Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív111

---

« előző

106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116

következő »

Ismét „municipio”, ezúttal Spanyolországban

Sziasztok, tavaly már megbeszéltük, hogy Mexikóban a „municipio” szó legjobb fordítása a „község”. Most, hogy egy robottal készülnek a spanyol települések cikkei is, érdemes lenne még időben megállapodni, hogy a spanyol „municipio” is község legyen-e. Szerintem igen. Ahogy néztem, a legtöbb nyelvű Wikipédián csak a spanyol „municipióknak” vannak szócikkei, amik egyszerre szólnak magáról a „municipióról” és a „municipióközpont” településről, annak ellenére, hogy sok más település is tartozhat hozzájuk, melyekről nincsenek is külön szócikkek (legfeljebb a spanyol wikiben). Ezért gondoltam, hogy jobb lenne, ha a robotos szócikkek bevezetője sem úgy kezdődne, hogy „... település Spanyolországban”, hanem úgy, hogy „... község Spanyolországban”, és a szócikk egyszerre szólna a községről és a községközpont településről. A közös adatbázisban levő lakosságszám sem a „municipioközponté”, hanem a teljes „municipióé”, ezért sem találom jónak, hogy jelenleg csak „település” van odaírva. Mit gondoltok? Zerind ^üzenőlap 2014. november 13., 09:02 (CET)

Logikusnak hangzik. Hidaspal ^vita 2014. november 13., 11:26 (CET)

Úgy gondolom a fenti gondolatmeneted alapján, hogy település és municipio nem ugyanazon fogalmak (a település része a municipiónak), azaz a rájuk vonatkozó adatoknak sem kellene keveredniük. Ha egy népességadat a településre vonatkozik, akkor az szerintem a településről szóló szócikkben legyen és ne a municipio szócikkében, és persze fordítva is. Ha a mexikói municipiók magyarul községek, akkor számomra is logikusnak tűnik, hogy a spanyolországi municipiók is községek legyenek, hacsak nincs rájuk valami korábban már használt és bevett, mérvadó magyar fordítás. --Sphenodon ^vita 2014. november 13., 22:49 (CET)

Rimet-kupa

Rimet-kupa, Rimet kupa, Rimet Kupa. Mindhárom előfordul a szócikkekben, de melyik a helyes? Szerintem az első. --Puskás Zoli ^vita 2014. november 13., 18:14 (CET)

Sőt előfordul Jules Rimet kupa, Jules Rimet Kupa és Jules Rimet Trófea is. --Hkoala 2014. november 13., 18:58 (CET)

Valakinek a valamije és nem szlenges. Lásd pl. Petőfi-szobor, Monroe-elv. Ez alapján a (Jules) Rimet-kupa a helyes. DVTK KIADÓ ^vita 2014. november 13., 19:00 (CET)

Szerintem ugyanúgy viselkedik, mint a díj, érem, emlékérem, tehát kötőjeles. Az OH-ban Rimet nincs, viszont Davis-kupa van (586. oldal), kötőjellel. --Hkoala 2014. november 13., 19:10 (CET)

Közben megtaláltam a szabályt: AkH.¹¹ 140. b) és AkH.¹¹ 168.. Szerintem. Ha nem érkezik ellenvélemény, hamarosan nekiállok kijavítani őket. --Puskás Zoli ^vita 2014. november 13., 19:29 (CET)

Madagaszkári falakóboa

Ez nem madagaszkári falakó boa helyesen? --hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2014. november 14., 19:37 (CET)

De igen. Egy fán élő állatról van szó, tehát ugyanúgy külön írandó, mint a falakó szalamandra, vagy a falakó szula. Lásd még: falakó boa, falakó kígyók stb. - Fekist ^vita 2014. november 16., 16:01 (CET)

Nincs egy olyan szabály, hogy a magyar fajelnevezések maximum két szóból állhatnak? ✮ Einstein2 ^vitalap 2014. november 16., 18:28 (CET)

Ha akár a jelző, akár a jelzett szó önmagában is összetett szó, illetőleg ha mindkét tag összetétel, a jelentésváltozás ellenére többnyire különírást alkalmazunk. [AkH-112, OH-113–114]

Ezek szerint a "falakó" melléknevet és a "boa" főnevet különírjuk. Hacsak nem tartozik valami kivételhez. Wikizoli ^vita 2014. november 16., 19:00 (CET)

Én is emlékeztem, pl. a rétisas kapcsán, hogy van, amikor a jelzőt egybeírjuk. Itt van a megoldás: Wikipédia:Állatok_műhelye/A_magyar_állatnevek_helyesírása_a_Wikipédiában#A_magyar_nevezéktan szabályai. A rétisas azért írandó egybe, mert az egy nemnek a magyar neve, a Haliaeetus nemé. Az óriáskígyóféléknél eszerint egybe írandó a kertiboa, karcsúboa, homokiboa. A falakó boánál nem látszik teljesülni a szabály. Viszont van olyan, hogy „kétszavas nevezéktan”, ami ezt felülírhatja, de talán mégsem, mert az a fajnév egybeírásáról rendelkezik, de úgy tűnik, a faj és nemnevet nem lehet összevonni így sem. Itt a nemnév mindenképpen a Boa. Tehát itt a három szó ellen nem tudok mit felhozni. Van viszont még: falakó óceániboa (Candoia paulsoni), falakó boa (Corallus enydris), mind különböző nemek. Lásd még Magyar Nyelvőr 128. évf. 3. szám, 2004 júl.–szept. Hidaspal ^vita 2014. november 16., 19:59 (CET)

Nőtte ki magát

Mi a véleményetek a szakaszcímbeli kifejezéshez? Legutóbb a Kezdőlapra került kiemelt cikk bevezetőjében találkoztam vele. Beszélt nyelvbe, bulvársajtóba való kifejezés, vagy már annyira gyakorivá nőtte ki magát, hogy elfogadható egy enciklopédiában is? (Egyébként több mint 700 cikkben szerepel.)--Rlevente ^üzenet 2014. november 16., 19:12 (CET)

Tényleg zavaróan gyakran használják a sajtóban, de úgy tűnik, nem hibáztatható: az ÉKsz. mindenféle minősítés nélkül adja meg a kinő ige következő jelentését: „Kinövi magát vmivé: vmivé kifejlődik”. ✮ Einstein2 ^vitalap 2014. november 16., 19:22 (CET)

Az én fülemben is bulvárosan-németesen (sich zu etw. auswachsen) cseng, de olyankor helyénvalónak érzem, amikor tömöríti, hogy a dolog fejlődése nem csak mennyiségi, de minőségi ugrást is jelent, és valami olyasmivé alakult a dolog, ami kezdetben nem volt várható. --Karmela posta 2014. november 16., 21:01 (CET)

Nem új találmány:

• „A midőn a szászok betelepültével a várkatonák tanyája várossá nőtte ki magát” (Orbán Balázs)
• „Ez a játék is egészen politikai divattá nőtte ki magát” (Jókai Mór)
• „Európa első tengeri hatalmává nőtte ki magát” (A Pallas nagy lexikona) --Hkoala 2014. november 16., 21:54 (CET)

Köszönöm a válaszokat. Nekem úgy tűnt, hogy az elmúlt években vált divatossá a közbeszédben, mint pl. a bevállalni, amitől szintén borsózik a hátam. --Rlevente ^üzenet 2014. november 16., 23:41 (CET)

Simbun vagy sinbun? (japán átírás)

Sok szócikkben szerepel a „simbun” szó. Szerintem ez nem jó, „sinbun” lenne a helyes, nem? A japán nevek átírásáról szóló útmutató szerint a módosított „Hepburn”-átírást kell alapul venni, és abban kicserélni párféle betűt-betűkapcsolatot magyarosra. A kicserélendők között n vagy nb nincs, tehát itt simán a módosított „Hepburn”-átírást kellene használni. A magyar Hepburn-átírás szócikk sajnos nem mond semmit arról, hogy mit jelent az, hogy „módosított”, de például a spanyol leírja, hogy „La versión original del sistema Hepburn romaniza la n silábica ん como m antes de las consonantes p, b y m, mientras que el sistema Hepburn modificado la romaniza siempre como n.”, vagyis a módosított szerint nem kell az n-t m-re változtatni. Zerind ^üzenőlap 2014. november 21., 15:12 (CET)

あさひしんぶん: aszahi sinbun, de az újságcím hagyományos Hepburn-átírása Shimbun, az angol nyelvű verziója is így jelenik meg. Más kérdés, hogy ha nem az angol nevét használjuk cikkcímnek (Asahi Shimbun), akkor tényleg az átírási szabályt kellene követni. --Pagony ^foxhole 2014. november 21., 15:38 (CET)

Helyesírás - mi végre?

Üdv!

Nos én nem vagyok nagy helyesíróbajnok, de nem is törekszem rá. Igaz ami a Firefoxhoz van helyesírás az nekem bőven megteszi. (Aki meg Internet Explorer-t használ, használjon jó kiegészítőt.

Felmerült a grúz meg jiddis "helyes" átírása. Meg, hogy az Osiris Helyesírás alapján meg lehet csinálni. Egyáltalán nem mind1, hogy ki hogyan írja át, egyik-másik nyelvről? Nem tudom, hogy miért probléma, hogy valaki így, más úgy írja ua. szót. (legfeljebb zárójelbe odavési, hogy mi az akh 11. alapján/osiris 1. alapján a "helyes") (bár eleve... maga a "helyes" kifejezés). Akh 12. újabb verziójáról lehet tudni valamit. Vagy az most teljesen leállt s jegelik a projektet? – Peda ☎ 2010. február 10., 23:46 (CET)

Ez egy kicsit zavarosra sikerült. ;)

1. a Firefox kiegészítője tényleg elég jó;
2. jiddis átírója van az OH.-nak, grúzja nincs, de van a Keleti nevek magyar helyesírása c. örökbecsűben;
3. nem, nem mindegy, ki hogy írja át, nem mindegyik alakban felismerhető az átírás tárgya, mindenesetre mi minden a keresésben előfordulható átírási variánst igyekszünk legalább átirányításként szerepeltetni; és nem: nem mindegy, hogy a főszövegben mi van, a sokszor hét/nyolc átírási verzió egymás mellett szerepeltetése olvashatatlanná tenné a szöveget; van egy kísérlet a váltogatásra már, lásd a {{pinjin és magyaros}}^(?) sablonnal jelölt szócikkeket;
4. a helyesség legyen bármilyen relatív fogalom úgy általában, egy normatív rendszerben nagyon is van értelme: a normának való megfelelést vagy meg nem felelést jelzi. Ha az autóknak kötelező a rendszámtábla, akkor a rendszámtábla hiányát helytelennek lehet minősíteni, a meglétét pedig helyesnek. A viszonyítási rendszer teszi értelmessé a minősítést. A rendszeren belül tehát megvan az értelme.
5. az AkH.¹²-ről újabb infóm nincs, szólok, ha lesz. Bennó^fogadó 2010. február 10., 23:57 (CET)

