Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív146

---

« előző

141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151

következő »

Család, dinasztia, külön vagy kötőjel

Van kötőjeles Habsburg-házunk és különírt Habsburg családunk. Utóbbi át lett nevezve kötőjeles Habsburg-házra, indoklása: "166. pont sz. uralkodóházat jelentő ház, család, dinasztia". Habsburg esetében viszont az uralkodó "ház" és a nemcsak uralkodókból álló "család" két szócikkbe van direkt elkülönítve. Mi legyen a család írásmódja? Másik kérdés: a kötőjeles Medici-család kilóg az eddig következetesen különírt történelmi uralkodó családok közül. Mi legyen a helyes írásmód egyiknél és másiknál? Akela ^vita 2017. augusztus 14., 10:57 (CEST)

Uralkodóházak és -családok kötőjelesen írandók. Tehát Habsburg-ház, Habsburg-család, Medici-család, Hunyadi-család, Windsor-ház stb. stb. – Pagony ^foxhole 2017. augusztus 14., 11:02 (CEST)

Kálmánné Salome

Kálmán herceg felesége Salome volt (I. Leszek lengyel fejedelem leánya), akinek a legtöbb forrásban így írják a nevét, de találtam olyan könyvet, ahol magyar fonetika szerint Szalome. A Wikipédia:Elnevezési szokások#Történelmi nevek és titulusok szakasz nem igazít el a nem uralkodó hercegek feleségeiről szóló szócikkek címében. Salome vagy Szalome? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 14., 13:05 (CEST)

Tudtommal wikiszokás (is), hogy uralkodók házastársának, uralkodócsaládok lányainak, fiainak, unokáinak stb. nevét magyarítjuk. Első renden tehát Szalóme. – Pagony ^foxhole 2017. augusztus 14., 13:16 (CEST)

Az ország tortája

Szerintetek helyes-e az ország tortája szócikkben a nagybetűzés az alábbi kifejezésekben:

• Madártej torta
• Szatmári szilvatorta
• Pándi meggytorta
• Szilvagombóc torta
• Kecskeméti barackos kölestorta
• Milotai mézes grillázstorta
• Pannonhalmi sárgabarack-pálinkás karamelltorta
• Az Őrség Zöld Aranya
• Balatoni Habos Mogyoró
• Almatorta egressel
• Ribizlihabos-almás réteges
• Barackos buboréktorta
• Áfonya hercegnő tortája

stb. Szerintem ezek nem tulajdonnevek, tehát nem indokolt a nagybetű. – Rlevente ^üzenet 2017. augusztus 12., 17:37 (CEST)

Szerintem a táblázat miatt indokolt a nagy kezdőbetű, a fejlécben is minden cella tartalma nagybetűvel kezdődik. A madártejtorta, szilvagombóctorta stb. viszont egy szóba írandó. – Tacsipacsi ^vita 2017. augusztus 12., 17:50 (CEST)

@Tacsipacsi, ezek nem a fejlécben vannak. – Rlevente ^üzenet 2017. augusztus 12., 20:04 (CEST)

Szerintem a tortát kitaláló, benevező cukrászok ezt a fantázianevet adták ezeknek, és ezen a néven váltak országtortává. Pl. nem egy egyszerű szatmári hagyományok szerint készülő szilvás torta, hanem ez "A" Szatmári szilvatorta és csak ezzel a pontos recepttel készíthető és nevezhető ennek, mint ahogy a Pozsonyi kifli is nagybetűs. JSoos ^vita 2017. augusztus 12., 18:45 (CEST)

(A pozsonyi kifli kisbetűs az OH. 1202. oldala szerint, javítottam a szócikkben. – ✮ Einstein2 ^vitalap 2017. augusztus 12., 18:53 (CEST))

Kérdés, hogy az OH még a hungarikummá válása előtt íródott-e v. sem, ajánlom, menj végig az összes hungarikumon és ott is javíts ki minden előfordulást kisbetűsre az elv alapján: pl. Gyulai kolbász, Egri bikavér stb. ... JSoos ^vita 2017. augusztus 12., 19:08 (CEST)

Kérdés, hogy van-e olyan helyesírási szabály, hogy a hungarikumok nagybetűvel írandók. – Rlevente ^üzenet 2017. augusztus 12., 20:02 (CEST)

A gyulai kolbász és az egri bikavér is kisbetűvel írandó. És a többi, fenti hungarikum is. Nem jogszabályok, rendeletek és egyebek szabják meg a helyesírást. – Pagony ^foxhole 2017. augusztus 12., 20:08 (CEST)

@Pagony, és a fenti torták? – Rlevente ^üzenet 2017. augusztus 12., 20:39 (CEST)

@Rlevente: az OH azt mondja, "a nem márkanévként használt, többnyire a termék anyagára vagy származási helyére utaló nevek tagjai kisbetűvel írandók". Szerintem ez mindre vonatkozik. – Pagony ^foxhole 2017. augusztus 12., 21:10 (CEST)

 megjegyzés - Álljunk meg egy pillanatra! A Pagony által idézett szabály csak akkor oldja meg a kérdést, ha jogilag helyesen minősítjük azokat a szavakat, amelyeket az MTA használ. (Az MTA ugyanis nem dönt jogi kérdésben, azon túlmenően, hogy jogszabályi felhatalmazás alapján állapítja meg a helyesírás szabályait.)

"Az ország tortája" kifejezés ugyanis felfogható márkanévként is, mivel nem utal semmiben a termék anyagára vagy származási helyére! Az nem utalás, hogy "az ország"!

A szócikk szerint 2007-ben újonnan találták ki ezt a kifejezést és társították egy pályázattal. Ennek alapján azonosítható, ki írja ki a pályázatot stb. Márpedig egy név akkor tekinthető márkanévnek, ha (elvileg) meghatározható tulajdonosa lehet, tehát a márkanévvel ellátott áruk/szolgáltatások forrása meghatározható.

Ugyanakkor az MTA nem kötelez(het)i egy márkanév tulajdonosát, hogy nagy kezdőbetűvel írja le a márkanevét. Ez a szabály a nagyközönséget orientálja: írd nagy kezdőbetűvel, hogy ezáltal is hangsúlyozd a szó tulajdonnévi jellegét. (A márkanév ugyanis akkor is tulajdonnév, ha történetesen egy köznév hangsorából áll!)

Mindezek előrebocsátása után : a jelen esetben a szócikk címét már 2012-ben kisbetűsre átírták; semmi oka egyelőre, hogy ez megváltozzon. a cikkben a "Magyarország tortája" kifejezés kisbetűs írásmódja viszont önkényes, mivel mint márkanevet, általában "Magyarország Tortája" alakban használják.

Végezetül: ezt az egész vitát nem itt kellett volna lefolytatni, hanem az adott szócikk vitalapján. Ugyanis a mai MTA szabályozás alapján igenis, csak a megfelelő konkrét jogi minősítés függvényében állapítható meg a helyes írásmód.--Linkoman ^vita 2017. augusztus 12., 21:50 (CEST)

 megjegyzés - Sajnálattal látom, egyesek összekeverték "Az ország tortája" helyesírásának problémáját a földrajzi nevet tartalmazó terméknevek helyesírásának kérdésével.

Milyen alapon állítjátok, hogy nem márkanév pl. "Az Őrség Zöld Aranya"? Dehogynem. Mivel "zöld arany" nevű anyag nem létezik, ezért ez egy metafora. A Piros Arany nevű termék neve is márkanév (védjegyoltalom alatt is áll).

A felsorolt példák egy része földrajzi név + terméknév, tiszta sor. De pl. a Balatoni Habos Mogyoró ugyanúgy márkanév lehet, mint a Kőbányai Világos, Soproni Ászok stb.

A márkanév akkor is tulajdonnévnek számít - egészében - , ha köznevek alkotják. Vagy ti "bocicsokit" szoktatok majszolni "magyar idők" olvasása közben?-:)

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Linkoman (vitalap | szerkesztései) 2017. augusztus 12., 22:03‎

@Linkoman: Te voltál, aki a vitába belekeverte "Az ország tortája" helyesírásának problémáját. A kérdésem a felsorolt ételnevekre vonatkozott. Az általad kiemelt kettő (Az Őrség Zöld Aranya, Balatoni Habos Mogyoró) sem márkanév, hiszen az érvelésed szerint "egy név akkor tekinthető márkanévnek, ha (elvileg) meghatározható tulajdonosa lehet", márpedig a tortarecepteket a nyertes cukrászdák közreadják és - bizonyos feltételek mellett - bárki elkészítheti őket. A többi pedig elég egyértelműen "a termék anyagára vagy származási helyére utaló név", ami kisbetűs. – Rlevente ^üzenet 2017. augusztus 12., 23:02 (CEST)

Azonkívül, attól, hogy egy név metafora, még nem márkanév. Maradva az ételeknél: a máglyarakás vagy az ökörszem desszertek neve is metafora, mégsem márkanév. – Rlevente ^üzenet 2017. augusztus 12., 23:07 (CEST)

Szerk. ütk. után: @Rlevente:-- Mivel közvetlen folyománya ez a felvetés "Az ország tortája" vitának, ezért szükségszerűen hivatkozni kellett arra az érvre, amivel ott Pagony lezárni látszott a diskurzust.

A kérdés a grammatika nyelvén csak annyi, vajon nagy kezdőbetűvel írandó-e az a szó, ami eredetileg köznév, de tulajdonnévvé vált. (Az MTA csak a márkaneveket említi, de a védjegyoltalom önmagában is ezzel a helyesírási változással jár (mit kíván a magyar nemzet? Magyar Nemzetet!) Egykor az ilyen esetekben idézőjelbe tették a közneveket, hogy tulajdonnévvé válásukat hangsúlyozzák. A nagy kezdőbetű is ilyen, hangsúlyozási eszköz.

Egyébként én csak arról beszéltem, hogy csakis esetről-esetre, a szituációnak megfelelően dönthető el, mi tekinthető márkanévnek. Az elvileg meghatározható tulajdonos egyáltalán lnem mond ellent annak, hogy mások (engedély alapján) ugyanazt a nevet használják. (ld. pl. Védjegylicencia, franchise).

"Az Őrség Zöld Aranya" -- egyértelműen csak az Őrség földrajzi név, tehát a 3 szavas kifejezés nem! továbbá egyáltalán nem utal a "zöld aranya" az anyagra, mert nem zöld aranyból van az édesség. (Kár, hogy Te pont ennek az ellenkezőjét tartod "egyértelműnek".)

A "zöld aranya" birtokragja összekapcsolja a kifejezés 3 szavát, tehát elvileg alkalmas a kifejezés arra, hogy márkanévnek tekintse valaki. Ezzel nem vitatom azt, hogy a recept azonos néven való felhasználása eredményezheti azt, hogy az ilyen neveket, mint "Az Őrség zöld aranya" egyszerű fajtanévnek tekintse az átlagfogyasztó. (Csakhogy az ilyen "nagylelkű" névhasználat könnyen arra vezethet, hogy a végén már mindenki fajtanévként emlegeti a kifejezést és a kitalálójának kell erőlködnie, hogy egyáltalán hozzá kössék a kifejezést. Persze, ő tudja.)

Említhettem volna az "Áfonya hercegnő tortája" kifejezést is, mert ez sem anyagnév vagy származást jelölő név. Elvileg ez is alkalmas lenne márkanévnek.--Linkoman ^vita 2017. augusztus 12., 23:35 (CEST)

 megjegyzés Metafora és márkanév nem mondanak ellent egymásnak, mert egészen más fogalmak. A márkanév nem grammatikai fogalom, ezért nem a nyelvészek feladata ennek a meghatározása. Egy márkanév állhat grammatikailag egyetlen metaforából (pl. macskanyelv), de nem ez dönti el, hogy márkanév-e vagy sem.

Az állításod majdnem olyan, mint amikor egy kisgyerek a Lajos nevű apjáról azt állítja, hogy ő nem Lajos, hanem ő az Apa - hiszen hogy lehet mindkettő? -:).

