Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív199

---

« előző

194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204

következő »

A szerkesztési összefoglalóban is hivatkozhatunk a helyesírási szabályzat pontjaira

Mivel a szerkesztési összefoglalókban a sablonok sajnos nem működnek, a belső hivatkozások viszont kattinthatóak a laptörténetben, a szerkesztő közreműködéseinél és a friss változtatásokban, ezért a helyesírási szabályzat összes pontjának létrehoztam egy lapot, ahol a megfelelő sablonos hivatkozás elérhető. Ezeknek a gyűjteménye a WP:AKH oldalon van. Az egyes oldalakra igen rövid linkkel lehet hivatkozni, amely bőségesen elfér a szerkesztési összefoglalóban. Nyilván elsősorban akkor éri meg kikeresni és használni, ha sorozatban (pl. bottal) ugyanarra a szabálypontra hivatkozva javítunk valamit. Hátha egyszer veszi valaki a fáradságot, habár így kétszer kell kattintani, de tudunk részletesebb magyarázatot adni, mint a „helyesírás”. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 20., 01:54 (CET)

Ez egy praktikus segítség, köszönjük! JSoos ^vita 2022. december 21., 11:01 (CET)

Megye - vármegye

Feladatáttekintő lap: Wikipédia:Vármegyék

2023. január 1-jétől hatályos! Csurla ^vita 2022. július 19., 19:31 (CEST)

Sziasztok! Át legyen nevezve-e a szócikkek nevében a megyére végződő szócikknevek vármegyére? Apród ^vita 2022. július 19., 14:28 (CEST)

Gondolom akkor majd a főispánt is frissíteni kell, meg mindenkinek az életrajzi cikkét akinek ez a titulusa. Blua lago^{Mesélj, mizu?} 2022. július 19., 14:41 (CEST)

Januártól érvényes és csak ott kell majd átírni (IRL), ahol ez nem okoz pluszköltséget. Tartsuk mi is ehhez magunkat. Emiatt egyáltalán nem javaslom az átnevezést. Semmi kapkodás. – Csurla ^vita 2022. július 19., 14:43 (CEST)

Nálunk milyen pluszköltséget okoz? Pagony ^üzenet 2022. július 19., 14:51 (CEST)

nem okoz, de nevetséges az egész. Xia ^Üzenő 2022. július 19., 15:52 (CEST)

A szellemi költsége magas. – LA^pankuš 2022. július 19., 15:54 (CEST)

Amikor Csongrád megyét átnevezték Csongrád-Csanád megyére, azt is lekövettük. Majd amikor Csongrád-Csanád vármegye lesz a hivatalos neve, azt is lekövetjük. Csak azt kell kitalálnunk, hogy hogyan különítjük el az új vármegyékről szóló cikkeket a törtémelmi vármegyékről szólóktól. Van például egy Fejér vármegye cikkünk a történelmi vármegyéről, meg van egy Fejér megye cikkünk a modern Fejér megyéről, amit most majd nyilván át fogunk nevezni Fejér vármegyére. Ezt az ütközést majd valahogy kezelni kell. --Malatinszky ^vita 2022. július 19., 16:11 (CEST)

Legyen az új vármegye elnevezése: Fejér vármegye (NER). És ha átnevezésre kerül hova tűnik az 1950 és 2022 közti történelme? Az nem a vármegyéé. Inkább új szócikk kell ezeknek a huncutságoknak. Ez a rohadt sok ide-oda átnevezés. hogy nem tudnak leszokni róla. Angliában 200 éve óta ugyanaz a neve az intézmények többségének. Nálunk ha jön egy új Döbrőgi, akkor átnevezik. Agyrém. Átneveznek, újratemetnek... Csurla ^vita 2022. július 19., 16:32 (CEST)

Nem, akkor inkább azzal legyen egyértelműsítve, hogy „(2023–)”. Alfa-ketosav ^vita 2022. július 19., 23:33 (CEST)

Példa. Pagony ^üzenet 2022. július 19., 16:42 (CEST)

Ehhez egyértelműsítő lapot kell csinálni pl. Fejér esetében Fejér vármegye (egyértelműsítő lap)-ot? Vagy Fejér megye (egyértelműsítő lap)ot? Apród ^vita 2022. július 19., 16:17 (CEST)

A nép, amikor legutóbb megkérdezték, mit akar csinálni a hatalmával, 56%-os támogatást adott ennek a vezetésnek.

Mellesleg, amikor a hatalom arra biztat, hogy az igazi problémák helyett figyelj a főispánokra meg a vármegyékre meg a melegekre, meg Brüsszelre meg a Sorosra meg a migránsokra, akkor mindig jó ötlet megtapogatni a zsebedet, hogy megvan-e még a pénztárcád.

De hagyjuk a politikát! A mi dolgunk a valóság lekövetése, a valóság pedig az, hogy Fejér vármegye főispánja januártól Dr. Simon László lesz. --Malatinszky ^vita 2022. július 19., 16:52 (CEST)

Ezt jó volt tisztázni, mert nem megerősített szerkesztők már most buzgón írják be a szócikkekbe a megye helyett a vármegyét. Én pedig előbb meg akartam tudni, hogy jól teszik-e, de most már tudom, hogy nem. Apród ^vita 2022. július 19., 17:02 (CEST)

Javaslat: A mostani Fejér megye cikket átnevezni Fejér vármegye (2023-tól) címűre, a cikk kezdősorába pedig beírni: 2022. dec. 31-ig: Fejér megye. Ezzel meg is különböztetjük a régi Fejér vármegye cikktől. – Vadaro ^vita 2022. július 19., 17:11 (CEST)

@Vadaro: Ha 2023-tól az egyérttag, akkor miért lesz benne az 1950 és 2022 közötti történelem? Csurla ^vita 2022. július 19., 17:30 (CEST)

Mert valahogy egyértelműsíteni kell (elválasztani a régi "Fejér vármegyé"-től), és erre a változtatás éve kínálkozik: a neve változott, az első sorban pedig leírjuk, hogy a 2022-ig "Fejér megyé"-ről is szó van. A fenti javaslat Fejér vármegye (NER) esetére a kérdésed ugyanúgy vonatkozna. De ha van másik egyért. javaslatod, írd le. Vadaro ^vita 2022. július 19., 17:46 (CEST)

Én nem akarok egyértelműsíteni, de az év megadása félrevezető. Nem javaslom, de majd lesz erről hosszabb szakmai vita. – Csurla ^vita 2022. július 19., 17:49 (CEST)

Nyilván az az egész átnevezés célja, hogy szándékosan összemossák a mai megyéket a történelmiekkel, széllel szemben kell haladnunk. Egy ötlet: legyen a mostani megyék neve vármegye, az összes régié pedig történelmi vármegye. Ezt már most is el lehet kezdeni, jó sok hivatkozást kell majd javítani. Nem biztos, hogy ez jó, csak egy ötlet. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. július 19., 18:16 (CEST)

Az első jó ötlet! Csurla ^vita 2022. július 19., 18:19 (CEST)

Máshol is vannak hasonló kacifántok. Pagony ^üzenet 2022. július 19., 18:21 (CEST)

Ez jó ötlet. Vadaro ^vita 2022. július 19., 18:24 (CEST)

Én is úgy gondolom, ha ez lesz az aktuális elnevezés, akkor csak az a jó megoldás, ha a "régiek" nevét egészítjük ki. A "történelmi" már létező kifejezés (pl. Pest (történelmi település) nevében is) ezért ez így teljesen korrekt. JSoos ^vita 2022. július 22., 15:41 (CEST)

 megjegyzés -- Elég viccesen hangzik, hogy a mai napig is még hatályos "megye" fogalmat nevezzük át "történelmi megyének", ám a friss, ropogós, alig 70 éve nem létező "vármegye" fogalom mostantól kezdve "nem történelmi", hanem végre megtaláltuk, eddig is annyira vágytunk már rá. Nem kellene ennyire túlzásokba esni!

Sokkal egyszerűbb a kérdés: a mai hatályos "megye" elnevezések lesznek "vármegyék" és semmi több! A Wikipédia gyakorlatában pedig az időbeli "göngyölítés" a tipikus feldolgozási forma. Mivel a holnapi vármegyék a mai Megyék jogutódai, az azonos nevű vármegye szócikkét ki kell egészíteni az adott megye 72 éves, "nem vármegyei2 történetével.--Linkoman ^vita 2022. július 19., 18:37 (CEST)

Hát itt kicsit feljebb pont nem ez az ötlet volt, de fog ez még alakulni. Az mindenképp logikusnak hangzik, hogy a korábbi vármegyéket ne keverjük össze a mostani létrejövő vármegyékkel. – Csurla ^vita 2022. július 19., 19:13 (CEST)

Információ

Volt korábban ilyen néven vármegye (13)

• Baranya megye – Baranya vármegye
• Békés megye – Békés vármegye
• Fejér megye – Fejér vármegye
• Heves megye – Heves vármegye
• Jász-Nagykun-Szolnok megye – Jász-Nagykun-Szolnok vármegye
• Komárom-Esztergom megye – Komárom-Esztergom vármegye (átirányítás és csak k.e.e. vármegye volt)
• Nógrád megye – Nógrád vármegye
• Pest megye – Pest vármegye (átirányítás, nincs kidolgozva az önálló Pest vm.)
• Somogy megye – Somogy vármegye
• Tolna megye – Tolna vármegye
• Vas megye – Vas vármegye
• Veszprém megye – Veszprém vármegye
• Zala megye – Zala vármegye

Nem volt korábban ilyen néven vármegye (6)

• Bács-Kiskun megye – Bács-Kiskun vármegye
• Borsod-Abaúj-Zemplén megye – Borsod-Abaúj-Zemplén vármegye
• Csongrád-Csanád megye – Csongrád-Csanád vármegye
• Győr-Moson-Sopron megye – Győr-Moson-Sopron vármegye
• Hajdú-Bihar megye – Hajdú-Bihar vármegye
• Szabolcs-Szatmár-Bereg megye – Szabolcs-Szatmár-Bereg vármegye

A kérdésben számítok @Peyerk: szakértelmére. Nagy sok közigazgatási témában szerkesztett, hozott létre cikkeket. – Csurla ^vita 2022. július 19., 19:31 (CEST)

Csak a téma összetettségére utalva jegyzem, meg, hogy a magyar települések kategorizálásra kerültek a mai és történelmi vármegyék szerint is. Itt is lesz ezzel feladat (persze ez is teljes értelmetlen, felesleges munka). Csurla ^vita 2022. július 19., 19:58 (CEST)

Én elsőre azt mondanám, hogy nemhogy nem kell különválasztani szócikkeket emiatt, hanem inkább össze lehet vonni őket. A megye és a vármegye megjelölések a magyar történelem során legalább 700 éve nem álltak ellentétben egymással, hanem felcserélhetők, azonos értékűek voltak. (Arról a történészek is vitáznak még, hogy előtte, a magyar államiság első néhány évszázadában volt-e esetleg a két szónak eltérő jelentése, de nem úgy tűnik.)

Az 1950 és 2022 közötti időszak első pillantásra kivételnek tűnik. De igazából csak annyit lehet mondani, hogy miután 1950-től a jogszabályok következetesen a megye elnevezést használták (szemben a megelőző időszakkal, amikor mindkettőt összevissza), a köznyelv egyértelműen emellett tette le a voksát, és a vármegye forma visszaszorult kizárólag történelmi kontextusokba. Ha azonban a mostani módosítás tartós marad, akkor talán már egy generáció múlva is simán fogják használni az 1950-2022 közötti időszakra vonatkozóan is a vármegye megjelölést. Majd a magamfajta közigazgatástörténészek fogják ismeretterjesztő cikkekben újra és újra feleleveníteni ezt az érdekes kitérőt. (Ahogy manapság érdekességként emlegetem, hogy 1950 elején még főispánokat neveztek ki Borsod-Abaúj-Zemplén, Szabolcs-Szatmár és egy sor más akkor újonnan szervezett vármegyébe.) Szerintem ebből következően az azonos nevű vármegyék és megyék cikkét nyugodtan össze is vonhatjuk vármegye néven, oszt' kész. Most már lesz egy nagyon jó ok arra, hogy mindegyiknek legyen külön "X vármegye története" cikke is, ahol ezek a kacskaringók beilleszthetők lesznek az előző évezred kacskaringói mellé.

Ez még nem a teljesen végleges véleményem. Lehet, hogy felmerül még meggyőző érv más megoldás mellett, de nekem elsőre ez tűnik kézenfekvőnek. Egy dolgot azonban rimánkodva kérek mindenkitől, aki ilyesmit fog csinálni: ne töröljünk semmilyen történelmi adatot a cikkekből. Nem attól leszünk jók, naprakészek, ha mindig felülírjuk az adatokat, ha változik valami, hanem attól, ha az új adatokat mindig hozzáadjuk a már meglévőkhöz.

[ Kieg.: Ha jól értem a beszélgetést átfutva, Linkoman véleményéhez hasonló az enyém. Ez persze nem meglepő. ]

– Peyerk ^vita 2022. július 19., 20:32 (CEST)

Az eredménytől függetlenül arra kérek mindenkit, hogy figyelje ezeket a szócikkeket, mert már meg is indult az anonok javítási áradata, és ez így fog menni a hatályba lépésig. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. július 19., 20:33 (CEST)

 megjegyzés -- Egyetértek PeyerK-val abban, hogy a kérdés rendezése nagy odafigyelést igényel.

Binárissal pedig abban értek egyet, hogy a még ki sem hirdetett (!) Alaptörvény-módosítást tájékozatlanok azonnali változásként érzékelik. Sokan csak a felülírást ismerik, sajnos.

Csurla helyes írányban indult el: vizsgálni kezdte, mely megyék nevét fogja érinteni a változás, a 2022. július 19-én fennállt megyék közül.

