Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív179

---

« előző

174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184

következő »

Szabványos nyomás és hőmérséklet

A Kémiaműhelyben indítottam egy témát ezzel kapcsolatban, de úgy érzem, hogy itt is helye lehet. A kérdés már nem az, hogy változtassuk-e meg a Szabványos nyomás és hőmérséklet nevű cikk címét, hanem hogy mire. A Magyar fizikai helyesírási szótárban a standardhőmérsékletet, illetve a standardnyomást egybe írják. A Kémiai helyesírási szótárban nincs benne ez a két szó, viszont van benne olyan, hogy pl. "standardképződéshő". A képződéshő és a hőmérséklet is összetett szó, és mindkettő 4 szótagú; ebből kiindulva a Kémiai helyesírási szótár is az egybeírás álláspontját erősíti. Ennek értelmében a cikk címe lehet "Standardhőmérséklet és -nyomás", vagy pedig "Standard hőmérséklet és nyomás". Előbbi mellett a szótár az érv, az utóbbi mellett pedig az, hogy van rá találat googlen meg könyvekben. Szerintetek mi legyen? - Assaiki ^vita 2020. október 5., 17:02 (CEST)

Cikkcímnek inkább a "Standard hőmérséklet és nyomás" tűnik logikusnak.

misibacsi*^üzenet 2020. október 5., 17:13 (CEST)

misibacsi +1 – Winston ^vita 2020. október 5., 17:19 (CEST)

Mi az a szabály, ami miatt a standardállapot és a standardpotenciál egybeírandó, a standard hőmérséklet viszont nem? A kérdés nem szónoki: a választ tényleg nem tudom, és szívesebben látnék itt hivatkozást valamiyen helyesírási szabályra, mint egyéni véleményeket. Malatinszky ^vita 2020. október 5., 17:37 (CEST)

Őszintén szólva az a gyanúm, hogy azokat se kéne egybeírni. – Winston ^vita 2020. október 5., 17:54 (CEST)

Az MTA tanácsadó szolgálata azt írta, hogy: "Amennyiben a standard jelzői szerepű (milyen? kérdésre válaszol), akkor külön kell írni a jelzett szótól. Ha pedig főnévi értelemben használatos, pl. a standardnak az állapota értelemben, akkor összetételt alkot az utána álló szóval, ilyenkor egybe kell írni, illetve, ha három vagy több szóból áll, és meghaladja a hat szótagot, akkor kötőjellel. Mindkét értelmezésre ad példát az AkH.12. is, standardállapot, de standard modell, standard elosztás. Véleményünk szerint köznyelvi értelemeben mindkét jelentés lehetséges, hogy szakmailag melyik felel meg az Ön szándékának, azt nem tudjuk megítélni."

Ezen kívül ha valamit egybe kellene írni, de túl sok szótagból áll, akkor a 6:3 szabály segít megmondani, hogy mikor kell elkezdeni kötőjelet beiktatni a túl hosszúra nyúlt szó tagolására. - Assaiki ^vita 2020. október 5., 18:27 (CEST)

Ennek az útmutatásnak az alapján eléggé világos, hogy a a standard állapot (legalábbis abban az értelemében, amelyikben a mi cikkünk taglalja), a standard potenciál, a standard hőméréklet és a standard nyomás mind-mind különírandók, hiszen itt a standard egyértelműen jelzői szerepű. Malatinszky ^vita 2020. október 5., 18:47 (CEST)

Viszont csak van valami oka, amiért a Kémiai helyesírási szótár azt írja, hogy standardállapot, standardentalpia, standardentrópia, standardoldat, standardképződéshő, standardpotenciál, standardelektród, standardanyag, standardérték, standardsorozat, standardaffinitás, standard-elektródpotenciál, standard-redoxipotenciál, standard-hidrogénelektród, standard-szabadentalpia. Ezzel szemben összvissz két standardos kifejezés van különírva: standard deviáció, standard hiba.

De a Fizikai helyesírási szótárban sincs sokkal több különírt forma. Azt mondja, hogy: standardállapot, standardentalpia, standardentrópia, standardfrekvencia, standardhőmérséklet, standardnyomás, standardoldat, standard-elektródpotenciál, standardentalpia-változás, standard-képződéshő, standard-szabadentalpia. A különírt kifejezések pedig: standard moláris entrópia, standard egyensúlyi állandó, standard hiba, standard modell, standard módszer, standard eltérés. - Assaiki ^vita 2020. október 6., 04:09 (CEST)

Szerepjátékok

Szerepjáték. Ez az a szó, amit ki-ki a maga területén a magáénak tud, ott tudja mit jelent és teljesen egyértelmű, hogy az a szó azt jelenti... de abban a pillanatban, amikor például a Wikipédián linkelésre kerül a sor, beleütközünk abba, hogy a szerepjáték egy gyűjtőszó és számtalan dolgot jelenthet. Egészen idén nyárig például ez a szó itt az asztali szerepjáték nevű társas játék (nem véletlenül írom külön, mert nem klasszikus társas, hanem egy társas-szerep-játék, angolul RPG vagy role-palying game) szócikkre vitt... számomra, aki színházas szócikkeket írok főként, annyira evidens volt a szerepjáték szerep játszás (tehát nem az angol game, hanem az angol play) jelentése, hogy nem is gondoltam, hogy egy egészen más helyre visz... ekkor kezdtem el a témával foglalkozni és "szétszálazni" a jelentéstartalmakat, ennek eredménye lett a Szerepjáték (egyértelműsítő lap). Meghívtam a Wikipédiába a role-playing game egyik jeles szakértőjét is, aki a mellett, hogy mint szerkesztő nagyon ügyesen tanulja már a Wikipédia rejtelmeit, a téma kutatójaként igazi szakirodalmat és tudást is rak a szócikkek mögé. Tehát így állt össze az egyértelműsítő lap, és született meg egy új szócikk, ami a különböző szerepjátékokat foglalja össze (ezt is fontosnak tartottuk a felsorolásos verzió mellett, mivel igen gazdag irodalma van, de a hétköznapokban összemosódnak a különböző fogalmak és bár mondhatni valahol van bennük valami közös, mégis mind egészen más). Eddig a történet.

A nagy kérdés akkor jött, amikor az eredetileg, mivel a szerepjátékok összességéről, összefoglalójáról szól a cikk (mi az, ami miatt a különböző fogalmakat jogosan nevezzük szerepjátéknak és mi alapján különböztetjük meg, csoportosítjuk a különböző szerepjátéknak nevezett tevékenységeket), ráadásul egyértelműsítő lap is született (ami szerintem nagyon is szükséges, mivel bár vannak megnevezésbeli különbségek, a beszédben, írásokban legtöbbször egyszerűen csak szerepjátéknak említjük ezeket a fogalmakat... tehát az összefoglaló szócikk), ami így, többesszámba került, nem csináltunk belőle főjelentés-szerű egyértelműsítőt, jobbnak láttam, ha valaki linkel, akkor oda linkelhessen, amiről épp szó van. Most azonban az a helyzet áll fenn, hogy egy átvariálás után a szerepjáték alapforma az összefoglaló szócikkre vezet, az egyértelműsítő lapra pedig az {{|sl|egyért2}} sablonok mutatnak csak. Többeknek az a véleménye, hogy a szócikk nem egy gyűjtőfogalmat takar és így a Wikipédia elvei szerint nem jogos a többesszám, mivel vita alakult ki, hozzam a kocsmafalra. Hát most itt van. Remélem a fáradt agyammal nagyjából érthetően írtam le a problémát és hogy ki-ki el tudja dönteni, hogy szerinte mi a helyes... a közösség kezében a döntés joga.

Annyit még hozzátennék, hogy most az interwiki is össze van kutyulva... az angol role-playing / átirányított role-play szócikket hagyjuk, nem véletlenül van rá kitéve a verifikációs probléma sablon (véleményem szerint ugyanaz a baj, mint most a magyarral) és a németen (meg amennyire érteni vélem, több más nyelven is) egyértelműsített alakra (a németen a szerepjáték (pedagógia) szócikkre) visz. A németen is azt a logikát látom, amit én követnék, a egyértelműsítő lap, onnan érni el a különböző jelentéstartalmakat, csak ott nincs egy olyan összefoglaló, esszészerű szócikk (hangsúlyozom forrásokkal szigorúan alátámasztva), mint nálunk. Azt szeretném kérni, hogy @Palotabarát, Burumbátor: fogalmazzák meg a B-verziót, mert azt meg én nem értem, amit ti gondoltok. Az előzmény-beszélgetés itt található: Szerkesztővita:Palotabarát#Szerepjáték. Illetve megszólítom még @Hamnacb: szerkesztőt is, hogy ha szeretne, ő is hozzá tudjon szólni ehhez a témához. Fauvirt ^vita 2020. október 7., 23:51 (CEST)

Lehetőségek:
A) 
- A szerepjátékok, így többesszámban, mint gyűjtőfogalom (állatok, földfémek, Műszaki textíliák) egy sima szócikk, 
- az alapalak, a szerepjáték visz az egyértlapra, ahonnan a szerepjátéknak nevezett játékforma/pedagógiai módszer/előadásközpontú eszköz elérhetővé válik (ami késik, nem múlik, lesz ott több élő link)

B)
- A szerepjáték, mint főszócikk, ...
- van egy egyértlap?

Nagy Honvédő Háború

Van olyan helyesírási szabály, amelynek nyomán a Nagy Honvédő Háború szókapcsolatot csupa nagy kezdőbetűvel írjuk, vagy emögött is csak az a gondolat van, hogy a Fontos Dolgokat nagybetűvel kell írni? --Malatinszky ^vita 2020. október 8., 17:05 (CEST)

1984 óta kisbetűs: https://www.arcanum.hu/hu/online-kiadvanyok/TenyekKonyve-tenyek-konyve-1/1988-2/nyelvek-1DFF/nehany-valtozas-a-magyar-helyesiras-szabalyaiban-1EBA/. – Vépi ^vita 2020. október 8., 17:31 (CEST)

Micsoda merészség kellhetett ehhez 1984-ben! Köszönöm a választ. --Malatinszky ^vita 2020. október 8., 18:02 (CEST)

Azért a tételes felsorolásban nem merték említeni, csak kvázi lábjegyzetként. :) – Winston ^vita 2020. október 9., 09:22 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) huh, akkor jól gondoltam... a díjas kérdésem még áll. Nem vagyok a helyesírás szakértője, de amennyiben így önmagában, az eseményről van szó, akkor szerintem olyan szabályosság van, hogy csupa kisbetűs. Látom van egy érdemérem is (ott egyébként normális, hogy az érdemérem kisbetűs?), lehet az okozza a zavart általánosságban. Fauvirt ^vita 2020. október 8., 17:34 (CEST)

Az érdeméremnél az érdemérem kisbetűs, a többi szó nagybetűs (OH 227. o.). – Vépi ^vita 2020. október 8., 17:45 (CEST)

Ah.. köszönöm... akkor ezen a listán egy csomó rossz: Magyar kitüntetések viselési sorrendje az 1989-es állapotnak megfelelően Fauvirt ^vita 2020. október 8., 17:50 (CEST)

Bizonyára te is úgy értetted, de azért leírom: konkrétan erre utaltam, nem általában az érdemérem szót tartalmazó kitüntetésekre: Az 1941–1945-ös Nagy Honvédő Háborúban Németország Fölött Aratott Győzelemért érdemérem. – Vépi ^vita 2020. október 8., 17:56 (CEST)

Igen, arra gondoltam... Pl. ha rákattintasz a Szocialista Hazáért Érdemrendre, kiderül, hogy a "Szocialista Hazáért érdemrend szócikkből átirányítva" és a kezdőmondatban is ez áll: "A Szocialista Hazáért érdemrend a ..." - na most akkor.. mi van? (és bocsánat az offért) Fauvirt ^vita 2020. október 8., 20:48 (CEST)

A kitüntetések nevének helyesírását az AkH.¹² 195. szabályozza. --Malatinszky ^vita 2020. október 8., 18:00 (CEST)

Tudom, gyakran nézegetem (ahogy a Wikipédia:Helyesírás/Tulajdonnevek helyesírása't) is... :oD Fauvirt ^vita 2020. október 8., 20:48 (CEST)

candale-i vagy kendali

Üdv! A mai nap Candale-i Anna magyar királynéről és családtagjairól olvastam. Felfigyeltem arra, hogy candale-i helyett időnként kendali-t írnak, ami pedig a kiejtésnek megfelelő alak. Véleményem szerint az első verzió a helyes, hiszen a külföldi neveket ritkán írjuk át. Példák a candale-i írásmódra:

• https://hu.m.wikipedia.org/wiki/Candale-i_J%C3%A1nos_bordeaux-i_%C3%A9rsek

• https://hu.m.wikipedia.org/wiki/Candale-i_Anna_magyar_kir%C3%A1lyn%C3%A9

• https://hu.m.wikipedia.org/wiki/II._Gaston_J%C3%A1nos_candale-i_gr%C3%B3f

• https://hu.m.wikipedia.org/wiki/III._Gaston_candale-i_gr%C3%B3f

• https://hu.m.wikipedia.org/wiki/Candale-i_Ferenc_doazit_b%C3%A1r%C3%B3

Példák a kendali írásmódra:

• https://hu.m.wikipedia.org/wiki/Kendal_gr%C3%B3fjainak_%C3%A9s_hercegeinek_list%C3%A1ja
• https://hu.m.wikipedia.org/wiki/De_la_Pole_Margit_kendali_gr%C3%B3fn%C5%91
• https://hu.m.wikipedia.org/wiki/Melusine_von_der_Schulenburg_kendali_hercegn%C5%91

• https://hu.m.wikipedia.org/wiki/I._J%C3%A1nos_kendali_gr%C3%B3f

Ha konszenzusra jutnánk, javasolnám az átnevezéseket. Nepos0475 ^vita 2020. október 11., 22:41 (CEST)

Ezt járd körül egy kicsit alaposabban. Kezdheted például itt, folytathatod itt stb. A Kendal semmiképp sem a Candale kiejtése. Pagony ^foxhole 2020. október 12., 00:34 (CEST) Pagony Valószínűleg külföldi wikikben is az a helyzet mint itt,hogy nincs egységes írásmód. Ha pedig valaki fordít, akkot gyakran az angol wikiből veszi át a név írásmódját. Egy magyar szócikkben ezt olvastam: Candale-i Anna vagy hagyományosan Candalei Anna, Kendali Anna, franciául: Anne de Foix, okcitánul: Ana de Fois-Candale, baszkul: Ana Kandalakoa, angolul: Anne of Foix-Candale (Kendal), csehül: Anna z Foix a Candale, spanyolul: Ana de Foix-Candale, latinul: Anna de Candalle ex stirpe Regia Fuxiorum/Anna de Fuxio de Candalle, candale-i (kendali) és benauges-i grófnő

Eszerint elterjedt a Candale-i is. Nepos0475 ^vita 2020. október 12., 08:36 (CEST)

Nem annyira ritkán írják magyarosan:

• Geszler Hermann
• Tell Vilmos

Igaz, akkoriban nem voltam érte lelkes, hogy átmagyarosítják, de úgy hagytam. Apród ^vita 2020. október 11., 22:47 (CEST)

Érdekes amúgy, hogy mely esetekben magyarosítják át a neveket. Mintha teljesen random menne az egész, aztán vagy átveszi a lakosság is az alakot, vagy nem. Példa: egy hetvenes évekbeli, gyerekeknek szóló ismeretterjesztő könyvben Lincoln Ábrahámot írtak, mely formával még sohasem találkoztam. Viszont Kolumbusz Kristóf, vagy például Tell Vilmos (ha már őt linkelted) magyarosítva lett. Ezek konkrét esetek, de mi a helyzet komplett családokkal? Kolumbusz családtagjainál például már a Colónt használjuk itt a Wikin,nem "örökítettük át" a magyarosítást a többi rokonra. Ha adott egy nemesi család, amit az egyszerű ember annyira nem is ismer (pl sokan szerintem abszolúte nem hallottak a candale-iekről),nincs nagyon szó elterjedt írásmódról. Nepos0475 ^vita 2020. október 11., 23:18 (CEST)

Itt van némi magyarázat, fr:https://fr.wikipedia.org/wiki/Kendal; Kendal grófjainak és hercegeinek listája = fr:Liste_des_comtes_de_Foix-Candale, 1446-ban Kendal városról kapták a címet, de a kontinensen Candale-i / Foix-Candale(-i) írásmóddal maradt fenn. Magyarul vagy Candale-i vagy Foix neveken láttam. Akela ^vita 2020. október 12., 11:28 (CEST)

Ragozott német tulajdonnevek

Az elmúlt 24 órában kétszer is belebotlottam egy-egy olyan esetbe, ahol egy cikkünkben -- német nyelvű forrásból átvéve -- valamilyen ragozott alakban szerepel egy tulajdonnév a helyes alanyeset helyett. Wilhelm Gustloffról például azt írtuk, hogy tagja lett a „Deutschvölkischen Schutz- und Trutzbundesnek”. Ennek a (magyarul Német Népi Véd- és Dacszövetség néven emlegetett) szövetségnek valójában „Deutschvölkischer Schutz- und Trutzbund” volt a neve, de gondolom, a német eredetiben valami olyasmi szerepelhetett, hogy „wurde Mitglied des Deutschvölkischen Schutz- und Trutzbundes”, és aztán ezt a birtokos esetű alakot emelte át a szerktárs a magyar cikkbe. Másik példa a Geszler Hermann cikkben szereplő leírás, amely „Hohlen Gasse” néven említi azt a helyesen „Hohle Gasse” nevű utat, ahol Tell Vilmos a fia feje tetejéről lenyilazta az almát. Ez a tulajdonnév a német testvércikkben az „in der Hohlen Gasse” szókapcsolatban -- részeshatározós esetben -- szerepel; valószínűleg innen származik a félreértés. Néha orosz eredetű szövegben is előfordul ilyen hiba. Olyasmi ez, mintha egy angol cikk azt írná, hogy "Viktornak Orbán has five children".

A probléma elhárítására/megelőzésére általában beválik az a módszer, hogy az ember a német Wikiben rákeres a szóba kerülő, de nem teljesen ismerős tulajdonnevekre. A testvércikkek címe alanyesetben lesz (de:Hohle Gasse, de:Deutschvölkischer Schutz- und Trutzbund) és ezt az alakot kell a magyar szövegben használni. --Malatinszky ^vita 2020. október 12., 14:15 (CEST)

Ehhez csak csatlakozni tudok. Gyakori példa egyébként a sportban is, lásd Würzburger Kickers (férfi labdarúgás) vagy Dresdner SC (női röplabda). Volt már, hogy magyar nyelvű szövegben találkoztam a város nevével úgy, hogy Würzburger, nem pedig a helyes Würzburg. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2020. október 12., 23:31 (CEST)

município

Üdvözlet! Mi lenne a pontos fordítás a portugál município brazíliai közigazgatási egységnek? A szótár szerint község, de nem tudom, hogy ez helyes megnevezés. Sindo ^vita 2020. október 9., 11:24 (CEST)

Elolvastam az en:Municipalities of Brazil szóckket. A témában nem vagyok jártas, lehet nem így szokták fordítani, de én ebből arra a következtetésre jutottam, hogy a község helyes, (a en:Bairro meg az ez alatti kerület/városrész szint, de az nem tartozik hivatalosan az adminisztratív felosztásba náluk) (Lásd még: en:Municipality), JSoos ^vita 2020. október 9., 13:25 (CEST)

Köszönöm, akkor továbbra is a község-et használom. Sindo ^vita 2020. október 10., 08:58 (CEST)

@Peyerk: esetleg van magyar elnevezés erre a közigazgatási egységre? Cassandro ^{Ħelyi vita} 2020. október 12., 23:38 (CEST)

Nem tudok róla, de ha nincs valami ok, ami miatt nem jó, akkor a községet javaslom. – Peyerk ^vita 2020. október 13., 16:56 (CEST)

A mexikói municípiókról van egy cikkünk Község (Mexikó) címmel. Talán érdemes lenne összeütni valami hasonlót a brazíliai kontextusra is. Azt a cikket aztán be lehetne linkelni olyankor, amikor ezekről a brazíliai községekről van szó, hogy tudni lehessen, itt egy kicsit másról van szó, mint amit Magyarországon községnek hívunk. --Malatinszky ^vita 2020. október 14., 15:15 (CEST)

Egy vállalat nevének helyesírása

Kedves Mindenki! Az a kérésem, hogy nézzétek meg a Vita:FOK-Gyem oldalon felvetett kérdésemet. Azért ott, mert oda gyűjtöttem példákat, amelyek erősíthetik vagy gyengíthetik a vitatott írásmód célszerűségét. (És feltehetőleg a további vélemények is azon a helyen gyűlnek majd.) Köszönöm szépen. – Garamond ^vita 2020. október 17., 15:11 (CEST)

Melyik filmcím a helyes?

A Creators: The Past így írják az enwikin, az IMdB-n, a film viszont olasz, az eredeti cím Creators – The Past. Az olasz wikin is ez utóbbi a cím. Melyiket használjuk? Ogodej ^vitalap 2020. október 18., 22:00 (CEST)

Nekem kvázi mindegy, csak ne az eddigi kiskötőjeles. Amúgy a PORT.hu is kettősponttal hozza, de ha nem került magyar forgalmazásba, akkor nem releváns. – Máté ^(vitalap) 2020. október 18., 22:20 (CEST)

Kösz, azért feltettem a nyelvi kf-re, hátha van valami megállapodás. Szerintem is nagykötőjel. Ogodej ^vitalap 2020. október 18., 22:36 (CEST)

Úgy legyen, ahogy hivatalosan van (nagy kötőjellel), az enwikin szeretik a kötőjelet kettőspontra cserélni, de szerintem itt most azért lett kettőspont mert a plakáton nincs semmilyen írásjel, ilyenkor az alcímhez a kettőspontot szokás. Xia ^Üzenő 2020. október 18., 22:48 (CEST)

Pártus királyok

Lehet hogy ezt inkább az Ókorműhelyben kellene megkérdeznem, de ott elég kevesen járnak. Nagyon nem merném magam ókorszakértőnek mondani, de feltűnt hogy nálunk a pártus királyokat kivétel nélkül Arsaknak hívjuk 1-től 50-ig (módosítok: nem kivétel nélkül, eléggé inkonzisztensen hol ezt hol a másikat keverjük). A többi wiki pedig kivétel nélkül (az első két uralkodó kivételével) más neveket használ. Ezeknek ugyan a görögös formáját, de pl. az angol szócikkekben megadják a pártus neveket is és az inkább a görög verzióhoz hasonlít. Itt megadják a hivatalos címeiket is, ami: királyok királya, nagykirály, arszakész (utóbbi nyilván a dinasztiaalapító I. Arsakra utal). Szóval a kérdésem az, hogy nem lehet hogy mi a nevük helyett - szándékosan vagy tévedésből - az egyik címük alapján sorszámoztuk be őket? Honnan jött ez az Arsak-lista egyáltalán? a neten nem találtam róla semmit. – Hollófernyiges ^vita 2020. október 21., 10:48 (CEST)

Regensburgi főpályaudvar

Regensburg németországi város főpályaudvaráról @B.Zsolt eredetileg Regensburg Hauptbahnhof címmel hozott létre cikket. Ezt én öt évvel ezelőtt átneveztem Regensburgi főpályaudvarra, mondván, hogy a magyar Wikipédián szerencsésebb, ha a dolgoknak magyar címe van. B.Zsolt ezt a cikket néhány napja átnevezte Regensburg Hauptbahnofra (ez, ugye, mindenképp hibás, hiszen a Hauptbahnhof szóból hiányzik a harmadik h betű), majd ennek a cikknek a tartalmával felülírta a Regensburg Hauptbahnhof lapon lévő átirányítást. Végül a Regensburgi főpályaudvar lapon keletkezett átirányítás célpontját a hibás német címről a helyes német címre változtatta. A Regensburg Hauptbahnof nyilván törlendő, de megmarad a kérdés, hogy a pályaudvarról szóló cikk címe németül (Regensburg Hauptbahnhof) vagy magyarul (Regensburgi főpályaudvar) legyen-e.

A téma már korábban is szóba került: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív115#Külföldi pályaudvarok neve; Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív152#Külföldi pályaudvarok elnevezése.