Re 2: Átírás sajnos nincs a Keleti nevek magyar helyesírásában, csak ki lehetne sakkozni az ott közreadott grúz névtárból. Pasztilla 2010. február 11., 00:04 (CET)

Benno: Az akh és az osiris helyesírás sem más mint ajánlás. Ha akarom betartom, ha akarom nem (megversz, ha nem? :-)))). Rendszámtábla: az autón kötelező, de azt egy jogszabály írja elő (lehet, hogy dilettáns) és az nem ajánlás. És helyesírással - tudtommal - még nem öltek meg senkit (autóval annál inkább). Ugyanakkor a példád sántít: bár a rendszámtáblák változnak, mert mindenféle szervezet (EU) tagjai leszünk/vagyunk stb., addig a helyesírást a mindenkori szokásokhoz idomítják (lásd akh különféle variánsait). De ez a sablon ({{pinjin és magyaros}}^(?)) tetszik... szerintem mindenhol kellene alkalmazni. Abban is egyetértek veled, hogy egy szócikkben egyféle változatot kell használni (egy másikban meg már lehet, egy másikat is)! :-) – Peda ☎ 2010. február 11., 01:07 (CET)

No és ki mondta, hogy nem ajánlás? Az összes irányelvünk olyan, hogy lehetne másképp is. Mi azonban így választottunk. Azon belül aztán már lükeség is és improduktív is minden lépten-nyomon arról beszélni, hogy lehetne másképp. Hogyne lehetne. Olyan ez, mint egy kamarakórus próbáin mindig arról beszélni, hogy lehetnénk hegymászók is. Ja. És?

Ami a betartást illeti: te a magánéletedben azt csinálsz, amit akarsz, a közfórumokra ez már nem úgy igaz. A WP-n például a WP:HELYES van érvényben, és az előírja az AkH. követését (mindenféle megszorításokkal). Ha majd jelentkezel egy jobb szisztémával, fontolóra fogjuk venni a váltást. ;)

Egy állandóan alakuló, multikollaboratív projektben nem megvalósítható az a szép álom, amiről te beszélsz, hogy ti. mindenki a magánhelyesírásában alkot, az egyik lap ilyen, a másik olyan. Ez csak akkor volna megvalósítható, ha konkrét lapok szerkesztését lezárnánk, és kijelölt szerkesztőkre bíznánk, de az ellentmond a WP egész szellemiségének. Ez a szöveghalmaz kizárólag az egységes szempontok szerint lesz enciklopédiává, különben CC-BY-SA alatt közzétett szövegtárhely.

Egy újabb félreértést még hadd oszlassunk el: az AkH. nem foglalkozik az átírási rendszerekkel, helyesírási szempontból érdektelen, hogy melyik átírási szisztémát használjuk elsődlegesnek, ez szerkesztőségi döntés, választás kérdése. Ha holnaptól úgy döntünk, hogy a cikkek bevezetője nem az elején lesz, hanem a végén vagy külön keretben, a magánügyünk, illetve azért nem teljesen a magánügyünk, mert az olvashatóság az elsődleges szempont (ez határozza meg a többit is).

Amúgy érdekelne, hogy kivel és mivel vitatkozol voltaképpen? Ez számomra nem világos. Részint nem állítasz semmit, részint meg a spanyolviaszkot szögezed le, mintha eddig nem lett volna ismert. Bennó^fogadó 2010. február 11., 12:05 (CET)

Ajánlanám figyelmedbe ezt az írást anti- és prónormaügyben. Bennó^fogadó 2010. február 11., 12:11 (CET)

Orosz helyesírási reform, 1919

Megpróbáltam leírni hiteles formában egy szentpétervári szobor nevét Прадъду Правнукъ 1810. Persze, nem sikerült. Kérdésem: mikor volt, és milyen változtatásokat írtak elő 1919-ben?

További kérdésem: le lehet-e írni UNICODE betűkkel helyesen, hogy Прадъду (én kemény jelet írtam, de valójában ott egy régi formájú je betű áll): Прадеду, mai formában. ZJ ^vita 2010. augusztus 29., 14:42 (CEST)

Hmm. 1917 december 23án volt, és a keresett betű a jat ѣ ZJ ^vita 2010. augusztus 29., 18:16 (CEST)

A reformról ld. itt: Реформа русской орфографии 1918 года. Továbbá a betűről itt: Ѣ (кириллица) – VargaA ^vita 2010. augusztus 29., 18:48 (CEST)

törtjel

"Helyesírási/elnevezési segítségre van szükség!" Hmmm

Akadémiai Helyesírási Szabályzat szerint:

Helyesírási, vagy elnevezési segítségre van szükség! Hol van a Szabályzatban a törtjel?? Megpróbáltam elosztani a Helyesírást az elnevezéssel, de nem jött ki semmi. Pedig tudományos számológépem van ám. ZJ ^vita 2010. szeptember 24., 21:41 (CEST)

Hibajelentés

Sajnos a legutóbbi hozzászólásomat a wikiszoftver notóriusan a lap aljára teszi, pedig a kép vs. fájl szakasz aljára szántam. Nem tudom, másnál is lent jelenik-e meg, vagy csak valami cache hiba és csak nálam. Háromszor próbáltam a helyére tenni, sajnos nálam ugyanolyan maradt. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2012. június 3., 18:49 (CEST)

Akkor utólagos engedelmeddel a helyére tettem. Nem tudom, mi lehetett a hiba, nekem sikerült. Ezért nem hagytam ott, mert még úgy tűnne, az egységesítés szakaszban támogatsz egy oda nem illő érveléssel. – LA^pankuš 2012. június 3., 18:57 (CEST)

Kösz. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2012. június 3., 20:29 (CEST)

Az néha előfordul, hogy nem azt a szakaszt nyitja meg szerkesztésre, amelyiknek a szerkesztésére kattintasz, mert valamelyik szakaszba sanda kódot írt valaki, és ettől eltolódik. Nem lehet, hogy ennek estél áldozatul? Volt még egy érdekes eset hónapokkal ezelőtt az AÜ-n, hogy egy doboz mindig két szakasszal lejjebb látszott, de visszatenni nem lehetett, mert a kódban jó helyen volt, úgyhogy az itt nem játszik. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. június 3., 19:16 (CEST)

Nem, megnyitottam többféleképp is: az egészt lapot egyszerre, aztán csak a szakaszt külön, sőt, harmadjára csak a legutolsó szakaszt, töröltem, mentettem, majd újra megnyitottam és a megfelelő helyre tettem. Közben többször CTRL+reloadoltam. (persze mentések előtt). Egyszer be is zártam a böngészőt, majd újranyitottam. Ami még megdöbbentőbb, hogy ezek a próbaszerkesztések mintha a laptörténetben sem jelentek volna meg, amit nem tudok, hogy fordulhat elő. Mintha meg sem történtek volna, pedig megtörténtek. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2012. június 3., 20:29 (CEST)

Segítség kérés

A "fogalmaz" oldalamon egy táblázat szerkesztésén dolgozom. A táblázati formátumot már korábban (segítség alapján) azt gondolom sikeresen átvettem, talán a szerkesztési metodikát is értem. A gondom az, hogy a beírt adatok egymás alatt az első számjegy szerint rendeződnek, tehát azok függőleges vannak egymás alatt, de ez így olyan "slampos". Azt szeretném elérni, hogy az adatok a helyi értéküknek megfelelően kerüljenek egymás alá. Próbálkoztam már sok mindennel. de nem nem értem el a kívánt eredményt. Az is segítene ha kapnák tippet hol találok olyan táblázatot ahol ez megoldott, onnan már talán el tudom lesni a megoldást. Minden segítséget előre is köszönök! Padrag 2013. október 11., 16:39 (CEST)

Használd a {{számt}}^(?) sablont! Az berendezi szépen egymás alá a számokat. De előtte mindenképpen törölgesd ki a nemtörő szóközöket ( ) a táblázatodból! Nem tudom, hogy mivel készítetted, de szerintem jelenlegi állapotában nem fog szépen rendeződni! Ha kell még segítség, kérdezz, később tudok segíteni! - Gaja  ✉ 2013. október 11., 17:07 (CEST)

Én is mondanák valamit, ha tudnák. :-( Voxfax 2013. október 11., 18.16 (CEST)

Gázló egyértelműsítése

Sziasztok! Segítséget kérnék ahhoz, mi legyen a gázló vízi átkelőhely egyért. szava, valamint az ebben a sablonban lévő Gázló milyen szavacskát kapjon annak függvényében, hogy van-e több ilyen nevű település is. (Növénynemzetség is van, de annak szava már megvan.) Köszönöm! --Yera ^vita 2014. november 24., 08:17 (CET)

A „hidrológia” szónál kötöttünk ki általában. Kimaradt a kategóriából, beleteszem oda is. Hidaspal ^vita 2014. november 24., 08:31 (CET)

Köszönöm, kész is van.--Yera ^vita 2014. november 26., 08:44 (CET)

Korai norvég black metal mozgalom

A korai norvég black metal mozgalom szócikket kiemelési várólistára tettem és Teemeah szerkesztő szerint megkérdőjelezhető a cím helyesírása. Szerintetek? 'heiM ^vita 2014. november 24., 14:19 (CET)

Mivel többszavas idegen írásmódú kifejezéshez járul utótag, mindegyik szó különírandó (OH. 137. o.): black metal mozgalom, tehát a jelenlegi cím a helyes (hasonlóképpen: eau de parfume minta, ham and eggs rendelés, heavy metal őrület stb.). ✮ Einstein2 ^vitalap 2014. november 24., 14:23 (CET)

Premetró hálózatok listája

Premetró hálózatok listája (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Valaki hozzáértő(k) segítségét szeretném kérni a szócikk címének magyarításában. Előmetró, elővárosi metró? --Pallerti^{Rabbit Hole} 2014. november 30., 12:30 (CET)

Annyira hozzáértő nem vagyok, csak mint a focihoz, vagy mint utas, és látom, hogy mi hajó, mi repülőgép. Elővárosi gyorsvasút, regionális gyorsvasút. Lásd: észak–déli regionális gyorsvasút. Hidaspal ^vita 2014. november 30., 12:51 (CET)