Ha ez a munka befejeződik, készülhetne tájékoztató sablon arról, az érintett megyék szócikkeibe, hogy x megye neve 2023. január 1-jétől az Alaptörvény tizenegyedik módosítása alapján x vármegye.--Linkoman ^vita 2022. július 19., 21:15 (CEST)

Ilyen sablon ettől a munkától függetlenül készülhet, és azért nagyon jó ötlet, mert talán megfékezi a jóindulatú, ámde figyelmetlen javítgatókat. Meg is csinálom. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. július 19., 22:13 (CEST)

Szerintem külön szócikk legyen, utótaggal különbböztetssük meg: „vármegye (történelmi)”; „megye”; és „vármegye (NER)”, mint pl. a Magyar Nemzetet is külön tárgyaljuk. Akela ^vita 2022. július 19., 22:19 (CEST)

A Magyar Nemzet című napilapok helyzete egészen más, azok más-más lapok. A vármegye-megye-vármegye közigazgatási területi egységként megszakítatlan folytonosságot képez, a megye és a vármegye elvezés pedig soha nem volt egymás ellentéte, mindig egymás felcserélhető alternatívája volt. 1950-2022 között csak az egyiket használták, 2023-tól talán a másikat, de ez részletkérdés. Vas (vár)megye mindig ugyanaz volt, akármennyit változtak a határai. (Fentebb alaposan kifejtettem. Túl sokat írtam, tudom.) – Peyerk ^vita 2022. július 19., 22:32 (CEST)

 megjegyzés: Ahogy fentebb említettem, a 2023-ban életbe lépő módosítással újra létrejövő fogalomra inkább a „(2023–)” egyértelműsítő tagot javasolnám, mert az semleges, ti. azt jelzi, mikor lett újra használatos, nem a rendszert, amiben létrejött. Alfa-ketosav ^vita 2022. augusztus 10., 07:09 (CEST)

Linkoman ötletét megvalósítandó járuljatok a javaslatok kocsmafalára! Köszönöm! Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. július 19., 22:36 (CEST)

Csináltam egy Wikipédia:Vármegyék oldalt, ahova minden tennivalót és megbeszélést össze lehet gyűjteni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. július 19., 23:31 (CEST)

szerintem nem kell egyértelműsíteni semmit. XX vármegye a szócikk címe, benne pedig szerepel a történelme, kiegészülve a modern kori szakasszal, amikor "csak" megyének hívták az adott közigazgatási egységet. Felesleges bonyolítani. Ha egy vármegyének nagyon hosszú a történelem, akkor ki lehet szervezni külön szócikkbe XY vármegye történelme címmel és ennyi. Ha 4 év múlva esetleg visszanevezik őket, akkor megint egyértelműsítgetünk majd újra (2026-) taggal? Sokkal egyszerűbb és átláthatóbb az olvasó számára ha csak a cikk címe változik, a cikkben pedig kronológiai sorrendben szerepel az összes átnevezés története és miértjei. Xia ^Üzenő 2022. július 20., 09:51 (CEST)

Az a baj, hogy a történelemi vármegyéknek gyakran nem egyenesági folytatásai a mai megyék (amiket most visszanevezünk vármegyére). Például a jelenlegi Nógrád megye elődmegyéi közt ott volt 1920-ig a néhai Nógrád vármegye, de aztán annak az északi felét Szlovákiához csapták, a maradék meg egyesült Hont vármegye Magyarországon maradt részével. Egy rövid interlúdium idejére visszaállt az 1920 előtti állapot, aztán megint beállt a Trianon és az első bécsi döntés közti állapot, majd az egykori Hont vármegyéhez tartozó részt Pest megye kapta meg, a csonka Nógrád vármegye pedig Nógrád megye néven önálló lett; na, ebből lesz most Nógrád vármegye. Akkor ezt most melyik történelmi vármegye cikkével vonnánk össze? Malatinszky ^vita 2022. július 20., 16:07 (CEST)

Egyetértek, ha Baranya megye ismét Baranya vármegye lesz, akkor a vármegye cikkét kell frissíteni, hogy Orbanisztánban újjáéledt a tetszhalálból, a Baranya megye cikket pedig múlt időbe tenni, hogy már nem létezik. Amilyen nevű vármegye meg nem volt korábban, most kell elkészíteni új cikként, és a megyei változatukat befejezetté tenni. – LA^pankuš 2022. július 20., 16:07 (CEST)

Magyarországon „éledt újra”, vagyis lett visszanevezve. Ez az ország neve. Alfa-ketosav ^vita 2022. november 20., 14:20 (CET)

Tudom, hogy nem szoktuk figyelembe venni a más nyelvű wikiket, de a tapasztalatom az, hogy a Linkoman és Peyerk által leírt rendszer az elfogadott máshol is. Ahol meg eltérés van a régi és új között, simán egy linkeléssel a régi állapotot leíró cikkre megoldható a dolog. Számomra ez sokkal érthetőbb, követhetőbb, mintha időszakonként más más cikket kéne megnyitnom, hol duplikált információkkal, hol hiányosan... Legyen a cikk címe „X-Y vármegye”és ennek történelmi részébe le lehet írni a változásokat. Ha meg végképp külön cikk kell a történelmi vármegyéről, még mindig meg lehet oldani egyértelműsítéssel. - Gaja   2022. július 20., 20:27 (CEST)

@Malatinszky, Laszlovszky András: Nem pontosan értem, mit akar jelenteni, hogy "egyenes ági folytatás". (Vár)megyék jöttek és mentek, átszervezték őket százszor, de maga a (vár)megyerendszer szinte töretlen folytonossággal létezik ezer éve. A Habsburgok időnként megváltoztatták a (német) nevüket, a tanácsköztársaság is szakított az ősi feudális (vár)megye elnevezéssel, de a területi rendszert és a megyeneveket ők sem szabták át, így a folytonosság kétségtelen.

Nógrád (vár)megye azonos Nógrád (vár)megyével. Baranya (vár)megye meg azonos Baranya (vár)megyével. Zala (vár)megye is azonos önmagával, akár hozzá tartozik éppen Balatonfüred, akár nem. Nem értem, hogy azt a pár tényt, ami a 20. századi átszervezésekkel, határmódosításokkal kapcsolatos, miért ne lehetne az egységes Nógrád vármegye történeti részében leírni, ahogy a korai századokból a (vár)megye kialaulását is le lehet benne írni. Emellett semmi akadálya nincs annak, vagy inkább magától értetődik, hogy a Nógrád és Hont k.e.e. vármegye szócikk is megmarad, ami részletezi ezt a korszakot. Egy Nógrád megye a Magyar Népköztársaságban szócikket is nyugodtan lehet írni ennek a korszaknak a részletezésére, de az átfogó cikket emiatt nem szabad feldarabolni, hogy külön-külön kelljen megtalálnia az olvasónak a különböző korszakok legalapvetőbb információit is.

– Peyerk ^vita 2022. július 22., 10:06 (CEST)– Peyerk ^vita 2022. július 22., 10:06 (CEST)

Én pedig nem igazán értem, miért pingeltél be, amikor ugyanazt írtam (Nógrád vármegye eddig is létezett, nincs vele semmi gond). Kiegészítve persze azzal, hogy Komárom-Esztergom vármegye viszont sose létezett, így most vagy át kell nevezni a Komárom-Esztergom megye cikket, vagy új cikket létrehozni Komárom-Esztergom vármegye címmel, és az eddigit lezárni azzal, hogy Orbanisztán XY/2022 törvénye alapján megszűnt. – LA^pankuš 2022. július 22., 11:08 (CEST)

Komárom-Esztergom vármegye létezett 1945 és 1950 között. Villy ^{Itt tessék beszólni} 2022. augusztus 5., 09:19 (CEST)

Akkor már inkább azzal, hogy „Magyarország XY/2022. törvénye alapján lett átnevezve”, minthogy az ország neve változatlan. Alfa-ketosav ^vita 2022. augusztus 10., 07:12 (CEST)

Peyerk, köszönöm, hogy érdeklődsz a véleményem iránt, de én ebben a vitában a továbbiakban nem igazán szeretnék részt venni. -- Malatinszky ^vita 2022. július 22., 14:04 (CEST)

Ez logikusan hangzó érvelés, hiszen Magyarország területe is ide-oda változott ezer év alatt, aztán mégis Magyarországként gondolunk rá. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. július 22., 10:34 (CEST)

@Laszlovszky András: Ezért pingeltelek be: "a Baranya megye cikket pedig múlt időbe tenni, hogy már nem létezik". Én mást mondok: a Baranya megye cikket lényegében össze kell vonni a Baranya vármegye cikkel az utóbbi néven, és valószínűleg érdemes csinálni egy külön Baranya vármegye története cikket, ha pedig valamely történeti korszakról érdemes külön alaposabb cikket is írni, akkor az hadd menjen. De én például nem gondolom, hogy jó választás lenne az 1950. és 2022. közötti időszak egy külön cikk elhatárolására pusztán az "X megye" elnevezés alapján. – Peyerk ^vita 2022. július 22., 12:20 (CEST)

Én viszont igen. Ha egyszer megye volt a neve és nem vármegye (illetve a közigazgatási egység neve változott), akkor az nem ugyanaz, legyen a különbség bármilyen kicsi a kettő között. Egyébként nem annyira kicsi, mert nyilván a szervezeti felépítés se véletlenül ezzel együtt változik a központosított monarchiánkban. Hasonló a helyzet, mint az egykori járások visszaállításánál, csak ott kisebb volt a pauza, de mégse azonosítjuk az 1984-2013 közti körzeteket a járással. – LA^pankuš 2022. július 22., 13:42 (CEST)

Én sem pontosan értem, miért kell mesterségesen külön szócikkekbe szétszálazni a szétszálazhatatlant, pusztán mert az 1. szintű közig. egység megnevezése megváltozik? Fejér vármegye területe, népessége, gazdasága stb. sokkal többet változott a vármegyeségi évszázadokban, mint akkor, amikor vármegyéből megye lett (vagy most megyéből vármegye). Semmi sem változik, ugyanaz az entitás. Attól, hogy a 14. századtól Szentkirály néven ismert település/possessio/puszta/stb. neve a komenizmusban önállósulásakor Lászlófalva, majd a rendszerváltás előtt ismét Szentkirály lett, senkinek eszébe nem jutna, hogy két szócikkbe kellene szétszálazni pusztán a köztes névváltozat miatt, akkor itt most miért? Pasztilla 2022. július 22., 18:18 (CEST)

Számomra elég érdekes jelenség, hogy eddig külön voltak szócikkeink a vármegyékről és nem zavart senkit, nem látok ötleteket, megbeszéléseket, hogy bárhol felmerült volna a szócikkek összevonása, azon érvek mellett, hogy ezek egy az egyben történelmileg folyamatos közigazatási egységek, csak hirtelen most, hogy elnevezésbeli ütközés jönne létre. JSoos ^vita 2022. július 23., 00:48 (CEST)

@JSoos: Az 1949/50-es közigazgatási átszervezés jelentős történelmi korszakhatár, amikor az ország megyéinek jelentős része összevonással, szétválással, névváltoztatással érintett volt, a mai (vár)megyék jelentős része akkor jött létre a mai formájában. Ezért teljesen kézenfekvő, hogy ha a korábbi történeti korszakokról külön cikk van, az 1950-nél van elvágva. Az 1950-ben átszervezett (vár)megyéknél ez meg is marad, hiszen nyilván továbbra is lennie kell Abaúj vármegye meg Csanád vármegye cikknek. Vannak korábbi éles korszakhatárok is, például az 1876-77-es, csak azok már elég messze vannak ahhoz, hogy az átlagos célközönségünk és aktív szerkesztőgárdánk ne érezze őket annyira izgalmasnak. Például a Pest-Pilis-Solt vármegye vagy a Bodrog vármegye cikk léte továbbra is indokolt (volna), noha érthető, hogy kicsit mostoha állapotban vannak. Ugyanakkor az sem indokolatlan, hogy például Vas vármegye 1950 előtti története külön cikkben van elmesélve, hiszen a cikk a mostaninál sokkal bővebb kellene legyen. A lényegét viszont tömören indokolt beemelni a "jelenlegi" (jövő évi) vármegye cikkébe. Az 1990-es év szintén elés korszakhatárnak tűnik, persze azért is, mert elég közel van a jelenhez, így az sem volna indokolatlan, hogy a tanácsrendszer időszakáról külön részletes cikkek szülessenek.

Az "elnevezésbeli ütközés", amit említesz, szerintem nem létezik. A "megye" és a "vármegye" 1950 előtt felcserélhető alternatív megnevezések voltak, a törvényekben is szerepelt mindkettő, akár egy-egy törvényen belül is váltakozva. A két megnevezés azóta sincs ellentétben, csupán az addig egyenrangú változatok közül az egyik (éppenséggel nem véletlenül a rövidebb) lett kizárólagosan hivatalos 1950-től, de a vármegye megjelölés nem élt valamilyen eltérő tartalommal. Ütközés tehát nem volt ekkor sem.

– Peyerk ^vita 2022. július 23., 14:20 (CEST)

@Laszlovszky András: Azért beszélünk el egymás mellett, mert te úgy véled, hogy a megye megjelölés lecserélése a hivatalos elnevezésekben névváltoztatást jelent, és hogy egy névváltoztatás külön cikkért kiált. Szerintem egyik sem igaz. A névváltoztatásról Pasztilla már írt fentebb, én a megyék esetében felhoznám még az elmúlt 35 évben átnevezett Csongrád, Győr-Sopron, Komárom, Szabolcs-Szatmár és Szolnok megye esetét: egyik cikket sem vágtuk ketté az átnevezés miatt.

A megye/vármegye megjelölésekről pedig fentebb már kifejtettem, hogy soha nem voltak ellentétben, mindig egymás felcserélhető alternatívái voltak, és 1949-50-ben az egyik kizárólagos hivatalossá tételével sem kerültek ellentétbe egymással. Most is csak annyi történik, mint 1949-50-ben, hogy a törvényhozó valamilyen sajátos megfontolás alapján az egyik (másik) változatot teszi hivatalossá.

