Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív177

---

« előző

172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182

következő »

Carl, Karl

Elbizonytalanodtam, mert Brassó egy polgármesterének a nevét egyes források Carl Ernst Schnellként (pl. 1, melyet „fő” forrásnak tekintek, vagy a kriptafelirat), mások Karl Ernst Schnellként írják (pl. 2 vagy az általa írt könyv). Melyiket használjam a cikk címeként? A Carl esetleg egy archaikusabb, latinos forma? Whitepixels ^vita 2020. augusztus 9., 21:30 (CEST)

 megjegyzés-- Bár a "Karl" írsámód ma gyakoribb, ugyanannál a személynél is előfordulhat mindkét írásmód. (lásd itt. Ilyenkor az egyik átirányítás lehet. Ám főszabályt nehéz lenne alkotni, melyik melyik legyen.

Én legalábbi így gondolom.--Linkoman ^vita 2020. augusztus 9., 21:47 (CEST)

Lehet, hogy régiesebb forma, de a kriptafeliratot elég autentikusnak gondolom. Ez olyan, mint hogy Széchenyit is azért írjuk így, mert lemaradt a második é-ről a diakritikus, és a ch-t se cseréljük cs-re, miközben persze a település Szécsény, és még az apja is Széchényi. A probléma hasonló lehet az oe-ö használatához, amit én sose tudok eldönteni, ezért inkább megnézem a német wikiben, hogy Goebbels, de Göth, miközben mindkettőnek van ellenkező előfordulása, Göbbels és Goeth is. – LA^pankuš 2020. augusztus 9., 22:28 (CEST)

Joseph/Josef is ilyen. A dewiki (ha van) jó mankó ehhez. Akela ^vita 2020. augusztus 10., 08:31 (CEST)

Ha írt egy könyvet, ahol a „Karl”-t használja, akkor mi a vita tárgya? Csak tudja, hogy mi a saját neve... Egyébként meg szerintem a „Carl” egy románosított forma lehet, hiszen a román nyelv nem használja a „k”-t, csak idegen eredetű szavakban és nevekben. - Gaja   2020. augusztus 10., 14:14 (CEST)

Teljesen egyetértek, ezt akartam írni én is. Wikizoli ^vita 2020. augusztus 10., 14:23 (CEST)

Gondolom, Hermann Göring is tudta a saját nevét, mégis a rabosítási fotója alatt a Goering név szerepel. Nehéz eldönteni, melyik a helyes írásmód, de egyáltalán nem biztos, hogy akár egy könyvgerinc, akár egy sírfelirat dönthet. Főleg ha ellentmondásban vannak. – LA^pankuš 2020. augusztus 10., 14:21 (CEST)

Ez nem jó érv szerintem. Gondolod, hogy a rabosítási fotóját ő maga készítette, vagy megkérdezték, hogy mit írjanak rá? Igenis, a románok szeretik a nevét románosítani annak, aki engedi, vagy nem tiltakozik ellene. Lásd: Iohannis. De Bölöni László pl. nem engedte. Wikizoli ^vita 2020. augusztus 10., 14:30 (CEST)

Egyetértek @Laszlovszky András:sal. Nagyon nehéz eldönteni, hogy melyik az igazi. Szerintem ő is használta mindkét változatot. @Gaja: érvei meggyőzőek, anyakönyvi kivonat hiányában, legyen KARL. – Pegy22 ^vita 2020. augusztus 10., 14:44 (CEST)

A Goering-nek lehet olyan oka is, hogy az amerikaiak úgy írták le az európai neveket, ahogy tudták, az ő írógépeiken, a német ö/ü-ket oe/ue-re átírva. Akela ^vita 2020. augusztus 10., 14:51 (CEST)

 megjegyzés A németek is simán ae, oe, ue-sítik a saját neveiket, ha nincs lehetőség ä, ö, ü betűket írni (pl. e-mail címekben). Az angol anyanyelvűek szintén, ők valamikor még azt az e-t is elhagyják, pl. David E. Muller. - Gaja   2020. augusztus 10., 16:52 (CEST)

Köszönöm mindenkinek, marad Karl. Whitepixels ^vita 2020. augusztus 10., 16:49 (CEST)

A biztonság kedvéért csináltam egy átirányítást Carl Ernst Schnell-ről. – Pegy22 ^vita 2020. augusztus 10., 16:55 (CEST)

Felesleges (?) egyértelműsítések

A véleményeteket szeretném kérni. Van egy csomó olyan cikkünk, amelynek a végén vagy egy egyértelműsítő tag – véleményem szerint feleslegesen –, amely pl. egy sorozathoz való tartozását jelöli, pl. Athosziak (Csillagkapu), Daniel Jackson (Csillagkapu), Jack O’Neill (Csillagkapu), ugyanakkor más ilyen nevű cikkünk nincs (Athosziak, Daniel Jackson, Jack O’Neill. Ellenpéldaként említeném Samantha Cartert, aki szintén Csillagkapu karakter, de neki nincs egyértelműstése. Hasonló a Castle (televíziós sorozat), itt sincs több cikk Castle névvel. Kellenek ezek az egyértelműsítések? - Gaja   2020. augusztus 10., 17:08 (CEST)

A Castle esetében mindenképpen kell, mert vannak potenciális szócikkek Castle néven, amelyektől meg kell különböztessük: Castle (disambiguation). Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. augusztus 10., 17:12 (CEST)

Már megbocsáss, de elképzelni sem tudom, hogy melyikből lehet záros határidőn belül magyar cikk... Ha meg lesz, majd egyszer, akkor esetleg lehet egyértelműsteni, átnevezni, stb. Addig meg minek félrevezetni az olvasókat? - Gaja   2020. augusztus 10., 18:16 (CEST)

Már megbocsáss, de az, hogy te mit tudsz vagy nem tudsz elképzelni, egyáltalán nem releváns. Azonban akár a cégről, akár az együttesről születhet akár már holnap is szócikk, de bármelyik másikról is, mert sosem lehet tudni, hogy valakit éppen mi érdekel.

Nem értem, hogy az egyértelműsítő taggal ellátott szócikkcím miképpen vezeti félre az olvasókat? Az jobban félrevezeti őket ha nincsenek egyértelműsítve és valaki egy egészen más témában linkeli a kifejezést és nem néz utána annak, hogy az hova vezet. Pl. valaki cégekről ír és linkeli a Castle szót, ami a sorozatra visz. Az olvasó azt hiszi, a cégről fog olvasni/megtudni valamit, erre kap egy őt nem érdeklő sorozatról.

Szóval ezt nem a képzeletre kell alapozni, hanem a meglévő tényekre. Vannak lehetséges szócikkcím-ütközések? Vannak. Feladatunk, hogy gondoskodjunk arról, hogy az olvasó pontos tájékoztatást kapjon? Igen (aki persze nem akar ezzel foglalkozni, az ne csinálja, de a meglévőket se akarja visszarontani!). Van lehetőségünk erről gondoskodni? Van. Az úgy történő megszüntetése az egyértelműsítő tagoknak, hogy tudjuk, vannak potenciális ütközések, kontraproduktiv tevékenység. Teszem azt, most megszűntetjük a Castle esetében a (televíziós sorozat) utótagot, aztán pár hét/hónap/év múlva valaki létrehoz valamit, ami miatt szükséges az egyértelműsítés, akkor megint át kellene nevezni. Felesleges laptörténetdúsítással és felesleges linkcserék sokaságával jár. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. augusztus 10., 19:16 (CEST)

Ilyen elven akkor mindent egyértelműsíteni kellene, hiszen bárminek lehet még legalább egy másik jelentése, és ki tudja, hogy mikor írnak róla cikket... - Gaja   2020. augusztus 10., 22:37 (CEST)

Nem egészen ezt mondtam, de közel van a helyzethez. Teemeah lentebb mindent elmondott. Én továbbra sem értem, hogy mi a probléma az olyan egyértelműsített címekkel, amikre (akár potenciálisan is) szükség van? Pláne azoknál, amikor már megfelelően el is vannak készítve? Miért jó kockáztatni azt, hogy tucatjával forduljanak elő téves helyre mutató linkek? Az segít az olvasóknak? A szerkesztőknek? Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. augusztus 11., 12:21 (CEST)

Én csak azokat a homonimákat veszem fel az egyért lapra, amikre belső hivatkozás már létezik (így is sok a piroska); tudom, hogy az angol wikiben sokkal több minden van az egyért lapokon, viszont mind kékek. Szerintem azért sem kell az angol egyért lapokat mintának tekinteni, mert nekünk sohase lesz annyi cikkünk.– Porrima^eszmecsere 2020. augusztus 10., 17:34 (CEST)

{{mj]]- Kérdésem: Vajon az Eiffel (egyértelműsítő lap)on homonímáknak számítanak-e az Eifel (egy f!) egyértelműsítések? --Linkoman ^vita 2020. augusztus 10., 17:48 (CEST)

A hangzás számít nem az írásmód. - Csurla ^vita 2020. augusztus 10., 18:01 (CEST)

 megjegyzés-- Még szerencse!--Linkoman ^vita 2020. augusztus 10., 18:03 (CEST)

@Porrima:-- "Nagyon sok a piroska?"' Szerencsére! A Wikipédia egyik kivételes előnye, hogy a piros linkekkel bárki számára jelzi: az adott címen még nincs szócikkünk. Persze, ez csak azok számára előny, mint számomra, akik gyakran kezdenek új szócikkeket...--Linkoman ^vita 2020. augusztus 10., 19:29 (CEST)

 megjegyzés -- Mennyivel egyszerűbb egyértelműsítő lapot írni mint szócikket! Persze a fordított sorrendnek (szócik(ke)k)--> egyértelműsítőlap) lényegesen több értelme lenne! Na ja...Texaner ^vita 2020. augusztus 10., 19:32 (CEST)

Hát a Daniel Jackson mondjuk egy elég gyakori név, látatlanban megmondom, hogy kelleni fog az az egyértelműsítés. Alensha 2020. augusztus 10., 22:50 (CEST)

@Alensha: Biztos? Daniel Jackson - Gaja   2020. augusztus 11., 00:04 (CEST)

hát ez biztos több, mint egy. Alensha 2020. augusztus 11., 01:04 (CEST)

Egyértelműsíteni nem az alapján kell, hogy milyen szócikkek vannak már megírva, hanem az alapján, hogy milyen szócikkek jöhetnek potenciálisan szóba a jövőben. Az Oscar-díjátadós lapokon javítom a filmcímeket, sokszor ütközök olyanba, hogy be van linkelve egy cím, amiből kapásból van 2-3 de sokszor akár 4-5 azonos című film is. Nem mindegy, hogy melyik kapott Oscart, és melyik van belinkelve. Ha valaki nem az 1950-ben készült filmet szeretné fellapozni, mert csak az 1980-as remake-et ismeri, akkor jó, ha tudja, volt mondjuk egy korábbi verzió is, és nem kezdi el megírni az 1980-as film cikkét főcímen. Ugyanez az olimpikonoknál, tudod, hány "azonos" nevű személy van például Kínában, mert az azonos kiejtésű, különböző jelentésű írásjegyek átírása latin betűre korlátozott? Előfordul, hogy 10 személy is viseli ugyanazt a latin betűsített nevet, különböző sportágakban, de akár még egyazon sportágon belül is. Kifejezetten rémálom volt az olimpiás lapokon javítani ezeket, mert persze a legtöbb egyértelműsítés nélkül szerepelt a listákban. Heteket töltöttem egyértelműsítéssel az olimpiás szócikkekben (és még a feléig sem jutottam az olimpiáknak). A piros link nem ellenség, csak annyit mutat, hogy van, ami nincs még megírva. És lehet, hogy sosem lesz szócikk a hatezredik kínai olimpikonról, de ha valaki mégis kíváncsi, meg tudja találni, hogy kire gondolt a cikkszerző, mert már egyértelműsítve van. Xia ^Üzenő 2020. augusztus 11., 10:01 (CEST)

Nem a megírt szócikkek alapján kell egyértelműsíteni, hanem az adott kifejezésre adott hivatkozások alapján (Mi hivatkozik erre?). És ha valami nincs hivatkozásként, de fontos és információ az olvasónak, akkor az is felkerül az egyért lapra. – Csurla ^vita 2020. augusztus 11., 10:12 (CEST)

