Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív197

---

« előző

192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202

következő »

Természetvédelmi területek

Volt valaha megbeszélés a természetvédelmi területek írásmódjáról? Meglepődve látom, hogy többnyire (de messze nem mindig) intézménynévként kezeljük őket, például Csombárdi-rét Természetvédelmi Terület (illetve ezt már átmozgattam, aztán vettem észre, hogy tele vagyunk ilyenekkel , például). Ezek nem intézménynevek, a név a Csombárdi-rét, a természetvédelmi terület pedig a védelem típusának jelzése. Az az ezeket létrehozó, átsoroló jogszabályok sem kezelik intézménynévként: 26/2007. (VIII. 9.) KvVM rendelet a Csombárdi-rét természetvédelmi terület létesítéséről.

Igazság szerint azt sem értem, miért kell a címszóba, nyugodtan lehetne Csombárdi-rét stb., a bevezető úgyis tisztázza, hogy természetvédelmi területről van szó. Pasztilla 2022. november 7., 12:52 (CET)

Igen, volt, majd megpróbálom visszakeresni. Vadaro ^vita 2022. november 7., 12:56 (CET)

Közben találtam egy 2011-est, de az rövid volt: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív61#Rétyi_Nyír. Pasztilla 2022. november 7., 13:11 (CET)

Sőt, már 2007-ben és 2009-ben is, de nem tűnik úgy, hogy dűlőre jutottunk. Pasztilla 2022. november 7., 13:15 (CET)

Ezek jók! Én közben a Kategóriajavaslatoknál kerestem, de hiába. Anno bennem is az csapódott le, hogy a megbeszélésből nem lett megállapodás.

Ráadásul engem az érdekelt volna (akkor még), hogy a hasonló oroszországi, ukrajnai, stb. területek nevét hogyan ítéljük meg (hogyan írjuk át magyarra), azokra ugyanis nem vonatkozik egy itthoni jogszabály. Vadaro ^vita 2022. november 7., 14:03 (CET)

Kazah->kazak

Felvetődött egy cikk nyomán, hogy a kazah elnevezés, bár szabályos, az (OH. 896.o. Kazah~kazak módon hozza (kazahul ||kazak nép), az új cikkek már többnyire kazakként íródnak. Az Akadémiai kiadású Fodor-féle Világ nyelvei szerint a kazak "használata erőteljesebben ajánlott" (692. o.), és már csak az önelnevezésük miatt is (qazaq) jó lenne ezt használni. Azonban ellentmondásosnak tűnik, ha egy cikkben kazak megnevezések szerepelnek, közben a kategória elnevezése kazah (pl. kazah sportolók). Mi a véleményetek arról, hogy a kategória nevében is alkalmazzuk a kazak helyett a kazak írásmódot? Ebben az esetben át kell nevezni az ezeket érintő kategóriákat. Ogodej ^vitalap 2022. november 5., 14:06 (CET)

Igen, valószínűleg végül ez utóbbi lesz a megoldás, ugyanis a nép és a nyelv jelzőjeként a kazak az kazak: kazakok, kazak nyelv.

De: a Földrajzinév-bizottság állásfoglalása alapján az ország viszont Kazahsztán. Joey ^{üzenj nekem} 2022. november 5., 14:18 (CET)

Nem értem, hogy kerül ez megint, 10 év elteltével is terítékre. Ha valaki veszi a fáradságot, és visszalapoz 2012-re vagy 2017-re (esetleg 2014-re), nem kéne megint vagy még mindig ezen rugózni. Attól hogy "az alulképzett sajtómunkások jóvoltából" (ld. fentebb, elsődlegesen sportújságírókra vonatkozóan) kazahnak írják pl. a labdarúgóikat (pl. itt vagy itt), attól ők még kazakok.

De ha ez mind sem lenne elég, érdemes visszanézni Prof. Dr. Vásáry István – igaz, más tárgyban – a hu.wikinek 2009-ben írt levelét, amiben a török nyelvek egyikeként a kazakot is megemlíti; így, k-val. Úgy gondolom, egy akadémikus részéről legalábbis kínos lenne, ha hibásan írta volna. Megjegyzem: már 1986-ban is következetesen k-val írt kazakot. Hasonlóképpen egy másik orientalista, Dr. Somfai Kara Dávid PhD is. Jó okkal feltételezhető, hogy mindketten az önelnevezésük alapján írják így. Ahogy Dr. Almásy György is az 1903-ban megjelent Vándor-utam Ázsia szivébe c. könyvében – kizárólag k-val írta, 151-szer.

Megjegyzem, az orosz vélhetően azért írja h-val (казах) a kazahot, mert k-val (казак) már a kozákokat illették.

Sajnálatosnak tartom, hogy évek óta senki arra jogosult nem javította a kategóriaelnevezésekben, nem készült irányelv (sem az írására, sem az átírására), nem sikerült megszabadulni ettől a szovjet csökevénytől – legalább itt.

Végül az ország nevének magyar írásáról.... Minthogy – a Kazak Kánságtól eltekintve – 1925 júniusától, vagyis a szovjet időszaktól létezik Kazahsztán (pontosabban Kazah (A)SzSzK), nyilván ezért, hogy csak az oroszból átírt és a szovjet időszakban "rögzült" h-s alakot hozza az OH (Kazahsztán és Kazah Köztársaság) – nyilván a FNB döntése alapján. De valószínűsítem, hogy ez is változni fog, miután áttérnek a latin betűs írásra. Tösö8 ^vita 2022. november 5., 14:58 (CET)

A névhasználat legyen egységes a szövegtörzsben és a kategórianevekben. A kazah->kazak kérdésben nem tudok érdemben hozzászólni. Csurla ^vita 2022. november 5., 14:21 (CET)

Akkor hogy' sikerült visszaírni a Denisz Ten szócikkben a kazakokat, kazahokra? Tösö8 ^vita 2022. november 5., 15:01 (CET)

Az előbb volt, mint ez a vita és pont innen indul a kérdés, hogy akkor hogyan írjuk. És pont ezért vagyok az egységes névhasználat mellett (kategória+szövegtörzs). Csurla ^vita 2022. november 5., 15:23 (CET)

Csurla+1 Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 5., 14:53 (CET)

"megszabadulni ettől a szovjet csökevénytől" érdekes elképzelés, hogy a nyelvhasználatot az aktuálpolitikának kellene meghatároznia. Szerintem is ideje lenne már megszabadulni az olyan dehonesztáló szláv és feudális csökevényektől, mint a német (a néma jelentésű szláv nemecből), az olasz vagy a lengyel, és épp ideje már bevezetni a dojcs, italján és polszki népneveket. – Hollófernyiges ^vita 2022. november 7., 08:34 (CET)

Tehát ha az átkosban meghatározta az aktuálpolitika, akkor most a politikamentességet eltartott kisujjal hangoztatók szerint ezen már nem szabad változtatni, mert az már a csúnya aktuálpolitika. Nem igazán értem. A német, lengyel, olasz népnevekkel ellentétben a kazah népnév nem régi, bevett alak, hanem a Szovjetunió léte, és az orosz írás átvétele miatt lett az. Mellékesen a mértékadó helyeken, mint például az SZTE altajisztikai tanszékén kazak nyelv, kazak nyelvtan tantárgyak vannak. Az OH a 896. oldalon mindkét alakot helyesnek veszi, ebből aztán látszik, hogy a saját belső szokásaink szerint a nem honosodott népneveket az eredeti nyelvből írjuk le, tehát kiválaszthatjuk magunknak a kazakot. A kettősség még egy ideig megmarad, hiszen ugyanitt olvashatjuk, hogy Kazán-szoros, de Kazany... – LA^pankuš 2022. november 8., 00:33 (CET)

@Burumbátor, Gaja: mi a véleményetek az elnevezés egységesítéséről, a “kazah” kategória átnevezéséről? Természetesen a Kazahsztán államnév megtartásával? Ogodej ^vitalap 2022. november 7., 17:19 (CET)

 támogatom Nekem megfelel. - Gaja   2022. november 7., 22:16 (CET)

 támogatom A legmesszebb menőkig egyetértek a kazak írásmóddal. Tösö8 ^vita 2022. november 7., 22:57 (CET)

 támogatom Természetesen. – LA^pankuš 2022. november 8., 00:34 (CET)

 támogatom Tudóskörökben már rég kazak. – Pagony ^üzenet 2022. november 8., 00:48 (CET)

 támogatom minden érvet megértve és elfogadva. Bár nekem kicsit idegen... De hát: Nur Dumme lernen nie. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2022. november 8., 06:50 (CET)

 támogatom – Csurla ^vita 2022. november 8., 18:35 (CET)

 támogatom –  Wikizoli ^vita 2022. november 8., 19:29 (CET)

Problémás cikkcímek

• Kazah Szovjet Szocialista Köztársaság
• Kazah Autonóm Szovjet Szocialista Köztársaság
• Kazah-hátság
• Borat: Kazah nép nagy fehér gyermeke menni művelődni Amerika

Történelem, földrajz, filmcím. Ezekkel mi legyen? Általában hol javítható át a kazah kazakra? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 9., 10:43 (CET)

 megjegyzés: Az alábbiak csak feltételezések.

A tagállamnevek esetén szerintem szintén érvényesülhet a csere – az eredeti nyelvből kell átírni, nem köztes nyelv (itt pl. orosz) felhasználásával.

Az utolsó esetén szerintem a címfordítás dönt: ha a legutóbbi címfordításnál kazah alakot használták, s nem készült olyan, ahol a kazak alak szerepel, akkor szerintem nem szükségszerű a csere. Alfa-ketosav ^vita 2022. november 9., 11:20 (CET)

Alfa-ketosav+1. Azzal a kiegészítéssel, hogy amennyiben a Földrajzinév-bizottságnak nincs ezekre vonatkozó kőbe vésett ajánlása vagy szabálya, akkor ezeket a földrajzi neveket is kazakosítani kell, egyébként pedig azokat alkalmazni. A filmcím szerintem kőbe vésett, azon nem szabad változtatni. Ogodej ^vitalap 2022. november 9., 14:55 (CET)

Tisztelt @Bináris, a felvetést indokoltnak tartom.

Az első 2 esetben - noha a kazak is hivatalos nyelv volt - egyrészt abban az időben a Szovjetunió része volt, másrészt az ASzSzK idején a lakosság aránya átbillent az oroszok javára, emiatt fájó szívvel, de meghagynám a h-s alakot.

A harmadik estben szemrebbenés nélkül elfogadnám a k-s írásmódot.

