósítani a fenti elveket?… Ádám ✉ 2023. május 28., 20:46 (CEST)

Az útmutató nem a helyesírásra, hanem a lexikonszerkesztési gyakorlatra hivatkozik. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 28., 21:41 (CEST)

MB vs Sötét zsaruk

"Az 16 hüvelykes MacBook Pro számítógépet 32 gigabájt memóriával és egy terrabájt tárhellyel szállítják." Helyesírás szempontjából ez a mondat hibátlan, vagy hibás? Ha hibás, akkor miért hibás? Fega ^vita 2023. május 30., 14:00 (CEST)

Rendben van. (De a névelő nem jó.) Vépi ^vita 2023. május 30., 14:08 (CEST)

TeRabájt lesz az, amire a szerző gondolt. - Gaja   2023. május 30., 14:25 (CEST)

Pardon. Vépi ^vita 2023. május 30., 14:26 (CEST)

Valójában nem. Még mindig byte. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 30., 15:32 (CEST)

"A 16 hüvelykes MacBook Pro számítógépet 32 gibibájt memóriával és egy tebibájt tárhellyel szállítják." A névelőt tényleg elszúrtam :) De a hiba az GB és a TB > mert azok GiB és TiB. Forrás: Bináris prefixum > A hatályos előírás (A megabájt meg MiB, hogy a Sötét zsaruk is feloldást nyerjen.)

Ment az MB nehéz fejjel

Visszamenne, de ő már nem kell,

Érzi, hálátlan lett sorsa.

Keserű könnye arcát mossa.

Arra gondol, õt ki szerette.

Ha szerette, el mért engedte.

Fega ^vita 2023. május 30., 18:39 (CEST)

Csak kérdem, biztos, hogy a diszk az Tebibyte és nem terabyte? szoktak újabban ilyet csinálni diszkeknél, hogy valami 10hatvány többszöröse. Nincs az a fajta műszaki szükségszerűség, mint az elektronyos memóriák esetén. pont emiatt is kellett a 'bi' használatot bevezetni, mert sok diszkgyártó az SI prefixumot használta és az így megtévesztő volt. UTF48^{kézfogó-握手会-handshake} 2023. június 1., 03:12 (CEST)

Figyelmetlenséget figyelmetlenségre halmozok, úgy megtántorodtam ettől a MiB alaktól. Fega ^vita 2023. június 1., 10:31 (CEST)

Thuróczi vagy Thuróczy?

Thuróczi János (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

OrionNimrod a cikk bevezetőjében az i-t y-ra cserélte, mondván, hogy "Neve mindenhol Y-nal van írva". Én találtam komoly forrásokat i-vel is (ELTE könyvtár katalógusa, Komoróczy Géza, Irodalomtörténeti Közlemények), y-nal is (MTAK katalógus, ELTE szöveggyűjtemény a régi magyar irodalom történetéhez, A magyar irodalom története). Melyik legyen az elsődleges cím a kettő közül? Vagy inkább Joannes de Thwrocz? (Mindenesetre a címnek és a bevezetőnek összhangban kellene lennie). Hkoala 2023. június 1., 08:28 (CEST)

Szia @Hkoala!

Főleg az angol wikit szerkesztem, ezeket teljesen átírtam és kibővítettem a képekkel, linkekkel.

https://en.wikipedia.org/wiki/Chronica_Hungarorum

https://en.wikipedia.org/wiki/Chronicon_Pictum

Én szinte mindenhol Y-nal látom Thuróczy nevét. Corvina könyvtárban is:

https://corvina.hu/hu/corvina/virtualis-corvinak/inc1143-hu/

https://corvina.hu/hu/corvina/virtualis-corvinak/inc1143b-hu/

Magyar fordításban is:

https://docplayer.hu/26126437-Thuroczy-janos-a-magyarok-kroni-kaja.html

http://real-eod.mtak.hu/15971/

Hangoskönyv

https://mek.oszk.hu/03000/03094/index.phtml

Itt is:

https://mek.oszk.hu/02200/02228/html/01/121.html

http://sermones.elte.hu/szovegkiadasok/magyarul/madasszgy/index.php?file=151_160_Thuroczy

http://thuroczykronika.atw.hu

https://thuroczy.ewk.hu

• Kaszák József: Thuróczy János élete és krónikája, Stephaneum Nyomda, Budapest, 1906.
• Mályusz Elemér: Thuróczy János krónikája és a Corvina, Akadémia Kiadó, Budapest, 1966.
• Mályusz Elemér: A Thuróczy-krónika és forrásai, Akadémia Kiadó, Budapest, 1967.