Az egyértlapok egyértelműen túlburjánzanak. Az egyértlap célja, hogy az azonos karaktersorral leírt címeket tartalmazza. Azt is csak azért, mert kényszer, hogy azonos karaktersorral nem lehet két különböző cikket írni. Minden más tök fölösleges is. – LA^pankuš 2020. augusztus 11., 11:32 (CEST)

@Laszlovszky András: Nem azonos karaktersor, hanem azonos hangzás a feltétel, ami teljesen logikus. – Csurla ^vita 2020. augusztus 11., 11:44 (CEST)

Nem, az pont nem logikus. A cikkcím nem a hangzást tartalmazza, és itt a cikkcímek elkülönítéséről van szó. A hangzásnak ehhez az égvilágon semmi köze, ez pusztán technikai probléma, ami kizárólag a digitális enciklopédiában jelentkezik. – LA^pankuš 2020. augusztus 11., 11:49 (CEST)

Az nem logikus, amit te írsz. Az emberek hallanak valamit és azt sem tudják, hogy írják cs/ts/ch, s/ss, t/th stb. Ne magadból indulj, mert te okos vagy és tájékozott. – Csurla ^vita 2020. augusztus 11., 12:15 (CEST)

Aha. És ha nincs hasonló hangalakú szó, akkor mi történik? Akkor már tudja, mit keres? Nem, az egyértlapok nem az olvasóért vannak. Az olvasóért a cikkek vannak, az egyértlapnak meg kizárólag technikai jelentősége van. A többi ennek a túllihegése, és nagyon sokszor vezet konkrétan nevetséges eredményre. – LA^pankuš 2020. augusztus 11., 12:46 (CEST)

Nekem sokszor úgy tűnik, mintha nem vennéd észre magad, hogy emberekkel beszélsz. Hiába vagy okos, de ezen a válaszodon például nem érzékelem. - Csurla ^vita 2020. augusztus 11., 14:13 (CEST)

Az egyért. lapok is az olvasók érdekeit szolgálják, ti. azok alapján hamarabb megtalálja, amit keres. Lehet, hogy csak hallott valamiről, és nem tudja hogyan van leírva, pláne egy idegen szó esetén van ez így. A "belterjes", "technikai" használat nagyon leszűkíti az egyért. lapok hasznosságát. Végső soron minden az olvasókért van, ezt nem kellene elfelejteni. misibacsi*^üzenet 2020. augusztus 11., 17:05 (CEST)

A teljesen indokolatlan álsértődéseket hagyjuk, nem volt a mondandómban semmi olyan, amitől meg kéne sértődni, de ez legalább kényelmes, mert nem kell érdemben válaszolni. – LA^pankuš 2020. augusztus 11., 17:16 (CEST)

A jelen esetben Laszlovszky kollégával értek egyet – de majd talán kiderül a törlési megbeszélés segítségével –, mert az egyért lap vagy segít az olvasónak, vagy nem, viszont sokkal hatékonyabb segítség, ha a keresés ablakban megjelenő tartalmazza... funkciót használja. Akármennyire fölhígítjuk az egyértelműsítő lapokat, mindig lesz eset, amikor az olvasó nem talál rajta segítséget.– Porrima^eszmecsere 2020. augusztus 11., 14:05 (CEST)

Ha eljut az olvasó odáig, hogy észrevegye, hogy van egy "tartalmazza" funkció is a keresőben. Én 15 éve wikizek, de csak pár éve döbbentem rá, hogy ez is létezik, sose figyeltem a legördülő listára a keresőben, csak beírtam, amit keresek és azonnal entereztem. Szerintem nem túlzás állítani, hogy sok olvasó van ezzel ugyanígy. Xia ^Üzenő 2020. augusztus 11., 17:06 (CEST)

No, akkor összefoglalom a véleményem, aztán részemről befejezve, mert megint gittrágás jön úgyis érdemi vita helyett.

1. Az egyértelműsítés nem enciklopédikus tartalom.
2. Az egyértelműsítés technikai problémát old meg, miszerint nem lehet két azonos karaktersorú cím.
3. Az egyérteműsítés ebből kifolyólag nem azért van, hogy az olvasó abban keressen, hanem hogy listázza az azonos karaktersorú címeket, ami a szerkesztést, azaz mondjuk a linkelést segíti szerkesztés közben. (Pont mind a zöld link, ami szintén semmit nem mond az olvasónak.)
4. Ha már van egyérteműsítő lap, akkor ki lehet használni arra, hogy magán a lapon gyorsabban találja meg az ember a keresett cikket, ezt szolgálja a rövid leírás. De ez nem jelenti azt, hogy az egyértlapnak ez a célja.
5. Az útmutatóban a „hasonló hangalak” kitétel tök fölösleges, és Abszurdisztánba vezető szubjektív magánvélekedésekhez vezet.

A fentiekkel lehet nem egyetérteni, csak megsértődni nem érdemes azon, ha valakinek más a véleménye. – LA^pankuš 2020. augusztus 11., 17:16 (CEST)

A hasonló hangalak az alábbi esetek miatt van benne:

• Kovács, Kováts, Kovách – de hangalakilag mind Kovács.

A hasonló hangalakon ezt kellene érteni, – Csurla ^vita 2020. augusztus 11., 17:42 (CEST)

Kicsit eltértetek az eredeti kérdésemtől. visszatérhetnénk arra? Egyébként egyetértek Andrással. - Gaja   2020. augusztus 11., 18:38 (CEST)

Ostende, Oostende

Első világháborús események kapcsán (Első ostendei rajtaütés, Második ostendei rajtaütés) helyénvaló-e a németes/franciás Ostende névforma, a flamand/holland Oostende helyett? Akela ^vita 2020. július 6., 15:26 (CEST)

Nem látom okát, hogy ne a helyben beszélt nyelven nevezzük. Oostende. – Winston ^vita 2020. július 9., 08:39 (CEST)

Következő: Ostend–Bruges nemzetközi repülőtér, angolból betű szerint átvett név. A hivatalosan kétnyelvű Brüsszelben van, tehát vagy a francia Ostende-Bruges, vagy a flamand Oostende-Brugge névváltozat illeszkedne. Akela ^vita 2020. július 11., 08:30 (CEST)

A hivatalos logón az angolos írásmód szerepel, akkor is ez jelenik meg, ha a honlapjuk nyelvét hollandra vagy franciára állítom, úgyhogy szerintem nekünk is jó lesz az. – PZoli ^vita 2020. július 11., 09:51 (CEST)

Akkor nevezzük át a Liszt Ferenc nemzetközi repülőteret is Budapest Airportra? – Winston ^vita 2020. július 11., 10:39 (CEST)

A szócikkben megadott honlapon a nyelv változtatásával a név is változik: francia, flamand és angol nyelvnek megfelelően. A logó grafikája (szerintem) ne legyen mérvadó, mert ezzel a logikával a Párizs-Charles de Gaulle repülőtér-et is, logója szerintParis Aéroport-nak kellene neveznünk, nyelvtől függetlenül. Akela ^vita 2020. július 11., 10:59 (CEST)

Budapesten és Párizsban tudtommal egyetlen hivatalos nyelv van, így ezeknél nincs ilyen kérdés. A fentiek alapján én úgy értelmeztem, hogy Brüsszel esetében nagyjából pénzfeldobással dönthető el, hogy a hollandot vagy a franciát használjuk-e, erre írtam, hogy akkor már inkább legyen a nemzetközi változat. Természetesen ha létezik Belgiumon belül egyértelmű holland-francia határ, és eldönthető, hogy a repülőtér ennek melyik oldalán van, akkor nyugodtan lehet szerintem is azt használni. – PZoli ^vita 2020. július 11., 23:43 (CEST)

 megjegyzés Ez egy érdekes kérdés... A repülők felőli oldalon az „OOSTENDE-BRUGGE” felirat látható, a külső oldalon viszont már a logóban szereplő „Ostend-Bruges”. Ez néhány éve van így, a Goggle képein 2017 májusában még a holland név virított a bejárat felett, a 2020-as képeken meg már az új, logós felirat látható. A kérdés az, hogy átvesszük-e az angolos nevet, vagy lefordítjuk a (szerintem) hivatalos holland „Internationale Luchthaven Oostende-Brugge” alakot. Én az utóbbi mellett lennék, hiszen ez egy holland nyelvterületen álló repülőtér. Azt, hogy a repülőtér logójában mi szerepel, az meg a marketingre tartozik... - Gaja   2020. július 11., 11:11 (CEST)

A rajtaütéseknek azért adtam az egy "O"-betűvel kezdődő (francia/német) alakot, mert az első világháborús eseményeknél rendszerint a német írásmódot alkalmazom. A magyar sajtóban is általában ennek megfelelően számoltak be az eseményekről. Természetesen önmagában nincs gondom az Oostende alakkal, csak - amellett, hogy a magyartól idegen egy szót két azonos betűvel kezdeni - épp valószínűsítem, hogy ebben az írásalakban helyesebb a szócikkben szerepeltetni. Hasonlóképpen a Helsingforst sem Helsinkiként, Bombayt Mumbaiként vagy Lemberget Lvivként ildomos említeni első világháborús témájú irományokban. Természetesen egyértelműsítve kékítéssel, az infoboxban, vagy az első említéskor, hogy az adott településnek mi a mai ismert neve. – Andreas ^vita 2020. július 11., 11:31 (CEST)

Helsingfors stb. azért nem jó példa, mert Oostendét már a kérdéses események idején is így hívták, csak az angolok / franciák etc. írták másként. – Winston ^vita 2020. július 11., 11:47 (CEST)

Ha megnézed, a magyar irodalomban Ostendeként fogsz vele találkozni. Pl. a Hajósnép nevű honlapon is így adják meg és a Galántai József írta "Az I. világháború" kötetben is minden alkalommal így található meg. Utóbbi csak a névmutatóban adja meg zárójelben az Oostende alakot. Az erősen kétséges értékű mű több helyütt indokolatlanul is az antant által használt terminológiát hozza, de Ostende esetében még ez is jól járt el. Mellesleg maguk a nyugat-flamandok, akik a várost lakják, ők maguk is az Ostende alakot használják (Lásd angol Wiki). Szóval ez nem is egy francia vagy német alak. – Andreas ^vita 2020. július 11., 17:26 (CEST)

Akkor már csak arra kellene okot találni, hogy milyen alapon használjuk a város szócikkében az egyik alakot, máshol meg a másikat. Továbbra sem tartom jó érvnek a Helsingfors stb. analógiát, itt nem a történelem során bekövetkezett változásról, hanem egyszerűen eltérő írásmódokról van szó, amik közül választanunk kéne egyet. Mivel pedig a város neve a régió hivatalos nyelvén Oostende, így mindenhol azt kellene elsősorban használnunk. – Winston ^vita 2020. július 12., 11:31 (CEST)

Nekünk nem kell választanunk, mivel a szakma ezt már megtette. Az első világháborús leírásokban így szerepel és ez irányadó. Semmi nem kötelez arra, hogy ezen változtassunk. Úgy ahogy mondod: "elsősorban" használhatod az Oostende alakot, de nem "kizárólagosan". Ez pont egy olyan eset, ahol életbe lép amit írsz. Mellesleg maga a város szócikke is lehetne nyugodtan az Ostende alak, mivel a magyar ezt a francia/német/nyugat-flamand formát használta korábban, még ha kevés alkalommal is. A lengyeleknél pl. Ostenda néven szerepel és ha náluk ez történelmileg így honosodott meg, akkor tegyék is így. Szerintem itt páran félreértelmezik a Wikipédia rendeltetését. Az nem a sztenderdizálásra, hanem a sokszínűség megőrzésére törekszik - ha nem tévedek. – Andreas ^vita 2020. július 17., 07:50 (CEST)

Egyrészt a történészeknek nem szakmájuk a földrajzi nevek írásmódjának meghatározása (hacsak nem történelmi nevekről van szó, de itt, mint láttuk, nem ez a helyzet), másrészt mindkét szócikkben kizárólag angol nyelvű források vannak, ami a magyar Wikipédiában az írásmód meghatározásában irreleváns, pont úgy, mint az, hogy a lengyelek hogyan írják. Magyar nyelven, nem lévén a településnek magyar neve, nincs okunk eltérni a helyi hivatalos írásmódtól. – Winston ^vita 2020. július 17., 08:51 (CEST)

Az angol nyelvű cikkekben a települést az angolban használatos "Ostend" alakban hozzák. Nem tudom, hogy ennek mi köze van ahhoz, ami itt a vita témája, azonkívül, hogy a saját írásformájukban említik a települést. Ahogy én írtam, az a magyar történelmi témájú művek rendszerét követi. Adtam hozzá forrást és linket is, de ezen felül a Pallas is Ostende alakban említi. Érdekes, hogy ez a lexikon nem is hozza a flamand írásalakot. Ennek oka talán az lehet, hogy a korban Belgiumban nagyobb szerepe volt a hivatalokban a francia (vallon) nyelvnek és a flamand településeket is franciás alakban írták hivatalosan. Lásd pl. Bruges és Brugge esete, ami ebben a vitában is előkerült. Ez az én tippem, de ha így van, akkor nyugodtan tekinthető történelmi elnevezésnek, csakúgy mint Bombay és Helsingfors. – Andreas ^vita 2020. július 17., 14:33 (CEST)

Ha más érv nincs, akkor a szócikkekben visszaállítom az Ostende alakot.