A negyediknek ez a hivatalos magyar címe. Megjegyzem, már eleve sajnálatosnak tartom, hogy a wikire egyáltalán fölkerülhetett ez a nemcsak a kazakokat, de a jó ízlést is durván sértő nem is tudom mi. Egy neves kazak kulturális személyiség a saját fb-oldalán Zsuban Moldagalijev Kazak vagyok című, 1964-ben írt elbeszélő költeményéből választott 15 versszakkal reagált rá - ami után a fb előbb blokkolta, majd törölte azt a profilját. Tösö8 ^vita 2022. november 9., 15:09 (CET)

@Tösö8 A Wikipédiában a nevezetesség a szempont, a jóízlésen meg lehet vitatkozni a cikk vitalapján 🙂 Ogodej ^vitalap 2022. november 9., 17:21 (CET)

@Ogodej ez csak a Győzike-félékhez hasonlóan lehet nevezetes. Az a valami meg akkor is sértő. Tösö8 ^vita 2022. november 9., 17:23 (CET)

A Szovjetuniót érintő cikkek esetében tessék azt figyelembe venni, hogy az ország egyetlen hivatalos nyelve az orosz volt, az egyes tagköztársaságokban a helyi nyelvek csak regionális nyelvekként szerepeltek. Ezért én ott meghagynám az „oroszos” alakot. Borat: filmcím, itt nem szoktunk eltárni csak nagyon kivételes esetben (pl. az „A tanú” vs. „A tanu”) az eredeti címtől. A Kazah-hátság földrajzi név, ha ez a hivatalos, térképeken szereplő neve, akkor maradjon. Én ezeket nem piszkálnám. - Gaja   2022. november 9., 15:37 (CET)

 megjegyzés: A 2019-es Cartographia Világatlaszban Kazah-hátság van. Ezért sem bántanám ezt. - Gaja   2022. november 9., 15:41 (CET)

Az FNB (és a Cartographia) ezzel (és a Kazahsztánnal, Kazah Köztársasággal és a többivel) a szovjet időket konzerválja. Nem tudom, kinek kéne kezdeményezni, hogy vizsgálják fölük a kazak földrajzi neveket, de bő 30 év elteltével igencsak időszerűnek tartanám. Tösö8 ^vita 2022. november 9., 17:05 (CET)

Akár borzalmas, akár nagyszerű, azok a szovjet idők a modern magyar nyelv történetének egy számottevő és jelentős korszakát alkotják, és emiatt sokminden meghonosodott a nyelvünkben annak az érának az erős szovjet-orosz befolyása nyomán. Ez ellen kardoskodni ugyanolyan értelmetlenség, mint az osztrák időket konzerváló zsemle, kifli, féltékeny Pistire, szerelmes Zsuzsiba, vagy éppen az ahogy azt a Móricka elképzeli fordulatok ellen harcba szállni. A történelem nyomot hagy a nyelven; a világ már csak ilyen. Malatinszky ^vita 2022. november 9., 17:51 (CET)

Tiszelt @Malatinszky, az a hátság évezredekkel korábban is létezett, a kazak időkben is évszázadokon át; a szovjet éra ezekhez képest egy "intermezzo". Minél tovább marad így, annál inkább lehet mondani, hogy így honosodott meg. Nem tudom, írt-e róla valaki 1945 előtt, de ha igen, erősen kétlem, hogy h-val írta volna. (Ha németül, akkor is k-val kellett írnia.) Vagyis szerintem k-val inkább visszatérés lenne a "normális" magyar írásmódhoz. Tisztelettelː Tösö8 ^vita 2022. november 9., 18:08 (CET)

Edinburgh

MegoldvaGaja   2022. november 9., 14:45 (CET)

A Wikipédia:Helyesírás/Rendszeres helyesírási botlista oldalon van egy olyan bejegyzés, hogy:

• edinburgh-i → edinburghi

Ez szerintem hibás, hiszen pont fordítva kellene... A felette lévő két másik bejegyzéshez kapcsolhatóan is:

• Edinburghbe → Edinburgh-ba
• Edinburghben → Edinburgh-ban

Ezt javítani kellene szerintem... - Gaja   2022. november 9., 11:06 (CET)

 támogatom, nem is tudom, hogy került ide. Edinburgh angolos és skótos kiejtése eltér, de egyik sem hasonlít az írásképhez, sem a hunglish "Edinbörg" alakhoz, tehát fennáll a szokatlan betűcsoport esete. Mind a két bevett ejtés mély hangrendű szótagra végződik. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 9., 11:18 (CET)

A legkorszerűbb autoritás, a 12. kiadás alapján készült 2017-es Magyar helyesírási szótár csak az Edinburghban, ediburghi alakokat listázza. – Pagony ^üzenet 2022. november 9., 11:24 (CET)

Az OH. pedig teljes összevisszaságot rendel el. Nem tudom, mi alapján jött ki ez az eredmény. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 9., 11:27 (CET)

A 2017-eshez képest az OH idejétmúlt, több mint tíz évvel. Pagony ^üzenet 2022. november 9., 11:29 (CET)

Rendben, de ez nem válasz arra, hogy a 2017-es szótár miért nem alkalmazza a magyarban szokatlan, más hangzású betűcsoport szabályát, amikor a kiejtésnek köze nincs a betűkhöz magyar szemmel nézve. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 9., 11:32 (CET)

Az Országh-szótár szerint a burgh skót tört kisváros, önkormányzatú választókerület elsődleges ejtése boro, tehát a forrásnyelvben nem számít rendkívülinek. Lehet, hogy erre alapoztak. Pagony ^üzenet 2022. november 9., 12:06 (CET)

Angolul kb. boró, skótul kb. bra. Márpedig Skócia fővárosa esetén a skót kiejtés is releváns. Majd kiásom a szabályt, a magyarban kell szokatlannak lennie, nem az idegen nyelvben. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 9., 13:25 (CET)

Figyeled a ki nem mondott logikáját? Érdekes. Pagony ^üzenet 2022. november 9., 13:40 (CET)

Á, defektes a memóriám. Pagony ^üzenet 2022. november 9., 13:44 (CET)

Ezt a kérdést egyszer már -- akadémiai szakértői segítséggel -- eldöntöttük: A Wikipédián elfogadott írásmód az Edinburgh-ban, edinburgh-i, Edinburgh-val stb.

Ami a 2017-es Magyar helyesírási szótárt illeti, hozzá kell szoknunk ahhoz, hogy a helyesírási autoritások szerzői is tévednek időnként. A földrajzinév-bizottság például 102/905. (2017. XII. 13.) számú döntésében többek között úgy rendelkezik, hogy „az FNB Vietnám fővárosát Ho Si Minh-város (...) alakban javasolja használni magyar nyelvű dokumentumokban”. Ennek dacára mi továbbra is a széles körben elterjedt Hanoi írásmódot használjuk. -Malatinszky ^vita 2022. november 9., 14:23 (CET)

- Gaja   2022. november 9., 14:45 (CET)

Ilyen extrém esetben (ismert, gyakran használt név, elterjedt rossz kiejtés, többféle jó kiejtés), kellene egy rövid összefoglaló, a fenti főbb szempontokkal, az -i jelzős és néhány ragos alakkal, a cikk vitalapjára, „kiejtés” alcímmel. Akela ^vita 2022. november 9., 14:42 (CET)

A fentiek alapján javítottam a botos listát. - Gaja   2022. november 9., 14:45 (CET)

Nemere egyértelműsítése

A Sepsiszentgyörgy#Kultúra szakaszban: 1874-ben a Brassóból Sepsiszentgyörgyre áttelepített Nemere című lap jelent meg. Ez most a Nemere (egyértelműsítő lap)-ra mutat, ahol nincs listázva, de van egy másik, sokkal későbbi Nemere újságmelléklet link nélkül, ami nyilván nem tűnt nevezetesnek. Ilyen esetben hogy kéne egyértelműsíteni a XIX. századi újságot? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 9., 12:40 (CET)

A Wikipédia:Sajtóműhely/Segédletek/Sajtótermékek#Kétszintű egyértelműsítések szerint Nemere (folyóirat, 1871–1884) (a dátumokat innen vettem). Hkoala 2022. november 9., 13:07 (CET)

Az nem lesz jó (dátum), mert azok csak a digitalizált évfolyamoké... min 25 évig megjelent ez alapján... Fauvirt ^vita 2022. november 9., 13:21 (CET)

A spesiszentgyörgyi Székely Nemzeti Múzeum könyvtárában is csak 1884-ig van meg.[1] (Amúgy nem látom a 25 évet az általad megjelölt linken). Hkoala 2022. november 9., 13:40 (CET)

Jogos... félreovastam.. de legalább a Brassóra is fény derült. O:o) Fauvirt ^vita 2022. november 9., 13:59 (CET)

Ahhaaa... 1885-től Brassóba költözik a lap és ettől kezdve a város neve alatt jelent meg (forrás: Pallas, Adamovits Sándor cikke az Erdélyi naplóban 99, Benedrk-Cinder, Háromszék 91, stb). Fauvirt ^vita 2022. november 9., 13:33 (CET)

Izraeli vívók

Az idei Európa-bajnokságon – némi meglepetésre – a férfi párbajtőrcsapatok versenyében az izraeliek megszerezték az ezüstérmet. Így most a csapattagok nevének átírására kérnék javaslatot!

A 3 éve egyéniben már Európa-bajnok Juval Freilich nevéről akkor volt is itt megbeszélés, lásd a fentebbi hivatkozást. Mivel ott arra jutottunk, hogy nincs egyértelmű szabályozás a héber nevek átírására, ezért használom itt az átírási javaslat kifejezést...

A másik 3 érintett csapattag:

• es:Ido Harper, héberül: עידו הרפר
• es:Grigori Beskin, héberül: גרגורי בסקין
• es:Yonatan Cohen, sajnos héberül még nincs cikke, és a spanyol cikkben sem szerepel a héber névalak, de Harper cikkéből linkelik a héber Wikipédián: יונתן כהן

Előre is köszönettel: Joey ^{üzenj nekem} 2022. november 5., 09:01 (CET)

Nos, mivel a WP:HÉBER lényegében használhatatlan, saját józan paraszti eszemet és a Forvót használva a következőkre jutottam:

• Ido Harper – Ido, Harper (? sajnos ez nincs meg Forvón, de átbetűzve akár ez is kijöhet)

• Grigorij Beszkin – nincs fenn Forvón, de mivel ő szentpétervári születésű, ezért gyanítom, hogy oroszul anyakönyvezték, én az orosz alakot írnám át

• Jonatan Kohen – Jonatan, Kohen (ez utóbbit cáfolni látszik az Akiba ha-Kóhén név, de a Forvós kiejtés ezt nem támasztja alá...)

Ha valakinek van jobb ötlete ki vele, nyugodtan cáfoljatok meg, én ezeket az alakokat javaslom. - Gaja   2022. november 5., 13:36 (CET)

@Gaja Köszönöm! Beszkin neve ugyan gyanús volt nekem, de se a Wikidatán, se a FIE oldalán nem találtam születési helyet, és a spanyol cikkben sincs ott, viszont most látom fordítóval, hogy a héber szócikkben viszont említik. Így én is támogatom az oroszos névalakot.