--Malatinszky ^vita 2020. október 12., 16:46 (CEST)

Mindenképpen a német neve a szerencsésebb, mert aki rákeres, az nem feltétlenül tud németül. Mindenhol a Hauptbahnhof névvel fog találkozni (jegyvásárlás, menetrend, táblák, stb). Ahogyan a budapesti metróban az angol hangos sem Eastern railway stationt mond, hanem Keleti pályaudvart. Egyébként találtam a témához egy nagyon részletes tanulmányt, ami erre is kitér, idézet belőle:

„5/8. A magyar nyelvű bemondásban, amelyik településnek van ismert és elfogadott magyar neve, azt magyarul, toldalékolás nélkül kell szerepeltetni, de a megkülönböztető jelzők nem fordíthatóak le (Bécs-Westbahnhof, nem pedig Bécs-Nyugati pályaudvar). Ha csak magyar nyelvű bemondás van, akkor minden állomás neve a saját nyelvén, az adott ország menetrendjében használt formában, toldalékolás nélkül használandó.”

„8/12. A magyar nyelvű tájékoztatóban sem fordítható le a pályaudvar jelzője, tehát Bécs Westbahnhof, nem Bécs Nyugati; Prága hlavní nadraži, nem Prága főpályaudvar”

Van benne persze egy kis ellentmondás, mert egyik helyen kötőjelezi, a másikon meg nem, de az lehet már egy másik kérdés. Persze a wikipédia ebben is járhat külön utat, csak nem biztos hogy érdemes. Kemenymate ^vita 2020. október 12., 17:01 (CEST)

Biztos nem csak nekem tűnik föl a Bécs Westbahnhof elnevezés két fele között feszülő ellentmondás. Ha aggódsz a linzi pályaudvar pénztáránál toporgó Wikipédia-olvasóért, akit nem értenek meg, amikor "ejn tikett Bécs Nyugati pályaudvar" felkiáltással jegyet próbál venni, akkor miért gondolod, hogy nagyobb sikere lesz az "ejn tikett Bécs Westbahnhof" fordulattal? Szerintem vagy nevezzünk mindent helyi nyelven (Wien Westtbahnhof, Københavns Hovedbanegård, Bratislava hlavná stanica, Běijīngdōng Zhàn) vagy használjunk teljesen magyar elnevezést, és nevezzük ezeket a dolgokat Bécs-Nyugati pályaudvarnak meg ilyesemiknek). Malatinszky ^vita 2020. október 12., 17:48 (CEST)

Nem mondtam, hogy egyetértek az idézettel. :) Szerintem a teljes nevét az adott ország nyelvén kéne írni, csak arra nem találtam semmit. A fordításokat abszolút ellenzem. Nézz rá ezekre a címekre: [1] Még a belarusz wikin is Келеці, nem Усходні :D Kemenymate ^vita 2020. október 12., 18:03 (CEST)

Én még a Bécs Westbahnhofot is preferálnám a Bécsi nyugati pályaudvarral vagy Nyugati pályaudvar (Bécs)-csel szemben. Ha azt látom, hogy Wien, Bécs jut eszembe. A Westbahnhofról nem jut eszembe semmiféle Nyugati pályaudvar. De amúgy továbbra is egyetértek Kemenymatéval: ha nincs meghonosodott magyar név, ne fordítsuk le. -- kdano ^* 2020. október 12., 23:30 (CEST)

Egyetértek, szerintem általában nem szerencsés olyan külföldi tulajdonneveket magyarosítani, amire az érintett magyar anyanyelvűek sem magyarul hivatkoznak -- kdano ^* 2020. október 12., 17:37 (CEST)

Én a tapasztaltabb szerkesztőkkel ellentétben a Regensburgi főpályaudvar magyar cím mellett vagyok. Sajnos szokás szerint a téma elmegy a buta példálózások irányába, hogy Ausztriában hogy vesz valaki vonatjegyet, meg a németek (?) vagy magyarok (?) hogy keresik a cikket a magyar wikipédián, meg a Wien Westtbahnhof-ból melyik felét kell magyarul írni; de majd eldöntitek... – Porrima^eszmecsere 2020. október 12., 21:30 (CEST)

Szerintem nyugodtan használhatjuk a magyar elnevezéseket, az eredetiről meg lehet átirányítást készíteni. Én a kékítést sem érzem kényszernek (tudom, hogy vannak akik igen), az egyszeri olvasó ugyanúgy kéknek látja, mint az átirányítás nélküli linket, engem meg nem zavar a zöld, mert tudom mit jelent. A WP működése szempontjából meg tök mindegy, hogy hány átirányítás van a cikkekben. – PZoli ^vita 2020. október 12., 21:52 (CEST)

Én azokat is valamilyen szinten meg tudom érteni, akik a magyar név mellett vannak. Viszont eddig egyetlen egy darab érvet nem láttam, csak annyit hogy "szerintem". Részünkről meg bármilyen érv csak egy buta példa. Így azért elég nehéz egy értelmes vitát alakítani ebből. Kemenymate ^vita 2020. október 12., 21:59 (CEST)

Ja igen és az egységesítés mindenképpen fontos lenne, de azt azért nem kéne elfelejteni, hogy akkor nem csak a Hauptbahnof alakokat. Hanem Ostbahnhof, Gare de Lyon és stb. Valahol meg lesz húzva a határ (és marad ugyanakkora katyvasz mint a jelenlegi), vagy elmegyünk az idétlen fordítások felé, mint amiket már az archív vitában is felhoztam? Kemenymate ^vita 2020. október 12., 22:02 (CEST)

A Wikipédia nem útikönyv.

Igaz, hogy nem írtam így: "Érv: a magyar wikipédiában a cím legyen magyar", de a nálam másfél képernyőnyi topicból fenntartom, hogy a zöme buta példálózás, és az érveket nem tudom közülük kihámozni. Porrima^eszmecsere 2020. október 12., 22:13 (CEST)

Több szócikk is van, aminek a címe nem magyar és senki nem kérdőjelezi meg. Külföldi írók nevét sem szokás lefordítani (legalábbis manapság), akkor se ha van magyar megfelelője. A Wikipédia valóban nem útikönyv, de az sem a dolga hogy önkényes fordításokat találjon ki. Kemenymate ^vita 2020. október 12., 22:16 (CEST)

A buta példámat lecserélem épületekre: BahnTower, Neuer Hafen (Bremerhaven), Hotel Paříž, London Bridge, The Mirage etc. Ezek miért nincsenek magyar címen? Kemenymate ^vita 2020. október 12., 22:27 (CEST)

Az egységesítés reménytelen. A hidak neveit is általában lefordítjuk, de vannak kivételek: Tower Bridge, London Bridge, Akasi Kaikjó híd (nem pedig Az Akasi-szoros hídja). Ezek így honosodtak meg, elfogadjuk őket ilyennek. Szerintem a józan ész az, amit ilyenkor használni kell: a Bécs-Nyugati pályaudvar erőltetett, mert itt van a szomszédban, és mindenki Bécs-Westbahnhoffként ismeri. A Wien-Westbahnhoff dettó. Furcsa, vegyes, de ez van, meg lehet magyarázni, hogy miért. A regensburgi főpályaudvar esetében nem érzem, hogy erőltetett lenne, a lyoni vasútállomásról meg sokkal előbb kitalálom, hogy miről is szólhat a cikk, mint a Gare de Lyonról, hogy a Sindzsuku pályaudvarról és a Sindzsuku-ekiről már ne is beszéljek, ami akár lehetne 新宿駅 is. – PZoli ^vita 2020. október 12., 23:25 (CEST)

A Gare de Lyon Párizsban van, azért írtam bele a példákba. Vagy akár a londoni Liverpool Street. Abban mindenképp egyetértünk, hogy egységes sosem lesz. Csak fontos látni, hogy ha átnevezésekbe kezdünk, akkor a Hauptbahnhof korántsem az egyetlen megoldandó probléma, mégis mindig az kerül elő. Kemenymate ^vita 2020. október 12., 23:32 (CEST)

A Landshut (Bay) Hauptbahnhof is elég érdekes példa lenne, hogy ebből mely tagokat kell lefordítani. Kemenymate ^vita 2020. október 12., 23:35 (CEST)

Szerintem eléggé kézenfekvő, hogy a Landshut marad lefordítatlan, a Hauptbahnhofból főpályaudvar lesz, az egyértelműsítő tagra meg addig nincs szükség, amíg elő nem kerül egy másik landshuti főpályaudvar. Malatinszky ^vita 2020. október 12., 23:46 (CEST)

Szokásos kérdés ilyenkor, AkH. vagy OH mond erre valamit? Cassandro ^{Ħelyi vita} 2020. október 12., 23:36 (CEST)

Ez nem helyesírási kérdés, ezért ebben az OH-ra éppúgy nem akarnék támaszkodni, mint a koszinusztétellel vagy a karlócai békével kapcsolatban. Malatinszky ^vita 2020. október 12., 23:42 (CEST)

Honosodási szerintem igen, de el tudom fogadni, hogy most ne foglalkozzunk vele. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2020. október 12., 23:59 (CEST)

Szívesen mondok néhány érvet a magyar alakok mellett:

• A magyar Wikipédián a dolgokat általában magyarul szoktuk hívni.
• A viszonylag széles körben ismert nyelveken eléggé könnyen fel lehet ismerni, hogy milyen objektumokat takarnak az estación, Bahnhof, gare, stb. szavak. De ha következetesen végigvisszük ezt az idegen nyelvű elnevezési sémát, akkor olyan alakok is elő fognak állni, mint a Myyrmäen rautatieasema, Fukakusza-eki, vagy a fent már említett Københavns Hovedbanegård. Ahhoz képest, hogy ezt az egészet állítólag az idegen nyelven nem értő olvasó kedvéért csináljuk, szerintem nem kis kihívás ezeket a neveket keresni vagy leírni.
• Miközben a vasútállomásoknál széles körben használunk idegen nyelvű köznévi elemeket (estación, Bahnhof, Gare), a nagyon hasonló jellegű repülőterek esetében rendre a "repülőtér" szó szerepel a cikkcímekben. Miért nem követjük azt a sémát?
• A finnországi, nagy-britanniai, hollandiai, luxemburgi, szlovákiai és nagyrészt a csehországi vasútállomások nevei mind magyarul vannak, és nem tudok olyan panaszról, hogy ez a külföldön utazgató olvasóinkat különösebben megzavarná.

-Malatinszky ^vita 2020. október 12., 23:38 (CEST)

Amikor csak egy városnév az állomás neve, akkor szerintem egyértelmű hogy magyarul a vasútállomás kerül mögé. Hiszen nem fog megjelenni sehol az idegen nyelvű "állomás" szó, kb sehol. Az adott wikipédiát kivéve. Ha az állomásnak kiegészítő (=egyértelműsítő) neve is van, akkor sokkal bonyolultabb a kérdés, hogy éppen melyik névvel fogjuk megzavarni az olvasót. A Koppenhága tényleg durva, de a német állomásoknál semmi zavarót nem érzek. Valószínűleg ez egyéni szimpátia kérdése és sose fogunk tudni kialakítani egy egységes rendszert. A repülőtér annyiban egyszerűbb helyzetben van, hogy arra ezt az egy szót szokás használni, nincsen megállóhely, vasútállomás, pályaudvar, főpályaudvar... Ott is káosz van amúgy, a név többi tagja vagy le van fordítva, vagy nem, úgyhogy elő lehet venni azokat is. Kemenymate ^vita 2020. október 12., 23:48 (CEST)

Repülőtereknél még talán az is különbség, hogy egy komolyabb repülőtérnek van egy hivatalos nemzetközi neve ami úgy végződik, hogy "Airport". (a kevésbé komoly repterek meg jellemzően a szomszéd faluról vannak elnevezve) -- kdano ^* 2020. október 12., 23:59 (CEST)

A Myyrmäen rautatieasema egy félreértés, annak az állomásnak úgy Myyrmäki a neve, ahogy Érd alsónak Érd alsó. A többi példádban viszont szerintem teljesen jó az eredeti alak címnek. Ha vonatjegyet akarok venni Koppenhágába, akkor bizony Kobenhavn H néven fogom megtalálni. És én azt is támogatom, hogy a többi országban is átírjuk az eredeti alakjukra a vasútállomások nevét (de továbbra is annyira, amennyire az része az állomásnévnek) -- kdano ^* 2020. október 13., 00:19 (CEST)

