Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív183

---

« előző

178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188

következő »

Pittsburgh ragozása

Nem világos, hogy hogyan kell az AkH.¹² 217. pontot alkalmazni ebben az esetben. Melyik a helyes: Pittsburghben (tekintve, hogy a szóvégi /g/ hangot a 'gh' betűcsoport jelöli, amely nem „betűknek bonyolult, írásrendszerünkben szokatlan együttese”, hiszen viszonylag gyakoriak például az Ágh, Végh írásmódú nevek), vagy pedig Pittsburgh-ben (tekintve, hogy a szóvégi /g/ hangot a 'g' betű jelöli, az ezt követő 'h' betű pedig „hangérték nélküli (ún. néma) betű”? --Malatinszky ^vita 2021. február 8., 15:21 (CET)

Szerepel a Magyar helyesírási szótárban (2017): pittsburghi. Pagony ^foxhole 2021. február 8., 16:59 (CET)

Köszönöm. Malatinszky ^vita 2021. február 8., 17:40 (CET)

Edinburgh ragozása

Az imént ellenőriztem a Magyar helyesírási szótárban (2017) a pittsburghi helyesírását (így jó, egybe). Viszont mivel ez az akadémiai szótár jóval újabb az OH-nál, felhívnám a figyelmet, hogy megváltoztatta az OH mesterkélt különbségtevését Edinburgh esetében, miszerint: ha edinborónak ejtjük, akkor Edinburghban, edinburghi, ha meg edinbörnek, akkor Edinburgh-ben, edinburgh-i. Szóval ennek a különbségtevésnek vége, a Magyar helyesírási szótár kerek perec annyit mond: Edinburghban, edinburghi.

Lehet nekiállni javítani mindenhol, de lehetőleg ne bottal, mert pl. az Edinburgh-i Egyetem szócikk mindjárt a bevezetőben keveri még az OH formáit is, azt mondja, Edinburgh-ban van. Márpedig ez az alak még az OH-nak sem felelt meg, így feltehető, hogy más kavarok is vannak.

– Pagony ^foxhole 2021. február 8., 17:13 (CET)

Én például, úgy látom, arra se vagyok képes, hogy kigyűjtsem az "edinburgh-" alakot. Keverve jön minden. Más biztosan jobban ért hozzá. – Pagony ^foxhole 2021. február 8., 17:52 (CET)

Edinbruh, vagy Edin-bur-ruh, vagy Embruh, mondja a native english. Azt nemtom mi következik belőle.Sierrahun ^vita 2021. február 8., 18:02 (CET)

Skót város, magyar enciklopédia -- szerintem semmi. -- Malatinszky ^vita 2021. február 8., 18:09 (CET)

Durva közelítéssel: insource:edinburgh insource:/[Ee]dinburgh(\]\])?-/. Ez kidob olyat is, amit nem kéne (pl. www.edinburgh-royalmile.com; ún. hamis pozitív), és biztosan van olyan, amit nem dob ki, pedig kéne (hamis negatív), de remélhetőleg a találatok többsége valóban a kérdésedre válaszol, és hamis negatívból sincs sok. – Tacsipacsi ^vita 2021. február 8., 21:58 (CET)

Á, nagyszerű, köszönöm! Pagony ^foxhole 2021. február 9., 00:06 (CET)

Bocs, de hogy is van ez a "ha edinborónak ejtjük, akkor Edinburghban" dolog? Ha edinborónak ejtjük a város nevét, akkor, ugye, az történik, hogy a szó végi /ó/ hangot a 'gh' betűcsoporttal írjuk át. Ez nem „betűknek bonyolult, írásrendszerünkben szokatlan együttese”? --Malatinszky ^vita 2021. február 8., 18:25 (CET)

Van gubanc, itt írja vélhetőleg @Adam78: A Magyar helyesírási szótár és az Osiris-féle Helyesírás eltéréseinek listája#Mindkét szótárban hibás. Azért jó lenne véleményt kérni az akadémiától. Pagony ^foxhole 2021. február 8., 18:32 (CET)

Azt tudom elképzelni, hogy az MHSz szerzői szerint a városnevet úgy ejtjük, hogy /edimburg/, a g átírására a 'gh' nem szokatlan, ezért nem kell kötőjel, a -burgh u-ja pedig indokolja a mély hangrendű toldalékot. Furcsa, de hát ha ez a hivatalos helyesírás... -- Malatinszky ^vita 2021. február 8., 20:11 (CET)

@Pagony: Igen, szerintem is véleményt kéne kérni tőlük. Talán az MHSz. szerzői úgy gondolták, a -burg(h) végűeket jobb lenne rögzült magyaros kiejtéssel, következetesen ugyanúgy kezelni (vö. Augsburg, Brandenburg, Coburg, Duisburg, Freiburg, Hamburg, Jekatyerinburg, Johannesburg, Luxembourg és Luxemburg, Magdeburg, Regensburg, Salzburg, Strasbourg, Würzburg stb.). Erre a burg ejtésváltozatra utalhat az is, hogy mély hangrendű ragot adnak meg utána: Edinburghban. De az is lehet, hogy Pittsburgh esetét vették alapul, ami tényleg -börg ejtéssel közelíthető (bár ahhoz is magas hangrendű rag kéne). Rumci egy 2003-as hozzászólásában többek közt Grétsy László–Kovalovszky Miklós 1980-as Nyelvművelő kézikönyvéből idéz, miszerint „magyar szövegben [edinbör] vagy inkább [edinburg] alakban ejtjük”. Itt lehet a kutya elásva. Az idő alighanem eljárt efölött: szerintem elterjedt már az angolos(abb) alak. Én arra hajlanék, hogy térjünk el itt az MHSz.-től, tehát hagyjuk meg a kötőjelet és a mély hangrendű toldalékokat a [boró] ejtésnek megfelelően, főleg ha a tanácsadó szolgálatnál is elismerik, hogy kellően elterjedt és elfogadható ez az ejtésmód. Az OH.-ban egyébként a gh szerepel abban a listában, hogy „Vannak azonban olyan többjegyű idegen betűk, amelyekhez a toldalék közvetlenül kapcsolódik” (ae, ee, gh, ii, oo, ou, sch, sh, th), és a példák Edinburghban, Van Goghgal, pittsburghi. Ádám ✉ 2021. február 8., 20:42 (CET)

Köszönöm, Ádám, írtam nekik. Pagony ^foxhole 2021. február 8., 21:20 (CET)

@Adam78, Sierrahun, Tacsipacsi, Malatinszky: Meg is jött a példásan gyors válasz.

Tisztelt Szerkesztő Úr!

Én is utánanéztem a dolognak, és ugyanarra jutottam, mint Ön, amikor az idézett helyen ezt írja:

"@Pagony: (...) Talán az MHSz. szerzői úgy gondolták, a -burg(h) végűeket jobb lenne rögzült magyaros kiejtéssel, következetesen ugyanúgy kezelni (vö. Augsburg, Brandenburg, Coburg, Duisburg, Freiburg, Hamburg, Jekatyerinburg, Johannesburg, Luxembourg és Luxemburg, Magdeburg, Regensburg, Salzburg, Strasbourg, Würzburg stb.). Erre a burg ejtésváltozatra utalhat az is, hogy mély hangrendű ragot adnak meg utána: Edinburghban. De az is lehet, hogy Pittsburgh esetét vették alapul, ami tényleg -börg ejtéssel közelíthető (bár ahhoz is magas hangrendű rag kéne). Rumci egy 2003-as hozzászólásában többek közt Grétsy László–Kovalovszky Miklós 1980-as Nyelvművelő kézikönyvéből idéz, miszerint „magyar szövegben [edinbör] vagy inkább [edinburg] alakban ejtjük”. Itt lehet a kutya elásva. Az idő alighanem eljárt efölött: szerintem elterjedt már az angolos(abb) alak. Én arra hajlanék, hogy térjünk el itt az MHSz.-től, tehát hagyjuk meg a kötőjelet és a mély hangrendű toldalékokat a [boró] ejtésnek megfelelően, főleg ha a tanácsadó szolgálatnál is elismerik, hogy kellően elterjedt és elfogadható ez az ejtésmód. Az OH.-ban egyébként a gh szerepel abban a listában, hogy „Vannak azonban olyan többjegyű idegen betűk, amelyekhez a toldalék közvetlenül kapcsolódik” (ae, ee, gh, ii, oo, ou, sch, sh, th), és a példák Edinburghban, Van Goghgal, pittsburghi. Ádám ✉ 2021. február 8., 20:42 (CET)

Sajnos nincsen felmérésünk arra vonatkozóan, hogyan ejtik ma magyar szövegkörnyezetben a város nevét, de a magam részéről én is a "valódi" angol kiejtést venném alapul a szó toldalékolásakor.

Üdvözlettel

Kardos Tamás tud. kutató

Nyelvtudományi Intézet

nyelvi tanácsadó szolgálat

Természetesen nem én írtam az idézett részt, hanem Ádám, tehát Ádám javaslatát támogatja Kardos Tamás tud. kutató, vagyis azt, hogy kötőjel és mély hangrendű toldalék. Edinburgh-ban, edinburgh-i, Edinburgh-val stb.

– Pagony ^foxhole 2021. február 9., 14:30 (CET)

Köszi, hogy ezt elintézted, @Pagony Szerkesztő Úr Akkor most mi a teendő? Lesz valami röpszavazás? Rögzítjük a helyesnek elfogadott írásmódot valahol? --Malatinszky ^vita 2021. február 9., 14:55 (CET)

Szerintem be kéne tenni egy lábjegyzetet az MHSz. és az OH eltéréseit listázó oldal vonatkozó helyéhez, linkelve ezt a megbeszélést és választ, azután át kéne nézni az előfordulásokat. @Adam78:? Pagony ^foxhole 2021. február 9., 15:18 (CET)

@Adam78: Mi a véleményed? – Pagony ^foxhole 2021. február 11., 18:26 (CET)

@Pagony: Nekem úgy tűnik, hogy ez már pusztán adminisztratív kérdés. Nyilván úgy célszerű a jövőre nézve, ahogyan írod. Nem igazán tudom, hogy mit reagáljak erre, túl azon, hogy egyetértek – miért ne értenék egyet. Ádám ✉ 2021. február 11., 18:30 (CET)

Ismét egy díj és a helyesírás

Sziasztok! 2020-ban első alkalommal kiosztásra került a Pannon Tükör Díj... így helyes? A Pannon Írók Társasága alapította a Pannon Tükör lap 25. évfordulója alkalmából... Segítsetek a megfelelő szabály (Wikipédia:Helyesírás/Tulajdonnevek helyesírása) megtalálásában. Fauvirt ^vita 2021. február 20., 00:46 (CET)

Mivel a Pannon Tükör tulajdonnév (folyóiratcím), a 2. kategória: Pannon Tükör-díj. – Vépi ^vita 2021. február 20., 06:41 (CET)

Köszönöm, én is így gondolom. Írok nekik. Fauvirt ^vita 2021. február 20., 10:03 (CET)

Baloldali vagy bal oldali

Létrehoztam egy cikket: baloldali és jobboldali ösvény, amely ezoterikus és mágikus irányzatokról szól. Utána jött Pagony, hogy: Ezt át kell nevezni. A baloldali és jobboldali kizárólag politikai értelemben egybeírandó, minden egyéb esetben bal oldali és jobb oldali. Nos, ha politikai irányzatként egybeírandó, akkor szerintem ugyanígy egybe kell írni vallási/ezoterikus irányzatoknál is. Megkérdeztem az e-nyelvet, de pontos választ ők sem adtak. Itt a válaszuk:

A különírt forma a bal oldalon lévő ösvényt jelenti, míg az egybeírtat a politikában használjuk, és a parlamenti patkóban való hagyományos elhelyezkedésre vezethető vissza. Az ezoterikus használatot nem ismerem, ezért erre nem tudok megbízható választ adni – a jelentés, illetve az esetleges egybeforrtság alapján lehet eldönteni, hogy hordoz-e többlet- vagy más jelentést a különírthoz képest, illetve a terület \"hagyománya\" esetleg már bevetté tette az egybeírást.