Harper is megoldottnak tűnik, Cohenre viszont várjunk még további javaslatokat a fentiek tükrében! Még egyszer köszönöm: Joey ^{üzenj nekem} 2022. november 5., 14:09 (CET)

Kohent egyértelműsíteni is kell majd, mert az azonos nevű labdarúgóra is vannak már itt hivatkozások az angolos névalakban. Joey ^{üzenj nekem} 2022. november 11., 18:55 (CET)

sinojapán

sziasztok! Hogy írjuk helyesen a sino- előtagú szavakat? Sinojapán, sinokoreai? Vagy: sino-japán, sino-koreai? Jelen esetben szókincsről van szó (sinojapán szókincs: a kínai nyelvből átvett szavak a japán nyelvben). Én a kötőjelesre szavaznék alapból, de Cseresnyési prof. japán nyelvkönyvében a sinojapán szerepel (persze ez még nem jelenti azt, hogy helyes is). van egy ilyen: [2] de ez szerintem erre az esetre nem vonatkozik, mert nagykötőjeles, az inkább oda-vissza viszonyt jelöl, nem pedig valaminek az eredetét. Xia ^Üzenő 2022. november 7., 11:29 (CET)

Az angloamerikai mintájára (OH) egybe. Pagony ^üzenet 2022. november 7., 11:36 (CET)

Köszi! Xia ^Üzenő 2022. november 7., 12:32 (CET)

 megjegyzés Szúrópróba és magyarázatszerűen az MTA sem tudja: A itt még sino-japán, a linken túl a pdfben angolul: Sino-Japanese magyarul: sinojapán. Viszont könnyedén vesz át az ember angolból kötőjeles kifejezést esetleg írja is le kötőjelesen magyarul. (Nekem is a kötőjeles tűnt természetesnek) Mindenesetre koordinátageometria. UTF48^{kézfogó-握手会-handshake} 2022. november 7., 16:46 (CET)

A Világ nyelvei c. könyv nyelvjegyzékében „sino-tibeti nyelvek” bejegyzés van (kiskötőjellel), ha ez segít... - Gaja   2022. november 7., 17:02 (CET)

@Xia: Gondolom ez is arra a kaptafára megy: Italoalbán bizánci katolikus egyház. Rakás ^vita 2022. november 9., 13:34 (CET)

Én sino-koreainak szoktam írni, de persze lehet, hogy nem ez a helyes alak. Xing 興 ^{Mesélj csak} 2022. november 11., 13:07 (CET)

Japán csillagászok

Számos kisbolygós cikkben szerepel en:Takao Kobayashi illetve en:Tsutomu Seki neve. Hogyan kellene ezeket helyesen átírni? – Hkoala 2022. november 15., 11:32 (CET)

Intravénás japánátírót keresünk

MegoldvaBináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 15., 16:02 (CET)

Aki ért a japán átíráshoz, hozzászólna a Wikipédia-vita:Legtöbbször hivatkozott lapok a navigációs sablonok hívásai nélkül#Azonosak szakaszhoz? Csak mert már be van töltve az AWB, hogy három hibás alakról egy helyesnek véltre javítson, és egy megerősítésre várok az indítással. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 15., 11:56 (CET)

Új Hollandiák

Segítséget szeretnék kérni... van

• egy létező Új-Hollandia (Ausztrália) (vitalap | | hivatk | | | | | | | ), ami láthatóan így, egyértelműsítve jött létre
• és egy nem létező amerikai Új Hollandia, ami az Amerika gyarmatosítása szócikkben így, külön álló szavakként vagyon linkesítve a "Korai hódítások és gyarmatok" szakaszban és kötőjellel a "Holland gyarmatok" szakaszban... megcsinálnám az egyért-lapot, de akkor már jó alakokat használnék... melyik/mi és mi alapján a helyes? Köszönöm előre is a segítséget! Fauvirt ^vita 2022. november 16., 13:04 (CET)

Kötőjellel: A_földrajzi_nevek_helyesírása#Kötőjeles_írásmód. – Winston ^vita 2022. november 16., 13:49 (CET)

Nagyon szépen köszönöm! Fauvirt ^vita 2022. november 16., 16:19 (CET)

Milk

Bandeesok átnevezte a Milk szócikket egy nyilvánvalóan hibás indoklással, miszerint a Milk szónak van jelentése. A kérdés, hogy tud-e bárki más olyan jelentésről, ami wikiképes? Ha igen, akkor egyértelműsítő lapot kellene csinálni; ha nem, akkor visszanevezni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 17., 09:46 (CET)

Milk - a Missouri nagy mellékfolyója. Vadaro ^vita 2022. november 17., 11:04 (CET)

Köszönöm, megcsináltam az egyértlapot. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 17., 11:21 (CET)

Cucurbita pepo tökfaj megnevezése

Segítséget szeretnék kérni... a cikk íróját már nem tudom megkérdezni (DenesFeri), de a Cucurbita pepo tökfaj magyar neveként a mostani szócikknevet egyszerűen nem találom... ugyanakkor hivatalos helyeken is több verzió van. Pl. a 2021-es nemzeti fajtajegyzékben egyszerűen csak "tök" (ez az [3] EU-ban is elfogadott és elég rég óta, mert már 2004-ben is ez volt), csupán korábbi faj jegyzéknél ("Cucurbita%20pepo"&pg=162&layout=s 2 számú melléklet a 89/1997. (XI. 28.) FM rendelethez, Magyar Közlöny - arcanum) volt "cukkinitök", ill. a NÉBIH-nél talált egyik dokuban az alapalak "spárgatök"... szerintetek korrekt, ha átnevezem a termesztett tök szócikket tök (növényfaj)-ra...? Esetleg valakinek más ötlete, honnan lehetne megtudni a faj hivatalos magyar megnevezését? Előre is köszönöm, ha segítetek! Fauvirt ^vita 2022. november 6., 19:25 (CET)

Priszternél :) az alábbiak olvashatók:

• Cucurbita pepo subsp. pepo (Cucurbita melopepo) = tök, közönséges tök, úri tök, étkezési tök
  • var. giromontiina = olasz tök, csíkos tök, cukkini
  • var. microcarpina (Cucurbita verrucosa) = varancsos tök, dísztök
  • var. patissonina (var. radiata) = csillagtök, patisszon
  • var. pepo = takarmánytök, spárgatök, gyalulótök
  • var. styriaca = stájer tök, maghéjtalan tök
  • var. torticollis = görbe tök
• Cucurbita pepo subsp. texana (Cucurbita texana) = texasi tök.
  

Vagyis a Cucurbita pepo névre külön magyar nevet nem használ. Viszont a tök nevet a Cucurbita pepo subsp. pepo magyar neveként is jelzi, nem csak a Cucurbita nemzetség nevére. Nem látom egyszerűnek a helyzetet, mert nem csak a Cucurbita pepo-kat termesztik, hanem legalább a Cucurbita maxima-t (sütőtököt) is, azaz a termesztett tök név kizárólagosan nem jellemzi a Cucurbita pepo-t. Ha a tök (növényfaj) elnevezést nézem, akkor meg ott látok kétértelműséget, hogy a többi Cucurbita-faj nevében is ott van a tök név úgy, hogy közben nem Cucurbita pepo-k. Egyelőre nincs ötletem, még keresgélek itthon a könyvekben, hátha okosabb leszek. --Sphenodon ^vita 2022. november 6., 20:38 (CET)

Az Urania Növényvilág kötetében Cucurbita pepo = közönséges tök, ahogyan Terpónál is (Növényrendszertan az ökonómbotanika alapjaival). A korábbi növénynév-szótárban (Csapody-Priszter 1966) a tök név tágabb értelemben a Cucurbita nemzetség neve, szűkebb értelemben a Cucurbita pepo (úri tök, dinka, disznótök, főző tök) neve. Mándy Györgynél (Hogyan jöttek létre kultúrnövényeink?, 1971) és a Természettudományi kisenciklopédiában (1987) Cucurbita pepo = tök. A Búvár Zsebkönyvek sorozatban (Kultúrnövények 2., 1978) Cucurbita pepo = úritök. --Sphenodon ^vita 2022. november 6., 21:10 (CET)

A fentiek alapján személy szerint inkább a közönséges tök névre nevezném át a szócikket, vagy az úri tök névre, bár ez utóbbi egy kicsit régiesnek tűnik számomra. A tök (növényfaj) lehet, hogy nehezebben átláthatóvá teszi a rendszert (lásd amit fent írtam), de az is lehet, hogy ezt rosszul gondolom. --Sphenodon ^vita 2022. november 6., 21:28 (CET)

Nagyon szépen köszönöm! Igen, a neten én is találkoztam a közönséges tök megnevezéssel... csak semmi szakmai hivatalos hátteret nem láttam hozzá, ezért nem írtam. Mindenféle szakkönyvekben teljesen összevissza a megnevezése, előfordul, hogy ugyanaz a szerző itt így, ott úgy nevezi... Úritök (így egyben) kifejezést igen, a Czuczor Gergely – Fogarasi János: A magyar nyelv szótára (1874) tartalmazza, de szintén ebben az időben (még helyenként Cucurbita melopepaként :) ) megjelenik a közönséges tök név is... szóval az sem mai, de inkább köznyelvi, cikkekben bukkan fel... szóval eléggé tanácstalan vagyok. A zárójeles egyértelműsítésért az általad leírtak miatt sem vagyok oda, az egyetlen érv mellette a hivatalosság... Na hátha valakinek még lesz valami megváltó ötlete... :o) Fauvirt ^vita 2022. november 6., 21:51 (CET)

Majd elfelejtettem... a Kertészetin (jó 20 éve) még főzőtöknek tanították a C. pepot. Fauvirt ^vita 2022. november 7., 08:32 (CET)

Ha van róla egy nyomtatott jegyzet, az is egy forrás. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 7., 10:17 (CET)

Igen van jegyzet is (valahol nagyon mélyen), és megjelent egy könyve is a tanszékvezetőnek, megpillantva arról jutott eszembe. :o) Fauvirt ^vita 2022. november 7., 10:33 (CET)

Én meghagynám így ahogy van, "termesztett"-nek, mert ez fejezi ki leginkább mind a rendszertani, mind a köznyelvi értelemben vett fogalmat. Vagyis, hogy a nyelv mást is nevez töknek ami nem Cucurbita, illetve a nemesített változatoknak meg más nevet adott, amikben nem szerepel a "tök" szó (pl, cukkini, patisszon). Vagyis ez a tökfaj az, amit leginkább hasznának termesztésben a mezőgazdaságban. A "közönséges" tök nekem inkább azt sugallja, hogy van egy fő tökfaj, amiből a többi származik, de ugyanakkor más nemzetségek fajait is töknek nevezik. JSoos ^vita 2022. november 7., 10:53 (CET)

Valamilyen átirányítást viszont kellene csinálni, mert most, ha beírom a keresőbe a "közönséges tök" kifejezést az a tokhal szócikkére ugrik. JSoos ^vita 2022. november 7., 11:07 (CET)

Ezzel a cikkcímnel több baj is van... egyáltalán nem igaz, hogy ez lenne a fő termesztett tökfaj, ugyanis kettő ilyen van Magyarországon (más országokban más az arány és a fajösszetétel, termesztési körülményeknek és céloknak megfelelően), ez (a pepo) és a sütőtök (maxima) a legelterjedtebb, illetve az ezekkeresztezéseiből létrehozott kismilló fajta. Amúgy világszerte 5-6 általánosan elterjedt háziasított/termesztésbe vont Cucurbita faj a legjelentősebb tök-faj (úgyamúgyegyébkén vagy 12, többé-kevésbé használt vadfaj ismert). Fauvirt ^vita 2022. november 7., 11:16 (CET)

Ja igen.. a másik probléma az, hogy ez a megnevezés sehol, értsd sehol sem fellelhető szakmai, hivatalos irodalomban, ezért is kezdtem úgy, hogy sajnos már nem tudom megkérdezni, a cikkíró a saját fejéből vette-e, vagy volt-e valami amiből, netán szabad fordítás-e a részéről a hivatalos/szakmai megnevezések ellenére. Fauvirt ^vita 2022. november 7., 11:19 (CET)

Szerintem ez igaz a "Közönséges tök"-re is. Viszont a növényfaj egyértelműsítást se tartóm jónak, akkor már inkább a Tök (nyári tök) v. Tök (főzőtök) neveket javasolnám mint a téli tök, sütőtök-től való elkülönítést. JSoos ^vita 2022. november 7., 12:39 (CET)

Részemről el tudnék fogadni egy ehhez hasonló megoldást is, csak a zárójelbe jó név kerüljön (pl. a nyári tök honnan jött? Fauvirt ^vita 2022. november 9., 10:36 (CET) Kérdés sztornó, megtalálva (kertlap+forrása, bár megjegyzem, ez a név egyelőre csak a jelenlegi docens, Kappel Noémi megnevezése, amit főként a médiában terjeszt, úgy látom szakmai körökben a Nagy József-féle főzőtök - talán a kor miatt - is, jobban elterjedt) - hiába na, a kertészet sem kivétel az öklözés művészetében. Fauvirt ^vita 2022. november 9., 12:04 (CET)

A helyzet egyre viccesebb: Tök (növénynemzetség)#Spárgatök Fauvirt ^vita 2022. november 8., 23:28 (CET) A főzőtökre keresés este kimaradt Fauvirt ^vita 2022. november 9., 10:43 (CET)

Közben a Cucurbita pepot, mint faj és nem mint fajtacsoport, megtaláltam kifejezetten szakmai könyvekben is a közönséges tök megevezést (pl. Dános Béla: Farmakobotanika. A gyógynövénytan alapjai Kemotaxonómia, 2008, hogy csak 1, az évezredben írtat hozzak). Elég beszédes az is, hogy a cukkini és a spárgatök a "csupasz" nemzetség szócikkre átirányítások és ott vannak kifejtve, miközben a növényfajra kéne mutatniuk és annak tartalmazni s fajtaleítást, de mivel csupasz alak nincs, a (csöppet sem szamai, hiszen akkor rájön már csak az odaboggyesztett latin nevekből is, hogy valami nem stimmel) szerkesztők jogosnak gondolhatták (bár nem néztem meg akkor létezett-e már).