Annak mi az oka, hogy a franciák szerint Paris-Gare-de-Lyon az állomás neve, szerintünk meg Paris Gare de Lyon? Az angolok és a franciák oda tudják írni a Gare de Lyon mögé zárójelbe, hogy „hülyegyerek”, ez a párizsi metróban van, nálunk csak egyszerűen metróállomásként van egyértelműsítve. Miért? Amúgy teljes mértékben egyetértek Malatinszkyvel. – PZoli ^vita 2020. október 12., 23:52 (CEST)

A metróállomások most hogy kerültek képbe? Kemenymate ^vita 2020. október 12., 23:54 (CEST)

Bár annyiban érdekes lehet, hogy ha Wien Hbf-ből Bécsi főpályaudvar lesz, akkor a Hauptbahnhof nevű bécsi metróállomás miért maradhat ilyen néven? Kemenymate ^vita 2020. október 12., 23:59 (CEST)

Te hoztad fel példaként a Gare de Lyont, ami egy párizsi metróállomás a Paris-Gare-de-Lyon vasútállomásnál. Én csak arra utaltam ennek kapcsán, hogy még a minimális segítséget sem adjuk meg a cikkcímben sokszor az olvasóknak. – PZoli ^vita 2020. október 13., 00:10 (CEST)

Senki nem hozta fel a metróállomást, még te is lyoni vasútállomásként hivatkoztál rá. Az hogy hivatalosan mi a neve, ebben a kérdésben csak még tovább bonyolítja a dolgokat. Mer hogy a kötőjeles a hivatalos neve, miközben bent a táblákon csak a Paris és a Gare között van kötőjel. Az épületen pedig csak Gare de Lyon felirat szerepel. Itt próbáljunk meg okosnak lenni. :D Kemenymate ^vita 2020. október 13., 19:39 (CEST)

Egyelőre örülnék, ha így harmadik nekifutásra ezt a vasútállomásos-pályaudvaros dolgot meg tudnánk oldani, úgyhogy ha kérhetem, ne offoljuk szét a megbeszélést a metróállomásokkal. Malatinszky ^vita 2020. október 13., 00:04 (CEST)

Fentebb Kemenymate azt írja: „Amikor csak egy városnév az állomás neve, akkor szerintem egyértelmű hogy magyarul a vasútállomás kerül mögé.” Lehet, hogy ebben meg tudunk egyezni, és ha a különféle pályaudvarok nevét nem is tudjuk egyelőre egységesíteni, a tengernyi francia, olasz, spanyol és német vasútállomás egységesen „Xxx vasútállomás” lehet a jelenlegi „Gare de xxx”, „Stazione di xxx”, „Estación xxx” és „Bahnhof xxx” helyett? --Malatinszky ^vita 2020. október 13., 00:15 (CEST)

Egyébként például az angolok, franciák, spanyolok tudják a megoldást, nem kell nekünk feltalálni semmit: en:Budapest Keleti railway station, fr:Gare de Budapest-Keleti, es:Estación de Budapest-Keleti vagy en:Wien Westbahnhof railway station. Mondjuk ők se mindig: fr:Gare de l'Ouest (Vienne) és es:Wien Westbahnhof. – PZoli ^vita 2020. október 13., 00:21 (CEST)

Nekem a német wiki elnevezései a legszimpatikusabbak -- kdano ^* 2020. október 13., 00:26 (CEST)

Náluk teljes a káosz: de:Bahnhof Paris-Gare-de-Lyon, de de:Budapest Keleti pályaudvar. Pedig hiába utálják egymást, azért gyanítom, hogy több német beszél franciául, mint magyarul. – PZoli ^vita 2020. október 13., 00:30 (CEST)

Azt az egyet én sem értem, hogy a Paris-Gare-de-Lyon elé miért kellett a Bahnhof. De ezt leszámítva nekem úgy tűnt, hogy ők fogják a hivatalos nevet eredeti nyelven, és ha az nem egyértelmű, vagy abban még nincs benne, hogy vasútállomás, akkor eléteszik, hogy "Bahnhof". Én meg pont ezt csinálnám, csak "vasútállomás"-sal a végén. -- kdano ^* 2020. október 13., 00:43 (CEST)

Lehet, hogy ebben meg tudunk egyezni, és ha a különféle pályaudvarok nevét nem is tudjuk egyelőre egységesíteni, a tengernyi francia, olasz, spanyol és német vasútállomás egységesen „Xxx vasútállomás” lehet a jelenlegi „Gare de xxx”, „Stazione di xxx”, „Estación xxx” és „Bahnhof xxx” helyett? Malatinszky ^vita 2020. október 13., 00:48 (CEST)

Szerintem ez rendben van. Ha kinézek vonatból és az állomás annyit érez fontosnak elárulni a nevéből, hogy "Lausanne", akkor arra nyugodt szívvel hivatkozom Lausanne vasútállomásként. Persze ha emellett van más neve is az épületnek, pl Genève-Cornavin, az egy kicsit meg tudja bolondítani a dolgot. De nekem alapvetően akkor van problémám, ha az "állomás" szó szerves részévé válik az állomás nevének, mint egy Hauptbahnhof esetén. A "Wrocław Główny vasútállomás" tőlem jöhet, bár a jelenlegi Wrocław Główny szerintem önmagában is elég egyértelmű. A Wrocław főpályaudvart viszont nem támogatom. -- kdano ^* 2020. október 13., 01:14 (CEST)

Ezt szerintem is így kéne. – PZoli ^vita 2020. október 13., 00:52 (CEST)

Azzal én is egyet tudok érteni, hogy a Bahnhof, Stazione és társait le lehet cserélni vasútállomásra. A probléma a többivel lesz. Kemenymate ^vita 2020. október 13., 19:39 (CEST)

Mivel ebben a részkérdésben egyetértés van, kértem a botgazdákat, hogy nevezzék át az olasz stazionékat vasútállomásra (a bonyolultabb esetek kivételével). Malatinszky ^vita 2020. október 16., 19:58 (CEST)

Maximálisan egyetértek Malatinszkyval. Fentebb olyan szépen pontokba szedte az érveket a magyar változat mellett, hogy ennél többet nem is tudnék hozzá tenni, csak támogatni. – VargaA ^vita 2020. október 15., 08:26 (CEST)

Pedig valakinek jó lenne hozzátenni még, mert az tök jó ha a Hauptbahnhofot lefordítjuk, de mi lesz a többivel? Mi az amit le akarunk fordítani, és mi az aminél megállunk? Mi lesz azzal, amit le lehet fordítani, de az a magyar szó nem használatos a vasúti közlekedésben? Ha az állomás valamilyen nevezetességről kapta a nevét, akkor azt is mindenképpen lefordítjuk, vagy csak akkor ha az adott nevezetességnek van elfogadott és közismert magyar neve? Kemenymate ^vita 2020. október 15., 19:09 (CEST)

Igazából egy korábbi (és fentebb belinkelt) megbeszélésen már elég jól összeírtam ezt is, valahogy így:

• Főszabályként ha van a helységnévnek magyaros alakja, azt kell használni (tehát Paris és Wien helyett Párizs és Bécs).
• Főszabályként az állomástípus neve magyarul legyen (tehát pályaudvar és nem gare, főpályaudvar és nem hlavní nádraží).
• Az égtájas pályaudvarok a Déli pályaudvar (Brüsszel) mintájára legyenek (égtáj, állomástípus magyarul, a helységnév, mint egyértelműsítő tag, zárójelben, ha lehetséges, magyaros alakban).

Ez a három pont lefedi az esetek nagy többségét, a többiről meg esetileg megállapodhatunk, és el tudom képzelni, hogy indokolt esetben a fenti pontok alá tartozó egyes pályaudvaroknál is kivételt teszünk. Malatinszky ^vita 2020. október 15., 19:50 (CEST)

A főszabályokat értem, de pont a kivételekkel kéne kezdeni valamit, mert az nem megoldás, hogy a jelenlegi katyvaszból csinálunk egy másik katyvaszt. Mondok néhány példát:

• Paris Gare d’Austerlitz: nem tudok franciául, de talán ebből Párizs Austerlitz vasútállomás lenne? Ugyanez a helyzet az összes d’ alakkal. Legalább 400 db ilyen van, úgyhogy nem is feltétlenül a kivételek között kéne tárgyalni.
• Kijiv-Paszazsirszkij: Kijev Személypályaudvar? Utaspályaudvar? Nem léteznek ilyen szavak. Kijevi pályaudvar meg Moszkvában van, egyértelműsítve Kijevi pályaudvar (Kijev) túlságosan nyakatekert;
• Warszawa Śródmieście: szó szerint Varsó Belváros, de nagyon erőltetettnek érzem, sehol nem használatos, és félrevezető név lenne;
• Staré Město u Uherského Hradiště: ez így ebben a formájában kizárólag a vasútállomás neve, a település szimplán Staré Město, az állomás csak megkülönböztetés miatt viseli a járás nevét is. Sajnos van magyar neve (igaz itt nálunk már Uherské Hradiště-i járás néven szerepel), úgyhogy ez sem egyértelmű;
• Ashford International: ennek is lehetne magyar fordítása, csak kérdés minek;
• Estación de Alicante-Terminal: itt is az a kérdés milyen magyar megfelelője van ennek a szónak, amit még használnak is és nem félrefordítás. Az angoloknál simán Alicante.

Nyilván most nem az a célom, hogy minden egyes kivételt egyesével megbeszéljünk, csak mielőtt bármit is eldöntenénk, legyen egyértelmű mindenkinek, hogy ez korántsem olyan egyszerű probléma, hogy "magyar wikire magyar címeket". Ezért örülnék ha egy szimpla támogatás, vagy ellenzés helyett konstruktív ötletek érkeznének, mert azokkal többre megyünk. Kemenymate ^vita 2020. október 15., 20:29 (CEST)

Ötleteim:

• Paris Gare d’Austerlitz: Párizs-Austerlitzi pályaudvar (kötőjelezés lehet, hogy nem kell, ezt döntsék el a hozább értők...
• Kijiv-Paszazsirszkij: Kijev(i) személypályaudvar – Ahogy van teherpályaudvar, úgy lehet személy is, a városnév pedig lehet jelzői is...
• Warszawa Śródmieście: Varsó-Belvárosi vasútállomás (kötőjelezés mint fent)
• Staré Město u Uherského Hradiště: Staré Město u Uherského Hradiště vasútállomás
• Ashford International: Ashfordi (nemzetközi) vasútállomás – a nemzetközit nem tudom, hogy érdemes-e megtartani, helyi szinten van jelentése, de nálunk nem biztos hogy kell...
• Estación de Alicante-Terminal: Alicante vasútállomás – nem hiszem, hogy zavart okozna a Terminal elhagyása.