Én olyat olvastam valahol (az angol premetro cikkben is szerepel), hogy az ilyet ott építik, ahol nincs pénz rendes metróra, de alapvetően metróhoz hasonlóan (tehát belvárosi, nagy forgalmú szakaszokon), úgy, hogy később rendes metróvá lehessen fejleszteni. Ez fontos eltérés a pesti elképzeléshez, ami Szentendrétől Ráckevéig valóban regionális, pl. nem vagyok benne biztos, hogy a Tököl–Ráckeve szakaszon fognak kétvágányúsítani. Mondjuk olyan, mintha a 4–6-ost bevinnék a föld alá a Nagykörúton, és meghosszabbítanák a Szilágyi Erzsébet fasoron villamosként, majd Hűvösvölgyig gyorsvasútként (60–70-es pályasebesség, andráskeresztek stb.). Tehát inkább tükörfordításban előmetró. (Ja, és persze előmetró-hálózatokról van szó, nem előmetró hálózatokról.) --Tacsipacsi ^vita 2014. november 30., 13:39 (CET)

Itt van egy érdekes összefoglaló. Sajnos nem teljesen egyértelmű, de talán így kell érteni:

• a villamos közúti könnyúvasút
• a könnyűvasút a közúti és gyalogosforgalomtól elkülönített villamosszerűség
• a vasút-villamos en:tram-train a részben vasúti pályán futó villamos (ilyet terveznek Szeged és Hódmezóvásárhely) között – ez mindig a felszínen marad
• a metró olyan részben – Magyarországon főleg – földalatti városi gyorsvasút, amely szigorúan el van zárva minden más forgalomtól
• a gyorsvasút egy külvárosi-felszíni metró vasúti kereszteződésekkel
• a hév vagy könnyűvasút vagy gyorsvasút (?)
• így már értelmezhető, hogy a premetró részben villamos, részben gyorsvasút, részben metró – kérdés a tengelynyomás és a tápfeszültség, de ez nyilván inkább a villamosra hasonlít.

Vajon mi lenne a neve a premetró és vasút-villamos hibridjének? Hidaspal ^vita 2014. november 30., 16:03 (CET)

Lódarázs? --Malatinszky ^vita 2014. november 30., 16:11 (CET)

Úgy tűnik, ez a premetró korlátozottan elterjedt kifejezés a világban, a dolgok megszépítése. Valójában villamos, hol föld alatt, hol zárt pályán vezetve. Itt, a 9. oldalon találtam meg az „elő-metró” alakot:

„A költséges földalatti rendszereken (metró) túl léteznek egyéb modern tömegközlekedési módok is. A villamos Európa-szerte reneszánszát éli. A helyi viszonyoktól függően az egyes pályaszakaszokat az utcaszint alá is lehet építeni („elő-metró”), a külső városrészekben pedig haladhatnak zárt pályán „gyorsvillamosként”. A külvárosi magasvasutak szintén hasznos részei a tömegközlekedési hálózatnak. Egy modern metró nélkül azonban csaknem elképzelhetetlen egy modern város.”

Ez a szöveg ezt írja:

„Az ’50-es években növekedett meg ugrásszerűen az autóforgalom Bécsben, egyre több utat szándékoztak átadni a gépkocsiforgalom számára, ezt pedig a villamoshálózat akadályozta. Ezt úgy akarták megoldani, hogy a villamoshálózat egyes részeit levitték a föld alá, ezt pedig később esetlegesen metróhálózattá lehet alakítani. Ezek lettek az előmetróvonalak. Három épült ki, de kettőt átalakítottak metróhálózattá, egyedül a gürteli előmetró maradt meg. Később már ezek az előmetróvonalak sem tudták az egyre növekvő forgalom problémáját megoldani, így elkerülhetetlenné vált a tényleges metróhálózat kiépítése. Ez lett az U-Bahn.”

A cikk végül is lehet premetró. Van külön S-Bahn cikkünk is, pedig az is simán gyorsvasút, ami viszont nincs. Érdekes név különben a gyorsvasút. Azt jelenti, hogy ugyan lassabb, mint a vasút, de a villamosnál gyorsabb. Hidaspal ^vita 2014. november 30., 20:53 (CET)

A Vasúti közlekedési módok rendszerezése alapján a HÉV és az S-Bahn „negyedik szintű elővárosi gyorsvasutak”. Kabóca a szakértő, de azt írja a lapja, hogy 2008-as ikerszülés miatt nem nagyon aktív. A metró (városi gyorsvasút), gyorsvillamos (közűti gyorsvasút) és villamos (közúti vasút) eszerint valóban létező szakmai alkategóriák a városi vasúton belül. A budapesti HÉV-et tovább finomítja az elővárosi gyorsvasút (S-Bahn) és a városi gyorsvasút (metró) közé. Az előmetró itt jogos fogalomnak látszik, mint a városi gyorsvasút, közúti gyorsvasút és városi vasút kombinációja. Hidaspal ^vita 2014. november 30., 21:15 (CET)

Ibn Khaldún → Ibn Haldún

Helyesen Ibn Haldún, a WP:ARAB és a KNMH szerint, illetve OH 268.oldal szerint is kh->h. A kh-s alak a tudományos átírás alakja, a WP-n a magyaros/akadémiait használjuk. Természetesen átirányításként megmaradhat a Kh-s alak, hiszen sokan ismerik így. Ha ellentmondva mindenféle külső és belső szabályainknak, nem nevezzük át, mi értelme saját átírási irányelveket létrehozni többek között a KNMH alapján? Az meg nem tudom, mióta érv, hogy a gugli mit hoz ki többségben (lásd: misibácsi érveit itt), vagy hogy a KNMH már régi és elavult. Csak megjegyezném, hogy az OH viszont elég friss, és ott is kh->h.? Attól meg pláne nem lesz meghonosodott egy alak, hogy rámutatunk, a keresők az angol francia stb. találatokat is beleértve miket hoznak ki többségben. Mi a véleményetek? Ogodej ^vitalap 2014. december 1., 22:03 (CET)

Egy mérnökembernek (értsd: nekem ) is furcsán hat az Akashi Kaikyō híd nevét Akasi Kaikjó hídként látni, pláne úgy megírni a szócikket. De ha már egyszer vannak szabályaink, akkor tartsuk be őket! Az átirányítás miatt pedig a guglinak és társainak tök mindegy, így is, úgy is megtalálják. (Érdemes kipróbálni.) Arról nem is beszélve, hogy a „kopipészt” lenyúlást is könnyebb így kiszúrni. --Puskás Zoli ^vita 2014. december 1., 22:31 (CET)

Ogodej + 1. --Pagony ^foxhole 2014. december 1., 22:43 (CET)

---

Az Ibn Khaldún írásmód meghonosodott, tehát ez a helyes alak, amit linkekkel és jó néhány könyvcímmel tudok igazolni: (az átirányítást ne keverjük ide, az a kérdés, hogy a kettő közül melyik a helyes - szerintem ez)

• Ibn Khaldún http://terebess.hu/keletkultinfo/lexikon/simon.html "Hasonlóképpen nagy jelentőséggel bír a nagy arab történetíró, Ibn Khaldún (14. sz.) életművének a modern történelemfelfogás és szociológia szempontjából való elemzése (Bevezetés a történelembe. Budapest, 1995. Ibn Khaldún. Történelemtudomány és birodalmiság. Budapest 1999; Ibn Khaldún. History and science and the patrimnonial empire. Bp., 2002)."
• http://moly.hu/konyvek/ibn-khaldun-bevezetes-a-tortenelembe "A muszlim gondolkodástörténet óriása, Ibn Khaldún volt az, aki Bevezetés a történelembe (Al-Muqqadima) című művében a világról való ismeretszerzés több fajtáját különböztette meg." - Érdekes megfigyelni, hogy a könyvcímet nem írták át, a név viszont ebben az alakban szerepel, a cikkíró is nyilván így ismeri.
• http://repuloszonyeg.wordpress.com/2009/03/01/arab-irodalom-2-felev/ Tananyag
• http://www.origo.hu/itthon/20040729romsics.html?pIdx=8 Ibn Khaldún 14. századi ciklikus civilizációelmélete
• http://www.kodolanyi.hu/nevelestortenet/?act=menu_tart&rovat_mod=archiv&eid=30&rid=1&id=120 Kodolányi János Főiskola folyóirata
• http://kerikata.hu/publikaciok/text/pabkonf.htm Rendszer és tudás — Tudományrendszerezés, tanulmányi tervek a középkori iszlám világban — (MTA-PAB, neveléstörténeti felolvasóülés, Pécs, 1997. október 17.)
• http://www.kalligram.eu/Kalligram/Archivum/2008/XVII.-evf.-2008.-januar-Az-uj-Noe/Jegyzetek-a-kortars-arab-irodalomrol Kalligram folyóirat
• http://www.arabszak.hu/ba-szak_tanegyseg.html Az ELTE is így tanítja

Nem vitatom, hogy Ogodejnek igaza lehet az arab nevek átírásában általánosságban, és nem is vitatnám a szabály alkalmazását, ha egy modern arab névről lenne szó, akiről eddig senki sem hallott.

Ibn Khaldún eléggé ismert a művelt magyar olvasók előtt, és neve ebben a formában terjedt el.

Megjegyzem nem tartom etikusnak egy magánjellegű üzenetet a küldő fél megkérdezése nélkül mások elé tárni, másrészt úgy beállítani, hogy "ezek a másik fél érvei".

misibacsi*^üzenet 2014. december 2., 17:01 (CET)

Tájékoztattalak arról a vitalapodon, hogy a nyelvi kocsmafalra fogom hozni a témát, mivel ez nem kettőnk belügye. Ezután idehoztam. Elnevezési kérdéseknek itt van a helye, főleg, ha vitás.

A vitához:

• A tudományos átírásban csakugyan Khaldún, azonban a WP a magyarost használja, azaz Kh=H, az ELTE és az MTA a tudományosat.
• Nem tudom, a Terebess, Kalligram, vagy az Origó mennyire releváns, nekem annyira nem, mint a Keleti nevek magyar helyesírása, amely ezt az elnevezést ajánlja azaz Ibn Haldún. Mivel minden átírási rendszerünk erre hivatkozik, én nem dobnám ki olyan gyorsan.
• Mivel az átirányítás megmarad, nem vész el a név. A WP-n Ibn Haldúnként is többször szerepel piros linkkel.