Nektek mi a véleményetek? – M. V. ✉ 2021. február 28., 18:33 (CET)

en:Left-hand path and right-hand path. Ebben ugyan nincs semmiféle egybeforrtság vagy többlet. Bal felőli, jobb felőli. – Pagony ^foxhole 2021. február 28., 18:44 (CET)

Habár nem tudom semmivel alátámasztani a véleményem, de ebben az esetben szerintem is külön kell írni. Kemenymate ^vita 2021. február 28., 19:23 (CET)

Ne úgy fogjuk fel, hogy bal felőli, meg jobb felőli út... Ezek azért vannak így jelölve, hogy élesen megkülönböztessék a két ösvényt, nem pedig arra céloznak, hogy az ember bal vagy jobb oldalán fut-e. Megnéztem több, témában író könyvet, de egybeírják. Akár arról írnak hogy balkezes vagy baloldali ösvény, akár arról hogy balkezes iskola, stb. Inkább nem is véleményeket várok, hanem olyanok válaszát, akik kicsit képben vannak az ezoterika és vallás világában. – M. V. ✉ 2021. február 28., 19:56 (CET)

Analóg erre: "széles út", "keskeny út". misibacsi*^üzenet 2021. február 28., 20:05 (CET)

Ogodej, te a tantrában vagy a hinduizmusban hogy írnád a baloldali ösvényt? Az Akadémiai Lexikonban (Világvallások A-Z) esetleg benne van vmi hasonló? – M. V. ✉ 2021. február 28., 20:08 (CET)

A Világvallások A-Z-ben nincs bal vagy jobb oldali ösvény címszó, ösvény címszó sincs. Van viszont balkezes és jobbkezes tantrizmus. Hkoala 2021. február 28., 21:09 (CET)

Az AkH 95. pontja szerint: "Ha két szó kapcsolatának jelentése több vagy más, mint a tagok jelentésének együttese, akkor ezt az alkotóelemek egybeírásával érzékeltetjük. Például a szárazföld nem azt jelenti, hogy ’nem nedves föld’, hanem hogy ’a Föld felszínének tengerrel, vízzel nem borított része, ...". Én eddig csak a politikai baloldal, jobboldal esetében találkoztam jelentésváltozással. Érdemes megnézni más nyelveken is, pl. angolul left-hand way (balkéz út), ami a különírást sugalmazza. Politikai értelemben left-wing szerepel. Más nyelveken is szerepel a kéz szó, tehát nem tűnik úgy, hogy jelentésváltozás lenne. Wikizoli ^vita 2021. február 28., 20:58 (CET)

Ebben az esetben nem a „bal oldali” és a „jobb oldali” szókapcsolatoknak van eltérő jelentése, mint a két egymás mellé leírt szónak, hanem a „bal oldali ösvény” és a „jobb oldali ösvény” jelenti az egyik vagy a másik irányzat képi megjelenítését. Az tehát biztosan nem helyes, ha ebből a szókapcsolatból a két első szót írjuk egybe, a harmadikat meg külön, mert azzal pont azt fejezzük ki, hogy az egyik a „szoci”, a másik meg a „nemszoci” út, amihez meg ennek pont semmi köze. A balkezes és a jobbkezes itt nem segít, mert azokat alapból egybe kell írni. – PZoli ^vita 2021. február 28., 23:07 (CET)

Tökéletesen mindegy, hogy transzcendens felhangot szeretnénk-e adni a két kifejezésnek, mert az egybeírt formát a politika és politikatörténet lefoglalta. Amit esetleg egybeírunk, azt a hagyomány forrasztotta össze, többnyire azért, mert ezzel jelentésváltozást érzékeltet, Jóisten, Szentjobb, balsors. De már a nyolcas út nem forrt össze, hiába buddhista alapfogalom. Úgy gondolom, ez nem vallási kérdés, hanem nyelvhasználati. – Garamond ^vita 2021. február 28., 23:57 (CET)

Ámen. Nekem aztán nyóc. Akkor itt a cikkben külön írjuk. Kösz mindenkinek a gyűlési részvételt. – M. V. ✉ 2021. március 1., 06:46 (CET)

Virág Judit Galéria és Aukciós ház

MegoldvaPalotabarát ^vita 2021. március 2., 20:08 (CET)

Sziasztok, szerintetek melyik a követendő írásmód?

• Virág Judit Galéria és Aukciós ház
• Virág Judit Galéria és Aukciós Ház
• Virág Judit Galéria és Aukciósház

Mindháromra találtam példát, a sajt honlapjukon sem egységes az írásmód. Az intézmény mögött álló cégnek más a neve (Mű-Terem Galéria Kft.), az nem segít. Palotabarát ^vita 2021. február 23., 11:44 (CET)

A harmadik. Így legalább helyesírásilag rendben van, ha már nekik úgyis mindegy. – Vépi ^vita 2021. február 23., 12:04 (CET)

Vépi+1 Fauvirt ^vita 2021. február 23., 12:06 (CET)

@Vépi, Fauvirt: köszönöm mindkettőtöknek, az lett a címe: Virág Judit Galéria és Aukciósház. Palotabarát ^vita 2021. március 2., 20:08 (CET)

Át kellene nevezni, de mire?

MegoldvaÁtnevezés +beszéltek szerint +történt. Akela ^vita 2021. március 9., 17:38 (CET)

Buquoy Károly esetében szerintem semmi nem indokolja a magyaros névhasználatot, nem annyira ismert, hogy így honosodott volna. Át kellene nevezni a cikket, de mire? Spanyol Németalföldön született, de szülőhelye (Arras és birtoka (Bucquoy) ma egyaránt Franciaországban van. Megnéztem az interwikiket, szóba jöhet a

• francia: fr:Charles-Bonaventure de Longueval, comte de Bucquoy
• esetleg holland: nl:Karel Bonaventura van Longueval
• esetleg spanyol: es:Carlos Buenaventura de Longueval
• esetleg német: de:Charles Bonaventure de Longueval (nem Karl annak ellenére, hogy a harmincéves háborúban a Német-római Birodalom hadvezére volt). Melyik legyen? – Hkoala 2021. március 2., 18:02 (CET)

@Taz: Elnézést, csak most látom, hogy viszonylag új cikk, és te hoztad létre; mi a véleményed? – Hkoala 2021. március 2., 18:03 (CET)

Kösz az értesítést, nekem mindegy hogy hogyan használjuk, ahogy lesz úgy fogom a továbbiakban. Annyit tennék hozzá, hogy egyes korábbi források, igaz nem olyan sok, magyaros formában említik, igaz ez az adott korban szokvány volt. Egyetlen érv lehetne mellette, az pedig az hogy nem csak h nálunk szolgált, de Érsekújvárnál is hunyt el. Ettől még persze ez nem teszi kötelezővé a magyar névhasználatot. Az hogy magyarnak vallotta volna magát valószínűtlen, nemességének honosításáról sincs tudtommal adat. Szerintem talán a francia, esetleg a német forma lehetne elfogadható, ha csak nincs ellenük más érv, de lehetőleg röviden. Taz ^vita 2021. március 2., 18:52 (CET)

@Akela: Tudnál esetleg segíteni? – Hkoala 2021. március 2., 19:38 (CET)

Szerintem ez az úriember leginkább francia, Arras-ból (=Atrecht)való, francia felmenőkkel. Én meghagynám a francia nevét kicsit rövidítve, Charles-Bonaventure de Longueval, Bucquoy grófja. Meg lehet fejelni a Bucquoy-val is: Charles-Bonaventure de Longueval de Bucquoy. Nem vagyok híve a túlzott magyarításnak. Sok vita volt erről, de egy francia gróf nevét, akit még a németek is a francia nevén hívnak, ne magyarosítsuk. Akela ^vita 2021. március 2., 19:56 (CET)

A fentiek alapján átneveztem. – Hkoala 2021. március 9., 13:29 (CET)

Kínai név

Sziasztok, egy kínai úr nevét kérdezem, hogy írjuk: Csi Ta-jü (Q104611481), 齐大愚, Qi Dayu. Próbálkoztam a konverterrel, nekem ez jött ki, de nem hiszek benne: Qí Dà-yú Palotabarát ^vita 2021. március 8., 23:55 (CET)

Nekem Csi Ta-jü jött ki a konverterrel. – Dodi123 ^vita 2021. március 9., 00:16 (CET)

Dodi123 kösz. Én a Wikipédia:Kínai nevek átírása alján található linkek használatával előbb kínaiból pinjinbe, majd pinjinből magyarba konvertáltam, úgy jött ki ez a szörnyszülött. Palotabarát ^vita 2021. március 9., 10:09 (CET)

@Palotabarát az átíró nem tudja kezelni a diakritikus jeleket, Qi Da-yu formában kell beleírni. :) Xia ^Üzenő 2021. március 9., 10:13 (CET)

ez nem szörnyszülött, a Qí Dà-yú -ben a diakritikus jelek a kiejtést segítik, a kínai szavak tónusosak, vagyis minden szótagot többféle tónussal (mandarinban 4-féle) lehet ejteni, a diakritikus jelek a tónusokat jelölik: a Qí emelkedő tónusú, a Dà eső tónusú stb. A legtöbb írásjegyből pinjinbe konvertáló a tónusos pinjint fogja kiadni, a magyaros konverterhez be kell gépelni a betűket tónus nélkül. Xia ^Üzenő 2021. március 9., 10:19 (CET)

szerk. ütk. után

@Xia: Köszi. Akkor például létezik, hogy a 陈国焱; Chen Guozhen magyarul Csen Kuo-csen? Palotabarát ^vita 2021. március 9., 10:21 (CET)

Igen, pontosan. Xia ^Üzenő 2021. március 9., 10:22 (CET)

@Xia: Kösz. Hát, ha ilyen egyszerű, akkor menni fog nekem is Palotabarát ^vita 2021. március 9., 10:28 (CET)

@Palotabarát érdemes még elolvasni a Wikipédia:Kínai nevek átírása#A személynevek helyesírásáról fejezetet is. Xia ^Üzenő 2021. március 9., 11:32 (CET)

Több kerületet érintő közterületek egyértelműsítő neve

• Dózsa György út (vitalap | | hivatk | | | | | | | )
• Dózsa György út (egyértelműsítő lap) (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Sziasztok! A következő a kérdésem: ha egyérelműsíteni kell egy budapesti közterület ami több kerületet érint pl. Dózsa György út akkor azt mire nevezzük át? Eddig ilyen ötletek voltak Dózsa György út (Budapest 6-7-8-13-14), Dózsa György út (Budapest, Pest), Dózsa György út (Pest)[1]. Lehetne a kötőjeles változat általános? pl. a Lehel utca (Budapest 6-13) is 'kellene' - - Globetrotter19 ^vita 2021. március 12., 12:27 (CET)