– Peyerk ^vita 2022. július 23., 14:20 (CEST)

Gömör? Abaúj? Torna? Ezek alig-alig érintik a jelenlegi BAZ Vármegye területét. (Akarattal írtam ezt a fura rövidítést) MZ/X ^vita 2022. július 24., 11:07 (CEST)

@Jzana: Mi a kérdés? :) (Az egykori Abaújnak és Tornának kb. a fele BAZ-hoz tartozik. Az nem "alig".) – Peyerk ^vita 2022. július 25., 12:38 (CEST)

 megjegyzés: Nemcsak a cikkszerkezetet, hanem a Kategória:Magyarország megyéi és a Kategória:A Magyar Királyság vármegyéi alatti kategóriafát is át kell gondolni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. július 27., 14:33 (CEST)

Nem tudtam végigolvasni az összes hozzászólást, de részemről +1 szavazat arra, hogy ne a mostani megyeszócikkeket nevezzük át, hanem új szócikkeket hozzunk létre 2013-as egyértelműsítővel. Az egyetemeknél, nagy múltú cégeknél sem tetszik, ha minden korábbi állapot információi a ma érvényes névalak cikkéből érhető el. [Épp tegnap döbbentem meg, hogy a 110 éve alapított Phylaxia Szérumtermelő Rt-re egy minden tekintetben teljesen más profilú újgazdag neres cég wp-oldala mutat...] Solymári ^vita 2022. augusztus 3., 17:11 (CEST)

2023-as, mert 2013-ban nem volt szó névváltoztatásról. Alfa-ketosav ^vita 2022. augusztus 10., 07:14 (CEST)

Van még bő két hónapunk, ideje lenne előrelépni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. október 19., 09:23 (CEST)

Gondolkodtam a témán én is, végül leírom a véleményemet. Szerintem első lépésként azoknak a megyéknek a cikkeit, amik vármegye néven még nem léteztek a történelemben (pl. Szabolcs-Szatmár-Bereg), át kell nevezni vármegyére, és a szócikk bevezetőjében meg kell említeni, hogy meddig hívták simán megyének. Második lépésként azoknál, amik már léteztek korábban, össze kell vonni az eddig két külön szócikkben tárgyalt fogalmat egy szócikkbe, természetesen vármegye néven, és a megyét átirányítani rá. Például lenne egyetlen Somogy vármegye szócikk, amire a Somogy megye átirányít, és a szócikk bevezetője megemlítené, hogy mettől meddig hívták vármegyének, és mettől meddig megyének. Ahogy a területe is néha-néha kicsit változott a történelem során, úgy a neve is, de attól az még ugyanaz. Zerind ^üzenőlap 2022. október 26., 10:13 (CEST)

Egyre kevesebb idő marad, hogy előkészítsük a változtatást. Ezért szerintem pragmatikusan lenne érdemes elindulni legalább. Szerintem járható út lenne szétbontani a következő lépésekre a munkát:

• El kell dönteni, hogy külön szócikkekben maradjanak a régi/új vármegyék vagy összedolgozandók. (mini szavazás?)
• El kell dönteni mi legyen a szócikkek neve (végleges/átmeneti, a régi szócikkek neveit változtatjuk pl. "történelmi vármegye" , vagy az újak neveiben lesz egyértelműsítés (pl. "2023"), dönteni a kategóriák új neveiről.
• Ha a korábbi vármegyék neve változik, már 2022 végén át lehet nevezni őket. Sablonnal lehet ellátni őket hogy bedolgozandók, ha a döntés ez. A kategóriájuk egyelőre maradhat (kategória:A Magyar Királyság vármegyéi).
• El kell dönteni, a mostani {{vármegye}} sablon szövegének változtatását, amely jelzi a megye/vármegye átnevezés aktualitását január 1. után. (a döntés szerint ebben is jelezni pl. az összedololgozást)
• El kell dönteni mi az a minimális szövegbeli szakaszolási változtatás, ami bele kell kerüljön a régi/új vármegyékről a megyék szócikkeibe, jelezve az összedolgozást, ha a döntés az.
• 2023 első napján elvégezni az átnevezéseket minimális szöveg változtatásokat.
• Nekiállni az összedolgozás menetét kidolgozni, ha a döntés az. Mi/melyik szakaszba kerüljön át, mikor érdemes a történelmi részt külön tárgyalni stb., hogy a megyék cikkeinek szerkezete, mérete ne legyen nagyon eltérő egymástól, majd elvégezni a

Minderről érdemes lenne egy részletesebb feladatlistát készíteni pl. a Wikipédia:Vármegyék lapon, amin ki lehetne húzogatni az elvégzett változtatásokat, hogy ne legyen kavarodás abból ki/mit változtat éppen. JSoos ^vita 2022. december 9., 15:08 (CET)

 megjegyzés A Wikipédia közössége tüntető érdektelenséggel fejezte ki a véleményét a kormány döntéséről. Szerintem ez teljesen érthető, mert senki nem szereti, ha hülyeségekre pazarolják az energiáját és idejét. Ezzel viszont bedobjuk a gyeplőt a minden rendszerünket felborító anonok közé, akik egészen biztosan nem fogják érteni a probléma itt vázolt bonyolultságát. A vita nagy része július 19-én történt, utána még pár napig láthattuk a lecsengést. Személyesen több kísérletet tettem a felélesztésre (egyéb kocsmafal), sikertelenül. Jsoos is tett egy kísérletet, az is visszhangtalan maradt.

Tudom, hogy mindenki a háta közepére kívánja ezt az egész trágyakupacot (hű, de szép képzavar volt!), de két eset van: vagy mi csinálunk vele valamit szervezetten, vagy az anonok, és január elsejétől nem lesz érvényes indok, amivel feltartsuk őket. Július 19-én még igaz volt, hogy nem kell kapkodni, december 24-én már nem igaz, egy hetünk és egy fél napunk van.

Én ezért a saját aláírásommal ellátott függősablont most levettem, mert ehhez nem adom a nevemet. Ettől nem archiválódik egyből. Ha valaki szeretné fenntartani a szakaszt, akkor szóljon hozzá érdemben, hogy haladjunk, esetleg tegye vissza a függőt a saját aláírásával, engem nem érdekel. Engem sem. Mint ahogy senki mást sem az elmúlt öt hónapban.

Szerintem több mint öt hónapig volt idő vitázni, de most már nincs. Az egyetlen járható út a gyors miniszavazás maximum háromnapos határidővel. Ha december 27-én 12 órakor látható lesz, hogy mi a teendő, akkor tőlem telhetően igyekszem kivenni a részemet a trágyakupac ellapátolásából, ugyanúgy, ahogy mindenki más is. Tudom, hogy mindenki nyűgnek érzi. Utána végleg leveszem a kezem a témáról, nem fogok sem botozni, sem szerkeszteni, sem lapokat levédeni, sem visszavonni, sem ellenőrizni. Uff, én beszéltem! Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 24., 12:36‎ (CET)

JSoos nagyon szépen összeszedte, milyen pontokban kellene dönteni. Támogatom a gyors miniszavazás kiírását, és ha megvan az eredmény, én is szívesen beszállok a teendők végrehajtásába. – Crimea^vita 2022. december 25., 09:38 (CET)

Ha Bulgáriának, Svédországnak, stb. magyarul megyéi vannak, holott oblaszty-nak, illetve län-nek hívják őket, akkor a magyarországi vármegyéket is hívhatjuk (a cikkcímben, legalább még egy ideig?) megyének.
Mindenesetre javaslom, hogy a Sablon:Vármegye szövegét már most rövidítsük le erre (csak erre az egy mondatra): „Az Alaptörvény tizenegyedik módosítása 2023. január 1-étől a megyék nevét vármegyére változtatta.” (Így, múlt időben, hiszen a szövegét júliusban elfogadták. Én is módosítanám, de soha nem nyúlok sablonokhoz.) Január elsején pedig a megyék szócikkeinek elejét írjuk át „XY vármegyé”-re, utána következzen a mai elnevezés így: 2022. december 31-ig „XY megye”. – Vadaro ^vita 2022. december 25., 16:21 (CET)

Apród ^vita 2022. december 24., 14:40 (CET)

Orosz nő, osztrák férj

Hogyan kell írni en:Elisabeth Boehm nevét? Elisabeth Boehm, Elisabeth Böhm vagy Jelizaveta Merkurjevna Bjom? Hkoala 2022. december 24., 08:24 (CET)

Úgy látom, nem osztrák férj.

Eszerint: [1] a férj apja, Franz Ludwig Böhm Magyarországon született, de Szentpéterváron halt meg. A fiú, Ludwig Francovich Böhm már Szentpéterváron született, ott is halt meg, Oroszországban élt és működött, tehát a neve Людвиг Францович Бём [az utóbbi oroszban is inkább Боэхм vagy Боэмlenne, de ezt nem nekünk kell eldönteni]; ez magyarra szabályosan átírva: Ljudvig Francovics Bjom, de inkább Boehmnek írnám. Ennek alapján a feleség neve magyarra átírva szerintem Jelizaveta Merkurjevna Boehm – habár Nyugaton is híres volt, és a kiállításai miatt talán angolosan írták a nevét [2], ámde Oroszországban lett és maradt is híres, és végig Oroszországban működött. Vadaro ^vita 2022. december 24., 10:14 (CET)

Szerintem is az orosz neve legyen elsődleges, és a különböző átírások, névváltozatok legyenek így leírva a bevezetőben (férjéé is). Ha magyar szócikk készül, akkor ezt az eszmecserét, javaslom, másoljuk át a szócikk vitalapjára, ott a helye, hogy archiváláskor ne süllyedjen el. Akela ^vita 2022. december 24., 11:21 (CET)

Kavarnak itt az emberek összevissza, hogy megnehezítsék a wikipédisták életét. :-D Pedig hát Böhm, és amúgy is mindenki magyar. :-D Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 24., 11:48 (CET)

A német származású oroszok nevére van egy szabályunk valahol, hogy a vezetéknevet németesen írjuk: Eisenstein, Lüders, tehát itt „Ljudvig Francovics Böhm” és „Jelizaveta Merkurjevna Böhm” átírásokat javaslom. Akela ^vita 2022. december 24., 12:13 (CET)

Eisenstein, Richter, Ehrenburg, stb. - ezeket a szabály "hagyományos kivételek"-nek nevezi, "főleg azért, mert viselőik (elsősorban neves művészek, tudósok) nevüket külföldön így használták". Nem tudom, hogy a cikkalany a maga korában mennyire volt ismert és sokat használta-e a nevét külföldön, ezért én itt nem tarthatom "hagyományos kivétel"-nek a Böhm nevet, de ha más annak tartja, persze nem "tiltakozom" ellene. - Vadaro ^vita 2022. december 24., 12:47 (CET)

John Derbyshire

Bár a hivatkozások döntő többsége az olimpiai bajnok úszóról szól, de a Jahmesz (írnok) szócikkben van már egy hivatkozás a másik John Derbyshire-re is, így muszáj egyértelműsíteni. Kérdés, hogy utóbbi miként kerüljön fel az egyértlapra? Róla van szó: en:John Derbyshire. Köszönöm: Joey ^{üzenj nekem} 2022. december 27., 13:05 (CET)

Talán lehetne John Derbyshire (író). Malatinszky ^vita 2022. december 27., 14:26 (CET)

A WD-ban és más wikiken is mint "író" szerepel, én ezt adnám neki. JSoos ^vita 2022. december 27., 14:27 (CET)

Ahol eddig egyértelműsítették ott író egyért tagot kapott. Csurla ^vita 2022. december 27., 15:31 (CET)

Winburg–Potchefstroom-i Köztársaság

Hogy kellene ezt írni: Winburg–Potchefstroom-i Köztársaság? Winburg–Potchefstroomi Köztársaság / Winburg–Potchefstroom Köztársaság / Winburg és Potchefstroom Köztársaság / egyéb? Köszönöm, Vépi ^vita 2022. december 28., 16:00 (CET)

Újabb: Kliprivieri Köztársaság. Jó így, vagy Kliprivier Köztársaság? – Vépi ^vita 2022. december 29., 08:22 (CET)

Szeretnék csak annyit megjegyezni, hogy nem találtam adatot arról, hogy vannak-e meghonosodott alakok a magyar nyelvű forrásokban ezekről a kis búr köztársaságokról. Többnyire a búr alakokhoz próbáltam igazodni, mint a Kliprivier esetében, mert van olyan, ami vélhetően az angol alak alapján Klip Rivernek írja. Doncsecz~enwiki ^vita 2022. december 29., 10:35 (CET)

Azt pedig, hogy Kliprivieri vagy csak Kliprivier, nos az előbbire szavazok, pusztán azért, mert a magyar nyelv elvileg így mondaná. Nekem így tűnik logikusnak. A Kliprivier Köztársaság az angol és más nyelvekre emlékeztet. Doncsecz~enwiki ^vita 2022. december 30., 11:04 (CET)

Főispánok, kormánymegbízottak

MegoldvaPallor ^vita 2023. január 1., 12:19 (CET)

Sziasztok! A megye-vármegye szakaszban (feljebb) már érintőlegesen szóbakerült a főispánok kérdése, de ezt végül nem tárgyaltuk részletesen. Ismert, hogy 2023-tól a korábbi kormánymegbízottak megnevezése főispán lesz, a kérdés, hogy a Wikipédián ezt hogy kövessük le. A jelenlegi helyzet az, hogy a magyar Wikipédián két szócikk foglalkozik ezzel, a kormánymegbízott és a főispán, a Wikidatán pedig három eleme van a témának: a főispán (Q29865383) (1526–1950), a főispán (Q113641823) (2023) és a főispán (Q56411261) - ez utóbbi kettő teljesen kitöltetlen.