–Andreas ^vita 2020. július 20., 06:55 (CEST)

Ezt meg hogyan? Ha jól számolom, Winston, Akela, Gaja és az én, lentebb olvasható, Oostende alak melletti érveimmel szemben egyedül a te véleményed áll, és PZoli mindkét alakot megengedő véleménye. Mégis akkor milyen alapon állítod vissza az Ostende alakra? Vagy rosszul értem, amit írtál? – Dodi123 ^vita 2020. július 20., 08:55 (CEST)

Ez nem demokratikus kérdés, hanem szakmai. – Andreas ^vita 2020. július 20., 12:26 (CEST)

@Andreas P 15: Abban egyetértek veled, hogy ez szakmai kérdés. Azt viszont megkérdezem, hogy mire alapozod azt, hogy szakmailag a te álláspontod a helyes? Szerinted melyik szakma az, amelyiknek a véleménye perdöntő ebben a kérdésben? Van valami olyan meggyőző érved, ami ellentmond annak, hogy egy latin betűs névnél (legyen az akár személy-, akár településnév) eltérjünk a helyben használt írásmódtól? A korábban a repülőkön és a repülőtéren is használatos alak az Oostende-Brugge volt. Mind Oostende, mind Brugge flamand terleten található. Ezek indokolják a holland Oostende és Brugge alakot. Az, hogy a történész szakirodalomban korábban hogyan használták, nem megfelelő érv. Nagyon sok szavunkat, településnevet másként használtak korábban a magyar sajtóban és a történészek. Akkor lenne elfogadható, ha a település neve átment volna a köztudatba. Ez szerintem nem történt meg. A logo felirata sem meggyőző érv. Ilyen alapon a logója alapján a Liszt Ferenc (ferihegyi) repülőteret is Budapest Airportnak kellene neveznünk. – Dodi123 ^vita 2020. július 20., 13:06 (CEST)

Mindenesetre legyetek szívesek, hagyjatok egy üzit a matematikaműhely vitalapján, amint bevezettétek azt a rendszert, hogy az egyes szakterületek maguk alkotják meg a rájuk vonatkozó helyesírási szabályokat, hogy mi is áttérhessünk a matematikus szakma által elfogadott valós függvénytan, komplex függvénytan, Ramanujan, stb. alakokra. Malatinszky ^vita 2020. július 20., 17:05 (CEST)

@Malatinszky: A szakmai kérdést én a nyelvész szakmára és a földrajzi bizottságra értettem, valamint a Wikipédia gyakorlatára a latin betűs nevek írásmódját illetően. A matematikaműhely értesítését ezért inkább nem vállalom magamra Az én "nemszakmai" de tapasztalati alapon kialakított véleményem a Belgiumban töltött hosszabb idő alatt megismert ottani gyakorlatot figyelembe véve, itt lentebb olasvahtó. – Dodi123 ^vita 2020. július 20., 17:50 (CEST)

Fentebb leírtam mire alapozom az álláspontom, linkeket is adtam meg hozzá. Ha ezen érvelésben valami kivetnivalót találsz, akkor konkrétan mutass rá. Pl. hogy Galántai úr nem ért a földrajzhoz, vagy a megadott linken nem elég jók nyelvtanból (ami mondjuk részben igaz is), esetleg a Pallas-Lexikonban írták le tévesen a település nevét anno. Hogy a repülőtér nevét hogyan írják, abba én nem mentem bele. De nem is állítom, hogy a két írásmódnak egyeznie kellene egymással. Az én kérésem Malatinszkyéhez kapcsolódóan az lenne, hogy jelezzétek már az angol, francia meg az olasz Wikipédiának, hogy a szócikkben írják már át ők is a város nevét „normálisra”. Náluk ugyanis Ostend Raid, Raid sur Ostende meg Raid di Ostenda szerepel. Mindegyik más alakot ír és egyik se volt képes eltalálni azt, amit ti akartok. – Andreas ^vita 2020. július 20., 23:39 (CEST)

Akkor már csak az a kérdés, hogy 2021-ben a magyar Wikipédián a Pallas Nagylexikon vagy az OH által megadott írásmód a helyes? – Dodi123 ^vita 2020. július 21., 08:56 (CEST)

Valamint, hogy a magyar Wikipédián miért kéne figyelembe vennünk, hogy más – szintén nem helyi (flamand / holland) nyelvű – Wikipédiák hogy írják egy település nevét. – Winston ^vita 2020. július 21., 09:38 (CEST)

A belga nevek eléggé problematikusak, mert mindkét nyelv hivatalos, és a legtöbb helyen a feliratok mindkét nyelven megjelennek. Az egészen pontos az lenne, ha a címben mind a flamand, mind a vallon alak megjelenne. Mivel ez a mi szempontunkból nem biztos, hogy jó megoldás, ezért azt javaslom, hogy azon a nyelven legyen, amelyik nyelvterületen található. Mivel a repülőtér nem Brüsszelben (ahogy korábban Akela itt írta), hanem Brugge-ben, flamand területen van, ezért a flamand elnevezés (Oostende-Brugge repülőtér) legyen, és a vallon, valamint az angolos alakról legyen átirányítás. Így minden alakú keresésre a szócikket adja. – Dodi123 ^vita 2020. július 11., 11:14 (CEST)

@Dodi123: Némi pontosítás: A repülőtér Oostende déli határában van, alig 500 m-re a tengertől, nem Bruggében. Barokkos túlzásnak tartom, hogy mindent két nyelven írnak ki... Brüsszelben lehet, de Flandriában biztos hogy nem. Még a hivatalos intézményeken sem (pl. Oostendében a városháza is csak Gemeentehuis alakban található meg az épületen). Szóval erről ennyit. Véleményem szerint Flandriában a flamand, Vallóniában a francia (és nem vallon!) alakot kellene használni a belga cikkeknél. Esetünkben a város neve Oostende, a repülőtér neve Oostende-Brugge nemzetközi repülőtér, a történelmi kifejezések pedig Első oostendei rajtaütés és Második oostendei rajtaütés névvel kellene hogy itt szerepeljenek. Mint ahogy más esetben sem vesszük figyelmebe a szakmai nyelvhasználatot, itt sem kell, ha meg valakinek nem tetszik ez, szavaztassa meg, arra még van lehetőség. Uff, beszéltem! - Gaja   2020. július 21., 10:59 (CEST)

@Gaja: Minden szavaddal egyetértek. – Dodi123 ^vita 2020. július 21., 11:39 (CEST)

A repülőteret nyugodtan írjátok ahogy jónak látjátok. Viszont a történelmi leírásban a város neve egyértelműen Ostende. (Rajtam múlna akkor ez lenne a város szócikkcíme is.) Kedves Gaja, örömmel vettem volna a véleményedet a szakmai érvek ellenében mikor a Jupiter holdjainak írásmódja volt terítéken. Ott éppen jól jött volna. Ott a szakma képviselői szóltak ide egy nem kellően átgondolt érveléssel, aztán addig ment a vita, míg egy bohózatos sajtócikk meg nem jelent az ügyben. Arra aztán lett nagy letolás meg irgumburgum és a fenti igények ki lettek elégítve. Az persze senkit nem érdekelt, hogy a cikk tele volt ellentmondásokkal meg az alapfelvetése sem állta meg a helyét. Jött a "szakma", a Wikipédia és az OH meg meghajolt. Ahelyett, hogy a sajtóterméket kötelezte volna a valótlan állítás miatti helyreigazításra. Ennyit a "más esetekről".

Én a magam részéről furcsállom azt a hozzáállást, hogy nem kell törődni más Wikipédiák megoldásaival. Számomra egyértelmű, hogy mindegyiken irányelvnek tekintik a saját nyelvben meghonosodott írásmódot. A magyarban is így kellene eljárni.

Fent valaki azzal érvelt, hogy azért az Oostende a jó megoldás, mert már a kérdéses események idején is így hívták. Hm. 1645 és 1918 között volt vagy három évszázad. Na de az itt nyilván nem is számít. Esetleg ennek alapján létre is hozhatná az illető a Nieupoort szócikket, amihez már előre is gratulálnék neki. – Andreas ^vita 2020. július 21., 12:58 (CEST)

@Andreas P 15: Nézd, személy szerint nekem sem tetszik, hogy a szakmai nyelvhasználatot nem vesszük figyelembe, de mivel van egy irányelvünk, ezért megértettem, hogy itt így van. Nekem igazán azzal van problémám, hogy ha ezt így elfogadjuk, akkor miért teszünk kivételt bármivel is. Vagy ha kivételt teszük, akkor meg mással miért nem... Nehéz ezt elviselni, de elfogadtam, hogy a magyar wiki ilyen. Jelen esetben Te vagy az egyetlen, aki szembemegy ezzel. Vagy elfogadod, vagy mindig vitázni fogsz ezért valakivel. Én a sát érdekemben nem stresszelem már magam, nem érti meg. - Gaja   2020. július 21., 19:37 (CEST)

A két eset még csak nem is hasonlít egymásra. Pagony ^foxhole 2020. július 21., 13:04 (CEST)

Már hogyan ne hasonlítana egymásra? Csak egy betű a különbség, amit bele kell még írni. "w" mint winston ;) – Andreas ^vita 2020. július 21., 20:34 (CEST)

A más wikikre hivatkozás azért nem jó, mert meghonosodott alak esetében a magyar wiki is a meghonosodott alakot használja, például Párizs, Prága, Brüsszel, Varsó, Belgrád stb. Az Oostende esetében hosszas próbálkozás volt az Osztende alak meghonosítására. A bizonyíték erre, hogy az Arcanum adatbázis erre az alakra 1820–2008 között 2364 találatot ad, a Google viszont csak 619 találatot. Ez is azt mutatja, hogy a magyarosított alak nem honosodott meg. Ezért nem mérvadók az idegen nyelvű példák. – Dodi123 ^vita 2020. július 21., 13:12 (CEST)

Fantasztikus ez az infó amit hoztál Dodi. Csak egy kicsit másképpen az, ahogy elsőre gondolhattad. Az Osztende valóban egy magyarosított alak. Mégpedig – és ez a fontos! – a „meghonosodott” Ostende alak kiejtés szerinti írásmódjaként. Láthatod, én nem is a „magyarosított” alak mellett kardoskodom – ezt eddig nem is ismertem, hanem a franciából (német közvetítéssel?) átvett alak mellett, amit számos tudományos munkában is használnak. Az Arcanum adatbázis nagyszerű dolog. Ha rákeresel e három alakra, akkor ezt az eredményt kapod:

Ostende 28.891 találat

Osztende 2364 találat

Oostende 2298 találat

Elég imponáló az eredmény. A tízszeres fölény ellenére két érv is elég erős. Az erős érvek ütközésénél az elfajult csillagászati vitában alapvetően az volt a hiba, hogy mindenki összeveszett a bölcső felett, hogy mi legyen a gyerek neve, közben a gyerek meg már üvöltött az éhségtől. A helyes megközelítés az lenne, ha arról értekeznénk, mit lehetne tenni a szócikkel. Csakúgy mint az Europé/Europa/Európa hold esetében itt is van egy az OH általi ajánlás. Ez esetben preferálni lenne ildomos a mai használt alakot, ami Oostende. Nyilván nem volt ez mindig így, főként nem a 100-200 évvel ezelőtt, mikor a francia a diplomácia nyelve volt, ráadásul a nálunk akkoriban szintén nagy súlyú német is ezt az alakot használta, így egyértelmű volt, hogy ezt adoptáltuk. Na de közben a kisebbségek nyilván egyre több jogot vívtak ki maguknak és a flamand névalak használata is nagyobb szerepet kapott. (Gondolom valahogy így zajlott a dolog.)