Ebben a fordításban I-vel írják:

http://mek.niif.hu/10600/10633/pdf/10633.pdf

Nyilván ez olyan formaság mert a jelentése ugyanaz, esetleg fel lehet tűnteti mindkét írásmódot. Én főnek az Y-osat javaslom mivel abból találok többet és a Y régiesebb is. Eleve a "CZ" sem túl modern írásmód ami mindegyiknél megvan hagyva, tehát CZI a CZY-hoz képest se sokkal modernebb. Mert ma úgy mondanánk hogy "Thuróci", úgy tudom nevek esetén sokszor meg szokták hagyni a régi írásmódot, hagyomány, örökség, stb... Mi a véleményetek? OrionNimrod ^vita 2023. június 1., 13:45 (CEST)

Én a használatban látom mind a két formát, nem néztem, hogy melyikből hányat, mert úgy már szövegkritikát igényelne. A Magyar Életrajzi Lexikon mindkettőt hozza, címként az ipszilonost, utána az i-set. Egy érdekes helyet találtam, ahol a két alak közötti választásra állásfoglalás szerepel. Mályusz Elemér: A Thuróczy-krónika és forrásai című értekezésében az alábbit írja: „Thuróczy családi nevének magyar változata Pálóczi László országbíró 1467. máj. 15-i oklevelének latin szövegében: magister Johannes Thwroczy de Zenthmichal alias de Pyr. (Dl. 72.912.). A Thuróczi, Turóczi névalak indokolatlan.” (Pir egy falu neve, melyet a család birtokolt.)

A régiesebb alak mellett vagy ellene érvelni nem igazán vág össze a wikis észjárással, forrásra van szükség, nem levezetésre. (Csak a véletlen egybeesés miatt említem, mert egyébként privát fecsegés: a mi családi nevünk y-os, de régebben i-vel írtuk. Számomra az i-t használó rokonaim az igazán ősiek.)

A konkrét esetre azt javaslom, hogy a cím Thuróczy János legyen, de aztán adjuk meg a Thuróczi formát is. A régieknél könnyen előfordulhatott, hogy ő maga is, és kortársai is, használták így is, úgy is. – Garamond ^vita 2023. június 3., 02:06 (CEST)

Ebben a korszakban még elég ritka volt a rögzült írásmód. Shakespeare rengetegféleképpen írta a nevét. @Garamondhoz hasonlóan szintén a saját rokonságomban van példa h-s és h nélküli, i-s és y-os írásmódra is (mikor milyen kedve volt a papnak). Van olyan távoli rokonom a Wikipédián, akinek olyan írásmóddal van fent a neve, amilyet elvileg az életében soha nem használt, mégis ez a családnév ma elterjedt írásmódja. Krmarci ^vita 2023. június 3., 18:24 (CEST)

A fentieknek megfelelően átnevezem a cikket az ipszilonos alakra, vele együtt a krónikát is. – Hkoala 2023. június 9., 07:26 (CEST)

Maksim Batyrev

Maksim Batyrev (Максим Валерьевич Батырев): ha ő orosz, akkor szerintem Makszim Valerjevics Batirev lenne a neve. De gyanús, hogy nincs orosz szócikke, csak tatár és üzbég. Mi lenne a helyes név? Akela ^vita 2023. június 7., 13:02 (CEST)

Pedig jó lesz az, az adatai alapján oroszországi, valószínűleg orosz is. Csak lehet, hogy nem elég híres... - Gaja   2023. június 7., 13:28 (CEST)