Javaslatom a következő: mivel a jogszabályok nem egy új beosztást, vagy egy régi feltámasztását határozzák meg, hanem azt, hogy a kormánymegbízott kifejezés helyett a jövőben a főispán alkalmazandó, ezért ezt kövessük le a Wikipédián is: a kormánymegbízott szócikket nevezzük át Főispán (2022–)-re, és hagyjuk meg benne a kormánymegbízotti szöveget, kiegészítve azzal, hoyg 2023-tól főispánnak nevezik őket (értelemszerűen a bevezetőben is utalva erre). A jelenlegi főispán szócikkünket - ha muszáj -, akkor Főispán (1526–1950)-re nevezzük át. A Wikidatán pedig a mai főispán és a korábbi kormánymegbízott elemeket összevonom, a "régi" főispánit meghagyom. Így az eredmény az lesz, hogy azoknál a szócikkeknél, ahol valaki az 1950-ig tartó időszakban főispáni tisztséget töltöttek be, az infoboxbéli link a régi főispán szócikkünkre fog mutatni, azok pedig, akik kormánymegbízottak vagy 2023-tól főispánok voltak és lesznek, az új főispáni cikkre linkelődnek automatikusan. Mi a véleményetek? Pallor ^vita 2022. szeptember 22., 12:21 (CEST) Pallor ^vita 2022. szeptember 22., 12:21 (CEST)

Nekem tetszik. Sajnos muszáj lesz a régit átnevezni, hogy lehessen egyértelműsíteni, és kibukjanak a hibás linkelések. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. szeptember 22., 12:30 (CEST)

Én is támogatom a javaslatot. --Malatinszky ^vita 2022. október 3., 15:40 (CEST)

Javítgattam, beleírtam, még a rámutató linkeket kell majd javítani (ahol az adat a Wikidatából jön, ott a javítás automatikus, ahol "kézzel" van beírva, ott javítani kell). Levettem a függőben sablont. Pallor ^vita 2023. január 1., 12:19 (CET)

Orit Strook (héberből)

Sziasztok, hogy lesz magyarosan en:Orit Strook neve? אוֹרִית מַלְכָּה סְטְרוֹק Köszönöm előre is. Xia ^Üzenő 2022. december 26., 10:51 (CET)

@Bennó esetleg? :) Xia ^Üzenő 2022. december 26., 12:03 (CET)

Mivel ez neki a férjezett neve, és a Strook vezetéknév héber szempontból idegen (angol környezetből jön), sztem a legjobb volna meghagyni az angolos helyesírásban, tehát pont úgy néz ki az átírás praktikusan, hogy Orit Strook (született Orit Malka Kohen). A héberből a szoros átírás Struk lenne, de az sem más, mint a Strook megoldása héber betűkkel. :) Bennó^fogadó 2022. december 31., 07:27 (CET)

Igazi szibboleth lesz ez a kérdés, amivel elárulom a kívülállóságomat, de miért Struk -- nem pedig Sztruk -- lenne héberből a szoros átírás? Gondolom, angolul a Strook kiejtése 'sztruk', a magyar átírásként felmerült Strukot viszont én S-sel ejteném, mint a strandot. Melyik ponton történik az Sz-->S hangváltozás? -- Malatinszky ^vita 2022. december 31., 09:30 (CET)

Köszi Bennó! Xia ^Üzenő 2022. december 31., 11:04 (CET)

Nagy egész számok írása a cikkcímekben

A Kategória:Egész számok (1001–)-ben a második lapon uralkodó káoszt látva a következő javaslatokat teszem, amit támogatás esetén beleírunk az elnevezési irányelvbe az eseti megállapodásokhoz és az átirányítási útmutatóba (valaki érti egyébként, miért vannak két kategóriába szedve az egész számok?):

1. Megerősítjük, hogy az egész számokról szóló szócikkek címében a (szám) egyértelműsítő tag szerepel nagy számok esetén is, mivel nem rendelkezünk megbízható másodlagos forrással arról, hogy meddig tartanak az emberiség számára jelentős évszámok, és a viszonylag kevés nagy számról szóló szócikk nem indokolja az egységes és áttekinthető rendszer megbontását.
2. Az AkH. előírásától eltérve a szócikkek címében nem alkalmazunk hármas tagolást. Vélhető, hogy a szabályzat készítői ilyen esetekre nem gondoltak, és a számítógépes rendszerben a tagolás nem egyértelmű. Az eltérésre a megfelelő sablonnal fel lehet hívni a figyelmet. Viszonylag kevés az olyan szócikk, amit ez érint. A címben szóközös tagolást tudnánk alkalmazni, ami viszont eltér a szövegben alkalmazott nem törhető szóközöstől, és ezért nem hasznos linkelés szempontjából (egyébként is ott az egyértelműsítő tag, ami miatt nem lehet egy az egyben linkelni).
3. A nagy számok szócikkeire nem készítünk átirányítást a tagolt alakról. A helyesen tagolt alak ugyanis a szövegben az  -vel van tagolva, a cikkek címében pedig nem kívánatosak a speciális karakterek. Ha viszont a {{szám}}^(?) sablont használjuk, abba úgyis tagolatlanul írunk, és így a sablon szükség esetén kiegészíthető olyan paraméterrel, amely a tagolatlan és (szám) egyértelműsítő taggal kiegészített címre linkel automatikusan. A mezei linkelés az egyértelműsítés miatt amúgy sem működne.

Természetesen a cikkek szövegét nem érinti a javaslat. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. január 2., 13:05 (CET)

 támogatom Xia ^Üzenő 2023. január 2., 13:54 (CET)

 támogatom - Akela ^vita 2023. január 2., 14:12 (CET)

 támogatom – JSoos ^vita 2023. január 2., 17:18 (CET)

 megjegyzés A betűvel írt számok (pl. tízmillió stb.) az "A" fejezetbe tartoznak, míg a többi a megfelelő betű szerinti fejezetekbe ("G":Googol,Googolplex, "J":Jevons-szám), aminek nem sok értelmét látom. Vagy mindegyik a saját betűjébe tartozzon, vagy mindegyik betűvel írt az "A"-ba, míg a számok a "0-9"-be. +Van egy átnevezendő szócikk is: 1 048 576, mert nem szóközökkel írjuk.
– (a kategóriák szétbontása 1000-ig talán abból a megfontolásból történt, hogy csak egy bizonyos számig folytonos /1242/, de akkor logikusabb lett volna 1200-nál meghúzni a határt.) JSoos ^vita 2023. január 2., 17:18 (CET)

Az A betűhöz sorolásban az a poén, hogy van mellettük rendezőkulcs is, és így tornasorban jelennek meg. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. január 2., 17:44 (CET)

És hogyan lehet tornasorba sorolni a Googol, Googolplex, Jevons-szám szócikkeket? JSoos ^vita 2023. január 2., 18:21 (CET)

Bár a cikkcímben nem lehet nem törhető szóköz, ez azért van, mert ha lapcímben felbukkanna nem törhető szóköz, az automatikusan lecserélődik simára (2009 óta). Ez viszont azt is jelenti, hogy nyugodtan használható nem törhető szóköz linkben ([[1 048 576]] → 1 048 576) és DISPLAYTITLE-ben is (hiszen az csak azt nézi, hogy a cikkcímet kimásolva ugyanoda jutunk-e vissza, márpedig az automatikus lecserélésnek köszönhetően igen). Mivel ezáltal technikai akadálya nincs a tagolt számoknak cikkcímben (akár a {{Szám infobox}}-ba, akár egy külön sablonba be lehet építeni, hogy regexppel a megfelelő helyekre bekerüljenek a nem törhető szóközök a DISPLAYTITLE-ben),  ellenzem a kettes pontot (és ebből adódóan a hármast is, a tagolatlanról tagolt alakra nagyon is kell az átirányítás). – Tacsipacsi ^vita 2023. január 2., 19:15 (CET)

Én nem értem sajnos, amit írsz. Tehát a számokat szerinted a cikkcímben tagoltan kellene mindenhol írni, és a mostani tagolatlan formáról kellene átirányítás a tagoltra? Át kellene nevezni az összes szám szócikkét tagoltra 9999 felett? Miért nem lehet ezt a tagolást a jelenlegi szócikkcímeknél DISPLAYTITLE-lel megoldani? JSoos ^vita 2023. január 2., 20:46 (CET)

Igen, azt szeretném, hogy a cikkeket tagoltra nevezzük át (amik még nem azok). Az említett kategóriában – ha jól számolom – 12 darab számmal írt, 9999-nél nagyobb számról szóló cikk van, amiből három már most tagolt, tehát abszolút kézzel is átnevezhető mennyiség.

A DISPLAYTITLE úgy működik, hogy csak olyan címet enged, aminek az ún. normalizált alakja azonos a cikkcímmel, azaz csupán a MediaWiki által automatikusan végzett átalakításokkal (címszó első betűjének nagybetűsítése, szóközök alávonásjelre cseréje stb.) pontosan a cikk címét kapjuk vissza; az átirányítások feloldása már nem része a normalizálásnak. Tehát mivel a 10 000 és a 10000 karaktersorok normalizált alakja eltérő (az előbbié 10_000, az utóbbié 10000), nem használható az egyik a másik cikk DISPLAYTITLE-jében. (Ez a korlátozás azért van, hogy ha az olvasó kimásolja a cikk címét, akkor valóban az adott cikk címét másolja ki, egy másikét.) – Tacsipacsi ^vita 2023. január 3., 00:54 (CET)

Arab átírás

A Jabal Umm ad Dami hogy lenne magyarul? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. január 2., 17:40 (CET)

A német wiki szerint így: Dzsabal Umm ad-Dámí]. Pagony ^üzenet 2023. január 2., 17:43 (CET)

Walesi hercegfiókák

Az en:Catherine, Princess of Wales infoboxában látható:

• férje: William, Prince of Wales
• gyerekei:
  • Prince George of Wales
  • Princess Charlotte of Wales
  • Prince Louis of Wales

Látható, hogy ez nem ugyanaz, a gyerekeket nyilván nem lehet walesi hercegnek és hercegnőnek nevezni. Walesi herceg csak egy van, Vilmos. Angolul világos a különbség. De hogy lehet ezt magyarul helyesen érzékeltetni? A gyerekek szócikkei jelenleg is hibásan vannak elnevezve, ugyanez a probléma a cambridge-i címmel. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. szeptember 9., 23:14 (CEST)

Talán lehetne a Wales hercege/hercegnője? Voxfax ^vita 2022. szeptember 10., 11:08 (CEST)

A walesi herceg = Wales hercege = az Williams, az apjuk. Szerintem, mivel ők a walesi hercegnek (= Wales hercegének) gyermekei, esetünkben "Wales", az családnévnek értelmezendő. A Walesi hercegi családból (= Wales hercegének családjából) való családtagok, akik nem hercegei semminek, csak hercegi rangot viselnek apjuk jogán, azaz apjuk rangja után. Az ő esetükben "princ" csak annyit jelent, hogy ők a trónörökös családjának saját rangot nem viselő tagjai. Szerintem magyarul (vagy inkább huwiki nyelven) „Walesi Sarolta hercegnő”, „Walesi Lajos herceg” névforma tükrözi a státust. Akela ^vita 2022. szeptember 16., 23:28 (CEST)

Szerintem Akela jó irányban keresi a megoldást. Érdemes lenne elgondolkozni azon is, hogy az angol használja olyan módon is ezeket a főnemesi családneveket, hogy „Ön, Marlborough, szintén ott lesz a madrasi futtatáson?”. Hasonló nálunk is létezett, hiszen úgy is írtuk, hogy Habsburgi Rudolf, meg hogy Habsburg Rudolf. Eredetileg Habsburg is egy (svájci) vár és település neve. Persze, okoskodom, de ha azt látnám leírva, hogy Wales Sarolta, azon azért alighanem berzenkednék. – Garamond ^vita 2022. szeptember 17., 12:03 (CEST)

Tisztelt Értekezőkǃ

Elöljáróbanː a walesi herceg(nő) a titulusuk, a címük. Hogy királyi hercegnő, hercegek lennének, abban nem vagyok biztos. Tévedhetek, de úgy rémlik, a királyi jelző a herceg cím mellé azoknak jár, akik a királyi család tagjaként folytatnak valamilyen tevékenységet, "foglalkozást" (vagyis a nagykorúságuk előtt nem). Ezért, hogy Henry már egyszerűen csak herceg. A dolgot bonyolítja, hogy a gyerekek születésekor Vilmos még Cambridge hercege volt, így a gyerekek címe is csak szeptember 8-dika óta walesi és nem cambridge-i.

A másik csavar... Egy személyt jellemzően a család- és személynevük azonosít. Az gyerekek esetében a kérdés már csak azért is kacinfántos, mert ha csak a családnevüket vesszük, az már az apjuk, Vilmos herceg esetében is problémásnak tűnikː bár öccsével együtt Mountbatten-Windsorként* született, a Wales nevet használja (William Wales, Harry Wales).

Az angol wikivel nem gondolnám, hogy bármi dolgunk lenne, a kérdés nyilván a magyar wikin alkalmazandó megnevezésre vonatkozóan merült föl. A személyneveknél alkalmazott gyakorlatot követve - a Mountbattent elhagyva - röviden Windsor is lehetne, de amit inkább elképzelhetőnek (és időtállónak) gondolokː a herceg(nő)i cím mellé a brit megjelölés. (György brit herceg, Sarolta brit hercegnő, Lajos brit herceg)

Talán érdemes lenne ezt a változatot is megfontolni. Tisztelettelː Tösö8 ^vita 2022. november 20., 13:19 (CET)

Igazán jó magyar megoldás nincs, a jelenlegi biztos nagyon rossz, Akeláénál jobbat eddig nem találtunk, úgyhogy  támogatom, hacsak nem mond valaki jobbat. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. szeptember 17., 12:09 (CEST)

 támogatom Nekem is tetszik a Walesi Sarolta hercegnő típusú névalak. --Malatinszky ^vita 2022. szeptember 19., 15:41 (CEST)

 támogatom – Pagony ^üzenet 2022. szeptember 19., 15:46 (CEST)

György brit királyi herceg. Vilmos is ezzel a megnevezéssel szerepelt mielőtt címet kapott volna 2011-ben. A Walesi György herceg félrevezető alak. Ebben a formában a Walesi helyén Habsburg, Jagelló szokott állni, amelyek családnevek. – Csurla ^vita 2022. szeptember 19., 23:49 (CEST)

Vagy éppen Orléans-i Erzsébet Sarolta lotaringiai hercegné, vagy Orániai Vilmos, esetleg Nassaui Vilmos. Ha ilyen egyszerű lenne, már rég megalkottuk volna a hiányzó szakaszt az irányelvben. Pagony ^üzenet 2022. szeptember 20., 00:03 (CEST)

András yorki herceg gyermekei is brit királyi herceg / hercegnő néven szerepelnek. György, Sarolta és Lajos esetében is ennek kellett volna lennie az eredeti elnevezésnek, ami addig nem változik míg valami címet nem kapnak. – Csurla ^vita 2022. szeptember 20., 00:11 (CEST)

Maximálisan egyetértek Csurlával! György brit királyi herceg. Pont, semmi cécó. Ahogy a többi unoka, dédunoka is, akiknek (még) nincs önálló címe. Nagyon határozottan  ellenzem a fentebb javasolt, családnévszerű névformára utaló elnevezésüket a brit királyi hercegeknek. Joey ^{üzenj nekem} 2022. szeptember 21., 17:22 (CEST)

Las Torres Béla

Van valamilyen különösebb okunk arra, hogy a szócikk elsődleges címe nem a kötőjeles Las-Torres Béla névalak?