Ebből ered nálunk egy konfliktus, mivel két helyesnek tekinthető írásmódja is van egyazon településnek. Hogyan lehet ezt feloldani? Lehet, hogy Winstonnak nem tetszik, de én ilyen esetekben végig szoktam nézni a szócikk különböző nyelvű oldalait. Nekem tetszik az angol és az olasz szócikk megoldása:

Ostend (Dutch: Oostende; French: Ostende; German: Ostende; West Flemish: Ostende) …

Ostenda (in olandese Oostende, in francese Ostende)…

Rögtön a bevezető elején vastagítva több írásmódot is kiemelnek, amit nyilván azért tesznek, mert ezeket elfogadható írásalaknak tekintik. Számomra ez egy nagyszerű kompromisszumos megoldás. Az OH ajánlása is be van tartva, mert a szócikk címe annak alapján szerepel, a történelmi leírásokban meg használható az adott korra vonatkozóan bevett szakmai megnevezés. Az angol nyelvű Wikipédiában az átirányítást megoldották zöld szín nélkül is számos szócikknél ahogy észrevettem. Esetleg az ehhez hasonló szócikkeknél ezt meg lehetne tenni a magyar Wikin is. A város magyar szócikke amúgy elég szegényes. Ha esetleg foglalkozna valaki a bővítésével, az megemlíthetné benne az Osztende alakot is valahol. Elég érdekes, hogy volt ilyen, meg hogy a hivatalos elnevezése mikor milyen indokból változott.– Andreas ^vita 2020. július 21., 22:53 (CEST)

Nagyon merész állításnak tartom a sajtóban több, mint 200 év alatt előforduló 28 ezer megjelenés alapján azt állítani, hogy az Ostende egy meghonosodott alak. Különösen annak fényében, hogy ebből 24 ezer megjelenés 1940 előtti. Lentebb írom, hogy 1940-ben jelent meg az első szakmai állásfoglalás a földrajzi nevek írásáról. Ez már az Oostende alakot írja elő.

Egyébként az angol wiki megoldását én is jónak tartom. Sőt, minden ilyen és hasonló vitás esetben a megoldás ez lehet. Az átirányító lap révén bármely alakra keresve az olvasó ugyanoda jut. Teljesen mindegy, hogy mi a szócikk tetején levő megnevezés. Annyiból azonban nem mindegy, hogy a szakma (a földrajzi szakma) által elfogadott és ajánlott alak legyen a szócikk címe. – Dodi123 ^vita 2020. július 22., 09:30 (CEST)

Hát ha ezek alapján csak az 1940 utáni találatokat nézed, az Ostende alak esetében az is majdnem 5000. És ez még mindig több mint a duplája az összes Oostende alaknak. Az „irányadás” ellenére is. Hogy lehet ez? Hát nyilván azért, mert ez már egy meghonosodott alak volt, amihez biztosan sokan még az általad említett iránymutatás tudatában is ragaszkodtak. Az 1940-es szabályoknál érdekes, hogy az egyik helyen kategorikusan az Oostende mellett tör lándzsát a szerző az Ostendével szemben, míg lejjebb az általad is kiemelt mondatban az eljárás mint „legcélszerűbb megoldás” van említve. Ezek szerint akkor vannak más célszerű megoldások is – mint pl. az ostendei rajtaütéseknél a történelmi írásokban meghonosodott alakot használni.

Örülök, hogy az idegen nyelvű Wikik módszereinek figyelembe vételét a problémamegoldásoknál támogatod. Remélem lesznek még mások is így.

A település szócikkének címét én nem vitatom, volt két lehetőség ami közül választani lehetett és a döntés a földrajzi, nem pedig a történelmi szempontoknak megfelelően született meg korábban. – Andreas ^vita 2020. július 22., 13:06 (CEST)

Az OH az Oostende alakot preferálja, átirányításnak van csak az Ostende mint francia változat. – Pagony ^foxhole 2020. július 20., 17:58 (CEST)

Ugyebár az OH egyik társszerkesztője szólalt fel abban a nevezetes Index-cikkben is a Jupiter holdjaival kapcsolatban. Ha jól emlékszem a mondanivalója nagyjából az volt, hogy bár valóban a görög nevek magyaros átírását ajánlják az égitesteknél, ez valahogy mégsem oké mindig szerintük se. Hm. Az illetőnek – csakúgy mint a többi felszólalónak – a lehetőségek egész tárháza állt volna rendelkezésére a csorba kiküszöbölésére. Esetleg úgy, hogy módosítanak az ajánláson vagy kiadnak egy új helyesírási szabályzatot, mondjuk felveszik a kapcsolatot a Wikipédia vezetőségével és fű alatt oldják meg a problémát. Nyilván ennél vannak sokkalta egyszerűbb és ésszerűbb megoldások, mint pl. megismerkedni a Wikipédiával, megnézni a kritizálni kívánt szócikkek idegen nyelvű változatait és ezek alapján megismerkedni a megoldási lehetőségekkel. (Ennek ugye a magyar Wikin nincs amúgy sem nagy hagyománya, mint azt itt kicsit feljebb Winston is tanúsította. Elvégre senkit nem zavart, amit írt.) Eközben még arról is meg lehet győződni, hogy amit állítani szándékozunk, az megállja-e egyáltalán a helyét…– Andreas ^vita 2020. július 22., 00:22 (CEST)

@Andreas P 15, Gaja: Ahogy korábban írtam egyetértek veletek abban, hogy a szakmai nyelvhasználatot kell elsődlegesen figyelembe venni. Oostende, mint földrajzi név esetében azonban nem a történész, hanem a földrajztudomány szakembereinek véleményét kell figyelembe venni. Ilyen tekintetben a földrajzinév-bizottság kiadványa az irányadó. Sajnos a legutóbbi kiadás nem áll rendelkezésemre, de az Arcanum adatbázisban elérhető dr. Takács József térképész értekezése A földrajzi nevek használatának új szabályai címmel. Ebben két helyen is pldának hozza Oostendét. Mivel az Arcanum nem mindenkinek érhető el, ezért idemásolom. Az egyik: „A latinbetüs nyelvek helységneveit változatlanul, eredeti helyesírással írjuk”. – benne példák között szerepel, hogy „Oostende (nem Ostende)”. A másik említése, ami még fontosabb a mi szempontunkból: „Ne tévesszen meg valakit az, hogy Belgium francianyelvü térképein a flamand városok neve is franciául — Ostende (= fl. Oostende), Louvain (= Leuven), Anvers (= Antwerpen) alakban — szerepel. A flamandnyelvű kiadványok ezzel szemben a vallon helységeket is flamandul nevezik: Bergen (= fr. Möns), Luik (= Liége), Aarlen (= Arlon). Legcélszerűbb megoldás az, hogy a többnyelvű országok helyneveit az illetékes nyelvterület hivatalos nyelvén nevezzük”. (kiemelés tőlem). Nem tartom valószínűnek, hogy az 1969-es földrajzinév-bizottsági kiadvány ettől eltérően foglalt volna állást. De ha valakinek megvan ez a kiadvány, akkor kérem, hogy idézze be belőle a megfelelő részt (ha szerepel benne Oostende), mint perdöntő iránymutatást. – Dodi123 ^vita 2020. július 21., 20:58 (CEST)

Még egy példa, ezúttal 1955-ből a földrajztudósok részéről: Vagács András: Földrajzi szakrendszer könyvtri és dokumentációs célokra című tanulmány a Földrajzi Értesítő 1955-ös kiadványából ugyancsak az Oostende alakot hozza. Gondolom nem véletlen, hogy az OH is ezt az alakot adja meg. Ez nem az irányelv bárkire „ráerőltetése”, hanem éppen a szakmai nyelvhasználat. Remélem, hogy a „szakmai kérdés” tekintetében így már egyetérthetünk. – Dodi123 ^vita 2020. július 21., 21:26 (CEST)

A település szócikkében vastagítva feltüntettem az Ostende alakot is. Szerintem ez egy jó kompromisszumos megoldás. Angol Wikipedia megoldásához hasonlóan ezt az alakot is kékítve hozzá lehetne kapcsolni az Ooostende szócikkhez. – Andreas ^vita 2020. július 28., 22:34 (CEST)

Van az Ostende és az Ostend alakról is átirányítás. Aki e nevek valamelyikén keresi, egyből a szócikkhez jut. Az Ostende és az Ostend alakra egyébként egyetlen főnévtérbeli szócikkben sem hivatkoznak. Szerintem ezzel nincs további teendő. Az angol Wikipediában is átirányítással lehet jutni az Oostende és az Ostende alakról az Ostend alakú szócikkcímre. – Dodi123 ^vita 2020. július 28., 22:47 (CEST)

Igen, van átirányítás róluk valóban. Viszont ez zöld betűs. Azért írta a kékítést. A zöld betűs szavakkal gondolom mindenki úgy van, hogy az biztos egy nem igazán jó alakot takar és javításra szorul. Ezért lenne jobb egy szócikkhez több alakot is kékíteni, mint az angoloknál. Ebbe így nem fognak már belekötni. A rajtaütéseknél szándékomban áll továbbra is visszaállítani az Ostende alakot, ezt jelzem előre. – Andreas ^vita 2020. július 28., 23:07 (CEST)

Nem tudok arról, hogy a magyar Wikipédián lehet-e két alakról is kék linkkel hivatkozni. Erre talán a műszaki kocsmafalon tudnak válaszolni. – Dodi123 ^vita 2020. július 28., 23:34 (CEST)

Visszaállítottam az Ostende alakot a cikkekben. Az ilyen szócikkcímek alapján való járőrözés számomra azért is idegen, mert bár ebben a vitában is előkerült az Ostende/Oostende mellett a Bruges/Brugge kérdése, a világháborús szócikkben csak az Ostende névhez nyúltak hozzá, a Bruges-höz nem. Pedig ha következetesen van eljárva a földrajzi kritériumok szerint, akkor az is Brugge, nem pedig Bruges alakban kellett volna szerepeljen. – Andreas ^vita 2020. augusztus 6., 22:14 (CEST)

A zöld csak azoknak jelenik meg zölden, akik bejelentkeznek és ezt külön beállítják. Az olvasók számára ugyanolyan kéken jelenik meg, mint a "kék" linkek. Dami ^vita 2020. augusztus 7., 10:30 (CEST)

Megjegyzés: Nem úgy van, hogy az angolban "több kék alakról is lehet átirányítani egy címre". A "zöldítés" lehetősége a saját egyéni beállításokban) csak a magyar wikin van meg. Az angolban (és másutt is) minden link, a redirek is helyből kékek. Cím csak egy lehet, redir lehet több is, de nem lehet őket zölden megjeleníteni, csak külön egyéni eljárással, amire én külön kértem tanácsot, és megcsináltam, hogy ne csak a magyar, hanem az interwikien is zölden lássam a redireket. ([1] Akela ^vita 2020. augusztus 7., 07:44 (CEST)

Visszatérve a szálindító kérdésre: jól veszem ki, hogy @Akela, Winston, Dodi123, Gaja, Pagony egyaránt a két O betűs Oostendét tartja jónak a két első világháborús rajtaütésről szóló cikkben, és @Andreas P 15 egymaga ágál csak az egy O betűs változat mellett? --Malatinszky ^vita 2020. augusztus 12., 09:54 (CEST)

Én az Oostende mellett vagyok. Pagony ^foxhole 2020. augusztus 12., 11:06 (CEST)

