Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív206

---

« előző

201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211

következő »

Orosz–ukrán háború témájú cikkek

Júniusban már volt erről egy megbeszélés, ahol félig-meddig konszenzus volt arról hogy a 2022-es orosz invázió Ukrajna ellen cikkcím nem jó, mert nem csak a 2022-es eseményekről szól (hanem 2023-ról is, illetve ameddig tart) és mert csak a háború első hónapjai felelnek meg az ,,invázió" kritériumnak. Ennek kapcsán volt ötletelés arról is, hogy az egész ukrán-orosz háborús cikkcsoport címeit rendezni kéne, de végül nem lett semmi konkrét lépés, úgyhogy most idehozom újra. Az én véleményem szerint amit most Orosz–ukrán háborúnak hívunk, szintén nem jó, mert egy sor nem csak háborús eseményt dolgoz fel (idetartozik pl a Krím annexiója is, meg a 2021–2022-es orosz–ukrán krízis is, ami szintén nem fegyveres összecsapás volt.) Az én megoldásom a következő lenne:

• Az összefoglaló cikk lenne az Orosz–ukrán konfliktus, ami így nem csak az összecsapásokról szólna, hanem a politikáról is, az alrészei pedig:
  • 2014-es népszavazás a Krím politikai státuszáról
  • Kelet-ukrajnai háború, a 2014-2015-ös totális háborúról és a 2015-2022-ig tartó fagyott konfliktusról szól
  • 2021–2022-es orosz–ukrán krízis
  • Orosz–ukrán háború (2022–), így nincs benne lezárás és a vitatott invázió kifejezés + szerintem kb mindenki így keres rá.
    

Ez így megfelelne mindenkinek?– Freewales^vita 2023. szeptember 20., 19:51 (CEST)

Az irány szerintem alapvetően jó, de látok azért problémákat.

Gondolom, az az elképzelés, hogy a jelenlegi Orosz–ukrán háború cikket átneveznénk Orosz–ukrán konfliktusra. Ha ez így lesz, akkor viszont funkcióját veszti a "(2022–)" egyértelműsítő tag, az Orosz–ukrán háború (2022–) címben, hiszen másik Orosz–ukrán háború című cikkünk azon a ponton nem lesz.

Szerintem a megoldás az lehetne, hogy a jelenlegi Orosz–ukrán háború cikket átneveznénk Orosz–ukrán konfliktusra és a jelenlegi 2022-es orosz invázió Ukrajna ellen cikket átneveznénk az így felszabaduló Orosz–ukrán háború címre. Malatinszky ^vita 2023. szeptember 21., 19:49 (CEST)

@Malatinszky: Ez ne maradjon függőben, mert előbb-utóbb úgyis meg kell oldani. Én támogatom az említett verziót. Ádám ✉ 2023. szeptember 28., 17:52 (CEST)

Kínai hangszerek

Csinghu, csunghu, erhu, kohu, panhu, de kao-hu. Érdekes. Igaz, vannak még kötőjelesek: Kategória:Kínai hangszerek. Vépi ^vita 2023. szeptember 21., 18:03 (CEST)

@Villanueva, Adam78, Xia: Az aktív szerkesztők közül ti járultatok hozzá átnevezéssel a cikkcímek kialakításához (igaz, a cikkekben néhol én vezettem át a javításokat a cím alapján). Nem akartok hozzászólni? – Vépi ^vita 2023. szeptember 27., 14:33 (CEST)

Ezeket szerintem mind egybe kéne írni, a kategóriában szereplő egyebekkel együtt. A hangszerek nevét egyébként az angol is egybeírja (és ők sok mindent különírnak, amit mi kötőjellel vagy egybe). A pipa ebben a formában szerepel a Keleti nevek magyar helyesírása jegyzékében (egyébként „zene” címkével csak az alábbi két köznév szerepel még ott: csieku és hucsin, valamint „mért, pol, zene” címkével a seng), de ha az orosznál elfogadjuk, hogy kivételesen Ánya, Tánya legyen a magyarral egybeeső Anya, Tanya helyett (OH. alapján), akkor akár a pipá is maradhatna nálunk hosszú á-val, csak a kötőjelet kell kivenni. (A hagyományosabb megoldás nyilván a zárójeles egyértelműsítés, de az ékezetlen forma azért zavaró lehet.) Ádám ✉ 2023. szeptember 27., 22:14 (CEST)

@Vépi, Villanueva, Xia: Kettőt átneveztem. A pipánál bizonytalan vagyok (lásd feljebb); véleményt várok. A ku-csenget nem tudom átnevezni, mert van már laptörténete (ha nem is sok); admin kellene hozzá. Köszi előre is. Ádám ✉ 2023. szeptember 28., 17:50 (CEST)

Ilona? olasz királyné

Az Ilona olasz királyné cikkünk alanya montenegrói származású, értelemszerűen házassága révén lett olasz királyné. Keresztneve szerbül Jelena, olaszul Elena a cikk tanúsága szerint. Tekintve, hogy mind a Jelena, mind az Elena rajta van a Magyarországon anyakönyvezhető utónevek listáján, milyen meggondolásból fordítjuk az ő nevét Ilonának?

Egy picit más szemszögből megközelítve a kérdést, tekintve, hogy a cikk valamennyi forrása idegen nyelvű, milyen forrást tudunk találni arra, hogy a cikkalany neve magyarul Ilona? --Malatinszky ^vita 2023. szeptember 23., 17:29 (CEST)

Az Arcanum adatbázisban 6 alkalommal szerepel Ilona olasz királynéként újsághírekben (1900–1912, 2005). Azt nem értem, hogy az 1873 és 1952 között élt olasz királyné nevére miért lenne hatással a jelenleg anyakönyvezhető nevek, amelyek közül a Jelena és az Elena biztos nem volt anyakönyvezhető az ő életében. Csurla ^vita 2023. szeptember 24., 09:19 (CEST)

Csurla + 1. Az Elizabet is anyakönyvezhető, de ettől még II. Erzsébet nem lesz II. Elizabet magyarul. – Crimea^vita 2023. szeptember 24., 09:54 (CEST)

Köszönöm a hozzászólásokat. Csurla első mondata, miszerint a cikkalanyt kortárs és 21. századi újságcikkek is Ilonaként emlegetik, megnyugtató választ ad a kérdéseimre. Esetleg jó lenne valamelyik ilyen újságcikket behivatkozni, hogy legyen a cikkben forrás a cikkalany magyar nevére.

Ami az anyakönyvezhető nevek listájának relevanciáját illeti, szerintem ha a Magyar Tudományos Akadémia néhány hónaponként nyilvánosságra hoz egy listát arról, hogy mik a magyar keresztnevek, én meg arra vagyok kiváncsi, hogy az Elena/Jelena magyar keresztnév-e, akkor elég jó stratégiának tűnik, hogy megnézem, ezek a nevek rajta vannak-e a listán.

Azt nem tudom, hogy a cikkalany születésekor milyen szabályok vonatkoztak mindenféle keresztnevek anyakönyvezhetőségére. Mindenesetre tekintve, hogy a magyar Szent Korona országaiban 1880-ban 2,3 milliós horvát-szerb kisebbség élt (ebből 600 ezer Magyarországon), valószínűtlennek tartom, hogy akkortájt ne anyakönyveztek volna Jelenákat.

Crimea példája II. Erzsébetről jól tükrözi azt, hogy az uralkodónevek magyarosítása sokszor nem a közeli megfeleltetés, hanem a hagyomány alapján történik. Ilyen hagyományt tükröznek nem csak az Erzsébetre magyarosított Elisabethek, hanem például a tucatnyi dán Christian király, akiket mi mind Keresztélynek (nem pedig a jóval kézenfekvőbb Krisztiánnak) hívunk. Nekem, mielőtt Csurla beszámolt az arcanumos kutatásáról, egyáltalán nem volt nyilvánvaló, hogy Ilona királyné esetében is létezik ilyen hagyomány. --Malatinszky ^vita 2023. szeptember 24., 15:36 (CEST)

Az Arcanum adatbázisban az 1900–1959 közötti években az újsághírekben az „Elena olasz királyné” 294 alkalommal, a „Helena olasz királyné” (ezek között Heléna alakkal is) 384 alkalommal fordul elő. Ezekhez képest az "Ilona olasz királyné" csak 6 alkalommal, ahogyan Csurla is megjegyezte fentebb. Ebből a 6 találatból is öt "Az Ujság" 1900–1912 közötti számaiban. A „Jelena olasz királyné” keresés 2 találatot ad. Már csak az a kérdés, hogy Elena vagy Helena? – Dodi123 ^vita 2023. szeptember 24., 15:39 (CEST)

Hmmm... Ez azért más megvilágításba helyezi a kérdést, mint amit Csurla válasza tükrözött. Malatinszky ^vita 2023. szeptember 24., 15:59 (CEST)

Ha csak az 1900–1912 közötti éveket nézzük, akkor az "Ilona" alak 6 találatával szemben a "Helena" 211 alkalommal, míg az "Elena" alak 90 alkalommal található meg a magyar sajtóban az olasz királyné nevével kapcsolatban. – Dodi123 ^vita 2023. szeptember 24., 15:46 (CEST)

 megjegyzés és ez mitől releváns amúgy? hány olyan újság lehet, amelyet az arcanum nem szkennelt, és így nem tudjuk, milyen néven szerepelt benne a királyné? :) mindig torz, ha egyetlen, korántsem teljes adatbázist veszünk figyelembe (még a google-találatok gyakoriságát sem szoktuk figyelembe venni, mert totálisan félrevisz). Az uralkodócsaládok tagjainak utóneve hagyományosan magyar elnevezésű, és lássuk be, hogy az Ilona azért magyarosabb alak az Elenánál és a Jelenánál. Xia ^Üzenő 2023. szeptember 25., 13:58 (CEST)

+1 Wikizoli ^vita 2023. szeptember 25., 14:06 (CEST)

+1 Pagony ^üzenet 2023. szeptember 25., 14:28 (CEST)

Szerintem azt keressük, hogy a magyar történészi munkákban (cikk vagy könyv, disszertáció) miképpen jelenik meg a neve. Persze nem olyan történészekét, akik a XX. század első felében éltek. Én Bern Andrea disszertációjában (témavezető Pritz Pál) ezt találtam jegyzetszerű említésben III. Viktor Emmanuel olasz uralkodó, és Elena Vukotic királyné, valamint legkisebb lányuk Maria Francesca savoyai királyi hercegnő 1937. Május 20 és 23 közt tartózkodtak Budapesten, viszonozva a kormányzói pár 1936 novemberi látogatását. Lásd: MTI Kőnyomatosok, Napi Hírek/Napi Tudósítások 1937. Május 19. 67.': https://edit.elte.hu/xmlui/bitstream/handle/10831/50474/disszerta%CC%81cio%CC%81%20%20ve%CC%81gleg%20te%CC%81nyleg%20teljesen%20ve%CC%81gleges%20%281%29%20%281%29.pdf?sequence=1&isAllowed=y. Úgyhogy az se biztos, hogy a Vukotic névnek nem kell előtte vagy utána szerepelnie. DE!