Éppen abban áll a kérdés problematikája, hogy nem elég ilyen könnyed, felületes ítéletekkel elintézni a dolgot. Nemcsak igen és nem létezik, hanem létezik olyan eset is, amikor egy folyamat során egy szó elveszíti tulajdonnévi jellegét, és köznevesül (lásd közért, internet, bakelit, gramofon).--Linkoman ^vita 2017. augusztus 12., 23:43 (CEST)

A Piros Arany valóban védjegyoltalom alatt álló márkanév, nagybetűvel kell írni. "Az Őrség Zöld Aranya" is védjegyoltalom alatt áll? A kőbányai világos és a soproni ászok, továbbá a kecskeméti barack, a tokaji aszú nem márkanév, a címke és a marketing írhatja CSUPA NAGYBETŰVEL, HA AKARJA, helyesírási szempontból akkor is kisbetűsek. – Pagony ^foxhole 2017. augusztus 13., 00:59 (CEST)

Az Oltalom alatt álló eredetmegjelöléssel ellátott bejegyzett megnevezések viszont mint védjegy működnek (http://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/HTML/?uri=LEGISSUM:l66044&from=EN), tehát márkanévként megilleti őket a nagybetű. (Tokaji aszú, Gyulai kolbász, Csabai kolbász, Pozsonyi kifli stb.) Mondjuk a cikkekben nagy összevisszaság uralkodik ezen a téren... JSoos ^vita 2017. augusztus 14., 02:23 (CEST)

 megjegyzés - Legyetek szívesek, pontosabban használjátok a jogi szaknyelv kifejezéseit, különben csak össze-vissza csevegünk. Súlyos tévedés pl. az a megfogalmazás, hogy az oltalom alatt álló eredetmegjelölések védjegyként működnek - nézd meg az 1997. évi XI. törvényt, mit jelent a védjegy és mit jelent a földrajzi árujelző, ezen belül az eredetmegjelölés! Ez még akkor is tévedés, ha ez az állítás itt csupán a kezdőbetűk alkalmazására vonatkozik.

A kérdést csak gyakorlati oldalról érdemes nézni. Az MTA szabálya a márkanevek kapcsán - értelmezésem szerint - nagyon is gyakorlatias. A márkanév ugyanis nem jogi, hanem marketingkifejezés és jogi tartalmának határai meglehetősen bizonytalanok. Jelenthet védjegyet, de jelenthet akár oltalom alatt álló eredetmegjelölést is. Csakhogy pont azért használja a helyesírási szabályzat a "márkanév" szót, hogy akár egy ernyővel, megkönnyítse a "helyesíró" dolgát - ha érzékeli, hogy tulajdonnévként használt kifejezésről van szó, akkor kezdje nagybetűvel. (Fel sem merül, hogy az író személynek előzetesen meg kellene határoznia jogilag, hogy milyen a márkanév jogi természete.)

Ez egybevág a gyártók és kereskedők azon alapvető érdekével, miszerint emeljük ki nagy kezdőbetűvel, hogy nem köznévről, hanem tulajdonnévről van szó. A tokaji aszú és a csabai kolbász viszont nem tulajdonnevek, mivel ezen szavak feltüntetése a termékleírásban foglalt földrajzi területen működő valamennyi termelőt megilleti.

Ugyanakkor a Wikipédiában, mint lexikonban, semmi alapja sincs annak, hogy helyesírási hibának minősítsük és felülírjuk azt az írásmódot, ahogy maga a termelő vagy kereskedője írja a termék nevét. Azt tartom helyesnek, ha egy adott terméknevet azzal az írásmóddal szerepeltetünk, ami a csomagoláson, a marketingkiadványokban stb. szerepel. Ugyanazt az eljárást érdemes követni, mint amikor a jogszabályok szövegében fordul elő az MTA-tól eltérő írásmód: a szövegben jelezzük azt is, hogy az adott szavaknak mi az MTA által előírt helyesírása - de a felülírást mellőzzük. Linkoman ^vita--~

A védjegy és az OEM ugyan úgy működik, van egy hatóság, akikhez be kell jelenteni az igényt, amely elbírálja azt és lajstromba veszi. Az általad hivatkozott törvény esetén egy magyar jogi szeméyiség fordul a Szellemi Tulajdon Nemzeti Hivatalához, míg az EU hatóságához egy tagállam fordul ugyan ilyen lajstromozási igénnyel. Hol látod ebben a súlyos tévedést? JSoos ^vita 2017. augusztus 14., 16:34 (CEST)

A jogi diskurzus kissé mellékvágányra vitte a kérdést, ami így szólt: a madártejtorta, a szatmári szilvatorta , az almatorta egressel és a többi hasonló kifejezés tulajdonnév-e vagy sem? A magyar helyesírás szabályai szerint lehetséges kategóriák közül a márkanév jöhet szóba, tehát a kérdés az, hogy ezek márkanevek-e. A szabályzat 193. pontja szerint „Gyártmányoknak, termékeknek, készítményeknek márkanévként használt elnevezésében minden tagot nagy kezdőbetűvel írunk, például: Doxa (óra), Fabulon (arckrém) (...) A nem márkanévként használt, többnyire a termék anyagára vagy származási helyére utaló nevekben a tagokat kis kezdőbetűvel írjuk, például: meggylé, narancsital; szegedi paprika.” Én nem látok különbséget a narancsital és a madártejtorta, illetve a szegedi paprika és a szatmári szilvatorta között. Egyébként márkanévről beszélni szerintem eleve csak konkrét gyártó tömegtermeléssel gyártott terméke esetében van értelme, egyedileg sütött tortáknál kicsit furcsállom. – Rlevente ^üzenet 2017. augusztus 14., 19:32 (CEST)

Szerintem nem az a lényeg, hogy egy "valaki" készíti-e, hanem az, hogy az a készítmény egyedi-e. Tehát, ha van egy szigorú minőségi előírás, egy rögzítewtt receptúra, akkor mindegyik egyformán "egyedi" lesz. Egy gépkocsi márkát is számtalan helyen, és licenben gyárthatnak, mégis mindnek ugyan az lesz a neve... JSoos ^vita 2017. augusztus 15., 15:26 (CEST)

 megjegyzés - Sajátos felfogás az, hogy a "jogi diskurzus vitte mellékvágányra a kérdést", ugyanis a "márkanév" szó tartalmát nem hasraütés alapján állapítják meg a nyelvészek, ahogy úgy látszik egyesek elképzelik. A "márkanév" a téma szempontjából igenis releváns.

Könnyű kérdés a szegedi paprika meg a Fabulon. Ám teljesen közömbös, hogy két darab sütit neveznek "Az Őrség Zöld Aranyának" vagy 500-at. De ki akar "zöld aranyat" fogyasztani? És a zöld arany mint terméknév egy metafora eredménye, tehát a sütinek a fantázianeve. És egy fantázianév elvileg alkalmas márkanévnek.

Nem akarom magam ismételni, csak azt kérem, hogy egyszer már valaki ne kapjon a "jog" szótól való idegenkedéstől görcsöt, hanem próbálja megérteni és nem személyes véleményként kezelni, amit leírtam. (JSoosnak kénytelen vagyok külön írni.)--Linkoman ^vita 2017. augusztus 16., 02:50 (CEST)

Melyik a helyes?

Sziasztok! A kérdésem a Mezőkövesdi SE labdarúgó felnőtt csapattal lenne. Mivel szezonos szócikkeket szoktam létre hozni. A névvel lenne a kérdés. Az első NB1 szezonjuk így szerepel A Mezőkövesd–Zsóry SE 2013–2014-es szezonja az idei így A Mezőkövesdi SE 2017–2018-as szezonja. Kell az a nagy kötőjel és a Zsóry szó vagy sem a névben? . A klub hivatalos honlapjára egy angol oldal jön be ami nem foglalkozik a klubbal: [1], mikor ez a klub hivatalos honlapja:[2]. A válaszokat, indoklásokat köszönöm. Üdv: Sziasztok! Attila1486 ^vita 2017. augusztus 15., 06:38 (CEST)

Mindenképp a Mezőkövesdi SE a helyes alak, nem véletlen írtam reggel az átnevezéssel kapcsolatban. Sohasem használjuk a főszponzoros nevet, sem sablonokban, sem szócikkcímekben. Az nb1 csapatai sablonban is így van linkelve. A nagykötőjel pedig az évszámok közé kell. – Gerry89 ^vita 2017. augusztus 15., 13:32 (CEST)

Rendben. Átneveztem az első NBI-es sablont is és kicseréltem a - –, a honlapot is kicseréltem és beírtam a tavalyi szezont és helyezését. Remélem így jó? Attila1486 ^vita 2017. augusztus 15., 15:21 (CEST)

Hegyek és egyéb földrajzi nevek

Némi kis összevisszaságot tapasztaltam a hegyek megnevezésében. Persze tudom, hogy akkor nem fordítjuk le a köznévi elemet, ha az része a névnek. De hogyan döntjük el, hogy része-e a névnek? Általában akkor szoktuk kiírni, ha része. Tehát nem Ararát-hegy, hanem Ararát, nem Csomolungma-hegy, hanem Csomolungma, mert az a neve, de ha valaminek az idegen nevében is szerepel a jelző, akkor mi van?

Példák:

• Erciyes Dağı vs. Erciyes-hegy
• Mount Saint Helens vs. Szent Helén-hegy(e), netán Saint Helens-hegy(?!)

– LA^pankuš 2017. augusztus 15., 13:38 (CEST)

Szent Ilona-hegy. Voxfax ^vita 2017. augusztus 15., 13:54 (CEST)

Azt a bizonyos hegyet Washington államban Alleyne FitzHerbert-ről, St. Helens 1. bárójáról nevezték el, úgyhogy inkább ne emlegessük se Szent Ilona, se Szent Helén néven. Mindenesetre a téma már felmerült két évvel ezelőtt is. Malatinszky ^vita 2017. augusztus 15., 14:22 (CEST)

Az ilyen (viszonylag ismert) kivételeket, ellenpéldákat célszerű lenne beírni a Szent Ilona (egyértelműsítő lap)-ra, „megjegyzés” vagy „lásd még” rovatba, a fentihez hasonló rövid magyarázattal (hogy „miért nem” Szent Ilona). Akela ^vita 2017. augusztus 15., 15:24 (CEST)

Jó, nem néztem utána, hogy miről kapta a nevét. Mindenesetre ezen kívül is van rakásra olyan, amiről nem tudom eldönteni, hogy a -hegy, -sziget, stb. részt le kell-e fordítani, mert nem része a névnek, vagy nem kell lefordítani, mert része. Gondolom, a Mount Saint Helensszel együtt is érthető volt a kérdés lényege. Bár így is Saint Helens-hegy is lehetne. – LA^pankuš 2017. augusztus 15., 15:59 (CEST)

Az Erciyes Dağı vs. Erciyes-hegy-hez: az Ararát török neve Ağrı Dağı, tehát ebből kiindulva Erciyes-nek kéne lennie... De itt nálunk az Ararát is Ararát-hegy. Hm... - Gaja   2017. augusztus 15., 23:48 (CEST)

2015-ből találtam ezt: http://www.e-nyelv.hu/2015-05-27/foldrajzi-nevek-magyarositasa/. --Sphenodon ^vita 2017. augusztus 16., 00:14 (CEST)

Nekem van egy régebbi könyvem, amiben részletesen írnak a magyar névalakok képzéséről (Papp-Váry Árpád: A térképek névrajza. In Klinghammer István – Papp-Váry Árpád: Földünk tükre a térkép. Budapest: Gondolat. 1983. 229–252. o. ISBN 963 281 161 5  ) @Laszlovszky András:, szerintem ennek a könyvnek nézz utána! Üdv! - Gaja   2017. augusztus 16., 20:24 (CEST)

Köszi. Papp-Várynak talán még el is hiszem, amit ír, sokakkal ellentétben. – LA^pankuš 2017. augusztus 16., 23:10 (CEST)

Halott link sablon

Egyszer már felvetettem, hogy szebb lenne a holt link a holtpont, holtverseny, holtvágány mintájára, ui. elvont fogalom esetén a régies formát szokta nyelvünk preferálni. Indítványom nem vetett különösebb hullámokat. Mi a véleményetek most? Voxfax ^vita 2017. augusztus 14., 20:11 (CEST)

Van benne valami, bár pont a linkeknél nekem nem furcsa, de lehet csak mert már megszoktam. Viszont ha váltana a közösség, akkor vegyük számításba az "elavult link" lehetőséget is. – EniPort  ^eszmecsere 2017. augusztus 14., 22:59 (CEST