Én is. – Winston ^vita 2020. augusztus 12., 11:16 (CEST)

Egyértelműen két o-val! - Gaja   2020. augusztus 12., 12:17 (CEST)

Valóban, magam is szívesebben látnám az Oostende formát. Akela ^vita 2020. augusztus 12., 13:14 (CEST)

Én a szakirodalomhoz hasonlóan az Ostende alak mellett vagyok, jól látod. Egyértelmű. Úgy gondoltam sikerült mindenki számára elfogadható egyezségre jutni és ezért kár újra feszegetni a kérdést. Na de akkor fussunk még pár kört... – Andreas ^vita 2020. augusztus 12., 13:14 (CEST)

Én a helyzetet úgy látom, hogy rajtad kívül mindenki az Oostende alak mellett van, te viszont az ellenvéleményeket figyelmen kívül hagyva a magad elképzelése szerinti névalakot használod, és amikor a többiek már belefáradtak, hogy huszadszor is elmagyarázzák neked a szempontjaikat, akkor "mindenki számára elfogadható egyezség" felkiáltással szembemész az elsöprő többség véleményével. Felőlem azt a várost írhatjátok akárhogy, ha egyszer megállapodtok valamiben, de az ilyen közösségellenes magatartást, mint amit te képviselsz, nehezen viselem. Úgyhogy elfogadom a javaslatodat: fussunk még pár kört. Malatinszky ^vita 2020. augusztus 19., 12:15 (CEST)

Malatinszky helyzetértékelése teljes mértékben helyes: attól, hogy tovább beszélünk róla, Andreasnak nem lesz igaza. Ennek megfelelően támogatom Malatinszky lépését, h átnevezte a szócikkeket. – Winston ^vita 2020. augusztus 19., 16:25 (CEST)

Kieg.: a szócikkben elvégeztem az Ostende -> Oostende, Bruges -> Brugge alakok cseréjét. – Winston ^vita 2020. augusztus 19., 16:46 (CEST)

Nagyon is értem az összes érvet. Ha valaki úgy érezte sokadszorra is el kellett mondania valamit, az az ő döntése volt. Egy érvet én is leírok néha többször egy vitában, ha nem érzem úgy, hogy átment az üzenet. Lehet felesleges, de ezzel nincs semmi gond. Malatinszky, te kiforgattad a szavaimat. Nem azt írtam, hogy „sikerült mindenki számára elfogadható egyezségre jutni” hanem „Úgy gondoltam sikerült mindenki számára elfogadható egyezségre jutni…” És ezt abból gondoltam így, hogy a felszólalásod előtti öt napban nem érte kritika az általam felvetett megoldási javaslatot. (Egyes települések szócikkében akár több alakban is félkövéren megadni a nevet, melyek ugyanúgy szerepelhetnének különböző szócikkekben annak megfelelően, hogy a korban épp melyik elnevezése volt használatos – hasonlóan az idegen nyelvű Wikipédiák gyakorlatához. Bár nem feltétlenül szükséges, de a többirányú kékítés itt jól jönne.) Nem egy felkiáltással mentem szembe az „elsöprő többség” véleményével, hanem a röviden ismét kifejtve véleményemet tettem le egy voksot.

Visszautasítom, hogy a „saját magam elképzelése szerinti névalakot” használnám és „közösségellenes magatartást” képviselnék. Mint írtam, a szakirodalomban csak ebben a formában leltem fel és példákat is hoztam rá. Ha ilyet írsz, akkor abból azt gondolom, te nem is olvastad végig figyelmesen ezt a vitát. Itt senki nem a saját feje után ment, hanem különböző források alapján igyekezett alátámasztani az érvelését. Szerintem a Wikipédiának nem feladata, hogy új alakokat hozzon létre már bevett alakok lecserélésére és más nyelvek Wikipédiáinak sem ez a gyakorlata. Itt a magyaron valakik valamiért mégis így járnak el, ami számomra érthetetlen. Az idegen nyelvű Wikipédiák sokkal toleránsabbaknak tűnnek számomra e téren.

Részemről „a fussunk még pár kört” arra utalt, hogy ha még van rá igény, akkor vitassuk meg a dolgot. Te azt írod, ebbe belemennél, aztán a válasz megvárása nélkül hozzákezdesz az átnevezésekhez. Szóval vagy rosszul értelmezted a mondatot, vagy nem is kívánsz erről több vitát.

Amúgy meg ha már itt ennyire ki van hegyezve a földrajzi nevek használatának szabályaira a dolog, akkor megkérdezhetem esetleg, hogy az első ypres-i csata településnevére melyik alakot hozza az itt hivatkozott tudományos mű? Mert itt ugye van egy francia/vallon (Ypres), egy német (Ypern) és egy flamand/holland (Ieper) alak is és a csata magyar nyelvű szócikke a francia alakot hozza, megemlítve még a német alakot is. A flamandról még csak említést sem tesz. A ti érvelésetek alapján ellenben itt egyértelműen és kizárólag „ieperi csata” címnek kellene szerepelnie. Nos, akkor ki vállalkozik a szükséges átnevezések végrehajtására???– Andreas ^vita 2020. augusztus 20., 16:17 (CEST)

Közben eltelt két nap és még nem érkezett válasz a feltett kérdésre. Konkrétan kíváncsi lennék azok véleményére, akik átnevezéseket hajtottak végre a rajtaütések szócikkeiben. – Andreas ^vita 2020. augusztus 22., 18:34 (CEST)

Akkor váltsunk még néhány szót a repülőtérről is, vagy az is átnevezhető? - Gaja   2020. augusztus 19., 19:14 (CEST)

A többi repülőtérnévhez igazodva átneveztem. - Gaja   2020. augusztus 20., 11:40 (CEST)

Szezon, bajnokság előtt kötőjel

Ugye ilyen esetekben, mint 2009-es Formula–3 Euroseries szezon, 2019-es IndyCar Series szezon, 2010-es V8 Supercar Championship szezon, illetve FIA Formula–2 bajnokság kötőjel kell a szezon/bajnokság (esetleg kupa) elé, vagy ahol ezt lehet, kikerülni így: FIA Formula–2-es bajnokság. Azért bizonytalanodtam el, mert nagyon sok cikket érintene (hogy maradtak eddig így?). – Vépi ^vita 2020. augusztus 5., 18:52 (CEST)

Sajnos a kötőjeles részhez nem tudok érdemben hozzászólni, de a helyesírási hibák javításánál nem szempont, hogy hány cikket érint. Pl. a video rövid o-jának hosszúra cseréjénél több ezer cikket javítottunk bottal. Vannak itt komoly nyelvtanárok, csodálom, hogy nem szóltak hozzá. – Porrima^eszmecsere 2020. augusztus 12., 13:35 (CEST)

Sambala, Sambhala vagy esetleg mégis Shambhala?

Az angolban Shambhala néven emlegetett mitikus királyságot Sambalának magyarítottam, mivel eredetileg nem latin betűs (indiai és tibeti mítoszokban, művekben szerepel). Most azonban abba botlottam, hogy magyar tibetológus, Agócs Tamás az általa fordított mű címében a Sambhala formát használja (Sambhala, a szent harcos ösvénye). Akkor most melyik a helyes? Köszi: ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 19., 19:34 (CEST)

megpingeljük @Ogodejt, de látatlanban azt tudom mondani, hogy sokszor a magyar kutatók között sincs egyetértés az átírásról, még olyan nyelveknél sem, amihez van akadémiai átírás, Csoma Mózes például a saját maga által kitalált magyaros módon ejtéskövető koreai átírást alkalmazza a munkáiban... Pedig tanszékvezető volt és illene ismernie az akadémiai átírást ... Xia ^Üzenő 2020. augusztus 19., 19:55 (CEST)

Sambhala lesz helyesen: श=sa म=m( ्) भ=bha ल=la az utolsó előtti dévanágari betű ténylegesen 'bh'. Ogodej ^vitalap 2020. augusztus 19., 21:33 (CEST)

És a (ः) a szó végén a viszarga, szó végi néma 'h', átírásban nem jelöljük. Ogodej ^vitalap 2020. augusztus 19., 21:38 (CEST)

@Teemeah, Ogodej: Köszi szépen. És akkor ezek szerint a Sambhala h-betűjét ki kell mondani? ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 20., 07:33 (CEST)

Aspiráltan (hehezetesen) kell ejteni a b-t. Ha tudsz angolul, képzeld el, ahogy a pen szó első hangját ejted. Nem azt mondod, hogy phen, de azért van ott egy kis gyenge, h-szerű légfuvallat a p és az e között. Na most próbáld meg ugyanezt úgy produkálni, hogy közben a hangszálaid rezegnek (tehát a p helyett b-t mondasz), de közben ugyanazt az hehezetes ejtést végzed. Na, ezt a [bʰ] hangot kellene ott kimondani. Én is csak elméletben tudom. --Malatinszky ^vita 2020. augusztus 20., 15:24 (CEST)

Köszi, de általában az olvasóknak szánt kiejtési útmutatót rövidebbre és egyszerűbbre szoktuk fogni. Szóval ejtsd: /sambala/ vagy ejtsd: /sambhala/ ? ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 20., 17:39 (CEST)

Viszont probléma, hogy mióta javítottam a hivatkozásokat és töröltettem a Sambala lapot, közben azt találtam, hogy Sári László tibetológus viszont következetesen Sambalát ír. Úgyhogy most furán érzem magam. ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 20., 17:39 (CEST)

Szerintem a Sambala lapot kár volt töröltetni, inkább meg kellett volna hagyni átirányításnak. Malatinszky ^vita 2020. augusztus 20., 19:01 (CEST)

Igen, de akkor azt hittem, hogy senki által nem használt hibás forma. És miután törölték, akkor találtam meg a Sári László cikkét. ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 21., 07:26 (CEST)

 megjegyzés Ami a cikkben szerepel, az nem IPA átírás (hanem a devanágari „tudományos” átirata, valamint / /-k közé is az IPA szerinti átírást szokás tenni, inkább használj idézőjeleket. Egyébként itt az akadémiai átírást használjuk, aszerint – ahogy fenn Ogodej megadta – bh az átírás, és nem foglalkozunk semmiféle saját kutatású, szakmában használt átírásokkal. - Gaja   2020. augusztus 20., 18:22 (CEST)

A tudományos publikációkban nincsenek olyan egységes elvek, mint a Wikipédián. Mi itt az átírást preferáljuk, ami tök független attól, hogy a szakirodalomban mindent így is, meg úgy is meg lehet találni, kinek-kinek az ízlése szerint. – LA^pankuš 2020. augusztus 20., 18:34 (CEST)

OK, de a kiejtési útmutatóban legyen h, vagy ne legyen h? ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 21., 07:26 (CEST)

Ez egy hehezetes „b”, amit az IPA így jelöl: [bʰ]. - Gaja   2020. augusztus 21., 10:27 (CEST)

OK, de mit írjak a cikkbe. Ejtsd: /sambala/ vagy ejtsd: /sambhala/ ? ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 21., 10:39 (CEST)

Én „bh”-t írnék, hiszen kiejtésben is ott van az a „h”. - Gaja   2020. augusztus 21., 10:58 (CEST)

Jó, de az ugye egy olyan h, aminek a kiejtéséhez nyelvvizsga, a meghallásához meg hallókészülék kell. Nem? ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 21., 13:44 (CEST)

Komolyan nem tudom, mit szeretnél hallani. Hárman elmondtuk, hogy van ott „h”. De lényegében úgy írod a cikkbe ahogy akarod. Szerintem egy enciklopédiába ilyen „magyaros kiejtést” nem is kellene felvenni. Van az IPA, aztán vagy úgy ejtik, vagy nem. Részemről itt befejeztem, nem akarlak győzködni, úgy írod, ahogy akarod. Üdv! - Gaja   2020. augusztus 21., 15:55 (CEST)