Valamennyi interwiki, a MOB és a legteljesebbnek mondott olimpiai adatbázis, az Olympedia is kötőjellel írja: http://olimpia.hu/champdata/details/id/23842 illetve http://www.olympedia.org/athletes/48213 Joey ^{üzenj nekem} 2022. december 27., 20:14 (CET)

A Magyar életrajzi lexikonban sem kötőjeles. Itt látható, hogy a családtagjai is össze-vissza írták a nevüket. Persze a kérdés az, ő maga hogy írta. Ha egyáltalán következetesen írta. Szóval döntetlenközeli. – Vépi ^vita 2022. december 28., 16:17 (CET)

Ugyanez a kérdés illetve a helyzet Abay-Nemes Oszkár esetén is: http://www.olympedia.org/athletes/48146 illetve http://olimpia.hu/champdata/details/id/20527/ valamint az összes interwiki is kötőjeles nála is! Joey ^{üzenj nekem} 2023. január 3., 23:36 (CET)

Ugyanazt tudom válaszolni: korabeli forrásokat kellene megnézni, lehet, hogy már akkor sem, lehet, hogy ő sem írták/írta egységesen. A nevpont.hu-n találni forrásokat (pl. halálhír a Népszabadságban), ezek esetleg arcanumosoknak elérhetők. Vépi ^vita 2023. január 5., 07:36 (CET)

Vármegyésítés

Tisztelt Illetékesek!
A megyék átnevezése esedékessé vált az új esztendő beköszöntével. Megfelelő-e az a módszer, ha a régi, történelmi vármegye a "(1000–1949)" kiegészítést, a vármegyére átnevezett megye pedig az összetévesztést elkerülendő, a "(2023–)" kiegészítést kapja a következőekben? Mindemellett az összes érintett szócikk a Sablon:Mással lesz ellátva? Válaszukat köszönöm előre is.
Üdvözlettel: L.Adam2005 ^vita 2023. január 3., 22:25 (CET)

Ezt senki nem tudja. Ha elolvasod ezt, akkor pont annyit tudsz, mint bárki más: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív199#Megye - vármegye. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. január 3., 23:19 (CET)

Kedves @Bináris!
Elovastam a linken található hozzászólásokat, de nem lettem okosabb. Akkor most mit lehet csináni? Hozzá lehet szólni még ehhez a vitához? (Inkább megkérdezem mielőtt jönnek a felháborodott figyelmeztetések a vitalapomon, hogy miért szólok hozzá archivált bejegyzéshez...)
Köszönettel: L.Adam2005 ^vita 2023. január 3., 23:44 (CET)

Momdom: pont annyit tudsz, mint bárki más. :-D Ahogy látom, most itt ebben a szakaszban kezdődik újra, szólj hozzá bátran. Egyébként az se lenne ördögtől való, hogy visszatenni ide az archívumból, és összeolvasztani a két szakaszt, mert egyenes folytatása. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. január 4., 00:24 (CET)

A lelkes kezdők miatt levédtem a megyék lapjait a vár nélküli cím alatt csak megerősített szerkesztők, botok, járőrök és adminisztrátorok számára egy hétre. Remélhetőleg megerősített szerkesztők és afelett lévők ki tudják várni, amíg közösségi döntés születik az elnevezésekről. Addig viszont nagyon nem lenne jó ide-oda nevezgetni őket, ugyanis az elnevezések nem csak a szócikk átnevezésével járnak, hanem a linkek javításával is, ami sok szócikket érint még egy-egy megyére is lebontva. Ha el lett döntve a pontos elnevezés a védelem eltávolítható (ha addig nem járna le). Remélhetőleg addigra kialakul a konszenzus! Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. január 3., 23:40 (CET)

Mivel most már igencsak időszerű lenne, konkrét javaslatokat kellene tenni és szavazásra bocsátani a dolgot, vita már volt igen hosszú és nem mentünk vele semmire... Xia ^Üzenő 2023. január 3., 23:55 (CET)

Már sablonokat is nevezgetnek át, lesz itt káosz. Még egyszer ide kellene hívni @Peyerk:et, hátha jutunk valamilyen konszenzusra, különben minden elképzelhető érintett lapot le kell védeni. Pagony ^üzenet 2023. január 3., 23:56 (CET)

Sziasztok!

A korábbi megbeszélésekből az alábbi opciókat szűrtem le (azon megyék esetében, amelyek 1950 előtt is lényegileg hasonló formában léteztek):

A) külön szócikk az 1950 előtti helyzetről "XY vármegye (történelmi)", "XY történelmi vármegye" vagy hasonló néven ÉS külön szócikk az 1950–2022 közötti helyzetről "XY megye" néven ÉS külön szócikk a 2023 utáni helyzetről "XY vármegye" vagy "XY vármegye (2023–)" vagy hasonló néven;

• pro: az elnevezésbeli határokat leköveti.
• kontra: 2023-ban érdemi változás nem történt, csak a az elnevezés változott (az is kis mértékben)

B) külön szócikk az 1950 előtti helyzetről "XY vármegye (történelmi)", "XY történelmi vármegye" vagy hasonló néven ÉS külön szócikk az 1950 utáni helyzetről "XY vármegye" néven (a 2023– kiegészítés itt nem jó, mert 1950-től szól a szócikk)

• pro: 1950-ben jelentősebb átszervezés volt, az tűnik egy erősebb határnak, ha tagolni akarjuk valahol. Wikidatán, commons-ön ez jelenti a legkisebb változtatást. Az eddigi kategóriarendszer is megmarad.
• kontra: a megyék nagyobb része 1950-ben sem változott jelentősebb mértékben

C) egy szócikk folytonosan "XY vármegye" néven, és azon belül lehet részletezni a történelmét (ill. szükség esetén a történelmükről, vagy akár azon belül egy-egy korszakról lehet részletező szócikket írni, de ez másodlagos).

• pro: a megyerendszer lényegileg nem változott az átszervezések és átnevezések dacára. Áttekinthetőbb egy helyen megtalálni egy megye teljes történelmét, mint két-három (adott esetben részben átfedő vagy akár ellentmondó) szócikkből összeszedni.
• kontra: wikidatán, commons-ön stb. nehezen kezelhető le, ott vélhetően fennmaradnak az 1950 előttiek külön. Az eddigi kategóriarendszert is át kell gombolni.

Ami mai formájában 1950-ben jött létre, az annyival egyszerűbb, ott értelemszerűen megvan és megmarad ez a határ.

Kimaradt valami? Vagy pontosíthatók a fentiek? Ha sikerülne letisztázni az alternatívákat, talán könnyebben tudunk dönteni. – Antissimo ^vita 2023. január 4., 00:04 (CET)

Én a C megoldásra szavazok: átnevezni a mai megye cikkeket vármegye végződésűre. Ahol a név egyezik az 1950 előtti vármegyékkel, ott a (2023–) egyértelműsítővel jelezni a különbséget. Pallor ^vita 2023. január 4., 00:39 (CET)

@Pallor: Akkor te nem a C megoldásra szavazol, hanem valami másra (D-re). A C megoldás szerint ha a név megegyezik, akkor egyetlen szócikk lenne, például Vas vármegye, és itt felesleges bármiféle egyértelműsítés. – Peyerk ^vita 2023. január 4., 12:27 (CET)

@Peyerk: igazad van, kösz, hogy szóltál, javítottam. Pallor ^vita 2023. január 4., 13:39 (CET)

Kedves @Antissimo!
Tudom, apróság, nem szeretnék szőrszálhasógató lenni, de a vármegyék nem 1950-ig, hanem 1949-ig álltak fenn. Egyébként szerintem pontos az összefoglalód, tetszik az is, hogy valaki végre kezdeményez érdemi lépést az ügyben (és ez pozitív kritikat, nem szól senki ellen). Szerintem a B opció a legtetszetősebb, a (2023–) ott is alkalmazható, hiszen ez a megjelölést az összetévesztést elkerülendő tesszük hozzá, azért megjegyzésként hozzá lehetne fűzni, hogy 2023-tól viseli ezt a nevet, 1949 és 2022 között megyének nevezték őket, 2023-ban a nevük változott, de a struktúrájuk, területük az 1950-es megyerendezéshez hasonlatos maradt. Az "YX vármegye (történelmi)" helyett lehetne inkább "YX vármegye (1000–1949)", mert az évszámok szemléletesebbek. Ezt a módosítást az egységesség érdekében el lehetne végezni az összes történelmi vármegyével kapcsolatban, azokkal is, melyek nem képzik már az ország terültét, így a mostani változtatások semmilyen szempontból nem érintik őket.
Üdvözettel: L.Adam2005 ^vita 2023. január 4., 09:22 (CET)

Az évszámozás igen bajos lehet, pl. a török hódoltság miatt (vagy más okból) sok megyéről azt se tudni, mikortól meddig létezett. – Winston ^vita 2023. január 4., 09:32 (CET)

Én, ha nem lenne bejáratott gyakorlata a Wikipédiának, akkor a C megoldásra szavaznék. Nem sok értelmét látom külön szócikkben kezelni azon dolgokat, amik csak nevükben térnek el, de szinte minden másban azonosak, történelmileg jogfolytonosak.

Ugyanakkor, ha megnézem a Wikipédia bejáratott gyakorlatát, a névváltozások időbeli tagoló szerepet játszanak. Igen, van egy Magyarország szócikk, ami összefoglalja a történelmet is. De van Magyar Fejedelemség, Magyar Királyság, Magyar Népköztársaság (1918–1919 és 1919–1920), Magyarországi Tanácsköztársaság, Magyar Köztársaság (1946–1949), Magyar Népköztársaság és Magyar Köztársaság (1989–) is, amik a magyar államalakulat történelmének más-más néven történt szeleteivel foglalkoznak. Königsberg (Poroszország) és Kalinyingrád külön szócikkben van, ahogy Kispest város és Kispest kerület is. Ez alapján lehet, hogy az A megoldás közelebb állna a meglévő gyakorlathoz. Krmarci ^vita 2023. január 5., 08:52 (CET)

@Krmarci: A magyar megyékkel kapcsolatban soha nem volt olyan gyakorlata a magyar Wikipédiának, hogy névváltoztatás esetén külön szócikket hoztunk volna létre. Az 1950 óta átnevezett, de egyébként változatlan megyékkel kapcsolatban soha fel sem merült ilyen ötlet. A megszűnt Csongrád megye, Győr-Sopron megye, Komárom megye, Szabolcs-Szatmár megye és Szolnok megye nevei mind átirányítások, nem vágtuk ketté a szócikkeket. – Peyerk ^vita 2023. január 5., 12:33 (CET)

Ebben az esetben viszont véleményem szerint egyértelműen a C a legjobb megoldás. Ha abból az alapelvből indulunk ki, hogy jogfolytonos, de időben eltérő elnevezésű egységeket nem darabolunk szét, akkor a régi vármegye-szócikkeknek meg kellene szűnnie. Krmarci ^vita 2023. január 5., 19:35 (CET)

 támogatom L.Adam2005 javaslatát, de a kiegészítéseket inkább ilyen módon: (1949-ig) és (2003-tól). Bármelyik változtatás esetén lesz vele munka bőven (linkek, kategóriák, stb). – Vadaro ^vita 2023. január 4., 09:59 (CET)

B opció-t  támogatom, A korábbi szócikkek egyértelműsítésére a történelmi megnevezést, a mostaniakra nincs ötletem, de az évszámozást nem tartom jónak. JSoos ^vita 2023. január 4., 11:23 (CET)

•  megjegyzés A következő lenne a javaslatom.
  • Először: nevezzük át az eddigi vármegyés cikkeket évszámokkal a zárójelben megadva vagy pedig használjuk így pl.: Vas vármegye (Magyar Királyság) vagy Vas vármegye (történelmi)
  • Másodszor: töröljük az átmozgatásokból maradt szimpla vármegye hivatkozásokat
  • Harmadszor (és legvégül) mozgassuk át a megyéket az immár üresen maradt vármegyékbe, így mindegyik Zala vármegye, Vas vármegye, Tolna vármegye, Somogy vármegye lesz egyszerűen.
    • Doncsecz~slwiki ^vita 2023. január 4., 11:47 (CET)

  A 2016-os szavazás szerint sajnos nem lehetnek ilyen felemás egyértelműsítések, különben én is ezt támogatnám. ( B1 Változtassunk, a jövőben ne hozzunk létre „B” típusú „főjelentéseket”) JSoos ^vita 2023. január 4., 12:04 (CET)

Mindeközben a Somogy vármegye szócikk összevonásra került a jelenleg Somogy megye néven futó cikkel. A korábbi Somogy vármegye szócikk laptörténete eltűnt, tegnap még láttam. Itt az lenne a helyes megoldás, hogy a Somogy vármegye szócikket helyre kellene állítani és a Somogy megye szócikket pedig az összevonás előttiekre.

Amúgy én ebben az évben nem csinálnék semmit. Majd kiforrja magát ez a vármegye-ökörség. Addig tennék egy sablon az ilyen cikkekre, hogy igen tudjuk, hogy az okos politikusok szerint vármegye, de a módosítás még várat magára. Csurla ^vita 2023. január 4., 11:56 (CET)

Egy biztos: oltárian de megterheli a költségvetést ez a megalomán baromság, ugyanakkor másokat is (cégeket, szervezeteket, lapokat, így a wikit). Hogy ez csak átmeneti vagy sem, nem érdemes gondolkodni. Lehet visszaállítják a régi állapotot, ha úgy adódik, de lehet akkor sem. Mert a visszaállás is megterhelő lenne. De most nagyon úgy fest, hogy ez így fog maradni. Doncsecz~slwiki ^vita 2023. január 4., 12:02 (CET)

Én már semmi újat nem tudok hozzátenni ahhoz, amit (talán többször is) leírtam. Antissimo összefoglalója tökéletes, ezek közül kellene választani. Én továbbra is a harmadik mellett vagyok, az Antissimo által leírt formában esetleg a B-t is tudom támogatni.