„Avult” szerintem félrevezető. Azt sugallja: van élő link, de tartalma nem érvényes. A „halott” jelző (szerintem) jobban jellemzi a valaha létezett, élt, de már nem létező, nem működő, megszűnt linket. Akela ^vita 2017. augusztus 15., 11:08 (CEST)

A holt a megfelelő, választékos kifejezés elvont fogalom esetén. Halott csak emberre vonatkozik, mégcsak nem is minden egykor élőre. Az angol dead kifejezést így kell ilyenkor fordítani, nem az első felkínált halottra. Voxfax ^vita 2017. augusztus 15., 11:37 (CEST)

Az „elszakadt link” esetleg nem játszik? – b_jonas 2017. augusztus 21., 05:08 (CEST)

A kezdőlap kezdőbetűje

A Sablon:Kezdőlap aktualitásai‎t és hasonlóan magyartalan című társait akarom átnevezni normális, névelős alakra, ahogy a birtokos szerkezet indokolja. A kérdés, hogy ebben az esetben a cím közepén indokolt-e fenntartani a kezdőlap nagy K kezdőbetűjét. Azt gondolom, hogy nem. A legtöbb, amit mondhatunk, hogy ennek a lapnak a tulajdonnévi és a köznévi neve megegyezik, tehát lehet írni így is, úgy is, azaz a kisbetű biztosan nem hibás; de szerintem pontosabb azt mondani, hogy ez egyáltalán nem tulajdonnév, csak a Wikipédia kezdőlapjáról beszélünk, amely önálló helyzetben olykor címszerűen jelenik meg, és ilyenkor címszerűen naggyal írjuk, más helyzetekben pedig a szoftver sajátosságai miatt válik nagybetűssé, azonban nem képvisel semmilyen tulajdonnévi jelleget, még csak egy szócikk sem tartozik hozzá, amelynek ez lenne a címe. Csak egy dobozokból összerakott weboldal. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 22., 09:42 (CEST)

Szerintem mehet. Az általam frissített sablonokban is szerepel a névelő:

• Sablon:A labdarúgó-La Liga állása
• Sablon:A labdarúgó-Bundesliga állása
• Sablon:A labdarúgó-Serie A állása

Én nem találtam kivetnivalót. Benedetto ^{Kérdezz-felelek!} 2017. augusztus 22., 09:49 (CEST)

A névelő szerintem vitán felül kell, a kérdés a kezdőbetűre vonatkozik. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 22., 09:50 (CEST)

Nem találtam kivetnivalót, mehet a kis kezdőbetű. Benedetto ^{Kérdezz-felelek!} 2017. augusztus 22., 10:36 (CEST)

Természetesen kis k. A kezdőlap nem tulajdonnév, nem is cím, csak "kezdő – azaz első – lap". Wikizoli ^vita 2017. augusztus 22., 10:26 (CEST)

De mivel itt egy bizonyos lapról van szó, címszerűen naggyal írnám. Az Akadémiát is naggyal írjuk, pedig köznév, ha tulajdonnév része is. Nem azért írjuk naggyal. Voxfax ^vita 2017. augusztus 22., 10:54 (CEST)

Az már sokszor elhangzott, hogy az „egy bizonyos” nem indukál tulajdonnévi jelleget, és a kérdéses helyzet nem is címszerű. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 22., 11:08 (CEST)

Én inkább visszatérnék a 2010-ben használt allapos megoldáshoz (Sablon:Kezdőlap/Aktualitások vagy Sablon:Kezdőlap/Aktuális): a „kezdőlap aktualitásai” – névelővel vagy anélkül – nekem azt jelenti, hogy a kezdőlap tartalmát, formáját érintő újdonságokról van szó, nem pedig a kezdőlapon szereplő aktualitásokról. – Tacsipacsi ^vita 2017. augusztus 22., 23:31 (CEST)

Meg kéne nézni, hogy miért tértünk át a mostanira. Szövegezési probléma miatt nem változtatnék a rendszeren, ez a gombhoz a kabátot esete. Lehet tőlem Sablon:A kezdőlapon szereplő aktualitások is. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 23., 07:19 (CEST)

Az átnevezéshez nem volt indoklás, és a rá hivatkozó lapok között sem találtam erre vonatkozó megbeszélést. És nem is emlékszem, milyen megbeszélés volt másfél évvel a regisztrációm előtt… – Tacsipacsi ^vita 2017. augusztus 23., 12:14 (CEST)

Szárosz-ciklus

Megnézné valaki az OH-t, akinek a keze ügyében van? Nálam most csak a szabályzat van, abban nincs benne. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 23., 11:41 (CEST)

Nincs benne a szótári részben. – Peyerk ^vita 2017. augusztus 23., 15:01 (CEST)

De mi a probléma ezzel? A görög σάρος pontos átírása. Igaz, újgörög, de nem biztos, hogy az ógörögöt indokolja valami. Akkor szarosz-ciklus lenne. Mondjuk nem nagybetű, az tuti, a cikkek többségével ellentétben. – LA^pankuš 2017. augusztus 23., 15:05 (CEST)

A kis kezdőbetű jó lenne. Az ógörögöt az indokolja, hogy w:en:Saros_(astronomy)#History szerint a nevet Edmond Halley angol csillagász adta a 17. században, és valami régi dologról nevezte el. Valószínűbb, hogy ő ógörögül tudott, mint hogy egy újgörög szót dátumozott volna vissza. 193.6.201.128 (vita) 2017. augusztus 23., 15:15 (CEST)

A Bakosban sincs benne, de nyilván kisbetűvel és egybe írandó. – Pagony ^foxhole 2017. augusztus 23., 15:17 (CEST)

Miért kellene egybeírni? misibacsi*^üzenet 2017. augusztus 23., 17:17 (CEST)

Úgy vélem, hogy AkH12 "Az alaki jelöletlenség mint az egybeírás forrása" alapján magyarázható az egybeírt forma. Cvbncv Vince^{(érveljünk)} 2017. augusztus 23., 17:26 (CEST)

Úgy érted, szároszciklus? – LA^pankuš 2017. augusztus 23., 15:23 (CEST)

Igen. – Pagony ^foxhole 2017. augusztus 23., 15:27 (CEST)

Köszönöm mindenkinek! Időközben megtaláltam az enwiki cikkét én is. Akik nagybetűvel írják, azokban valószínűleg az a képzet érhet, hogy egy Szárosz nevű pasasról van elnevezve, ami nem is hangzana hülyén, csak a jelek szerint nem igaz. :-) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 23., 15:49 (CEST)

Az angol Wikipédia mellesleg téved a görög σάρος eredetét illetően. Azt állítják, hogy a babiloni sāru szóból jönne, ami 3600-at jelent. Valójában ilyen akkád szó nincs, van viszont šarû, aminek a jelentése „tökéletes”, és mint a 60-as számrendszer alapszámának négyzete (60×60) a 3600-as számra is mondhatták. – LA^pankuš 2017. augusztus 23., 16:05 (CEST)

Erre van olyan forrás, amit egy majdani cikkben fel lehetne használni? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 23., 16:13 (CEST)

Arra természetesen nincs forrás, hogy nincs sāru akkád szó, legfeljebb ha az ember átnyálaz minden elérhető szótárt és nem talál ilyet. Arra van, hogy a šarû azt jelenti, tökéletes: Pennsylvania Egyetem šarû. Az sz-szel kezdődő egyetlen hasonló szó a sarû, ami a jelentésével (örvénylik, forog) akár még lehetne is a szárosz előzménye, csakhogy annak semmi köze a 3600-as számhoz. – LA^pankuš 2017. augusztus 23., 16:56 (CEST)

Nem akarok én is a közepére írni, de azért kell egybeírni, mert összetett szó. Ha nem tulajdonnévi az előtag, akkor nincs semmi ok a kötőjelezésre, a különírás pedig fel sem merülhet (az akkor jönne szóba, ha pl. minőségjelzős szerkezet lenne). Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 23., 20:27 (CEST)

Várjatok egy kicsit. Ha az elnevezést Halley használta először, akkor lényegtelen, hogy az ógörög nyelvű bizánci Szuda-lexikonban talált szót vette alapul, mivel ő nem abban a jelentésben használta a szót. Azt kéne megtudni, hogy Halley hogy írta le a szót saját publikációiban, amelyek feltehetően nem ógörög, hanem angol vagy esetleg latin nyelvűek. – b_jonas 2017. augusztus 25., 21:46 (CEST)

Attól fogva, hogy tisztáztuk: a szárosz köznév, teljesen irreleváns, hogy az angolajkú Halley az ó- vagy az újgörögből vette-e át, illetve hogy ő maga hogyan írta ezt a szót az angol nyelvű publikációiban. Itt ugyanis az AkH.¹² 205. a releváns szabály, amely szerint „A nem latin betűs írású nyelvekből (gyakran több nyelv közvetítésével) átvett és már meghonosodott szavakat – a forrásnyelvre vonatkozó átírási szabályoktól függetlenül – a magyarban szokásos kiejtésük szerint írjuk”. A kérdés tehát az, hogy a magyarajkú csillagászok és csillagászattal foglalkozó civilek hogy hívják ezt a 6585,3211 napos periódust. Márpedig úgy tűnik, erre a bevett magyar szó a szárosz. A ciklus neve pedig, ahogy azt Pagony és Vince elmagyarázták, szároszciklus. – Malatinszky ^vita 2017. augusztus 26., 03:31 (CEST)

Nemzetközi Operadíj helyesen az International Opera Awards?

Sziasztok! Hogyan kell helyes írni magyarul az International Opera Awards nevű díjat? Fauvirt ^vita 2017. augusztus 23., 15:25 (CEST)

Láttam a neten, hogy egyes helyeken próbálják magyarítani a díj nevét, másutt meghagyják az angol nevet. A helyesírási szabályzatból két helyes magyar alakot tudtam kihámozni:

• Nemzetközi Opera díj – az AkH.¹² 195. d) alapján,
• Nemzetközi Operadíj – ennél bejátszik az AkH.¹² 195. f) is, mert egybeírt alak lesz az „Operadíj”.

Az utóbbi szerintem jobban megközelíti az eredeti díj jelentését, már amennyire azt felfogtam az angol wiki szócikkéből en:International Opera Awards. Szóval ez a díj nem valamilyen nemzetközi opera díja, hanem egy nemzetközi díj az operákhoz kapcsolódóan. De ez csak az én értelmezésem, s nem vagyok teljesen biztos a dolgomban. Nem tudom, hogy az OH. nem tárgyalja-e részletesebben ezt a témakört, amelyből egyértelműbbé válna, melyik lenne a helyes alak. --Sphenodon ^vita 2017. augusztus 24., 22:09 (CEST)

Hidak - kötőjellel vagy anélkül?

Nagy az összevisszaság nálunk a wikiben, például a norvég hidak mind kötőjellel vannak a többiek leginkább nem. Kérnék egy szakértői állásfoglalást, utána szívesen rendet teszek. Szilas ^vita 2017. augusztus 27., 09:17 (CEST)

Valószínűleg a norvég hidakról olyan szerkesztő írja a cikkeket, aki nem ismeri a szabályt. 1984 óta kell különírni őket, azelőtt kötőjeles volt.

• Szabadság híd, Árpád híd (saját név, külön, ez az alapeset)
• Duna-híd, Tisza-híd (birtokos szerkezet, nincs saját neve)
• Lánchíd (kivétel, ebben a formában köznévi összetétel)

Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 27., 11:12 (CEST)

Ahogy Bináris írta :) Engem ettől függetlenül zavarba tudnak hozni olyanokkal, amikor nem egyértelmű, hogy a híd milyen kapcsolatban azzal a névvel (sokszor településsel vagy személlyel), amiről elnevezték. Ilyen volt pl. Viaduc de Millau, aminél eredetileg birtokos kapcsolat van, és végül a Millau-i völgyhíd forma lett a feloldása. Samat ^{üzenetrögzítő} 2017. augusztus 27., 17:38 (CEST)

A norvég hidakról szóló cikkeket többnyire @Porbóllett hozta létre. Nem tudom, Binárisnak igaza van-e abban, hogy Porbóllett valószínűleg nem ismeri a szabályt, de konkrétan megnézve a Norvégia hídjai kategóriát azt látom, hogy az itt szereplő hidak többsége az áthidalt vízről elnevezett, Duna-híd/Tisza-híd típusú birtokos szerkezettel van elnevezve, tehát a kötőjeles írásmód megállja a helyét. Nyilván ilyen az összes XXXsund-híd és a Storseisundet-híd is, amit alighanem át kéne nevezni Storseisund-hídra, ahogy az a hagyományos norvég Wikipédián is szerepel. Ebbe a csoportba tartozik a Tana-híd, a Kjellingstraumen-híd, a Djupfjord-híd és a Lysefjord-híd is, de alighanem a Folda-híd is, ami a Foldafjord egyik ága fölött ível át.