Az egyértelműsítő szabályok szerint a legfelsőbb entitástól haladunk lefelé. Tehát ha mondjuk Dózsa György út lenne Csehországban is 1 meg Magyarországon is 1, akkor csak Dózsa György út (Csehország) lenne. Ha több kerületet érint, szerintem az nem megoldás, hogy felsoroljuk az összes kerületet, iszonyú furán néz ki. Én a nagyobb entitásnál maradnék (Pest, Erzsébetváros, Budafok-Tétény stb). Xia ^Üzenő 2021. március 12., 12:33 (CET)

A Dózsa György út esetében két másik említés van az egyért lapon. Ezekre semmilyen hivatkozás sincs. Egyáltalán szükséges ebben a pillanatban ez az egyért lap? – Csurla ^vita 2021. március 12., 12:54 (CET)

Sajnos a Dózsa György út és a Lehel utca pont olyan, amelyekből Pesten több is van (Dózsa: XVIII., Lehel: XV., XVIII., XIX. XX.) ha pedig a történelmi utcaneveket is figyelembe vesszük (pl. egy régi képeslap készülhetett valamelyik már megváltozott nevű Dózsa György úton/Lehel utcában), akkor még kerületen belül is találunk több azonos nevű utcanevet. Én sem javaslom a több kerület feltüntetését, aki nem ismeri a budapesti viszonyokat, talán nem is értené mi az a számsor. (Azt is szögezzük le, hogy a magyar Wikipédián nem is támogatnám a kerületek arab számjeggyel való jelzését, de a kérdés a Commonsra vonatkozott.) A "nagy", több kerületet is érintő Dózsa György út/Lehel utca egyértelműsítésére én is a (Pest) jelzést javaslom, a többi esetében a kerület sorszámát, mivel azok szerencsére kerületen belül maradtak. Bízzunk abban, hogy nem kerül elő olyan utcanév, amiből több is van és több kerületet is érint a Duna ugyanazon partja mentén. Palotabarát ^vita 2021. március 12., 13:05 (CET)

Köszönöm a válaszokat. Akkor ha nincs más vélemény Category:Dózsa György út (Pest) és Category:Lehel utca (Pest) lesz. Ha esetleg lesz olyan utcanév, amiből több is van és több kerületet is érint a Duna ugyanazon partja mentén akkor újratárgyaljuk. - - Globetrotter19 ^vita 2021. március 12., 19:03 (CET)

Már csak egy másik említés van a lapon (Szentendre), mert levettem azt, ami sose volt Dózsa György út. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2021. március 13., 08:48 (CET)

Bulgária barlangjai

A Bulgária barlangjai kategóriában több olyan cikk jelent meg, ahol a címben zárójelben nem egyértelműsítés, hanem a bolgár név vagy valamilyen alternatív név szerepel, például Szaeva dupka (Szaeva-lyuk) vagy Utrobata-barlang (Anyaméh). Át kellene nevezni őket, de nem tudom, hogy mi a szokás, maradjon "dupka" vagy legyen a magyar megnevezés? Úgy látom, hogy a cikkeket Szerkesztő:Lemeztektonika hozta létre, jó lenne, ha ő is elmondaná a véleményét. – Hkoala 2021. március 14., 18:51 (CET)

Minden földrajzi név köznévi részét magyarul írjuk: tó, folyó, hegy stb. Nem látok semmi okot az eltérésre. A tulajdonnévi részen már érdemesebb gondolkodni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2021. március 14., 21:46 (CET)

Mirabell-kastély

MegoldvaLeírtak szerint. Akela ^vita 2021. március 24., 20:11 (CET)

Megfosztanám a kötőjeltől, mivel mint nevet kapta a Mirabell-t. Ellenvéleményt a szócikk vitalapjára várok. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2021. március 21., 19:05 (CET)

Hogy simábban oda lehessen találni: Mirabell-kastély. Pagony ^foxhole 2021. március 21., 19:08 (CET)

Csillagok háborúja mindenség

Sziasztok! A Kategória:Csillagok háborúja alatt rengeteg olyan kategória van, aminek a helyesírása szerintem nem megfelelő. "Csillagok háborúja irodalmi művek", pl. meg "Csillagok háborúja népek". Rendbe kellene ezeket tenni helyesírásilag. Xia ^Üzenő 2021. március 24., 19:24 (CET)

Medjool átírása

Sziasztok! Át kellene írni az arab neveket a szócikkben: Medjool, de gyanítom, hogy a hébert is át kéne nézni benne. Nem tűnik márkanévnek, inkább fajtanév, vagyis kisbetűsnek kéne lennie a cikkben, csak tudnom kéne, hogy kell átírni. "Medjool, Medjoul, Mejool vagy Majhool/Majdool (arabul: مجهول, jelentése: ismeretlen)", mondja a szócikk. @Mathae: ha esetleg ráérsz Köszönet! Xia ^Üzenő 2020. október 26., 22:37 (CET)

madzshúlnak írnám addig is, amíg Mathae rá nem ér. Alensha 2021. március 28., 18:38 (CEST)

Alenshának teljesen igaza van, madzshúl. (Szigorúan feltünetve a nemzetközi változatokat is, nehogy szó érje a ház elejét.) A cikkben szerepel továbbá az Arava arab változata, ami Araba lenne, h nélkül. A cikkben szerepel továbbá a "Tamr" és "Tamar". Ez simán datolyát jelent arabul (héberül nem tudok, de sanszos, hogy ilyesmi), úgyhogy lefordítanám... --Mathae Fórum 2021. március 29., 10:56 (CEST)

Köszi mindkettőtöknek! Xia ^Üzenő 2021. március 29., 11:45 (CEST)

Bolgár egyházi nevek

Sziasztok! Van két ilyen nevem: Климент Охридски (Kliment Ohridszki), és Константин Преславски (Konsztantin Preszlavszki), ahol a "vezetéknév" valójában melléknév: ohridi és preszlavi a jelentése. Az enwiki ennek megfelelően Clement of Ohrid és Constantine of Preslav néven hozza őket. Én ohridi Kliment és preszlavi Konsztantin néven hivatkoznék rájuk szívem szerint, de a forrásom (Juhász Péter – Sipos István. A bolgár irodalom története, 1966) Konsztantin Preszlavszki és Kliment Ohridszki alakokat hozza. Tekinthetjük ezt meghonosodott formának, vagy mehet az én elképzelésem, szerintetek? Xia ^Üzenő 2021. március 25., 17:09 (CET)

Az Óegyházi szláv nyelv cikkünkben: Kliment Ohridszki; a Szent Cirill cikkünkben: Szent Kliment Ohridszki; a Szent Naum cikkünkben: Ohridi Szent Kelemen, Ohridi Kelemen. Tudom, ezzel nem segítettem, de nincsenek érveim egyik mellett sem. Amiben ezek egyeznek: az "Ohridi"-t mindegyik nagy kezdőbetűvel írja. Szerintem helyesen, mert a helységnév itt már személynévként szerepel. – Vadaro ^vita 2021. március 25., 18:13 (CET)

De ha még tovább keresgélünk, akkor pláne Ohridai Szent Kelemen és Preszlávi Konstantin püspök. Ezért én nem szívesen fogadnám el meghonosodottnak a szlávos formát. – Garamond ^vita 2021. március 25., 20:30 (CET)

+1. – Winston ^vita 2021. március 26., 08:24 (CET)

itt sem konzisztens mindig... Kategória:Ortodox egyházi személyek Xia ^Üzenő 2021. március 26., 18:23 (CET)

Kétségtelen. De szerintem a gondolatmeneted jó. Akkor inkább viseljük el, hogy több helyen is úgy szerepelnek majd a huWikin, ahogy nem érezzük igazán helyesnek. (Vagy ha ennél lendületesebbek vagyunk, akkor harmonizáljuk őket.) Alighanem azért lesz nehéz igazítani a dolgon, mert a források eltérő időpontban keletkeztek, eltérő hagyományokra támaszkodnak és eltérő személyes ízlést követnek. Ezért eltérő módon hozzák a neveket. Akkor pedig nyilván a forrásokat használó szerkesztők is erre támaszkodnak, tehát behozzák a többféleséget az enciklopédiánkba. – Garamond ^vita 2021. március 26., 21:40 (CET)

Ezeket találtam:

• Szócikkünk: Szófiai Ohridi Szent Kelemen Egyetem - Nevét Szent Kliment Ohridszkiról (kb. 840 – 916) kapta.
• 65 éves a szófiai Ohridi Szent Kelemen Egyetem turkológiai tanszéke
• Ohridai Szent Kelemen püspök
• Ohridi Szent Kelemen
• Szondi György, a Szófiai Ohridi Szent Kelemen Egyetem vendégdocense.
• Kelemenek üzenete: …Ohridi Szent Kelemen…

Ezek alapján szerintem legyen "Ohridi Szent Kelemen" (sok analógia is van, pl. Permi Szent István). Konstantinról kevesebb említést láttam:

• [2] Felváltva egyszer Preszlávi Konstantin, máskor Konstantin Preszlavszki (202-203. oldal)
• [3]: felváltva Preszlávi Konstantin (79. o.) és Konstantin Preszlavszki (85. o.)
• A Szegedért Alapítvány 2006. évi díjazottjai: H. Tóth Imre… "A Bolgár Tudományos Akadémia rendes tagja, a szófiai Ohridi Szent Kelemen Egyetem és a Sumeni Preszlávi Konstantin Egyetem tiszteletbeli doktora."

Ez tehát bizonytalanabb, de az előző mintájára ezt is "Preszlávi (vagy Preszlavi) Konstantin"-nak írnám.

– Vadaro ^vita 2021. március 26., 22:51 (CET)

Oké, akkor magyarosan lesznek, ha megírom a szócikküket, ott meg majd szerepelnek a névváltozatok is. Xia ^Üzenő 2021. március 28., 14:00 (CEST)

Belga Főkormányzóság átnevezési javaslat

Megoldvaleírtak szerint. Akela ^vita 2021. március 31., 10:09 (CEST)

Belga Főkormányzóság: Szívesen átnevezném szabatosabb névre, Német Császári Belgiumi Főkormányzóság-ra, közelítve a német hivatalos nevéhez, esetleg Belgiumi Német Császári Főkormányzóság-ra. Ez nem belga közigazgatási egység, mint pl. Belga Kongó, hanem német megszállási katonai kormányzóság a megszállt Belgium területén. (info: @Netpartizán:). Véleményeket köszönöm. Akela ^vita 2021. március 23., 21:15 (CET)

Mindkét esetben jelző a belga, nem a nép neve. Akkor pedig nem belgább Belga Kongó, mint a Belga Főkormányzóság. (És kevésbé sem belga.)