A név az tuti, hogy a Valerjevics, de szerintem sem elég nevezetes. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2023. június 7., 13:33 (CEST)

Pápai vagy Pápay

Pápay József (nyelvész) cikkében valaki y helyett i-re cserélte azzal az indoklással, hogy "Az anyakönyvi bejegyzés szerint édesapja neve i-vel volt írva, tehát az övé is." Nem tudom, mennyire helyes a "tehát az övé is" indoklás. Tanulmányokban stb hogyan írják a nevét? Whitepixels ^vita 2023. június 8., 11:58 (CEST)

A szócikkben látható, hogy megjelent munkáin, valamint a szócikk mind a négy forráshivatkozásában és azok irodalomjegyzékében a név csakis -y-nal fordul elő. Az MTA tagja, Pápay József. - Vadaro ^vita 2023. június 8., 16:15 (CEST)

Túl azon, hogy a források mind Pápay alakban hozzák a nevét, az anon érvelése több sebből is vérzik.

Van először is az a gondolat, hogy a Wikipédiát nem elsődleges források alapján szeretjük írni. Konkrétan egy anyakönyvi bejegyzés, ami semmi forráskritikán nem ment keresztül, a szememben eléggé hátul áll a preferált források sorrendjében. Szoktam emlegetni, hogy az esküvőm előtt derült ki, hogy a budapesti XII. kerületi anyakönyvbe rosszul volt beírva a nevem.

A másik logikai probléma az, hogy attól, hogy az apját Pápainak hívtál, ő még simán lehet Pápay. Gondoljunk Széchényi Ferencre illetve Széchenyi Istvánra, akik különbözőképpen írták a vezetéknevüket.

Végül én azon is fennakadok, hogy semmilyen konkrét forráshivatkozás sincs megadva. Pillanatnyilag a Pápai névalak alátámasztása még csak nem is egy anyakönyvi bejegyzés, hanem egy ismeretlen felhasználó állítása arról, hogy ilyen anyakönyvi bejegyzés létezik.

Visszavontam a szerkesztést a cikkben. --Malatinszky ^vita 2023. június 8., 22:11 (CEST)

Köszönöm mindenkinek! Whitepixels ^vita 2023. június 9., 07:21 (CEST)

Everest

Mount Everest (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Szerintem eljött az ideje, hogy visszanevezzük Mount Everestre. Miért a helyi nevet részesítjük előnyben az elterjedtebb névvel szemben? – Bean49 ^vita 2023. június 4., 12:48 (CEST)

A vitalapján olvasható, hogy 2011-ben lett átnevezve erről. Mi változott azóta? Honnan lehet azt tudni, hogy Magyarországon a Mount Everest az elterjettebb? JSoos ^vita 2023. június 8., 08:32 (CEST)

Már akkor is, és azóta még inkább, a források túlnyomó többségében Mount Everestként hivatkoznak rá, a helyi nevet csak az említés kedvéért, az Everest mellett használják. Csak annyit szeretnék, hogy az legyen a címe, ahogy a források hivatkoznak rá. – Bean49 ^vita 2023. június 8., 10:55 (CEST)

Wikipédia:Helyesírás/Földrajzinév-bizottság 71/662. (2010. június 21.), továbbá https://2015-2019.kormany.hu/download/e/65/e1000/FNB_112.pdf, 30. oldal: „A Csomolungma mellett szerepeltetni kellene a Mount Everest alakot is”, „Csomolungma (Mt. Everest)”. – Vépi ^vita 2023. június 8., 11:27 (CEST)

Köszönöm. Én a forrásokban elterjedt név miatt szeretném átnevezni. Bean49 ^vita 2023. június 8., 11:43 (CEST)

Az nem számít, mi itt tartjuk magunkat a Földrajzinév-bizottság névválasztásához. A bevezetőben úgyis benne van, redir van róla. - Gaja   2023. június 8., 21:45 (CEST)

Mi az, hogy nem számít? Számítson! Szeretném, hogy ne tartsuk magunkat, hanem használjuk azt, amit mindenki használ. Miért baj az? Bean49 ^vita 2023. június 8., 21:47 (CEST)