A norvég hidak egy másik csoportját alkotják az olyan hidak, amelyeket arról a városról vagy városrészről neveztek el, ahol vannak. Ilyen a Fossum-híd, a Drammen-híd és a Tromsø-híd. Ezeket szerintem át kéne nevezni Fossumi hídra, Drammeni hídra illetve Tromsøi hídra a Megyeri híd és a Vámosszabadi híd mintájára.

A megmaradt egyetlen híd a Számi-híd. Ezt külön kell írni. – Malatinszky ^vita 2017. augusztus 27., 18:49 (CEST)

 megjegyzés Az Øresund híd cikk vitalapján épp 11 évvel ezelőtt vetette fel @Gaja, hogy azt is Øresund-híd alakban kéne írni. Szerintem igaza volt, de @Antissimo másképp gondolta, és végül Gaja engedett. – Malatinszky ^vita 2017. augusztus 27., 18:56 (CEST)

Továbbra is fenntartom, hogy kötőjeles (a vitalapon írott indokaim nem változtak), de annyira nem foglalkoztat a dolog, hogy ölre menjek érte... - Gaja   2017. augusztus 28., 09:13 (CEST)

Köszönöm a válaszokat, de azt hiszem, a takarítási szándékaimról leteszek, mert számomra kicsit sem egyértelmű ez a helyzet. Egész konkrétan az Ölandsbron svéd hídról szeretnék írni, ami Öland szigetét köti össze a szárazfölddel. Most ez birtokos szerkezet vagy elnevezés??? (Svédül birtokos szerkezet, de közben egyértelműen hivatalos név is.) Lehet, hogy maradok a svéd eredetinél. Megjegyezném, hogy olyan hidunk nincs, aminek a neve Duna-híd lenne, a norvég fjordokat stb. átívelő hidak esetében viszont ez az adott hidak konkrét elnevezése. Szilas ^vita 2017. augusztus 27., 19:14 (CEST)

@Malatinszky: által említett megbeszélés az Øresund híd vitalapján épp itt akadt el. „Øresund-híd lehet több is (mármint pl. ha lenne Helsingborgnál is egy, az is az lenne), Øresund híd viszont egy konkrét híd neve.” – Antissimo ^vita 2017. augusztus 28., 09:22 (CEST)

A hidak helyesírásával kapcsolatos korábbi megbeszéléseket egy időben gyűjtöttem, ezen a lapon találtok korábbi hozzászólásokat. Samat ^{üzenetrögzítő} 2017. augusztus 27., 19:39 (CEST)

Sándor Károly labdarúgó akadémia

Üdv! A fenti fociakadémia nevének írásmódjáról lenne szó. Úgy gondolom, a jelenlegi alak semmiképpen sem helyes. Ha tulajdonnévként kezeljük, és a jelenleg kisbetűs tago(ka)t is nagybetűre változtatjuk, akkor a hivatalos oldalon szereplő Sándor Károly Labdarúgó Akadémia vagy a helyesírásilag helyes Sándor Károly Labdarúgó-akadémia formát kellene követnünk? Ha csak a névadó nagybetűs, akkor szerintem a Sándor Károly labdarúgó-akadémia az egyetlen elfogadható alak. – ✮ Einstein2 ^vitalap 2017. augusztus 30., 15:23 (CEST)

Ahogy a cikkben is áll: Sándor Károly Labdarúgó Akadémia. Mivel az intézményeket nem azért nevezik el az emberek, mert értenek a helyesíráshoz, elég sok ilyen selejtes intézménynév keletkezik, de ezeket mi nem változtatjuk meg. A rögzültrossz sablonnal jelezhetjük, hogy a helyes írásmód a Sándor Károly Labdarúgó-akadémia volna. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 30., 15:38 (CEST)

Bináris +1. A Sándor Károlyról elnevezett labdarúgó-akadémiát Sándor Károly Labdarúgó Akadémiának hívják. A *„Sándor Károly labdarúgó akadémia” persze mindenképp rossz. – Malatinszky ^vita 2017. augusztus 30., 16:21 (CEST)

Érintőlegesen kapcsolódik ide, de ha már a fociról van szó, a Magyar Labdarúgó-szövetség cikket is át kéne nevezni, vagy arra, hogy Magyar Labdarúgó Szövetség (intézménynév), vagy arra, hogy Magyar labdarúgó-szövetség (folyószövegben magyar labdarúgó-szövetség (köznévi leírás). – Malatinszky ^vita 2017. augusztus 30., 16:29 (CEST)

Mónika – Monika

Üdv! Vitám támadt @Pagony:-nyal Karas Monika, vagyis Mónika szócikke kapcsán, szerinte ő rövid o-val használja, szerintem pedig egy téves elírás honosodott meg, ami nem lenne meglepő a mai, helyesírási hibáktól és elütésektől hemzsegő online felületek világában. Nyilván ha valakit külföldön anyakönyveznek nincs ékezete, de magyar vonatkozásban nincs tudomásom Monikáról, ahogy arról sem, hogy Karas külföldön született volna. Pagony még azt is írta – kioktató módon, mintha ez természetes lenne – a vitalapomra, hogy „minden okmányában ez szerepel”, bár én kétlem, hogy ismerné az okmányai tartalmát, és válaszában már csak annyit írt, hogy az NMHH honlapján is így szerepel a neve. Engem nem az ékezet léte vagy nem léte érdekel, csak nem szeretném, hogy a Wikipédián mások esetleges elírásait vennénk át, ezért szorgalmaztam Karas Monika átnevezését Mónikára, amihez a hosszú ó-s átirányítást meg kellene szüntetni, emiatt lett vita. – Vander ^Jegyzettömb 2017. augusztus 29., 23:36 (CEST)

Pagony még azt is írta – kioktató módon, mintha ez természetes lenne – a vitalapomra, hogy „minden okmányában ez szerepel” -- Azt írtam, hogy "nyilván". És azért írtam, mert hivatalos helyeken, pl. a munkahelye weblapján is röviddel írja. Én egyébként személyesen ismerek egy Monikát. Több mondanivalóm nincs. – Pagony ^foxhole 2017. augusztus 29., 23:40 (CEST)

Nem kell így megsértődni, mondtál valamit nagy garral, amit nem tudtál bizonyítani, és erre felhívtam a figyelmedet. Nem szeretem a kioktatást; érveket, magyarázatokat annál inkább. – Vander ^Jegyzettömb 2017. augusztus 29., 23:45 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Te pedig hazudtál, ugyebár, amikor meghamisítva közölted a mondandómat. Ez itt a munkahelyének a weblapja. Nyilván elnökként elhibázta a nevét. Örülnék, ha nem füllentenél többet velem kapcsolatban, akkor nem kellene visszajönnöm ide. Van normális dolgom is. – Pagony ^foxhole 2017. augusztus 30., 00:07 (CEST)

Dehogy hazudtam, a véleményedben jócskán benne volt a magabiztosság, amúgy senki nem kérte, hogy visszagyere. – Vander ^Jegyzettömb 2017. augusztus 30., 00:44 (CEST)

Kibicként beszól: Szakmai életútját áttekintve nem gondolnám, hogy a neve művésznév lenne, tehát ilyenkor a magyar helyesírás szabályai az irányadóak. Márpedig tudtommal a mai magyar helyesírás szabályai szerint a név alakja Mónika. De ez csak az én szubjektív véleményem, biztos hamarosan megcáfol valaki. Mindenesetre én hivatalos forrásban nem írnám rövid ó-val. - Gaja   2017. augusztus 30., 00:03 (CEST)

@Gaja:Itt nincs „kibic”, legalábbis szakmai ismereteket igénylő témákon kívül nyugodtan hozzá lehet szólni bármihez, ez az ilyen fórumok lényege. – Vander ^Jegyzettömb 2017. augusztus 30., 01:17 (CEST)

 megjegyzés Az NMHH által küldött engedélyező levélben (2014090810016435) és a Magyar Közlönyben is Monika van („Dr. Karas Monika s. k, a Nemzeti Média- és Hírközlési Hatóság elnöke”). – Pallerti^{the cave of Caerbannog} 2017. augusztus 30., 00:12 (CEST)

Ez egy NMH-s levél, amit aláírt (igaz maga az effektív aláírás keresztnév nélkül van). --Pallerti^{the cave of Caerbannog} 2017. augusztus 30., 00:17 (CEST)

Mióta helyesírás-szabályzó szerv az NMHH? Azért, mert valaki ezzel akar kitűnni a rengetegből, még nem ok számunkra, hogy eltérjünk a magyar helyesírástól – legalábbis én úgy gondolom. - Gaja   2017. augusztus 30., 00:49 (CEST)

Amióta a Wikipédia kocsmafala, de ha figyelmesen elolvasod amit írtam, akkor láthatod, hogy nem írtam olyat, mely szerint az NMHH-t kellene követnünk, csak keresgélek, hogy megértsük miért is használja keresztnevének régies írásmódját. --Pallerti^{the cave of Caerbannog} 2017. augusztus 30., 01:20 (CEST)

Lehet, hogy ő így használja, de az én véleményem szerint mivel ez nyilván nem művésznév érdemesebb lenne ilyen esetekben a magyar helyesírás szabályait prioritásnak venni és nem mindent automatikusan elfogadni, csak mert valahol úgy szerepel. – Vander ^Jegyzettömb 2017. augusztus 30., 00:44 (CEST)

Vander, itt bárki hozzászólhat, de ha már szakmai ismeretekről beszélsz, ezen a kocsmafalon Pagony ezerszer bizonyította a szakmai hozzáértését helyesírási kérdésekben. A leghasznosabb és legmegbízhatóbb hozzászólók között van. Viszont a személyeskedő stílus itt nem szokás; ez egy olyan oldal, ahol igyekszünk konstruktívan munkálkodni a jó megoldás megtalálásán. A Wikipédia legfőbb működési elve, hogy forrásokból dolgozik, és egyelőre azt látom, hogy a cikkben megadott összes linken a Monika alak áll, tehát csak erre van forrásunk. Kivéve a források szakasz első linkjét, ahol csak az Error szó olvasható. Nekem is furcsán hangzik, de ez a forrásolt adat. Sőt, pár helyen két keresztnévvel látom, ami a hivatalos anyakönyvi alak, a való életben kevés ember használja mind a két keresztnevét együtt, általában a hivatalos iratokban fordul elő. Például amikor a köztársasági elnök kinevez valakit. Végül pedig hadd tegyem hozzá, hogy a személynevek helyesírásában az anyakönyvezett alak a hivatalos, még akkor is, ha egyébként nem a helyesírási szótárakban előforduló alakot követi. És ez a döntő. A legbiztosabb az lenne, ha kikeresné valaki az online elérhető Magyar Közlönyből a kinevezéséről szóló hírt, az ugyanis Magyarországon a lehető leghivatalosabb forrás bármire is. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 30., 07:00 (CEST)

Pallerti már linkelt egy Magyar Közlönyt, ahol Karas Monika aláíróként szerepel, ott pedig egész biztos nem lehet művésznév vagy más saját használatú névalak. Amíg a kinevezési okmányt nem látjuk, addig szerintem ezt a közlönyt fogadhatjuk el a leghitelesebb forrásként a név írásmódjára. Szerintem is zavaróan néz ki, de ez van. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 30., 07:04 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Ebben van a kinevezése. – Hkoala 2017. augusztus 30., 07:05 (CEST)

Köszönöm, ezzel meg is oldódott. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 30., 07:10 (CEST)

Komolyan mondod, hogy egy kormányzati szedett-vedett dokumentum előrébb való, mint a MHSz? És akkor csodálkoztok, hogy hiteltelennek tekintik a Wikipédiát... - Gaja   2017. augusztus 30., 09:19 (CEST)