Éder Katalin pedig aki jelenleg a BTM igazgatója, viszont ezt írja: Ennek része volt a II. világháború árnyékában, hogy 1937. május 19-e és 23-a között III. Viktor Emánuel olasz király feleségével, Ilona királynővel Horthy Miklós kormányzó és felesége meghívására Magyarországra látogatott, viszonozva Horthy korábbi, 1936 novemberi római vizitjét. Figyelemre méltó, hogy ő királynőnek hívja aki királyné, de csak egy helyen (!) (a tanulmány címében Ilona királynénak szólítja és az összes többi helyen is Ilona királynéként ír róla (összesen hat helyen említi az Ilona nevet vele kapcsolatban): Viszont míg Bern Andrea idézi a korabeli hír szövegét, addig Éder Katalin nem idézetként említi a nevét: https://epa.oszk.hu/02100/02120/00044/pdf/EPA02120_tbm_2020_44_185-198.pdf Apród ^vita 2023. szeptember 25., 15:07 (CEST)

@Xia: Mivel akkor még én is bizonytalanságban voltam, mindenféle állásfoglalás nélkül én csupán a "nyers" statisztikai adatokat adtam meg, hogy az Arcanum adatbázisban történő keresés során (amely annak következtében, hogy benne kizárólag könyvek és folyóiratok találhatók, azért jóval magasabb fokon áll a Google keresések találatának megbízhatóságánál), melyik névalakra hány találat található az 1900–1959 közötti időszakból. Kevésnek találtam 6 találatot a kérdés eldöntéséhez. A névalakkal kapcsolatos vita amúgy – szerintem – mindenféle statisztikai adatok nélkül nagyon egyszerűen eldönthető az általad is idézett közösségi állásfoglalás figyelembe vételével, amely szerint „az uralkodócsaládok tagjainak utóneve hagyományosan magyar elnevezésű”. Az Elena és a Helena (Heléna) név magyar megfelelője az Ilona, tehát mindenféle találati adattól és statisztikától függetlenül az Ilona elnevezés véleményem szerint is helyes a címben. Erre ez a vita vezetett rá, mert uralkodócsaládokkal egyébként nem foglalkozom, és ez a megállapodás nem jutott eszembe, csak annak említése után. Köszönöm az ezzel kapcsolatos érveket. – Dodi123 ^vita 2023. szeptember 26., 15:24 (CEST)

Házilúd

Tud valaki valami biztosat arról, hogy a házilúd egy szó? Mert házi kacsa, házi tyúk... (OH). Vépi ^vita 2023. október 2., 09:33 (CEST)

Közben rábukkantam erre: Vita:Házikecske#Egybe- vagy különírás. Tehát házikecske, házisertés, háziszamár? – Vépi ^vita 2023. október 2., 09:47 (CEST)

Egyesített egyértelműsítés a Földön kívüli krátereknek

Sziasztok!

Az lenne a kérdésem, hogy van-e megegyezés abban, hogy más bolygókon található, azonos nevű krátereket milyen formában egyértelműsítünk? Jelenleg például a Mars kráterei (Kategória:A Mars kráterei) a marsi kráter és Mars-kráter egyértelműsítésekkel rendelkeznek, gondolom az egyiket választani a kettő közül jobb lenne. Kismenők^{baj van?} 2023. október 2., 13:14 (CEST)

Belegondolva talán a NÉV-kráter (Mars) lenne a legjobb. Vélemények? Kismenők^{baj van?} 2023. október 2., 13:35 (CEST)

Nekem is ez az utóbbi jutott eszembe. – Winston ^vita 2023. október 2., 13:48 (CEST)

Gyermekvasút

Gy vagy gy? Az OH.-ban nincs benne, viszont benne van az úttörővasút kisbetűvel. A tulajdonnévi alakja MÁV Zrt. Széchenyi-hegyi Gyermekvasút. Ennek alapján logikus lenne gy-vel írni, de nem ezt tesszük. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. október 3., 20:21 (CEST)

Ezek tulajdonnevek, ráadásul az egyik a másiknak a szinonimája. Mindkettő nagybetű, az OH ellenére. – Pkᑌᘗᖾ^{ᐁᐧᐦᑕᒪᑫᐃᐧᐣ} 2023. október 3., 20:37 (CEST)

Az AkH.¹² 188. c) pontja szerint

A teljes intézménynév helyett gyakran annak csak egy vagy több egyedítő elemét használjuk, s a típusjelölő szót vagy szavakat elhagyjuk. Az ilyen rövidült névben nem változik a részeknek a teljes névbeli írásmódja: a Lombiknál dolgozik (ti. a Lombik Hőmérő- és Üvegipariműszer-gyártó Kft.-nél). Hasonlóképpen: a Gondolat jelentette meg; a Nemzetiben játsszák; az Eötvösön végzett v. az Eötvös Lorándon végzett; stb.

Ennek alapján ha a Gyermekvasút szót intézménynévi értelemben, rövidült alakban használjuk, akkor megmarad a teljes intézménynévben használatos nagy kezdőbetű, különben meg nem. Nyilván ugyanez vonatkozik az úttörővasútra is. Néhány példával illusztrálva:

• Rákosi elvtárs fogalmazta meg az ötletet, hogy a budai hegyekben épüljön úttörővasút.
• A közkedvelt Úttörővasút 1950-ben készült el.
• A Gyermekvasút ma is népszerű turistalátványosság.
• Budapesten kívül Marosvásárhelyen és Jerevánban is működik gyermekvasút.

Szerintem így van, de hát mittudomén, nem tudok én semmit. -- Malatinszky ^vita 2023. október 3., 20:55 (CEST)

Ezeket a szavakat lehet használni hétköznapi köznévi értelemben is. Ha az intézményre, az 1 darabos budai vasútra mondjuk, akkor nagybetű. Ha általában a gyermek- vagy „úttörő”-vasutakra értjük, amikből több is lehet, akkor kisbetű. – Pkᑌᘗᖾ^{ᐁᐧᐦᑕᒪᑫᐃᐧᐣ} 2023. október 3., 21:30 (CEST)

Szövetségi Nyomozó Iroda

A központi amerikai bűnüldöző szervről, az FBI-ról nálunk Szövetségi Nyomozó Iroda címmel van cikk. (A lap hányattatott átnevezési története során az FBI >> Federal Bureau of Investigation >> Szövetségi Nyomozóiroda >> Szövetségi Nyomozó Iroda pályát futotta be.) A kérdésem: Nem az eggyel korábbi Szövetségi Nyomozóiroda lenne a helyes névalak? --Malatinszky ^vita 2023. október 10., 20:07 (CEST)

De. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. október 10., 20:26 (CEST)

Nem is értem a sorozatot, már az OH-ban is egybe van írva (2005). – Pagony ^üzenet 2023. október 10., 20:42 (CEST)

Köszönöm, akkor elvégzem az átnevezést. --Malatinszky ^vita 2023. október 12., 22:42 (CEST)

Georgia vagy (ebben is) ragaszkodunk az FNB-s hagyatékhoz?

Tisztelt Hozzáértőkǃ A magyar diplomácia és jogalkotás ([1]) – az ország kérésére – 12 éve következetes a kaukázusi ország nevének használatábanː Gerogia alakban. A Georgia vs. Grúzia kérdés több mint másfél évtizedes múltra tekint vissza. Az elnevezésről a szócikk vitalapján 2007-ben és 2017-ben is folyt vita. A kérdésről összefoglaló olvasható pl. itt és egy 7 évvel későbbi itt. Bár FNB-s indoklással nem találkoztam, csak ex cathedra állásfoglalással (29. old. 68/631. FNB .Áf.), úgy tűnik, az egyetlen érv az amerikai tagállammal való névazonosság. De csak írásbanǃ Azonban itt ez nem okozhat félreértést, hiszen a tagállam Georgia (állam) címszóval szerepel, és Georgiának egyértelműsítő lapja is van.

Kérdésemː van-e akadálya annak, hogy megtiszteljük az országot, és – több évtized után ismét – az FNB által tudomásul vett, a diplomáciában és jogalkotásban következetesen használt nevén nevezzük Georgiát, az országot? Mégis csak egy 1,5 évezreddel régebbi ország, mint a tagállam. (Ezzel talán az FNB-t is az álláspontja megváltoztatására ösztönözhetjük. Megjegyzemː az egyes jogszabályok a jogi hierarchiában mégiscsak magasabb rendűek, mint egy bizottsági állásfoglalás, még csak nem is határozat) Tisztelettelː Tösö8 ^vita 2023. október 12., 19:41 (CEST)

 kérdés Mi lenne a szócikk elnevezése szerinted? Simán Georgia nem lehet. Milyen egyértelműsít taggal látnád el: Georgia (?)? Csurla ^vita 2023. október 12., 21:12 (CEST)

Válaszː A Georgia (állam) mintájára Georgia (ország). Tösö8 ^vita 2023. október 12., 21:18 (CEST)

Én nem támogatnám az átnevezést: a Grúzia elnevezés megszokott, bevett a modern magyar nyelvben, és a Wikipédiának ezt kell tükröznie. --Malatinszky ^vita 2023. október 12., 21:02 (CEST)

Tisztelt @Malatinszkyǃ "Megszokott"... a közép- és idősebb korosztály számára. Pl. a huszonéveseknek már kevésbé. Az idők végezetéig úgysem lesz tartható, még ha minél tovább ragaszkodnánk is hozzá (és ezáltal még "megszokottabbá" válna is). Részemről úgy értékelem, hogy kifejezné az ország, a lakói és a kultúrájuk iránti tiszteletet (is), ha a kérésüknek megfelelően neveznénk mi is. Tisztelettel megkérem, ezt a szempontot is gondolná át, és hogy meddig érdemes ragaszkodni egyes (meg)szokásokhoz. Üdvözlettelː Tösö8 ^vita 2023. október 12., 21:17 (CEST)

Akkor maradjunk annyiban, hogy mint közép- és idősebb korosztálybeli szerkesztőtársad ellenzem ezt a nekem erőltetettnek és idegenesnek tűnő átnevezést. Talán várd meg, amíg végképp kihalunk, és majd akkor keríts újra sort erre a javaslatodra.

Az ország, a lakói és a kultúrájuk iránti tisztelet, bár maradéktalan bennem, nem tényező abban, hogy a saját kultúrámban, a saját nyelvemen hogy nevezem azt az országot. Cserébe én sem sértődöm meg, hogy a grúzok Ungretinek hívják Magyarországot. -- Malatinszky ^vita 2023. október 12., 22:21 (CEST)

Abban is maradhatunk, hogy magam is a közép- és idősebb korosztályba tartozom. Az "erőltetettnek és idegenesnek tűnő"-n kívül, objektív indoka is lenne az ellenzésének?

Ugyan nem tartozik ide, de az wiki megjelenésének megváltoztatása sem aratott osztatlan tetszést (Kocsmafal (egyéb)) – nyilván a megszokottól való eltérése miatt. Tösö8 ^vita 2023. október 12., 22:34 (CEST)

Felkészül Türkiye? --Mathae Fórum 2023. október 12., 21:08 (CEST)

Csehia? Malatinszky ^vita 2023. október 12., 21:10 (CEST)

Egyik sem adekvát példa, mert az önelnevezésük szerint Szakartvelo, a lakói pedig kartvelek. Tösö8 ^vita 2023. október 12., 21:20 (CEST)

Ez egy érvénytelen érv, súlyos logikai hiba. Azt állítja, hogy egyik sem adekvát példa, és valami teljesen mással indokolja, ami mellesleg az eredeti felvetést is aláássa. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. október 13., 06:27 (CEST)

Én sem támogatom az átnevezést. Csurla ^vita 2023. október 12., 21:12 (CEST)

Tisztelettel megkérném a hozzászólókat, hogy próbálnák meg objektív szempontok mérlegelésével kialakítani az álláspontjukat (ehhez adtam hivatkozásokat is), és nem a szubjektív ízlésük vagy megszokásuk alapján. Köszönettelː Tösö8 ^vita 2023. október 12., 21:26 (CEST)

És a kérdésem úgy szóltː "van-e akadálya annak, hogy...", amire a válaszom úgy kezdődne, hogy "igen, ez és ez", vagy "nincs". Tösö8 ^vita 2023. október 12., 22:25 (CEST)

Remélem, nem tűnik majd barátságtalannak a válaszom, mert nem szánom annak: Igen, van akadálya annak, hogy Grúziát ezentúl Georgia néven emlegessük: az, hogy a szerkesztőtársaid, úgy tűnik, nem támogatják ezt az ötletet. -- Malatinszky ^vita 2023. október 12., 22:31 (CEST)

Bocsánat, ez az indok – amellett, hogy nem tartom barátságtalannak – szerintem szubjektív, mert az ellenzések alapja szubjektív. Tösö8 ^vita 2023. október 12., 22:37 (CEST)

Én nem erőltetném, mert nem emlékszem olyan vitára, ahol bármilyen érvvel meg lehetett volna győzni téged, ezért most sem számítok rá. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. október 12., 21:29 (CEST)

Ez esetben köszönöm, hogy mégis áldozott az idejéből arra, hogy hozzászóljon. Tösö8 ^vita 2023. október 12., 21:35 (CEST)

A mai magyar külügy hozzáértését figyelembe véve, rájuk hivatkozni – nos ezt egy kicsit túlzásnak tartom. Egyébként meg miért épp Georgia? Miért nem Szakartvelo? Hagyjuk ezt az egészet, úgy ahogy van... - Gaja   2023. október 12., 22:44 (CEST)

Tisztelt @Gaja, szeretném fölhívni a figyelmét, hogy a kérdés nem a "mai magyar külügy" idején merült föl, hanem 2007–2009-ben. Erre utaltam isː "Az elnevezésről a szócikk vitalapján 2007-ben és 2017-ben is folyt vita." Tisztelettelː Tösö8 ^vita 2023. október 12., 22:54 (CEST)