Ezek csak ötletek, esetleg tovább lehet fejleszteni őket. - Gaja   2020. október 16., 11:28 (CEST)

Köszi a választ és előre is bocsi, de ez a Varsó-Belvárosi vasútállomás nevetséges megoldás. Egyrészt miért kell kötőjel, másrészt hogyan került bele az i betű és harmadrészt hogyan lehet így megkülönböztetni a központi pályaudvartól? A vonalon van egyébként még pár állomás, ott van rögtön a Warszawa Powiśle, amit már el se merek árulni, hogy magyarul hogyan szólna. A személypályaudvar mint elméleti lehetőség nyilván lehetséges, de hallottál eddig valahol ilyen magyar szót? A francia javaslatod nem annyira rossz, viszont akkor mondok egy hasonló példát: Gare d’Accolay, aminek a francia neve ugyanaz, viszont így néz ki: [2] Nagyon remélem hogy ebből nem lesz pályaudvar. Valaki biztos át fogja nézni mind a 3000 francia vasútállomást és egyesével eldönti hogy melyik pályaudvar, melyik vasútállomás és melyik megállóhely. Vagy egyszerűen minden vasútállomás lesz. Kemenymate ^vita 2020. október 16., 17:05 (CEST)

Egyébként az i betűről jut eszembe, hogy az se magától értetődő hogy kell-e használni, vagy sem (akár ha csak a címben szereplő Regensburgot nézzük). Élő szóban mindkettő előfordul (Bécs főpályaudvar és bécsi főpályaudvar pl). Kemenymate ^vita 2020. október 16., 17:08 (CEST)

Nekem tetszenek ezek a javaslatok: egyszerű, magától értetődő, csak jól kell hozzáállni. Porrima^eszmecsere 2020. október 16., 14:08 (CEST)

Szerintem nem lehet szabványt húzni minden szócikkre, mint minden elnevezési kérdésben, itt is mindig lesznek kivételek. Ami bizonyos néven nagyon ismert (pl. Gare de Lyon), az maradjon úgy, ami meg nem, azt le lehet fordítani, elvégre is a főnevek azért vannak, hogy elfordítsák őket. A legtöbb egyetem nevét is lefordítjuk (Oxfordi Egyetem), a metróállomások nevét (a metróállomás tagot legalább) is lefordítjuk. Én pl. nem örülnék, ha a Városháza állomás (Szöul) Sicshongjok néven szerepelne, mikor a Sicshong városházát jelent. :) Persze lehetnek kivételek, de alapjában véve én a logikus megoldásokat támogatom. Redirt mindig lehet készíteni, így ha le is fordul egy vasútállomás neve, az eredetiről akkor is lehet redirt csinálni és az olvasó úgy is meg fogja találni. Xia ^Üzenő 2020. október 16., 17:30 (CEST)

Na igen, a nem latin ábécés állomások még tovább bonyolíthatják A nevezetesség alapján megállapítandó fordítást akár támogatni is tudnám, csak lehet ott se lesznek egyetértések (mi nevezetes és mi nem). Én még annyival meg is toldanám, hogy ami városrészről (kerületről) kapja a nevét, azt se kellene lefordítani. Kemenymate ^vita 2020. október 16., 17:35 (CEST)

Én nem nevezetest írtam, hanem ismertet, a kettő nem ugyanaz. Vannak világszerte ismert pályaudvarok, meg vannak obskurus alicantei pályaudvarok meg Érd-alsó típusú helyi állomások, ezek nevét teljesen fölösleges eredeti nyelven hagyni. Pláne mert úgysem tud mindenki minden nyelven, számomra pl. a Warszawa Śródmieście név lehetne akár könyvtár is ránézésre, vagy múzeum, miel nem beszélek lengyelül. De szerintem a Pejcsingtung csan is kemény lenne a legtöbbeknek.... Xia ^Üzenő 2020. október 16., 18:43 (CEST)

Szerintem meg pont fordítva kellene hozzáállni: ami valamilyen magyar vagy nemzetközi néven ismert, azt fordítsuk le mi is. Ami nem, azt meg nem szabad. Az obskúrus állomások neveit meg teljesen fölösleges magyarra fordítani. Az Oxfordi Egyetem meghonosodott a magyarban. Az XY város egyeteme, ha egyértelmű, szintén lefordítható. A Városháza állomás (Szöul)t ott a helyszínen is lefordítják a feliratokon -- azaz egyértelműen van nemzetközi neve, nyilván lefordíthatjuk azt magyarra is. A Regensburg Hauptbahnhofnak viszont nincs más (nemzetközi) neve, nézz meg egy tetszőleges vasúti menetrendet. Ugyanígy nem lenne értelme lefordítani az ETH Zürich nevét, és súlyos hiba, hogy a UCLA-ről Kaliforniai Egyetem (Los Angeles) néven van cikk jelenleg. -- kdano ^* 2020. október 17., 12:40 (CEST)

 megjegyzés Kemenymate fentebb felteszi a kérdést Gajának, hogyaszongya "A személypályaudvar mint elméleti lehetőség nyilván lehetséges, de hallottál eddig valahol ilyen magyar szót?" Addig is, amíg Gaja válaszol, elmondom, hogy én hallottam. Mi több, a személypályaudvar szerepel A magyar nyelv értelmező szótárában, átirányító címszó a Pallasban, szerepel a MÁV belső dokumentumában, és ez a neve a szegedi 90-es busz egyik végállomásának. --Malatinszky ^vita 2020. október 16., 18:24 (CEST)

Azt kérdeztem hallott-e ilyen szót, ami ezek szerint létezik és ezennel is köszönöm a felvilágosítást. Kemenymate ^vita 2020. október 16., 18:29 (CEST)

Nincs mit, örülök, hogy sikerült eloszlatni a félreértést. Malatinszky ^vita 2020. október 16., 18:47 (CEST)

A magyar wikipédiában írjuk magyarul a címet. És a szócikkben írjuk oda az eredeti nevet. Így, aki az idegen néven keres rá, az is megtalálja, és az is aki magyarul. Wikizoli ^vita 2020. október 16., 19:54 (CEST)

Jaj de szeretem az ilyen általános megállapításokat. Pont erről beszéltem, hogy ez nem ennyire egyszerű. Vagy ha szerinted igen, akkor kérlek áruld el milyen magyar címet javasolsz mondjuk a King’s Cross pályaudvarnak. Kemenymate ^vita 2020. október 16., 20:46 (CEST)

Ez a magyar neve. Ebből mindenki azonnal tudja, hogy egy pályaudvarról van szó, és ez a lényeg. A Regensburg Hauptbahnhoff, a Paris Gare d’Austerlitz, Warszawa Śródmieście és Staré Město u Uherského Hradiště ezzel szemben a magyarban értelmetlen karaktersorok. – PZoli ^vita 2020. október 16., 21:03 (CEST)

Ezt most kinek és mire válaszoltad? A Regensburg is egy értelmetlen karaktersor annak, aki még sose hallott a városról, úgyhogy ezt az érvet nem értem. Kemenymate ^vita 2020. október 16., 21:09 (CEST)

Egy pályaudvar nevének tipikusan vannak tulajdonnévi részei és köznévi részei. Például a King's Cross Station névnek tulajdonnévi része a King's Cross és köznévi része a Station. Annak, úgy látom, nincs támogatottsága, hogy a tulajdonnévi részt magyarra fordítsuk. Itt arról folyik a vita, hogy a köznévi rész helyi nyelven legyen-e, vagy magyarul. A magyarnév-pártiak is úgy gondolják, hogy a King's Cross Station magyar neve az, hogy King's Cross pályaudvar. A fenti kérdéseddel tehát nem mondtál semmi cseleset Wikizolinak, mert feltételezem, hogy ő sem a "Király Keresztje pályaudvar" név mellett kardoskodik, csak azt szeretné, hogy az érintett cikk címében pályaudvar szerepeljen magyarul, ne pedig Station angolul. Malatinszky ^vita 2020. október 16., 21:30 (CEST)

A többször példának felhozott Śródmieście is tulajdonnév, Varsó egyik kerületének a neve, mégis felmerült a lefordítása. Kemenymate ^vita 2020. október 16., 21:32 (CEST)

 kérdés Mi van akkor ha (példáknál maradva) Warszawa Śródmieście helyett Warszawa Śródmieście vasútállomás lesz. Így benne van a magyar szó is, így annak is egyértelmű aki nem tudná miről van szó, de benne marad az állomás neve is, és nem csinálunk félrefordításokat. Ez nyilván csak azoknál a példáknál működik, ahol nem szerepel benne a vasútállomás szó idegen nyelven, de talán kompromisszumos megoldásnak megfelelhet. Kemenymate ^vita 2020. október 16., 21:18 (CEST)

A Warszawa nyilván lehet benne Varsó is. Kemenymate ^vita 2020. október 16., 21:19 (CEST)

Nekem a Varsó Śródmieście vasútállomás belefér abba az általános (<Helységnév> vasútállomás) formátumba, amiről fentebb megállapodtunk, szóval ez ellen semmi kifogásom. Malatinszky ^vita 2020. október 16., 21:57 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) :Fentebb is írtam, hogy szerintem ez lenne a jó megoldás. Én igazából csak az XXX Westbahnhof típusú neveknél látok problémát, ami XXX Nyugati pályaudvarként is furcsa, meg XXX Westbahnhof pályaudvarként is. – PZoli ^vita 2020. október 16., 21:58 (CEST)

A Varsó Śródmieście vasútállomás szerintem is megfelelő. De bevallom, én nem látok különbséget a "Śródmieście" és a "Westbahnhof" utótagok közt, csak annyiban, hogy aki szerint itt érvényes, hogy "a magyar wikipédiában írjuk magyarul a címet", az gondolom a Śródmieście városrész nevét is magyarosítani akarná. (Én továbbra is azt gondolom, hogy a wikipédiának nem dolga a nyelvújítás, a külföldi tulajdonneveknek pedig alapvetően nincs magyar nevük, csak ha meghonosodtak, vagy ha van lefordított nemzetközi név.) -- kdano ^* 2020. október 24., 11:26 (CEST)

Köszönöm Malatinszky kollégának a hozzászólását fentebb. Igen, én hallottam, lehet hogy korom miatt, de számomra egyáltalán nem ismert a kifejezés. Mint írtam, ezek csak ötletek, korántsem biztos, hogy tökéletesek, nevetségesnek nevezni azért meredeknek tartom. Honnan az i betű? Meylikben? A d'Austerlitz jelentése „austerlitzi”; a kijevinél csak ötleteletm, nekem az hangzik jobban magyariul, ha ott az i; a lengyel névnél maradhat a Śródmieście, annyira nem néztem utána, hogy ez a városrész neve is; az angol név ebben az esetben lehet mellélnévi alak is, azért az i; a valenciai állomásnál én is benéztem, a de miatt annak is i-snek kellene lennie. A fentiek alapján biztosan állíthatom, hogy nagyon nehéz lesz megállapodni ezekben a nevekben. - Gaja   2020. október 16., 22:09 (CEST)

Könyvsorozatok nevének helyesírása

Itt is és a Wikidatában[3] is változó a könyvsorozatok helyesírása. A végig nagybetűs szókezdések az általánosabbak, de sok található olyan is, ahol csak az első szó kezdődik nagybetűvel. (Az Athenaeum detektív és kalandor regényei; Sárga regények; Híres operettek; Az ékesszólás kiskönyvtára stb. Megj.: Az OSZK katalógusában végig kisbetűsek a sorozatnevek.). Mi a helyes, vagy mi legyen az egységes. Ugyancsak kérdés, hogy a [4] oldalon olvasható kötőjeles toldalékolás követendő-e ma is? Üdv, – Bizottmány ^vita 2020. október 17., 09:37 (CEST)

Úgy emlékszem, volt már erről megbeszélés, talán @Garamond: kolléga írt róla (ha mégsem, elnézést). – Vadaro ^vita 2020. október 17., 11:46 (CEST)

Köszönöm ! Megtaláltam a nagybetűs írásmódról szóló részt. „A könyvsorozatok kapcsán érdemes észben tartani, hogy az AkH.¹² 197. szerint a könyvsorozatok állandó címek és így ezekre is vonatkozik, hogy »többelemű címekben – a címben levő és kötőszó kivételével – minden szót nagy kezdőbetűvel írunk, például: (...) Magyar Remekírók....”« Idén januárban volt szó róla. (--Malatinszky vita 2020. január 12.) Az előbbi bekezdésben általam megadott sorozatcímek „mondatszerűnek” minősülnek, ahol csak az első betű nagy? Akkor ha találkozom vele, akkor átjavítom, de esetleg bottal lehetne, s ha a WD okos (ahogy hallom), akkor ő maga átírja? A kérdés másik felére (pl. Magyar Remekírók-sorozat) még várom a választ. Üdv,– Bizottmány ^vita 2020. október 17., 12:41 (CEST)

A fentiek közül esetleg Az Athenaeum detektív és kalandor regényei-t lehetne mondatszerűnek nevezni (szerintem ez megállapodás kérdése), a többit nem. Szerintem Magyar Remekírók-sorozat, az AkH.¹² 200. b) pont alapján; lásd ott hasonlóan: Magyar Nyelvőr-évfolyam. Kérlek, várj meg még néhány véleményt. – Vadaro ^vita 2020. október 17., 13:30 (CEST)

Vadaro véleményével az utolsó betűig egyetértek. Bizottmány említi, hogy az OSZK katalógusában kisbetűvel szerepelnek a könyvsorozat-címek. Ez nyilván amolyan könyvtárügyi hagyomány vagy szabvány, amit egyébként az AkH.¹² 197. is megenged: „A könyvtárügy és a szakirodalmi tájékoztatás (dokumentáció) területén a szabvány előírásait követve az állandó címekben is csak az első elemet kezdik nagybetűvel.” Malatinszky ^vita 2020. október 17., 14:09 (CEST)

@Vadaro:! Köszönöm. Már átírtam a fentiek szerint a sorozatcímeket a A Magyar és Világirodalom Kincsestára szócikkben, a botozás pedig nem az én hatásköröm, illetve lehetne, de nem értek hozzá.. Üdv, – Bizottmány ^vita 2020. október 17., 14:08 (CEST)

Mire leírtam a mondandómat, az eszmecsere lezajlott. Sőt lezárult. De azért idebiggyesztek még pár szót.