Elég marginális álláspontnak gondolom, hogy a Magyar Közlöny szedett-vedett dokumentum volna, a személynevek írása pedig inkább jogi kérdés. Habár általában én is azon az állásponton vagyok, hogy a helyesírás szabályait nem a jogászok határozzák meg, de a neve valakinek az, ami az iratokban szerepel. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 30., 09:24 (CEST)

Természetesen, egy anyakönyvi kivonat hitelt érdemlő okirat, de hogy valakit valaki valamikor valaminek kinevezett, az számomra nem az. - Gaja   2017. augusztus 30., 10:42 (CEST)

Bináris, a szakmai ismeret egy dolog, ahogy a stílus is és itt nem én kezdtem a személyeskedést, ez egyértelmű, ha olvastad a vitalapomon és Pagony vitalapján lévő pökhendi és lekicsinylő stílusú hozzászólásokat részéről a kérdésre, úgyhogy már megbocsáss, de az ezerszeres hozzáértés sem hat meg, mert az sem jogosít fel senkit az ilyen foghegyről odavetett stílusra, épp ellenkezőleg, annak kéne a legnagyobb türelemmel és alázattal viselkednie. Mint mondtam nem az ékezet léte vagy nem léte érdekelt, a kérdést akartam megvitatni, és nyugtázni, hogy nem veszünk át rosszul leírt dolgokat. – Vander ^Jegyzettömb 2017. augusztus 30., 08:07 (CEST)

Nem mentem utána vitalapoknak, mert csak az érdekelt, hogy mi a helyesírási megoldás; az „amúgy senki nem kérte, hogy visszagyere” volt nekem sok. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 30., 08:44 (CEST)

Ezért nem szabad ítélkezni kevés információ alapján. – Vander ^Jegyzettömb 2017. augusztus 30., 08:49 (CEST)

Ez egy fokkal bonyolultabb kérdés, minthogy éppen most hogy írják a nevet, ugyanis a születéskor anyakönyvezhető nevek is lehetnek az irányadóak. Édesanyám keresztneve Györgyike, amit 1943-ban lehetett anyakönyveztetni, ez később kikerült (még alkotmánybírósági határozatban is szerepel, hogy a 90-es évek elején a Györgyike név nem volt anyakönyvezhető). Mára már megint szerepel az MTA Nyelvtudományi Intézete által anyakönyvezésre alkalmasnak talált nevek között. Viszont édesanyám hivatalos keresztneve mindig is a Györgyike maradt. Másik példa: Kiss Daisy, a Magyar Ügyvédi Kamara néhai főtitkára 1955-ben született, akkor még lehetett a külföldi írásmód szerinti nevet anyakönyveztetni. Erre ma már nincs lehetőség, de nem kellett Kiss Dézire átírnia a nevét. Nem teljesen konzisztens a régi írásmódú utónév és még élő (vagy kortárs) személyek régi írásmódú utónevének kezelése. A Ferenczeket már kigyomlálta a rendszer, aminek talán az is az oka, hogy már nem nagyon él senki, aki valaha így hordta a nevét. Viszont itt kortárs példával van dolgunk. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2017. augusztus 30., 09:58 (CEST)

Ezt a vitát – jelenleg úgy gondolom – csak egy hivatalos anyakönyvi kivonat tudná eldönteni, de ilyenünk úgysem lesz. Szerintem hagyni kell a cikket úgy ahogy van, mert a két álláspont nem hiszem, hogy meg tud egyezni egy kompromisszumos megoldásban (nem is tudom mi lehetne az egy ékezet esetében...). Az átirányítások miatt mindkét alakból eljuthatnak az olvasók a hölgy cikkéhez, problémát nem okoz. Esetleg egy lábjegyzetben érdemes lenne beírni, hogy a cikkben szereplő írásmód miért az, ami, hivatkozva a fenti dokumentumokra. Én részemről ezt a vitát lezártam, véleményem szerint a további bithalmozás felesleges, újdonságot úgysem ad már. További jó munkát! - Gaja   2017. augusztus 30., 10:42 (CEST)

Eléggé sajnálatos, hogy már az anyakönyvekben is simán leírják az idegenes helyesírású neveket (külön sírógörcsöm van a Richárdtól). Ugyanakkor elírások is rögzülhetnek, mint tudjuk Barbra keresztnév se volt addig, amíg Barbara Streisand nevét el nem írták valahol. Hát ez van. – LA^pankuš 2017. augusztus 30., 11:07 (CEST)

A Richárddal konkrétan mi a bajod, LA? A szabályzat is rögzíti azt a hagyományt, hogy még a magyarosult magyar kiejtés szerint leírt közszavakban is „ch”-nak írjuk a h hangot, ha „ch”-nak írták az eredeti nyelvben, például „technika”. Ez általában azokban a szavakban fordul elő, amit latinból vettünk át, a latin pedig az ógörögből vette át, és a görög χ-t írta át ch-nak; de ezen kívül néhány németből átvett szóban is előfordul. (NB. ha k-nak ejtjük, akkor k-nak is írjuk le, például „kémia”.) A Richárdot is ezért írják „ch”-val, mert valószínűleg valamelyik germán nyelvből (vagy esetleg franciából, nem tudom) vettük át, magyarul „h”-val ejtjük, így a szabály alapján ez megfelel annak az elvnek, hogy a magyar keresztneveket a magyar kiejtés szerint írják le. – b_jonas 2017. augusztus 30., 13:27 (CEST)

Monika pedig szerintem lehetséges keresztnév, mert úgy tudom, hogy ezt a nevet a szlovák, szlovén, lengyel és cseh nyelvben így írják le. Úgy tudom, hogy Magyarországon ma is lehet idegen írásmódú keresztnevet anyakönyveztetni akkor, ha a keresztnevet valamelyik elismert kisebbségi nyelvben az adott formában használják (és a gyerek nemének megfelel). Ehhez még az sem kell, hogy Karas Monika bármlyen kisebbséginek vallja magát, hiszen lehet, hogy a szülei neveztéke el így, ők vallottág magukat kisebbséginek, és Monika csak nem változtatta meg a nevét. Azt persze nem tudom megmondani, hogy Karas Monikát valóban hogy anyakönyvezték, de amíg nincs bizonyíték az ellenkezőjére, addig szerintem meg kell tartanunk ezt az írásmódót. – b_jonas 2017. augusztus 30., 13:35 (CEST)

Jól emlékeztem. Az előbbi állításomra hivatkozás az MTA Nyelvtudományi Osztálya által kiadott magyarországi anyakönyvezési elvek (amiket valamilyen törvény alapján hoztak). Idézek belőle.

Ezek a [fenti] szabályok nem érvényesek az olyan esetekre, ha valamelyik szülő nem magyar állampolgár, illetve ha a szülők vagy a névkérelmező valamelyik, hazánkban nyilvántartott nemzeti-etnikai kisebbséghez tartozik.

Ez utóbbi esetekre az alábbi szabályok vonatkoznak:

[…] A nemzetiséghez tartozó személy […] kérheti, hogy a családi és utónevét, illetve a gyermek családi és utónevét az adott nemzetiségi nyelven, vagy az adott nemzetiségi nyelven is bejegyezzék.

Majd azt is elmondja, hogy döntik el az ilyen nemzetiségi nyelvű nevekről, hogy anyakönyvezhető-e. Ez alapján szerintem egyértelmű, hogy egy szülő hívhatja Monikának a lánygyerekét Magyarországon, ha lengyel nemzetiségűnek vallja magát. – b_jonas 2017. augusztus 30., 14:03 (CEST)

A Richárddal természetesen az a bajom, hogy azt magyarul Rihárdnak írjuk. Írtuk... – LA^pankuš 2017. augusztus 30., 13:41 (CEST)

A fenti alapján szerintem Richárdnak írjuk, és úgy tudtam, sokan így írják a nevüket. Tudsz arra példát mutatni, hogy valaki Rihárdnak írja magyarul (nem elírásból, hanem megfontoltan)? – b_jonas 2017. augusztus 30., 13:52 (CEST)

Amikor a nagy helyesírási reform volt és a ch, ts, cz és egyéb betűkapcsolatok kikerültek a helyesírásból, minden keresztnév az új helyesírás szerintire alakult, így a Rihárd is. Valamiért e név esetén a ch visszatért egy rövid intermezzo után, de teljesen ok nélkül. A Rihárd ma is anyakönyvezhető név, mégis a ch-s változatot adják a legtöbben. De ha megkérdezném tőlük, miért, lefogadom, hogy nem tudnák. – LA^pankuš 2017. augusztus 30., 13:59 (CEST)

A „cz” természetesen kikerült, és bizonyos szavakból a „ch” is. Fent leírtam, hogy milyen esetekben maradt meg a „ch”, és szerintem ez a Richárdra is vonatkozik. Az, hogy a legtöbb Richárd tudja-e a szabályt, szerintem lényegtelen. Tudsz mutatni olyan embert, akit Rihárdnak hívnak (magyarul)? Most már kíváncsi vagyok. Lehet, hogy van ilyen, csak még én nem találkoztam vele. – b_jonas 2017. augusztus 30., 14:08 (CEST)

Ez már itt nagyon off, de ha megnézed a saját Richárd cikkünket, látni fogod, hogy a 2000-es években szórványként jelentkezik, tehát van. – LA^pankuš 2017. augusztus 30., 14:11 (CEST)

Monikára viszatérve, a magyar wikipédiában máshol is vannak Monika változatok magyar egyének esetében: Váradi Monika Mária; Gáspár Monika (bár az utóbbi valószinűleg rosszul, mert a nava.hu-n Mónikaként szerepelt). Ez most nem támogató vagy ellenző szavazat volt. Azt még megjegyzem, hogy Lórándként és Lorándként is vannak keresztneves szócikkek, bár a Lóránt szócikk csak a Lorándot említette. Apród ^vita 2017. augusztus 30., 14:48 (CEST)

Hadd mutassak rá arra, hogy nem helyesírási kérdés az, hogy Magyarországon milyen neveket lehet anyakönyveztetni. A helyesírási szabályzat mindössze annyit mond a kérdésről, hogy a neveket nagy kezdőbetűvel kell írni. Ne tévesszen meg senkit az, hogy a mindenkori magyarországi hatalom, ami valamiért feladatának érzi azt, hogy megmondja az embereknek, hogy milyen nevet adhatnak a gyerekeiknek, ezt a feladatot ugyanannak az akadémiai osztálynak adja ki gebinbe, mint amelyik a helyesírási szabályzatot írja. Nyilván lehet persze egy nevet helytelenül írni: ha egyszer az én nevem András, akor helytelen Andorásnak vagy Andrasnak írni, de ez független attól, hogy az előbbi anyakönyvezhető, az utóbbi meg nem.