További adalék, hogy a műhelyben korábban a Piszter-féle megnevezések alkalmazásában állapodtunk meg azzal, hogy felül lehet bírálni (lévén az egyetlen ilyen és legnagyobb növényfajokat átfogó gyűjtemény), de konkrét szakmai megegyezés nincs a növénynevekről, csak néhány kötelező EUs nevezéktanos (amit fent linkeltem, de az sem általános, hanem per zöldségtermesztői, szántóföldi stb.).

@Csurla: örülnék, ha írnál véleményt, lévén elég akkurátusan kezeled az egyértelműsítéseket. Fauvirt ^vita 2022. november 9., 10:30 (CET)

@Fauvirt: Sajnos csalódást kell okoznom, mert nem fogok. Az egyértelműsítő lapok szerkesztése kapcsán nincs is erre okom. Csurla ^vita 2022. november 9., 10:35 (CET)

Értsem úgy, hogy a (növényfaj) és a (JSoos által javasolt forma) ellen sincs és nem is lesz kifogásod? Akkor köszönöm, nekem ez is elég. Fauvirt ^vita 2022. november 9., 10:43 (CET)

@Fauvirt: Az átirányítások még régebbről származnak, amikor a növénynemzetség cikke csak sima "tök" néven szerepelt. Miután átnevezésre kerül a Cucurbita pepo szócikke, akkor ezeket oda érdemes átirányítani (a szócikk elejére tettem egy listát, azok átirányításit kell majd ellnőrzni és átírni) JSoos ^vita 2022. november 11., 12:14 (CET)

Igaz lehet, őszintén ennyire nem mentem bele, csak az elmúlt pár napban néztem vissza a 2006 óta történteket... Na igen... kiviláglik az, hogy a szakmai viták, amikre most így már egyre jobban emlékszem (évtizedekkel ezelőtti) tanulmányaimból is, mennyire tudnak hatni arra, hogy ha egy ilyen, sokmindenki által könnyen elérhető helyre csak egyoldalúan (nem feddés, hiszen nyilván valamiért csak ez volt elérhető, egy átlagember meg honnan is gondolná, hogy egy szakkönyvnen csak féligazság van, miközben mi a szakmai képzésben bár tudtunk erről, azt a verziót tanultuk meg, ami épp a másik "oldal", ezért is tűnt fel ennyire) mennyire képes befolyásolni a köznyelvet (ha hála Istennek csupán egyetlen helyen láttam is átvenni ezt a nem létező terminust a termesztett tököt) illetve leginkább a tartalmi rész a médiaanyagokat, s így az elterjedtség által a terninusokat..... bonyolult, de most próbáltam némi kiegészítéssel érthetőbbé tenni a nemzetség és a faj szócikkében a helyzetet. Majdigyekszem a családhoz is hozzáírni, de azért ott (szakmai fejjel) már muszáj lesz pontosabban (nagyobb merítéssel) fogalmazni, úgyhogy az nekem is idő...

Ami az átnevezést illeti, még mindig nem látom a biztos, legjobb megoldást... nem értem a szakembereknek a "közönséges tök", mint annyi más fajnál, miért nem volt megfelelő és elmenni a részigazság (főző/fözelék, nyári) fele... vagy a csupasz alakost hagyni a fajtajegyzékben. De ez már nem a mi harcunk.

Mindenképpen köszönöm kettőtöknek, hogy segítetek! Fauvirt ^vita 2022. november 12., 12:12 (CET)

@JSoos, Sphenodon: Én minél többet gondolkodom, nem tudom, miért akarnánk mi más nevet adni annak, amit az azt gondolom a leghivatalosabb elnevezését az Európai Uniónak megküldött fajtajegyzék elég akkurátusan minden jelző nélkül töknek nevez... Mi a valós probléma a Tök (növényfaj) szócikkcímmel?... lásd pl. Őszapó (madárnem) és Őszapó (madárfaj) szócikkeinket... Fauvirt ^vita 2022. november 18., 23:42 (CET)

Nekem az a bajom vele, hogy a köznyelvben máshogy használjuk. A hasonlat az őszapóval tökéletes, aszerint valóban lehetne ugyanaz a neve akár. Csak a madár nem annyira elterjedt, és nem használunk rá különböző neveket, keverve a különböző fajokat, akár más nemekből való őszapó nevűekkel. JSoos ^vita 2022. november 19., 00:07 (CET)

@Fauvirt: Korábban azt írtam, hogy „Ha a tök (növényfaj) elnevezést nézem, akkor meg ott látok kétértelműséget, hogy a többi Cucurbita-faj nevében is ott van a tök név úgy, hogy közben nem Cucurbita pepo-k.” Arra gondoltam, hogy a laikus olvasók számára talán bonyolultnak tűnne az érintett taxonok egymáshoz való viszonya, ha a „Tök (növényfaj)” lenne a szócikk címe (illetve esetleg az egyes taxonokra vonatkozó információk könnyebben keveredhetnek a tök elnevezésű szócikkekben). Miért gondolom, hogy bonyolultnak tűnhet? Mert a „tök” elnevezés több taxon neve, illetve több taxon nevében szerepel: 1. Cucurbita nemzetség; 2. Cucurbita pepo faj; 3. fajok, amik nem a Cucurbita nemzetségbe tartoznak (pl. lopótök, viasztök, süntök...). A növényfajok a magyar nyelvben vagy faji jelző nélküli fajnevek (ebből van kevesebb, pl. burgonya, hajdina, sárgarépa...), vagy faji jelzős fajnevek (ebből van több, pl. etruszk lonc, tejoltó galaj, barátszegfű, seprűzanót...) (Priszter 1999 nyomán). A tök = Cucurbita pepo esetén faji jelző nélküli fajnév lenne a cím, s a tök fent említett többértelműsége (így téveszthetősége) miatt örülnék inkább egy faji jelzős fajnévnek, s mert az talán egyértelműbb helyzetet képvisel. Természetesen csak gondolom, hogy ez bonyolultságot okozhat, mert lehet, hogy valójában egyáltalán nem fog. Azt is szeretném hangsúlyozni, hogy kezdetektől fogva nem ellenzem a „tök (növényfaj)” címet, csak a fentiek miatt jobban örülnék, ha faji jelzős név lenne a cím. --Sphenodon ^vita 2022. november 19., 00:30 (CET)

Csak a csodálatomat szeretném kifejezni, hogy ennyit tudtok beszélni egy tök nevéről két hete. Én már a szakaszcímnél eluntam az egészet, és komoly erőfeszítést okozna végigolvasni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 19., 00:51 (CET)

Vaskupola

2022. november 18., 17:28‎ Admiralis-generalis-Aladeen vitalap szerkesztései blokkolás‎ a 1 233 bájt 0‎ Admiralis-generalis-Aladeen átnevezte a(z) Vaskupola lapot a következő névre: Iron Dome: Ez az elnevezés pontosabb

Nem igazán érzem informatívnak ezt az indoklást, hogy miben pontosabb, ahogy azt sem értem, miért szerepel egyáltalán a szócikkben az angol név, amikor ezt kerülni szoktuk. Egy izraeli rendszer magyar szócikkéről van szó, amelynek a Vaskupola a teljesen bevett magyar neve a sajtóban, egyöntetűen ezt használják. Miért neveznénk egy harmadik nyelven? Mit gondoltok erről? Én örülök, hogy az újságírók végre valaminek egy normális magyar nevét használják. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 18., 17:35 (CET)

Visszaneveztem, semmi ráció nincs abban, hogy az angol nevén nevezzük. Pagony ^üzenet 2022. november 18., 17:46 (CET)

Függvények, ismét

Előzmény: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív146#Függvények. Nekem végül is mindegy, hogy kötőjellel vagy külön, csak az zavar, hogy (még mindig) van Lambert-féle W függvény és Dirichlet-féle L-függvény, illetve Hurwitz-féle zéta-függvény és Legendre-féle khi függvény. Vépi ^vita 2022. november 11., 10:40 (CET)

Ha tulajdonnévhez kötődik a féle vagy tétel vagy függvény, akkor kötőjellel kell írni. A többi esetben nem tudom, csak sejtem, hogy ott azért nem kell kötőjel, mert azok köznevek. Hasonló a helyzet, mint a díjaknál (Kossuth-díj, de Életfa díj). Ennek ellenére mindenhol kötőjellel látom (csak a polcomon levőket néztem). Wikizoli ^vita 2022. november 12., 22:44 (CET)

Felütöm a nagy kék Számelmélet tárgymutatóját, és ezt látom: Riemann-féle zéta-függvény, Euler-féle φ-függvény. Szalakóta ^vita 2022. november 12., 22:02 (CET)

[4] a Lambert-féle W-függvény alakot használja. Szalakóta ^vita 2022. november 12., 22:23 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Újabb példa: Student-féle t-eloszlásfüggvény [5] Szalakóta ^vita 2022. november 12., 22:29 (CET)

A görög ábécéből vett betű kontra latin betűkkel leírt görög betűnév szerintem technikai kérdés. Nem elnevezési, nem helyesírási. Ha az egyik a címe, a másikról legyen átirányítás. Már csak a keresés miatt is. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 12., 22:28 (CET)

Ráadásul, ahogy a példáim mutatják, semmi köze ahhoz, hogy ezek görög betűk, hiszen latin betűkkel is így szokás írni. Szalakóta ^vita 2022. november 20., 18:50 (CET)

Befordúltam a konyhára

Kérdés: Helyes-e ez a címalak, hogy Befordúltam a konyhára? Helyesírásilag nem, de akkor miért így írjuk? Van rá forrás, hogy Petőfi így írta? Annak idején a A tanú esetében volt egy elég nagy vita, hogy a film címében a rövid ú művészi eszköz, vagy egyszerű slendriánság. Van-e annak valami jelentés, hogy így van írva a cím, vagy csak modorosak vagyunk? Egyébként a cikkben már a mai helyesírás szerint szerepel... Vélemények? - Gaja   2022. november 17., 17:10 (CET)

@Gaja: A vers ritmikája miatt ide hosszú szótag, hosszú magánhangzó illik. Ahogy a következő sorban is: Rágyújtottam a pipára. Ehhez illeszkedik az, hogy valamenyi sor utolsó része viszont rövid ("a konyhára"). MZ/X ^vita 2022. november 17., 17:34 (CET)

A befordultamban az u akkor is hosszú szótagot eredményez, ha rövid, mert utána két mássalhangzó következik. Ami nem jelenti azt, hogy a régi (vagy akár a mai) költők ne akarnák ezt külön is jelezni a hosszú ú-val. Több mint valószínű, hogy Petőfi is ezt tette, de persze utána kell nézni a kritikai kiadásban, ha ez a címadásnál nem történt meg. Pagony ^üzenet 2022. november 17., 17:55 (CET)

A Petőfi összes... kritikai kiadásban I. kötet 88. o.: Befordúltam a konyhára. A kötet 17 előfordulásában mindenütt így, és a Jegyzetek-ben (440. o.) szintén. Kézirat nincs.