Ogodej ^vitalap 2014. december 2., 18:01 (CET)

Még annyit, hogy ahhoz, hogy mi tekinthető meghonosodottnak, mikor térhetünk el a szabályoktól és az akadémiai kiadványoktól, milyen nagyságrendű találat a google-teszten indokolja a szabályzatainktól való eltéréseket, külön vita lehetne itt. Így a Khomeini -> Homeini, Dareiosz -> Dárajavaus eltérések is érthetőbbek lennének. Tulajdonképpen nem ragaszkodom az átnevezéshez, ahhoz azonban továbbra is, hogy a cikk bevezetőjében a magyaros, jelenleg hatályos WP-s szabályoknak és a KNMH-nak megfelelő név is fel legyen tüntetve. Egyúttal Az Ibn Haldún lapról kell egy átirányítás a Khaldúnra, a Khaldún vitalapján meg magyarázat, miért tértünk el a szabályainktól. Ogodej ^vitalap 2014. december 2., 18:36 (CET)

Annak idején terveztem megírni ibn Khaldún cikkét, és eszembe nem jutott volna, hogy ez rossz átírás. Így jelent meg a munkája magyarul és sose találkoztam még a Haldún alakkal lábjegyzetben sem. De ha ez az átírás a helyes, akkor így kell lennie. – LA^pankuš 2014. december 2., 23:07 (CET)

Helytelen szöveg idézése

Ha egy forrásban (ráadásul jogszabályban) nem a mai helyesírással írnak valamit, és szó szerint idézem, akkor javítani kell a helyesírást vagy maradjon az eredeti? Esetleg egy (sic!) jelzéssel? Konkrétan erről van szó, és itt a forrás (22. Cikk). --Rlevente ^üzenet 2014. december 2., 21:20 (CET)

Az idézet az idézet (idézni csak pontosan és szépen). Ha mindenképp jelezni kell, akkor a sic alkalmazható. – LA^pankuš 2014. december 2., 21:40 (CET)

Megnéztem a cikket és a forrást is. Nem tudom, hogy 1947-ben milyen helyesírási szabályzat volt, ezért a sic-et csak akkor javallom, ha biztosan eltér az akkori helyesírástól. Ma természetesen helytelen lenne nagybetűzni a szovjetet. – LA^pankuš 2014. december 2., 21:44 (CET)

Sokszor alkalmazzák azt a módszert, hogy átírják mai helyesre, és mellébiggyesztik, hogy "mai helyesírással". Én ezt személyesen jobban szeretem, mert miért kellene terjeszteni a helytelen írásmódot, főleg egy ilyen esetben, amikor teljesen indokolatlan. Az olvasó nem mindig tudja, hogy melyik szó helytelen. Wikizoli ^vita 2014. december 2., 22:04 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Az akkori szabályokról nem találtam infót, de az 1954-ben érvénybe lépett tizedik kiadás kisbetűvel hozza a szovjet hadsereget. Amúgy a sic tudtommal azt jelöli, hogy az idézet szándékosan – a szöveghűség miatt – tér el a mai helyesírástól, vagyis a szócska használatát nem befolyásolják az adott időben érvényes helyesírási szabályok, és nem fontos, hogy elírás/helyesírási hiba/szabályzatváltoztatás okozta a jelenlegi szabályoktól való eltérést. ✮ Einstein2 ^vitalap 2014. december 2., 22:06 (CET)

A sic ugyebár azt jelenti, hogy így. Igen, ezt akkor szokták alkalmazni, ha jelezni kívánjuk a szöveghűséget, de leginkább akkor, ha a szöveghűség miatt a saját korának helyesírásától is eltér, sőt egyéb tévedés esetén is. Senki sem teszi a sic-et a „Latiatuc feleym ʒumtuchel mic vogmuc” idézet után. Ha egy 19. századi műből idézünk, a cz, ts és egyéb ma már nem használt betűkapcsolatok miatt sem tesszük ki. De ugyanitt kitesszük, ha az akkori helyesírásnak sem felel meg, vagy valami más tévedést tartalmaz. – LA^pankuš 2014. december 2., 23:04 (CET)

Oké, nyilván jó az ésszerűség határain belül maradni, és akkor, amikor nyilvánvaló a mai helyesírástól való eltérés szándékossága, nem kell sic-et tenni. De ebben a konkrét esetben, ahol nem egyértelmű, hogy a szöveghűség miatt vagy egyszerű elírás következtében lett nagybetűs a Szovjet, szerintem használható a sic. ✮ Einstein2 ^vitalap 2014. december 3., 18:34 (CET)

Több cikkben is találkoztam már ilyen „láthatatlan” megjegyzéssel egy-egy furán írt szó mellett: <!--Idézet, ne javítsd!-->. Jó módszernek tartom. --Karmela posta 2014. december 2., 23:23 (CET)

 megjegyzés Az alkalmi szerkesztők között egyre nagyobb számban vannak olyanok, akik nem a Forrásszöveg szerkesztése, hanem a Szerkesztés gombot nyomják, amikor csak egy apróságot szeretnének javítani. (De nem csak az alkalmi szerkesztők, hanem időnként például én is szoktam ilyesmire vetemedni. ) A „láthatatlan” megjegyzés pedig ilyenkor tényleg láthatatlan is marad. --Puskás Zoli ^vita 2014. december 2., 23:39 (CET)

Igen, ez a visual editor még hagy kívánnivalókat maga után. Nem is használom. – LA^pankuš 2014. december 3., 00:50 (CET)

Már mutat a VisualEditor egy kis sárga négyzetben lévő felkiáltójelet a megjegyzéseknél. Ez természetesen egy kezdőnek nem tűnik fel, de Puskás Zoli (vagy én vagy bárki gyakorlottabb) tud rá figyelni. --Tacsipacsi ^vita 2014. december 3., 18:27 (CET)

Az jó. Eddig még nem találkoztam vele. Igaz, mostanában nem is nagyon használtam. --Puskás Zoli ^vita 2014. december 3., 21:15 (CET)

Visszatérve az eredeti kérdésre, bátran szerkesztettem, és helyreállítottam az idézet eredeti írásmódját, dacára annak, hogy ez ma is, de már 1947-ben is helytelen volt. Ezzel együtt nekem felesleges fontoskodásnak tűnne a „sic” szócska használata. Szerintem az idézőjelek és a lábjegyzetben a „Párisban” aláírt szerződésre való hivatkozás a célközönségünk számára önmagában is világossá teszi, hogy a nagy kezdőbetű pusztán a szó idioszinkratikus írásmódja, nem pedig az akadémiailag elfogadott helyesírása. Ezt valószínűleg megerősíti az is, hogy a szövegben amúgy 36 ízben szerepel még a „szovjet” szó a helyes, kisbetűs alakban. Ezen a ponton azt javaslom, hogy a kérdésen ne rágódjunk már tovább, felszabaduló energiáinkat pedig inkább a tartalom bővítésére fordítsuk. Malatinszky ^vita 2014. december 4., 05:49 (CET)

Valós-értékű függvény vagy valós értékű függvény?

Valós-értékű függvény

Sziasztok! Kell ebbe a kifejezésbe a kötőjel? Szaszicska ^vita 2014. december 5., 07:16 (CET)

Nem! Helyesen: valós értékű függvény. [AkH-108, OH-107] Wikizoli ^vita 2014. december 5., 09:59 (CET)

Átneveztem. Hidaspal ^vita 2014. december 5., 12:27 (CET)

Szecsuán

(áthozva a vitalapról)

Vannak annak valami különösebb oka, hogy nálunk, a kínai Szecsuán tartomány neve így (ékezetes formában) szerepel? A magyaros átírás szabályai szerint a helyes alak: Szecsuan. A helysírási szótár is ebben a formában tünteti fel. Nekem azonban nincs jogosultságom átnevezni, mert a riport szerint hülye vagyok, és az általam javasolt forma nem helyes. Segítene valaki? --Tao Kai 陶凯 ^vita 2014. június 21., 14:51 (CEST)

KNMH vagy OH nem hozza kivételként, mint eltérően rögzült szó? itt nem találtam meg, egyébként más okunk nincs eltérni az átírástól. Téged átnevezni azért nem engedi, mert a Szecsuan átirányít a főcímre és egy szerkesztésnél hosszabb laptörténete van, ilyenkor csak adminok tudják megfordítani az átirányítást. – Laci.d ^vita 2014. június 21., 14:57 (CEST)

Az OH szerint is Szecsuan. Kimondtam a végső szót. misibacsi*^üzenet 2014. június 21., 20:26 (CEST)

Megtettem a szükséges átnevezést, a linkeket valaki javítsa majd. – Laci.d ^vita 2014. június 22., 01:13 (CEST)

A linkeket javítottam. --Sphenodon ^vita 2014. június 22., 05:22 (CEST)

Szerintem Brecht műve, A szecsuáni jólélek miatt bevett, régóta jelen van a magyar nyelvben, amikor még nem voltak érvényben a mai átírási szabályok. Hidaspal ^vita 2014. december 5., 21:54 (CET)

Nekem azért szimpatikusabb a "Szecsuán" írásmód, mivel 100 éve így hallom/olvasom. misibacsi*^üzenet 2014. december 6., 09:22 (CET)

Nekem is! Wikizoli ^vita 2014. december 6., 15:26 (CET)

Egy KNMH azért még nem ártana, mert előfordul, hogy nem egyformán ítélik meg a bevettséget az OH-val. Ha a kettő eltér egymástól, mi dönthetünk, de ha mindkettő ugyanazt mondja, elég nehéz ellenérveket találni, illetve a honosodást indokolni. – LA^pankuš 2014. december 7., 00:12 (CET)

Legalább 100 százas breaket lökő sznúkerjátékosok listája

Ennek a cikknek már sok címe volt. Ám szerintem még mindig nem tökéletes. A sznúkerjátékosok-at kellene snookerjátékosok-ra javítani. Ha ez tényleg így helyes, akkor a snookeres cikkekben az összes sznúker szót ki kellene javítani snookerre. Van egy pár. Engusz ^vita 2014. december 6., 01:25 (CET)

A "snooker" az magyarul "sznúker", nem kellene visszabutítani. misibacsi*^üzenet 2014. december 6., 09:24 (CET)

A nyelvtan sose volt az erősségem, ezért ezzel nem értek egyet. De ha így hivatalos, hogy sznúker, pl a magyar helyesírás szabályai szerint vagy az MTA nyelvész tagjai szerint, akkor elfogadom és nem hozom fel többet a témát. Engusz ^vita 2014. december 6., 09:44 (CET)

Az OH 1269. oldala szerint snooker, snookerezik... Eszerint nem honosodott. Nem értek ugyan egyet vele, ahogy a footballt, tennist és társait se angolosan írjuk. – LA^pankuš 2014. december 7., 00:17 (CET)

Kár visszajavítani snookerre, mivel csak idő kérdése, hogy "bevett" szóvá váljék, mint például a dzsóker. Felesleges akár egy percet is foglalkozni ezzel, úgyis sznúker lesz a helyes írásmód, csak ki kell haljon az a(z akadémikus) generáció, amelyiknél még nem volt alap az Eurosport.--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2014. december 7., 14:31 (CET)

Meg kell mondjam, az OH-t viszonylag fiatalok szerkesztették. Az is igaz viszont, hogy többnyire a helyesírás követi az élő írást e tekintetben. Viszont ha sznúker marad (amivel én is egyetértenék), fel kell vésni az OH-tól szándékosan eltérő szavak listájára. – LA^pankuš 2014. december 7., 19:52 (CET)

Lehet szeretni, utálni, vagy egyszerűen unni a snookert (sznúkert). De 100: az gombócból, focistából, de még verssorból is sok. OsvátA ^Palackposta 2014. december 7., 20:31 (CET)

P.S.: a break-ről pedig szó se essék. OA

Lásd:

• Szerkesztővita:Joeyline/Archívum12#Snooker
• Vita:2010-es snooker-világbajnokság#Írásmód?
• Szerkesztővita:Rugo/Archívum1#Sznúker
• Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív45#Snooker vagy sznúker
• Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív90#Snooker helyesírása
• Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív90#Snooker/sznúker miniszavazás

--Karmela posta 2014. december 9., 22:28 (CET)

Thury József, vagy Thúry József?