Ó,.. És a miért épp Georgia kérdésre a válasz az általam belinkelt külső hivatkozásokban olvasható. Tösö8 ^vita 2023. október 12., 23:00 (CEST)

Akkor sem értem, hogy ha már át szeretnéd nevezni, akkor miért nem a saját nevére? Miért kellene egy olyan névre, ami alapjában véve magyarul nem is kapcsolódik az országhoz (tudom, réges-régen úgy hívták magyarul is), összetéveszthető mással? A többi névváltoztatáskor is a saját nevére változtak az országnevek, nem egy tetszüleges elnevezésre (pl. Burma → Mjanmár, Rhodesia → Zimbabwe). Szakartvelót (kifejezetten hosszú ó-val) még támogatnám is (bár semmi sem indokolja), de a Georgiát kifejezetten nem. - Gaja   2023. október 13., 09:51 (CEST)

Ellenzem az átnevezést, per minden emellett szóló. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. október 12., 23:02 (CEST)

Bocsánat... a kiinduló kérdés nem úgy szól, hogy támogatom-e vagy ellenzem, hanem így ː "van-e akadálya annak, hogy...". Erre szeretnék tagadó (nincs) vagy egyetértő (van) választ kapni objektív indoklással. Ennek szellemében megtenné, hogy kifejti – objektíven – hogy mi az a "minden"? Köszönöm. Tösö8 ^vita 2023. október 12., 23:15 (CEST)

Ugye te is tisztában vagy azzal, hogy amit csinálsz az már nem más mint: kekeckedés? Nyilvánvaló, hogy az ellenzés azt jelenti, hogy részemről akadálya van az átnevezésnek. És nem, nem fejtenék ki semmit, ugyanis felesleges leírni mégegyszer ugyanazokat, amiket mások már leírtak, ezt jelenti a „per minden emellett szóló.” Te pedig jobb lenne ha nem határoznád meg, hogy a válaszolók miképpen válaszoljanak! Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. október 12., 23:52 (CEST)

Úgy látom, nem tudok jól kérdezni, mert érdemi választ nem, csak olyanokat kaptam, mint "nem támogatnám", "nekem erőltetettnek és idegenesnek tűnő", "Én sem támogatom", a szerkesztőtársaid, úgy tűnik, nem támogatják ezt az ötletet" (megj. kérdést és nem ötletet vetettem föl) "Ellenzem az átnevezést, per minden emellett szóló". Ezekkel vitatkozni sem lehet, mert egyéni ízlést tükröznek. És megelőzendő, hogy a kérdésem végleg személyeskedésbe forduljon át, a továbbiakban tartózkodom a hozzászólástól. Köszönöm a megértéstː Tösö8 ^vita 2023. október 13., 00:10 (CEST)

Nem, nem egyéni izlést tükröznek, mindössze csak olyasmit tartalmaznak, amik neked nem felelnek meg. És ahhoz képest, hogy ezekkel nem lehet vitatkozni, igencsak masszívan vitatkozol minden hozzászólóval, leszólva a válaszaikat. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. október 13., 00:15 (CEST)

• Georgia (Grúzia) jó egyértelműsítés lenne. Akela ^vita 2023. október 13., 00:04 (CEST)

Ez egy eléggé precedens nélküli helyzet: egy ország kormánya megkéri egy másik ország kormányát, hogy saját nyelvén eztán nevezze másképp az illető országot. A kormány teljesíti a kérést. Rendben van: end of story. A Wikipédiának ehhez semmi köze. Ahhoz sincs közünk, hogy a sajtó stb. mennyiben idomul vagy nem idomul a fejleményhez. A fent szólók közül eddig senki sem látta okát, hogy átnevezzük a szócikket. Én se látom. – Pagony ^üzenet 2023. október 13., 00:05 (CEST)

+1, én sem látom. – Crimea^vita 2023. október 13., 08:43 (CEST)

Sziasztok, Jelenleg a Grúzia és a Georgia név használata is teljes mértékben elfogadott, de az MTA Földrajzinév-bizottság szabálya alapján a Grúzia név használata a hivatalos, 2009-ben erősítette meg ezt a bizottság, már amennyire jól tudom.

Röviden tömören a story:

Az 1800-as évek végétől, mikor a világ ország neveit rendszerezték egészen a Rákosi-korszakig, Grúzia hivatalos neve Georgia volt. A Rákosi-korszakban az akkori kommunista vezetés indítványozta a név cserét, az MTA földrajzi-bizottsága eltörölte a Georgia név használatát és hivatalossá tette a Grúzia név használatát, ami a mai napig hivatalos. Az 1893-ban a Pallas nagy lexikonában, majd a Révai nagy lexikonban is rögzítették az ország nevét, mint Georgia, úgy szerepelt, hogy Georgia és zárójelben (Grúzia: Georgia orosz neve).

2011-ben Miheil Szaakasvili Grúzia/Georgia akkori elnöke meglátogatta Schmidt Pál akkori magyar elnököt és kérte tőle, hogy hivatalos állami/kormányzati szinten Georgiának hívják az államát, a Köztársasági Elnöki hivatal az MTA Földrajzinév-bizottságához fordult, ahol kérték a Georgia hivatalossá tételét, azonban a bizottság csak tudomásul vette a Georgia használatát, de nem lett se csere se hivatalos, azonban 2012-óta a Grúzia név használata mellett a Georgia név is elfogadott lett.

Kompromisszumos megoldásként lehet a neve pl. Grúzia (Georgia), vagy Georgia (Grúzia), ha a többség úgy dönt, hogy esetleg változtatni akarna ezen.Victor Knox 2023. október 13., 0:08 (CEST)

A kérdés úgy is szól: van-e akadálya annak, hogy ne nevezzük át, és továbbra is a bevett nevén hívjuk, az FNB állásfoglalásával egyezően? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. október 13., 06:25 (CEST)

Az egyértelműsítésre hajazó zárójeles címet nem támogatom, kilóg a rendszerből. Olyan idiotizmus lenne belőle, mint amikor a Perzsa-öblöt 1980 után a teljes magyar sajtó csak Perzsa-(Arab-) öbölnek merte nevezni, és minden cikkben úgy írták. Nálunk erre a bevezető és az átirányítás való. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. október 13., 06:29 (CEST)

Mellesleg a diplomáciai érintkezésben Magyarország rendszeresen elfogultan nyalja egy sor diktatúra fenekét, és gorombáskodik a szövetségeseivel, és ezt se utánozzuk. Tehát nincs okunk a diplomáciát másolni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. október 13., 06:44 (CEST)

Az FNB érvényes állásfoglalását „hagyatéknak” nevezni már a címben pedig csúsztatás és hangulatkeltés. Nem hagyaték. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. október 13., 06:46 (CEST)

Kenesei István egy 2018-as írásában – Grúzia vagy Georgia – még mindig – kiválóan összefoglalta az érvéket a grúz és Grúzia elnevezés mellett. A fenti kiírás hiányos, mert csak az országnevet említi, de a grúz elnevezést is javasolták átnevezni georgiaira, amit szintén elutasítok a mellékelt cikkben olvasható érvek alapján. Csurla ^vita 2023. október 13., 08:53 (CEST)

Elefántcsontpartot sem hívjuk Côte d’Ivoire-nak, pedig erre is volt kifejezett, hivatalos kérés az ország kormányától. Véleményem szerint ne más országok kénye-kedve szabja meg a magyar elnevezéseket és azok használatát. - Gaja   2023. október 13., 09:58 (CEST)

Van-e akadálya annak, hogy Kolozsvárt udvariasságból ezentúl úgy szerepeltessük a Wikipédián, hogy Cluj-Napoca?

Szerintem tudomásul kell venni, hogy az idegen nevek használatában több fokozat létezik. A diplomácia természetesen alkalmazkodik a kérésekhez (vagy nyomásgyakorláshoz), akár addig a mértékig, hogy a saját országát átnevezi Észak-Macedónia névre. Az autós térképeinken mi is úgy írjuk a földrajzi neveket, ahogy a helyszínen találhatjuk, ez teljességgel logikus is.

A hagyomány régebben, különösen 1939-ig, inkább a Georgia elnevezést támogatta, ezt tükrözik a nagylexikonjaink is. Gondolhatnánk, hogy a szovjet elvárások miatt fordult a kocka, de valójában az 50-es évek végéig (!) az volt a ritkább, hogy Grúzia. A vezetést 1980 után vette át, azóta azonban szilárdan tartja az elsőbbségét. (Arcanum keresési statisztikák.)

A magam részéről úgy gondolom, nem szükséges átnevezni, a magyar köznyelvi használatban megvan, és ezek szerint meg is maradt az oroszból hozzánk került, mindazonáltal azért hagyományos név. Ha majd azt tapasztaljuk, hogy a folyamatok megváltoztak, akkor térjünk vissza rá, és tükrözzük az állapotokat a lexikonunkban. (Mármint nem én, hanem akik akkor még élnek.) – Garamond ^vita 2023. október 14., 14:30 (CEST)

@Tösö8: 20 évesként még sosem hallottam, hogy valaki egy beszélgetésben Georgiának hívta volna Grúziát. Szerintem korosztálytól függetlenül a Grúzia az alap.– Freewales^vita 2023. október 14., 19:20 (CEST)

Sao - Saó, Száó kultúra?

Az angolban az "a" betűt "á" - nak, az "s" - t SZ - nek írják át, és ejtjük ki. A magyarban nincs rovid o a szavak végén.

Mielőtt még elkezdeném a fordítást, megkérdezem a cím helyes átírását. Balabenc ^vita 2023. október 14., 11:33 (CEST)

Véleményem szerint szaó kultúra, ha közösségként tekinthetünk rájuk, akkor ők a szaók. Az sz biztosan stimmel, a szóvégi ó meg annyira általános a magyarban, hogy indokolatlan eltérni tőle (még az euro is meghosszabbodott nálunk). Viszont az szerintem nem támasztható alá, hogy az angolból mindig á-val írnánk át, itt van mindjárt az a szó, hogy Anglia, abban sem. Hogy a kiejtése rövid vagy hosszú á, az nem jelenti azt, hogy írni is úgy kell. Nagybetűt én nem használnék, ha a Sao tulajdonnév lenne, akkor amúgy is másképp kellene írni az egészet. – Garamond ^vita 2023. október 14., 12:49 (CEST)

Köszönöm a választ!

Akkor Szaó kultúra, szaó civilizáció lesz, nemsokára elkezdem. Balabenc ^vita 2023. október 14., 13:10 (CEST)

@Balabenc. Nem csapott senki a kezemre, magamnak kell megtennem.

Most követtem el magam is azt a hibát, amit mindig kifogásolni szoktam a szerkesztő kollégáknál. Nem forrásokra hivatkoztam, hanem általános elvekből vezettem le valamit. Márpedig ez wikiszerűtlen megoldás.

Belenéztem ugyanis (utólag) a Szaktárs linkjeibe, és bizony arra van adat, hogy magyarul rövid o-val használták, szao nép, szao leletek, szao kultúra. Magyar nagylexikon A - Anc (Budapest, 1993), Jean Laude: Fekete-Afrika művészete (Budapest, 1972), Kende István (szerk.): Fejlődő országok lexikona (Budapest, 1973), Basil Davidson: Az újra felfedezett ősi Afrika (Budapest, 1965).