Persze, rúgjuk fel a saját szabályainkat... A földrajzi nevek esetében elfogadtuk, hogy a földrajzinév-tár alapján használjuk a földrajzi neveket, ezek pedig a Földrajzinév-bizottság döntése alapján kerültek ebbe az adatbázisba. Eszerint lett elnevezve ez a cikk is. - Gaja   2023. június 8., 23:28 (CEST)

Azon kívül, hogy Bean49 mit szeretne van megfelelő okunk is eltérni a Földrajzinév-bizottság névválasztásához? Én az eddig elhangzottakban nem látok releváns érvet. Nyilván nem mindenki így Mount Everestként használja. És mindezt úgy mondom, hogy nekem is jobban tetszik Mount Everest név. Ha el akarunk térni a Földrajzinév-bizottság névválasztásától használt változattól, azt igen erősen meg kell indokolni és a közösséggel megszavaztatni egy erre megfelelő szavazás formájában. Amúgy mi az, hogy eljött az ideje a visszanevezésnek? Mi történt, ami elhozta ezt az időt? Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. június 8., 23:40 (CEST)

Én többféle szempontot látok, amelyek árnyalhatják a képet egyetlen érv ad nauseam ismételgetéséhez képest.

1. A fenti idézet ki van ragadva a szövegkörnyezetéből, amely így szól: A Földrajzinév-bizottság a középszintű és emelt szintű érettségik tervezett kötelező névanyagának következő tartalmi, nyelvi, helyesírási hibáira, hiányosságaira kívánja felhívni a figyelmet. Tehát nem mondtak olyasmit, hogy ebben az állandó kettős, zárójeles formában kellene emlegetni, illetve hogy ez általánosan követendő eljárás lenne, ez egy konkrét dokumentumra vonatkozott, ahol így kellene írni. Egyáltalán nem mondtak semmi általánosíthatót.
2. Önmagában az elterjedtség (ami nincs kimutatva) egy fontos, de nem kizárólagos szempont, pl. az örök viszonyítási pontként továbbélő Ramanudzsan-ügyben semmit nem számított.
3. A Wikipédia szellemiségéhez nagyon is illik a helyi kultúrák tisztelete, és különböző területeken sokat teszünk érte. Miért kellene ezzel szembemenve egy angol elnevezést erőltetni egy nem angol nyelvterületen fekvő hegyre? Én úgy érzem, hogy ezzel egyszerűen passzívan, mérlegelés nélkül követnénk egy olyan áramlatot, amely a kolonializmusban gyökerezik.

Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. június 9., 02:33 (CEST)

1. Én sem mondtam olyasmit. Én csak felhívtam a figyelmet erre a dokumentumra, s gondoltam, kommentár nélkül is érthető a lényeg: az alapforma az, ami nincs zárójelben, a javaslat pedig a dokumentumban az volt, hogy mellette ajánlatos szerepeltetni második opcióként a Mount Everestet. Vépi ^vita 2023. június 9., 07:15 (CEST)

Az ok nagyon egyszerű, és nagyon méltatlan, hogy nem veszitek figyelme, és külön küzdeni kell ezért. A források gyakorlatilag kivétel nélkül Mount Everestként említik, elvétve említik a helyi nevet is, de csak az említés kedvéért, és a folytatásban rögtön visszatérnek az elterjedt névhez. Miért fontosabb bármilyen más szempont? Hányan foglalkoznak a témával, azok közül, akik a helyi név mellett kardoskodnak, és másodlagos szempontokat hajtogatnak, nem törődve azzal, hogy mindenki a másik nevet használja? Egyáltalán miért lehet bármi fontosabb a forrásoknál? Miért kell más legyen a címe, mint ami a forrásokban szerepel? Miért baj, ha az a címe, mint ami a forrásokban van? Értem én, hogy van forrás a helyi névre, de nem az az elterjedt. Mondhatni, csak kivételesen használják. Miért baj, ha Mount Everest a szócikk címe? Itt most nem helyesírásról van szó, egyszerűen ilyen néven hivatkoznak rá a forrásokban. – Bean49 ^vita 2023. június 9., 11:56 (CEST)