Neves turkológus a Magyar életrajzi lexikon szerint rövid u-val, munkáiban hosszúval írja a nevét. Átnevezhető? Ogodej ^vitalap 2014. december 7., 14:36 (CET)

Szerintem egy korabeli könyv felülírja a MÉL-t. Ennél hitelesebben legfeljebb egy aláírás tanúsíthatná a valódi nevét. – LA^pankuš 2014. december 7., 19:54 (CET)

+1 LA. Ha a saját munkáiban ú-val írja, én is azzal írnám ott, ahol megemlítem. --Sphenodon ^vita 2014. december 7., 22:33 (CET)

Ugyanez a helyzet Bíró Józseffel: a cikk forrásaként szolgáló Romániai magyar irodalmi lexikonban Bíró, a korabeli kiadású könyvein Biró. --Hkoala 2014. december 10., 20:55 (CET)

Elsőre vele kapcsolatban is azt mondanám, amit fent: ahogyan írta a nevét, úgy írnám másutt. Szétnézve a neten azonban azt találtam, hogy meglehetősen vegyesen fordul elő a i-s és a í-s írásmód is mérvadónak tekinthető helyeken. Jó lenne tudni az RML forrását, de gondolom, ennek megismerésére nincs túl nagy esély. :/ --Sphenodon ^vita 2014. december 11., 03:29 (CET)

Thury/Thúrynál vannak egyéb források is a hosszú ú-ra, pl.

• Péri Benedek: Thúry József és a keleti török írásbeliség
• Thúry József a Múlt-kor portálon
• Finnugorok-e a székelyek? a Nyest lapján

Illetve könyvtár, általános iskola viseli hosszú ú-val a nevét. Ogodej ^vitalap 2014. december 10., 21:47 (CET)

Lehet, hogy hasznos lenne egy lista a Wikipédia-névtérben a MÉL-től eltérő írású nevekről, mégpedig linkekkel az illető vitákra. --Karmela posta 2014. december 11., 01:21 (CET)

Dőlt betű utáni írásjel is dőlt (amikor az egész mondat nem dőlt)?

MegoldvaGaja  ✉ 2014. december 10., 20:20 (CET)

Sziasztok, ha egy mondat nem dőlt betűs, de az utolsó szó az éppen igen, akkor a mondatvégi írásjel az dőlt betű? Nekem úgy tűnne logikusnak, hogy nem, hiszen az írásjel nem a szóhoz, hanem a mondathoz tartozik. De nemrég láttam egy olyan szerkesztést, hogy valaki betette az írásjelet az utolsó szó dőltbetűsségébe, és mivel ezt a szerkesztést olyan céltudatosan csinálta, ezért arra gyanakszom, hogy ő talán ismer valami szabályt, ami szerint mégiscsak dőlt az írásjel. Van ilyen szabály? Zerind ^üzenőlap 2014. december 10., 10:16 (CET)

Valóban úgy logikus, hogy ne legyen dőlt. De arra is figyelni kell, hogy tipográfiailag esztétikus legyen, ezért ha az utolsó betű és az írásjel nem illeszkedik egymáshoz (alávágás), akkor inkább legyen dőlt. --Vépi ^vita 2014. december 10., 11:21 (CET)

Igen, tipográfiai szabály, hogy a tapadó írásjeleket ugyanúgy dőlten, ill. félkövéren szedjük, mint a szót, amihez tapadnak, kivéve páros írásjelek esetén (idézőjel, zárójel, azok akkor veszik fel, ha az egész közrezárt kifejezés dőlt vagy félkövér). Mindig. – Matthew ^(vitalap) 2014. december 10., 11:40 (CET)

És ha nem írásjel van utána, hanem valamilyen rag? Az ís dőlt lesz, ha a dőlttel szedett rész mondjuk idézet vagy cím? Pl. „Láthattuk a Reszkessetek betörőkben” vagy „Láthattuk a Reszkessetek betörőkben”? Nekem a második ebben az esetben félrevezető. Gondoltam a kötőjelezésre is, de szerintem az nem jó megoldás. - Gaja  ✉ 2014. december 10., 20:00 (CET)

A rag nem lesz dőlt, és tapad (kötőjel nélkül). --Vépi ^vita 2014. december 10., 20:16 (CET)

Köszönöm! - Gaja  ✉ 2014. december 10., 20:20 (CET)

Krím-félsziget vagy Krím félsziget?

Sziasztok! A Krím szócikkben mindkét változatot megtaláltam és bár majdnem biztos vagyok a kötőjeles változatban, gondoltam megkérdezem itt, mielőtt a kezdőlapra írom a jövő keddi képaláírásba. Előre is köszönöm! -- ato ^vita 2014. december 11., 07:34 (CET)

Az MTA Nyelvtudományi Intézet nyelvi tanácsadó szolgálatának munkatársa kérdésre úgy tájékoztatott, hogy a szabályok szerinti írásmód a különírás: Krím félsziget.

Azért sorolják ebbe a típusba a földrajzi neve írásával kapcsolatos – olykor túlságosan is árnyalt szabályok –, mert az előtag maga már a földrajzi név, azonosítja pontosan a nevet. Vagyis a földrajzi névhez magyarázó jelleggel kapcsolódik a kisbetűs közszó, amely ilyenkor nem válik a név részévé (az AkH. 11. 183. pontja értelmében). Olyan, mint például Pécs város, Bükk hegység, Duna folyó, Szahara sivatag, Korzika sziget stb. (Az ilyen kapcsolatok -i képzős alakjában a kezdőbetű megmarad: Krím félszigeti, Bükk hegységi stb.)

Más eset az Arany-patak, Sváb-hegy, Tihanyi-félsziget, Velencei-tó, Szent Ilona-sziget stb. írásmódja. Itt a kifejezés együtt alkotja a tulajdonnevet (köznév vagy tulajdonnév + egy földrajzi köznév kapcsolatát). Ilyenkor a nagybetűvel kezdett előtaghoz kötőjellel kapcsoljuk a kisbetűs utótagot - az AkH. 11. 176. pontja értelmében. (A melléknévi alakokban a köznévi előtag kisbetűs, a tulajdonnévi előtag nagybetűs lesz: sváb-hegyi, tihanyi-félszigeti, Szent Ilona-szigeti).

Gyurika ^vita 2014. december 11., 07:51 (CET)

Igen. A Krím önmagában is elegendő a földrajzi egység meghatározásához, vagyis a „félsziget” nem része a névnek, ezért csak pontosító utótag, kötőjel nélkül. – LA^pankuš 2014. december 11., 11:02 (CET)

brodvéjen

Melyik a helyes? Broadwayn, Broadway-n, Broadwayen, vagy egyik sem? Mindegyik változat sokszor előfordul a WP-ban. --Villanueva ^vita 2014. december 13., 11:06 (CET)

Szerintem a Broadway-en nem helyes, mert az utolsó hang nem a magyar j-hez, hanem a magyar é-hez áll közelebb, és csak nagy picit csúszik az „i” irányába, semmiképpen sem egy önálló „j” (lásd: TheFreeDictionary). Így nem szükséges kötőhangként az „e”. Hogy kell-e a kötőjel vagy sem, az szerintem azon múlik, hogy azt a csöpp i-t figyelembe vesszük, vagy sem: ha „é”-t ejtünk, akkor kell a kötőjel, ha „éi”-t, akkor nem, mert az „i”-t szoktuk a magyarban „y”-nak is írni. Szerintem inkább az előbbi, tehát Brodway-n. --Karmela posta 2014. december 13., 12:07 (CET)

OH. 537.: Broadwayn. ✮ Einstein2 ^vitalap 2014. december 13., 12:14 (CET)

Az OH ezek szerint a bródvé kiejtést gondolná? Én nem nagyon hallom j nélkül. @Malatinszky: kolléga hogyan hallja? – LA^pankuš 2014. december 13., 13:08 (CET)

Az OH szerint ingadozik a kiejtés ([bródvé ~ bródvéj]), de csak a fenti írásmódot tünteti fel helyes toldalékolt szóalakként. ✮ Einstein2 ^vitalap 2014. december 13., 13:17 (CET)

Kösz, most nem volt kéznél az OH, hogy megnézzem magamnak. Na de ha ingadozik, akkor milyen alapon lehet kiválasztani egyetlen helyest? Szerintem semmilyenen. – LA^pankuš 2014. december 13., 13:41 (CET)

Nem sok logika van az OH példái közt, mert pl. a Hemingwayt csak -éj véggel ejteti, sőt egyik ragozott formája Hemingwayjel. --Pagony ^foxhole 2014. december 13., 13:48 (CET)

@Laszlovszky András:, fordítva van, a »Brodwayn« írásmód éppenséggel nem a bródvé, hanem a bródvéi kiejtésre utal, a bródvé kötőjeles lenne az y miatt: »Brodway-n«, a a bródvéjhez pedig kötőhanggal társulna az „n”: »Brodwayen«. --Karmela posta 2014. december 13., 14:10 (CET)

Ebben tényleg nem sok logika van. Az OH. a bródvé és a bródvéj kiejtést tartalmazza, ameikhez elvileg a Broadway-n és a Broadwayen toldalékolási módok társulnak, ehelyett viszont a Broadwayn alakot tünteti fel, ami egy esetleges harmadik kiejtésre utal vissza. ✮ Einstein2 ^vitalap 2014. december 13., 14:34 (CET)

Igen, én is erre gondoltam, csak rosszul fejeztem ki magam. Bródvé ejtéshez Broadway-n, a brodvéj ejtéshez pedig a Broadwayen jönne. A Broadwayn-t nem tudom hová tenni. – LA^pankuš 2014. december 13., 15:23 (CET)