Elnézésedet kérem. De akkor talán fogjuk fel a jó oldaláról, itt van a szócikkhez néhány magyar nyelvű forrás. – Garamond ^vita 2023. október 15., 15:41 (CEST)

Még egy eset, ahol a magyar helyesírás nem az ésszerűséget, a beszélt nyelv szabályait követi... akkor hát:

Szaó kultúra Balabenc ^vita 2023. október 15., 15:59 (CEST)

@Balabenc Ha az előtted hozzászóló szerkesztő javítja a címet szaó kultúráról szao kultúrára, források alapján, akkor nem értem, miért marad a szócikk címe mégis szaó kultúra? Ogodej ^vitalap 2023. október 15., 18:40 (CEST)

Nem javították még, nem ellenőrizték. Balabenc ^vita 2023. október 15., 19:02 (CEST)

@Balabenc: a szövegben felváltva sao, szaó szerepel, ezt mindenhol egységesíteni kellene, de neked, aki a cikket létrehozta. Ráteszek egy építés alatt sablont, és légy szíves javítsd a hiányosságokat. Addig nincs mit ellenőrizni, mert csak még több hibasablon kerül rá. Ogodej ^vitalap 2023. október 15., 20:01 (CEST)

Az első válaszoló alapján kezdtem el a népnév leírását:

"Véleményem szerint szaó kultúra, ha közösségként tekinthetünk rájuk, akkor ők a szaók. Az sz biztosan stimmel" Balabenc ^vita 2023. október 15., 20:34 (CEST)

Olvass tovább légy szíves. Ogodej ^vitalap 2023. október 15., 20:35 (CEST)

megtettem. Viszont akkor a Chari folyó nevét is írják át: ch - cs. Balabenc ^vita 2023. október 15., 20:48 (CEST)

Sajnos utólag kiderült, hogy az első válaszoló nem forrásokra hivatkozva adott tanácsot, hanem általános elvekből vezetett le valamit. Balabenc ^vita 2023. október 15., 20:36 (CEST)

Mint magam, az „első válaszoló”, tárgyilagosan közöltem is. Ellenben nem tudom, hogy jön ide a Chari földrajzi tulajdonnév. Miért kellene azt átírni? Valami ókori feljegyzésben maradt fenn a neve?

A helyesírás elég sokszor nem a kiejtést tükrözi, csak a saját nyelvünkben ezt nem szoktuk észrevenni. Érdemes ilyen szemmel végiglapozni a helyesírási útmutató könyveinket.

Az észszerű szó írásmódját meg éppenséggel észszerűbb, legalábbis számomra könnyebben indokolható formára cserélték a legfrissebb szabályzatban.

A szócikket szíveskedjen a szerkesztője átolvasni és magyarul értelmezni. Hogy lehetne már léteznie bárminek létezhetne bármi a Kr.e. 4–6. századtól a Kr.e. 16. századig? (Jav. a bejegyző. Látom, magam sem tudok magyarul.) Akkoriban sem visszafelé folyt az idő! (A Google fordító téveszti el a BC és AD rövidítést, az utóbbi Kr.u. kellene legyen.) – Garamond ^vita 2023. október 17., 13:50 (CEST)

Tudom, hogy ez itt nem releváns, de szerintem egy mai modern enciklopédiában nem kellene a Kr. e./u. rövidítést használni, hiszen van helyette semleges változat, ami jobban megfelel a Wikipédia semlegességének is. A kereszténységgel foglalkozó cikkekben elfogadható, de máshol szerintem nem. Ez csak egy megjegyzés volt. - Gaja   2023. október 17., 21:40 (CEST)

Életem régebbi korszakaiban, amikor még nem voltam elég modern, eszembe sem jutott volna mást használni, mint i.e., i.sz. De most már r.u. van (rendszerváltás után), ezért nem változtattam meg az angol Wikiről nézett kifejezés tükörfordítását. Mivel a nyelvészek szerint így is megengedett. (Sőt a saját szócikkünk szerint vallásilag semleges is.) Én egyébként nem nagyon szeretem, nem világnézeti okokből, nem is azért, mert ódonnak érzem, ez az én privát élettörténetem, nem érdekes. Hanem pont az első évtizedekkel kapcsolatos magyarázkodások miatt, hogy Jézus Krisztus a legelterjedtebb vélemények szerint Krisztus előtt 7-ben született, de ezt úgy kell érteni, hogy … És akkor itt bonyolódunk bele reménytelenül. – Garamond ^vita 2023. október 18., 01:38 (CEST)

Khan Yunis

Ez egy angol átírás. Valaki meg tudja adni a magyart? (Arabról kéne.) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia, 

Én Hán Júnisznak láttam többfelé. @Mathae:? – Pagony ^üzenet 2023. október 22., 17:47 (CEST)

Én is ezt mondanám. Kismenők^{baj van?} 2023. október 22., 17:52 (CEST)

Ez felel meg az irányelvünknek, valóban. --Mathae Fórum 2023. október 22., 22:45 (CEST)

átnevezem Kolomanus ^vita 2023. október 22., 23:05 (CEST)

Yahya Sinwar

Az előző szakaszon felbuzdulva, ugyanaz a kérdés itt: Yahya Sinwar. Vépi ^vita 2023. október 23., 08:12 (CEST)

Jahja esz-Szinvár. Van névelő a nevében. Mathae Fórum 2023. október 26., 18:18 (CEST)

Kirgiz átírás

Tisztelt kollégák, akinek van némi indíttatása hozzá, legyetek szívesek rápillantani a Kirgiz átírás tervezetére, mert jó lenne véglegesíteni, hogy használni is lehessen. Előre is köszönöm a közreműködéseteket! - Gaja   2023. október 15., 19:41 (CEST)

Átolvastam, elsősorban a rendszert néztem, és a példaanyagok alapján (KNMH) a véglegesítését javaslom. Ogodej ^vitalap 2023. október 17., 11:35 (CEST)

Kedves mindenki! Tipográfiai és fogalmazási szempontból megpróbáltam érthetőbb formára hozni a tervezetet. Egyelőre benne vannak a törlésre szánt szövegrészek, hogy kiderüljön, ha a „tömörítés” valahol hibádzik. – Garamond ^vita 2023. október 21., 18:13 (CEST)

Engedelmetekkel a témát övező általános apátiára azzal gondoltam reagálni, hogy elküldöm három helyre hozzáértőknek, és utána majd meglátjuk. Nézegettem időközben ezt-azt, például atlaszt is, de pro és kontra érveim egyaránt keletkeztek. Nincs értelme a további belterjes eszmecserének. Lépjünk tovább. – Garamond ^vita 2023. október 29., 18:41 (CET)

Háfez el-Aszad tisztségei

Az angol wikipédiában szerepel nála ez a két tisztség:

-Secretary General of the National Command of the Arab Socialist Ba'ath Party

-Regional Secretary of the Regional Command of the Syrian Regional Branch

Mi lenne ezeknek a magyar megfelelője? Kolomanus ^vita 2023. október 26., 19:16 (CEST)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hafiz_al-Assad Kolomanus ^vita 2023. október 26., 19:16 (CEST)

Az elsőt "Baasz Párt főtitkára"-ként találtam meg Kolomanus ^vita 2023. október 26., 19:17 (CEST)

Az Arab Szocialista Baasz Párt, röviden Baasz Párt elméletileg egyetlen nagy szervezet volt, ami több országban működött. Ezért van az, hogy Aszad részben az ún. szíriai ág ún. "Regionális Parancsnokságának" főtitkára volt, meg az elvileg országhatárokon átívelő hatáskörű ún. Nemzeti Parancsnokság főtitkára (amit a másik Baasz-vezetésű ország, Irak Baasz pártja nem ismert el...).

A gyakorlatban a Baasz pártok esetében a "nemzeti", azaz pánarab működés csak formalitás volt, miután Szíriában és Irakban is hatalomra kerültek a helyi ágak (főleg az alapító Misel Aflak szíriai megbuktatása után), amik hirtelenjében már nem akartak olyan nagyon együttműködni egymással, pláne a másik alá rendelődni. De a címek és az "egységes" Baasz vezetése kapcsán ment a cicaharc köztük. --Mathae Fórum 2023. október 28., 11:01 (CEST)

Köszönöm a segítséget! Kolomanus ^vita 2023. október 28., 15:42 (CEST)

Vita:Zoárd nemzetség‎

Kedves szerkesztőtársak! Szeretnék segítséget kérni a Zoárd nemzetség helyes elnevezéséről, mivel egy IPM címen szereplő ismeretlen szerkesztő már nem első esetben kérdőjelezi meg a nemzetség elnevezését. Szerintetek melyik változat lenne a leg elfogadhatóbb? Előre is köszönettel: Zsuzsakossuth ^vita 2023. október 27., 20:39 (CEST)

Nekem a név nélkül beszólogató szerkesztő érvelése nem tűnik túlságosan megalapozottnak. Különösen, hogy több grad végű, nyilvánvalóan nem magyar, hanem szláv nevet hoz fel benne. Korabeli, megbízható betűírású sajtótermék nem áll rendelkezésre, ezért a kritikus szerkesztő sem tudja igazolni, hogy rovással lejegyzett mássalhangzók közé az általa helyesnek tartott módon kell elhelyezni a magánhangzókat. Anonymus (a XII. századból visszavatítve az ismereteit és elképzeléseit) Zuardot ír. ... Transactis quibusdam diebus Zuard et Cadusa cum omni exercitu suo ... aquam Danubii transnavigaverunt ... totam terram ... subiugaverunt... A Győrfi György által összegyűjtött változatok: „a Szovárd név alakja 1222-ben Zuord, 1274— 1300-ig Zuard, 1284-től Zoard, 1299-ben Zoivard”. Nekem az a benyomásom, hogy a Zorád, Szórád későbbi fejlemény. A Zoárd – Szoárd írásmód eléggé mindegy, a régieknél elég gyakori, írásban is, kiejtésben is, a zöngés-zöngétlen ingadozás. Melich János a Magyar Nyelv hasábjain Z-vel írja az alakváltozatokat, de hozzáteszi, a kiejtés Sz. (Gondolom, sokat nem segítettem.) – Garamond ^vita 2023. október 28., 13:01 (CEST)

Aki olyan helyesírással ír, mint az anon (nagy kezdőbetűvel a „magyar”, toldalékok és szóvégi írásjelek előtt szóköz), abban nem nagyon lehet bízni nyelvészeti kérdésekben.

Az eredeti kérdéshez: a középkorban elég bizonytalan volt a helyesírás, sok mindent kiejtés alapján írtak, amibe beleszámítanak a tájszólások, félrehallások, stb. is. Nincs értelme keresni a „hivatalos” változatot, mert ilyen nem is biztos, hogy létezik. Helyette a szócikkbe kell beírni a különböző változatokat, ha lehet, akkor úgy, hogy pontosan melyik hol fordult elő. – Tilar Vehulor ^vita 2023. október 28., 18:06 (CEST)

Azt hiszem, az a probléma, hogy mi legyen a címszó. Zsuzsakossuth szerkesztő nyilván ismeri a fellelhető variánsokat, de valamelyiket választani kell. Nagyobb akadálya lesz a cikkfejlődésnek, hogy 13 jóvá nem hagyott változás terheli. – Garamond ^vita 2023. október 29., 18:35 (CET)

Dekmai - Girl From Nowhere / Thai nevek átírása

Nemrégiben készítettem el a Dekmai - Girl From Nowhere szócikket, és kellene némi segítség a színművészek nevének átírásához, mert gondolom hogy az angolos átírási formát le kellene cserélni a magyarosított formára.