Nekem az is beleférne, hogy Német Császári Belga Főkormányzóság. A gondolatmenetedet különben támogatom. – Garamond ^vita 2021. március 28., 16:08 (CEST)

Átneveztem Belgiumi Német Császári Főkormányzóság-ra. Akela ^vita 2021. március 31., 10:09 (CEST)

Kolumbusz rokonok magyaros névformája

Kolumbusz Diego (Kolumbusz Kristóf fia). Indokolt-e őnála is a magyaros névforma? Kolumbusz öccse spanyol Bartolomé Colón névformában szerepel, itt piros linkben magyaros névformában Kolumbusz Dominik. A Kategória:Kolumbusz-családnál is kérdés: attól, hogy egyetlen tagja, Kristóf magyarul Kolumbusz néven honosodott, ettől magyaros lett-e az egész olasz-portugál-spanyol család? Akela ^vita 2021. március 29., 07:19 (CEST)

Szerintem nem indokolt. Mostanában az a trend, hogy egyre kevesebb embert nevezünk meg a hagyományos, magyarosodott nevén. Talán már csak éppen Kolumbusz és Kopernikusz maradt ilyen. Nem kell olyanokat bevonni a körbe, akiknél ez soha nem volt megszokott. – LA^pankuš 2021. március 29., 07:22 (CEST)

@Laszlovszky András: Pont ez volt néhány éve a problémám, hogy Geszler Hermannnak írták Hermann Gesslert, hiába küzdöttem ellene kézzel-lábbal, nem sikerült elérnem, hogy ne magyaros névformulát alkalmazzanak. Apród ^vita 2021. március 29., 14:45 (CEST)

Persze, mert még a magyar kártyán is mindenki úgy olvashatta. :P Voxfax ^vita 2021. március 29., 15:46 (CEST)

Félreértés ne essék, én ezt nem tartom feltétlenül helyes tendenciának. De az biztos, hogy egy irodalmi alak kicsit más kérdés, mint egy történelmi személy. – LA^pankuš 2021. március 29., 15:44 (CEST)

Szerintem semmi nem indokolja a magyaros névformát. Attól, hogy Kolumbusz Kristóf neve magyaros formában (is) ismert, semmi nem következik a rokonaira nézve. Hkoala 2021. március 29., 19:30 (CEST)

+1 Voxfax ^vita 2021. március 30., 09:31 (CEST)

Nekem az itt szereplő emberek valódi wikiképességével nagyobb bajom van, mint a nevük magyarításának a kérdése. Ezek a tesók nem nagyon nevezetesek semmiről.– Burumbátor ^{Súgd ide!} 2021. március 30., 09:37 (CEST)

De minimum annyi elmondható, hogy nem nagyon volt szükségem eddig arra, hogy bármit is tudjak Kolombusz rokonairól. (Természetesen az lehetséges, hogy a műveltebbeknek fontos lehet, csak nekem lényegtelen.) Egyébként úgy gondolom, valóban az a helyzet, hogy nem terjed át egy személy névhasználata a rokonaira. Marx Károlynéról hallott már valaki? Pedig a hölgyet elég jól ismerjük. – Garamond ^vita 2021. március 31., 10:45 (CEST)

Honjok

Aki ért a koreai átíráshoz, meg általában az ázsiai kultúrához, kérem nézzen rá a Honjok cikkre. Az eredeti, gépi fordítású szöveget átdolgoztam, de nem vagyok biztos abban, hogy a nevek, fogalmak helyesen vannak-e. Köszönöm, Whitepixels ^vita 2021. április 4., 08:46 (CEST)

@Whitepixels: Fordulj Xia szerkesztőhöz. Ha valaki profi ebben a témakörben, ő az. – Garamond ^vita 2021. április 4., 11:44 (CEST)

Feljavítottam. A fordítást össze kellett vetni az angollal, mert sok mondat elég értelmetlen volt, nyelvtani javítással is, és közben az is kiderült, hogy az angol cikk is google translate a koreaiból... Xia ^Üzenő 2021. április 4., 13:38 (CEST)

Nagyon köszönöm a munkát! Whitepixels ^vita 2021. április 4., 17:25 (CEST)

Eben-Emael-i csata szócikk átnevezése

Eben-Emael-i csata (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Gyakori hibának látom a többtagú földrajzi nevek helyesírását magyar wikipédián. A vonatkozó szabály szerintː https://helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12

176. Ha egy földrajzi név utótagja (egyelemű vagy egybeírt többelemű) tulajdonnév, előtagja pedig (egyelemű vagy egybeírt többelemű) közszó vagy tulajdonnév, az alkotó tagokat kötőjellel kapcsoljuk össze. – Az ilyen nevek -i képzős származékában mindkét tagot kisbetűvel kezdjük, és a kötőjelet megtartjuk.

b) Tulajdonnévi előtaggal:

Alapforma, -i képzős forma
Kál-Kápolna (vasútállomás), kál-kápolnai
Győr-Moson-Sopron (megye) , győr-moson-soproni
Bödd-Bakod (terület) , bödd-bakodi
Csörnöc-Herpenyő (vízfolyás) stb. , csörnöc-herpenyői stb.

Mivel az utolsó l betű ejtett, https://forvo.com/search/Ében-Émael/nl/ ezért helyesen eben-emaeli csata, címben Eben-emaeli csata.

Hasonlóképpen a többi kiskötőjeles, i-képzős idegen földrajzi névhez. Ha valakinek más a véleménye, jelezze a szócikk vitalapján. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2021. április 5., 13:09 (CEST)

Teljesen igazad van. Nyilván mindenkinek világos, hogy az egytagú nevek -i képzős alakja kisbetűs lesz (augsburgi), és eléggè széles körben ismert a többtagú tulajdonnevek képzett alakjának furcsa szabálya is (New York-i, Kis Pál-os). Azt kell csak megjegyezni, hogy a kötőjeles nevek az egybeírtakhoz hasonlóan viselkednek (bergen-belseni, bissau-guineabeli). Malatinszky ^vita 2021. április 5., 15:51 (CEST)

A bergen-belseni más szempontból kivételes lehet, mert amennyire emlékszem, Bergen-Belsen település nem volt. A koncentrációs tábor Bergen és Belsen települések között lett létesítve, ezért írjuk bergen-belseninek. Erről nem tudom, helyes-e így. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2021. április 5., 18:42 (CEST)

Tudtommal Kál-Kápolna település sincsen, aztán mégis szerepel az Akh. példái között, kál-kápolnai alakban. -- Malatinszky ^vita 2021. április 5., 20:50 (CEST)

A különbség annyi, amint az fentebb látható, hogy Kál-Kápolna egy vasútállomás neve, kiskötőjeles, vasútállomás nélkül is értelmezett. http://www.vasutallomasok.hu/allomas.php?az=kalk Bergen és Belsen pedig két település neve amit (lehet hibásan?) szóösszetételekben nagykötőjellel szoktunk összekapcsolni. A szabály a kötőjeles földrajzi nevekre vonatkozik, nem pedig a több földrajzi nevet is tartalmazó szóösszetételekre. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2021. április 6., 10:18 (CEST)

Kíváncsivá tettetek, utánaolvastam, és a következőt tudtam meg: Belsen az alsó-szászországi Bergen község településrésze; itt helyezkedett el a láger. Ebből a szempontból tehát a Bergen-Belsen valóban nem a Kál-Kápolna, hanem az Érd-Ófalu vagy a Győr-Ménfőcsanak analogonja. Ezekről a földrajzi nevekről az AkH.¹² 176. azt írja, hogy „Hasonlóképpen járunk el [tehát a két névrész közé kiskötőjelet teszünk, az -i képzős alakban pedig mindent kisbetűvel írunk] olyankor is, amikor a hivatalos helységnév után a helységrész nevét is feltüntetjük”. Tehát győr-ménfőcsanaki, érd-ófalui, bergen-belseni. --Malatinszky ^vita 2021. április 6., 16:00 (CEST)

Sajnos még mindig nem pendülünk egy húron. Belsen csak 1971-től városrésze Bergennek, addig önálló volt. https://bergenbelsen.info/galerie-2-2-2/ Akkor kezdték együtt emlegetni Bergennel, amikor hadifogolytábort létesítettek a két település között. https://www.jewishvirtuallibrary.org/history-and-overview-of-bergen-belsen Tehát Bergen-Belsen most lehet kiskötőjeles, de a bergen–belseni hadifogolytábort és a koncentrációs tábort nagykötőjellel kellene írni. Ha mondjuk intézménynév fordításában szerepelne, abban Bergen–Belseni-t kellene írni. Javaslom tovább ne ragozzuk, mert még kiderülhet, a Kál-Kápolna vasútállomás szócikk címe helyesen Kál-Kápolna, Cegléd vasútállomásé meg Cegléd (vasútállomás). Elégedett vagyok az Eben-Emael-i csata cím átírásával is. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2021. április 6., 19:01 (CEST)

Vallóniai település, tulajdonképpen nem a franciás Ében-Émael (ében-émaeli) névformát alkalmazzuk? Akela ^vita 2021. április 5., 15:58 (CEST)

Remélem az átírásig erről is alakul ki vélemény. Nekem így az ében-émaeli tűnik megfelelőbbnek. Az átirányításokkal amúgy sem érdemes spórolni. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2021. április 5., 18:33 (CEST)

Kiss Virág bikini fitness

MegoldvaXia által. Apród ^vita 2021. április 7., 01:08 (CEST)

Ennek így jó a szócikk neve: Kiss Virág bikini fitness? Apród ^vita 2021. április 6., 22:40 (CEST)

már miért lenne jó...? Xia ^Üzenő 2021. április 7., 00:05 (CEST)

Chiniot/Csínívat (Pakisztán)

Urduul چنیوٹ, angolosan átírva Ch-n-y-w-ṭ. (Az y-ból a perzsa írásmódú változat.) Ha jól értem, az arab írásban a hosszú magánhangzókat ki lehet/szokás írni a hozzájuk hasonló mássalhangzókkal, tehát az y hosszú í-t, a w hosszú ú-t vagy (tájszólástól függően) hosszú ó-t is jelenthet. Az alulpontos t-t sima t-nek írjuk át, mert másunk nincs. Hogy a ch és az n között milyen magánhangzó van, az írásmódból nem tudjuk, higgyük el az i-t; ugyanígy a hosszú ó-t. Ebből Csiníót lesz; ha a w-t mássalhangzónak tekintjük, akkor Csinívat. Az a sejtésem, hogy a KNMH-ban a Csínívat írásmódban minimum egy elírás van - az első i-nek rövidnek kellene lennie -, de nem lehet véletlen az angol átírás o-val, oroszul is Чиниот. Ha a második i hosszú volna, angolul inkább Chineeot lenne; ha a w hosszú ú-t jelentene, akkor Chinioot; ha a w hosszú ó-t jelentene, Chiniawt vagy Chiniowt. Összességében szerintem Csiníot. Sta064 ^vita 2021. április 4., 12:02 (CEST)

@Mathae-t idepinglejük Xia ^Üzenő 2021. április 4., 13:39 (CEST)

Kösz, de a csekélyke tudásom megáll Irán keleti határánál. Onnantól kb. annyit tudnék megállapítani, mint Sta064 első mondata, hogy ez Ch-n-y-w-ṭ... Mathae Fórum 2021. április 10., 12:31 (CEST)

Én már az első szónál ("urduul") fennakadtam. A város Pakisztánban van, ahol hivatalos nyelv az angol és "nemzeti nyelv" az urdu. Mindkettő amolyan közvetítő nyelv az országban: az urdu például mindössze a pakisztániak 7 százalékának anyanyelve az angol szinte senkinek. Ezzel együtt célkitűzés, hogy egy napon az urdu legyen a hivatalos nyelv, de egyelőre a törvények és az alkotmány eredeti nyelve az angol. Közelebbről a város Pandzsábban van, lakosainak túlnyomórészt pandzsábi az anyanyelve. Ez a nyelv (amely Pandzsáb tartományban hivatalos) amúgy a pakisztániak 38,8 százalékának az anyanyelve, és ezzel első helyen áll a pakisztánban beszélt nyelvek között. Ezek után nem világos, hogy a magyar átírásban miért faktor az urdu nyelv. Én három észszerű lehetőséget látok:

1. Megmaradunk a KNMH által preferált Csínívat írásmódnál.
2. Átvesszük a pakisztáni hivatalos nyelven szokásos Chiniot írásmódot.
3. Megpróbáljuk a pandzsábi átírási szabályok alapján leírni a nevet.