Nem voltam benne az említett megbeszélésben, de most én is megtaláltam azokat a 12. kiadás szerinti szabályzati pontokat, amelyeket Ti. Azt általánosan is érdemes hozzáfűzni, hogy a könyvtári katalógusok helyesírását nem jó utánozni. Saját szabványaik vannak. A Malatinszky-idézte mondat is azt jelzi, hogy „értsd: eltérően az általános írásmódtól”.

Az idézett példák véleményem szerint nem mondatszerűek. Mondatszerű az, ami lehetne önálló mondat. Például

• Csináld magad!
• Mit kell tudni a …-ról?
• Jó ebédhez szól a nóta

Ilyen sorozat nincs ugyan, de kijelentő mondatos nem jutott hirtelen eszembe. De lehet, hogy érdemes itt is utánozni a könyvtárakat, mert ezek elég furcsák csupa nagy kezdőbetűvel.

A kötőjelezésre valóban rá lehet húzni a 200. pontot. De azért érdekelne, hogy az Osiris ír-e valamit. Megnézné valaki? – Garamond ^vita 2020. október 17., 14:15 (CEST)

@Vadaro: @Malatinszky: @Garamond:: Köszönöm mindőtöknek a válaszokat, akkor ezek szerint – ahogy átnéztem a Wikidata könyvsorozati találatait –, szinte nincs is mondatszerű sorozatcím egyelőre a wikin, mindre az 'és' kivételével nagybetűs szabály vonatkozik. Ezt nem tudom elképzelni, hogy bottal végig lehetne javítani, ha találkozunk ilyennel, akkor javítsuk menet közben, majd csak elfogynak lassan. Üdv,– Bizottmány ^vita 2020. október 17., 17:44 (CEST)

Rendben. Vadaro ^vita 2020. október 17., 17:56 (CEST)

@Vadaro: @Malatinszky: @Garamond: Kiegészítő kérdés: Mi legyen az Összes Művei sorozatokkal? Az nem tartozik ide? – Bizottmány ^vita 2020. október 17., 22:28 (CEST)

Csak a nyelvérzékem mondatja velem, hogy szerintem nem esik más elbírálás alá, az Összes Versei sem, már ha valóban sorozatként adják ki. Ellenpélda, hogy az X. Y. válogatott versei, legszebb novellái egy, legfeljebb néhány kötetes szokott lenni, sorozatszámozás nélkül. Van amiben bizonytalan vagyok. M. A. Bulgakov: Szobranyije szocsinyenyij v pjatyi tomah (Bulgakov összegyűjtött művei öt kötetben), ez vajon tekinthető sorozatnak? Kötetszámozás szerepel rajta, de különbözik ez eléggé attól, hogy a Jókai Összes 14. kötete a Szegény gazdagok? – Garamond ^vita 2020. október 18., 02:14 (CEST)

@Bizottmány: Szerintem idetartozik. Az is "többelemű cím", de nem "mondatszerű", tehát könyvsorozat címeként (az AkH. 197. szerint): Jókai Mór Összes Művei. – Vadaro ^vita 2020. október 18., 09:44 (CEST)

„Nem nevezhető könyvsorozatnak egyazon szerző összes, egymás után kiadott műve, hacsak nem egy bizonyos sorozatnév alatt, más szerzők műveivel együtt adják ki” – írja a Könyvsorozat. – Vépi ^vita 2020. október 18., 11:42 (CEST)

De hát kedveseim, ha a Wikipédián találunk egy meghatározást, akkor az önműködően platina-irídiumba vésett igazsággá válik? Egyáltalán, mi a forrása az idézett mondatnak? Én úgy veszem ki, hogy az „egyazon szerző összes, egymás után kiadott műve” kitétel nem általánosan a sorozatokra érvényes, hanem arra, hogy kell-e és lehet-e kérni ISSN-számot az ilyen kötetekre.

De szerintem nem is teoretikusan kell megoldanunk a kérdést. Biztos vannak erre szép meghatározások és előírások. Azt javaslom, induljunk ki abból, hogy ha a kiadvány, vagy annak könyvtári címleírása maga azt állítja, hogy egy sorozat része, akkor ezt kell tükröznünk.

Találtam egyébként egy sok szempontból ide vágó forrást, ami, mint írják, Gyurgyák János: Szerkesztők és szerzők kézikönyve kötetéből származik. (2015-16-os tananyag.)

Sorozatcímoldal

A címnegyed második oldala, amely a sorozatba illeszkedő művek esetén a sorozat adatait tartalmazza. A sorozatok tartalmi vagy formai szempontból összetartozó művek, vagy a kiadó által valamilyen sajátos szempont alapján összeállított könyvek. A sorozat egyes darabjai önálló művek. Nem sorozatok tehát a többkötetes művek, következésképpen ezek bibliográfiai adatait nem itt, hanem a címoldalon kell feltüntetni! Továbbá nem sorozatok a periodikumok sem.

A második oldalon tüntetjük fel a sorozatcímet, a sorozatszerkesztők nevét és – ha van – az alsorozatcímet, illetve a sorozatszámot. (…)

(A folytatása is tanulságos, de nem akarok túl sokat idézni.)

Gyurgyák maga egyébként itt azt támogatja (a 8. és 9. oldal találkozásánál; bár még a korábbi helyesírási szabályzatra alapozva), hogy ne a nagybetűzős írásmódot terjesszük, hanem a könyvtáros ízlés (szabvány) szerintit. – Garamond ^vita 2020. október 18., 15:08 (CEST)

Kedves @Garamond:! Na, most aztán fel van adva a lecke. Miután minden alkalommal ezt nem tudnánk lemeccsezni lenne egy javaslatom. Vannak számozott és számozatlan összes kiadások, a századfordulón az ISSN, ISBN még csírájában sem volt, nincs a kezünkben legtöbb esetben a könyv maga stb. Javasolnám, hogy konszenzusos alapon (és a fentebb Vépi által idézett OSZK-s [5] nagyon jó meghatározáson alapulva) állapodjunk meg abban, hogy egyazon szerző összes (válogatott..., legszebb..., műfaj szerinti... stb.) egymás után kiadott műve (még sorozatszámozott kötetek esetében is) ne a sorozatcím helyesírása, hanem az eddigi módon, tehát a szerző nevén kívül kisbetűvel történjen. A kulcsmeghatározás az egyazon szerző neve legyen (tehát ha sorozatot összefoglaló sorozati cím és ISSN is van, akkor is). Ellenkező esetben ez nagyon ingoványos talajra vinne, szubjektív döntésekre maradna, és a kívánt eredményt (az egységességet) éppen nem szolgálná. Mi a véleményetek? Üdv, – Bizottmány ^vita 2020. október 18., 15:16 (CEST)

Nekem erről nincs önálló véleményem. Ha egy könyv azt mondja magáról, hogy ő a Jókai Mór Összes Művei sorozat része, akkor sorozat. Ha nem mondja, nem sorozat. Ebből a szempontból teljes bizalommal támaszkodom a könyvtárakra. Az ISBN és ISSN itt egyáltalán nem számít, hiszen sok régi könyvnél szóba sem jön. – Garamond ^vita 2020. október 18., 15:24 (CEST)

Egy gond van, ha a könyvtárakra támaszkodunk, ott minden kisbetűs a kezdőszón és személynéven kívül, ha pedig a könyv a kezünkben van, a belső címlapon minden nagybetűs . [6] A kiadók így kiiktatták ezt a kérdést. Igazad van abszolút helyesírási szempontból (ha sorozatcím, akkor állandósult cím és minden nagybetűs), de végül is ezt a kérdést nem szabályozzák döntésképesen az AKH és az OSIRIS, "A sorozatok címének írására azonban nem kínál megoldást az akadémiai helyesírás. Némi eligazítást nyújt a Magyar Nyelvőr szerkesztőségének a kéziratok formájáról szóló tájékoztatója, amely a mintaként szolgáló bibliográfiai részletekben a szabályzat. 198. pontját követve csak a címek első szavának nagy kezdőbetűs írását javasolja. Az Osiris Kiadó Helyesírás c. kötete azt javasolja, hogy a sorozatcímek – akár magyar, akár idegen nyelvről van szó – írásmódja is kövesse az állandó címekre vonatkozó helyesírási szabályokat, vagyis a névelő (hacsak nem kezdő eleme a címnek) és a kötőszó kivételével minden különírt szó kezdődjön nagybetűvel, pl.: Nagy Klasszikusok, Osiris Könyvtár, Sapientia Humana." [7]. Úgy látszik, hogy végül is csak konszenzusos megállapodás kellene a Wikin belül, s miután 80%-ban az „összesek” és egyéb egyszerzős mű-sorozatok jelenleg kisbetűsek, szerintem gazdaságosabb lenne ezekre (a Garamond által, mint állandósult címekre igazság szerint idézett elv helyett) a könyvtárak által alkalmazott módban megállapodni csak az egyszerzős összesek, válogatások stb. sorozatai esetében. – Bizottmány ^vita 2020. október 18., 16:00 (CEST) Kieg. Találtam egy tanulmányt,[8] amely erről a kérdésről szól, de úgy látom, (ha jól látom) csak a jelenlegi gyakorlatot rögzíti, nem ad orientációt.– Bizottmány ^vita 2020. október 18., 16:11 (CEST)

A gazdaságosság nem lehet szempont helyesírási kérdésekben. @Pasztilla: @Bennó: mit szóltok? Hkoala 2020. október 18., 16:37 (CEST)

Egyetértek. A könyvtárosokhoz egyébként is veszedelmes igazodni. Túl hosszú szabályzatokat tanulnak a munkájukhoz, és a helyesírási szabályzat megengedi, hogy ezekben eltérjenek az általános elvektől. Én kizárólag a sorozatba tartozás szempontjából mondtam, hogy támaszkodjunk rájuk. A címek helyesírása más kérdés. – Garamond ^vita 2020. október 18., 16:49 (CEST)

Egy bibliográfiát találtam (nem is akárhol, hanem az MTA Irodalomtudományi Intézete által kiadva, igaz, 2003-ban), amely a fenti eljárási különbségtételt teszi az állandó sorozatnevek ('és'-en kívüli nagy kezdőbetűs) és az 'összes'-ek és 'művei' esetében (a személynév nagy kezdőbetűs csak) [9]. És véleményem szerint az 'összesek' esetében egy rejtett mondatszerűség is felfedezhető: Petőfi Sándor (által szerzett) összes művek, bár ezt lehet, hogy csak én magyarázom bele. – Bizottmány ^vita 2020. október 19., 17:25 (CEST)

Valamiért ez a ping nem működött, valószínűleg Bennónak sem. Pasztilla 2020. október 20., 13:59 (CEST)

Terheltségem van, az tudniillik, hogy a sorozat- és folyóiratcímeket harminc éve magától értetődően nagybetűs elemekkel írom, helyesírási szabályzat szempontjából ezeket a fent említett állandó címek kategóriája fogja össze, amióta az eszemet tudom, ha pedig nagyon könyvészkedni akarunk, akkor minden, ami ISSN, az állandó cím. Persze annyira ne akarjunk könyvészkedni, mert a bibliográfiai szabvány, amelyet a könyvtári katalogizáláshoz is használnak, nem alkalmazza ezt a helyesírási megfontolást (de ezt írtátok is). A másik dolog, amin időnként el szoktam gondolkodni, főként Wikipédián kívül mondjuk, hogy a címleírásokat sajátos tipográfiai megoldásokkal nem annyira szerencsés elszakítani a szöveg törzsétől. Értem ez alatt, hogy ha egy címet kurziválunk a szövegben, akkor ezt tartsuk meg a címleírásban is, ha lehetséges, ugyanez sorozatcímre: ha a folyószövegben nagybetűzzük a helyesírási szabályzat mentén, akkor megoldható-e ugyanezen szempont érvényesítése a címleírásban is? Nem tudom, pontosan mit vártatok, de ennyi. Pasztilla 2020. október 20., 15:01 (CEST)