Befordúltam a konyhára.

Rá gyujtottam a pipára

Azaz rá gyujtottam volna,

Hogyha már nem égett volna.

– Vadaro ^vita 2022. november 17., 18:09 (CET)

 megjegyzés: Petőfi idejében nem a 12., hanem talán még az 1. (1832-es) kiadás volt érvényben, akkor még szószedet nélkül. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 17., 18:48 (CET)

Megnéztem az Ütemhangsúlyos_verselésről szóló lapot. A kérdés jogos. Petőfi ugyanis nem ismerte a versére írt muzsikát. Az ő változatában nincs szükség a hosszú szótagra. A befordúltam viszont a zenei változatban jelenik meg hosszú magánhangzóval. Tehát ez a változat nem Petőfitől ered. Tessék megpróbálni elmondani a verset a zenei háttér nélkül! MZ/X ^vita 2022. november 17., 20:46 (CET)

Mondom, hogy hosszú ú nélkül is hosszú szótag. :) Pagony ^üzenet 2022. november 17., 20:52 (CET)

A kritikai kiadás a mérvadó, azt pedig Vadaro már ellenőrizte. Attól kritikai, hogy nálunk hozzáértőbb szakemberek ellenőrizték. Nem szokás vitatni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 17., 20:56 (CET)

Akkor viszont ezt jelezni kéne a cikkben is, hogy ez valami elméletileg hibás, gyakorlatilag nem alak (mivel több olyan hiba is van ezek szerint, amit ma már máshogy írunk). Van erre valami sablon, ha jól emlékszem, a {{rögzültrossz}}^(?). (Jól emlékszem.) Lehet, hogy be is kéne másolni az adott versszakot, megjelölve a kritikai kiadást forrásként. Szerintem. - Gaja   2022. november 17., 21:08 (CET)

Petőfi ismerte az anyanyelvét, a mozdúl, fordúl, tárúl, hevűl, kerűl stb. (sőt, kerűlet, hevűlet) nem pusztán helyesírásilag volt rendben, de nagy a valószínűsége, hogy hosszabban is ejtették, mint mi ma. Pasztilla 2022. november 19., 21:58 (CET)

Úgy látom kialakult a konszenzus a kritikai kiadás verziója alapján, ezért beletettem a "rögzültrossz" sablont. JSoos ^vita 2022. november 20., 10:33 (CET)

Nemesi előnevek és rangok 1947 után

Kedves Szerkesztőtársak,

Azt szeretném kérdezni, tekintettel az 1947. évi IV. törvényre szerepelhetnek-e nemesi előnevek és rangok a cikkekben olyan személyek esetén, akik 1947 után még éltek? Mi erre a szabály?

Pl: A máltai lovagrend Magyarországon#A Magyar Máltai Lovagok Szövetségének elnökei 1928-től, Kállay Kristóf (diplomata)

Üdv: Xing 興 ^{Mesélj csak} 2022. november 11., 12:53 (CET)

Szerintem a bevezető elején a név megadásánál nem. Utána külön igen, hogy 1947-ig..., linkelve a cikkre. Akár az évsámohoz tartozó zárójelben is, ahol névváltozatokat is meg szoktunk adni. A lovagszövetségi felsorolásba viszont egyáltalán nem kell. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 11., 12:59 (CET)

Most a törvényt nem olvastam el újra, de én úgy emlékszem, az csak a hivatalos iratokra vonatkozik, tehát anyakönyvi/halotti bejegyzések, igazolványok stb. Tehát ha az illető egyébként nem vállalt ezzel elvközösséget, és nem "szabadult meg" látványosan előnevétől, és magánokirataiban továbbra is használta azt, akkor szerintem azt illik nekünk is feltüntetni a szócikkekben, akár az elején is. JSoos ^vita 2022. november 11., 13:04 (CET)

Akkor kérlek, kattints rá a szócikkre, ne az emlékeid alapján mondj véleményt! Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 11., 13:06 (CET)

Elolvastam mind az eredeti törvény szövegét, mind a szócikket. Bár nem vagyok jogász, de mivel nem volt hozzá szankció, ezért szerintem az a magánérintkezésekben megmaradt, és mivel az Alkotmánybíróság is kimondta, hogy ez "személyiségi jogi" oltalom alá tartozik, én úgy gondolom, hogy ha a személy használta azt, akkor helye van a szócikkben is. Azt sem látom kifogásolhatónak, hogy valaki külföldi címet viseljen, mint pl. Sir Solti György, ezeket a bevezetők elejéről nem szükséges kiirtani, pedig elvileg a törvény ezeket is tiltja. JSoos ^vita 2022. november 11., 13:25 (CET)

Alkotmánybíróság 2011: „A törvény nyomán a nemesi címeknek és rangoknak a magánérintkezésben a mellőzése elvárt, de a használata nem tilalmazott.” JSoos ^vita 2022. november 11., 13:49 (CET)

Érted, ez annyit jelent hogy ha én neked úgy mutatkozom be, hogy alsó és felső rimabrézói malatinai Malatinszky András vagyok, akkor ezért joggal nézel hülyének, de hiába próbálsz följelenteni a rendőrségen. -- Malatinszky ^vita 2022. november 11., 14:22 (CET)

Az Alkotmánybíróság szerint viszont nem ezt jelenti, mert pont azzal az indoklással utasították el az 1947-es törvény hatályon kívül helyezését, hogy a név részeként te szabadon használhatod gyakorlatilag. JSoos ^vita 2022. november 11., 16:08 (CET)

Nyilván a magyarországi törvények hatálya alá eső emberről 1947 utáni kontextusban nem írhatjuk azt, hogy herceg, gróf, vitéz vagy lófő volt, mert ez tényszerűen nem igaz: ilyen rangok Magyarországon 1947 óta nincsenek. Esterházy Mátyás például 1947-ig gróf volt, azután meg nem volt gróf, valahogy úgy, mint ahogy Schmitt Pál 2012-ig doktor volt, azután meg nem volt doktor. Ahogyan bizarr volna Schmitt Pál szócikkét a "Dr. Schmitt Pál..." szavakkal kezdeni, ugyanúgy bizarr Esterházy Mátyás cikkének kezdetén a "Galántai és fraknói gróf" fordulat.

Ha a cikkalany életrajzának releváns része az, hogy ő gróf volt, akkor azt meg kell említeni az életrajzban (nem a név részeként), pont úgy, ahogy Schmitt Pál életrajzában is megemlítjük, hogy ő életének egy szakaszában doktor volt. Ha meg a nemesi cím nem játszott szerepet a cikkalany életében, akkor nem írunk róla, pont úgy, ahogy Orbán Viktorról sem írjuk meg, hogy 1969 és 1974 között kisdobos volt. --Malatinszky ^vita 2022. november 11., 14:20 (CET)

Szerintem ez része a kultúrának és a történelemnek, nem gondolom, hogy ez nevetség tárgya. Nyilván ha valaki manapság magának kreál ilyen üres címeket, arról nekem sem pozitív a véleményem. Viszont Esterházy Mátyás egy jó példa arra, hogy mi alapján lenne eldönthető, kinél releváns és kinél nem megemlíteni a nevénél ezeket. Ha elolvasom a szöveget, abból nem az derül ki, hogy releváns lenne, de ha a forrásokat nézem, akkor viszont igen. JSoos ^vita 2022. november 11., 15:12 (CET)

Na mutatom, hogy mire gondoltam. Természetesen ha valamilyen listában szerepel a neve, akkor már nem kell kiírni a címet, főlg nem 1947 utáni tisztségnél. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 11., 15:21 (CET)

Igen, ez így szerintem is jó. Malatinszky ^vita 2022. november 11., 15:39 (CET)

Vitéz nagybányai Horthy Miklóst hogy írnád át? Külön feltüntetve mettől meddig volt nagybányai és mettől meddig vitéz? Az pedig, hogy a cím nyilvános viselését megtiltották, az nem azt jelenti, hogy a grófi címét joguk volt elvenni, max. az előjogokat lehet elvenni de magát a címet nem, mert nem ők adományozták (Az Alkotmánubíróság szerint: „a címek viselésére adott engedélyek hatályvesztéséről rendelkezik”). Ezért mondom én azt, hogy ha ő maga nyilvánosan nem tagadta meg korábbi címeit akkor gróf volt utána is. JSoos ^vita 2022. november 11., 16:09 (CET)

Hogyne lett volna joguk elvenni? :-O Ők voltak a parlament, a korabeli magyar állam legfőbb jogalkotó testülete. Nem hiszem, hogy a nyelvi kocsmafalon kellene kétségbe vonnunk a parlamentarizmus alapjait. Horthy valóban egy külön eset, mert az ő esetében a cím szinte hozzánőtt a névhez, és 1947 után nem is tette be a lábát az országba. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 11., 16:32 (CET)

Ezek a "releváns" és "szinte más eset" nekem megfoghatatlanok. Én az Alkotmánybíróság értelmezését alapulvéve úgy gondolom, hogy a Wikipédia akkor jár el helyesen, ha a név részeként feltünteti ezeket. A törvényre hivatkozva semmilyen alapunk nincs nekiesni ezek eltávolítására és őszintén szólva az aktualitását sem látom pont most, amikor a vármegyék, ispánok, és a várba költöző "uralkodó osztály" korát éljük. Ha holnap valakinek közülük esetleg nagyon megtetszene egy ilyen cím, következő hétvégére már át is menne a parlamenten... (nem a parlamenterizmus alapjait vonom kétségbe, hanem a visszamenőleges jogalkotást, mert amikor születtek, akkor olyan törvény volt érvényben, hogy ezt a címet ők megörökölték. Ráadásul idéztem is, hogy az Alkoktmánybíróság szerint sem a címet szüntette meg a Tv., csak a hozzá kapcsolódó jogokat.)

Nem igazán látom, kit sért az, hogy most a név részeként szerepelnek a szócikk elején, és mennyiben válnak ettől a szócikkek jobbá, milyen haszonnal járna, ha mögé írjuk a törvényi hivatkozással? Fordított irányba szerintem viszont lehetnek, akik sértőnek érzik majd ezt a megoldást. JSoos ^vita 2022. november 11., 19:34 (CET)

Nekem úgy tűnik, többen úgy tekintenek a Wikipédiára, mint jogalkalmazóra, de hát nem ez a helyzet. Nekünk nincs más dolgunk, mint a felkutatott források alapján leírni az adatokat és információkat. Ebben a kérdésben azt hiszem egyedi mérlegelésre van szükség, hiszen van, aki '45 után is itt maradt Magyarországon, és már nem használhatta a címét és előnevét - de attól még az anyakönyvekben így szerepelt - más külföldre távozott és továbbhasználta, hiszen ott nem volt tilos, és nyilván van még számos más variáció. Ugyanakkor azt is látni kell, hogy - különösen a családfakutatók forrásai - igenis a mai napig, még az 1947 után született leszármazottak esetén is használják ezeket a címeket és neveket, hiszen akár az érintett is használhatta, függetlenül attól, hogy Magyarországon tiltott-e vagy sem?