Általában célkitűzés szokott lenni hogy ne próbáljunk meg okosabbak lenni az akadémia szakembereinél, de hát mittudomén, nem tudok én semmit...

--Malatinszky ^vita 2021. április 5., 18:15 (CEST)

@Malatinszky ha angolul hagyjuk a cikkcímet, általában a bevezetőben akkor is meg szoktuk említeni, hogy a helyi nyelveken hogy hívják, így az átírásra akkor is szükség van. Xia ^Üzenő 2021. április 5., 18:23 (CEST)

(Köszi az ötletet, hogy Pakisztánban érdemes nézni az államot is, ezt eddig csak Indiánál tudtam.) Pakisztán angol oldala szerint a hivatalos nyelv az angol és az urdu, én pedig, ha lehetséges, nem a gyarmatosítók nyelvét választanám, ezért néztem alapnak az urdut. De ennél a városnál pont mindegy, mert az angol oldala szerint a neve pandzsábiul (shahmukhi ábécével írva) ugyanez. [...] Közben megtaláltam gurmukhi ábécével: ਚਿਨਿਓਟ, aminek ch-i-n-i-ō-t az átírása, azaz Csiniót. Még mindig nem értem a logikát, hogy ez mitől lett ennyire más a KNMH-ban. Sta064 ^vita 2021. április 5., 21:05 (CEST)

@Sta064: KNMH: Csínívat (nem tudom miért) gumurki átírással ਚਿਨਿਓਟ= Csiniot (ਚਿ=csi ਨਿ=ni ਓ=o ਟ=t). Én a KNMH szerinti átírást javasolnám, és a bevezetőben feltüntetném a lehetséges átírási változatokat. Ogodej ^vitalap 2021. április 5., 23:19 (CEST)

óegyházi szlávból átírás

Sziasztok! Egy megerősítést szeretnék, hogy kb jól írom át ezt: О писмєньхъ: O piszmeniha. WP:CIRILL és Omniglot IPA táblázata alapján vélem így átírni. Azt nem tudom, hogy az óegyházi szlávban volt-e már lágyítás (piszmenyiha?), de ha a mai bolgárt veszem alapul, akkor feltehetően nem. Köszönet! Xia ^Üzenő 2021. április 5., 17:52 (CEST)

Most jól lebuktunk, hogy a Wikin használt átírásunk már az 1918 előtti oroszra sem elegendő. Mihez kell ez neked, Xia? Hogy nem IPA-jelekkel írod át. – Garamond ^vita 2021. április 7., 19:41 (CEST)

Bolgár irodalom szócikkben szerepel, egy mű címe (azt nem írhatom IPA-val...). Xia ^Üzenő 2021. április 8., 20:31 (CEST)

ez amúgy nem orosz, hanem óegyházi szláv, 9-10. századi szláv nyelv. Xia ^Üzenő 2021. április 8., 20:32 (CEST)

Oké. Meg tudom különböztetni. :) Csak arra akartam utalni, hogy nem hogy a korai cirillbetűs írásbeliség átírása nincs szabályozva a Wikipédián (illetve általánosabban sincs, hiszen az Akadémia cirill és görög átírási szabályzatai is csak az élő nyelvekre vonatkoznak). Hanem szisztematikusan a nem olyan régen még élő használatban volt helyesírást sem tudjuk lekezelni. Például a régi (20. század eleji) orosz folyóirat nevét ma úgy írják «Мир искусства» (Mir iszkussztva), a maga idejében «Міръ искусства» volt. (Azért ezt a példát hozom, mert érdekes. Ma a „világ” és a „béke” egyaránt «мир», de a régi helyesírásban nem ugyanazt az „i” betűt írták a két szóban!)

Vagy itt van az «Известия» (Izvesztyija). Ami eredeti helyesírása szerint «Извѣстія». («Извѣстія Петроградскаго Совѣта Рабочихъ Депутатовъ» – Szóval tudták volna írni „ѣ” helyett „е” betűvel, hiszen látni lehet, volt olyan is használatban. De nem tették. Szerencsére túl gyakran nem fogunk ebben megbotlani, mert leginkább csak fotókon látjuk az 1918 előtti írásmódot, a régi szövegek újranyomtatásakor azokat a mai helyesírás szerint írják.)

A konkrét átírás esetében lágyítani szerintem sem kell. Hogy a két kritikus betűt hogy írjuk át, az meg ízlés dolga, mert egyiket sem tudjuk valójában kiejteni. Megtalálni sem tudjuk jobban, ha jó példákat követve jelöljük, hogy különösen rövid hangokról van szó, úgy, hogy „piszmenĭhŭ”. A „ъ” átírása „a”-val nekem gyanús. Hiába mondja az Omniglot, hogy szerinte „ʌ”, mert másutt viszont azt látom, hogy inkább „ɯ”. (Ami nem mindegy, mert az egyik alsó nyelvállású, a másik meg felső.) – Garamond ^vita 2021. április 9., 17:47 (CEST)

a bolgár szövegekben a ъ következetesen a-nak íródik, így szerintem nem elrugaszkodott elképzelés, hogy az óegyházi szlávban is efféle hang volt. Xia ^Üzenő 2021. április 10., 17:44 (CEST)

Hát ez igazából helyesírási, kulturális szempont, nem hangtani. Azért a bolgár, bármennyire archaikus is a nyelv, az ószláv óta csak változott. Pont ebben szinte biztosan. Az ószláv és a modern standard bolgár IPA-átírásában elég komoly eltéréseket vélek felfedezni ahhoz, hogy ne használjak aggálytalanul „a” átírást. Legalábbis az enWiki szerint, az en:Old Church Slavonic és en:Bulgarian language szócikkben. Az én magyar botfülemnek azonban tulajdonképpen minden redukált magánhangzó beazonosíthatatlan, ezek a jer hangok is. A mai bolgárt meghallgatva (a „български”-ra van hangminta), hát nem vagyok képes azonosítani a „ъ”(„ɤ”) hangot. Valahol „o” és „ö” között hallom. „Á” vagy „a” számomra nincs benne. De ez az adott szempontból nem is mérvadó, ha a korai idők kiejtését szeretnénk rekonstruálni. Nekem kicsit a román „ă”, „â”, „î” betűk jutnak eszembe, azt szokták az ilyen elmosódott hangok jelölésére használni. De nem igazán jó a példa, mert ezek nem (feltétlenül) hangsúlytalanok. Ha szeretnél háttértámogatást (mert sajnos a szerkesztő kollégákat nem látom, hogy rohannának segíteni), megkérdezem családunk ószláv barátját. (Ha még nem felejtette el, amit a szigorlaton még tudott.) – Garamond ^vita 2021. április 11., 19:19 (CEST)

Köszi, az remek lenne. Végső esetben összegyűjtöm a neveket majd a szócikkből, ha elkészült (biztos lesz még ilyen eset) és megkérdezem a volt tanárnőmet, vagy írok a szlavisztika intézetének az ELTE-n. Xia ^Üzenő 2021. április 12., 23:58 (CEST)

A jó hírem az, hogy van itt egy cikk, ami tartalmaz egy táblázatot az óegyházi szláv betűk átírásáról. A rossz hírem az, hogy a cikk 1939-ben íródott, úgyhogy nem biztos, hogy követni érdemes az útmutatásait. De ha jól értem, az igazi kérdés itt nem az, hogy hogyan kell az óegyházi szláv neveket átírni, hanem az, hogy az О писмєньхъ című mű címét a magyar szlavisták hogyan írják le magyar szövegben. Szerintem ez eléggé alapmű a szláv nyelvtörténetben ahhoz, hogy mindenféle szlavisztikai bevezetőkben megemlítsék, úgyhogy érdemes ilyenekbe belelapozni. Ebben a velem egyidős A bolgár irodalom története című könyvben például O piszmeneh alakban szerepel a 32. oldalon. Szerintem ez termékenyebb irány, mint mindenféle kiejtési útmutatók alapján, meg a 21. századi bolgár alapján kiókumlálni valami átírási rendszert egy ezeréves műcímre. -- Malatinszky ^vita 2021. április 12., 23:31 (CEST)

@Malatinszky A bolgár irodalom története az egyik fő forrásom, a gond vele az, hogy sok benne az elütés és a következetlenség is az átírásokban, például bolgárból sem úgy írnak át, ahogy mi a WP:CIRILL szerint, így nem tenném erre az életemet:) Xia ^Üzenő 2021. április 12., 23:52 (CEST)

@Xia: Nekem észszerűen hangzik Malatinszky gondolatmenete. Ebben a gyakorlatias megközelítésben végül is használhatjuk bármelyik forrásunk megoldását (ha lehet, az a tévesztéseket kiszűrve). Hiszen a forrás az forrás. Az ténykérdés, hogy a huWiki nem ír elő semmit sem az ószláv szavak megjelenítésére. (Sem; de például a gót nyelvemlékek is ugyanilyen helyzetben vannak.)

Valójában a legelőször feltett kérdésem is az elérendő célra vonatkozik. Miért is akarjuk a műcímet magyaros (illetve általánosabban nem cirill betűs) alakra átírni? (Azon kívül természetesen, hogy magyar szövegben ne legyen olyan rettenetesen sznob a megjelenése.)

1. Hogy informáljuk olvasónkat a korabeli (feltételezhető) kiejtésről?

2. Hogy lehetővé tegyük a szót megtalálását könyvtárak címleírásaiban? (Netán annyira, hogy az olvasó képes legyen visszaállítani az eredeti alakot?)

(A belinkelt Kniezsa-javaslat ennek egyébként nem felel meg. Olvasom viszont benne, amit tapasztalatból már tudtam, hogy ha egyszer ingadozó bizonyos betűk hangértéke, akkor talán a legjobb azokat nem átírni. Látom is az enWikin: „krъvь” [vér].)