Az a probléma, hogy az ilyen lexikonokat főleg nem a témák szakértőinek írják. A wikipédia olvasóinak túlnyom többsége nem igazodik el a IPA jelein. Nekik a lexikonban is szokásos "ejtsd" és fonetikus magyar szó lenne a jó. De ha azt írom, hogy "ejtsd: sambhala", akkor ennek hatására az olvasók 95%-a jó erős, kemény h-val fogja ejteni, mint ahogy a Buddha h-ját is. Holott ha jól értem, akkor ez valójában egy laikusok számára alig észrevehető h, tehát helyesebb lenne előbbit elkerülendő azt írni, hogy "ejtsd: sambala". Ennyi! De akkor megvárom, hátha véleményt nyilvánít még más is. ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 21., 18:27 (CEST)

Nem kiejtési útmutatót adunk meg, hanem átírásokat. Fentebb ott van, hogy a bha átírása bh. A kiejtési útmutató valóban az IPA lenne, sajnos nem lehet mindig mindenkinek az alapdefinícióktól kezdve magyarázni mindent. A Wikipédia útmutatóiban az is benne van, hogy átlagos általános műveltségű, középfokú végzettségű emberek szintjén célszerű írni. Se nem szájbarágósan funkcionális analfabétáknak, se nem egyetemi szinten elvárt fogalomkészlettel. Szerintem az IPA-t nyugodtan tekinthetjük egy érettségizett ember elvárható tájékozottságának. Ahogy Buddha esetén se érdekes különösebben, hogy a nagyközönség hogyan ejti a nevét (most azt hagyjuk is, hogy egyes körökben egyenesen Buda lett belőle), úgy ennél se élet-halál kérdése. Akinek a különböző írásmódok, átírások és az IPA nem elegendő, az mondja úgy, hogy sambHala. Na és? – LA^pankuš 2020. augusztus 21., 21:11 (CEST)

Szerintem téves az az állítás, miszerint a wikipédia használóitól elvárható az IPA ismerete. Ami elvárt, az legfeljebb az éppen tanult nyelv hangzóinak az ismerete és használata, és nem a teljes IPA hangzókészlet ismerete. Az legfeljebb a nyelvészektől elvárt. IPA megadása esetén a wikipédia felhasználó jó esetben kisilabizálja az egyes hangzókat, és közben leír magának egy olyan magyar megfelelőt, mint amilyent az "ejtsd: sambala" alakban mi is megadhatnánk nekik. Szerintem a wikipédiának az is célja, hogy ne terjesszen hibás információt még olyan módon sem, hogy nem vettük figyelembe az esetleges félreértelmezések lehetőségét. Konkrét esetben a félreértés folytán terjesztett keményen ejtett h-betűs változatot. ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 22., 08:45 (CEST)

Nem értem ezt a rágódást. Ha egyszer a magyar ábécében nem tudunk hehezetet jelölni, akkor az úgynevezett fonetikus átírásunk mindenképp hibás lesz, akár beleírjuk a h-t, akár nem. A magyar fonetika mindenképpen torzít a legtöbb nyelvben, mert bizonyos hangzók nincsenek meg benne. Ennyi. Akit annyira közelről érdekel a kérdés, az majd megnézi az IPA cikkét, hogy hogyan is kéne nagyon pontosan ejteni. Bár az IPA ismerete nélkül is nyilvánvaló, hogy az ◌ʰ karakterek aspirált, azaz hehezetes hangok. Most hadd ne kelljen már minden ókoros cikkben elmagyarázni, hogy a ḫ egy veláris h-t jelöl, amit úgyse ejt senki helyesen, ráadásul nem ókori nyelvek átírásánál inkább a χ-t vagy az x-et használjuk helyette. Nem tehetünk minden betű után mankót. – LA^pankuš 2020. augusztus 22., 09:09 (CEST)

Mert ha azt írom, hogy "ejtsd: sambhala", akkor annak a következménye garantálhatóan az, hogy mindenki jó kemény h-t fog mondani, mint például Buddha esetén is elterjedt. Cél-e az, hogy hallgatólagosan félrevezessük a látogatót, amikor tudjuk, hogy nem fog utána nézni a helyes ejtésnek. Tehát a problémám: az "ejtsd: sambala" sokkal közelebb áll a helyes ejtéshez, mint az "ejtsd: sambhala". Ennyi. Nem akarom tévútra terelni a látogatókat akkor se, ha az a tévút magyarázható a látogató restségével is. Láttam külföldiek arcán furcsa arckifejezést amikor előttük magyarok Buddha nevét mondták jó kemény h-val ejtve. ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 22., 11:03 (CEST)

És mit érdekel az minket, hogy a kűfődiek mit gondolnak? Minden nyelv a maga hangkészlete szerint alakítja a szavakat. Éppenséggel az angolok, franciák egy szót nem szólhatnak, mikor ismerjük, mennyire kitekernek minden nevet a saját ejtésük szerint. De az úgy van jól. Egy nyelv addig élő, amíg a sznobjai nem akarnak mindent pontosan kűfődiül hallani. – LA^pankuš 2020. augusztus 22., 12:13 (CEST)

Én szeretnék segíteni azoknak, akiknek a cikkeket írom. Ezért szeretném tudni, hogy átlagos magyar kiejtéssel felolvasva melyik áll közelebb a helyes ejtéshez. Ha azt olvasom fel, hogy "sambala" vagy azt, hogy "sambhala". De akkor tudomásul veszem, hogy nem fogom megtudni. Úgyhogy akkor hallgatok a megérzésemre, és marad az hogy "ejtsd: sambala". Majd ha valaki átírja sambhalára, akkor majd folytatjuk a vitát. Én egyelőre belefáradtam. ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 22., 12:39 (CEST)

semmit nem kell magyaros kiejtéssel írni, mert nincsenek ilyen hangzóink, nincs olyan, hogy "melyik állna közelebb". Ezért van az IPA, aki nagyon akarja, majd kibogarássza az IPA-ból vagy meghallgatja forvón. Nem tudom, miért kérsz tanácsot, ha úgysem fogadod meg, amit mondanak neked, többen is.... Xia ^Üzenő 2020. augusztus 22., 12:56 (CEST)

Ez kísértetiesen az a felfogás mint a tanároké: Az iskola a tanárokért van. A diákok, szülők, mások legfeljebb szükséges koloncok.

Miért nem fogadom el? Mert senki nem reagál az alapvető, kérdésbe foglalt problémára, arra, hogy a wikipédia az a hibás formát terjesztené, hogy a helyes kiejtés jó magyarosan ejtve a h-t: sambHala.

Fonetikailag szerintem nem állja meg a helyét az az állításod, miszerint "nincs olyan, hogy "melyik állna közelebb"". ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 22., 13:37 (CEST)

@ZorróAszter: Már bocs hogy beleszólok, de azt írtad, hogy "Szerintem a wikipédiának az is célja, hogy ne terjesszen hibás információt". Márpedig ha /sambala/-t vagy /sambhala/-t írsz, az hibás információ. Talán az egyik kevésbé, mint a másik, de attól még hibás.

Amúgy meg aki már látott életében angol(vagy egyéb nyelv)-magyar szótárat, annak van némi fogalma a szavak fonetikus kiejtéséről. Onnan pedig csak egy lépés az IPA.

Más dolog befogadhatóvá tenni valamit, és más lebutítani a végletekig. Utóbbival szerintem nem jár jól senki. - Assaiki ^vita 2020. augusztus 22., 13:21 (CEST)

Mi mást tesz szerinted az, aki meglátja az IPÁ-t, mint hogy kisilabizálja jelről-jelre és magyarosan leírja magának hogy mondjuk uicilopocstli. Persze csak ha van türelme hozzá hogy végigcsinálja. És közben nem követ el hibát. Ha a látogatók 99% úgyis ezt csinálja, akkor miért nem írhatom le neki, hogy "Ejtsd: uicilopocstli"? Miért lebutítás ez? Inkább az ellenkezője a röhejes sznobizmus. ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 22., 13:47 (CEST)

@ZorróAszter: Rengeteg olyan fonémánk van, aminek a jelöléséhez IPA kellene. Ha olyan nyelvekből írunk át, amiben olyan fonémák vannak, amik nálunk nincsenek, azt hogyan ejtenéd? A magyar és más nyelvek hangállományai jelentősen eltérhetnek. Nǃxau ǂToma busman színész csattogó fonémáihoz is odaírod, hogy ejtsd így és így? Mindenképpen hibát követsz el, akár azt írod, hogy Sambhala, akár azt, hogy Sambala. Az arabok u.n. torokzárhangjával (hamza), vagy a faringhális 'h' zöngés párja (ain) is ilyenek, de nem írjuk át őket pontosan, csak közelítünk. Ha pontosan szeretnénk a kiejtést visszaadni, akkor bizony meg kell tanulnunk ezek ejtését. Mi átírást adunk meg, nem kiejtést. Ha azonban te különös hangsúlyt fektetsz az olvasó ez irányú felvilágosítására, írd nyugodtan oda, hogy ejtsd: sanbhala,, ahol a bh egy hehezetes „b”, amit az IPA így jelöl: [bʰ]. Ezáltal az olvasó tudományosan fel van világosítva, és mindenki elégedetten továbbléphet. Ogodej ^vitalap 2020. augusztus 22., 15:57 (CEST)

Bocs, de teljesen az az érzésem, hogy egyszerűen figyelmen kívül hagyjátok azt, amit írok.

1. Az IPA ismerete nem várható el csak nyelvészektől. Rajtuk kívül szinte senki nem ismeri, nem használja. Ha IPA szerint írunk, akkor a látogatók 99% nem tudja, mi az. Figyelmen kívül hagyja. A látogatók elenyésző kis része pedig kisilabizál belőle egy olyan változatot, amit egyébként más lexikonban is látnak: Ejtsd: sambala.

2. A látogatók 99%-a azt se tudja, hogy mi az, hogy hehezetes „b”. Ha az van odaírva, hogy ejtsd: sanbhala,, ahol a bh egy hehezetes „b”, akkor annak az a következménye, hogy a jól ismert jó kemény h-t fog ott ejteni. Holott ugye a magyarok túlnyomó többsége valójában nem is érzékeli azt a bizonyos hehezetet. Legfeljebb azt, hogy a beszélő mintha kicsit furcsán ejtené azt a b betűt, de inkább még annyit se vesz észre.

3. Vagyis az a furcsa helyzet áll elő, hogy a valósággal, a szakmailag precíz megoldás erőltetésével a látogatók túlnyomó többségét akaratlanul félrevezetjük: arra ösztönözzük, hogy hibásan, jó kemény h-val ejtse a Sambhalát.

4. Erre persze lehet mondani, hogy magára vessen ha lusta megtanulni az IPÁ-t és a nyelvészet alapjait. Vagy lehet mondani, hogy kit érdekel, ha kiröhögnek a Buddha kiejtésén a külföldiek, de szerintem a wikipédia elsősorban a látogatók miatt van. És figyelembe kell vennünk a látogatók várható ismereteit. ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 22., 16:42 (CEST)

Utoljára szólok hozzá, és nagyon válogatom a szavaim, mert roppantul felidegesítettél.

1. Írd ahogy akarod, előbb utóbb úgyis ki lesz javítva.
2. Szerintem, ha valaki használja a wikipédiát, elvárható tőle bizonyos műveltség, de egyébként se nézzük az olvasót műveletlen bunkónak.
3. Senki nem használja az IPA-t??? Jártál te már más nyelvű wikin? Mert ha valahol kiejtést adnak meg, bizony használják!
4. Szerintem fejezzük be ezt a parttalan vitát, mert sajnos téged meggyőzni úgysem lehet, → Ostende, Oostende – kb. ugyanaz... Hiába mondjuk itt neked négyen öten is, hogy mit és hogy, te csak mantrázod a saját szöveged. Legyen elég, mindenki menjen a dolgára!