Hogy LA fenti hozzám intézett kérdésére válaszoljak: irreleváns, hogy én a körülöttem lévő amerikaiaktól milyen kiejtést hallok (és irreleváns az is, hogy Karmela mit talált a Free Dictionaryben), mert a szó magyar toldalékolását a magyar kiejtése határozza meg. Én a szót magyarul bródvéjnek mondom, a supressivusát pedig úgy ejtem, hogy bródvéjen (vö. Kevélyen), de azt se nézem hülyének vagy nem magyarnak, aki a bródvé, bródvén kiejtéssel él. Malatinszky ^vita 2014. december 13., 17:33 (CET)

Egyetértek, csak kíváncsi voltam, hogy akik nem tanulják, hanem anyanyelvük az (amerikai) angol, azok hogyan ejtik. Mint fentebb kiderült, az OH szerint is helyes mindkét kiejtés, és odatesznek egy olyan toldalékolást, ami egyikhez se jó... Na ezt adjuk össze. – LA^pankuš 2014. december 13., 17:58 (CET)

Érdekes, az én spontán nyelvérzékem is úgy mondaná, hogy „Bródvén”, viszont „Bródvéjjel”, ahogy „Hemingvéjjel”. Szerintem az a V hang zavar be. De mindegy, ha a szabályzatban explicite meg van mondva, akkor az van. Köszi. --Villanueva ^vita 2014. december 13., 18:32 (CET)

Szerintem várjunk egy kicsit ennek a lezárásával, mert az OH írásmódja akkor lenne helyes, ha a kiejtés bródvéi lenne. De ilyen kiejtésről eddig szó sem esett. Esetleg meg kéne érdeklődni az OH szerkesztőitől, hogyan jutottak erre. – LA^pankuš 2014. december 13., 19:09 (CET)

kínai név átírása

Egy Kína-szakértő segítségét kérem abban, hogyan helyes ennek a kínai névnek a magyarra átírása? 諸宸 (vagy egyszerűsített jelekkel: 诸宸 ). Melyik a jobb? Zsu Csen vagy Csu Csen? Esetleg Cszsu Csen? A pinjin átírása: Zhū Chén, az angolok Zhu Chen alakban írják, az oroszok szerint, akik fonetikában elég jól el szokták találni: Чжу Чэнь, bár ők is megjegyzik, hogy Oroszországban a pinjin alapján ismertebb a Жу Чэнь. Köszönettel --Dodi123 ^vita 2014. december 15., 16:05 (CET)

Nincs jó és jobb megoldás, egy van, a Csu Csen, mert a megállapodás szerint a magyaros átírást használjuk (WP:KÍNAI). Itt megjegyzem, hogy a kínai átíró kütyü nem műxik. – LA^pankuš 2014. december 15., 16:42 (CET)

Köszönöm. Akkor továbbra is ezt az alakot használom majd. Csak biztosra akartam menni. --Dodi123 ^vita 2014. december 15., 17:54 (CET)

Ady (folyó)

Van-e kifogás az ellen, hogy az Ady (folyó) című lapot átnevezzem arra, hogy Ady. Az átnevezést indokolja, hogy nincsen más Ady című cikkünk (nincs Ady (város), Ady (költő), Ady (megye)), tehát nincs mitől megkülönböztetni ezt a cikket. (Az Ady Endre iránt érdeklődőket egyért2 sablon igazítja útba.)

További szépséghibája a jelenlegi elnevezésnek, hogy az Ady a forrásként használt francia vízügyi katalógus és a Google Street View tanúsága szerint patak, nem pedig folyó.

--Malatinszky ^vita 2014. december 14., 18:43 (CET)

Nekem például nem tetszene (esztétikai okokból). Nevezd át patakra, ha az a jó. Ady, szerintem, magában is Ady Endrét kell, hogy jelentse magyar embernek. Wikizoli ^vita 2014. december 14., 18:53 (CET)

• Ady Endrét bevett dolog egyszerűen Adynak is nevezni, és ez már igen régen így van. Ez a 12 lap egy 1929-es folyóiratból több mint százszor említi meg Adyt, és igen gyakran a címekben is anélkül, hogy Endre.

A vízhez ha a patakot, ha a folyót, de valamit szükséges hozzátenni, mert önmagában nem egyértelmű a vízre az a cím, hogy Ady.

--Karmela posta 2014. december 14., 21:34 (CET)

Két gondolat:

1. Orbán Viktort szintén bevett dolog egyszerűen Orbánnak nevezni; ennek ellenére az Orbán című cikkünknek (amely az Orbán keresztnévről szól) egyszerűen Orbán a címe, és nem -- tudomisén -- Orbán (keresztnév), sőt annak sem érezzük szükségét, hogy Orbán (egyértelműsítő lap) legyen, amin aztán felsorolnánk a keresztnevet, a miniszterelnököt, gyermekeit, kormányait, Orbán Ottót és Petőfi Sándor versét, amelyben Orbán tornyot hord az orrán. Szerintem ez így van rendjén.
2. A jelenlegi rendszerben az Ady lapra tévedő olvasót továbbirányítjuk az Ady (egyértelműsítő lap)-ra, ahol aztán választhat, hogy a költőre vagy a patakra kíváncsi-e, tehát mindenképp egy extra kattintás árán ér célhoz. Az általam javasolt (és az elnevezési szokásainknak megfelelő) megoldás mellett az az olvasó, aki a patakról kívánt olvasni, az Ady lapra jutva már célhoz is ért, míg a költő iránt érdeklődő olvasó a lap tetején található „Ez a szócikk egy franciaországi patakról szól. A költőről az Ady Endre cikkben olvashatsz.” figyelmeztetést elolvasva még mindig egy kattintás árán juthat el az Ady Endre szócikkre. Akkor most ki is az, aki jobban jár a jelenlegi megoldással, mint az általam javasolttal?

--Malatinszky ^vita 2014. december 15., 03:37 (CET)

Nem értek egyet ezzel. Főleg az első ponttal. Orbán Viktor példája nem jó, mert Ady esetében az embereknek csak kis százaláka (0,000 és a végén valahol van egy 1-es) gondol a patakra (az emberek nagy többsége nem is tudja, hogy van), Orbán esetében ez nem így van, csak akkor, ha éppen politikáról van szó, és éppen most. Különben, az rossz újságírói szokás, hogy ilyen esetben csak Orbánt írnak-mondanak, hisz ez elég gyakori név, és ilyenkor kell (illik) a teljes név, mégha az emberek nagy része az adott szövegkörnyezetben, Orbán Viktorra gondol is. Számomra nyilvánvaló, hogy Ady (így magában, magyarul) nem patak. Az egész olyan magyar wikis álprobléma, mint az egyértelműsítésről szóló végtelen vita. Mert mit nyerünk a javaslatoddal? Semmit! Csak annyit, hogy sok ember rácsodálkozik, hogy mire való ez. Ettől függetlenül biztos vagyok benne, hogy meg lesz csinálva, ahogy javasoltad, mert addig folyik majd ez a vita, amíg mindenki belefárad, és már nem is érdekli a dolog, kivéve azt, aki javasolta. Sok ilyet láttam már itt. De ne kérdezz rá, mert nem tartok nyilvántartást. Wikizoli ^vita 2014. december 15., 06:00 (CET)

Azt hiszem ezt az érveléstípust hívják a klasszikusok argumentum ad probus indignationak, magyarul besértődéses érvelésnek. Malatinszky ^vita 2014. december 15., 06:21 (CET)

Az Orbán vezetéknév elég elterjedt ahhoz, hogy egy Orbán című lap ne jelentse feltétlenül a mi Viktorunkat. Ady esetében kissé másnak látom a helyzetet. De egyébként az egyértelműsítés céljában és hasznában nem értünk egyet, engem például nem nagyon érdekel az extra kattintás. Sokkal inkább az, hogy ha egy csupasz (egyértelműsítő tag nélküli) címet írunk a keresőbe, akkor a minden lehetséges jelentését tartalmazó egyértelműsítő lapra jussunk. Ez minden esetben egyfajta pótléka a tartalomjegyzéknek. Ezért nem üt szíven a főjelentésnek nevezett típus sem, aki a főjelentést keresi, ugyanannyit kattint, mint aki a nem főjelentést. – LA^pankuš 2014. december 15., 08:51 (CET)

A pluszkattintások kiszámolásának többféle módja lehetséges. A pozitív diszkrimináció talaján állva éljünk azzal a premisszával, hogy az "Ady" karaktersort a keresőbe bepötyögő száz felhasználó közül nyolcvan a költőt, húsz a patakot keresi.

Jelen pillanatban akár a költőre, akár a patakra gondol az ember, kettőt kattint, hogy odajusson. Azaz a száz felhasználó összesen kétszázat kattint, és mind a száz felhasználó pont ugyanúgy járt.

Ha az Ady címszó alatt a patak szerepel, és az átirányít a költő szócikkére, a költőt keresők kettőt, a patakot keresők egyet kattintanak, vagyis van száznyolcvan kattintásunk. Ez valóban nyereség, viszont csak húsz felhasználónak kedveztünk ezzel a megoldással.

A szívem szerint én éppenséggel átirányítást csinálnék az Ady-ból, ami a költő szócikkére visz automatikusan tovább, és onnan lehet aztán továbbmenni a patakhoz. Ez így egészen pontosan százhúsz kattintás, és nyolcvan felhasználót szolgáltunk ki maximálisan, igaz, a másik húszat ott hagytuk az út szélén, ahol ma is van. Pasztilla ^vita 2014. december 15., 09:40 (CET)

Nade mi köze van a kattintásszámnak ahhoz, hogy rendszerben gondolkodjunk? Látom persze, hogy nagyjából egyedül vagyok a véleményemmel, de fenntartom, hogy a rendszerszerű, kiismerhető és logikus szisztéma sokkal inkább megkönnyíti a keresést, mint az ad hoc kiválasztott főjelentésekkel megbonyolított. A csupasz alakok 99%-ának minden skrupulus nélkül az egyértlapra kéne irányítani. Szerintem. – LA^pankuš 2014. december 15., 09:45 (CET)

Nem vagy egyedül. Én is a kivételektől mentes, tiszta rendszer híve vagyok. --Puskás Zoli ^vita 2014. december 15., 09:51 (CET)

András, én ezzel egyetértek, annak idején magam is részt vettem a jelenlegi rendszer kialakításban (nem mellesleg a kattintásszám is lehetne a rendszer – egy objektív kritériumok híján nehezen kezelhető rendszer – alapja. Csak az elhangzott kattintásszám-érv mentén reagáltam, továbbfűzve, hogyan minimalizálhatnánk. Pasztilla ^vita 2014. december 15., 10:05 (CET)