Még valami, az egy delikát kérdés lehet sok esetben, hogy mi minősül sorozatcímnek (állandó cím), és mi csupán egy többkötetes mű egyedi címe. Amióta van ISSN, azóta annak megléte tájékoztat arról is, hogy a kiadó az adott kötet keretét sorozatnak (és nem összkiadásnak) szánta, és dukál az állandó címek helyesírása. Vannak aztán olyan korábbi esetek, amikor egyedileg, a kötetet kézbevéve, címoldalt, szennycímoldalt, kolofont, egyebeket megnézve lehet csak eldönteni, hogy mi volt a kiadói akarat. Ebből kikerekedhetnek látszólag széttartó megoldások, például, hogy a többkötetes Magyar Nagylexikon sorozat (van ISSN), a szintén többkötetes A Magyar Tudományos Akadémia tagjai 1825–2002 pedig egyedi cím (nincs ISSN, csak összkiadás-ISBN és az egyedi köteteknek is saját ISBN-jük). Pasztilla 2020. október 20., 15:26 (CEST)

Nem túlságosan fontos, de miközben készültem könyvtárba, beleszaladtam. Van például az a könyv, hogy Zsoldos Péter: Az utolsó kísértés. Ennek a számítógépes katalóguscéduláján találtam a következő információt. Ők tették zárójelbe, biztos van rá valami szabvány. Sorozat: (Galaktika fantasztikus könyvek, 0238-3063) (Zsoldos Péter életműsorozat ; 8.) Ezek szerint két sorozatba is beletartozik. De az életműsorozat, hogy is mondjam…, nem tudom, hogy „hivatalos” sorozat-e. A könyvnek ISBN-száma van, ISSN-száma nincs. Csak nehogy túl egyszerű legyen. – Garamond ^vita 2020. október 20., 18:28 (CEST)

De ott van a könyvben az ISSN is, ha sorozat. Párhuzamos sorozatok is vannak, igen. Pasztilla 2020. október 20., 19:00 (CEST)

Lehet. Nekem nincs meg a kötet. A címleírásban nincs benne. Garamond ^vita 2020. október 20., 19:11 (CEST)

Nekem megvan, az ISSN száma: 0238-5457. misibacsi*^üzenet 2020. október 20., 20:50 (CEST)

Részben off, de mégis: Most láttam, hogy másfél éve van Sablon:Könyvsorozat infobox lapunk is. Anon készítette, ami nem lenne baj, műszakilag is rendben van. A baj az, hogy a nevével ellentétben nem sorozatokhoz készült, inkább egy újabb könyv infobox sablonnak nevezném. Jó lenne a könyvsorozatokra vonatkozó alapvető fogalmakat behelyettesíteni, de sajnos, én ehhez nem-igen értek. – Vadaro ^vita 2020. október 21., 09:10 (CEST)

Kedves mindenki! Köszönöm a megbeszélést. Ezek szerint talán levonhatom a kérdésben a tanulságot. A kiadvány egyedi elbírálása kell minden esetben, hogy sorozat-e vagy gyűjteményes kiadás. Illetve a sorozatok minden eleme (a kötőszavakat és a névelőket kivéve) az állandó címek helyesírása szerint nagybetűvel írandó, a gyűjteményes kiadásoké, mint egyedi címé, nem. Vadaro legutolsó felvetése érdekes, megnéztem az infobox sablontervet, de véleményem szerint a többszerzős, vagy nagyon nagy sorozatok esetében egy végeláthatatlan hosszú infoboxot eredményezne, így valóban (ahogy már használatban is van) a könyv infobox jobb a sorozatok esetében is. Akkor lezárom. Üdv,– Bizottmány ^vita 2020. október 25., 21:31 (CET)

Ktezifon vagy Kteszifon

Megoldvaleírtak szerint Akela ^vita 2020. november 2., 21:27 (CET)

Ktezifon, ókori görög romváros Irakban, ma is Kteszifonnak hívják. Én sz-szel írnám. Csak így hallottam, araboktól, magyaroktól, angoloktól egyképpen. Jó-e a "z" betűs átírásunk? A "z" nem esetleg csak német kiejtésből szűrődik át? Akela ^vita 2020. október 30., 15:55 (CET)

Egész pontosan Ktésziphón (Κτησιφῶν). El nem tudom képzelni, hogy ez z-s írásmód hogyan jött. Latinosan is Ctesiphon lenne. – LA^pankuš 2020. október 30., 18:17 (CET)

Az egyik redir éppen Ktésziphón, én csináltam több hasonlóval együtt még 2017-ben, mert ugyanez a feelingem volt. Nem tudom, miért nem javasoltam egyből átnevezést. Akela ^vita 2020. október 30., 19:29 (CET)

Világéletemben Ktésziphónnak ismertem. – Pagony ^foxhole 2020. október 30., 20:39 (CET)

Akárhonnan jön, valahonnan azért csak jön. A bolgár, szlovén, horvát (a szerb nem!), lengyel írásmód is z-zik. És a Pallas lexikonban is így áll. Érdekes a dolog. Nekem is a német jutott először az eszembe, de lehet valamilyen régies írásmód is. Esetleg tévesen hagyományozódott forma? (Olyanra gondolok, mint ami Kína elnevezésről hírlik, hogy a Csin félreértéséből eredne.) Nekem a kiejtés konyhanyelvészeti megközelítésére jól bevált, hogy megnézem, mit használnak az oroszok. Ők annyira fonetikusan szeretnek írni mindent. És igen: oroszul is sz-szel van. (Mindenesetre: előfordulhat Ktezifonként, átirányítás indokolt.) – Garamond ^vita 2020. október 31., 00:46 (CET)

OK, köszönöm, megcsinálom a főcím átírását Ktésziphónra. Ha a redir megfordításánál elakadnék, szólok. Akela ^vita 2020. október 31., 07:20 (CET)

CentralNotice az Ázsia-hónap számára

Sziasztok!

Ma reggel hatalmas betűkkel fogadta minden olvasóját a Wikipédia:

• „Wikipédia Ázsia hónap: november / Vegyél részt a versenyben.”

Jól gondolom, hogy ez sok sebből vérzik a magyar helyesírás szerint? Első javaslatom:

• „A Wikipédia Ázsia-hónapja: november / Vegyél részt a versenyben!”

Van ennél jobb, helyesebb megoldás? Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. november 2., 10:31 (CET)

Javaslatom: „November: Ázsia-hónap a Wikipédián”. Akela ^vita 2020. november 2., 21:26 (CET)

+1 Xia ^Üzenő 2020. november 3., 00:27 (CET)

Felőlem lehet ez a verzió is. A második mondatból valóban kihagytam, hogy " nyerj ázsiai képeslapokat!", mert ezt az indokot és mint célt gyerekesnek és megalázónak tartom. (Tacsipacsi visszarakta, tehát ez fog megjelenni). Szerintetek kell bele?

Tavaly is részt vettem a versenyben és nem hiányoltam a képeslapot (elvileg kaphattam volna). Mert nem azért vettem részt rajta. misibacsi*^üzenet 2020. november 3., 16:23 (CET)

Igen, szerintem is. A mondatot egy pillanat alatt tudom módosítani, ha megegyezünk, mi legyen az elfogadott változat. (Most a képeslapos mondat szerepel.) Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. november 3., 22:45 (CET)

@Misibacsi: Gyerekes vagy sem, azt gondolom, hogy a fordítónak nem tiszte ilyen mértékben átírni az eredetit – ez fordítás, nem „az angol után szabadon”. (Egyébként a személyes véleményem az, hogy ha én részt veszek ilyenen, azt biztosan nem az ajándékért teszem, de belátom, hogy sokan viszont igen. Amúgy meg ugye vannak itt gyerekek is, és nem gondolom, hogy bármi probléma lenne azzal, hogy tizenévesek szerkesztik a Wikipédiát, amíg azt az elvárt színvonalon teszik.)

@Samat: Szerinted is mi? Szerinted is gyerekes és kihagyandó, vagy szerinted is kell bele? Ebből a tömör reakcióból éppen csak az nem derül ki, hogy velem vagy Misibacsival értesz egyet… – Tacsipacsi ^vita 2020. november 3., 23:56 (CET)

Nekem sem tetszik, hogy azért vegyen részt valaki egy Wikipédia-versenyben, mert ha sok-sok szócikket készít, akkor esetleg nyerhet egy képeslapot. Lehet, hogy van olyan kulturális környezet, ahol ez egy erős üzenet, szerintem, ha simán annyit írunk, hogy vegyél részt a Wikipédia által meghirdetett szócikkíró versenyben, az komolyabb üzenet, mintha azt írjuk, hogy „vegyél részt, mert akkor akár még egy képeslapot is nyerhetsz”. Nem az a feladatunk itt, hogy szó szerinti fordítást végezzünk, hanem az, hogy olyan üzenetet küldjünk a magyar Wikipédia több millió olvasójának egy hónapon keresztül, ami komolyan vehető és felkelti az érdeklődésüket. Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. november 4., 15:47 (CET)

Na ezt csak most vettem észre (az archiválóbotnak köszönhetően, ami minden hajnalban úgy archivál, hogy arról nem kapok e-mailes értesítést, de onnantól kezdve semmi másról sem, amíg a figyelőlistáról meg nem nyitom a lapot), viszont délután már bátran szerkesztettem. (Mellesleg az eredeti fordító misibacsi volt, hátha őt is érdekli ez a megbeszélés.) Akela javaslata nekem is tetszik, bár valamivel szabadabb fordítás, mint az enyém, a második mondat Misibacsi-féle fordítása viszont olyan messze volt az eredetitől, hogy Samat javaslatát biztosan elvetném. – Tacsipacsi ^vita 2020. november 3., 01:05 (CET)

Ui. Valamiért a fenti linkekről nem lehet megtalálni az angol eredetit, csak ha az ember rámegy a fordítási felületre. – Tacsipacsi ^vita 2020. november 3., 01:09 (CET)

Én is bátran átírtam Akela verziójára :) ki approválja a fordítást? Kész állapotra tettem, de nem tudom, hogy kell közzétenni. Xia ^Üzenő 2020. november 3., 16:24 (CET)

Két dolgot szeretnék. Az egyik: ez most teljesen rendben van? (November 1-jén indul az Ázsia-hónap szócikkíró verseny, csatlakozz te is, segíts gyarapítani a szócikkeket ázsiai témában!) Az eleje tetszik, de a vége nekem valahogy zökken. Ha „ázsiai témákban”, vagy „az ázsiai témákban” lenne, akkor nem zökkenne. Ha „Ázsia témájában”, akkor sem. Bár stilárisan ez sem esik egészen jól.

Lehet, hogy csak az én konzervatív szememnek furcsa, a fiatalabbakénak nem?

A másik. Rákattintottam, hogy elrejt. Valahol vissza lehet állítani? – Garamond ^vita 2020. november 3., 17:09 (CET)

@Garamond: Ha jól sejtem, te a sitenotice-ról beszélsz, mi viszont a central notice-ról. Előbbinek a mindenkori aktuális szövege a MediaWiki:sitenotice oldalon olvasható (időközben Samat kiürítette, de a laptörténetben megtalálod, amit délután láttál), utóbbinak a most aktuális tartalma itt tekinthető meg: a central notice Ázsia-hónap-kampánya. Mindkettő HTTP-sütiben tárolja azt, hogy el van rejtve, így ha vissza akarod hozni őket, a legegyszerűbb megoldás, ha törlöd az összes Wikipédia-sütit (persze ezzel minden sütiben tárolt adatot törölsz, így pl. azt is, hogy be vagy jelentkezve, és az időközben megszüntetett üzenet nyilván nem jön vissza így sem). De minek akarnád visszahozni őket, ha már egyszer elolvastad, ami bennük van, és a fenti linkekkel amúgy is megnézheted a tartalmukat, ha akarod? – Tacsipacsi ^vita 2020. november 3., 23:56 (CET)

A micsodának a micsodája? Egyiket sem ismerem; csak amikor láttam az eszmecserét, elmentem a Kezdőlapra, és megnéztem, mi is az üzenet, ami fogad. Akkor azt láttam, amit idéztem. (Az cseles volt, hogy tanulmányozás közben törölve lett.) Gondolom, ezek hirdetőtáblák. És ezek szerint (legalább) kettő van. Majd megpróbálom jobban megfigyelni, eddig nem nagyon néztem.