Lényegiben thai nevek átírásáról lenne szó, de kicsit meg vagyok akadva. Előre is köszönöm a segítséget. --CrystalLemonade ^vita 2020. november 21., 20:00 (CET)

@Adam78: segítségére lesz ismét szükség :D már tanulgatom a thai ábécét, de egyelőre még harcol velem.. Xia ^Üzenő 2020. november 22., 23:41 (CET)

Az ügy továbbra is itt lebeg, és már ráadásul még egy újabb átírandó cikk is van: Chicha Amatayakul. – CrystalLemonade ^vita 2021. július 20., 12:12 (CEST)

@Adam78-ot megint megpingeljük Xia ^Üzenő 2021. július 20., 14:33 (CEST)

@Xia: Szerintem hosszabb távon jó lenne valami használható leképezést készíteni a fonémikus átírás (lásd pl. itt, vagy inkább a fonetikus átírás kéne?…) és a szabályos magyar átírás között, és ha ez megvan, akkor már csak a kiejtést hitelesen közlő forrás(oka)t kell meglelni. Ha tudnánk olyan átírást találni, ami elegendő alapot ad a magyar változathoz, és ez az átírás elő is kereshető, azt utána már automatizálni tudnák a szakik, a meglévő átíróprogramok mintájára. Ádám ✉ 2022. július 5., 23:12 (CEST)

@CrystalLemonade, Xia, Adam78: több mint egy éve nem szólt senki ehhez a szakaszhoz. Számítunk még valami előnyre abból, hogy itt fonnyad a lap tetején, vagy levehetem róla a függősablont? --Malatinszky ^vita 2023. október 12., 22:36 (CEST)

Három hét elteltével sem kaptam választ, úgyhogy most eltávolítom a függőben-sablont. -- Malatinszky ^vita 2023. november 3., 14:04 (CET)

Star Wars Episode III: Revenge of the Sith

Miután erről már volt egy megbeszélés, a film címét a kiadótól függetlenül magyarul írtuk le. Most jött valaki, akit nem érdekelnek korábbi megbeszélések, de nyilván megbeszélni se akarja, pedig felhívtam rá a figyelmét. Az én álláspontom továbbra is az, hogy a magyar kiadók funkcionális analfabéta fordítóinak nyelvrombolása maradjon a kiadványaikon, a Wikipédia pedig írjon magyarul, hiszen az a dolga. A sith köznév, mint mondjuk a szerzetes rendek tagjainál (bencés, pálos, stb), a toldalékolása pedig kötőjel nélküli, egybeírt. Nincsen semmilyen címhivatal, amelyik "hivatalos címet" állapít meg. Ha jön egy másik kiadó, minden további nélkül terjesztheti a filmet akár teljesen más címmel is. A magyar cím egy fordítás, ráadásul nem műfordítás, akármikor el lehet térni tőle, és egy ilyen többszörösen hibásan írt cím esetén ez feltétlenül szükséges is. Én nem fogok tovább vitázni ezen, a szavazás eredményét elfogadom, legyen az bármi. Csak akkor elvárom, hogy ez a másik irányban is működjön. – LA^pankuš 2023. július 30., 00:30 (CEST)

Beteszem ide a linket: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív181#Star Wars-filmek címei, avagy forgalmazók vs. nyelvtannácizmus. – Vépi ^vita 2023. július 30., 08:22 (CEST)

Idetartozik még: Wikipédia:Elnevezési szokások#Filmcímek (főleg a kétcsillagos Kiegészítés), valamint a Sablon:Rögzültrossz. – Vépi ^vita 2023. július 30., 08:34 (CEST)

Megjegyzem, az irányelv két csillagos része nem a magyar helyesírást durván felrúgó, írástudatlanok által adott címre vonatkozik, hanem mondjuk az Alien vs. Nyolcadik utas a halál kérdéskörére. A rögzültrossz esetleg alkalmazható, bár itt semmilyen jogi következménye nem lehet egy terjesztő címalakja helyes magyar változatának használata. – LA^pankuš 2023. július 30., 08:51 (CEST)

 megjegyzés Ha valaki alaposan utánanéz, akkor a könyv címe szinte mindenhol, minden kiadásban A sithek bosszúja, csak persze rossz szokás szerint kapitálisban szedve. Szóval akkor mi a mű címe? Esetleg a kapitálissal írt DVD-kiadvány alapján el tudja-e valaki dönteni, hogy a kiadó a sith köznevet kis- vagy nagybetűvel akarta írni? – LA^pankuš 2023. július 31., 15:12 (CEST)

A. Star Wars: A Sith-ek bosszúja

B. Star Wars: A sithek bosszúja

Szavazás

B. – LA^pankuš 2023. július 30., 00:29 (CEST)

A – Én a Jóbarátok mintáját követném a {{rögzültrossz}}^(?) sablonnal - Gaja   2023. július 30., 01:05 (CEST)

@Gaja: 2015-től a jóbarát alak már elfogadott a magyar helyesírás szerint: A Jóbarátok legyőzte a helyesírást. – Csurla ^vita 2023. július 31., 12:11 (CEST)

@Csurla: Igazad van, de a magyar fordítás születésekor még nem így volt, ebben a Sith-es/sithes esetben ilyen változás nincs.- Gaja   2023. július 31., 14:40 (CEST)

A – Ötvenszer el lett már mondva, hogy nem a mi dolgunk a kiadók, forgalmazók által adott műcímek átírogatása a helyesírás éppen aktuális szabályai szerint, igazából jogunk sincsen hozzá. A {{rögzültrossz}}^(?) szerintem is használható. – Sasuke88  ^vita 2023. július 30., 10:53 (CEST)

Ah, a megcáfolhatatlan "ötvenszer el lett már mondva" érvelés! --Malatinszky ^vita 2023. augusztus 2., 01:37 (CEST)

Mert még mindig ott tartunk, mint 10 éve... Sasuke88  ^vita 2023. augusztus 6., 16:53 (CEST)

B – Csurla ^vita 2023. július 30., 11:26 (CEST)

A – Művek címét úgy írjuk, ahogy megjelentették a kiadók. Ha már ragaszkodunk a magyarhoz, akkor miért nem "Csillagok háborúja: ..."? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője JSoos (vitalap | szerkesztései) 2023. július 30., 13:15 (CEST)

Nem vitázom, csak a félreértések elkerülése végett:

1. nem a magyar cím a kérdés, hanem annak orbitálisan rossz helyesírása;
2. Csillagok háborúja címen is megjelent az Egy új remény, sőt az volt az első, de mi magunk között az egységesség miatt döntöttünk az újabb cím miatt, nem a címhivatal miatt.

– LA^pankuš 2023. július 30., 15:08 (CEST)

B – Crimea^vita 2023. július 30., 13:41 (CEST)

A – Vépi ^vita 2023. július 31., 07:33 (CEST)

B – Pkᑌᘗᖾ^{ᐁᐧᐦᑕᒪᑫᐃᐧᐣ} 2023. július 31., 10:12 (CEST) – A rossz cím nem szent tehén. Saját térfelünkön tartsuk be a helyesírási szabályokat.

A – Mi tudjuk, hogy kellene írni, erre van a {{rögzültrossz}}^(?). Attól még, ha meggebedünk is, a forgalmazó nem azt a címet adta neki. Holnap majd a Rozsban a fogót nevezzük át? – Winston ^vita 2023. július 31., 12:04 (CEST)

A forgalmazó nem adott címet neki, hanem lefordította az eredetit, és képtelen völt leírni. A Rozsban a fogó esetén a helyzet fordított, egy új kiadás, új műfordítás új címe lett a cím. Amúgy nem értem a párhuzamosítást, ahol két különböző magyar cím közötti választásról, és ugyanannak a magyar címnek az írásképéről van szó.

– LA^pankuš 2023. július 31., 13:00 (CEST)

A – Regasterios ^vita 2023. július 31., 14:57 (CEST)

B – úgy helyes. Alfa-ketosav ^vita 2023. augusztus 1., 13:06 (CEST)

B – VargaA ^vita 2023. augusztus 1., 13:31 (CEST)

B – A helyesírást nem írhatja felül filmcímsége. – Hári Zalán ^{Felis domus} 2023. augusztus 1., 14:16 (CEST)

B -- A WP:HELYES irányelvünk szerint a Wikipédia követi az Akadémia helyesírási szabályait. Ez vonatkozik a filmcímekre is. Kivétel csak az lehet, amikor joggal feltételezhető, hogy a cím alkotója szándékosan, a művészi kifejezés szándékával tért el a normatív helyesírástól. Az eredetileg is magyar filmcímek közül példa az ilyesmire a Nyócker!, a fordítások közül pedig a Becstelen brigantyk. Amikor az ilyen szándékosság nem vélelmezhető, a hibásan írt filmcímet kijavítjuk a hivatalos helyesírás szabályai szerint (és szükség esetén a cikkben megjegyezzük, hogy a film hibás címmel jelent meg). A jelen esetben semmiféle művészi szándékot sem lehet felismerni a forgalmazó által használt, vitán felül hibás alakban, ezért a film címét a standard helyesírásnak megfelelően írjuk. --Malatinszky ^vita 2023. augusztus 2., 01:36 (CEST)

Hát igen, ez is egy jó kis gumiszabály, ha jó indokod van, akkor bármit bele lehet gyömöszölni (a Becstelen brigantyknál nem látok semmi művészit, egyszerűen a hibás angol címet „fordították” ilyen idióta módon...). - Gaja   2023. augusztus 2., 08:49 (CEST)

@Gaja: Lehet, érdemes lenne elolvasnod, hogy a Becstelen brigantyk eredetije miért lett Inglorious Basterds mielőtt leidiótázod a fordítót, aki szerintem nagyon is szellemesen oldotta meg ezt a feladatot. -- Malatinszky ^vita 2023. augusztus 6., 10:11 (CEST)

Értem, hogy egy ilyen idióta címet (amit most te is elírtál...) ilyen idiótán fordítottak, de akkor sem látok benne semmi „művészit”, talán nevezzük inkább kreatívnak, de mivel eltérőek az ízlések, lehet, hogy neked ez annak számít... Eleve nem is értem, hogy miért számít a magyar címadás szempontjából az eredeti cím... Továbbá különbséget sem látok a címadásnál, ennek ezt a címet adták a forgalmazók, a SW-filmnek meg azt. Ez van. Egyik sem helyes helyesírási szempontból, és ha ragaszkodunk ahhoz, amit lentebb írtál, akkor ezt is ki kellene javítani a helyes alakra. Viszont nem akarok erről tovább vitatkozni, lehet folytatni tovább a szócséplést, az egyik fél sem fogja, szerintem, a másik felet meggyőzni az igazáról. Itt most már maximum a számok döntenek. - Gaja   2023. augusztus 6., 16:02 (CEST)

Hozzátenném, hogy a WP:HELYES-ben nincs a művek címére való utalás. Ezért a "kivétel csak az lehet" legfeljebb vélemény, ahogy az is, hogy Te nem látsz szándékot a kiadó részéről, miközben többen is vitatják, hogy a Sith az egy lovagrend, így ez tulajdonnév (en:Sith Order), tehát nagybetűs. Ez a vita már a Jedi szó kapcsán is felmerült, és ennek az egésznek SZVSZ csak akkor lenne értelme így, ha egységesen minden Star Wars-os címre vonatkozna. Ott van pl. a Star Wars: Darth Vader: A Sith Sötét Nagyura... Ahogy a helyesírási szabályzatunk is írja: "a Wikipédiának nem feladata, hogy a magyar helyesírás rendszerét kialakítsa vagy megváltoztassa, és erre szakmai kapacitása sincs." ez szerintem ugyan úgy vonatkozik a művek címére is, emiatt van használatban a {{rögzültrossz}}^(?). JSoos ^vita 2023. augusztus 2., 09:25 (CEST)

A Sith rend egy tulajdonnév, a sith egy köznév. A Jezsuita rend tulajdonnév, a jezsuita köznév. – LA^pankuš 2023. augusztus 2., 10:01 (CEST)

Továbbra is fenntartom, amit már a vitalapodon is leírtam és fent JSoos is leírt, nekünk csak lekövetni kell a világot, nem meghatározni – értem ezt a cikkek címének helyesírására is. - Gaja   2023. augusztus 2., 10:32 (CEST)

Ha az enciklopédia feladata az ismeretterjesztés, akkor nem leköveti a világ ostobaságait, hanem szelektál. – LA^pankuš 2023. augusztus 2., 10:47 (CEST)

Vannak erre is eszközeink – pl. a többek által említett {{rögzültrossz}}^(?) –, de mindegy hogy mit mondok, Nálad ez most beakadt, nem tudnálak úgyse meggyőzni, úgyhogy itt hagyjuk abba. Egyelőre úgy látom, Te nyertél... - Gaja   2023. augusztus 2., 11:00 (CEST)

Nem alakítjuk a helyesírást, hanem betartjuk. Ez a rossz pedig még nem rögzült, szerencsére. – Pkᑌᘗᖾ^{ᐁᐧᐦᑕᒪᑫᐃᐧᐣ} 2023. augusztus 2., 11:06 (CEST)

@Gaja: Hagyjuk ezt, hogy "beakadt". Ennyi erővel annak is beakadt, aki a másik oldalon van, mivel szemmel láthatóan nem közelednek az álláspontok, és ha én kitartok a véleményem mellett, az pont ugyanúgy nem azért van, mert beakadt, ahogy neked se azért jött elő kábé ötödször a rögzültrossz (amit én csak legvégső megoldásnak tartok). Ezért van a szavazás intézménye. – LA^pankuš 2023. augusztus 2., 14:46 (CEST)

Igazad van, kicsit átestem a ló túlsó oldalára, elnézést. - Gaja   2023. augusztus 2., 16:52 (CEST)