Az Ady Endre cikk novemberben naponta kb 250-300-as forgalmat generált (167-586 között), míg az Ady (folyó)-ra egész hónapban kilencen voltak kíváncsiak (és megkockáztatom, hogy ezek egy része véletlenül került oda). Szép dolog a kristálytiszta és logikus szisztematizálás, de biztos, hogy érdemes csuklóztatni 8000 embert kilenc kedvéért? --Hollófernyiges ^vita 2014. december 15., 10:35 (CET)

Kérdés persze, hogy a 8000-ből hányan találtak egyből oda, és hányan voltak azok, akik az egyértlapon keresztül, mert valójában csak őket „csuklóztattuk”. A gugli és társai pedig akármit is csinálunk az Ady keresőszóra sosem fogják a francia patakot az első tízezer találat közé besorolni, pont a látogatottsági statisztikák miatt. --Puskás Zoli ^vita 2014. december 15., 11:05 (CET)

Egyetlen nyamvadt kattintáson rugózunk. Nehogy már fárasztó legyen még egyszer megnyomni az egérgombot. A legtöbb weblapon ennél sokkat többet „csuklózik” az ember, mire megtalál valamit. – LA^pankuš 2014. december 15., 11:16 (CET)

Mindenesetre én Ady Endrét továbbra is Ady Endrének fogom hívni, illetve így is fogom keresni a lexikonokban, adatbázisokban. Mi lesz majd akkor, ha lesz egy hasonlóan híres Ady vezetéknevű személy? Akkor milyen jól fog majd jönni, hogy mindegyiknek van keresztneve, s akkor már muszáj lesz azt is megjegyezni, ha az ember nem szeretne félreérthető lenni. Látom, hogy mások használják a rövid nevet, s nem örülök neki, de természetesen ez az én dolgom. Az is világos, hogy az Ady nevű francia folyóvizet eddig nem ismertem, s nem is kerestem volna magamtól, szerintem, tehát az „Ady” szóra nekem is Ady Endre jutott volna eszembe eddig. Ezek miatt az egyért.lapos megoldást tartom a legjobbnak: az Ady lap átirányít az egyért.lapra, ott pedig láthatóvá válik, hogy a költőt Ady Endrének hívják, és még egy francia folyóvíz is létezik Ady néven (ebben az esetben a folyóvízről szóló szócikk címe Ady (folyóvíz/folyó/patak)). Talán az is leszűrődik a hozzászólásomból, hogy az ilyen egyértelműsítő lapok megfelelő indok nélküli szaporítását nem támogatom. Engem nem az szokott zavarni, ha egy vagy kettő, netán öt kattintással jutok el oda, amit szeretnék elolvasni, hanem az, ha tíz kattintás után sem tudom elolvasni, amit szeretnék. Továbbá én is szeretem, ha a dolgokban van valami rendszer, ugyanis úgy könnyebben találok meg benne dolgokat ismeretlenül(!) is. --Sphenodon ^vita 2014. december 15., 13:32 (CET)

Szerintem a felhasználóbarátság is fontos szempont (ekkora érdeklődési különbség esetén pedig kimondottan fontos szempont), ami többek között éppen azt jelenti, hogy megspórolunk az olvasónak oldalbetöltéseket, kattintásokat, mobilról kicsit macerásabb begépeléseket.--Hollófernyiges ^vita 2014. december 15., 15:59 (CET)

Kérdés, hogy mit értünk felhasználóbarátság alatt. Én nem a mechanikus „megspóroltunk neked egy kattintást, lájkolj minket” típusokat tartom annak, hanem az értelmezőt. – LA^pankuš 2014. december 15., 16:44 (CET)

Nem leszek népszerű, de be kell ide tolnom az Ady szó egy következő jelentését. A jelenlegi bankjegysorozat előtti, lila színű ötszáz forintos bankjegyet gyakran nevezték egyszerűen Ady-nak, a költő azóta is magányos pénzdíszítő arcképe miatt. Még ékes locsolóvers is volt róla: "Mosolyog a hajnal, / mosolyog a Nap is, / adjatok egy Adyt, / majd mosolygok én is." --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2014. december 15., 17:02 (CET)

Na ja... Csak akkor, ha a pénzről van szó, kisbetűs az ady. – LA^pankuš 2014. december 15., 17:08 (CET)

:A kisbetűsséget nehéz lesz érvényre juttatni az „ady (bankjegy)” átirányításban, amikor majd a Kétszáz magyar forint (bankjegy, 1998) és a Ötezer magyar forint (bankjegy, 1990) mintájára elkészül ennek a cikke is. --Karmela posta 2014. december 16., 11:51 (CET)

:Hát itt nem is a cikkcímről volt szó, hanem a szövegközi előfordulásról. – LA^pankuš 2014. december 16., 13:12 (CET)

Vendég győzelem vagy vendéggyőzelem?

A {{Kereszttábla-lábléc}} sablonban a jelmagyarázat vendég győzelem alakban írja, de ez nem inkább birtokos szóösszetétel, ami miatt egybe kellene írni? Zerind ^üzenőlap 2014. december 16., 14:56 (CET)

Egybe. --Vépi ^vita 2014. december 16., 15:39 (CET)

Köszi, és mivel senki nem ellenkezett, átjavítottam a sablonban is. Zerind ^üzenőlap 2014. december 17., 08:58 (CET)

EKF (vagy Ekf?)

A vitalapomról átmásolva. Pasztilla ^vita 2014. december 15., 07:15 (CET)

Szia,

a Pécs-műhely a városunk által 2004-ben elnyert “Európa Kulturális Fővárosa” címmel kapcsolatos szócikkeket próbálja rendbe rakni. Ezt a címet az Európai Unió kulturális miniszteri értekezlete ítéli oda, és egy évente megrendezésre kerülő nemzetközi programsorozatot takar (mi a 2010-es év rendezési jogát nyertük meg).

Meglepődve látom, hogy a Wikipédia valamiért kis betűvel használja ezt a címet, és rákeresve látom, hogy 2010-ben Te kezdeményezted a korábban nagy kezdőbetűvel írt forma “nemecsekesítését”. http://hu.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Kocsmafal_(helyes%C3%ADrás)/Arch%C3%ADv36#Eur.C3.B3pa_kultur.C3.A1lis_f.C5.91v.C3.A1rosa

A kérdéses elnyert cím minden pályázati anyagán, reklámanyagán, sajtóhírekben, stb. nagybetűvel szerepelt, de az “A magyar helyesírás szabályai” 191. pontja is a nagybetűs írásmódot ajánlja: “Intézményszerű (rendszeresen ismétlődő országos vagy nemzetközi) rendezvények, kiállítások, vásárok stb. nevét az intézményekével azonos módon szokás írni: Budapesti Nemzetközi Vásár, Szegedi Szabadtéri Játékok, Vadászati Világkiállítás stb. – De: jövőkutatási konferencia stb.”.

Miért, mi alapján írtátok át annak idején mégis kisbetűsre? Nem akarok csak úgy belejavítani, mert biztos meg volt a jó oka, hogy változtattatok.

Várom a visszajelzésedet, üdvözlettel: EniPort  ^eszmecsere 2014. december 15., 04:27 (CET)

Szia, ezt érdemes volna a helyesírási kocsmafalon felvetni, egy új szakasz megnyitásával, mert itt nálam el fog sikkadni. Előzetesen a reggeli rohanásban annyi, hogy a csupa nagybetűs írás színtiszta anglicizmus (mint például amikor a Magyar Kultúra Napját nagybetűzzük), a magyar helyesírási gondolkodás felől a tulajdonnévi jelleg nem áll meg. Ha figyelmesen újraolvasod, a 191-essel sem lehet a tulajdonnévi jelleg mellett érvelni ebben az esetben, hiszen ahogy magad is írod, ez elsősorban egy vándorló cím, amely köré éppen az adott városok önkormányzata (= folyamatosan változó intézményi háttér) szervez rendezvényeket stb. Pasztilla ^vita 2014. december 15., 06:57 (CET)

Egyetértek Pasztillával, ez nem tulajdonnév. Sajnos ma erősen terjed a neten, hogy minden címet (rang és jelölés értelemben is) angol–német mintára csupa nagybetűznek. Egyelőre a helyesírás nem ezt írja elő, bár várható, hogy előbb-utóbb követni fogja a helyesírni nem tudó tömegek írásmódját. Sajnos. – LA^pankuš 2014. december 15., 08:45 (CET)

Értem, hogy a nagybetűs írásmód az angol szabályokra hasonlít, és elfogadom azt is, hogy ez a nyelv fejlődésének sokak számára nem tetsző iránya.

Azzal szemben viszont értetlenül állok, hogy egy olyan kérdésben, melyről az AkH. egyértelműen rendelkezik (a 191. pont feketén-fehéren kimondja, hogy "Intézményszerű (rendszeresen ismétlődő országos vagy nemzetközi) rendezvények, kiállítások, vásárok stb. nevét az intézményekével azonos módon szokás írni”), és hoz is egy, az esetünkkel tökéletesen analóg példát (“Vadászati Világkiállítás”), Ti mégis azt írjátok, hogy “Egyelőre a helyesírás nem ezt írja elő”.

Nem vagyok nyelvészeti kérdésekben túl tapasztalt, de miért írjátok ezt? Mi határozza meg a helyesírást, ha nem az AkH. szabályai?

Írok egy kérdést az ügyben az MTA helyesírási tanácsadó szolgálatához, nem tudom mennyire szoktak reagálni, de hátha egy plusz információ a kérdés helyes eldöntéséhez. EniPort  ^eszmecsere 2014. december 15., 13:12 (CET)

Leginkább semennyire. Ha valakinek, akkor én az e-nyelv.hu-nak írnék. --Puskás Zoli ^vita 2014. december 15., 13:16 (CET)

Köszi az ötletet, elküldöm nekik is. EniPort  ^eszmecsere 2014. december 15., 13:30 (CET)

Mint korábban már leírtam, számomra a 191-es egyértelműen nem erről az esetről szól, hiszen az általad előzékenyen idézett szabálypontban rendszeresen ismétlődő, intézményi háttérrel (intézményszerűen) rendelkező eseménysorozatról van szó. Az Európa kulturális fővárosa nem rendezvény, nem esemény, hanem elsősorban cím (vándorcím), amelyhez a soros kormányok, városi önkormányzatok szerveznek sokszínű kulturális programokat, és szívük joga annak mindenféle neveket, fantázianeveket adni, de ettől még maga a cím nem lesz tulajdonnév. Éppen úgy nem intézménynév, ahogy az UNESCO kulturális világörökségi helyszín vagy az Európa ifjúsági fővárosa vagy a Dél-Amerikai gasztronómiai fővárosa sem az. De ha történetesen intézménynév volna is, az intézményi háttér lenne itt a kulcsfogalom, ami egyszersmind arra is utal, hogy az eseménynevek tulajdonnévi vagy köznévi besorolása nem nyelvi-helyesírási kompetenciát, hanem háttérismeretet igényel az adott esemény vonatkozásában. A Budapesti Nemzetközi Vásár vagy a Vadászati Világkiállítás azért tulajdonnevek, mert intézményi hátterük adott és állandó, egy adott szervezeti entitás (a Hungexpo, illetve az SCI rendezvényei). Az Európa kulturális fővárosa esetében nincs ilyen állandó szervezeti háttér. És ugyanezért nem tulajdonnevek az intézményi háttérrel nem rendelkező, további rendszeres és nemzetközi eseménysorozatok, például az olimpiai játékok, világkiállítások stb. sem. Pasztilla ^vita 2014. december 15., 13:48 (CET)

Nagyon érdekes, amit írsz, és segít nekem megérteni a gondolatmeneteteket.