Én egyedül azt nem értem, hogy ez miért ekkora probléma. Mindkét név helyes, az egyik átirányít a másikra és kész. Az, hogy most mi a fő címe és milyen néven szerepel a szócikkben, akkora nagy különbséget nem jelent. Ha Everest vagy Mount Everest néven keres a lapra, ugyanott köt ki az ember, mintha a helyi névvel keresne. Kismenők^{baj van?} 2023. június 9., 13:49 (CEST)

Számomra érthetetlen, hogy miért nem nevezhetem arra, ahogy az olvasók találkoznak vele mindenhol máshol, néhány kivétellel. Bean49 ^vita 2023. június 9., 14:18 (CEST)

Ugyan értem, hogy miért lenne az is jó és miért gondolod, hogy az jobb is lenne, de szerintem az elég jó indok, hogy azért, mert van egy egységesített adatbázis, ami szerint elnevezünk minden földrajz-témájú cikket. Akkor is, ha az nem a leginkább elterjedt név. Kismenők^{baj van?} 2023. június 9., 14:51 (CEST)

Bean49, az implicit kérdésedre "miért nem nevezhetem arra, ahogy az olvasók találkoznak vele mindenhol máshol", az a válasz, hogy azért, mert a Wikipédia egy közösségi projekt, ahol együtt döntjük el, hogy a cikkeknek milyen elvek mentén adunk címet. Elhiszem, hogy ez néha nyűg, de sajnos ez az ára annak, hogy a cikkeid nem az íróasztalfiókodban kötnek ki, hanem egy kivételesen nagy olvasottságú internetes felületen. -- Malatinszky ^vita 2023. június 9., 15:06 (CEST)

Volt már némileg hasonló eset, amikor néhány szerkesztő felvetette, hogy bizonyos kelet-európai városokat a jelenlegi ukrán, cseh vegy lengyel nevük helyett nevezzünk a korábban szokásban lévő magyaros-németes nevükön (Lviv legyen inkább Lemberg, Brno legyen Brünn, Wrocław legyen Boroszló). A kérdést akkor viszonylag vérontásmentesen elintéztük egy informális szavazás keretében. Talán itt is meg lehetne próbálkozni ezzel. --Malatinszky ^vita 2023. június 9., 16:07 (CEST)

Nem kér enni, úgyhogy  támogatom. Én személy szerint nagyra értékelem azt a tevékenységet, amit @Bean49: tesz a magyar Wikipédia ügyes-bajos műszaki dolgait illetően. (Pl pont tegnap oldott meg egy olyan műszaki problémát a Sablonműhelyben, amit ugyan igaz, hogy egy konkrét esetre vetettem fel, de mint az általam figyelt lapokon utána kiderült: ez egy sok éve létező általános probléma volt!) Ugyanakkor – érdemei elismerése mellett – úgy gondolom, hogy itt minden észszerű határon túl ragaszkodik egy olyan névalakhoz, ami messzemenőkig szembe megy a közösség által meghatározott szabályokkal, elnevezési szokásokkal. – Joey ^{üzenj nekem} 2023. június 9., 17:46 (CEST)

Én történetesen valószínűleg a Mount Everest alakra szavaznék, de tény hogy a másik irányban is vannak ésszerű érvek. -- Malatinszky ^vita 2023. június 9., 17:50 (CEST)

Bináris fenti három pontjával egyetértve, és azt nem megismételve (de értsük ide), hozzátenném, hogy a földrajzi nevek általában olyanok, mint a településnevek. Azoknál is az az útmutató elve, hogy ha van magyar neve, azt használjuk. A Csomolungmának nincs – ugrás. Ha nincs magyar neve, akkor a helyi nevét használjuk. Van neki helyi neve? Van. Miért használnánk egy angol nevet egy tibeti hegyre? Még szép, hogy az angol nyelvterület nagysága miatt sokkal több lesz a Mount Everest találat, mint a Csomolungma. Az is természetes (ma már egyre inkább természetes), hogy az angol eredetiből fordítók tojnak rá, hogy magyar, vagy helyi neveket használjanak, egyszerűen átveszik az angol neveket. És a mezei felhasználó ezért aztán leginkább az angol nevekkel találkozik. Miért érdekeljen ez minket? Érdekelt minket mondjuk Lviv elnevezésénél, hogy a Lemberg ismertebb, de még az oroszos Lvov is ismertebb, mint a Lviv? Nem, mert ez a neve. – LA^pankuš 2023. június 9., 22:19 (CEST)