Csakhogy amíg nem jutunk el odáig, hogy egy ilyen jól strukturált javaslatot nem vernek szét szinte azonnal mindenféle ilyen-olyan ötletekkel, addig nem tudunk dönteni. Az itt felmerült ötletek közül például teljesen megalapozatlan, hogy 1950 helyett 1949 lenne az éles korszakhatár vagy hogy 2023 valami jelentős korszakhatár lenne itt, de én már nem vitatkozom az ilyen butaságokkal, mert látom előre, amint megjelenik valaki és leszúr, hogy hogy merek én ilyen hangnemben írni itt. Oldja meg ezeket az, akinek hét anyja van. Vagy ne oldja meg. Aztán lesz a Wikipédia olyan, amilyen.

– Peyerk ^vita 2023. január 4., 12:31 (CET)

@Antissimo, nem teljesen értem, ezért rákérdezek:

• Az 1950 előtt is lényegileg hasonló formában létezett megyék esetében a C) változat: [legyen] „egy szócikk folytonosan "XY vármegye" néven”.

Nem tudom, hogy pontosan melyek ezek a megyék (biztos van, aki tudja), de például (csak például!) Zala megye átnevezésének akadálya, hogy már létezik Zala vármegye. Nem írtad, hogy az utóbbival (és a hasonlókkal) mi lesz?!

• A mai formájában 1950-ben létrejött megyék esetében: „az annyival egyszerűbb, [hogy] ott értelemszerűen megvan és megmarad ez a határ”. Itt nem említed, hogy ezeket a cikkeket átnevezzük-e, ha igen, mire? Vagy törölni kell? Vagy „bedolgozni” az egyetlen vármegye cikkbe?

Köszönöm, ha röviden válaszolsz. – Vadaro ^vita 2023. január 4., 15:47 (CET)

Ad 1. A C) verzióban pl. a jelenlegi Zala vármegye és Zala megye szócikk össze lenne dolgozva, "Zala vármegye" néven. A "történelem" szakaszban lehetne taglalni minden korábbi állapotot, változást. Illetve ha indokolt, lehet külön "Zala vármegye története" szócikket írni, vagy "Zala vármegye a dualizmus korában" vagy bármi, de ez opcionális. A lényeg, hogy 1 db Zala vármegye szócikk lenne (és nem 2 vagy 3).

Ad 2. Itt pl. az A) változatban lenne egy Bács-Kiskun megye (az 1950-2022 közötti állapotról) és egy Bács-Kiskun vármegye szócikk (a 2023 utáni állapotról), a B és C-ben pedig a mai (lényegében 1950 óta fennálló) Bács-Kiskun vármegye lenne a "Bács-Kiskun vármegye" szócikk.

Elődei, Bács-Bodrog és Pest-Pilis-Solt-Kiskun vármegyék szócikkei értelemszerűen megmaradnának bármelyik (A, B, C) változat esetében, hiszen ezek lényegileg más vármegyék voltak. Antissimo ^vita 2023. január 4., 23:06 (CET)

Tehát a C) példa esetében: lenne egy "Zala vármegye" című cikk. Ennek az a feltétele, hogy a mostani két Zala-cikket valaki összedolgozza eggyé (és a másodikat majd törölje). Az ilyen megye–vármegye cikkek összedolgozása után az összes magyarországi (vár)megye cikkcíme egyaránt … vármegye lenne, a megye pedig megmarad kizárólag más országok közigazgatási egységei vonatkozásában, pl. Arad megye, Bihar megye.

Ugyanakkor megszűnne az az eddigi módszer, hogy külön-külön cikke van a mai és a régi (vár)megyéknek, amit sajnálnék. De ha a fenti 3 opcióból kéne választani, akkor ezt választanám. Vadaro ^vita 2023. január 5., 15:22 (CET)

Igen, jól érted, erről szól a C) :) Ha sajnálod hogy nincs külön-külön cikk, akkor a B) a te verziód, abban lenne. Antissimo ^vita 2023. január 8., 16:45 (CET)

Megyék listája

Volt korábban ilyen néven vármegye (13)

• Baranya megye – Baranya vármegye
• Békés megye – Békés vármegye
• Fejér megye – Fejér vármegye
• Heves megye – Heves vármegye
• Jász-Nagykun-Szolnok megye – Jász-Nagykun-Szolnok vármegye
• Komárom-Esztergom megye – Komárom-Esztergom vármegye (átirányítás és csak k.e.e. vármegye volt)
• Nógrád megye – Nógrád vármegye
• Pest megye – Pest vármegye (átirányítás, nincs kidolgozva az önálló Pest vm.)
• Somogy megye – Somogy vármegye
• Tolna megye – Tolna vármegye
• Vas megye – Vas vármegye
• Veszprém megye – Veszprém vármegye
• Zala megye – Zala vármegye

Nem volt korábban ilyen néven vármegye (6)

• Bács-Kiskun megye – Bács-Kiskun vármegye
• Borsod-Abaúj-Zemplén megye – Borsod-Abaúj-Zemplén vármegye
• Csongrád-Csanád megye – Csongrád-Csanád vármegye
• Győr-Moson-Sopron megye – Győr-Moson-Sopron vármegye
• Hajdú-Bihar megye – Hajdú-Bihar vármegye
• Szabolcs-Szatmár-Bereg megye – Szabolcs-Szatmár-Bereg vármegye

a tavalyi megbeszélés során már elkészült lista itt is hasznos információt nyújthat. Csurla ^vita 2023. január 4., 16:13 (CET)

Van egy ilyen {{Magyar Királyság vármegyéi}} sablonunk, amely a Magyar Királyság vármegyéit gyűjti össze az 1881–1920-as időszakban. A megye / vármegye elnevezések eddig történelmi korszakhatárokat is jelöltek szócikkeink rendszerezésében. Ezért legelőször nem az átnevezés kérdésének kellene neki fogni, hanem, hogy ezeket a cikkeket a jövőben hogyan szeretnénk rendszerezni. Mélyebbre kell menni. Azt is érdemes figyelembe venni, hogy pl. a Fejér vármegye szócikknek eddig 11 másik wikipédiában is van szócikke. Tehát a változás nemcsak a magyar Wikipédiát érinti. Ha a Fejér megye és Fejér vármegye szócikket összevonjuk, akkor elveszítünk egy fontos interwiki kapcsolatot is. Csurla ^vita 2023. január 4., 16:40 (CET)

Ami a sablont illeti, az kezelhető, simán szerepelhet egy "Zala vármegye" szócikk az 1881-1920-as állapotot rögzítő sablonban, meg a mai megyék sablonjában is.

A másik szempont valid, szerepel a fenti összefoglalómban is. Más kérdés, hogy szerintem ez egy másodlagos, "technikai" szempont, ha úgy ítéljük meg hogy jobb egy folytonos szócikk, akkor majd a wikidata meg a többi nyelv igazodik, ha tud és akar. Antissimo ^vita 2023. január 4., 23:10 (CET)

Egyébként nem vagyok naprakész, ha az opciókon nincs vita, ki kellene írni egy formális szavazást? Vagy ide beírogatjuk, hogy kinek melyik tetszik, és valaki összeszámolja X idő múlva...? Csak hogy a döntés felé tereljem a dolgot. – Antissimo ^vita 2023. január 4., 23:13 (CET)

 támogatom @Antissimo: ötletét. Legyen egy formális szavazás. Doncsecz~slwiki ^vita 2023. január 5., 07:58 (CET)

Azt is vegyük figyelembe, hogy a törvénymódosítás indoklásában szerepelt, hogy azért állítják vissza a vármegye nevet, hogy a történelmi folytonosságot jelezzék ezzel is. Ez a tény is a C változat felé húz! Mivel semleges enciklopédia vagyunk, ezért nem az alapján kellene ítélkeznünk, hogy tetszik-e a módosítás és/vagy az indoklás, illetve szeretjük-e azokat, akik megfogalmazták és megszavazták, hanem egyszerűen tényként kell kezelni, hogy a mostani vármegye az a régi vármegye „folytatása”. Tudom, erre most jönnének azok a válaszok, hogy „de a Fidesz a kétharmaddal azt is megszavazná, hogy 1+1=3, akkor most azt is írjuk be a Wikibe?” – de remélem, nem kell magyarázni, hogy ez miért nem jó érv. A matematikai tényeket egy szavazás nem írja felül, de az, hogy a mostani vármegye az milyen viszonyban van a régivel, az nem ilyen tudományos tény, hanem sokkal elvontabb. Azt nem tudom, hogy egy törvénymódosítás indoklása az jogilag mennyire „kötő” erejű, lehet, hogy nem az, de mindenesetre egy nagyon erős jelzés. Zerind ^üzenőlap 2023. január 5., 09:22 (CET)

@Zerind: Bocs, ez szinte csupa tévedés. Az alaptörvény módosításának indoklásában nem szerepel a folytonosságra való utalás. Ami szerepel benne, az zavarosan összehányt hagymázas álmodozás soha nem létezett dolgokról. Nem vitatom, hogy a közvéleményben élő elképzelésekkel ez nagyjából egybevág, de attól még ostobaság.

A valóságban már az 1870. évi XLII. törvénycikk a köztörvényhatóságok rendezéséről, majd az 1950-ig hatályban lévő 1886. évi XXI. törvénycikk a törvényhatóságokról egyaránt felváltva használja a megye és a vármegye megjelölést, és ez a kettős szóhasználat a jogszabályokban mindvégig fennmaradt. Tehát mese, legenda (vagy hazugság, ha úgy tetszik), hogy a vármegye elnevezést "lecserélték" a megye elnevezésre. A valóságban annyi történt, hogy megszüntették azt a merőben szokatlan és célszerűtlen állapotot, hogy a joganyagban kétféle elnevezése volt egy fogalomnak, a két egyenértékű elnevezés közül pedig az egyszerűbbet választották.

Az indoklás se jogilag, se tudományosan nem kötő erejű. Jól néznénk ki, ha az lenne! Az egy izgalmas tanulmány tárgya lehet, hogy miképpen alakult ki az említett indokolásban kirajzolódó elképzelés arról, hogy a megye és a vármegye elnevezések élesen szembenálltak volna egymással. Meg is fogom írni talán.

– Peyerk ^vita 2023. január 5., 12:27 (CET)

Köszönöm, hát ebből is látszik, hogy a jogi dolgokról nem sok fogalmam van. A további okoskodást ezennel befejeztem :) Zerind ^üzenőlap 2023. január 10., 14:30 (CET)

Amúgy arról sehol sem találok semmit, hogy akkor most pl. a megyei jogú városokból vármegyei jogú város lett? A megyeszékhelyek vármegyeszékhelyek? A szócikkben, amikor az 1950-2022 időszakról van szó, a megye vagy a vármegye szót használjuk? De pl. Szombathely szócikkét nézve, az 1950 előtti időszakra is keveredik a megye és a vármegye szó használata. Sok munka lesz még ezzel... – Krmarci ^vita 2023. január 5., 09:39 (CET)

@Krmarci: Nem tudok olyan ötletről, hogy a megyei jogú városok elnevezését vármegyei jogú városra változtatnák. Viszont érdemes tudni, hogy amikor 1929-ben kissé átszervezték a közigazgatást, akkor az addigi rendezett tanácsú városok elnevezése megyei városra változott. Fel sem merült, hogy "vármegyei város" legyen az elnevezésük. Ez ismét csak azt támasztja alá, hogy 1950 előtt a megye és a vármegye elnevezések szinte teljesen egyenrangúak, felcserélhetők voltak. – Peyerk ^vita 2023. január 5., 12:46 (CET)

@Krmarci: A "megyei jogú város" kifejezés nem változott. Ha itt rákeresel (idézőjelek közé írva a kifejezést), akkor a "vármegyei" változatra egyetlen találat van, valószínűleg véletlenül került bele abba a rendeletbe. Ugyanígy a "megyei jogú város" szövegre 200+ találat van. Vármegyeszékhely viszont már van. A keresőben ugyanígy rá tudsz keresni több kifejezésre, aztán vagy van találat, vagy nincs. Ami meg nem jogszabályhoz kötődik, az nem változott. Például nincs "vármegyei autópálya matrica" (ez egy termék neve, majd ha az arra jogosult átnevezi), a rendezvények nevei nem változnak, ameddig a szervező nem nevezi át (jelenleg pl. nincs "vármegyei labdarúgó-bajnokság"). Tomcsy ^üzenet 2023. január 5., 14:11 (CET)

A szócikkben elég a vármegye szót csak akkor használni, amikor hivatalos néven nevezzük. A szövegtörzsben mindenhol maradhat a megye szó. Azzal, hogy hivatalosan vármegye lett minden megye azzal a megye szót nem törölték a szótárból. A vármegye szó nem 1950-ben, hanem jóval korábban kiment a divatból, a napi szóhasználatból. Már az 1920 iskola bizonyítványban is megye szerepelt a kimutatásban és a szóhasználatban is mindenki ezt használta. Csurla ^vita 2023. január 5., 10:02 (CET)

Sőt, olvastam olyat^[forrás?], hogy még a korabeli jogszabályokban is keveredett a használat. (Kíváncsi leszek, mikor jön ki az első közlöny, amiben megyének írják. :) Nyilván egy darabig odafigyelnek, de aztán...) – Winston ^vita 2023. január 5., 10:05 (CET)

@Winston: Én újra és újra leírom minden hasonló megbeszélésben, hogy a két elnevezés teljesen szabadon váltakozott az 1950 előtti joganyagban. Írott alkotmány híján a témára vonatkozó legalapvetőbb jogszabály az 1950-ig hatályban lévő 1886. évi XXI. törvénycikk a törvényhatóságokról volt. Ez is és az 1870. évi elődje is felváltva használja a megye és a vármegye megjelölést. Totális téveszme, hogy a két elnevezés valaha is szemben állt volna egymással. 1950-től egységesítették a névhasználatot és a vármegye szót csak történelmi kontextusban használták, de szembenállás valójában ekkor sem keletkezett a két szó között. Soha nem volt olyan, hogy értelmes állítás lett volna, hogy "X nem megye, hanem vármegye". – Peyerk ^vita 2023. január 5., 12:39 (CET)

Az is lehet, h tőled olvastam. :) – Winston ^vita 2023. január 5., 13:11 (CET)

A feudális Magyarországon kétféle megyerendszer volt: Vármegye és egyházmegye. A 19. század végére az egyházmegyék jelentősége nagy mértékben visszaszorult. Ennek egyik legfontosabb állomása volt az 1895-ben bevezetett polgára anyakönyvvezetés volt. A vármegye mint hivatalos elnevezés 1950-ben szűnt meg, de szóhasználatban már korábban 100-120 éve kikopott. 1920-as években iskolai értesítőben is már megye szerepelt, a sportban a megyei bajnokságokat mindig is így hívták sohasem voltak vármegyei bajnokságok. A vármegye szó feudális maradvány. Csurla ^vita 2023. január 5., 10:12 (CET)

A Wikidatára és a más nyelvű Wikipédiára már csak azért sem érdemes tekintettel lenni, mert kibékíthetetlen, összeegyeztethetetlen felfogások ütköznek rajtuk. Például a szlovák történettudomány arra, amit mi "történelmi vármegyének" nevezünk, három különböző szót használ, a vármegyék szervezeti-történeti változatait más-más szóval jelölve.