• A. Művek címét nem írjuk át, akkor sem, ha orbitálisan rossz helyesírással jelentek meg. A Jóbarátok c. sorozatot sem nevezzük át Jó barátokra, hanem megjegyezzük, hogy a magyar helyesírás szabályai szerint így kellene írni, de nem így írták a magyar főcímben. Nem értem, hogy ez a film mitől másabb, mint bármelyik másik, helytelenül írt műcím? És miért kéne a film címét egy könyv alapján módosítani? Ez két külön mű, két külön kiadóval. Xia ^Üzenő 2023. augusztus 2., 11:19 (CEST)
• A és B, B és A (vagy ABBA), azaz nem azt kéne eldönteni, és arról szavazni, hogy Star Wars: A Sith-ek bosszúja vagy Star Wars: A sithek bosszúja legyen a szócikk címe, hanem egy általános szavazást indítani, amin eldől, hogy melyik eljárást alkalmazzuk, és akkor az legyen érvényes minden vonatkozó címre (könyv, film, stb.). Mindkét oldalon vannak ugyanis olyan érvek, amelyek jogossá teszik azt az eljárást, amelyet az adott oldali fél szeretne, de ezek az érvek sosem fognak közelíteni egymáshoz. Én például úgy gondolom, hogy úgy kellene megadni a címeket, ahogyan a művet forgalmazzák, de nagyon is egyet tudok érteni azzal az állásponttal is, hogy be kellene tartanunk a helyesírási szabályokat. Nyilván mindkettőt nem lehet egyszerre, ezért lenne jó, ha irányelvi (vagy útmutató?) szinten lenne ez leszabályozva, és a kisebb táborral rendelkező oldal elfogadná a többségi fél általi akaratot. Viszont (és akinek nem inge ne vegye magára) jó lenne ha olyan érvek nem hangzanának el, mint az, hogy az IMDb-n vagy a PORT.hu-n miképpen szerepelnek a címek (úgy látom, itt még ez nem merült fel, de az eredeti vitában résztvevők egyikénél igen), mert ezek a platformok nem relevánsak a kérdésben. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. augusztus 2., 15:02 (CEST)

  @Hungarikusz Firkász A felvetésed jogos és logikus, DE a szavazás jelen állása szerint 51 % erőltetné rá az akaratát 49 %-ra, amit aligha tudok olyan közösségi döntésnek nevezni, amit aztán útmutatóba, sőt irányelvbe vésnénk. Továbbá nagyon nem szeretném, hogy egyesek önkényesen átírjanak egy halom címet, immár az irányelvet/útmutatót pajzsként maguk előtt tartva. Épp elég, hogy a magyaros átírások miatt sok olyan címalakot kell használni, amit még a Google sem ismer. Itt számomra az egyetlen elfogatható opció, ha a hivatalos helyeken (moziplakát, lemezborító, Filmévkönyv stb.) szereplő címalakokat használjuk. Ha több változat is létezik, akkor egyénileg megvitatható, hogy melyiket használjuk. Sasuke88  ^vita 2023. augusztus 2., 22:29 (CEST)

  Sasuke88, irányelvi szavazásnál nem jöhet létre olyan helyzet, hogy „51 % erőltetné rá az akaratát 49 %-ra”, ugyanis ⅔-os támogatottság szüksgés az érvényes eredményhez (a 49:51 nem az) Lásd: WP:SZI. A megszavazott irányelvre hivatkozva persze nem süthető rá senkire az, hogy önkényesen nevez át bármit is (egyik oldalon sem). Lássuk be, a másik oldal is mondhatná azt, nem szeretnék, hogy egyesek önkényesen átírjanak egy halom címet, immár az irányelvet/útmutatót pajzsként maguk előtt tartva. De a szavazás csak egy javaslat volt, amivel elkerülhetővé, vagy jelentősen csökkenthetővé válnának az ilyen időnként fel-fellobbanó viták/veszekedés. Persze így is lehet folytatni. Még sok külföldi film van, aminél el lehet vitatkozni a címről. A legjobb az, hogy így fennáll majd az összevisszaság helyzete, címenként attól függően, hogy melyik egyedi szavazáson éppen melyik oldalról jelentek meg többen. Szerintem mindkét oldalon vannak nagyon is releváns érvek, viszont az összevisszaság nem igazán jó egyik félnek sem, a WP-nek meg pláne nem. De mindegy, ha ez így jó (szerintem nem az), akkor maradjon így. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. augusztus 6., 14:26 (CEST)

  Csak jelzésértékűen mondom, pont az ilyen röpszavazásoknál állhat elő, hogy 51% akarata dönthet a 49% akarata felett. Ezen talán érdemes elgondolkodni... Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. augusztus 6., 14:29 (CEST)

  @Hungarikusz Firkász Irányelvhez tényleg 2/3 kell, erről megfeledkeztem, de útmutatóhoz, amit aztán egyesek majd pörölyként fognak használni, elég az egyszerű többség is. Azzal egyetértek, hogy jó lenne már végre rendezni ezeknek a címeknek a helyzetét, mert már legalább 10 éve megy róluk a vita érdemi eredmény nélkül. Amúgy lent belinkeltem néhány szakvélemény-szerűséget a témában és erősen az "A" felé dől az e-nyelv.hu véleménye is. Sasuke88  ^vita 2023. augusztus 6., 17:23 (CEST)

• Sasuke88, mivel az Elnevezési szokások irányelv, így a bővítése is csak irányelvszintű szavazással lehetséges. Hülyeség volt említenem az útmutatót. Úgyhogy felejtsük is el az útmutatót, és ha egy mód van rá, ne emlegessünk már pörölyöket, meg pajzsokat. Mint mondottam volt, ez mindkét oldalnál fennálló eshetőség. Az egyiknek mindenképpen le kellene nyelnie a keserű pilulát. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. augusztus 6., 18:05 (CEST)

  Rendben, tehát egész pontosan az irányelv Műcímek szakaszába kellene egy passzus az eltérő helyesírású címek kezeléséről. OK, a továbbiakban próbálom kerülni az élet kioltására alkalmas eszközök emlegetését . Sasuke88  ^vita 2023. augusztus 6., 19:08 (CEST)

  Lefogadom, hogy a jelen állás szerinti 49:51 aránnyal már semmi bajod nincs, csak akkor lenne, ha éppen fordítva állna... – LA^pankuš 2023. augusztus 8., 14:17 (CEST)

  Kezdődik a személyeskedés? Nagyon nem kéne! Sasuke88  ^vita 2023. augusztus 8., 17:37 (CEST)

  Mi a személyeskedés ezen? Szerinted miért is írtam ezt? Fentebb pontosan az volt a problémád, hogy éppen több szavazat volt a te álláspontoddal szemben, és mindjárt jajgattál miatta. Ezért felteszem a kérdést, most látsz benne problémát? És ha igen, szerinted hogyan kell eldönteni egy olyan kérdést, amiben antagonisztikus ellentétek vannak a szerkesztők között? – LA^pankuš 2023. augusztus 9., 20:31 (CEST)

  Elég baj, ha nem érzékeled a személyeskedést, majd folytatod is: "mindjárt jajgattál miatta". Igen, látok benne problémát, hogy egy ilyen apróságot sem lehet már itt normális hangnemben megvitatni. Én a részemről befejeztem ezt a vitát, az álláspontomat elmondtam, az eredmény meg lesz, ami lesz. Sasuke88  ^vita 2023. augusztus 10., 11:03 (CEST)

  Egy ilyen apróság... Ehhez képest a milliószor megmondtam, az élet kioltására alkalmas eszközök emlegetése, meg a hasonló kirohanásaid (amik mellesleg valóban személyeskedőek, ellentétben velem, csak persze nem árt tudni, mi az a személyeskedés) nem erre utalnak. – LA^pankuš 2023. augusztus 12., 09:32 (CEST)

• Nincsen címhivatal. De ha egyébként te el tudod dönteni, hogy a plakátokon használt kapitálisból melyik kicsi és nagy, és miért éppen a helyesírásilag nem indokolható nagy lesz belőle a favorit, akkor hajrá. A plakátokon ugyanis az szerepel, hogy A SITH-EK BOSSZÚJA, a könyv címe pedig A SITHEK BOSSZÚJA. Első kérdés: mitől lett a mindenféle mozis weblapokon nagybetűs Sith? (Egyébként meg ki a bánatot érdekel?) Második kérdés: a kötőjel léte vagy nemléte se igazolható a kiadványokból, akkor mitől a kitőjeles faxság a favorit? – LA^pankuš 2023. augusztus 4., 12:28 (CEST)

• Milliószor elmondtuk neked, hogy mit értünk hivatalos cím alatt, de te továbbra sem tudsz leakadni erről a "címhivatal"-ról. Hogy miért nagybetűs a Sith és a Jedi, azt nálam nagyobb Star Wars-rajongók talán meg tudnák magyarázni. Hogy miért kötőjeles a Sith-ek, azt meg a Disney magyarországi képviselőitől (vagy a korábbi jogtulajdonosoktól) kellene kérdezni, hogy miért így írják már 18 éve. A könyv címe meg teljesen irreleváns, itt a film címéről van szó. Sasuke88  ^vita 2023. augusztus 5., 18:32 (CEST)

  Aha. Szóval ha te milliószor elmondasz valamit, az nem beakadás... Na mindegy, a minősítgetésen felül megint nem sikerült megindokolni, hogy a kapitálissal írt címekből hogyan lesz nagybetűs sithezés. – LA^pankuš 2023. augusztus 5., 19:48 (CEST)

  A plakátot általánosan értettem, mert biztos van olyan plakát, ahol nem kapitalizálnak (és az lehet akár mérvadó), bár nem jellemző, ennél a filmnél sem találtam ilyet. Sasuke88  ^vita 2023. augusztus 6., 14:08 (CEST)

  És ismét megjelent a vitában a szuperütős "<NAGY SZÁM>-szor elmondtuk" érvelés. Malatinszky ^vita 2023. augusztus 6., 10:16 (CEST)

  Mert <NAGY SZÁM>-szor kellett már reagálni LA címhivatalozására az elmúlt kb. 10 évben. Sasuke88  ^vita 2023. augusztus 6., 14:04 (CEST)

  Mivel nagy számszor fordulnak elő ilyen orbitális baromságok. És ahogy téged nem hatnak meg az érvek ebben a tekintetben, úgy engem se hatott meg még egyetlen egy sem. De persze nem neked kellett nagy számszor elmondani a magyar helyesírást romboló hülyeségek terjesztésének korlátozását, hanem nekem kellett nagy számszor elmondani, hogy a címhivatal már megmondta... A kettős mérce sose jó érv. Az meg főleg nem, hogy biztosan van olyan, én ugyan nem láttam, de tutira, mert én így gondolom. Na ez nem érv. Ahogy az se, hogy a forgalmazó által mindenhol kapitálissal írt címet a neten lévő mozis portálok így vagy úgy átvettek. A forgalmazónál nem nagybetűs a sith köznév. Ez biztosan kimondható. – LA^pankuš 2023. augusztus 8., 14:07 (CEST)

A – Akárhogy csűrjük-csavarjuk a dolgot, a film címe hivatalosan akkor is "A Sith-ek bosszúja" lesz, tehát a róla szóló szócikknek is ez a cím dukál. Misem bizonyítja ezt jobban mint a film magyar nyelvű változatának opening crawl-ja, illetve a Disney+ Magyarország hivatalos oldala, ahol elérhető a film. Márpedig, ha írunk valamiről, akkor annak a nevére, címére nem ártana pontosan hivatkozni. – Greencat501 ^vita 2023. augusztus 6., 01:47 (CEST)

Mit is bizonyít ez? Legfeljebb hogy az írástudatlan feliratozó belerakott egy kötőjelet tök fölöslegesen. A nagybetűs sithet pedig végképp nem, mivel kapitálissal van írva az egész. Na ennyit a címhivatal bizonyítékairól. – LA^pankuš 2023. augusztus 6., 10:16 (CEST)

„Címhivatal” néven továbbra sincs hivatal. Alfa-ketosav ^vita 2023. szeptember 17., 07:09 (CEST)

Mindenesetre a crawl (akármit is jelentsen az magyarul) birtokos esete helyesen írva: crawlja. -- Malatinszky ^vita 2023. augusztus 6., 10:21 (CEST)

@Malatinszky: Sajnos pont ez a kényszeres kötőjelezés az, ami eszméletlen módon terjed, és az ilyenek tovább terjesztik. Ezért nem tudom elnézni az ilyesmiket, mert rombolják az íráskészséget. – LA^pankuš 2023. augusztus 6., 10:24 (CEST)