Mindenesetre tekintve, hogy dr. Karas nevét az általa vezetett hatóság is, a miniszterelnök is és a köztársasági elnök is egyaránt Monika alakban írja, hajlamos vagyok elhinni, hogy az elnökasszony neve Karas Monika, dacára annak, hogy pillanatnyilag ez a keresztnév csak kivételes körülmények közt anyakönyveztethető. Egy kicsit meg is lep az a gőg, amellyel néhányan „helytelennek” minősítitek a Monika nevet. Hogy Karas Monika hogyan lett Monika, arra sokféle magyarázat elképzelhető: Ahogy Cassandro fentebb írja, 1955-ben még anyakönyvezhető volt a keresztnevek idegenes alakja: lehet, hogy Karas Monika születésekor is ez volt a helyzet. Lehet, hogy az történt, amit b_jonas ír: Karas valamilyen nemzeti kisebbség tagjaként kapta ezt az idegenes írásmódú nevet (akár születésekor, akár úgy, hogy később kijavíttatta, ahogy arra a jogszabály módot ad). Elképzelhető az is, hogy Karas külföldön született, ahol az ottani szabályok alapján Monikaként anyakönyvezték, és ezt az írásmódot a vonatkozó jogszabályok szerint a magyar hatóság aztán változtatás nélkül átvette. Nekem az a benyomásom is megvan, hogy az egyes anyakönyvvezetőknek van némi de facto mérlegelési lehetősége is. Tőlem például megkérdezte a III. kerületi anyakönyvvezető, hogy a lányomat, akit Virginiában rövid O-val Nora névén anyakönyveztek, a magyar papírjain Nora vagy Nóra néven akarom-e hívatni. Egy volt kollégámat pedig Kovács Októbernek hívják -- nem tudom, ezt a szülők hogy intézték el néhány évvel az '56-os forradalom után, de gyanítom, hogy nem az Akadémiánál kérelmezték. – Malatinszky ^vita 2017. augusztus 30., 17:06 (CEST)

Talán ügyesen belefűzték az indoklásba a NOSZF-ot – Pallerti^{the cave of Caerbannog} 2017. augusztus 31., 00:26 (CEST)

Kovács Október?!? Ezt el sem akarom hinni, jó, hogy nem Triceratops! – Vander ^Jegyzettömb 2017. augusztus 30., 19:56 (CEST)

Próbáld meg elhinni! Kovács Október (barátoknak csak Okti) nekem is személyes ismerősöm. Solymári ^vita 2017. augusztus 31., 00:42 (CEST)

Ilyenkor csak az a kérdés jut eszembe, hogy mi járhat a szülők fejében, amikor nem gondolnak bele, hogy az a kisgyerek majd közösségbe kerül, felnő stb. – Vander ^Jegyzettömb 2017. augusztus 31., 03:00 (CEST)

A nyelvtani szabályok itt nemigen tudnak érvényesülni. Majd' minden az anyakönyvvezetők kezében (?) van. Így lehetséges, hogy valaki Richard, Lóránd, Glósz, Gujás (!), vagy Veisz néven szerepel, bár itthon született és (már) nem is számítja magát nemzetiséginek sem. Voxfax ^vita 2017. augusztus 31., 08:08 (CEST)

Én azért nem tartom rendbenlévőnek, hogy a szülők a saját gyerekeik neveivel szórakozzanak, elvégre nem egy házikedvencről van szó. Manapság egyre furább nevek fordulnak elő, mintha trend lenne minél különlegesebb nevet adni, de szerintem ez elég szánalmas és önző a szülők részéről. Kicsit belekeresve megtaláltam a közelmúltban elfogadott új neveket és a nevetségességgel vegyes döbbenettel olvastam ezeket: Krizosztom, Jefte, Jukundusz, Kücsid, Lizander, Modesztusz, Malakiás, Manóhar, Piramusz, Polikárp fiúknál; Ajándék, Búzavirág, Delfina, Dezideráta, Eperke, Fahéj, Fehérke, Mirandolína, Nurbanu, Pompónia, Szengláhák, Szüntüké, Tavaszka lányoknál a teljesség igénye nélkül, a többi itt, lehet borzongani. Nem tudok nem arra gondolni, hogy a minél nagyobb kitolás volt a cél azokkal szemben, akik Horváth Polikárp vagy Kis Szengláhák névvel kénytelenek ezután élni a szülők feltűnési viszketegsége miatt. – Vander ^Jegyzettömb 2017. augusztus 31., 13:10 (CEST)

Link a szabályzatra

Ezen a kocsmafalon és a Wikipédia:Helyesírás oldalon is látható feltűnő helyen a Sablon:Helyesírás doboz. Belinkelhetem ebbe, rögtön a tetejére a „Rögzítése” alá a A magyar helyesírás szabályai, 12. kiadás példányát az MTA honlapján? Szerintem hasznos referencia lenne, nekem és másoknak is. Csak azért kérdezem meg tőletek is, mert ez feltűnő helyen lenne a wikin. – b_jonas 2017. augusztus 30., 11:30 (CEST)

•  támogatom, legfelülre. Ha benne lesz a Wikiforrásban is, majd javítjuk a linket. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 30., 11:50 (CEST)

Szerintem a Wikiforrásban nem lesz benne. A tizenegyedik kiadás sem kerülhetett volna bele, mert nincs public domain vagy szabad licensz alatt, amit a Wikiforrásba belerakhatunk. (Ez röveden a CC BY-SA-hoz hasonló licenszeket jelent, amik megengedik változtatott adaptációk szabad felhasználását kereskedelmi célra is, és opcionálisan share-alike megkötést tartalmazhat.) Ez nem olyan szabály, amitől lényegesen eltérhetnénk vagy megváltoztathatnánk a Wikiforráson. A szabályzat (10. vagy 11. vagy 12. kiadás) nincs ilyen licensz alatt, és nem valószínű, hogy lesz. Más nem Wikimedia weblapra persze mutathatunk, ha használhatóbb, mint a fenti link, és sokunknak a polcán is van nyomtatott szabályzat. – b_jonas 2017. augusztus 30., 13:14 (CEST)

•  támogatom. Az elavult 11. kiadásra mutató linkre szükség van még? – Malatinszky ^vita 2017. augusztus 30., 13:18 (CEST)

Én személy szerint a 10. kiadást jobban kedvelem, mint a 11.-et (a 12.-et még egyáltalán nem ismerem). Nem a benne lévő szabályok tartalma miatt szeretem jobban, hanem a szabályok elrendezése (prezentációja) miatt. Azt nem tudom, hogy van-e valaki, aki a 11. kiadást kedveli. A gyakorlatban nincs túl sok eltérés ezen kiadások között, nem történt átfogó helyesírási reform. De nem ragaszkodom a 11. kiadás linkjéhez, csak mondom, miért nem feltétlenül elavult. És mivel a Wikiforrásról igazából törölni kéne a szabályzat 11. kiadását, a linknek jobb lenne nem oda mutatnia, hanem az MEK-ra. – b_jonas 2017. augusztus 30., 13:49 (CEST)

Beleraktam a linket legfölülre. Egyben a 11. kiadás szövegére mutató linket átállítottam az MTA honlapjára. – b_jonas 2017. augusztus 31., 23:08 (CEST)

Kolozsvári új sportcsarnok

Mit írhatnék ebben a szócikkben a Polyvalent Hall helyett? Ez a román Sala Polivalentă angol megfelelője. Magyarul csak új sportcsarnoknak emlegetik (a régi a Horia Demian). Köszönöm, – Vépi ^vita 2017. augusztus 31., 14:53 (CEST)

Szerintem, lehet írni "polivalens" ami az eredeti névhez áll közelebb, vagy "többfunkciós" ami pedig magyarosabb. Tessék, tessék, ... választani. – Pegy22 ^vita 2017. augusztus 31., 15:07 (CEST)

Ez a Facebook-oldal Kolozsvári Sportcsarnok címmel fut, és a Kolozsvári Sportcsarnok hivatalos oldalának mondja magát. Ez esetleg lehetne egy opció, de akkor persze a Sportcsarnok (Kolozsvár) lappal kellene kezdeni valamit. Egy másik lehetőség, az, hogy a Sala Polivalentă nevet használod. Általában szokásunk, hogy ha egy külföldi épületnek nincs magyar neve, akkor a helyi, idegen nyelvű nevén emlegetjük (Reichstag, Kreml, Madison Square Garden, Louvre). – Malatinszky ^vita 2017. augusztus 31., 15:09 (CEST)

Ha ez a szokás, akkor tűzoltásként beírnám a cikkbe a Sala Polivalentát (piros link nélkül), aztán majd kialakul a két csarnok helyzete. Azért sürgős, mert kezdődik az Eb. – Vépi ^vita 2017. augusztus 31., 15:13 (CEST)

A szóban forgó táblázatban én is a "Sala Polivalentă" mellett vagyok. – Pegy22 ^vita 2017. augusztus 31., 15:17 (CEST)

Sala Polivalentă több városban is van; egyértelműsítettem. – Hkoala 2017. augusztus 31., 15:29 (CEST)

Beírtam, köszönöm mindenkinek. A többit bízzuk az időre. – Vépi ^vita 2017. augusztus 31., 15:35 (CEST)

Monticello

Ezt szeretném egyértelműsíteni: Monticello. Legyen Monticello (Virginia), vagy birtok vagy ...? (Szerintem nemcsak házról, épületről van ott szó, tehát ezek kevésbé esélyesek.) Köszönöm, – Vépi ^vita 2017. szeptember 1., 14:32 (CEST)

Szerintem a Monticello (Virginia) jó lenne. – Malatinszky ^vita 2017. szeptember 1., 14:39 (CEST)

Kara-Bogaz-öböl

Ez a név a földrajzi egység török neve, de még annak se jó, mert Kara Boğaz a neve törökül. Csakhogy a türkmének 1999 óta latin ábécével írnak, a saját nyelvükön Garabogazköl a neve. Ez ugyanazt jelenti, mint a török, de a saját nyelvükön és a saját írásukkal. Szerintem a Kara-Bogaz semmivel sem indokolható, a javaslataim:

1. Kara Bogaz (magyaros török)
2. Kara Boğaz (rendes török)
3. Garabokazköl (a helyi neve)

Hozzáteszem, a Kartográfia Világatlasza már az 1992-es kiadásban is tartalmazza a jelenleg használt név mellett az eredeti nyelvűt Kara-Bogaz-Gol alakban, ami viszont nem így alakult az írásrendszer váltásánál. Újabb kiadásom nincs. – LA^pankuš 2017. szeptember 1., 20:19 (CEST)

Nekem 2004-es van, de abban is a Kara-Bogaz-Gol alak szerepel. Ettől eltekintve az a véleményem, hogy mivel latin írású nyelvről van szó, és szerintem ez az alak nem megkövült a magyarban, ezért én az eredeti alakot (Garabogazköl) írnám. - Gaja   2017. szeptember 2., 01:11 (CEST)

A 2016-os Cartographia Világatlaszban csak a Kara-Bogaz-Gol alak szerepel, és ha jól láttam, ez egy település neve, nem öbölé! Szerintem sem ismert név, így használhatjuk a Garabogazköl alakot. misibacsi*^üzenet 2017. szeptember 2., 08:54 (CEST)

Köszönöm. Akkor átnevezem, a vitalapjára belinkelem ezt a megbeszélést. További vélemények is jöhetnek. – LA^pankuš 2017. szeptember 2., 10:19 (CEST)

Illés Béla Labdarúgó Akadémia

Sziasztok! Az Illés Akadémia névalakot, mivel szerintem helytelen volt átneveztem Illés Béla Labdarúgó Akadémia alakra, mivel erre hivatkoznak a legtöbbször, ez az akadémia neve, hasonlóan a fent már tárgyalt Sándor Károly Labdarúgó Akadémiához. A szócikk vitalapján azonban vita kerekedett, ezt idemásolván kérném a segítségeteket, hogy jól döntöttem-e, szerintetek is így helyes-e a szócikk-cím. – Gerry89 ^vita 2017. szeptember 2., 10:27 (CEST)

Hát, nem t'om... Most gyorsan végignéztem a vitát, a honlapjukat, a google-t, véleményem szerint az Illés Akadémia az az alak, ami legtöbbször előfordul. A címerben ez van, a dokumentumaikban is ez van pl. a címzésnél, ha jól láttam, az épület oldalára is ez van kiírva a képeken. A vitában említett illesfociakademia.hu cím is átvezet az illesakademia.hu-ra. Ezek után úgy gondolom, hogy Illés Akadémiának kellene lennie a cikk címének, a cikk bevezetőjében megemlítve a többi használt alakot (amik között a jelenlegi cikkcím nem szerepel!). - Gaja   2017. szeptember 2., 13:26 (CEST)

Melita vagy Melitta Rühn

Tudomásom szerint a romániai német tornásznő neve Melitta Rühn, de a román sportsajtóban Melitaként szerepelt, így a különféle angol nyelvű adatbázisok is így hozzák. Nálunk is Melita Rühn néven szerepel. Az interwikik közül a német két t-vel, az összes többi a román hivatalos változatot használja. Internetes kereséssel csak ezt a cikkrészletet találtam a két t alátámasztására. Ennyi elég az átnevezéshez? – Hkoala 2017. szeptember 2., 16:47 (CEST)

Szerintem, igen. Ha magyar lenne, magyarosan írnánk. Románul Johannist is I-vel írják (ennek alapján még az angol wiki is!) -- Wikizoli ^vita 2017. szeptember 2., 16:56 (CEST)