• A magyar vármegye szócikk a szlovák komitát cikkre vezet, ami a királyi vármegyét jelenti. Ehhez a en:Counties of Hungary (1000–1920) angol cikk van kapcsolva.
• A nemesi vármegye szlovákul stolica. Ehhez nincs angol cikk csatolva.
• A polgári vármegye pedig župa. Ehhez az angol en:List of administrative divisions of the Kingdom of Hungary cikk van kapcsolva.

A második cikkben van egy kis magyarázat is: "Išlo o jednotky šľachtickej samosprávy, na rozdiel od komitátov, ktoré boli kráľovskými jednotkami a na rozdiel od žúp, ktoré boli štátnymi jednotkami.", vagyis "[A stolica] a nemesi önkormányzat [területi] egysége volt, ellentétben a komitáttal, ami királyi egység volt, illetve a župával, ami állami."

A magyar történelemszemlélet a területi egységekre fókuszál, amiknek a rendszere minden átszervezés ellenére több mint ezer éve állandó. A szlovák szemlélet viszont a politikai-közigazgatási funkcióra koncentrál, ami változott az évszázadok során. Mi nem vitathatjuk az ő nézőpontjuk helyességét, de nem is kell alkalmazkodnunk hozzá. Még akkor sem, ha az angol Wikipédián esetleg az ő szemléletük érvényesül, ahogy a Magyar Királyság kontra Magyarország témában történt. Látható, hogy most az angol cikkek ötletszerűen vannak összekapcsolva a szlovákokkal, mert azok sem követik ezt a hármas történeti tagolást.

– Peyerk ^vita 2023. január 5., 13:25 (CET)

A legegyszerűbb az lenne, ha a tizenkilenc kortárs megye cikkének címét változatlanul hagynánk, és csak a bevezetőben említenénk meg azt a -- lássuk be, jelentéktelen -- tényt, hogy az elnevezésük az alaptörvény pillanatnyilag érvényes szövege szerint "vármegye". Ezzel egyrészt követnénk azt az irányelvi szabályt, hogy a dolgokat a legelterjedtebb magyar nevükön nevezzük, másrészt követnénk azt a hagyományt is, amit például az országneveknél követünk, ahol szintén tipikusan nem a hivatalos elnevzés a cikk címe, hanem az csak a bevezetőben kap futólagos említést. -- Malatinszky ^vita 2023. január 5., 14:37 (CET)

Ez lenne a leglogikusabb és legészszerűbb is. Én messzemenően támogatom. Csurla ^vita 2023. január 5., 14:51 (CET)

Nem támogatom. Ennek akkor lenne értelme, ha a jövőben mindenki ignorálná a hivatalos megnevezést. De ha mész az autóval, a vármegyehatáron Komárom-Esztergom vármegye tábla fog fogadni. Ha újságcikket olvasol, és nem hibázik a cikkíró, már vármegye fogad a cikkben. A köznyelvben, persze, kelleni fog némi idő, hogy meghonosodjon, de a Wikipédia jellemzően gyorsabban reagál a társadalmi változásokra. A Moszkva tér és Csongrád megye szócikke az átnevezése napján át lett nevezve Széll Kálmán térre és Csongrád-Csanád megyére. Őszintén szólva, ha nem lenne külön lap a történelmi vármegyékre, ami kicsit megbonyolítja a dolgot, már négy nappal ezelőtt át kellett volna nevezni a (vár)megyék szócikkeit. Krmarci ^vita 2023. január 5., 19:25 (CET)

A vármegye név használata nem társadalmi változás, hanem hatalmi arrogancia. Ezért nem olyan könnyen teljesíthető. Ha körbenézel aktív szerkesztők, akik általában állást foglalnak ilyen kérdésekben inkább kerülik ezt a témát. Felmérések szerint is a lakosság 70 % egyértelműen elutasította ezt. Ezért nem kell lekövetni ezt a kreténséget. Csurla ^vita 2023. január 6., 09:32 (CET)

Pl. Szenna (Somogy vármegye) – ilyen esetre van elfogadott forgatókönyvünk? Azaz azok a magyarországi települések, melyek egyértelműsítő tagja valamely megye azokat át kell nevezni és az egyért tagban a vármegyét kell használni? Csurla ^vita 2023. január 5., 15:04 (CET)

Még érdekesebb kérdés, hogy mi legyen a másik Szennával, ami azelőtt megszűnt önálló település lenni, hogy Borsod-Abaúj-Zemplénből vármegye lett volna. Krmarci ^vita 2023. január 5., 19:43 (CET)

Szerintem egyiket sem kellene átnevezni. Megfelelő a megye elnevezés itt is. Felesleges mindent vármegyésíteni. A borsodi Szenna amúgy 1909-ben lett Ózd része, amikor még Borsod vármegye volt, de egyértelműsítésnél a jelent vesszük figyelembe. Csurla ^vita 2023. január 5., 20:13 (CET)

Csurla +1. Szerintem nem lényeges kérdés az egyértelműsítő tag, azon most felesleges pörögni. Semmi gondot nem okoz, ha marad, a módosítgatása meg felesleges erőforrásokat kötne le. De persze ha valakit csak ez érdekel, akkor az ő erőforrásait ez nem vonja el semmitől, szóval tőlem csinálja, aki akarja. Csak ne túráztassuk vele egymást. – Peyerk ^vita 2023. január 5., 20:20 (CET)

Én sem támogatom, hogy a 2022-ig érvényes hivatalos néven hagyjuk a recens vármegyék cikkeinek címét. Teljesen függetlenül attól, hogy egyfelől nem tulajdonítok különösebb jelentőséget a módosításnak (mert mint kifejtettem, a megye és a vármegye elnevezések lényegében felcserélhetők voltak mindig is), másfelől viszont éppen ezért eszement baromságnak tartom az erre kidobott pénzt, időt, energiát - szóval ezektől függetlenül a Wikipédián a tényleges, jelen esetben a hivatalos formát kell használnunk.

Úgy látom viszont, hogy kezdünk közeledni afelé, hogy tetszik vagy nem tetszik, mégiscsak egybe kellene vonni a fő cikkeket, ahol folytonosság van (mint Vas vagy Zala (vár)megye esetében). Ugyanakkor szerintem ezt nem úgy kell megoldani, hogy egybemásoljuk a jelenlegi cikkek tartalmát, hanem úgy, hogy (például Zala esetében)

• a jelenlegi "Zala vármegye" cikket át kell nevezni "Zala vármegye története" címre
• a jelenlegi "Zala megye" cikket át kell nevezni "Zala vármegye" címre, és ennek a bevezetőjét és történeti részét ki kell egészíteni egy tömör összefoglalással

Szerintem ezzel többé-kevésbé zavarmentesen megoldható a cikkek és cikkcímek gyors és egységes átrendezése, amit az erre tévedő konstruktív szerkesztők fognak tudni követni, és végetér az átnevezgetés-levédés ciklus.

Ha ez megvan, akkor már lehet higgadtan fésülgetni az új koncepció szerinti cikkeket, a tartalmakat átrendezni a két (vagy több) cikk között, ha szükséges.

• ha a történelmi vármegyéről már most is jó nagy cikk van, akkor akár lehet a neve "Zala vármegye története 1950-ig"
• igény esetén lehet külön új "Zala vármegye története 1950-től" cikk is
• ha a meglévő történetivármegye-cikk nem túl nagy, akkor simán hozzá kell majd egyszer adni az 1950 utáni történeti részt (ami többnyire úgyis elég satnya)

Az, hogy ezek a történeti cikkek hiányosak lesznek, önmagában nem gond. Például a Kárpát-medence településeiről szóló szócikkeink 90%-ában is véget ér a történelem 1918-20 körül, mert alig van valaki, aki foglalkozik az elcsatolás utáni részek megírásával.

Mit gondoltok?

– Peyerk ^vita 2023. január 5., 20:17 (CET)

Részemről rendben lenne így. (Ez egyébként lényegében a C változat, praktikus szempontból is végiggondolva.) Antissimo ^vita 2023. január 5., 21:30 (CET)

Egyetértek, lásd lenn bővebben. Vadaro ^vita 2023. január 6., 10:46 (CET)

Igen, ez a C változat operacionalizálása. Elnézést, hogy nem tettem világossá. – Peyerk ^vita 2023. január 6., 11:44 (CET)

Támogatom Peyerk változatát. Pagony ^üzenet 2023. január 6., 12:23 (CET)

Én is támogatom. Krmarci ^vita 2023. január 6., 13:05 (CET)

Nagyon ambivalens a hozzáállásom. Szívem szerint Malatinszky javaslatát támogatnám, ha bíznék abban, hogy a „pillanatnyilag érvényes” (Malatinszky) „hatalmi arrogancia” (Csurla) legalább egy-két éven belül véget ér. Ennek híján szerintem nem maradhatnak így a megye-cikkek címei, – lelkes anon szerkesztők amúgy sem hagynák annyiban, és nem sokáig lenne tartható „a legelterjedtebb magyar nevükön” hivatkozás sem. Az átnevezésekhez szerintem jó ötlet Peyerk itt fenn vázolt megoldása és menetrendje.

Tegnap még Antissimoval váltott kérdés-feleletünkben [január 5., 15:22] arról volt szó, hogy (példaként:) a két Zala-cikk összedolgozásra kerülne egyetlen Zala vármegye cikké, csakis így (és ilyen áron) lenne végrehajtható az átnevezés. A most vázolt megoldás szerintem is (Antissimoval egyetértve) a fenti C változatnak felel meg, de könnyen kivitelezhető és a külön múlt–jelen cikkek is megtarthatók. Fontos lesz azonban, hogy az ilyen átnevezéseket kezdetben valaki koordinálja. – Vadaro ^vita 2023. január 6., 10:47 (CET)

"Fontos lesz azonban, hogy az ilyen átnevezéseket kezdetben valaki koordinálja." Ezzel maximálisan egyetértek. Sajnos azt látom, hogy a közösség, amúgy aktív szerkesztői közül ebben kérdésben inkább kivárnak és nem foglalnak állást. Bár lehet, hogy nekik van igazuk és azt kellene képviselnünk, hogy várunk arra, hogy ez a változás milyen mértékben jelenik meg a társadalom mindennapjaiban. Ennek csak első lépése lenne a megye/vármegye cikkek aktualizálása és utána még jönne több lépés, amit már többen partizánakcióban itt-ott javítgatnak. Ezért tettem egy javaslatot, hogy kontrollálhatóbb legyen az átállás: Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)#Megye → Vármegye. – Csurla ^vita 2023. január 6., 10:58 (CET)

Én támogatom a PeyerK féle megoldást. - Gaja   2023. január 6., 12:07 (CET)

Támogatom Peyerk változatát.Tomcsy ^üzenet 2023. január 6., 14:19 (CET)

---

Bizottmány hozzászólása:

Kiegészítéssel átdolgozva (2023-01-08): Most, hogy végigolvastam az összes tavalyi [3] és idei javaslatot, végül is mindenkivel egyetértek, kivéve az évszámos kiegészítő megoldásokat, és az energia-takarékosság miatt a vármegye/megye szócikkek összeolvasztását (amelyeket később az ahhoz kedvet érzők természetesen összedolgozhatnak, és akkor csak pl. Baranya vármegye szócikk marad. Bár ez az interwiki kapcsolatokban zavart fog okozni!). @Antissimo: javaslatai között a

B változatot (és @Bináris:,@Malatinszky:, @Peyerk:, @Csurla:, @Linkoman: egyelőre minimalista irányzatát) támogatom, összhangban többek, de különösen @JSoos: és @Vadaro: véleményével − elnézést, ha valakit nem említettem. Ez járna a legkisebb változtatással talán. Hogy itt ne szaporítsam a végtelen szöveget, egy javaslatot készítettem Szerkesztő:Bizottmány/próbalap/megye-vármegye allapon. Kérlek, nézzétek meg legyetek szívesek. Továbbá:

• Javaslom, hogy a felhívásokhoz hasonló állandó bannert – amint egy változatot @Bináris: tavaly készített [4] egy ügyes szerkesztő készítsen el, és talán minden oldalon jelenjen meg (tudom, hogy zavaró, de egy kattintással el lehet tüntetni, ettől még az egyéb felhívások is meg tudnak jelenni), mert több szerkesztő mással se foglalkozik, mint ezeknek a visszavonásával, főleg ha @Hungarikusz Firkász: egyheti védelme lejár. (És még csak január 6-ánál járunk). Valami hasonló szöveggel:

    Kedves érdeklődő! Kérünk, hogy a megye/vármegye fogalmakat ne változtasd, e vonatkozásban a lapokon és a linkekben nagyobb átalakítás zajlik!