3. Ne a könyvtárakban tegye lehetővé a megtalálását, hanem a latin betűs Wikipédiákon vagy általában a keresőkben?

4. Esetleg különféle lehetséges meggondolásokból kifejezetten valamilyen tudományos átírást preferálunk?

Van egy nulladik javaslatom is azonban. Megnéztem az enWikin az ide vágó infoboxot, és őszintén szólva, ami igazán érthető számomra, az sajnálatosan pont csak a szócikk címe, az Old Church Slavonic. Mivel nem vagyok specialista, nekem a „ⰔⰎⰑⰂⰡⰐⰠⰔⰍⰟ ⰧⰈⰟⰊⰍⰟ” tökéletesen fölösleges, a „словѣньскъ ѩꙁыкъ” és „slověnĭskŭ językŭ” pedig abban közös, hogy a betűk nagyobbik hányadát körülbelül ki tudom ejteni, a többinél zavartan toporgok. Ezek után én tökéletesen elégedett lennék egy olyasféle megoldással a szócikkben, hogy …nevezetes műve volt az „О писмєньхъ” (A betűkről) című vitairat. – Garamond ^vita 2021. április 13., 18:02 (CEST)

de ezt nem lehet kiolvasni... aki nem tud oroszul, még az orosszal egyező betűket sem fogja tudni kiolvasni. Az átírás lényege pont az, hogy az is el tudja olvasni a betűket, aki nem beszéli az adott nyelvet. A forrás által megadott szó szerinti fordításokat nem venném címnek, mivel abban egyeztünk meg, hogy a műcímeknél, ha nem jelent meg magyarul, akkor az eredeti címet közöljük, ami nem latin betűs műveknél az átírt alak. Ezért kellenek. Zárójelben szerepel a fordított cím, meg ha megtalálom, akkor a modern bolgár megfelelő is. Szeretnék következetes maradni, ha már ez az irányelvünk az átírásról. Szerencsére nem valószínű, hogy sok ilyen lesz a szövegben, az óbolgár egyházi irodalomnak nemsokára végére érek a szócikkben :) Xia ^Üzenő 2021. április 13., 18:33 (CEST)

Aki tud oroszul, az meg mind a két jer betűt rosszul fogja kiolvasni. De mint említettem, a „slověnĭskŭ językŭ” alakot sem tudom valójában kiolvasni, pedig ebben egy szál cirill betű sincs.

A szerkesztői fegyelmedet, mármint hogy konzekvens szeretnél lenni, méltányolom, de nem tudom, végig lehet-e vinni.

A modern bolgár megfelelő megtalálható a en:Chernorizets Hrabar szócikkben („За буквите”, za bukvite, köze nincs az ószlávhoz). Forrást hirtelen nem látom, hogy adtak volna hozzá. A párhuzamos bolgár oldalon is ott van, csak ők még fejtegetnek valamit, hogy talán nem is úgy kell érteni. Viszont ők adnak egy webarchive elérést a fotójához, valamint linkeltek a Wikisource-on egy (szerintem elég szerencsétlen) szövegközlést, pontosabban fordítást. – Garamond ^vita 2021. április 14., 02:16 (CEST)

Franchise

Nem lehetne a franchise helyett valami normális magyar szót találni egy kitalált univerzumra? Nekem már azzal is teli a hócipőm, hogy jútyúberek folyton franchise-oznak, de most látom, hogy már itt is van ilyen egyértelműsítő taggal cikk (pl. Alien, ahol mondjuk ennek nem is zárójeles egyértelműsítőnek kéne lenni, mert nem egy Alien nevű dologról szól, hanem Alien-franchise-ról). – LA^pankuš 2021. április 6., 15:28 (CEST)

sajnos nincs erre jó szó, ráadásul mindenütt így használják. A franchise hagyományos jelentése jogbérlet, koncesszió, de a filmeknél, és a kapcsolódó tartalmaknál nem igazán jó ez a jelentés, azt meg nem támogatom, hogy kitaláljunk új szavakat, a wikipédiának az a dolga, hogy összegyűjtse a jelenlegi ismereteket, nem az, hogy nyelvújítást hajtson végre. Volt idő, amikor a komputer szó is használatos volt, meg a file-t is így írtuk, angolosan, aztán idővel a nyelv megoldotta magának mindkettőt. Xia ^Üzenő 2021. április 6., 16:25 (CEST)

A Wikipédiának az se feladata, hogy idegen kifejezéseket importáljon „jobb híján”. Régebben már meghonosodott nálunk az ilyesmire például Frank Herbert révén a Dűne univerzuma, Asimovnál az Alapítvány világa. Megvannak a lehetőségek, miközben egy dolgot nem tehetünk, a trendi jútyúberek szóhasználatának átvételét. – LA^pankuš 2021. április 6., 17:46 (CEST)

Az az érdekes, hogy a mi szócikkünk szerint van magyar neve, méghozzá törvényileg, ha igaz: A jogbérleti (franchise) szerződés fogalmát a franchise szerződésre a 2014. március 15-én hatályba lépett Polgári Törvénykönyv vezette be, amely ezt a szerződésfajtát jogbérleti szerződésnek nevezi. A szerződő felek elnevezése: a jogbérletbe adó és a jogbérletbe vevő. Wikizoli ^vita 2021. április 6., 17:51 (CEST)

Ha jól értem, itt erről a jelentéséről van szó: A brand name under which a series of products is released. Ez aligha jogbérlet. – Pagony ^foxhole 2021. április 6., 17:56 (CEST)

 megjegyzés-- A meglevő szócikkünk a franchise jogi fogalmáról szól, mivel ez az angol kifejezésnek is az eredete. Az angol Wikipédia Multimedia franchise szócikke szól arról, hogy a média világában hogyan terjedt el a kifejezés. pl. Star Wars franchise stb. stb. Erről az értelméről nincs szócikkünk.

Megjegyzem, hogy a média világában elterjedt kifejezés is a jogi értelemből származik, vagyis abból, hogy egy ismert műalkotás nevének származékos művekben való használatára engedélyt adnak (eladnak).

Egyébként a "jogbérlet" kifejezés a gyakorlatban pont azt jelenti, hogy egy meglevő márkanév (logó) használatát engedélyezik olyan termékeken/szolgáltatáskon való alkalmazársa, amelyeket nem a jogbérletbe adó, hanem a vevő gyárt/állít elő. Ebben az értelemben a licenciéhoz (licenchez) áll közel, de gyakran más szolgáltatásokban is megállapodnak a felek. Pl. a McDonald's üzeletek nagy része világszerte nem "saját" üzemeltetésű, hanem franchise keretében más cégek (jogbérletbe vevők) üzemeltetik.

A nyelvi kérdéshez csak annyit: a média magyar nyelvezetében a "franchise" terjedt el; amíg máshol nem találnak ki rá megfelelő magyar szót, addig nincs értelme ehhez nyúlni.--Linkoman ^vita 2021. április 6., 18:20 (CEST)

Így van, elég fura lenne a Star Wars (jogbérlet) szócikkcím :) és az univerzum sem megfelelő erre, hiszen a Star Wars univerzumába nem csak a hivatalosan licencelt termékek tartoznak bele, pl. a fanfiction is része az univerzumnak, ugyanakkor nem része a franchise-nak, ami szerződéses alapú. Xia ^Üzenő 2021. április 6., 19:06 (CEST)

Én nem azt mondtam, hogy szó szerint le kéne fordítani. A média nyelvezetében lehet, hogy elterjedt, de ez nem magyar nyelvezet, hanem a szokásos majmolása az amerikai szövegeknek. Előre szólok, engem nem lehet arról meggyőzni, hogy a franchise magyar szó. Majd talán ha frencsájznak írjuk, elgondolkodhatunk rajta, hogy vajon magyarosodott-e. Akárki akármit mond, ez nem egy magyar szó. De ha mégis az, akkor mondjuk az Alien-franchise-ről (hajjaj, a magyarok többsége még azt se tudja, hogy ennek a toldalékolását kötőjelezni kell) szóló cikkben nem egyértelműsítő, hanem a cím része és kötőjeles. – LA^pankuš 2021. április 6., 19:54 (CEST)

@Laszlovszky András szóátvételek mindig történnek, egy időben a munka szavunk is külföldi volt, ma meg már "magyar". Nem lehet azzal mit kezdeni, hogy jön egy külföldi jelenség, jelen esetben az, hogy egy külföldi filmhez vagy képregényhez kialakul egy teljes, licencelt franchise rendszer, és ehhez az eredeti nyelvben a franchise szó kap egy módosított jelentést, majd ezt átveszik más nyelvek is, mivel átveszik magát a franchise-rendszerű tartalmat is. A tartalommal jön együtt a kifejezés. Én nem szeretném megerőszakolni a magyar nyelvet, ha egyszer nincs erre jelenleg kifejezés, amit használnának. Ha majd valaki kitalál egyet és elterjeszti, akkor átveheti a Wikipédia is. Addig pedig franchise marad, akár tetszik ez, akár nem. Az e-mail kifejezés is megmaradt, nem vette át a helyét az elektronikus levél sehol, hiába próbálkoztak, de még az emíl se lett elterjedtebb. Xia ^Üzenő 2021. április 6., 21:23 (CEST)

Nem érzem kiküszöbölhetetlen kifejezésnek. De amíg az újságírás, média tömegtermelési igények szintjén alkot, addig félművelt emberkék nem fognak arany jánosi nyelvgazdagsággal bírni. A frappáns alternatíva letevése az asztalra a legvonzóbb megoldás. Valami rövid, tömör és két szótagnál lehetőleg nem hosszabb valami kell, ami magyarul hangzik. Ha ez megvan, használni fogják. Sierrahun ^vita 2021. április 6., 20:08 (CEST)

@Sierrahun de ezt nem nekünk kell megalkotni, Wikipédia:A Wikipédia nem az első közlés helye Xia ^Üzenő 2021. április 6., 21:24 (CEST)

A nk. kitekintés alapján a holland, az olasz és a román az a három, aki használja a franchise szót, a másik valami tizenegy nem, hanem a filmsorozat kifejezést variálja. Szerintem ez nem tartozik a saját kutatás témája alá.Sierrahun ^vita 2021. április 6., 23:06 (CEST)

de a franchise nem csak filmsorozat (attól még lehet interwikiben összekötve vele, mi is gyakran csináljuk, ha egy témáról nincs szócikk, hogy a legközelebbi interwikihez kapcsoljuk). A filmsorozat angolul film series, nem franchise. A franchise-be egy csomó minden beletartozik, ahogy azt a navboxban is láthatod: könyvek, képregények, videójátékok, websorozatok, zenei albumok... Xia ^Üzenő 2021. április 7., 00:04 (CEST)

Az Alien (franchise) esetében a zárójeles rész egyértelműsítés (tehát nem egy albumról, zenekarról, videójátékról, filmről stb.) van szó, hanem az Alien szó egyik lehetséges jelentéséről. Ilyen esetben is indokolt a kötőjel? Szerintem egyébként maradjon a "franchise", amíg nincs rá egy valóban megfelelő magyar kifejezés. – HG ^vita 2021. április 6., 20:30 (CEST)

Már miért ne lehetne nekünk megalkotni? Mi szabadon döntjük el, hogy hogyan egyértelműsítsük a lapjainkat. Főleg az egyértelműsítésnél bármit használhatunk, ami arra alkalmas, és a franchise helyett is találhatunk olyan kifejezést, ami azt lefedi. Ennek semmi köze az első közléshez. Első közlése egy kutatási eredménynek lehet, nem egy magyar szónak vagy szókapcsolatnak, amit használunk valamire. Én speciel emilt szoktam írni az e-mail helyett is, és mindenki megérti, de itt még csak nem is erről van szó, hanem hogy magát a fogalmat nevezzük meg magyarul. – LA^pankuš 2021. április 6., 21:51 (CEST)

Wikipédia:Elnevezési szokások#A leggyakrabban használt magyar elnevezést használd. Melyik az? Pagony ^foxhole 2021. április 6., 22:02 (CEST)

Még nincs egyáltalán használt magyar elnevezése, mostanában terjedt el. Akkor ez azt indokolja, hogy csak az angol megfelelőjét lehet használni? Az a gyanúm, hogy ma Kazinczyt is mindenki csitítgatná, hogy felesleges a nyelvújítás, mert nagyon jó nekünk bármi német és angol szó. – LA^pankuš 2021. április 6., 22:26 (CEST)

Egy biztos, nem a Wikipédiának kell elterjesztenie. A Wikipédia tükröz, nem feltalál. A franchise szóval pedig tele a magyar sajtó, net stb. Pagony ^foxhole 2021. április 6., 22:35 (CEST)

Igen, ma Kazinczyt is csitítgatnák nagyon sokan. A mai fősodor az, hogy még véletlenül sincs szükség olyan tevékenységre, amelyet ma a nyelvújítás szóval jelölünk, és amelynek egyébként egyáltalán nem Kazinczy volt a főalakja. (Még egy nem szorosan idetartozó érdekesség: a nyelvújítás alatt kitalált szavak zöme nem honosodott meg.)