Egyiptom elnöke

Egyiptom elnökeinek listája szerint az ország jelenlegi elnöke Abd el-Fattáh esz-Szíszi
az Egyiptom történelme szócikk szerint viszont Abdel-Fattah asz-Szíszi az elnök és
az Orbán-egyetemtől viszont Abdel-Fattáh esz-Szíszi kapott díszdoktori címet. Ki az a szerkesztő-szócikkíró, aki közülük 'tud arabusul'? – Holdkóros ^vita 2017. szeptember 2., 02:58 (CEST)

@Mathae – Malatinszky ^vita 2017. szeptember 2., 05:29 (CEST)

Az arab név ( عبد الفتاح سعيد حسين خليل السيسي ) alapján az biztos, hogy Fattáh. Sajnos a névelőzési szokásokat nem ismerem az arabnál magyarra vonatkoztatva, de betű szerint átírva és az arab átírási útmutatónk vonatkozó részének megfelelve Abd el-Fattáh lenne. De ez laikus vélemény, nem értek az arabhoz, csak gondolkozom. - Gaja   2017. szeptember 2., 13:10 (CEST)

Valamiért szokássá vált nálunk az Abdel forma, holott az Abd-hoz nem tartozik hozzá a következő nevet megelőző névelő, az el, al. – LA^pankuš 2017. szeptember 2., 13:25 (CEST)

A saját átírási útmutatónk alapján szerintem Abd el-Fettáh esz-Szíszi (+ Szajd Husszein Halíl), a KNMH-ban meg egybeírják (Abdal) és kötőjelezik, illetve megadnak egy egyiptomi nevet is a következő módon: Abdel-Fettáh. Szóval tényleg kellene Mathae segítsége. Ogodej ^vitalap 2017. szeptember 2., 20:42 (CEST)

Az e hogy jön a Fettáhba? Ezt nem találom. - Gaja   2017. szeptember 3., 13:04 (CEST)

@Gaja: A magyaros átírásban a Fattáh egyiptomiul Fettáh, a névelő is ehhez igazodik, ezért lesz 'el-'. De meggyőzhető vagyok ennek ellenkezőjéről is :) . Megpróbálom Mathae-t más úton-módon elérni. Ogodej ^vitalap 2017. szeptember 3., 17:31 (CEST)

@Ogodej: Én hiszek neked, csak sokadszori átolvasás után sem találom ezt az e-s dolgot az átírási útmutatónkban, csak a névelővel kapcsolatban. Ezért kérdeztem. - Gaja   2017. szeptember 3., 22:49 (CEST)

@Gaja: A KNMH-ban írnak erről, hogy az 'al-' újabban az 'el-' lesz, ha olyanokhoz kapcsolódik, mint itt a Fettáh, azaz az első szótag 'e'. Ez ugyan nincs benn a mi útmutatónkban, de az viszont hivatkozik a KNMH-ra. Szóval nem tudom, Mathae talán rendbe teszi az egészet. Ogodej ^vitalap 2017. szeptember 4., 08:18 (CEST)

@Ogodej: Köszönöm, KNMH-m nincs sajnos, de így akkor oké. - Gaja   2017. szeptember 4., 09:59 (CEST)

Ide kéne a mássalhangzóírás hangzósításában gyakorlott ember. Az el-Fattáh vagy az al-Fettáh biztos nem jó. – LA^pankuš 2017. szeptember 3., 13:23 (CEST)

Rigók

Azt hiszem, volt már, de azért nyugtasson meg egy biológus! Ezt a Fekete rigó című jó szócikkünkből idézem: Magyarul a Turdus merula és alfajai „fekete rigónak’’ írandók, mert itt a fajnév és nemnév kötelező elválasztásáról van szó. Ha az alfaj még egy jelzőt is tartalmaz, akkor az alfajnév három szóban írandó, mint például „eurázsiai fekete rigó”. Más nembe tartozó, köznyelven szintén „feketerigók” viszont egybeírandók, mint a „szomáliai feketerigó”.

Szóval ha ennek a madárnak az orosz megfelelője, a чёрный дрозд úgyszintén a T. merula fajba tartozik (márpedig a wiki szerint igen), akkor magyarra fordítva különírandó. Míg ellenben ha idehozzák szerencsétlen szomáliai rokonát, őt már "feketerigónak" kell hogy tiszteljem. Vagyis ha Oroszországban (és/vagy Magyarországon) dalol egy ilyen madár, az csakis "fekete rigó" lehet. Jól mondom? {{haját tépi}} – Pagony ^foxhole 2017. szeptember 3., 15:20 (CEST)

Egyáltalán mit keres a helyesírási útmutató egy biológiai szócikkben? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. szeptember 3., 15:37 (CEST)

Amúgy az OH meg a 12. egyszerűen azt közli, hogy: sárgarigó, fekete rigó. Egész pontosan a 12. a feketéről egyáltalán nem tájékoztat, csak a sárgáról. – Pagony ^foxhole 2017. szeptember 3., 15:52 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Gondolom azt keresi, hogy rendszeresen felmerül ez a kérdés és jobb elejét venni. Egyébként igen, a rigók nemébe tartozó fekete rigó külön írandó, míg a sárgarigó egybe, mert az nem rigó. Viszont a Turdus olivaceus a rigók nemébe tartozik, így az is külön írandó (sőt fokfoldi rigó a becsületes neve). A Turdus nem lapján lévő felsorolás viszont azt mutatja, hogy az elvárt írásmód gyakran nem teljesül. – LA^pankuš 2017. szeptember 3., 15:55 (CEST)

Melaka/Malaka

Van Melaka (település), Melaka (állam) és Malaka-szoros cikkünk. Az utóbbi a Melaka államról kapta a nevét a cikk szerint. – Tulipanos ^vita 2017. szeptember 4., 18:25 (CEST)

A Világatlaszban is így van. Valószínűleg a szoros alakja egy történelmi név magyarban állandósult változata, a z állam és a város neve pedig mai maláj név. - Gaja   2017. szeptember 4., 22:03 (CEST)

Az angol szócikk szerint az egyik változat (Melaka) maláj, a másik (Malaka) indonéz eredetű. Wikizoli ^vita 2017. szeptember 4., 23:05 (CEST)

Hadműveletek

75 olyan szócikk van, amelynek a címében szerepel a hadművelet szó (igaz, ebből néhány filmcím), pontosabban a cím egy hadművelet neve. A többségük így néz ki: név + hadművelet (pl. Hailstone hadművelet). Felsorolom azokat, amelyekben kötőjel vagy idézőjel van. Kérdésem: indokoltak ezek?

• Csillagjegy-hadművelet
• Dinamó-hadművelet
• „Erős szikla” hadművelet
• „Fáklya” hadművelet
• „Igaz ügy” hadművelet

Még van két kötőjeles, amit kihagytam, mert helyénvalónak tartom bennük a kötőjelt (Bagratyion-hadművelet, Mózes-hadművelet: róluk van elnevezve). (És nem tartozik a kérdésemhez: persze meg lehet vizsgálni, vajon a többiekből nem hiányzik esetleg valahol a kötőjel.) Köszönöm, – Vépi ^vita 2017. június 10., 11:59 (CEST)

Az idézőjel modorosság, semmi nem indokolja. A kötőjelet sem indokolja, hogy valakiről el van nevezve valami (ld. Kepler-távcső kontra Kepler űrtávcső). A kötőjelet a tulajdonnévi előtagú (esetleg jelöletlen) szóösszetétel indokolná, tehát ha Mózes hadvezérként szerepel az adott szövegösszefüggésben, és az általa vezetett műveletnek sem a tervezők, sem a hadtörténészek nem adtak más nevet, ezért csak Mózes-hadművelet néven említik (amiben az is nyilván benne van, hogy ez az egy hadművelete volt), akkor jogos a kötőjel. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. június 10., 13:17 (CEST)

Ugyanez igaz a haditervekre és hadseregekre is? Értem ezalatt mondjuk a Fall Gelbet (akárminek is hívjuk magyarul, lusta vagyok utánanézni) és a Vörös hadsereget. Sierrahun ^vita 2017. június 12., 10:08 (CEST)

Egyébként van rá bármiféle forrás, hogy az Operation Constellation magyar fordítása Csillagjegy hadművelet volna? Mert az idézőjel utalhat arra is, hogy „igazából tudjuk, hogy ez egy rossz elnevezés, csak valamiért ez terjedt el, és ezt némi malíciával vesszük tudomásul”. Ilyenkor is lehet az érzelmi viszonyulás jelzésére idézőjelet használni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. június 10., 13:20 (CEST)

Bagratyion- és Mózes-ügyben egyetértek: ott is fölösleges a kötőjel, benéztem. Amúgy létezik malícia (érzelmi viszonyulás) enciklopédiában? – Vépi ^vita 2017. június 10., 13:32 (CEST)

Mindenhol létezik, csak van, ahol tagadjuk. :-) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. június 10., 15:41 (CEST)

Adalék: Vita:Csillagjegy-hadművelet#Lektorálandó. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. június 10., 22:42 (CEST)

Amikor kigyűjtöttem a szócikkeket, nem néztem meg a vitalapjukat. Újabb adalék: Vita:„Igaz ügy” hadművelet. Ennek ismeretében hogyan alakul az idézőjelek sorsa? – Vépi ^vita 2017. június 12., 07:34 (CEST)

Várjuk meg @Gyantusz: és @Adam78: válaszát. Adam78-ra érdemes hallgatni, de nyilván ő is tud részletesebb indoklást adni, mint hogy „megtanácskoztuk”. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. június 12., 07:47 (CEST)

@Szajci: a „Fáklya” hadművelet, @Szilas: a Dinamó-hadművelet, @Sepultura: a Bagratyion-hadművelet, @Syp: a Mózes-hadművelet névadója. Ezek mind átnevezésből származnak, tehát megfontolt döntések lehettek. – Vépi ^vita 2017. június 19., 12:57 (CEST)

Nekem mindegy, meghajlok a szakértők véleménye előtt. Ami a részemről tett átnevezést illeti, elsősorban a Dynamo alak miatt nyúltam bele, a kötőjeles megoldást guglizás révén választottam.Szilas ^vita 2017. június 19., 14:20 (CEST)

A „Fáklya” állítólag a fordítás miatt idézőjeles, de nem igazán tartom logikusnak. A Bagratyionnál a kötőjelet én „erőltettem” (Mea culpa!), de már nem tartom helyesnek. Az idézett szabály szerint akkor kell a kötőjel, ha valamilyen személyhez kötődik, de nem ez a neve. Nehéz elmagyarázni, de ha valamit elnevezünk akkor nem kell kötőjel, ha viszont csak egy tulajdonnévhez kapcsolunk egy köznevet akkor az kötőjeles. Tehát ha Bagratyion vezette volna a hadműveletet és nem lett volna neve, akkor kötőjeles, ha viszont így névadó volt Bagratyion, akkor nem kell a kötőjel. Mivel sok ilyen van szeretett wikipédiánkban, érdemes volna újrabeszélni és jobban megismerni a szabályt, mivel nem csak a hadműveleteknél jelent gondot. Sepultura^P's.box 2017. június 19., 15:00 (CEST)

Talán ezzel magasabb szintre tudom emelni a zűrzavart: https://www.nyest.hu/hirek/mit-kell-tudni-egy-jo-helyesironak – Sepultura^P's.box 2017. június 19., 18:45 (CEST)

Korábban: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív92#Bagratyion-hadművelet. – Vépi ^vita 2017. június 24., 15:59 (CEST)

Én azt hiszem, a legutóbbi linken elérhető megbeszélés nyomán és a korábban linkelt tanácskérés alapján is kirajzolódik (egyébként itt is megerősítve), hogy a különírás lenne a jobb. Mártonfi Attila ezt írja a Barbarossa-terv kötőjeles alakja kapcsán: „Ami egyszer már kötőjeles, tekintsük hagyományos, zárt listás kivételnek; ne tekintsük analógia alapjának.” (Az előzményeket és a kifejtést lásd ott!) Tehát ami kötőjeles, azt különírt formára kéne javítani.