• Itt van például egy házassági anyakönyvi bejegyzés 1939-ből, ami azt támasztja alá, hogy a nemesi cím és előnév az anyakönyvekben is szerepelt (nyilván jó lenne születési anyakönyvi bejegyzést felkutatni 1947 (inkább 1945) előttről, de gondolom egyikünknek sincsenek kétségei, hogy szerepelni fog a cím és előnév is benne)
• Itt egy adatlap Gudenus János József: A magyarországi főnemesség XX. századi genealógiája c. művének adatbázisából, ami azt támasztja alá, hogy 1965-ben született személy is használhatta a magyar grófi címet és előnevet - Kanadában. (Ilyenből párszázat biztos össze lehet gyűjteni a 39 ezer rekordból, szóval ne gondoljátok, hogy most egy kivételt kutattam fel.)

Én személy szerint jól használhatónak és átláthatónak gondolom az előnevek és címek feltüntetésére kialakult gyakorlatot, miszerint a bevezetőben leírjuk ezeket az adatokat. Az 1947-es törvény említése ellen sincs ugyanakkor kifogásom, de azért az ördög ügyvédjeként belekérdezek:

• Tudjuk-e forrással alátámasztani, hogy valóban nem használta ezeket a neveket és címeket?
• Van-e kapacitásunk arra, hogy átírjuk az összes érintett szócikk bevezetőjét?
• Valóban jobban jár-e az olvasó, ha szövegközben kell felkutatnia a nemesi előnevet és címet, mintha bele lenne írva a bevezetőbe, mint most?

Amúgy én kíváncsi lennék @Joeyline: véleményére is, ő foglalkozott családtörténettel (nyilván más is, de nekem ő ugrott be). Pallor ^vita 2022. november 12., 01:51 (CET)

Van egy ismerősöm, aki három évvel 1945 előtt született, és benne van az anyakönyvi kivonatában, hogy baronessz. Pagony ^üzenet 2022. november 12., 02:03 (CET)

És elég sok embernek benne van az anyakönyvi kivonatában a vallása, amiről a születése idején fogalma sem volt, hogy van neki, aztán mégse írjuk a cikk bevezetőjébe. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 12., 11:22 (CET)

@Pallor Köszönöm az említést, azért biztos vannak, akik jobban értenek ehhez, de kialakítom én is a véleményem. Most pár napig nem vagyok, utána jelentkezem. Joey ^{üzenj nekem} 2022. november 17., 18:04 (CET)

@Pallor: nincs szó (feltétlenül) szövegközről, nézd meg a fenti próbaszerkesztésemet, hogy feltűnően a bevezetőben maradt. A kapacitás nem akadály. Hogy ő használta-e vagy nem, az nem releváns, Kiszel Tünde bevezetőjébe se írjuk bele definícióként, hogy dekoratív médiaszemélyiség. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 12., 11:21 (CET)

@Bináris: K. T. példája azért nem jó, mert ő nem tudja anyakönyvvel bizonyítani, hogy dekoratív , Károlyi László viszont, aki a rendszerváltás után igen aktív volt Magyarországon, tudja igazolni, hogy gróf, meg hogy nagykárolyi, és a forrásainkban így is emlegették, noha ugye tilos (ez csak egy példa volt, de ebből is lehetne egy csomó) Pallor ^vita 2022. november 12., 11:52 (CET)

Nekem is van olyan név az eredeti születési anyakönyvi kivonatomban, ami ma már nem érvényes és nem használható, mert megszűnt. Lehet ezt ragozgatni, de az, hogy 47-ben az országgyűlés megszüntette ezeket a címeket és megtiltotta a viselésüket, elég objektív. Onnantól nem számít, hogy korábban beleírták-e az anyakönyvbe, mert megszűnt. Ahogy az én nevem egyik része is. Pedig van olyan hivatalos papír, amiben még benne van. Károlyi László csak azt tudja okirattal bizonyítani, hogy 1947 előtt gróf volt. Azt nem, hogy most is az, mivel Magyarországon nincsenek grófok. Ha egy magyar embernek az angol királynő adott grófi címet, akkor lehet róla beszélgetni. Ez olyan, mintha vennél egy lakást, aztán eladnád, és a korábbi telekkönyvi kivonattal bizonyítanád, hogy az még mindig a tiéd, mert papírod van róla. A papír a kibocsátáskori állapotot igazolja, nem azt, hogy örökké úgy lesz minden, ahogy egyszer volt. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 12., 12:29 (CET)

Ha hiszed, ha nem, engem sem úgy hívnak ma, mint születésemkor, sőt, apámat és nagyapámat sem úgy hívták amikor meghaltak, mint amikor születtek, de ez kelet-európai sorstragédia, ami a szűk családon kívül mást nem nagyon érdekel, erre a megbeszélésre vajmi kevés hatása van. Az a baj, hogy amit te akarsz, az nem azonos azzal, amit egy személy életrajzának megírásakor szem előtt kell tartanunk.

Hogy értessem meg veled? Vegyünk egy olyan példát, hogy van egy Állatorvosi Ló nevű személyünk, akit úgy tartanak számon, hogy az anyanyelve lapp. Beírjuk-e a cikkbe, hogy az anyanyelve csak ezerkilencszázakármeddig volt lapp, mert akkor anélkül, hogy megtanult volna az anyjától egy új nyelvet, az anyanyelve számi lett? És megmagyarázzuk-e, hogy a Skandináv Kisebbségekkel Kapcsolatos Érzékenységi Hivatal ezerkilencszázakármikor kiadott egy határozatot, miszerint a lapp helyett eztán a számi használandó a népre és a nyelvre, mert a lapp dehonesztáló, és ezért a saját önmeghatározásukkal azonos nevet, a számit kell használni a hivatalos eljárásban? Ja, meg hogy 1917-ig az Orosz Birodalom állampolgára volt, azon belül a Finn Nagyhercegségben élt, 1917-től viszont finn állampolgárságúvá vált? Nem írjuk bele, mert noha senki nem vitatja, hogy a cikk alanyára is hatással lévő eseményekről van szó, mégsem az ő életének tárgyalásakor kell erre kitérnünk, hanem külön szócikkekben megmagyaráznunk.

Az általad javasolt új változat - az 1947-es törvény belinkelése - azzal jár, hogy az összes érintett személy életrajzát át kell nézni, és felkutatni olyan forrásokat, amelyek alátámasztják, hogy 1947-től sem magánérintkezésben, sem hivatalosan nem használták a nemesi címüket és előnevükett külföldön sem (ahol ugye nem lenne tilos). Külön kellene választani az emigránsokat a Magyarországon maradottaktól, külön azokat, akik mondjuk egy osztrák vagy német nemesi családba házasodtak be, és a magyaron kívül még az ottani nemesi címek használatára is jogosultak voltak, vagy éppen tiltották nekik. Külön kellene választani a leszármazottakat, akik már 1947 után születtek, megvizsgálni, hogy megmaradt-e az állampolgárságuk, vagyis a magyar állam joghatósága alá tartoznak-e, vagy külföldiek, és úgy írják a nevüket, ahogy akarják, ha igazolni tudják a család nemesi származását. És szintén külön azokat, akik mondjuk később kapták meg (vagy kapták vissza) a magyar állampolgárságot, és lett ezáltal új-régi magyar nevük. Vagy ha erre nincs forrás, akkor beleírni azt, hogy bár van erre egy törvény, magánérintkezésben használhatta, de hivatalosan már nem úgy hívták. Iszonyú nagy erőfeszítés, és hát lássuk be, az emberek többsége nem a Wikipédia egyik életrajzi cikkéből tudja meg, hogy 1947 óta nincsenek az országban grófok, bárók meg hercegek, és nem a Wikipédia cikk alapján fogja valaki azt hinni, hogy mégis vannak - vagyis nagyon kis eredmény.

Ennél még az is jobb lenne, ha a Wikidata nemesi cím (P97) tulajdonságát úgy hívná be a személy infobox, hogy magyar állampolgároknál egy kis csillag, avgy jegyzetszám látszódna. ami a jegyzetekhez ugorva leírná, hogy ebben az országban 1947-ben eltörölték ezeket a címeket és a nemesi előneveket, de amúgy külföldön használhatta ezeket, ahogy az országon belül is magánérintkezésben. Én ennél több energiát, fejlesztést, javítást nem feccölnék ebbe a projektbe, de szerintem még ez sem feltétlenül szükséges. Van cikkünk a '47-es törvényről, abból mindenki megtudja, ami az összes érintett életrajzi szócikkre vonatkozik. Pallor ^vita 2022. november 12., 13:35 (CET)

Az általad javasolt új változat - az 1947-es törvény belinkelése - azzal jár, hogy az összes érintett személy életrajzát át kell nézni,

Ne vedd magadra ezt a problémát, nem kell neked csinálnod és nem is sürget semmi.

és felkutatni olyan forrásokat, amelyek alátámasztják, hogy 1947-től sem magánérintkezésben, sem hivatalosan nem használták a nemesi címüket és előnevükett külföldön sem (ahol ugye nem lenne tilos).

Nem kell. A cím megszűnt. Lehet,hogy külföldön nem tilos használni, de attól, hogy valaki használta, még megszűnt. A magyar királyok is mindenféle uralkodói címeket használtak, amiket magukra bírtak aggatni, aztán mégse voltak rámai meg jeruzsálemi királyok. Hogy valaki használt egy megszűnt címet, az ugyanúgy a magánügye, mint hogy pukedlizett-e bemutatkozáskor. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 12., 15:40 (CET)

Értem. Akkor csak simán  ellenzem, mert túlírttá tenné a bevezetőt jogszabályhely-említéssel, és kaput nyitna az olyan további aprólékos részletezések javaslatainak, melyek egyébként más szócikkben le vannak írva. Azok a személyek, akiknél a nemesi címek és nevek fel vannak tüntetve, valaha viselték azokat, így az adatoknak helyük van a szócikkek bevezetőjében. A jelenlegi feltüntetési mód az álláspontom szerint megfelelő. Pallor ^vita 2022. november 13., 11:45 (CET)

Még egyszer és utoljára szögezzük le: az én javaslatom szerint is a bevezetőben maradnak, tehát félrevezető azt a benyomást kelteni, mintha bárki ennek az ellenkezőjét akarta volna. Eszerint „az adatoknak helyük van a szócikkek bevezetőjében” nem érvényes ellenérv.Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 19., 00:54 (CET)

Igen, ez Malatinszky javaslata volt. Ennek ellenére tartom amit írtam: az emberek életét, adatait számos jogszabály befolyásolhatja, ezeket nem kell a bevezetőben összegyűjteni. Pallor ^vita 2022. november 19., 01:28 (CET)

Nem kapcsolódik szorosan a felvetéshez, de érdekesnek tartom, hogy az eltörölt címek és rangok ellenére a cocolizmus alatt hozták meg azt a szabályt, hogy a nemesi előnév az akkori (gyakorlatilag a mai) helyesírás szerint írandó. Nekik fontos volt, mi meg most, a liberálisabb időkben elvennénk? Sok azonos családnevű személy esetén nagyon jó megkülönböztető. Voxfax ^vita 2022. november 22., 14:01 (CET)

Valóban nem kapcsolódik hozzá. Nyilván te magad is tudod, hogy a helyesírási szabályok egész másról szólnak, és az 1947 előtti nevekre is útmutatást kell adniuk. Ahogy azt is, hogy a trágár szavak is szerepelnek az Akadémiai Kiadó szótáraiban, de ez nem azt jelenti, hogy használni kellene őket. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 22., 15:06 (CET)

Településnevek ábécesorrendje

Ha egy település egy személyről van elnevezve, akkor ugyanúgy vezetéknév-keresztnév alapján kell rendezni a kategóriában (DEFAULTSORT-tal), mintha embernév lenne?