Ha nem láttad volna, korábban is és most is több forrást jelöltem és az itt is feltüntetett másodiknál kivehető a nagybetűs Sith, csak ki kellene nyitnod a szemed. Fölöslegesen vagy nem, kedves Laszlovszky András, a film címe ez, amibe neked nincs jogod beleszólni, max véleményed lehet róla. Ne haragudj, de a "funkcionális analfabéta" jelző, amivel folyamatosan dobálózol, inkább rád illene az állandó értetlenkedésed miatt. Egyáltalán nem arról van szó és nem arról kellene, hogy szó legyen, hogy nyelvtanilag melyik a helyes cím, hanem hogy melyik a hivatalos cím. Valahogy ezt nem sikerül felfognod. Ha pedig írunk valamiről, akkor annak a nevére, címére nem ártana pontosan hivatkozni. A könyv pedig egy teljesen másik dolog. Ha arról szól egy szócikk, akkor azt, annak a címével kell megnevezni, ez ilyen egyszerű. Két teljesen külön dolog nem vonható egy kalap alá, mert ez a szócikk a filmről szól és nem a könyvről. – Greencat501 ^vita 2023. augusztus 6., 15:19 (CEST)

Ne zavarjon különösebben, hogy nem vagyok egyedül a véleményemmel, nyugodtan csinálj csak úgy, mintha az én fejlövésem lenne. Mindenesetre az érvelés hatásosságát jelentősen rontja, hogy szemmel láthatóan fogalmad sincs a Wikipédia közösségi projekt jellegéről, és a közösségi álláspontok elfogadásáról. Én például nem csődítettem ide senkit mellettem szavazni. Ez egy meglehetősen otromba dolog. – LA^pankuš 2023. augusztus 8., 14:32 (CEST)

Mint ahogy téged se zavarjon, hogy én sem vagyok egyedül az én véleményemmel és te is nyugodtan csinálj csak úgy, mintha az én álláspontom pedig az én fejlövésem lenne. 🤔 Hmm... nem gondolod, hogy az ilyen tipusú beszólásnak tűnő próbálkozásaid ugyanúgy érvényesek fordítva is? Tudod mi az otromba kedves kolléga úr? Amit te művelsz. Folyamatosan "funkcionális analfabétának" titulálsz és minősítesz mindenkit, aki kicsit is másképp gondolkozik, mint te. Megírod szerkesztési összefoglalóban, hogy unod a "fafejkedést", mire én egyetértve veled megírom a vitalapodon, hogy én is unom a te "fafejkedésedet", erre neked áll feljebb és közlöd, hogy téged nem érdekel, hogy én mit unok, kijelentve ezzel, hogy kizárólag neked szabad unni valamit. Ezután meg jajveszékelve rohansz a fejesekhez ha nem az van, amit te akarsz és titokban szavazást indítasz a vitapartnered háta mögött anélkül, hogy értesítenéd őt erről, ezzel kigolyózva őt, hogy még véletlenül se tudja kifejteni saját álláspontját a témában, hogy majd a végén az orra alá tud dörgölni az eredményt, mondván "tessék vesztettél, ha meg nem szavaztál, így jártál". Ezek az igazán otromba dolgok. – Greencat501 ^vita 2023. augusztus 9., 15:30 (CEST)

Greencat501, légy szíves, ezt ne! Titokban indított szavazás egy nyílt felületen? Egy nyílt felületen, aminek az utóbbi 20 napban 2216 megtekintése volt 106-os napi átlaggal, és amin 49 szerkesztő 152 szerkesztést végzett, és ami 255 embernek van a figyelőlistáján? Tudom, hogy nagy a feszültség a téma körül, de azért maradjunk már a realitások talaján, és ne vagdalkozzunk olyasmivel, ami teljességgel nonszensz. Köszönöm! Szerintem engedd el a dolognak ezt a részét, András sem ment neked amiért gyakorlatilag canvassingoltál, kérlek, te se folytasd ezt! Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. augusztus 9., 15:51 (CEST)

Hungarikusz Firkász: Elnézést, félreértettél. Nem a szavazásra értettem a titkos szót, azt mondtam, hogy nekem nem szólt róla. Nekem ugyanis nincs a figyelőlistámon az oldal és nem szoktam látogatni, így nem tudtam a dologról, amíg véletlenül meg nem néztem a kolléga szerkesztéseit a "közreműködések" opcióval. Illetve engem is kértek már fel korábban szavazásra itt a wikipédián hasonló módon, ha jól emlékszem Vakondka volt az, ezért gondoltam, hogy én is meglépem ezt. Sajnos már előfordult, hogy nekem jött a kolléga, igaz nem itt, hanem a vitalapján, épp azt ecseteltem feljebb a "fafejkedéssel" kapcsolatban, valamint az otrombázást se én kezdtem. – Greencat501 ^vita 2023. augusztus 9., 18:01 (CEST)

Nekem honnan kéne tudnom, hogy neked mi van a figyelőlistádon? Amúgy az adminüzenőn is leírtam, hogy szavazást indítottam róla, sajnálom, ha aí Wikipédia napi működéséhez szükséges közösségi felületeket nem ismered. Ez a te problémád. – LA^pankuš 2023. augusztus 9., 20:29 (CEST)

Bocsi, ezt hogy szűrted le? Hol írtam, hogy tudnod kéne mi van a figyelőlistámon? Simán csak közöltem, hogy nincs rajta, ráadásul nem is neked, hanem Hungarikusz Firkásznak, aki többek közt ezzel is példálózott. Illetve annyiról volt még szó, ha már azt kezdet taglalni, mi az otromba, hogy ellenpéldaként megemlítettem egyebek mellet, hogy illet volna szólnod a dologról. Én szóltam volna neked, ha én kezdeményeztem volna szavazást. – Greencat501 ^vita 2023. augusztus 10., 15:47 (CEST)

A – Az A változatra szavazok. Bolondkamion ^vita 2023. augusztus 6., 09:42 (CEST)

A – BloggerHU ^vita 2023. augusztus 6., 09:57 (CEST)

A - Mielőtt a Széchényit is átírjuk, mert nem felel meg a new wave helyesírásnak. Kry 2023. augusztus 9., 12:10 (CEST)

Ez nem érvényes, a helyesírás elvein alapuló érvelés, valóban csak egy szavazat. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. szeptember 3., 16:52 (CEST)

Szinte mellékesen jegyezném meg, de a film moziforgalomba és eredetileg VHS- és DVD-forgalomba Star Wars III. rész – A Sith-ek bosszúja címen került. A Star Wars: A Sith-ek bosszúja címet akkor kapta, amikor a hetedik részt Star Wars: Az ébredő erő címen kezdték forgalmazni. Mindhárom trilógia más címadási logikával került eredetileg forgalomba, és akkor mindig frissítették a korábbi filmek címeit is. – Máté ^(vitalap) 2023. augusztus 6., 10:10 (CEST)

 megjegyzés Arról, hogy mi a hivatalos: Magyarországon van egy hivatal, amelyet az 1994. évi XL. törvény preambuluma szerint "a nemzet a magyar nyelv ápolására" hozott létre (többek között). A hivatal neve Magyar Tudományos Akadémia; ennek feladatai között a fenti törvény harmadik paragrafusának f) pontja szerint szerepel, hogy az Akadémia "segíti a magyar nyelv fejlődését". A hivatal ennek a feladatának többek között úgy tesz eleget, hogy időről időre kibocsát egy helyesírási szabályzatot. Az ebben szereplő szabályok, az ezekből a szabályokból fakadó helyesírás a hivatalos helyesírás Magyarországon.

Az Alaptörvény által garantált szólásszabadság keretein belül persze bárkinek joga van eltérni a dolgok fentebb megmagyarázott hivatalos helyesírásától éppúgy, mint a filmet forgalmazó Intercom Zrt. által preferált sajátos írásmódtól, úgyhogy jó lenne, ha senki se tenne úgy, mintha valamiféle jogi kötelezettségünk lenne akár az egyik, akár a másik írásmód követésére. -Malatinszky ^vita 2023. augusztus 6., 10:35 (CEST)

Ajánlom mindenki figyelmébe ezeket: [2], [3], [4], a lényeg: "Sajnos a hibásan írt neveket meg kell hagyni eredeti írásmódjukban (ha a szövegkörnyezet megengedi, lehet utalni a helytelen írásmódra, de nem szükséges), ugyanúgy, ahogy a hibásan bejegyzett cégneveket sem változtathatjuk meg. Az alkotók kezében van a felelősség, hogy ügyelnek-e a helyesírásra címadáskor." – Sasuke88  ^vita 2023. augusztus 6., 17:05 (CEST)

A –  Eddig mindig a forgalmazó által használt címet írtuk, akkor is ha rossz volt helyesírásilag. – Fromiadrian ^vita 2023. augusztus 6., 18:50 (CEST)

A nyelvészek szerzőről, alkotóról beszélnek (eredeti cím), ami nem azonos a fordítók írástudatlanságával. Azt semmi nem akadályozza meg, hogy azon változtatni lehessen. Mint már mondtam is, rengeteg példa van rá, hogy ugyanazt a filmet különböző forgalmazók más és más magyar címmel terjesztik. Ettől egyik se válik a mű eredeti címévé. – LA^pankuš 2023. augusztus 14., 08:47 (CEST)

Na így kell becsületesen szavaz(tat)ni, mint ahogy a legalsó szakaszban történt. Tudom tudom, Greencat felhívása nélkül is PONT így szavaztatok volna... – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 2a01:36d:109:97a:d502:baf7:e09e:94e1 (vitalap | szerkesztései)

A – A B-re szavazókkal egyetértek és őket támogatnám inkább, de sajnos több szabályzat is ír arról, hogy a hülye forgalmazók által adott címeket kell alkalmazni és használni másoknak is, így az A-ra szavazok. Victor Knox ^vita 2023. augusztus 10., 0:50 (CEST)

A - A magyar helyesírás szabályai egy ajánlás, amely nem jogosít senkit arra, hogy bármit is felülírjon ami szabálytalan. – 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2023. augusztus 14., 19:33 (CEST)

B – Porrima^eszmecsere 2023. augusztus 14., 22:04 (CEST)

B – már csak az egyértelműség kedvéért is, nekem pl. nem volt egyértelmű, mi az a Sith-ek, és hogy ez egy többes számú szó... Alensha 2023. augusztus 29., 22:00 (CEST)

A – Jobb, ha legalább rendszer van, mert minden idiótaságot úgyse javíthatunk ki. A Varázslók a Waverly helyből a legjobb példa rá. A Waverly Place W. utcát jelent, csak a terjesztőnek fogalma se volt róla, ezért csinált egy totálisan értelmetlen marhaságot. (Mellesleg már a Waverly alak is romlott, mert Walter Scott regényéről nevezték el a New York-i városatyák, de a Scott-regény helyes címe Waverley.) – Pagony ^üzenet 2023. augusztus 30., 00:50 (CEST)

Nyilvánvaló tehát, hogy az eredeti film címét adók is teljesen idióták, nekik sem volt semmi fogalmuk Scott regényéről, csak mi vagyunk helikopterek JSoos ^vita 2023. augusztus 30., 11:14 (CEST)

Az eredeti filmcímet adók kénytelenek voltak az utca tényleges nevét használni, ha egyszer így hívják. Attól az utcát elnevezők még tévedhettek. Alensha 2023. augusztus 30., 23:14 (CEST)

Megkockáztatom, hogy a Waverly hely utcanév-fordításnak nem a hiányzó 'e' az igazi hibája, hanem a 'hely' szó használata. -- Malatinszky ^vita 2023. szeptember 3., 17:08 (CEST)

Kérdés...

A jelek szerint egyelőre többen szeretnék a forgalmazó hülyeségét követni, mint a helyesírási szabályokat, ami a jelenlegi teljesen igénytelen közösségi íráskörnyezetben valahol érthető is. Bár az ilyesmik nyilvánvalóan súlyosan rombolják a magyar helyesírást, az íráskészséget, a helyes írásmódok felismerésének képességét. Ám a kérdés most már a következővé változott: általában az a megjegyzés, hogy a forgalmazó által adott (írástudatlanok által adott) címet kell használni. Rendben. A forgalmazó viszont nem a PORT.hu, a Cinematrix, vagy a hasonló moziportálok, hanem az InterCom. Az InterCom weboldala nagyon régen nem elérhető, én vettem a fáradságot, és megnéztem a 2007. szeptember 28.-i állapotát a Wayback Machine segítségével. Az InterCom a saját honlapján, a saját ajánlójában, a saját bejelentésében, a saját DVD-borítóján, a saját plakátjain a Star Wars III − A SITH-EK BOSSZÚJA, azaz végig kapitálissal, egy helyesírási hibával írták le. Azt most hagyjuk is, hogy ehhez a helyesírási hibához mi a bánatért kell ragaszkodni, azonban valaki magyarázza el, hogy ebből hogyan következik a nagybetűs Sith írásmód? Erre már nem forrás, hogy a mozis portálok hogyan interpretálták a kapitálissal írt szöveget. – LA^pankuš 2023. augusztus 12., 10:40 (CEST)

A jelek szerint egyelőre többen szeretnék a forgalmazó hülyeségét követni, mint a helyesírási szabályokat, ami a jelenlegi teljesen igénytelen közösségi íráskörnyezetben valahol érthető is. Bár az ilyesmik nyilvánvalóan súlyosan rombolják a magyar helyesírást, az íráskészséget, a helyes írásmódok felismerésének képességét.