Másfelől ahol a szűk értelemben vett név (pl. Dinamó, Fáklya stb.) egyelemű, ott nincs szükség idézőjelre. Ez csak akkor lehet indokolt, ha máskülönben homályos lenne a névterjedelem, és az értelemtükrözés végett jelölni szeretnénk, mi tartozik össze (ami a magyar helyesírás egyik alapelve). Tulajdonnév + idézőjel kombinálódásának (közvetve kapcsolódó) példái OH.-ból:

• „Péter bácsi”-féle vagy Péter bácsiféle és társai, 125. o. teteje
• „Helyesírási diákszótár”-szócikk vagy Helyesírási diákszótár szócikk és társai, 135. o. teteje
• Segítsünk a Rákbeteg Gyermekeknek Alapítvány vagy „Segítsünk a rákbeteg gyermekeknek!” Alapítvány, 217–218. o.
• „János vitéz”-elemzés (és Ki kicsoda?-lista), illetve másfelől a Halotti beszéd átirat és a helyette szerencsésebbnek ítélt a Halotti beszéd átirata megfogalmazás, 241. o.

Az idézőjel tehát nem az ördögtől való (lásd még az idézett „A szennyező fizet” elv és „A hónap szócikke” műhely), az átirányítással pedig a keresési probléma is áthidalható. A Kászim pasa bástya, Julianus barát szobor stb. (l. még 167–169.) szükséges rossz, nem kiindulópont; a jelöletlenség eléggé szerencsétlen megoldás – az idézőjel pedig inkább csak megszokás kérdése. (Bánk bán kutató – Bánk bán mint kutató?; Mária szárnyas oltár – Mária-szárnyas oltár? Gellért püspök legenda – Gellért püspök egy legenda? stb.) Az OH. is megjegyzi ezekről: „Az ilyen szerkezetek nyelvhasználata és helyesírása egyaránt nehézkes” (171. o., a példák ugyanonnan). Szóval „Igaz ügy” hadművelet és társai maradhatnának; az egyeleműeknél elég a különírás (Dinamó hadművelet stb.). Ádám ✉ 2017. június 30., 01:08 (CEST)

Hm, anno én a hadműveletnevek le nem fordítása mellett kardoskodtam, mert van tengernyi olyan név, amit értelmesen nem lehet lefordítani (azaz hihetetlenül idétlenül/nevetségesen fest magyarra lefordítva; a cikkbevezőkben ki lehet térni nyugodtan a magyarázatokra). Ma sem látom ezt másképp, pedig eltelt pár év azóta. Az idézőjelesítést Ádám MTA-s utánajárása után vettem át, ha fordítjuk, akkor ám legyen így. Bár most még szebb magyarázattal állt elő, ezúton is köszönet érte! :-) A kötőjelesítést ki- és elkerültük, bár a Bagratyion-nál visszaköszönt. Abban a vitában nem vettem részt. De a jelek szerint hibás elhatározás/elhatárolódás eredménye volt. Szóval, én továbbra is az eredetit „erőltetem”, ha írok ilyet, a kötőjelet pedig kerülni kell. --Gyantusz ^vita 2017. szeptember 6., 23:26 (CEST)

Akkor ha jól látom, a kötőjelek felszámolásában és a különírásban megegyeztünk, az idézőjelbe meg beletörődünk. Leveszem a függőt, mert akinek a válaszát vártuk, az már írt. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. szeptember 6., 23:36 (CEST)

Függvények

Szerintem a Digamma-függvény, Gamma-függvény, Poligamma-függvény, Trigamma-függvény, Riemann–Siegel-féle théta-függvény, Riemann-féle zéta-függvény, Riemann-féle kszi függvény, Osztószám-függvény, Osztóösszeg-függvény stb. címekben a függvény szó egybeírandó az összetételi tagjával. A kötőjelezésre legalábbis nem látok magyarázatot. Mi a véleményetek? – Pagony ^foxhole 2017. szeptember 1., 19:05 (CEST)

Az OH gamma címszava alatt elég sok hasonló kötőjeles alak hemzseg. Azt hiszem, az lehet ennek az alapja, hogy ez eredetileg mind γ volt, csak technikai okból elkezdték betűvel kiírni, de a szerkezet mélyén változatlanul a görög betű rejlik. Van, amelyiknél egyformán hozza a gamma- és a γ-alakot. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. szeptember 1., 19:20 (CEST)

Ütközés után: Igen, a szinuszfüggvény, logaritmusfüggvény stb. mintájára. Wikizoli ^vita 2017. szeptember 1., 19:23 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Az utolsó két példa kakukktojás, öt- és hatszótagos összetétel, egy szó, mivel az osztószám/osztóösszeg eleve egy szó volt (jelöletlen birtokviszony). Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. szeptember 1., 19:25 (CEST)

Teljesen jók kötőjelesen (amelyik úgy van írva). misibacsi*^üzenet 2017. szeptember 1., 20:09 (CEST)

Hasznosak ezek az indoklás nélküli kinyilatkoztatások. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. szeptember 1., 20:13 (CEST)

Az osztószámfüggvény és az osztóösszegfüggény esetében Binárissal teljesen egyetértek. Arról viszont egyáltalán nem vagyok meggyőződve, hogy ezek a görög betűs függvények valóban összetett szavak. Nyilván ha nem valami nevezetes függvényről van szó, csak mondjuk az

f(x)=2x-17

képlettel megadott függvényről, akkor nincs szóösszetétel, és külön írva, f függvény alakban hivatkozunk erre az objektumra. Ezen az se változtat, ha f helyett φ-nek nevezzük ugyanezt a függvényt: a

φ(x)=2x-17

képlet még mindig a külön írt φ függvényt vagy fí függvényt definiálja. Talán egy kicsit más a helyzet a gammafüggvény esetében, itt ugyanis jelentésmódosulás történik: a gammafüggvény/gamma-függvény/Γ-függvény szóösszetétel egy jól meghatározott függvényt jelent, a gamma függvény meg valami tetszőleges függvényt, amit történetesen a görög abc harmadik betűjével jelölünk. Viszont a Riemann–Siegel-féle théta függvény és a Riemann-féle kszi függvény esetében én nem látom ezt a jelentésmódosulást: pont ezért kell a nevet kiegészítenünk a Riemann–Siegel-féle illetve Riemann-féle jelzőkkel. Ezeket tehát külön írnám. De hát mittudomén. – Malatinszky ^vita 2017. szeptember 1., 20:26 (CEST)

Ez egy használható érvelés. Válasszuk tehát három részre. Az osztófüggvényekről megegyeztünk, egybeírandók. A gamma-függvény a fenti magyarázat alapján és az OH-ban is olvasható gamma-bomlás, gamma-sugárzás. gamma-csillagászat, gamma-globulin analógiájára kötőjeles. A digammánál ugyanez a magyarázat érvényes és ugyanez az analógia is, mivel a digamma egy preklasszikus görög betű. Habár mai nyelvérzékünk inkább érzi 'két gamma' jelentését, mert ez az óbetű nem közismert. Valószínű, hogy a függvény névadója szándékos szójátékot követett el. Éppen azért a trigamma-függvény és a poligamma-függvény esetén érdemes meghagyni a kötőjeles alakot analógiás alapon, mert ezek nyilvánvalóan egy elnevezéssorozatot alkotnak. A többinél egyelőre hajlok Malatinszky véleményének elfogadására, tehát menjenek külön. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. szeptember 2., 08:37 (CEST)

A szinuszfüggvény és logaritmusfüggvény mintája itt nem használható. Létezik valós szám szinusza és logaritmusa (értelemszerűen az értelmezési tartomány jelölésével, de ez nyelvtani szempontból mellékes), és ha sok szám szinuszára vagy logaritmusára együtt vagyunk kíváncsiak, akkor ezekből alkothatunk függvényt. Tehát itt egy már meglévő fogalom az előtag, ezért összetett szóról van szó. Az analógia akkor lenne jogos, ha értelmeznénk a valós (komplex) számok gammája, thétája stb. fogalmakat, és ezekből képeznénk függvényt, de itt nem ez történik, csak egy kész függvénynek adtunk egy nevet, mint Ádám az állatoknak. Magánvéleményem szerint egyébként be kéne tiltani, hogy bármit is kszível vagy zétával jelöljenek, mert ezeket ember le nem tudja írni normálisan és meg nem tudja különböztetni egymástól, ha nem görögnek született. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. szeptember 2., 08:43 (CEST)

Ennek alapján: A betűszókhoz és a tulajdonnévi szóösszevonásokhoz a köznévi összetételi utótagot kötőjellel kapcsoljuk, például: EU-csatlakozás, KSH-kimutatás, UNESCO-jogszabály; tb-járulék, tv-műsor. [Vö. 289.] (AKH12-110) valószínűleg igazad van. Ha itt egybetűs "betűszóról" van szó. Wikizoli ^vita 2017. szeptember 2., 09:04 (CEST)

Akkor annyit legalább leszögezhetünk, hogy az OH igen rosszul teszi, amikor mindössze a gamma alatt ad tájékoztatást, ami korántsem tipikus? Mert ezek szerint matematikai képzettség szükséges ezek eldöntéséhez. Az én paraszti eszem egyébként első blikkre azt súgná, hogy a 10-féle, tízféle mintájára a kiírt gamma, kszí stb. ugyanúgy annak a legalapvetőbb helyesírási szabálynak engedelmeskedik, miszerint az egyszerű, betűkkel leírt összetételt egybeírjuk. Különben már rég lemondtam a biológiai-kémiai-matematikai-fizikai helyesírás megértéséről, úgyhogy eztán nem is fogom bolygatni. – Pagony ^foxhole 2017. szeptember 2., 11:10 (CEST)

@Pagony: Azt írod, hogy „ezek szerint matematikai képzettség szükséges ezek eldöntéséhez”. Vegyük észre: nem ez az egyetlen eset, ahol egy-egy dolognak érteni kell a jelentését ahhoz, hogy helyesen le tudjuk írni. Irodalmi illetve történelmi képzettség kell ahhoz, hogy a Buddenbrook ház/Árpád-ház párost helyesen le tudjuk írni. Történelmi képzettség kell ahhoz, hogy tudjuk, Gömbös Gyula nevében nagy kezdőbetűs a Gyula, Zombor gyula nevében meg kicsi. Elektronikai képzettség kell ahhoz, hogy tudjuk, a Thomson-hidat kötőjellel kell írni, szemben az Árpád híddal amit meg nem. – Malatinszky ^vita 2017. szeptember 5., 00:42 (CEST)

@Malatinszky: Szerintem nem pontos az analógia: ezeket vagy a helyesírási szótárakból, vagy egy sima google-kereséssel ki lehet deríteni. Mint föntebb látszik, a gammákkal, kszíkkel nem ez a helyzet, hiszen még a tárgyakhoz értőket is el tudják bizonytalanítani. – Pagony ^foxhole 2017. szeptember 5., 10:41 (CEST)

Tegyük hozzá, hogy az AkH. gamma címszava sem hivatkozik szabálypontra. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. szeptember 2., 11:12 (CEST)

Ezt most nem értem. Szóval a Gamma függvényt azért kéne egybeírni, mert annyira alapvető, hogy nem nevezték el senki híres emberről, még Gaußról sem? Ebben én nem látom a logikát, de Pagonnyal vagyok, hogy már rég lemondtam a matematikai helyesírás megértéséről. (Egyébként lehet, hogy senki sem érti, mert a TAOCP 1. kötet magyar fordításában szerepel egybe, külön, és kötőjellel is, mindenhol csupa kisbetűvel.) – b_jonas 2017. szeptember 2., 23:25 (CEST)

A gondolat az, hogy a Γ-függvény szóösszetétel, a (Riemann–Siegel-féle) θ függvény pedig nem. De elismerem, hogy az érvelésem gyenge lábakon áll. Malatinszky ^vita 2017. szeptember 4., 23:35 (CEST)

Azon gondolkozom, hogy lehetséges-e, hogy a Gamma függvényt a Gamma eloszlásról nevezték el, és a miatt választották a Γ szimbólumot is rá, míg a legtöbb egyéb függvény nevében a betű nem hasonlóan származik. Nem tudom, hogy ez így van-e, felőlem épp úgy lehetséges, hogy a Gamma eloszlást nevezték el a Gamma függvényről. Ha így lenne, az jelentene különbséget a Gamma függvény és a Lambert W függvény helyesírása között? – b_jonas 2017. szeptember 7., 02:29 (CEST)

Update: Nem. Utánakérdeztem, okos emberek megválaszolták, a Gamma függvényt nem a Gamma eloszlásról nevezték el. – b_jonas 2017. szeptember 7., 20:31 (CEST)