Például: Mariana Pimentel, Vespasiano Corrêa - a M/V, vagy a P/C betűknél legyenek listázva?

Köszönöm, Sindo ^vita 2022. november 22., 08:56 (CET)

Szerintem ha ez egy település neve, akkor abban már a kereszt/vezeték név már nem értelmezhető fogalmak, hiába személynév is az eredeti név. (tehát, ahogy itt le lett írva, az M/V betűnél listáznám) JSoos ^vita 2022. november 22., 12:31 (CET)

Köszönöm! Sindo ^vita 2022. november 22., 13:16 (CET)

Ruhollah Zam

Druszája nyomán minden bizonnyal Ruholláh, viszont ez alapján felötlött bennem, hogy a vezetéknevében vajon a vagy á van. Valaki, aki ki tudja olvasni, tájékoztasson, plz. Lásd még WP:PERZSA. – Winston ^vita 2022. november 22., 20:17 (CET)

Nincs benne alif, tehát Zam. Esetleg @Mathae:? - Gaja   2022. november 22., 21:34 (CET)

Zam. Valóban nincs benne alif. --Mathae Fórum 2022. november 26., 18:19 (CET)

Japán társaság

Lenne szíves megnézni egy japán szakos, hogy kell írni ezt a társaságot/akadémiát/iskolát/egyetemet: Tóhó Akadémia Iskola Társaság. Köszönöm, Vépi ^vita 2022. november 26., 13:01 (CET)

Ha a Tóhóra gondolsz, az jó. Pagony ^üzenet 2022. november 26., 13:15 (CET)

A cikkben szerepel iskolatársaság, Iskola Társaság, Akadémia Egyetem... Ez túl vegyes így. Vépi ^vita 2022. november 26., 13:24 (CET)

Elég kacifántos neve van japánul is: Japán Keleti (Tokiói) Oktatási Intézmény. Pagony ^üzenet 2022. november 26., 13:43 (CET)

@Vépi ez a fő szócikk lenne, ami egy magániskola-csoportot takar. Ez a főcím, az említett egyetem is alájuk tartozik. Viszont a szócikk tényleg sok sebből vérzik, pl. a "férfi osztály" meg "női osztály"... jaj. Xia ^Üzenő 2022. november 26., 13:47 (CET)

BRICS-országok

Sziasztok, jól gondolom, hogy AkH.¹² 289. alapján ez nem BRICS országok, hanem helyesen BRICS-országok? Blua lago^{Mesélj, mizu?} 2022. november 27., 18:40 (CET)

Szerintem nem, mert az Akh. 289. pontja szóösszetételekről szól (konkrétan azt magyarázza el, hogy hogyan kell leírni a mozakiszókkal képzett összetételeket), a BRICS országok viszont nem szóösszetétel, és ezért épp úgy viselkedik, mint a Benelux országok, vagy a skandináv országok. -- Malatinszky ^vita 2022. november 27., 22:33 (CET)

Malatinszky + 1. JSoos ^vita 2022. november 28., 13:53 (CET)

Köszönöm szépen a válaszaitokat, ezek szerint tévedtem. Alapvetően azért merült fel bennem a kötőjel használata, mert egy EP-s jelentésben és a Nemzeti Köznevelési Portálon is ezzel az alakkal találkoztam. Blua lago^{Mesélj, mizu?} 2022. november 28., 17:32 (CET)

Kell-e a többesszám a cikkcímbe?

MegoldvaMalatinszky ^vita 2022. november 28., 23:08 (CET)

A Démonok szócikk kapcsán futottam bele a ténybe, hogy több olyan cikk címe is többesszámban van, ahol szerintem az egyesszám lenne helyes, mivel nem gyűjtőfogalmak vagy népcsoportok nevei, ahol bevett szokás a többesszám. További ilyen cikkek a Sárkányok és a Sellők, de biztosan vannak még ezeken felül is. A cikkek eredetileg egyesszámban szerepeltek (démon, sárkány, sellő), az átnevezéseket @Hungarikusz Firkász: végezte el, aki fenntartja, hogy gyűjtőfogalmak és többesszám a helyes alak. Eddig nem láttam, hogy valaki reflektált volna az átnevezésekre. Más wikiken jórészt egyesszámban vannak. Nektek mi a véleményetek? Sasuke88  ^vita 2022. november 27., 22:20 (CET)

Sasuke, legyél már pontosabb! Azt hiszem, fordított helyzetben te is ezt várnád. A sellőket, nem én, hanem Laszlovszky András nevezte át. A tudását illetően nem kételkedem a helyességben, és ennek eredménye a démonok változat. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. november 27., 22:25 (CET)

Bocsánat! A sellőket tényleg Laszlovszky András nevezte át, aztán Linkoman vissza és LA megint vissza. Viszont egyik szerköfben sem látok kellően kifejtett indoklást egyik vagy másik változat mellett. – Sasuke88  ^vita 2022. november 27., 22:58 (CET)

Az irányelv azt mondja, „Főszabályként a cikkek címe egyes számban van. Ez alól kivételt képeznek a népnevek (spanyolok, orkok), a rendszertani elnevezések (ízeltlábúak), illetve a matematikában a számhalmazok nevei (természetes számok). Többes számot használunk akkor is, amikor a cikk egymással fel nem cserélhető, egymástól lényegesen különböző dolgok összességéről szól (Aradi vértanúk, Norvégia megyéi).” Ebből nekem az jön le, hogy a Sellő illetve a Sárkány lenne a szabályos cikkcím. --Malatinszky ^vita 2022. november 27., 22:40 (CET)

Malatinszky + 1. – Winston ^vita 2022. november 27., 23:00 (CET)

A sellők és a démonok is egymástól jelentősen eltérő dolgokra alkalmazott fogalmak. Bár gyűjtőfogalom, az egyes kultúrák egészen mást képzelnek el róluk. Nincsen A sellő, és A démon fogalom, véleményem szerint csak többes számban van értelme. – LA^pankuš 2022. november 27., 23:36 (CET)

Továbbá a sárkányokkal is ugyanez a helyzet... – LA^pankuš 2022. november 27., 23:37 (CET)

Tehát arra alapozod az érvelésedet, hogy ezek gyűjtőfogalmak? Az érvelés érvényes, de hogy lehetne eldönteni, hogy helyes-e? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 27., 23:57 (CET)

Próbáld megfogalmazni "a sellő" definícióját. Egy mondatot tudnál leírni, miszerint hal-ember hibrid lényeket neveznek így. Aztán már bármit írsz, az specifikus valamelyik kultúrára. Óannészt simán sellőnek lehet nevezni, miközben hímnemű, az embereket tanító lény, és köze sincs mondjuk az ógörög sellőkhöz, akikről az Odüsszeiában lehet olvasni, azoknak meg nem sok közük van a nyugat-európai sellőkhöz, még úgy se, hogy egyébként tőlük származik az elképzelés. – LA^pankuš 2022. november 28., 00:07 (CET)

A Malatinszky által idézett irányelv alapján számomra egyértelmű, hogy mindhárom fogalom cikkcíme egyesszámban a helyes! Joey ^{üzenj nekem} 2022. november 28., 02:29 (CET)

Számomra az egyértelmű, hogy itt a sárkányok, sellők, démonok az orkokkal és -- ha már itt tartunk -- a kentaurokkal, küklópszokkal, törpékkel, tündékkel, stb. vannak azonosságban, ugyanis mindegyiküket összegyűjtve kell(ene) tárgyalni a különböző mitológiákból, hiedelmekből, mesékből, fantasy világokból (filmek, könyvek, játékok, stb., még ha csak röviden is kifejtve), és ebből kifolyólag gyűjtőfogalmak, hiszen összegyűjtött információkat közölnek vagy közölnének a szócikkek, nem pedig egy fajta démont, sellőt, sárkányt, ahogy nem egy fajta orkot, kentaurt, küklópszot, törpét, tündét, stb. Pluszban pedig amit Laszlovszky András leírt. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. november 28., 03:49 (CET)

Démon, sellő, sárkány, mind egyes szám. Ezek sokszor egyedüliként jelennek meg, nem csoportban. Nem véletlen vannak az angol, német stb. oldalakon is egyes sz.ban. Azokat nagyságrendekkel többen fejlesztik, érdemes odafigyelni rájuk, nem úgy mint a magyart, ahol pár szerkesztő hasraütésszerűen, a saját nézeteiből kiindulva átnevezget, gyakran nevetséges érveket felhozva, pl. többes sz.ban van fogalmazva a cikk is. stb.– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Lat66 (vitalap | szerkesztései) 2022. november 28., 06:25 (CET)

"gyakran nevetséges érveket felhozva" -- Mondja ezt az, aki szerint azért egyesszám, mert ezek a lények gyakran egyedüliként jelennek meg. Facepalm. Elnevezés szempontjából tényleg marhára releváns, hogy hányan jelennek meg. Mondjuk pl. a sellőkre ez nem is annyira igaz, tehát ha ez az érv, akkor náluk meg is dőlt. Amúgy mintha Lat66 hozzástólásaban hangsúlyosabban lenne jelen a beszólogatás és mások minősítgetése, mint a tényleges érvelés. Az ő hozzászólásáig értelmes, érvek mentén történő eszmecsere volt, nem világos, miért kellett ezt a stílust idehozni. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. november 28., 06:55 (CET)

Malatinszky +1 – Hollófernyiges ^vita 2022. november 28., 08:26 (CET)

Nos, önmagában az irányelvre hivatkozást nem tartom elfogadhatónak. Az irányelv egy sorvezető, amit egyszer összeállítottunk, aztán a követelményeknek megfelelően bővül vagy szűkül. Ha az irányelv összeállításakor nem kerültek szóba ezek az esetek, az nem jelenti azt, hogy akkor kőbe véstük. Ezért kell megvitatni, és szükség esetén az irányelvet is módosítani, ami majd az utókor számára ebben a kérdésben is sorvezető lesz. A véleményem nem változott. A rendszertani kategóriákat is azért hozzuk többes számban (pl. hangyák), mert sokféle hangya van. Ugyanígy a sárkányok elképzelése is homlokegyenest ellenkező a keleti és nyugati kultúrákban, megjelenésük változatos, tevékenységük és szerepük roppant különböző. Nem lehet sárkány a címe egy olyan cikknek, ami egy lapon tárgyalja a létező legkülönbözőbb megjelenési formákat, mint a kígyószerű Illujankaszt, a jóságos kínai sárkányt, és a magyar népmesék gonosz hétfejű sárkányát. – LA^pankuš 2022. november 28., 09:47 (CET)

Az irányelv sablonunk is és az ötödik pillér is azt mondja, hogy a józan ész fontosabb, mint a szabály betűje. Tehát támogatom LA érvelésének azt a részét, hogy ne mindenáron a meglévő irányelvbe akarjuk beszuszakolni az esetet, akár alkalmas rá, akár nem, hanem tartalmilag vizsgáljuk az egyedi problémát. Ezzel nem tettem le a garast egyik megoldás mellett sem, csak a vita menetéhez szóltam hozzá. Jó, ha mindig látjuk a fától az erdőt. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 28., 10:56 (CET)

Nekem a józan ész azt mondja, a projektnek érdeke, hogy a lehetőségek szerint egységes szabályok alapján adjunk címet a cikkeinknek. Aki tehát valamiért fontosnak érzi, hogy a démonokról, sellőkről és sárkányokról többes számú cikkcímmel legyen cikkünk, az lehetőleg ne azzal jöjjön hogy az irányelv jó útmutatást ad minden másra, de a démonok, sellők és sárkányok esetében indokolt eltérni a főszabálytól, hanem fogalmazzon meg (és fogadtasson el) egy olyan irányelv-módosítást, ami felöleli a démonokat, sellőket és sárkányokat, és egyúttal azt is megmondja, hogy még milyen dolgok tartoznak ebbe a kivételkategóriába (hogy aztán tudjuk, a szellemekről, a nimfákról vagy a főnixekről egyes vagy többes számú cikkcímmel kell-e írnunk).