+1 Wikizoli ^vita 2023. június 9., 23:59 (CEST)

+1, és hozzátenném, hogy Lviv sokkal előbb lehetne Lemberg, mert az ugyan etimológiailag nem magyar, de mégis Magyarországon bevett és valamikor általánosan használt alak volt (igen, tudom, hogy a középkorban meg Ilyvó, de az elmúlt). Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. június 10., 05:53 (CEST)

+1, Bináris 3 pontját is ideértve (meg Lemberget is, de az most nem téma). – Crimea^vita 2023. június 10., 09:37 (CEST)

Az átnevezés mellett egyetlen érv hangzott el. Ha jól számolom, hatszor. De még mindig csak egy. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. június 10., 05:55 (CEST)

Donald Trump

• Donald Trump elleni vádemelés (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

A fent feltüntetett szócikknek keresek új nevet, mert túl sok eljárás van már Trump ellen ahhoz, hogy ez legyen általánosan a neve (a legutóbbi a Szövetségi eljárás Donald Trump ellen (2023) címet kapta). Ehhez hasonlóan gondoltam esetleg a New York-i eljárás Donald Trump ellen (2023) címre a fentinek (hiszen az is lassan már tárgyalás, nem csak vádemelés), de abból is volt több, így ez sem egyértelműsít eléggé. Ötletek? Kismenők^{baj van?} 2023. június 10., 00:28 (CEST)

Egyelőre szerintem maradhat, mert az előző nem vádemelés volt, így a fokozatos egyértelműsítés elve szerint nincs szükség változtatásra. Már várom, amikor majd kategóriába kell sorolni őket, és annak a nevéről beszélgetünk. :-) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. június 10., 05:48 (CEST)

Rendben, köszi :) Kismenők^{baj van?} 2023. június 10., 10:02 (CEST)

Ahogy Bináris szavaiból is kitűnik, várható még több bírósági eljárás Trump ellen, illetve több eljárás már folyamatban is van. De Binárissal szemben úgy gondolom, érdemes lenne a cikkeink címét már most úgy megválasztani, hogy később lehetőleg ne kelljen átnevezni őket.

Tudomásom szerint a következő eljárások zajlanak (beszámozom őket, hogy könnyebb legyen rájuk hivatkozni):

1. Szövetségi büntetőeljárás Floridában, amelyben titkos dokumentumok illetéktelen birtoklásával és szabálytalan tárolásával vádolják Trumpot. Erről az ügyről a Szövetségi eljárás Donald Trump ellen (2023) címmel van cikkünk. Ez az ügy a vádemelés fázisában van.
2. Állami büntetőeljárás New Yorkban, amelyben azzal vádolják, hogy meghamisította a cége könyvelését, elrejtve így, hogy pénzt fizetett egy pornószínésznőnek, hogy az hallgasson a szexuális kapcsolatukról. Erről szól a Donald Trump elleni vádemelés cikk.
3. Állami polgári peres eljárás New Yorkban, amelynek során Letitia James New York-i igazságügyminiszter 250 millió dollárra perli Trumpot és néhány családtagját ingatlan-értékbecslések állítólagos manipulációja miatt. Ez az eljárás folyamatban van, a tárgyalás első napja október másodika lesz.
4. Állami polgári peres eljárás New Yorkban, amelynek során egy E. Jean Carrol nevű nő azzal vádolta Trumpot, hogy szexuálisan molesztálta és megerőszakolta őt. Az esküdtszék a megerőszakolást nem látta bizonyítottnak, de a szexuális molesztálást igen, és ötmillió dollár kártérítést ítélt meg Carrolnak. Trump fellebbezett.
5. Szövetségi büntetőeljárás Trump ellen Washingtonban (a fővárosban) a 2021. január 6-i puccskísérlet miatt. Ez az eljárás a vizsgálati fázisban van, vádemelés még nem történt, de a várakozások szerint nemsokára erre is sor kerül.
6. Állami büntetőeljárás Georgiában, ahol Trump egy felvételen rögzített telefonbeszélgetés tanúsága szerint a 2020-as elnökválasztást követően arra próbálta rábeszélni az állam legmagasabb rangú választási tisztviselőjét, hogy "találjon 11 ezer szavazatot" a számára (ami Trump javára billentette volna az elnökválasztást). Ez az eljárás a vizsgálati fázisban van. Az ügyész úgy nyilatkozott, nem döntötte még el, hogy vádat emel-e.