Ekkora baromságot már rég nem olvastam. Amit írsz, az kb. azt jelenti, hogy nem lehet valakinek Richárd a neve, mert a helyesírás szabályai szerint helytelen.

1. A helyesírás a nyelvet követi. Különben még mindig "látjátok feleim szümtükkel mik vogymuk" meg "feheruvaru meneh hadu utu rea" lenne még mindig a menő.

2. Tulajdonnévnél és márkanévnél nem alkalmazhatóak a helyesírási szabályok, így a Coca-Cola se lesz koka-kóla.

Ahogy szerkesztem a Donzsonok & Drákuszok cikket, ott is van egy csomó ilyesmi. Pl. hónapok óta törölgetem a különböző cikkekről az "Elfeledett Birodalmak" utalásokat, mert a Wizards még 2000-ben kijelentette, hogy a Forgotten Realms márkanév, és magyarul is így kell szerepelnie, függetlenül a magyar helyesírástól, és megteheti. Ugyanígy, ha a kiadó rábólintott arra, hogy "A Sith-ek bosszúja" legyen a magyar elnevezése a filmnek, abba már nincs beleszólása a helyesírásnak, mert ez tulajdonnév. Kry 2023. augusztus 12., 14:11 (CEST)

Kösz szépen a minősítgetést, de inkább hagyd a fosbúkos ismerőseidnek legközelebb. Ez a stílus nem ide való. Ne nagyon zavarjon, hogy a 20. századig semmiféle helyesírási szabályzat nem létezett, így aztán tényleg úgy írtak mindent, ahogy sikerült. Tulajdonneveket inkább hagyjuk, bár kétségkívül a Richárd is egyfajta írástudatlanság eredménye, ahogy egy rakás más, mint az Edith, meg a Judith divatja. Szóval a helyesírás egyelőre nem követte le ezt a fajta kényszeres kötőjelezősdit, ami mostanában terjed, és egy cím nem márkanév. És természetesen a kérdésemre se volt válasz. – LA^pankuš 2023. augusztus 12., 19:10 (CEST)

Viszont felmerül a kérdés, hogy akkor miért nem az egész szöveget nagybetűkkel adjuk meg az A SITH-EK BOSSZÚJA címrészletet, ha egyszer végig kapitálissal van ez a rész írva? Így most úgy tűnik, hogy egy hibrid (öszvér) rendszer van használatban, mert azt betartjuk, hogy Sith-ek, de azt nem, hogy mindezt nagybetűzéssel kéne írni... Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. augusztus 13., 13:27 (CEST)

Így van. Mert ez csak egy írásképi elem, és egy cím nem az adott írásképpel azonos, mert hamarosan jönnek majd, akik szerint csak és kizárólag Verdana betűtípussal lehet írni, mert az volt a borítón... (nem tudom, mi a betűtípusa, csak hasraütöttem). Én mindenesetre úgy gondolom, hogy ha a terjesztő által használt címhez ragaszkodunk, akkor is legfeljebb a kötőjel indokolható, a nagybetűs sith nem. Innentől meg így is, úgy is eltérünk attól a formától, amit a mozis portálok használtak. Akkor már mindegy a kötőjel is. – LA^pankuš 2023. augusztus 13., 16:31 (CEST)

- A: Sasuke és Xia érvei mentén Freewales^vita 2023. augusztus 14., 02:42 (CEST)

LA: Ugyan mi akadálya lenne a cikkekben nagybetűvel feltüntetni a A SITH-EK BOSSZÚJA-t ? A többség nem hülye, nyilvánvalóan ennek figyelembevételével szavazták meg az A-t, vagyis lezáráskor jelen esetben a nagybetűs alakhoz kell ragaszkodni, és a cikkekben erre kell javítani.

Az állás e pillanatban A:B = 15:9.

1. A többség a forgalmazó által használt cím mellett foglalt állást. Mivel a kérdésemre nem kaptam választ, ami bizonyítaná, hogy a forgalmazó a címben nagybetűs sith szót használt volna, így a forgalmazói cím kapitális karaktersorának lefordítása normál szövegre: Star Wars III. rész – A sith-ek bosszúja, és ennek alkalmazásával is nyomatékosan fel kell hívni a figyelmet már a bevezetőben, hogy kapitális helyesírási hibával írták a címet a borítókra és plakátokra. Egyébként ezeken a borítócímeket a Star Wars III-ban nincs „rész”, és a cím többi eleméhez se kettőspont, se nagykötő nem kapcsolja, így továbbra se értem, hogy ha a cím első felében eltérünk a borítótól, akkor a második felében ez miért okoz ekkora problémát. De úgy tűnik, ez már így marad. Még pár napot azért várok, aztán lezárom, és én magam fogom átnevezni. – LA^pankuš 2023. augusztus 17., 21:23 (CEST)

 megjegyzés Csak jelezném, hogy jelenleg a szavazás eredményének nem megfelő címen van a cikk. Ha itt lett egy eredméyn, és azt elfogadjuk, azt mihamarabb át kellene vezetni a cikkekbe is. Szerintem. Künben felesleges volt ez a herce-hurca és nagymértékben hiteltelenné válna a szavazásintézménye, még ha ez a szavazás nem volt hivatalos Wikipédiás „nagy” szavazás... Köszönöm a figyelmet. - Gaja   2023. augusztus 26., 00:35 (CEST)

Azért hoztam vissza az archívumból, mert még egy hónap se telt el. Szerintem nincs hová sietni, ha eddig kibírta a helyesírt cím, akkor még pár napot kibír. Hagyjuk ezt egy kicsit ülepedni, bár nem gondolom, hogy az eredmény már érdemben változni fog. – LA^pankuš 2023. augusztus 26., 07:10 (CEST)

„továbbra se értem, hogy ha a cím első felében eltérünk a borítótól, akkor a második felében ez miért okoz ekkora problémát.” – Szerintem ez azért van, mert a szavazás arról szólt, hogy a két megjelölt cím közül melyik legyen a szócikk címe és nem arról, hogy a borítón lévő felírat legyen-e az vagy a helyesírásnak megfelelő, és akik szavazatot adtak le azok előbbi között döntöttek, nem pediglen az utóbbin. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. augusztus 26., 08:09 (CEST)

Sajnálatos módon a harmadik opciót olyannyira nevetségesnek tartottam, hogy fel se vettem a listába. Érteni mondjuk azóta se értem az egészet, hogy egy filmforgalmazó vállalat írástudatlan alkalmazottainak orbitális baromsága bekerüljön a Szentírásba, ahová a címhivatal hivatalosította. – LA^pankuš 2023. augusztus 26., 08:44 (CEST)

András, megkérhetlek hogy szakíts azzal a gyakorlatoddal, hogy "írástudatlan" meg "funkcionális analfabéta" gúnynéven gyalázod a cím fordítóit? Lehet itt épp elég intelligens érvet mondani; semmi szükség ezekre a durva személyeskedésekre. Malatinszky ^vita 2023. augusztus 26., 15:35 (CEST)

Megkérhetsz, de sajnos nem tudom akceptálni. A tanulatlan ember tanulatlannak nevezése nem személyeskedés, hanem ténymegállapítás. Nem a személyét, hanem a tanultságát minősítem. Aki pedig funkcionális analfabéta, azt annak nevezem. Nem kifejezetten érdekel a PC-nek ez a formája, az meg főleg nem, ha a funkcionális analfabéták nem szeretik, ha annak nevezik őket. – LA^pankuš 2023. augusztus 26., 18:43 (CEST)

 megjegyzés Vita van arról, hogy nagy S-e a Sith a címben. Nos a Disney+-on – amire mondhatjuk, hogy a film gazdája – megtalálható a cím nem kapitálissal írt változata, ami pedig ott: Star Wars: A Sith-ek bosszúja. - Gaja   2023. augusztus 26., 17:50 (CEST)

Értékelem a találatot. A kérdés csak az, hogy akik a forgalmazó által használt címre szavaztak (InterCom, mert ezzel indokolták a szavazatukat), megváltoztatják-e a szavazatukat arra, hogy mindegy, honnan van a cím, csak olyan legyen, amit látni szeretnének. Jobban örülnék egy InterComos találatnak. – LA^pankuš 2023. augusztus 26., 18:46 (CEST)

@Laszlovszky András: András, minden tiszteletem a tiéd, de most már kezdesz idegesíteni! Kérlek, fogadd el a közösség döntését – még ha csak félhivatalos szavazáson született is – hogy nem a Te általad prefereált alakot szeretnénk itt a Wikipédián. Szerintem a ragaszkodásod a valóban helyesírásilag helyes alakhoz már-már beteges számomra. Engedd el, ez most nem a Te szájízed szerint való döntés, de a többség mégis ezt szeretné. Kérlek hagyd abba az átírogatást! Előre is köszönöm az együttműködésedet! - Gaja   2023. augusztus 29., 11:23 (CEST)

Mint azt már jeleztem, elfogadom. Bár továbbra is kérdés a kérdésem. Mellékesen nem vagyok egyedül az álláspontommal, így ne csinálj úgy, mintha egyedül én lennék ezen az állásponton. Az archiválódás miatt még néhány napot ki lehet bírni szerintem. – LA^pankuš 2023. augusztus 29., 12:00 (CEST)

+1 Wikizoli ^vita 2023. augusztus 30., 13:19 (CEST)

Nem láttam időben, egy megkésett B, csak a jegyzőkönyv kedvéért, de persze nyalogassuk csak az analfabéták talpát bátran és határozottan. Amit egyszer egy félművelt alak leírt, annak örökké hibásnak kell maradnia! Megértettem, hogy erre szavaztak többen. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. szeptember 3., 16:56 (CEST)

@Bináris: Nincs még lezárva, nyugodtan tedd át a szavazás szakaszba. Bár ahogy elnézem, nem oszt, nem szoroz, de pont ezért nem zártam még le. – LA^pankuš 2023. szeptember 4., 00:15 (CEST)

Akkor számítsd oda bátran, most már nem rendezem át. Én úgy érzékeltem, hogy ez a kérdés eldőlt a hibás irányba. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. szeptember 4., 08:33 (CEST)

Sajnos én is. – LA^pankuš 2023. szeptember 4., 10:57 (CEST)

 megjegyzés 2016-ban egy másik filmről szóló cikket átneveztünk, mert az AKH 12. kiadásával megváltozott a címben szereplő árboc szó helyesírása. A kapcsolódó vita a Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív134#Árbóc lapon található. --Malatinszky ^vita 2023. szeptember 6., 22:12 (CEST)

Tegyük hozzá, hogy akkor a „hozzászólók többségét”, ami alapján eldőlt a kérdés, 3-4 ember alkotta. Itt most jóval bővebb közönség nyilatkozott. – Winston ^vita 2023. szeptember 20., 17:55 (CEST)

Egy hónapja rágjuk a gittet... Le kéne már végre zárni. Vagy addig várunk, míg András kielégítő arányt ér el? - Gaja   2023. szeptember 24., 10:26 (CEST)

@Laszlovszky András: Szerintem eljött az idő, hogy írj valami lezárásfélét, aztán vedd le a függősablont. Nem hiszem, hogy lesz itt még érdemi hozzászólás vagy számottevő változás. --Malatinszky ^vita 2023. október 12., 22:39 (CEST)

Mivel Laszlovszky András válasza elmaradt, eltávolítottam én a függőben-sablont. Úgy tűnik, az érdemi vita már rég véget ért, nincs értelme tovább itt tartani ezt a szakaszt. --Malatinszky ^vita 2023. november 3., 14:02 (CET)