Részemről ezt a vitát befejezettnek tekintem, ne válaszolj, én úgysem szólok már hozzá többet. Üdv, szép napot! - Gaja   2020. augusztus 22., 18:01 (CEST)

Tetszenek a parlamenti és egyéb politikai vitákból ellesett vitatechnikák: csúsztatgatások, szándékos félreértések, apró kis hangulatkeltések és egyebek. Például legalább a két kedvencemet had említsem:
"Szerintem fejezzük be ezt a parttalan vitát" - ha jól látom, ez az első hozzászólásod.
"Senki nem használja az IPA-t??? Jártál te már más nyelvű wikin?" - Mintha bizony nem írtam volna le világosan, hogy a látogatók nem ismerik/nem használják.
És a többi kis hangulatkeltés és egyéb remekbeszabott politikai vita"kultúrából" ellesett megoldás. ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 22., 18:47 (CEST)

De egyébként már mondtam, hogy rég belefáradtam. Ez utóbbi vitatechnikába meg már évekkel ezelőtt. ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 22., 18:49 (CEST)

Rendben, ha szerinted ez az egyszerű kifejezés, azaz a „hehezetes B” ejtése túl bonyolult az olvasónak, akkor megjegyzésbe írd be Malatinszky javaslatát, hogy mit jelent a hehezetes ejtés. Szerintem te meg pont azt nem vagy hajlandó figyelembe venni, hogy a helyes ejtést csak az IPA adhatja vissza, mert abban több száz fonéma leírása szerepel. Magyar karakterekkel néha lehetetlen a kiejtés leírása, hiszen amire nincs magyarban megfelelő hangzó, azt csak körülírással lehet megmagyarázni, hogy például mondj egy 'b' hangot úgy, hogy utána egy rövid 'h' hangot adjál mint kilégzésnél stb., ha már mindenképpen szeretnéd, hogy a szócikkben jelen legyen az „ejtsd: Sambala vagy Sambhala” (de ne erős hával!). A vitának igenis technikája van, ha tetszik neked, ha nem, az egyik például az, hogy meghallgatjuk a másik érveit és vagy megértjük, elfogadjuk, vagy cáfoljuk azokat, és nem pedig a saját álláspontunkat mantrázzuk. Leírtam, hogy miért nem lehet választani a kettő kiejtés között, nem tudom pontosan, hogy ebből mit nem értettél meg, ezért nehéz veled vitázni. Ha pedig úgy gondolod, itt a nyelvi kocsmafalon senki nem ért meg téged, és butaságokat mondanak, azt csak sajnálni tudom, várd meg, amíg valaki rátalál a cikkedre és átírja hogy helyes legyen, vagy törli az "ejtsd:Sambala" részt, mondván, hogy ez így értelmetlen. Ogodej ^vitalap 2020. augusztus 22., 19:46 (CEST)

Számomra ismeretlen okból teljességgel figyelmen kívül hagyjátok az általam leírtakat. Nem cáfoljátok, hanem figyelmen kívül hagyjátok, mintha ott se lenne. Illetve megpróbáljátok kiforgatni a szavaimat. Te most például azzal, miszerint én nem veszem figyelembe, hogy a helyes ejtést csak az IPA adhatja vissza. Ilyet például szintén nem mondtam sehol. Szerintem is az IPA a helyes, csak épen a laikusok, a wikipédia felhasználónak 99%-a nem ismeri.

Vagy például "A vitának igenis technikája van": én a politikai adok-kapokból átvett vitatechnikákat kifogásoltam, nem a vitatechnikát általában.

Én már réges-régen unom az ismételgetést, amire ezek miatt kényszerülök. De hiába, mert az ismétlést ugyanúgy figyelmen kívül hagyjátok, mint elsőre. Úgyhogy én sem tudom már, miben reménykedtem. ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 22., 20:55 (CEST)

@ZorróAszter: Tulajdonképpen miről szeretnéd tájékoztatni a (vélhetően magyar nyelvű) olvasót? Arról, hogy ezt a nevet hogy kell kimondani magyarul, vagy arról, hogy hogy kell kimondani tibeti (esetleg szanszkrit) nyelven? Ha a Washington szócikkben készülnél elhelyezni ilyen kiejtési tájékoztatót, oda mit írnál? „Ejtsd: vasinkton”, ahogy a magyarok mondják az amerikai főváros nevét, vagy „Ejtsd: uásintön”, a bennszülöttek kiejtését imitálva? --Malatinszky ^vita 2020. augusztus 22., 20:32 (CEST)

@Malatinszky:Arról, hogy figyelembe véve az olvasók nyelvészeti ismereteit, fonetikai jártasságát és magyar nyelvtudását, akkor járnak el a leghelyesebben, ha a szócikk tárgyát úgy nevezik meg, hogy sambala. Ugyanis mint többször írtam, ha megpróbálok kiselőadást mellékelni a hehezetes hangzókról, akkor azt nem olvassák el, nem értik meg a rászánt idő alatt, stb. Mert nem arra kiváncsiak. Nem ezért lapoztak oda. Külön probléma, hogy a látogatók 99%-a meg se hallja a két hangzó közötti különbséget. Valamint nem tudja de nem is akarja kiejteni úgy mint egy tibeti. Ha pedig azt mondom, hogy ejtsd sambhala, akkor meg kemény h-val ejtik mint ahogy például a Buddhát.
De ezt is leírtam már párszor. Úgyhogy nem reménykedem, hogy most már bárki is elolvasná, mit is írtam valójában. ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 22., 21:05 (CEST)

@ZorróAszter: Ne haragudj, hogy zavartalak; csak segíteni akartam. Ígérem, máskor nem fog előfordulni. Malatinszky ^vita 2020. augusztus 22., 22:56 (CEST)

Hát akkor írd azt, hogy "akkor járnak el a leghelyesebben, ha úgy ejtik, Sambhala, de nem kemény 'h'-val. Se kiselőadás, amit szerinted senki nem olvas el, se nyelvészeti ismeret, amit szerinted nem ért az olvasó, se idő, amit nem fog rászánni. Ogodej ^vitalap 2020. augusztus 22., 22:51 (CEST)

Sajnos az is egy vitatechnika, hogy az összes kérdés megválaszolása után a kérdező csak annyit mond, hogy senki sem olvasta, amit írt. Mert persze ha olvasta volna, akkor úgyis vele értene egyet, hiszen kizárólag az ő álláspontja lehet helyes. Igen, ez egy létező vitatechnika, csak valíd eredményt nem ad. Mindenki elolvasta, amit írtál, mindenki arra válaszolt, amit írtál. Többet közt arra, hogy nem kiejtést, hanem átírást adunk meg, és kiejtést csak az IPA-val tudunk megadni olyan esetben, amikor a magyarban nem létező hangot kéne jelölni. Arra is, hogy a kutyát nem érdekli, mit szólnak az angolok a mi Buddha-kiejtésünkhöz, amikor ők is ugyanolyan problémákkal küzdenek más nyelvek esetén. A tárgyi szót akár b-vel, akár bh-val írod, hibás lesz, ha azt állítod, hogy az fonetikus, úgy kéne ejteni. Nem tudom, mi olyan nehezen érthető ezen. Ha neked eddig az IPA kiesett volna, az nem jelenti azt, hogy ezzel más is így van (az konkrétan blődli, hogy csak a nyelvészek használnák), de egyébként a Samb^hala írásmód még az IPA ismeretének hiányában is elég jól leírja, miről van szó. Jelzem, ez van például az ógörög nyelv cikkének hangtani részében a φ-nél is, merthogy a hehezetes p-t másképp nem nagyon tudjuk leírni. Eközben pedig az ógörög nevekben ezt simán ph-val írjuk át, holott ott se p+h-ról beszélünk. Egészen elképesztő, mekkora dagályt tudtunk ide összehordani egy végtelenül egyszerű kérdésben. – LA^pankuš 2020. augusztus 22., 23:14 (CEST)

Ezekre mondtam korábban, hogy politikai vita"kultúrából" átvett technikák: például a csúsztatás, miszerint "senki sem olvasta, amit írt", holott korábban azt mondtam, hogy figyelmen kívül hagyjátok. Hogy mit, azt már nem szeretném megismételni. A válasz ugyanis várhatóan ugyanúgy figyelmen kívül hagyás vagy szándékos félreértelmezés lenne. ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 23., 08:44 (CEST)

@ZorróAszter: Ha ezen a parttalan vitán túljutottunk, hadd kérdezzem meg, írod, hogy ez a cikk az angol wiki fordítása, de ott nem látom hogy Sambhalát a nyugat-tibeti ősi Csangcsung (Zhangzhung) szövegei is említik. De lehet, hogy én nem találom az angol szövegben (a név átírása miatt kérdezem, hátha van ennek eredeti írása). Ogodej ^vitalap 2020. augusztus 23., 07:13 (CEST)

Igen, van:

"Shambhala is mentioned in various ancient texts, including the Kalacakra Tantra[3] and the ancient Zhangzhung texts of western Tibet. The Bon scriptures speak of a closely related land called Tagzig Olmo Lung Ring." ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 23., 08:44 (CEST)

Ja! A szócikk pedig az angol wikipédián: [2] ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 23., 08:49 (CEST)

A Zhangzhung szócikket már régen megtaláltam, az idézett mondatot nem, biztosan az én hibám. Elfogadom, de arra ügyelni kell, hogy ha fordítást csinálunk, az angol wiki hivatkozásait is egy az egyben át kell emelni. Így az egész forrás nélküli, az pedig nem várható el az olvasótól, aki amúgy szerinted nem olvassa el a hivatkozásokat, vagy nem tudja értelmezni az IPA-t, hogy tételesen átkattintgasson az angol wikire, hogy ellenőrizze, melyik állításnak mi a forrása. Ogodej ^vitalap 2020. augusztus 23., 09:13 (CEST)

Bocs, de ott van a Fordítás rovatban, hogy ezen változatának alapján. Az idézet onnan van.

Források: Igen, pótolni fogom, de már annyira untam, hogy gondoltam, ha felteszem a névtérbe, akkor majd befejezem az utolsó simításokat, még ha nem teszem fel, akkor még évekig kerülgetem a próbalapomon. ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 23., 09:20 (CEST)

Júd(e)a oroszlánja

A "Júda oroszlánja" előfordulásokban az egyért-re mutató zöld redirt mivel célszerű kékíteni: Júdea-val Júdai Királyság-gal (vagy mással)? Akela ^vita 2020. augusztus 20., 17:53 (CEST)

Jézusnak ez a neve a Jelenések könyve 5:5-ből származik: "És egy a Vének közül monda nékem: Ne sírj: ímé győzött a Júda nemzetségéből való oroszlán, Dávid gyökere, hogy felnyissa a könyvet és felbontsa annak hét pecsétét." Ennek alapján a helyes hivatkozás szerintem a Júda (Biblia). Malatinszky ^vita 2020. augusztus 20., 19:17 (CEST)

Én mindig úgy értettem ezt, hogy a nemzetség (törzs) ősére vonatkozik, nem a területre vagy a királyságra. Malatinszky + 1. – Winston ^vita 2020. augusztus 25., 11:50 (CEST)

Ras el hanout

Ras el hanout szócikkben az előforduló arab fűszerneveket francia vagy magyar átírásban írjuk-e? (Ezek köznevek vagy európai márkanevek?) Akela ^vita 2020. augusztus 22., 17:11 (CEST)

Ha még a franciák se írják naggyal, akkor magyarul miért kellene. Ha megnézed a francia szócikket, ras-el-hanout változatban írják, tehát kicsi r-rel (azt nem tudom, hogy kell-e a kötőjel vagy sem). Ebből arra következtetek, hogy a többi is kicsi. Wikizoli ^vita 2020. augusztus 22., 17:46 (CEST)

A franciák azért lennének relevánsak, mert kétszáz évig uralták észak-Afrika egy részét ? Marokkót, mondjuk pont nem. A németek Ras el-Hanout formában írják át, a többi meg főleg ras el hanout formában, de elvileg van útmutató arab-magyar átírásra, nem? Shakes ^{Ide recsegj} 2020. augusztus 22., 18:11 (CEST)

Én csak a kis kezdőbetűkről írtam. Azokat nem befolyásolja az átírás. Wikizoli ^vita 2020. augusztus 22., 18:27 (CEST)

Ha így marad, akkor legalább a magyar kiejtést oda kellene írni, az pedig németből átvéve "rasz-el-hanut", franciából "rasz-el-anut". Akela ^vita 2020. augusztus 28., 16:19 (CEST)

Az arab alapján mindenképpen van benne h. Alensha 2020. augusztus 28., 16:47 (CEST)

elmélész, finnugrász

Roger Penrose szócikkben bukkantam a "sakkelmélész" szóra. Az "elmélész"-re is van több WP-találat. Létező, használható, komoly szó-e ez, vagy csak valami vicces szakmai önmeghatározó belterjes szó? Ideveszem a "finnugrász"-t is, bár azt eddig csak ellenséges gúny- és szitokszóként láttam. Mi legyen ezekkel? Akela ^vita 2020. augusztus 28., 16:15 (CEST)