Szerintem érdemes arra készülnünk, hogy mind a hat ügyről lesz cikkünk, és ezért a meglévő és készülő cikkeket úgy kellene elneveznünk, hogy a címekből világosan kiderüljön, melyik ügyről van szó. Személyiségi jogi szempontból fontos az is, hogy a címből világosan kiderüljön, melyik ügy büntetőeljárás (amely börtönnel végződhet) és melyik pusztán polgári peres ügy (amely legfeljebb pénzbe kerülhet Trumpnak). Ugyanakkor nem tartom jó ötletnek az évszám feltüntetését, mert ezek az ügyek több évig fognak húzódni. Úgy gondolom, az sem igazán való a címbe, hogy az ügy szövetségi vagy állami bíróság előtt folyik-e. Végül nem tartom jónak a "vádemelés" szó használatát a cikkcímben, hiszen feltehetőleg végül az ügy minden fázisát (vádemelés, tárgyalás, ítélet, fellebbezés) taglalni fogja a cikk. Nekem az "eljárás" sokkal találóbb megnevezésnek tűnik.

Az én javaslataim:

1. Büntetőeljárás Donald Trump ellen titkos dokumentumok illetéktelen kezelésének vádjával
2. Büntetőeljárás Donald Trump ellen okirathamisítás vádjával
3. Polgári peres eljárás Donald Trump ellen ingatlan-értékbecslések meghamisításának vádjával
4. Polgári peres eljárás Donald Trump ellen nemi erőszak és szexuális zaklatás vádjával
5. Büntetőeljárás Donald Trump ellen lázadásra való felbujtás vádjával (Itt remélhetőleg megvárjuk a cikk létrehozásával a vádemelést, és a tényleges vád fényében tudjuk majd pontosítani a címet)
6. Büntetőeljárás Donald Trump ellen választási csalásra való felbujtás vádjával (Itt szintén meg kellene várni a tényleges vádemelést, anélkül úgysincs értelme a cikknek)

--Malatinszky ^vita 2023. június 10., 18:06 (CEST)

Ezeket alapvetően tudnám támogatni, az egyetlen problémám, hogy esetleg túl hosszú (főleg 1. és 3.) Kismenők^{baj van?} 2023. június 10., 18:42 (CEST)

Az nem akadály, főleg ha indokolt. Én is támogatom Malatinszky javaslatát. Pagony ^üzenet 2023. június 10., 18:58 (CEST)

Milyen igaz :D Kismenők^{baj van?} 2023. június 10., 18:59 (CEST)

Navsablont lehet csinálni, mert abban előre rögzíthetőek a címek, és később nem ad hoc alakulnak. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. június 10., 22:27 (CEST)

Lényegében van, részben benne vannak a Sablon:Donald Trump sablonban, csak még nem ezekkel a címekkel Kismenők^{baj van?} 2023. június 10., 22:33 (CEST)

Elhelyeztem a sablonban a még nem létező cikkeket és, ha senki se ellenzi, akkor átnevezem a már létezőket is a fent feltüntetett javaslatokra. Kismenők^{baj van?} 2023. június 10., 22:44 (CEST)