Visszaállítani azért akartam, mert nem töröl volt kiírva, hanem elrejt. Akkor feltételeztem, hogy lehet egy ismét megjelenít funkció is. A visszaállításom célja pedig nem az lett volna, hogy még egyszer elolvassam, holott egyszer már láttam. Hanem idézni akartam, ezért pontosan akartam még egyszer elolvasni.

Köszi a választ, Tacsipacsi! Bocs, nem vettem észre hamarabb. Biztos elállítottam valamit próbálgatás közben, azért nem. Garamond ^vita 2020. november 4., 00:42 (CET)

Én is. Elvileg most már a javítottnak kell megjelennie. Köszönöm a tippeket és a javítást! Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. november 3., 22:42 (CET)

Ezt inkább a tanulás kedvéért: kell az első mondat végére pont? Ez lehetne címszerű (vagy minek szokták nevezni), ahol nincs pont a végén. (Külön sorban, elől szerepel. A vegyél részt! felhívás alatta van, mint egy alcím.) Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. november 3., 22:49 (CET)

@Samat: Igen, Teemeah változata már inkább címszerű. Az enyém („Ez a november az Ázsia-hónap a Wikipédián.”) még tisztességes kijelentő mondat volt, ami után kívánkozik a pont, de a mostani után már én se raknék. – Tacsipacsi ^vita 2020. november 3., 23:56 (CET)

Izraeli név átírása

Sziasztok! Kérdésem az lenne, hogy Shon Zalman Weissman (שון וייסמן‎) nevét magyarul hogyan írjuk? – Gerry89 ^vita 2020. november 4., 08:29 (CET)

Nem vagyok héberes, ezért csak javaslok: Són Weissman, indokaim: Són, mert a שון héber cikke az angol Shawn-ra interwikizik, ennek kiejtése [ʃɔːn], hosszú magánhangzóval; Weissman, mert az ilyen idegen eredetű neveket nem írjuk át kiejtés szerint, pl: Háim Weizmann. De ez csak egy ötlet, ne vedd 100%-os megoldásnak... - Gaja   2020. november 5., 14:59 (CET)

@Gaja: Értem, köszi. Ha nem jön más hozzászólás, javaslat, akkor létrehozom így, maximum javítható utána is. Gerry89 ^vita 2020. november 5., 19:33 (CET)

Én meg ezen kívül még jiddisül sem tudok. A Sónban nem vagyok biztos, hogy hosszú ó, de hogy Son vagy Són, az tuti. (Mivel Sean alakot is látok, és az hosszú ó, talán inkább a hosszú az igazi.) Zalman maradhat. (Bár a héber névváltozatban nem szerepel, de más személyeknél megnéztem. Úgy látom, ez a szokásos írásmódja, és így a kiejtést is jól hozza.) A Weissmant meg én is meghagynám ebben az alakban. Legalábbis úgy emlékszem, a párosan írt jod nem annyira héber, inkább jiddis. Akkor meg így hiteles. (De mivel az említett nyelvek egyikét sem ismerem, csak az írást, a gondolatmenetem elvi okoskodás.) – Garamond ^vita 2020. november 5., 20:37 (CET)

Idézési formulák

Nem tudom, lehet-e ezeket egyszerű fordítással. Jók, amik vannak? Wikipédia:Kocsmafal (műszaki)#Hogyan hivatkozz erre a lapra? – 89.147.71.237 (vita) 2020. november 5., 11:56 (CET)

Földrajzi nevek

Idegen (például portugál) földrajzi neveket le szokás magyarra fordítani?

• Serra Gaúcha vagy Gaúcho-hegység?
• Serra Geral vagy Geral-hegység?
• Chapada Diamantina vagy Diamantin-fennsík?
• Pico do Monte Negro vagy Monte Negro-csúcs?

Köszönöm. Sindo ^vita 2020. október 28., 10:03 (CET)

Mivel ezek magyarul eléggé "ismeretlen" nevek (=nem honosodtak meg így), ezért a lefordításukat javaslom. A "Chapada Diamantina" kifejezéssel a magyar olvasó nem tud mit kezdeni, ez lehetne akár személynév, vagy egy bogár neve is. Ha azonban az a szócikk neve, hogy "Diamantin-fennsík", az egyértelműen egy földrajzi helyre utal. misibacsi*^üzenet 2020. október 28., 18:06 (CET)

Én úgy tudom, hogy a spanyol földrajzi neveket nem fordították (pl. Sierra Nevada), de megpróbálok forrást is keresni hozzá. - Gaja   2020. október 28., 13:37 (CET)

Nos van nekem egy könyvem (Klinghammer István – Papp-Váry Árpád: Földünk tükre a térkép. (magyarul) Budapest: Gondolat. 1983. ISBN 963 281 161 5 Hozzáférés: 2020. október 28.  ), amelyben külön fejezet szól a névírási szokásokról. Azt írja, hogy a földrajzi közneveket általában lefordítjuk, míg a megkülönböztető elem általában marad az eredeti nyelven (pl. „Niagara Falls” → „Niagara-vízesés”. A 235. oldalon azonban a következő olvasható: „A fenti szabály alól megmagyarázhatatlan módon kivételek a spanyol és portugál hegységnevek. A múlt században (az alatt a 19. századot érti - megj. tőlem) elődeink, talán a megfelelő nyelvismeret hiányában, nem fordították le ezeket a közneveket, azóta pedig egyetlen térképész sem vállalkozott erre a feladatra, a neveket hagyományosan eredeti formájukban írják. | A következetes névhasználat érdeképen a közeljövőben ilyen kivételeket nem kellene tenni: Cordillera de Cabaya → Cabaya-hegység, Serra do Estróndo → Estrondo-hegység (sic!)”. Szóval erre tessék gombot varrni! - Gaja   2020. október 28., 13:58 (CET)

Köszönöm, érdekes, ezt nem tudtam.

• Gondolom, ez alól kivételek az ismert nevek, pl. Cukorsüveg-hegy?
• Milyen nevet használjunk pl. a portugál/spanyol, portugál/francia határon húzódó domborzatnál? PL. Pacaraima-hegység.

Sindo ^vita 2020. október 28., 15:27 (CET)

Hogy őszinte legyek, először megnézném a Cartographia Világatlaszban, ha nincs benne, akkor simán lefordítanám, ha egyértelmű az eset (pl. serra → hegy). Ha nem egyértelmű, feltenném ide megbeszélésre... És igen, vannak már ismert nevek, amiket nem bántunk, ilyen a Cukorsüveg- hegy és - szerintem - a Sierra Nevada is. - Gaja   2020. október 28., 16:40 (CET)

Sajnos nincs meg nekem a Cartographia (már ha egy nyomtatott könyvről van szó). Egyelőre nem neveztem át semmit. Sindo ^vita 2020. november 6., 09:08 (CET)

@GumercindoJFilho: Cartographia Világatlaszban: megnéztem most, a fentiek közül egyik sincs benne, de analóg nevek vannak - eredeti formában, tehát "Serra valami", illetve "Pico do valami". De én az eredeti név meghagyását ismeretlen földrajzi neveknél azért nem támogatom, mivel ezek a magyar olvasó számára információt nem hordoznak. Ez a véleményem.

Tehát: köznevet fordítani (hegy, fennsík, stb), tulajdonnevet meghagyni. (vagyis magyarul lenne a szócikk neve, ha szócikkről beszélünk).

Sietve hozzátenném, hogy feltehetően mivel nem csak egy kifejezés fordításáról van szó, hanem ezek mögött ott lenne egy-egy szócikk, ezért abban természetesen meg kell adni zárójelben az eredeti névformát.

Ha nem önálló szócikkben vannak ezek a nevek, ott is meg lehet adni mindkét névformát:

"A Diamantin-fennsík (portugál nyelven: Chapada Diamantina) ... ".

misibacsi*^üzenet 2020. november 6., 10:54 (CET)

Metróállomások egyértelműsítése

A Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Blaha Lujza tér (egyértelműsítő lap) lapon kialakulóban van egy olyan döntés, hogy a metróállomások a Blaha Lujza tér metróállomás nevet viseljék a Blaha Lujza tér (metróállomás) helyett, a vasútállomások mintájára, így elkerülhető, hogy egyértelműsíteni kelljen a főjelentést is (pl. „Déli pályaudvar (pályaudvar)”). A Közlekedésműhely már megegyezett az ügyben, a törlési lapon is többen támogatták, de felmerült, hogy a szélesebb közösség is bólintson rá, itt lehet szavazni. Alensha 2020. november 5., 04:06 (CET) A „nagyon sok cikk van” kommentekre még hozzátenném, hogy a műhely honlapján felmerült, és BZsolt azt írta, a botnak mindegy, 100 vagy 1000 cikket javít át, ezek szerint automatizálható a dolog. Alensha 2020. november 5., 22:52 (CET)

•  támogatom Alensha 2020. november 5., 04:06 (CET)
•  támogatom Elvileg egyetértek. De: a rengeteg külföldi (metróállomás) cikkcím átalakítása metróállomás-sá, továbbá a szöüli, stb. állomás-ok átalakítása ugyancsak metróállomás-sá (és majd mindezekhez a linkek módosítása) – szerintem nem ér annyit, hogy a gyakorlatba is átmenjen. – Vadaro ^vita 2020. november 5., 17:44 (CET)

  Ha bottal megoldható (lásd feljebb!), és egy bot a linkeket is rendbehozza, akkor gyakorlatilag is rendben. Vadaro ^vita 2020. november 6., 19:20 (CET)

Vélemények

 kérdés A párizsi metróállomások kat.-ban pl. több mint 300, a londoniban 268 állomás van, szinte mind (metróállomás) zárójeles kiegészítéssel. A kérdés/kérés: csak Budapestről van-e szó, akkor a javaslatot így kell pontosítani; avagy a világ néhány db. másik metróállomásáról is, de azzal nem foglalkozunk, vagy azok rendben vannak így? – Vadaro ^vita 2020. november 5., 09:43 (CET)

Metróállomásokról van szó. Minden város metróállomásaira ugyanaz a szócikk forma lenne. - Csurla ^vita 2020. november 5., 11:11 (CET)

Azért nem minden megy egy kaptafára. Például a szöuli 3-as metró állomásai is zárójel nélküliek. Sinsza állomás; de Szamszong állomás (3-as metró). Az egyértelműsítésnél valóban muszáj azt a szerencsétlen formát használni, hogy Déli pályaudvar (pályaudvar)? Ami egyébként sem pontos, mert nincs benne, hogy vasúti pályaudvar. – Garamond ^vita 2020. november 5., 11:55 (CET)

Kösz szépen, Csurla. Vadaro ^vita 2020. november 5., 17:28 (CET)

 megjegyzés Nem értem mi a probléma. Égyértelműsítő lapra csak akkor van szükség, amikor több jelentés is van, egyébként ott a "más" sablon erre. És ha lesz egy "Blaha Lujza tér" album, akkor ugyanúgy kell majd, hacsak a zeneműhely is úgy nem dönt építsük be a szócikk címébe? Tudom, a metrómegállók a közterületről kapják a nevüket, és sok ilyen szócikk van. Nyilván a vasútállomás azért lett beleépítve a szócikk címébe, mert minden településről van szócikk, és a vasútállomások nevei erről kapják a nevüket. Szerintem a mennyiség nem indok arra, hogy felülírjunk egy szabályt, és végülis teljesen mindegy, hogy zárójelesen vagy anélkül van a szócikk, ha kell "Blaha Lujza tér" egyértelműsítés, akkor oda ugyanúgy illene beírni a metró v. vasútállomást, hévállomást, albumot, mindent ami a térről kapta a nevét; akkor is ha az nem zárójelben van a szócikk címében. Magát a "Blaha Lujza tér" szócikket nem kell zárójellel egyértelműsíteni, ilyet a WP:EGYÉRT sem ír szerintem, ennyi erővel magát Blaha Lujzát is egyértelműsíteni kellene, hogy személy v. tér, v más. A Déli pályaudvar fő jelentését sem kell egyértelműsíteni szerintem, csak azét mert valami arról kapja a nevét. Csak annyit lehet megúszni ezzel, hogy a szövegben, ha nem akarjuk a zárójeles formát, akkor nem kell kiírni: "[[Blaha Lujza tér (metróállomás)|Blaha Lujza tér metróállomás]]". Én más előnyét nem látom. JSoos ^vita 2020. november 5., 12:21 (CET)