Én olyat olvastam-hallottam már, hogy halmazelmélész (olyan matematikus, akinek a szakterülete a halmazelmélet), de igazán én is ódzkodom a használatától. A finnugrászt én is csak gúnyszónak ismerem, talán azért is, mert a mitugrászra rímel. Malatinszky ^vita 2020. augusztus 28., 16:24 (CEST)

És szerintem azért is, mert van használatban az azonos jelentésű és jobban is hangzó "finnugrista". – Vadaro ^vita 2020. augusztus 28., 17:04 (CEST)

Apróban megjegyzem, ma már szinte minden megnevezést sértőnek éreznek a kedves nyelvészeink. A finnugristát is. Ehelyett kéremszépen a finnugorista megnevezést szeretik használni. Magyarul kevésbé tudnak, mint protofinnugorul. – LA^pankuš 2020. augusztus 28., 17:41 (CEST)

A sértődésnek azért mégiscsak az lehet az alapja, hogy a "finnugrista" és "finnugrász" is inkább a hun-türk-kipcsak-sumér frakcióból jön, az ellenfeleket lekicsinylő, kigúnyoló szándékkal. Akela ^vita 2020. augusztus 28., 21:49 (CEST)

 megjegyzés Nem vágom, hogy a türk hogyan jön a szittyapártussumer turbómagyarokhoz. A türkökhöz kulturálisan és nyelvileg is közünk van mindenképpen. Azon felül, hogy az uralisták szerint mindenki áltudományos, aki nem uralista, egyáltalán nem jelenthető ki, hogy a türk nyelvekkel való rokonság kutatása áltudomány lenne. Mondjuk éppen ezzel az attidűddel érdemlik ki a lekicsinylést, mert az nem tudományos gondolkodás, hogy lépten-nyomon az elméletük véglegességét hangoztatják. – LA^pankuš 2020. augusztus 28., 22:51 (CEST)

A számelmélész (aki számelmélettel foglalkozik) matematikusok között egyáltalán nem pejoratív vagy gúnyos. Szemerédi Endre Abel-díjas matematikus például szinte minden interjújában használja, magára értve is. – Wikizoli ^vita 2020. augusztus 28., 22:58 (CEST)

Átnevezés "Aeneis (irodalmi mű)"-ről Aeneisre

Ismer valaki más Aeneist is, mint "irodalmi mű"? Nincsen ilyen. Értelmetlen 'pontosítás'. Az angol, német francia stb wiki sem érzi szükségét e 'pontosításnak'.

Van másmilyen Aeneis, mint "irodalmi mű"? Nincsen. Akkor mi az értelme? Semmi.

– Hamilcar Smith ^vita 2020. augusztus 29., 11:02 (CEST)

Ez többnyire műveletlenség kérdése. Bárki kérdezheti (főleg 5 éves kor alatt fordul ez elő), hogy ez vagy az a szó mit jelent (mert számára ismeretlen).

Ebben a konkrét esetben az "Aeneis"-t lehet használni például a műről szóló könyvre: "Aeneis (könyv)".

Kis kereséssel itt van egy (betű szerint is) azonos nevű, aeneis divatmárka: https://marieclaire.hu/tag/aeneis/

Létezik aeneis nevű zenekar: https://www.facebook.com/aeneisband

Rajzfilmsorozat epizód: https://port.hu/adatlap/sorozat/tv/aeneis-a-roamin-nose/rosszcsont-kalandjai-wishbone/episode-14080

Mi kell még? misibacsi*^üzenet 2020. augusztus 29., 14:38 (CEST)

Most már megtörtént az átnevezése. Majd ha valaki megírja a zenekar, a divatmárka, vagy a rajzfilmsorozat epizódjának a cikke, elgondolkodhatunk a célszerű egyértelműsítésen. Addig kábé feleslegesnek tartanám. – LA^pankuš 2020. augusztus 29., 15:37 (CEST)

Légikatasztrófa vagy légi katasztrófa

Az én logikám szerint ez alkalmi, jelentésváltozással vagy jelentéstöbblettel nem járó szókapcsolat, amit ennél fogva külön kellene írni. Az MTA szerint is. Vélemény? Azért kérdem ezt egyébként, mert van egy Légikatasztrófák elnevezésű kategóriánk. – Regasterios ^vita 2020. augusztus 29., 12:54 (CEST)

Az e-nyelv.hu-n a különírást javasolták 2020 áprilisában. --Sphenodon ^vita 2020. augusztus 29., 14:00 (CEST)

Gondolom, akkor ezek is hibásak: Légiközlekedési baleset, Légiközlekedési balesetek listája. Wikizoli ^vita 2020. augusztus 29., 15:52 (CEST)

Úgy tűnik, igen bár nem tudom, hogy a 12. kiadás nem vált-e esetleg megengedőbbé az ilyen esetekben is. – Regasterios ^vita 2020. augusztus 29., 16:24 (CEST)

Igen, az OH külön hozza, a 12. kiadás szótárrészében meg nincs benne. A 12. semmilyen értelemben nem vált megengedőbbé, a régi is ajánlás volt, meg ez is az, még ha másképp fogalmazták is meg ezt. – Pagony ^foxhole 2020. augusztus 29., 16:38 (CEST)

@Pagony: megengedőbb alatt azt értettem, hogy bizonyos szavakat kétféleképpen is le lehet írni. Most hirtelen az 1-jén és az 1-én jutott eszembe, az utóbbi korábban hibás volt, most már nem az. Vagy ezt rosszul tudom? Komolyan kérdem, nem különösebben vagyok képben a 12. kiadás kapcsán. – Regasterios ^vita 2020. augusztus 29., 17:12 (CEST)

Ja, igen, ott tényleg van vagy-vagy, de egybe/különírási ügyekben nincs. – Pagony ^foxhole 2020. augusztus 29., 17:17 (CEST)

Értem, köszönöm. Akkor nekiállok majd ezeket javítani. – Regasterios ^vita 2020. augusztus 29., 17:20 (CEST)

@Bennó helytelen alaknak titulálta a Légi katasztrófák elnevezést annak idején. Jó lenne tudni, mire alapozta. – Regasterios ^vita 2020. augusztus 29., 17:55 (CEST)

Már nem emlékszik, és jelenleg nem tudná megvédeni eme álláspontját. :) Kövessük az akadémiát. Bennó^fogadó 2020. augusztus 29., 18:30 (CEST)

@Pagony: szerinted a 2019-es Piper Malibu-légikatasztrófa című cikket mire volna érdemes átnevezni? Furán nézne ki, ha csak simán szétválasztanám a szót a címben. – Regasterios ^vita 2020. augusztus 29., 20:32 (CEST)

@Regasterios: Bőven van itt birtokos szerkezet is. Pagony ^foxhole 2020. augusztus 29., 20:41 (CEST)

@Pagony: vagyis? Megpingelem @Gerry89-et is, aki a cikket létrehozta. – Regasterios ^vita 2020. augusztus 29., 20:50 (CEST)

Emiliano Sala gépének lezuhanása? Az egésznek mégis Sala a legfontosabb része. – Pagony ^foxhole 2020. augusztus 29., 21:00 (CEST)

Nem tudok sajnos semmi okosat mondani, altalanosaagban es a szócikk címével kapcsolatban sem. Egyáltalán azt sem értem miert kell ezt külön írni, soha, sehol nem láttam még így. De elég hülyén fest. Elvileg ez a szó, hogy légikatasztrófa, ez egy jelzős szerkezet, nem? Remélem a házilégynek nem esik bántódása :) Mindenestre ilyen szintű helyesírasi kérdésekben vannak nálam sokkal képzettebbek is. Gerry89 ^vita 2020. augusztus 29., 21:45 (CEST)

Azt picit sajnálom, hogy nagyobb közmegegyezés ellenére elkezdődtek az átnevezések. Az értesítést köszönöm, sajnalom, hogy érdemben nem tudtam lendíteni a dolgon, csupán általános iskolai tanulmányaim emlékére hagyatkozva írtam, amit.

@Pagony: talán az Emiliano Sala eltűnése/halála is megfelelő lenne, ha mindenképp változtatni kell. Ez jutott most eszembe. Gerry89 ^vita 2020. augusztus 29., 21:50 (CEST)

Oké, átneveztem akkor erre: Emiliano Sala gépének lezuhanása. Köszönöm. – Regasterios ^vita 2020. augusztus 29., 21:53 (CEST)

Egyébként szerintem a 2019-es Piper Malibu-légikatasztrófa a mozgószabály B esete alapján helyesírásilag rendben van, bár lehet, hogy ez is azon nem kevés eset közé tartozik, amire a helyesírási szabályzat egyszerűen azt mondja, hogy „kerüld ki, ha lehet”. – Tacsipacsi ^vita 2020. augusztus 29., 22:34 (CEST)

E/ellenzéki Ö/összefogás

Van ez az ellenzéki pártszövetség, amiről cikkünk is van. A cikk váltig kis kezdőbetűvel, „ellenzéki összefogás” néven emlegeti a pártszövetséget. Rosszul gondolom, hogy ez egy tulajdonnév, és valójában Ellenzéki Összefogás alakban kéne írni, hasonlóan a hajdanvolt Ellenzéki Kerekasztalhoz? --Malatinszky ^vita 2020. augusztus 28., 16:55 (CEST)

Hol van ez bejegyezve pártként, intézményként, vagy bármiként, amiért tulajdonnévként kéne kezelni? Ez egy ellenzéki összefogás, aminek semmilyen intézményi kerete nincs. (Meg eredménye se, de az más kérdés.) – LA^pankuš 2020. augusztus 28., 22:53 (CEST)

Most az Ellenzéki Kerekasztalról beszélsz, vagy az ellenzéki összefogásról? Malatinszky ^vita 2020. augusztus 28., 23:14 (CEST)

Hát én a kérdésről beszéltem. Szerintem az ellenzéki összefogás nem működik intézményszerűen, így tulajdonneve se lehet. – LA^pankuš 2020. augusztus 28., 23:27 (CEST)

Szívesen olvasnék még további véleményeket. @Pagony, Pasztilla: „ellenzéki összefogás” vagy „Ellenzéki Összefogás” ennek a pártszövetségnek a helyes írásmódja, és ha a kisbetűs változat a helyes, akkor mitől más ez, mint a nagy kezdőbetűs Ellenzéki Kerekasztal? Előre is köszönöm! --Malatinszky ^vita 2020. augusztus 31., 15:10 (CEST)

Függetlenül az Ellenzéki Kerekasztaltól, én itt nem látok olyan szervezetet, amit feltétlenül nagybetűkkel kellene írni. Ad hoc tömörülést látok, amelyik egyszer létrejön, aztán megint bejelenti, hogy létrejött, nem szabályos szervezetként működik, ha egyáltalán, szóval szerintem ez egy leíró jellegű megjelölés, semmi több. Pagony ^foxhole 2020. augusztus 31., 16:11 (CEST)

Az Ellenzéki Kerekasztal annak idején végigment a szervezetté alakulás stációin, megalakultak, aláírtak, ezen a néven ültek tárgyalóasztalhoz az állampárttal, egyfajta politikai ernyőszervezet volt meghatározott belső struktúrákkal. Erről a mostaniról szart se tudok, herótom van a magyarországi politikai élet minden mozzanatától, de ha ugyanúgy végigmentek ugyanazokon a stációkon, és akár csak ideiglenesen politikai szervezetként, együttműködési fórumként működnek, mint harminc éve az EKA, akkor nem látok gondot a tulajdonnévi kezelésével. Ha lett volna eszük egy kevésbé direkten deskriptív nevet/hívószót kitalálni maguknak, mittomén, 'együtt' vagy 'itt az idő' vagy 'fogjunk össze', nyilvánvalóbb lenne az egyedítő akarat és a tulajdonnévi használat. De hát erre futotta. Pasztilla 2020. augusztus 31., 16:53 (CEST)

Oké, köszönöm a válaszokat. --Malatinszky ^vita 2020. augusztus 31., 17:50 (CEST)