Az egy nagyon izgalmas kérdés, hogy a 19. század elején szükség volt-e erre a munkára, de sajnos nem tartozik ide. Mindenesetre a nemzetépítés programjának igen fontos összetevője volt.

Abban viszont, még egyszer, minden komoly szakember egyetért, hogy ma a nyelvet alapvetően nem kell mesterségesen irányítani, ápolni. Ez már szociolingvisztikai szempontból sem kívánatos. A nyelv egészséges, virulens, jól elvan, spontán alakul, és ennek része idegen szavak átvétele.

Ettől még elő-elő fordul, hogy valaki kitalál egy szót, és az el is terjed, ez szerintem tök pozitív fejlemény, de ritka, bár magam is ismertem, ismerek olyan embereket, akik talán kitaláltak szavakat. Megint más kérdés a stilisztika, teljesen megértem, ha valakinek nem tetszik a franchise ilyen használata, nekem is van benne még egy kis bennfenteskedő árnyalat, de hát az is egy tök normális menete a dolgoknak, hogy a (külföldi) szakzsargonból átmegy valami a (szak)újságírásba, onnan meg a köznyelvbe. Feltehetően itt is ezzel állunk szemben. Erminavet ^vita 2021. április 11., 09:32 (CEST)

lehet majd pár év múlva frencsájz lesz belőle, ahogy a file-ból fájl. De lehet, hogy lesz rá magyarosított szavunk. Vannak ilyen kezdeményezések, pl. ez: [4] Azt viszont, hogy mi terjed el, nem a Wikipédia reszortja eldönteni, nem innen kell indulnia. Mi már publikált forrásokból dolgozunk, nem pedig mi találjuk fel a spanyol viaszt. Xia ^Üzenő 2021. április 12., 22:33 (CEST)

Roppant kíváncsi lennék, hogy hány olyan magyarítás van, ami innen elterjedt. Egyébként Balázs Géza néprajzos ilyen tevékenységét a legtöbb nyelvész ferde szemmel nézi. Erminavet ^vita 2021. április 14., 12:32 (CEST)

Észak-macedón U21-es labdarúgó-válogatott

A korábbi macedón U21-es labdarúgó-válogatott elnevezésből Észak-macedón U21-es labdarúgó-válogatott lett. Az északmacedón szerintem egybe írandó mint a keletnémet stb szavak. Szerintetek? Másik kérdés, hogy azért mert az ország neve Észak-Macedónia lett szerintem mindenképp át kell nevezni a jelzős macedónt is? Nincs délmacedón vagy hasonló. Macedón és makedón van, de ez a magyarban elkülönül. Szerintem felesleges. Lásd még: Wikipédia:Kocsmafal_(egyéb)#Macedón_vs._északmacedón_vs._észak-macedónai – Csurla ^vita 2021. április 15., 19:07 (CEST)

Görög átírás

Kérnék segítséget a magyar átíráshoz:

• Νίκος Καββαδίας
• Χαρίλαος
• Θάνος Μικρούτσικος

köszönöm, Whitepixels ^vita 2021. április 16., 17:51 (CEST)

Figyelmedbe ajánlom a cirillbetűs átírót. Hasznos eszköz. Ezzel a következő átírt alakok jöttek ki:

• Níkosz Kavadíasz
• Harílaosz
• Thánosz Mikrúcikosz – Dodi123 ^vita 2021. április 16., 17:58 (CEST)

Ez sirály, köszi! Whitepixels ^vita 2021. április 16., 18:12 (CEST)

Az átíró jól működik, meg lehet bízni benne újgörög esetén. De ciprusi vagy ógörög átírásra ne használd. – LA^pankuš 2021. április 16., 22:20 (CEST)

Armin?

Van valamilyen logikus indokunk, hogy miért hívjuk a rómaiakat bealázó germán Arminiust Arminnak (a türkménen kívül az egyetlen wikipédiaként, ha jól számoltam)? A cikkben van némi etimologizálás a nevét illetően, de a német és az angol cikke azt mondja, hogy eredeti német neve ismeretlen. A megadott forrás semmit nem mond a név eredetéről. – Hollófernyiges ^vita 2021. április 17., 16:57 (CEST)

User:Vegyigyumi nevezte át azzal a felkiáltással, hogy Verne Gyula is Gyula... Xia ^Üzenő 2021. április 17., 18:03 (CEST)

A szócikkben megmagyarázza. És azzal a felkiáltással nevezte át, hogy Verne Gyula se Gyula. Wikizoli ^vita 2021. április 17., 18:10 (CEST)

rosszul olvastam, de ettől még ő nevezte át. Xia ^Üzenő 2021. április 17., 18:12 (CEST)

Van némi bizonytalanság, azért neveztem át, mert az Arminius latinosított névnek tűnik, és valószínűleg az Armin (Irmin) az eredeti. Pl. itt ezt írják: https://military.wikia.org/wiki/Arminius. – Vegyigyumi ^vita 2021. április 17., 18:50 (CEST)

Kivéve, hogy a szócikk ezt mondja: Az Arminius név a germán Irmin („nagy”) név ellatinosított változata. Tipikus példája annak, hogy ezt az átnevezést meg kellett volna beszélni. A WP:NÉV útmutatónk sajnos nagyon hiányos, illetve vázlatos, egyszer már meg kéne rendesen csinálni. – Pagony ^foxhole 2021. április 17., 19:14 (CEST)

@Vegyigyumi: írd már alá rendesen a hozzászólásodat, légy szíves. – Pagony ^foxhole 2021. április 17., 19:26 (CEST)

Íme. – Vegyigyumi ^vita 2021. április 17., 21:17 (CEST)

Akkor engedélyetekkel inkább visszanevezném, tekintettel arra, hogy az eredeti germán névre csak tippelések vannak (és mindenki más a latinos formát használja). – Hollófernyiges ^vita 2021. április 18., 10:29 (CEST)

Budapesti utcák egyértelműsítése megint

Korábban már merült fel hasonló téma, de ott abba az irányba ment el, hogy egyértelműsítsük-e az egyedieket is, illetve mi legyen azzal, ami több kerületen átmegy. Most nem erről lesz szó. Budapesten belül többször előforduló, egyértelműsített utcaneveket lenne ideje egységesíteni; összeszedtem a jelenleg létező verziókat. Az A és B verzió előnye, hogy megfelel a fokozatos szűkítés elvének. Az E előnye, hogy rövid, és mivel kerületeket gyakorlatilag csak Budapesten használunk, elég egyértelmű is. A C, D hátránya, hogy nem minden kerületnek van neve, így nem lenne egységes, az F hátránya, hogy Óbudát leszámítva ezek nincsenek annyira a köztudatban, így nem egyértelmű a címből, hogy Budapesten vannak (a belvárosos különösen nem egyértelmű). (Condorcet-szavazással szerintem most próbálkozom először, ha valami bonyolult eredmény jön ki, majd valaki segítsen kiszámolni.) Alensha 2021. március 27., 12:06 (CET)

Szépen össze van gyűjtve itt hatféle lehetséges egyértelműsítés, de nem hiszem, hogy ebből csak egy kiválasztott, megszavazott variáció a jó megoldás. A fokozatos szűkítés elve is egy adott helyzethez képest működik és ez a fajta egyértelműsítés sem más ebben a tekintetben. Pl. a Szentmihályi út (egyértelműsítő lap)on teljesen megfelelő a kerülettel történő egyértelműsítés, amíg harmadik nevezetes Szentmihályi út nem lesz rajta. Épp ezért nem rögtön a szavazásra fókuszálnék, hanem vegyünk elő példákat és az alapján adjuk iránymutatást szövegesen. Mit célszerű tenni és mit nem.

• Az egyik legfontosabb, hogy egy szócikket, akkor hozzunk létre egyértelműsítő taggal, ha már van egyértelműsítő lap is: Petőfi Sándor utca (egyértelműsítő lap) – még nem létezik. Jelenleg a magyar Wikipédián hivatkozás csak a budapesti Petőfi Sándor utcára van. Feleslegesnek tűnik ebben a helyzetben az egyértelműsítés. Rákeresve más Petőfi Sándor utcákra, talán a kecskeméti tűnt nevezetesnek, de ezt helyismeret nélkül nehéz eldönteni.
• Csak olyan egyértelműsítő tagot használjunk, ami egyértelmű: Belváros, Erzsébetváros, Újpalota is több van ezért nem biztos, hogy megfelelő.

Ilyenekre gondoltam. Érdemes végig nézni a Kategória:Közterület egyértelműsítő lapokban található oldalakat és azok alapján javaslatokat tenni. – Csurla ^vita 2021. március 27., 12:41 (CET)

Érdekes példa a Késmárk utca (egyértelműsítő lap) története is.

• szerintem is felesleges, mert a XV. kerületin kívül a többi aligha nevezetes (illetve Késmárki utca a legtöbb neve)
• az oldalt TMB-vel kellett volna megszüntetni, nem pedig azzal, hogy áitrányítást csinálunk belőle.
• ha nincs egyért lap, akkor a Késmárk utca (XV. kerület) alakot is át kell nevezni Késmárk utca alakra.

A mostani helyzet kusza lett. Az ilyen helyzetek elkerülése érdekében érdemes a megfelelő szabályokat alkalmazni (pl. TMB). – Csurla ^vita 2021. március 27., 12:50 (CET)

Az egyértelműsítők legyártását terveztem következő lépésnek, most átnéztem a kategóriát, csináltam egy Árpád út (egyértelműsítő lap) lapot, átirányítottam a Piarista utcát a budapestire (feltehetően nincs másik nevezetes, akár törölhető is az egyértelműsítő tag). Petőfinél nem tudom, melyik nevezetes még, szerintem az ország első számú leggyakoribb utcanevénél bármikor előfordulhat, hogy felbukkan egy (ránézésre elképzelhető, hogy a miskolciról tudnék írni, ráadásul a Belváros egyértelműsítés nekem azt sugallta, hogy a cikkszerző Budapesten belül is ismer még egyet). A Magyarok Nagyasszonya térrel kapcsolatban érdekelne még, melyik a másik nevezetes tér, mert ez is kerületszámmal van egyértelműsítve.