Nyilván az, hogy sokféle sárkány van, elégtelen kritérium, hiszen van sokféle kés, van sokféle csavar, van sokféle uralkodó, van sokféle halálbüntetés, van sokféle felhő és van sokféle repülőgép is, aztán ezek mégis megférnek olyan cikkekben, amiknek egyes számú címe van. -- Malatinszky ^vita 2022. november 28., 18:50 (CET)

Minden szavaddal egyetértek, a dolgok sokféleségéről eddig leírtak még gumiszabályként sem értelmezhetőek. Még annyit tennék hozzá, hogy praktikusnak sem árt maradnunk. Amennyiben nem az alapvető pontosság és szabatosság kívánalma az egyes számtól való eltérés, akkor amondó lennék, hogy inkább ne térjünk el tőle. Szöveg- és erőforrás-szervezési szempontból nagyon nem mindegy, hogy tízezrével kellene létrehozni átirányításokat az egyes számú alakról a többes számúra (míg fordítva ez az igény a mai napig fel sem merült), nem beszélve a teljesen felesleges, de ebben az esetben kényszerű [[sárkányok|sárkány]] megoldásokról. Ver bennünket így is drága anyanyelvünk hangtana eleget hivatkozások létrehozása terén. Pasztilla 2022. november 28., 19:15 (CET)

Egyetértek LA-val. Nincs olyan, hogy "a sárkány". Mint mondjuk "Fehérlófia" csak egy van, sárkány viszont minden kultúrában tök más. Egy európai sárkány rengeteg mindenben különbözik egy kínai sárkánytól pl. szóval, sárkányok vs kínai sárkány Xia ^Üzenő 2022. november 28., 12:12 (CET)

Hát akkor elég nagy átnevezési hullám várható, ha ezt az elvet bevezetjük, lásd pl. írás, koponya, harckocsi..stb. – Hollófernyiges ^vita 2022. november 28., 12:17 (CET)

(Vannak ilyenek pl. Grúz írások, Nepáli írások, v. Billenőszekrényes járművek, Bérelhető járművek ...) JSoos ^vita 2022. november 28., 13:43 (CET)

Én nem tudom mi alapján tudnám ledönteni, hogy kell-e a tbsz. v. sem. Talán az alapján, hogy a cikk szövege inkább az egymástól "jelentősen eltérő dolgok" közös vonásaival foglalkozik, vagy pedig pont az eltérésekre helyezi inkább a hangsúlyt, és akkor jobb a tbsz. JSoos ^vita 2022. november 28., 13:50 (CET)

Sem a beidézett irányelv felől, sem a tőlünk függetlenül létező lexikográfiai elvek szerint nem látom indokoltnak a többes számot ezekben az esetekben. A címszavak kialakítása alapvetően jelentéstani vagy nómenklatúrareferencia, azaz a címszó tulajdonképpen nem más, mint egy grammatikai alany: a német nem lehet szabatos címszó, amikor egy népcsoportról írunk és nem mindenről/bármiről, ami német. A Magyar nagylexikonig bezárólag egyetlen lexikonban sem látom többes számban a sárkány, sellő, törpe címszavakat. Pasztilla 2022. november 28., 18:00 (CET)

Engem ez a válasz meggyőzött. Részemről köszönőm a hozzászólásokat (azt) az egyet kivéve, aminél kifogást emeltem)! Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. november 28., 18:54 (CET)

Az egyértelműség és ködoszlatás kedvéért még annyit: hogy mi egy kifejezés grammatikai alanya, arról az értelmező szótárak elégségesen eligazítanak, ahol a többes szám értelmezése, jelentéstartalma eltér az egyes számú alakétól, azt jelölik. Például a német címszó főnévi tárgyalása a németek alcímszóval nyit (tömegében a mai Németországban élő, német nyelvet beszélő nép). Pasztilla 2022. november 28., 19:42 (CET)

Mivel Pasztilla fejtette ki az egyetlen szakmai érvet, és ez laikus szemmel elég logikusnak tűnik, így ezt az érvelést fogadom el és támogatom. Egyben szeretném kifejezni örömömet a lóugrásban elhelyezett válaszok miatt, amiket a diffekből kell kibogarászni, hogy hol is helyezkednek el. Tipikus esete annak, amikor írni könnyebb, mint olvasni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 28., 19:21 (CET)

Nekem ugyan tök mindegy, de azért megjegyzem, hogy a felhozott példák, mint a kés, koponya, meg hasonlók egyáltalán nem ugyanazok az esetek, mint a sellők és sárkányok. Minden eszközt késnek nevezünk, aminek van egy éle és egy nyele. Minden gerinces fejének csontjait összességében koponyának nevezzük. A sárkány és sellő viszont olyan gyűjtőfogalom, amibe csak jobb híján sorolunk bizonyos dolgokat, amiknek nagyon kis közös metszete van, az is csak felszínes, egymáshoz az égvilágon semmi közük nincs. – LA^pankuš 2022. november 28., 21:45 (CET)

És minden hüllőszerű mitológiai, hiedelem- vagy mesei lényt sárkánynak. Pasztilla 2022. november 28., 22:38 (CET)

Nem mindegyiket. Tiamatról hallottad már, hogy sárkánynak nevezik? Pedig meglehetősen hüllőszerű. Ugyanakkor nem sokban különbözik a kínai sárkányoktól, míg erősen különbözik a lernéi Hüdrától, ami szintén sárkányszerű, de mégse sárkány, meg a hettita Illujankasztól és a hétfejű sárkánytól is. – LA^pankuš 2022. november 29., 00:35 (CET)

András, most te azt állítod, hogy a magyar nyelv sárkány szavának nem elégséges a definíciója, mert vannak a definíciónak megfelelő elemek, amit mégsem hívunk sárkánynak (Tiamat), és vannak a sárkány halmaznak olyan elemei, amelyek nem felelnek meg a definíciónak, más elemei pedig “nagyban” különböznek egymástól? És azt állítod, hogy a sárkány szó többes jellel ellátása egy csapásra megoldja ezeket a dilemmákat? A tezaurusz bármely szintjén, annak bármely elemére igaz a bennfoglalt elemek sokfélesége. A kések kapcsán is megállapítható, hogy formájában, anyagában, funkciójában egymástól alapvetően különbözik egy állatok nyúzására használt kőkori csont marokkés, egy 18. századi díszesen faragott levélbontó fapálca vagy egy mai sliccer, esetleg egy tésztavágó. Vagy menjünk egy szinttel feljebb a tezauruszban, nem szédületes az eszközök, vagy a hangszerek vagy a bútorok sokfélesége?

Ettől még továbbra is igaz, hogy a bútorok valamennyi elemére igaz, hogy bútor, és ez a grammatikai alany, amit a lexikográfia címszóként használ. Ha van olyan mitikus lényről szó a sárkány szócikkben, ami nem sárkány, az tartalomszervezési probléma, és nem a címszó hibája. Tiamatról egyébként sosem hallottam, de az enwikire átkattintva látom, hogy vannak, akik dragonessnek nevezik. Pasztilla 2022. november 29., 06:47 (CET)

Na ja, Tiamatot pont annyiszor nevezik sárkánynak, mint Apopot (ismertebb nevén Apophisz). De ez önmagában csak a definiálhatatlanságára mutat, és bizony amit nem tudunk egészen konkrétan definiálni, arról többes számú gyűjtőcsoportokat szoktunk felállítani. De egyébként ilyen alapon mondjuk a hangyák címszó se kéne, mert a hangya pontosan lefedi az összes hangyafaj fogalmát. De mint mondtam, nekem így is megfelel. – LA^pankuš 2022. november 29., 10:31 (CET)

A hangyák nómenklatúrareferencia, ez a család rendszertani megjelölése. Pasztilla 2022. november 29., 10:41 (CET)

Miután HuFi-t meggyőzte Pasztilla, Laszlovszky Andrásnak meg tökmindegy, elvégzem a visszanevezéseket. Köszönet a konstruktív hozzászólásokért. --Malatinszky ^vita 2022. november 28., 23:08 (CET)

Ez gyorsan megoldódott, én is köszönöm mindenkinek a konstruktív hozzászólásokat! – Sasuke88  ^vita 2022. november 29., 20:18 (CET)

Ezek az állatok rendben vannak így? (Szerintem nem.)

Zászlós farkú kolobusz? Indoklás: Gyűrűsfarkú maki, Vastagfarkú skorpió stb. stb.

Berberszarvas? Indoklás: Berber oroszlán, Berber leopárd.

Szélescsíkú mongúz? Indoklás: Vékonycsíkos mongúz, Óriás szélescsíkos mongúz. Vépi ^vita 2022. november 30., 10:56 (CET)

@VC-s: a szakértő. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 30., 11:16 (CET)

Sajnos a magyar nevek nem következetesek, vagy követik feltétlenül a helyesírást, elképzelhető, hogy így rögzültek a nevek. A madagaszkári mongúzok cikkeiben az eltérő megnevezés viszont következetesen így használatosak ennél a fajnál a szócikkekben, így azt gyanítom, hogy ez nem elírás valóban csíkúnak lett nevezve a többi meg csíkosnak... JSoos ^vita 2022. november 30., 11:23 (CET)

A magyar nevek a helyesírást követik, viszont emlékszem egy korábbi ügyre, ahol kiderült, hogy a helyesírás attól is függ, hogy milyen rendszertani szintről van szó, mert nem mindegy, hogy faj vagy család vagy nem... Ezért pingeltem VC-st. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 30., 11:26 (CET)

Helyesírás szempontjából nem lehet megindokolni pl. a fekete rigó és a sárgarigó eltérő írásmódját. JSoos ^vita 2022. november 30., 11:52 (CET)

De, pont meg lehet indokolni helyesírási szempontból is, ami ez esetben a szakmai helyesírás és a nyelvi helyesírás tökéletes összhangját is mutatja. A sárgarigó nem rigóféle, ezért szakmailag is egybe kell írni, ugyanakkor a helyesírásban lévő jelentésmódosító összetételnek is megfelel, aszerint is egybe kell írni (a sárga rigó mást jelent, mint a sárgarigó, ez tökéletes minden szempontból). – LA^pankuš 2022. november 30., 12:14 (CET)

Berber szarvas külön írandó. A kettős nevezéktan alapján zászlósfarkú kolobusznak kell lenni. – LA^pankuš 2022. november 30., 12:16 (CET)

A kettős nevezéktan alapján, a faji név két részből áll a faji és a nemi névből. Tehát zászlósfarkú a faji név, a kolobusz a nemi név. Valószínüleg az óriás szélescsíkos mongúz is két szó. Ugyan ez a helyzet a fekete rigó, sárgarigónál. A fekete rigónál a fekete a faji név a rigó a nemi név. A sárgarigónál a nemi név a sárgarigó, aminek a rokona a vastagcsőrű sárgarigó a vastagcsőrű a faji név, a sárgarigó a nemi név. de most ennél kicsit nagyobb a problémám. VC-s^üzenet 2022. november 30., 13:17 (CET)