• Javaslom, hogy @Csurla:-val egyetértésben (lásd [5] csak és kizárólag a megyék/vármegyék történeti kifejtését tartalmazó szócikkeket, vagy a közigazgatási szempontú összefoglaló listákat érintse a jelenlegi átnevezési ügy. Várjuk meg, hogy a megyetáblákon és igazgatási levélfejléceken kívül mennyire megy át a gyakorlatba a névváltoztatás. (Nem hiszem, hogy a megyei intézmények – múzeumok, levéltárak, vállalatok stb. – sietnének a nevüket változtatni.) – Bizottmány ^vita 2023. január 6., 15:09 (CET)

Ui: Ha egyetértésre jutnak, akkor @Bináris:t, @Csurla: Csurlát és @Peyerk:et és a WD vonatkozásában @Pallor:t tartom a legautentikusabbnak a változtatások koordinálásra, irányítására, ha ők vállalkoznának rá. Ha rám kiosztanak feladatot, azt szívesen megcsinálom. – Bizottmány ^vita 2023. január 6., 15:19 (CET)

Talán nem tudsz róla, ezért csak szólok: a hasonló szövegű banner sokáig, egész december 31-éig kinn volt a megye-cikkek tetején. Vadaro ^vita 2023. január 6., 16:48 (CET)

@Vadaro:! Nem tudtam, szórványosabban voltam csak jelen, nagyon okos, jó lenne feleveníteni. „Nagy (és részemről tájékozatlan) szellemek, ha...” :-)))) Köszi, – Bizottmány ^vita 2023. január 6., 17:20 (CET)

Megjegyzés: A bannert utólag a jelenlegi bővítéskor hivatkoztam feljebb. – Bizottmány ^vita 2023. január 8., 11:20 (CET)

@Crimea: valahol már felvetett javaslata szerint jó lenne mini-szavazást indítani @Antissimo: alternatíváiról.

Átdolgozás: 2023-01-08. – Bizottmány ^vita 2023. január 8., 11:20 (CET)

---

Bocs, elvetettem a kockát: elvégeztem a megyecikkek átnevezését vármegyére, és ahol ez ütközött meglévő vármegyecikkel, ott azt átneveztem a " története" kiegészítéssel. Ez a legminimálisabb program, ami nem akadályoz meg semmilyen további gondolkodást. Halogatni viszont nem lehetett tovább a dolgot, mert az alkalmi szerkesztők egyenként komolyan nem megkérdőjelezhető apró beavatkozásai túlságosan összekuszálták volna a viszonyokat. Szerintem ehhez tud igazodni, aki erre téved, és tudja követni a rutinos szerkesztő is. Mi meg időt nyertünk, most gondolkodhatunk, ameddig jólesik. – Peyerk ^vita 2023. január 11., 18:34 (CET)

Kicsit kezdenek elszabadulni a dolgok. Időközben az X megye települései sablonok címét is vármegyésítették, és például Alap (település) szócikk végén most két Fejér vármegye települései sablon van. Nem tudom, mi az elképzelés. Pasztilla 2023. január 12., 06:49 (CET)

Lesz ez még rosszabb is. Annyit tudunk csak tenni, hogy megpróbálunk olyan rendszerszintű és egyedi módosításokat végezni, amik előre visznek, nem hátra, és amik a többi szerkesztő számára is viszonylag jól átláthatóan jelzik a továbbhaladás irányát. Szerintem amit én csináltam, az eddig megfelel ennek. Remélem, nem tévedek nagyot, maximalista már rég nem vagyok.

Azt én sem tudom, úgy általában "mi az elképzelés". E megbeszélésből az látszik, hogy még nincs igazán. Majd alakul. Konkrétan a történelmi vármegyék településeit felsoroló sablonokat kezdettől szakmailag hibásnak és (emiatt is) teljesen feleslegesnek ítéltem, de annyira nem zavartak, hogy szélmalomharcot akartam volna vívni a lelkes amatőrökkel, akik ezeket szakmányban gyártották. (Az a baj ezekkel a sablonokkal, hogy egy-egy teljesen ötletszerű pillanatra vonatkoznak, ami akkor is gond, ha a mai helyzetet figyelmen kívül hagyjuk.) De szerintem most sem okoznak nagyobb gondot, mint eddig. Szerinted mit kellene csinálni velük?

– Peyerk ^vita 2023. január 12., 08:48 (CET)

Igazából nem tudom. De egyetértek veled abban, hogy ezek a navboxok teljesen feleslegesek, különösen, hogy vannak a vármegyei településeknek, ami diakrón megközelítésnek is kedvezőbb megoldás. Pasztilla 2023. január 12., 12:19 (CET)

Történelmi vármegye kategóriák kezelése településeknél

@Zerind: több településnél, amelyek a történetük során korábban több megyéhez is tartoztak és szerepelt a kategóriák között, hogy melyik történelmi vármegyébe tartoztak a mostani megyén kívül, azokat nemes egyszerűséggel kitörli, mondván, majd bottal kell őket átnevezni. Nem értem, ha ez az információ kitörlésre kerül a szócikkekből, akkor majd ki és hogyan fogja tudni ezeket visszavarázsolni? JSoos ^vita 2023. január 12., 10:35 (CET)

Sziasztok, ezek a régi vármegyés kategóriák eddig is eléggé pontatlanok és hiányosak voltak, szerintem nincs is rájuk szükség. Én azt javaslom, hogy legyen úgy, hogy a mai kb. 3150 település legyen csak besorolva a ugyanazokba a megyés kategóriákba, amiben most is szépen benne vannak, csak majd robottal át kell nevezni őket vármegyére, és más településes kategóriák ne is legyenek. Ehhez szükséges, hogy azok a települések, amik régebben tartoztak például Somogy vármegyéhez, de ma már nem, ki legyenek véve a Somogy vármegye települései kategóriából. Most ha valaki ránézett ezekre a szócikkekre, ellentmondást észlelhetett. A törléssel ezeket az ellentmondásokat szüntettem meg. Zerind ^üzenőlap 2023. január 12., 10:40 (CET)

 ellenzem A probléma az, hogy ez "szerinted" van így! Mielőtt nekiesel ilyeneknek szakmányban előtte talán meg kellen beszélni. Mégis hogyan gondolod, hogy egyszerűen eltűntetsz információkat a szócikkekből azzal a felkiáltással, hogy zavarnak a "vármegyesítési munkában". Maximálisan ellenzem azt, hogy konszenzus nélkül kikerüljenek a szócikkek kategóriái közül a történeti hovatartozásra utaló kategóriabesorolások! JSoos ^vita 2023. január 12., 10:48 (CET)

Zerind nem te egy magad vagy. Egy magad eldöntöttél valamit. Nem vagy csapatjátékos. Fejezd be a rombolást! Csurla ^vita 2023. január 12., 10:46 (CET)

Akkor mit gondoltok, legyen úgy, hogy legyenek olyan kategóriák, hogy Somogy vármegye korábbi települései? És akkor ne törölve legyenek a kategóriák azokból a településekből, amik már nem oda tartoznak (pl. Szigetvár), hanem áttéve ebbe a kategóriába? Zerind ^üzenőlap 2023. január 12., 10:50 (CET)

Az egész témakört meg kell beszélni, de még nem tartunk ott. Ha még egy partizánakción érlek vármegye ügyben, akkor véleménykiírást fogok kérni, hogy tiltsanak el ettől a témakörtől. Csurla ^vita 2023. január 12., 10:56 (CET)

Na, ez most tényleg „partizánakció” volt, ezt elismerem, sőt, azt is bevallom, hogy már miután elkezdtem ezt az „akciómat”, egy idő után magam is rájöttem, hogy lehet, hogy mégis jobb lenne a Somogy vármegye korábbi települései kategória. Csak olyan rossz érzés valamit elkezdeni, és utána mégsem úgy folytatni. Ez ilyen emberi gyengeség. Ezért haladtam tovább. De jó, hogy szóltatok, mert így megakasztottatok, és kiestem a lendületből, és abba tudtam hagyni :) De amúgy más „partizánakcióm” nem volt ezen kívül, csak simán írogattam be a vármegyét oda, ahova való. JSoosnak még annyit üzenek, hogy a szerkesztési összefoglalóba írt megjegyzésem, miszerint ez a kategória bezavar, az nem arra vonatkozott, hogy „a vármegyésítési munkámba” zavarna be, hanem azt akartam vele mondani (csak nem jól fogalmaztam), hogy az olvasókat, akik ránéznek a kategóriákba, megzavarja, mert nem valós képet mutatott. Zerind ^üzenőlap 2023. január 12., 11:03 (CET)

Az olvasók nem számítógépek, akikre újévkor re küldtek volna egy szoftverfrissítést és csak a vármegye szót értenék. Az érteni tudó olvasó tudja mi a helyzet. Csurla ^vita 2023. január 12., 11:12 (CET)

Jó, de nem ott van a fő hiba, hogy a kategória nevében megye van írva a vármegye helyett. Azt persze, hogy megérti bárki. A fő hiba ott van, hogy például Szigetvár most be van sorolva Somogy vármegye települései közé. Ez azért könnyen előfordulhat, hogy megzavar valakit (tekintve, hogy nem igaz). Na mindegy, a lényeges kérdés az, hogy hogyan oldjuk meg. Elfogadom, hogy akkor ne kategóriatörléssel. Lejjebb leírom, hogy akkor mit gondolok. Zerind ^üzenőlap 2023. január 12., 11:25 (CET)

Az egész megye/vármegye témakör nemcsak kategória neveket érint, hanem a kategóriafa több elemére is kihat. Ehhez még óvatosabban kell hozzányúlni, ha egyáltalán erre szükség van. Ezt mind meg kell beszélni és csak közösségi döntés után lehet rendszerszintű változtatást csinálni. Csurla ^vita 2023. január 12., 11:04 (CET)

Kicsit jobban átgondolva azt mondom, hogy akkor minden kategória, ami régi vármegyés volt, az legyen egyértelműsítve, hogy pl. Kategória:Somogy vármegye (Magyar Királyság). Természetesen azok a régi vármegyék, amilyen nevű ma már nincs, ott nem kell az egyértelműsítés. És minden kategória, ami jelenleg megye, az pedig legyen átnevezve vármegyére. Ez könnyen definiálható feladat, így robottal is könnyen megcsinálható. És akkor Szigetvár benne lesz a Baranya vármegye településeiben, meg benne lesz a Somogy vármegye települései (Magyar Királyság)-ban, és így már egész jónak tűnik. Zerind ^üzenőlap 2023. január 12., 11:25 (CET)

A Magyar Királyság kiegészítés még jó is lehet, de várjuk meg mit mondanak a többiek. Bár akkor megint bajban leszünk, ha május 31-től királyság lenne az ország... Csurla ^vita 2023. január 12., 11:38 (CET)

Wikidata, intézmény-, szervezet-, és kifejezésnevek

Néhány Wikidata-aspektusról írtam a Wikidata-segítségkérés lapon, ide csak annyi kívánkozik, hogy azok a cikkek, amelyek a jövőben már nem egy közigazgatási egységről, hanem szűkebben annak csak a történelméről szólnak, apránként kicserélendők azokban az elemekben, amelyek hivatkoznak rájuk: nem lehet egy intézmény székhelye, vagy valakinek a születési helye például "Somogy vármegye történelme". Szintén ellenőrizendő, hogy a kapcsolódó Wikipédia szócikkek miről szólnak: ha a közigazgatási egységről, akkor a történelmi cikkeket le kell választani róluk.

Tudtok-e valamit arról, hogy az ezek a nevek változtak-e hivatalosan? (Gondolom igen, de ne essünk nekik ellenőrzés nélkül)

• megyei jogú város
• X megyei 3. sz. országgyűlési egyéni választókerület
• X megyei labdarúgó-bajnokság

Egyes kiadványok nevei nem változtak (vagy egyelőre nem változtak), itt arra kell figyelni, ha valaki túlpörög és átírja azokat is: Pest Megyei Hírlap (napilap), Fejér megye közegészségügyének története (cikk) stb. Pallor ^vita 2023. január 13., 11:00 (CET)

A megyei jogú városokról fentebb volt szó. Krmarci ^vita 2023. január 13., 13:07 (CET)

Nem működik a link, idézem @Tomcsy válaszát:

"@Krmarci: A "megyei jogú város" kifejezés nem változott. Ha itt rákeresel (idézőjelek közé írva a kifejezést), akkor a "vármegyei" változatra egyetlen találat van, valószínűleg véletlenül került bele abba a rendeletbe. Ugyanígy a "megyei jogú város" szövegre 200+ találat van. Vármegyeszékhely viszont már van. A keresőben ugyanígy rá tudsz keresni több kifejezésre, aztán vagy van találat, vagy nincs. Ami meg nem jogszabályhoz kötődik, az nem változott. Például nincs "vármegyei autópálya matrica" (ez egy termék neve, majd ha az arra jogosult átnevezi), a rendezvények nevei nem változnak, ameddig a szervező nem nevezi át (jelenleg pl. nincs "vármegyei labdarúgó-bajnokság")." Krmarci ^vita 2023. január 13., 13:09 (CET)

A választókerületeket én megnéztem, a törvényben nincs kiírva betű szerint így, ahogy mi nevezzük, hogy például „Somogy megyei 1. sz. országgyűlési egyéni választókerület”, tehát ezt a nevet nem a törvény szabályozza, hanem mi adtuk neki. Következésképpen ezeket is át kell majd nevezni vármegyeire. Amúgy a törvény (vár)megyék szerint csoportosítva sorolja fel őket, és a csoportosításban már ott is a vármegye szót használják. Zerind ^üzenőlap 2023. január 13., 13:17 (CET)

@Zerind: Ezt írod: "Következésképpen ezeket is át kell majd nevezni vármegyeire." Ezt a következtetést miből vontad le? – Peyerk ^vita 2023. január 15., 23:37 (CET)

Ez nem matematikai vagy jogi következtetés volt részemről, csak olyan hétköznapi logikával történő következtetés. Így csak „hétköznapi logikai szintű” indoklást tudnék rá adni, de azt meg nyilván mindenki tudja: ha Somogy neve hivatalosan vármegye, akkor a szócikkcímben azt érdemes használni. Közbeszédben nyilván teljesen jó az, ha valaki mondjuk Somogyról beszél, és megemlíti, hogy „a megye 2-es számú választókerületében szoros verseny várható” vagy ilyesmi, de a szócikkcím az olyan „hivatalos” dolog, nem? :) Én ennyit tudok rá mondani. Zerind ^üzenőlap 2023. január 16., 08:29 (CET)