A Késmárk utcánál szerintem azért csináltam redirektet, mert Palotabarát szépen összeszedte az utcákat és valahol azért sajnáltam törölni, elismerem, hogy nem szabályos. Megnéztem őket, a XV. kerületin kívül mind átlagos kertvárosi utcácska volt, amiről nem nagyon lehet írni (egyet ismerek még, Miskolctapolcán, de az ugyanez a kategória, zöldövezeti családi házas). Alensha 2021. március 27., 13:04 (CET)

Igen, Óbudán is van, meg majd minden kerületben, településen. Voxfax ^vita 2021. március 27., 13:16 (CET)

@Fauvirt: lentebbi megjegyzésére: igaz, én abból indultam ki, hogy Bécsben nem lesznek magyar nyelvű utcanevek, nem tudom, van-e ilyen. Alensha 2021. március 27., 13:06 (CET)

@Alensha: jogos, Bécset benéztem, mert ott a közterületet is az adott nyelven írjuk... ezt elfelejtettem... Fauvirt ^vita 2021. március 27., 14:43 (CET)

@Linkoman: @Palotabarát: @Peyerk: @Hujber Tünde: @Rakás: @Vince: aki még tud olyat, aki aktív a témában, pingesse meg. Alensha 2021. március 27., 13:13 (CET)

Nem minden esetben alkalmazható jól a Budapest + kerület egyérttag sem. Ha például a régi pesti Hal térről lenne szócikk és egyértelműsíteni kellene, akkor zavaró lenne a kerület számozás, mert a Belváros abban az időben IV. kerület volt, amiről most már szinte mindenkinek Újpest jut az eszébe. Az V. kerület megjelölés pedig anakronisztikus lenne. – Csurla ^vita 2021. március 27., 13:43 (CET)

Petőfi utca (Kolozsvár) szócikk is van. Így elkészítettem a Petőfi Sándor utca (egyértelműsítő lap)-ot. – Csurla ^vita 2021. március 27., 13:55 (CET)

Köszönöm a pingelést, és annyit hozzátennék, hogy Magyarországon belül annak, hogy hányadik kerületről van szó, Budapesten kívül nincs értelmezési tartománya. Noha vidéki városokban is létezik kerületszámos felosztás, azok sehol nem kaptak olyan közigazgatási önállóságot, mint Budapesten, és vidéken nem is jellemző az, ami a fővárosban annyi fejfájást okoz, hogy ti. több azonos utcanév van városon belül és valamivel meg kell különböztetni azokat. Nem állítom, hogy ilyen sehol nincs, de ha van, az egyértelműsítés sokkal egyszerűbb, és nem kerületszámhoz köthető. Ebből adódóan pl. a (Budapest X. kerület) típusú egyértelműsítés nekem túlírtnak tűnik, ha azt írjuk, hogy (X. kerület), akkor az nem jelenthet mást, mint Budapestet. Nagy kérdés, hogy mondjuk Párizs vagy Bécs esetében - ahol a budapestihez hasonlóan vannak római számmal jelölt kerületek - mi a helyzet, mert azt nem tudom... Palotabarát ^vita 2021. március 27., 15:18 (CET)

@Palotabarát: Tökéletesen igazad van ha a mai helyzetet tekintjük. Szerintem, nem árt senkinek az a kis "túlírás" és akkor fedve van a lehetőség amikor esetleg szükség lesz rá a jövőben. Különben a borítékokat is úgy címezzük, pedig biztosan a Magyar Posta is tudja, hogy X. kerület csak Budapestre vonatkozhat. – Pegy22 ^vitalap 2021. március 27., 15:50 (CET)

Hát, ha az összes Kossuth Lajos utcát felsoroljuk a Kossuth Lajos utca (egyértelműsítő lap)-on, annak szerintem nincs sok értelme. Szerintem fordítva lenne érdemes hozzáállni, nevezetesen azokat felvinni az egyértelműsítőre, amikről már van szócikk. – Vince ^blabla :-) 2021. április 1., 13:19 (CEST)

Az egyértelműsítő lapra nemcsak olyat érdemes felvenni, amelyről van szócikk. Érdemes felvenni azokat is amelyekre hivatkozás van, vagy egyértelműen nevezetesek, de még nincs róluk se cikk, sem hivatkozás. – – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Csurla (vitalap | szerkesztései)

Én azokat szoktam, amikről várhatóan lehet cikket írni (sokszor megnézem a Google térképen, és ha jelentősnek tűnő épületek vannak rajta, akkor jöhet, de ez nagyon saccra megy az olyan városoknál, amit nem ismerek), de néha látom, hogy egyszerű, családi házas, kertvárosi utcácskákat is felvisznek. Alensha 2021. április 2., 17:09 (CEST)

Szavazás

A. Városnév számozott kerülettel

Magyarok Nagyasszonya tér (Budapest, VIII. kerület)

B. Városnév számozott kerülettel, birtokos esetben

Jókai utca (Budapest VI. kerülete)

C. Városnév, vessző, kerületnév

Kazinczy utca (Budapest, Erzsébetváros)

D. Városnév, kötőjel, kerületnév

Baross utca (Budapest-Józsefváros)

E. Kerület számmal, városnév nélkül

Árpád út (IV. kerület) – Fő út (XV. kerület) – Késmárk utca (XV. kerület) – Kossuth utca (XV. kerület) – Széchenyi tér (XV. kerület) – Szentmihályi út (XV. kerület) – Mátyás király tér (XVI. kerület)

F. Kerület- vagy városrésznév, városnév nélkül

Fő tér (Óbuda) – Petőfi Sándor utca (Belváros) – Fő tér (Újpalota) – Fő tér (Rákoskeresztúr) – Hősök tere (Rákosliget) – Városház tér (Budafok)

Szavazatok

• ABE (többi nem tetszik.) Alensha 2021. március 27., 12:06 (CET)
• AB (Ha csak Magyországot nézzük, akkor igaz lehet a kerületes megjegyzés, ellenben ha mondjuk Bécsben és Budapesten is elneveznek egy hasonló jelentőségű azonos közterületet - teret vagy utcát vagy vízfolyást - egy nemzetközi névről... tudom, kicsi az esélye, bár pont e két főváros történelmileg azért erősen összekapcsolódott egy jó ideig, így még akár lehetséges is lenne, ezért amennyiben a fokozatos szűkítés ezt megköveteli, a kerület/nem fővárosi városrész véleményem szerint a város nevével együtt írandó - fővárosnál a városrész megnevezés nem mindig szerencsés, ezért kerülném címként, elég azt az elhelyezkedésnél a folyószövegben, és/vagy a bevezetőben leírni_{lásd fentebb Fauvirt ^vita 2021. március 27., 14:43 (CET)}). Fauvirt ^vita 2021. március 27., 12:26 (CET)
• DA Voxfax ^vita 2021. március 27., 12:46 (CET)
• A misibacsi*^üzenet 2021. március 27., 15:02 (CET)
• A Pegy22 ^vitalap 2021. március 27., 15:16 (CET)
• AEF - Palotabarát ^vita 2021. március 28., 11:34 (CEST)
• A – Pagony ^foxhole 2021. március 28., 11:42 (CEST)
• A –  … szalax ^üzenő 2021. március 28., 11:56 (CEST)
• BA (A kerületneves változatok Józsefváros és Erzsébetváros miatt nem tetszenek.) – Hkoala 2021. március 28., 12:20 (CEST)
• A -- ato ^vita 2021. március 28., 12:48 (CEST)
• A – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2021. március 28., 12:51 (CEST)
• A -- JSoos ^vita 2021. március 28., 13:36 (CEST)
• EA - szerintem felesleges a budapesti kerületeknél kiírni, hogy Budapest, Magyarországon nincs más, közigazgatási kerületekre osztott település. Xia ^Üzenő 2021. március 28., 14:09 (CEST)

  A közigazgatás itt nem játszik szerepet. Voxfax ^vita 2021. március 28., 15:37 (CEST)

  @Voxfax Egyértelműsítési szempontból szerepet játszik, felesleges a Budapest, az 5. kerület szóra senki nem fog Debrecenre asszociálni, vagy Mucsaröcsögére, csak Budapestnek vannak kerületei. Xia ^Üzenő 2021. március 29., 14:08 (CEST)

  Jaaa, meg Győrnek, meg Miskolcnak, meg Szegednek. Különben szerintem az általam eredetileg adott F változat is teljesen egyértelmű. Voxfax ^vita 2021. március 29., 15:41 (CEST)

  A miskolci annyira nincs a köztudatban, hogy akinek még szerepel születési helyként, annak magyaráznia kell mindenhol. A földhivatal számon tartja őket, ennyi. Egyébként tudtommal Budapesten kívül nincs olyan település, ahol teljesen azonos utcanevek vannak egy városon belül (eltérésekkel vannak, pl. Győri utca – Győri kapu, utca/tér/sor stb.) a kerület csak ilyen esetekben lenne érdekes. Alensha 2021. március 29., 17:14 (CEST)

  Akkor legyen D, vagyis Petőfi Sándor utca (Budapest-Belváros). Voxfax ^vita 2021. március 29., 20:51 (CEST)

• BAE, a vesszőzés csúnya, a birtokos eset sokkal gördülékenyebb. A városrésznév meg szembemegy a fokozatos szűkítés elvével, hiszen egy kerületen belül úgyse lehet két ugyanolyan nevű utca (ha régebben volt, akkor meg sokkal egyértelműbb évszámokkal egyértelműsíteni). És Budapest amúgy sem Bécs, hogy a térképen kizárólag a kerületek nevei szerepeljenek, számok nélkül (az utcanévtáblán viszont richtig csak a számok, aztán párosítsd össze, ha bírod…). – Tacsipacsi ^vita 2021. március 29., 01:47 (CEST)
• A Ogodej ^vitalap 2021. március 29., 13:21 (CEST)
• E – Budapest egyérttagnak, csak akkor kell, ha a kerület már nem megfelelő. Lásd Dózsa György út (Budapest). Minden másra a fokozatos szűkítés elvét kell használni. – Csurla ^vita 2021. március 29., 13:44 (CEST)
• A – Peyerk ^vita 2021. március 30., 10:01 (CEST)
• AB Gerry89 ^vita 2021. április 1., 10:36 (CEST)
• F ennél pontosabban nem lehet szerintem, ez így kerület- és városnév-független. Vince ^blabla :-) 2021. április 1., 13:19 (CEST)
• BA --Sphenodon ^vita 2021. április 4., 17:43 (CEST)

Eredmény

Lassan egy hét eltelt az utolsó szavazat óta; a Condorcet-számlálóba bepötyögve (de szabad szemmel is jól láthatóan) győzött az A. Alensha 2021. április 10., 19:29 (CEST)

Lehet, hogy későn szólok, de az A változat szerintem nem felel meg a magyar helyesírás szabályainak, ui. az Osiris 418 nem tesz vesszőt a városnév és a kerület közé. [5] Persze ez lehet, hogy csak akkor igaz, ha a címben utána szerepel a közterület neve és a házszám stb. is. Voxfax ^vita 2021. április 12., 18:11 (CEST)

@Voxfax: Én ezt úgy értelmezem, csak címzésre vonatkozik. A wikis egyértelműsítéseknek is az felel meg jobban, ha vessző van benne, mert ez amolyan „egyértelműsítésen belüli egyértelműsítés”, és abban szokott vessző lenni. Alensha 2021. április 19., 23:50 (CEST)

Ha máskor a logika ellenére is betű szerint ragaszkodunk a szabályzathoz (l. Von Braun vs. von Braun nem kezdő helyzetben), akkor itt is megérné legalább egy véleménykört futtatni! Voxfax ^vita 2021. április 20., 07:22 (CEST)