Ami a döntő kérdés ezek szerint, hogy az “intézményszerű rendezvények” mitől intézményszerűek: én a szabályban írt magyarázatát vettem alapul (rendszeresen ismétlődő országos vagy nemzetközi), míg Ti az intézményi háttérhez kötitek.

Ha így van, akkor teljesen igazad van, hogy az írásmód eldöntése háttérismeretet igényel az adott esemény vonatkozásában, én magam úgy tudom, hogy az eseményt mindig az EU fizeti (tehát pénzügyileg minden évben ugyanaz az intézmény rendezi), és a név is minden évben azonos (tehát nem a helyi önkormányzat ad neki fantázianevet), de ebben egyáltalán nem vagyok biztos.

Mivel már elküldtem az MTA-nak illetve az e-nyelv-nek a levelet, meglátjuk mit válaszolnak, de így a mostani magyarázatoddal értem akkor, ha a kisbetűs írásmódot javasolják. EniPort  ^eszmecsere 2014. december 15., 14:30 (CET)

Igazából ez nem az én egyéni értelmezésem, az intézményi keret vagy háttér az eseménynevek helyesírási értelmezésében gyakran forgatott pallos (pl. az OH.-ban is). Pasztilla ^vita 2014. december 15., 18:13 (CET)

A konkrét kérdéstől függetlenül szeretném ha búcsút intenénk annak a reflexszerű reakciónak, amellyel minden felesleges nagybetűzést az angol/germán áfium ártó hatásának tulajdonítunk. Nekem úgy tűnik, hogy tisztán hazai talajon is robusztusan fejlődik az a gondolat, hogy a Fontos Dolgokat nagybetűvel kell írni. Nem kell német vagy angol befolyás ahhoz sem, hogy az ember felismerje: ez az európai kulturálisfőváros-dolog bír némi egyediséggel, intézményszerűséggel, és a vak is látja, hogy az Európa kulturális fővárosa rendezvénysorozat jellegében közelebb áll a Budapesti Tavaszi Fesztiválhoz, mint a Brazília új fővárosához. Szerintem az, hogy erről időről időre vita van, illetve ezt időről időre eltévesztik a népek, az elsősorban nem a német-angol befolyásnak köszönhető, hanem annak, hogy meglehetősen légbőlkapott, nehezen kezelhető szabállyal van dolgunk. Úgy gondolom, a Tek. Akadémia külhoni segítség nélkül, hazai erőből gondoskodott a konfúzióról, amikor olyan szabályt alkotott, amelynek alapján a Szegedi Nyári Játékok nagybetűs, a nyári olimpiai játékok meg nem, és amely szerint ismernünk kell egy rendezvény szervezési struktúráját ahhoz, hogy eldöntsük, kis vagy nagy kezdőbetűvel kell-e írni a nevét. --Malatinszky ^vita 2014. december 15., 16:46 (CET)

Nem gondolnám, hogy az angol/német befolyás emlegetése pusztán reflexszerű dolog lenne. Ez a fajta gyakorlat az interneten terjed, ott válik megszokott jelenséggé, és nem nehéz látni, hogy az eredetileg szinte kizárólag angol nyelvű internet, illetve a ma is angol nyelven elérhető weblapok által válik a magyar szem számára is elfogadhatóvá. – LA^pankuš 2014. december 15., 16:58 (CET)

Az a rossz hírem van, Malatinszky, hogy a legtöbb "helyesírási helyzetben" sajnálatos módon nem úszható meg az értelmezés munkája. Egyébként ha alkalomadtán elereszted ezt a sértődős gúnyolódást, vedd fontolóra azt, amit immár harmadszor írok le, hogy az Európa kulturális fővárosa szemantikailag és funkcionálisan is elsősorban cím, nem pedig esemény. Ha ez megvolt, akkor megkérdezem, kiknek/miknek osztják a budapesti tavaszi fesztivál címet? Pasztilla ^vita 2014. december 15., 18:13 (CET)

(Zárójelben, mert mit tudhatni, mi ment át: az Európa ifjúsági fővárosa és a Dél-Amerikai gasztronómiai fővárosa szintén rendszeresen kiosztott cím, amire fakultatívan ráépülhetnek rendezvények, események. A Brazília új fővárosa egy köznévi szerkezet. Pasztilla ^vita 2014. december 15., 18:15 (CET))

Azért azzal vitatkoznék, hogy az EKF elsősorban egy cím, az EKF elsősorban egy rendezvénysorozat neve, ami olyan, mint egy egész éves fesztivál, vagy egy világkiállítás, és hozzá társulnak fejlesztések, stb. Nem tudom ki jogosult meghatározni azt, hogy egy “dolog” az elsősorban micsoda, cím vagy rendezvény, mindenesetre annak azért elgondolkodtatónak kéne lennie, hogy ha a szerezők, rendezők, kormányzat, EU, mindenki egységesen használta, akkor szabad-e vagy érdemes-e egy enciklopédia-írónak, nyelvésznek, stb. négy évvel az esemény után újraértelmeznie.

Egyébként pedig - nem mi tehetünk róla, inkább csak érdekességként írom - eddig azt gondoltam, hogy az elvárható egy magyar embertől, hogy tudjon helyesen írni. Azt viszont nem gondoltam, hogy elvárható mindenkitől, tudja ki rendezte a Vadászati Világkiállítást (mert ha nem egy nemzeti szervezet, hanem a helyi vadásztársaság, akkor kis betűvel írnánk, ha jól értem, ugye?), tehát így a helyesírási elvárásokkal is alább kell adnom :(

Más: mi a speciális helyzet a Kutya-világkiállítás kérésével? Miben tér el a Vadászati Világkiállítástól, hogy azt kötőjellel kell írni? (Úgy tűnik azt is nemzetközi szervezet szervezi, és a magyar szervezők “Kutya Világkiállítás”-nak írják.) EniPort  ^eszmecsere 2014. december 15., 18:44 (CET)

Akkor végképp nem tudom, miről is beszélünk tulajdonképpen, de hogy ez nem szerintem-szerinted kérdése, arra mérget vennék. A saját szócikkünk bevezetője: "Az Európa kulturális fővárosa címet az Európai Unió ítéli oda egy évre. Ez alatt az idő alatt az adott város lehetőséget kap kulturális életének és kulturális fejlődésének bemutatására. Számos európai város használta fel ezt a címet arra, hogy megújítsa kulturális életét és ismertté tegye magát Európa-szerte." Azért wikibizalmatlanságból még ránéztem egy-kettő EU-s lapra, ahol szintén "cities holding the title" meg ilyen szövegekkel találkoztam. Ezekből indultam ki, amikor azt írtam, hogy az Európa kulturális fővárosa egy cím, miután magam is így tudtam, és ezt olvastam másutt is rövidke nyomozásom során. Pasztilla ^vita 2014. december 15., 21:01 (CET)

Az a különbség, hogy a Vadászati Világkiállításon nem a vadászatot állítják ki. A kutya-világkiállítás egy összetett szó, amelyet egybe kéne írni, de a 6:3-as szabály miatt kötőjelezendő. Sem nem kutyavilág-kiállítás, sem nem kutya világkiállításról nincs szó (az utóbbi értelme ugyanis az, hogy maga a világkiállítás kutya). – LA^pankuš 2014. december 15., 19:01 (CET)

Gondolkodtam még egy kicsit ezen a helyesírás-kérdésen: szerintem egy rendezvény nevét, címet, tulajdonnevet, stb. úgy kell leírni, ahogy azt a használója kitalálta. Nem vagyunk mi hatósági jogkörrel, hogy megváltoztassuk ezt. Nem írhattuk át a Nemzeti Erőforrás Minisztérium nevét értelmesre, a TV2 filmjét Bura alatt-ra, és Kováts Vera nevét sem Kovács-ra. Ha a következő Wikipédia találkozót “tolll a Fülükbe” néven hirdetjük meg, azt sem írhatja át senki “Toll a fülükbe”-nre :) EniPort  ^eszmecsere 2014. december 15., 19:07 (CET)

Tulajdonnevet, címet nem. De ez pont nem az. – LA^pankuš 2014. december 15., 19:23 (CET) Mellékesen nézz rá a véleménykérsek közt A tanu című film címéről szóló vitára. Egyesek még címeket is megváltoztatnának... – LA^pankuš 2014. december 15., 19:25 (CET)

LA +1: A vita veleje az elejétől fogva nagyon világosan az, hogy tulajdonnév-e vagy sem...... Pasztilla ^vita 2014. december 15., 21:04 (CET)

 megjegyzés Arról nem is beszélve, hogy a szerkezetnek, miután javarészt köznévi összetétel, többféle értelmezési síkja lehetséges, hasonlóan mondjuk a Nemzet Színésze – nemzet színésze alakulatpárhoz. Ha tehát valaki azt is állítja, hogy az Európa kulturális fővárosa igenis tulajdonnév, a "Pécs, Európa Kulturális Fővárosa" ebben az univerzumban bizonyosan nem lesz helyesen írt szöveg, ahogy a "Meghalt Sztankay István, a Nemzet Színésze" sem lenne az. Megj2: További elgondolkodtató kérdések lehetnek, ha tulajdonnévként határozódik meg, hogy egy projekt vagy kezdeményezés neve? Ha igen, az egyedi cím lesz, és az írásmódja: Európa kulturális fővárosa (na, bumm!) vagy Európai kulturális főváros projekt. Pasztilla ^vita 2014. december 15., 21:14 (CET)

@Pasztilla: Nem világos, hogy miért vagdosod a fejemhez a fenti dolgokat, főleg hogy ezt miért ilyen kötekedő hangnemben teszed, de a közelgő karácsony jegyében elfogadom, hogy a kommunikációs hiba az enyém, és teszek egy tétova kísérletet a mondandóm újrafogalmazására. Ha másodszorra jobban meg lehet érteni, akkor jó, ha meg nem, akkor csak hagyjuk, mert az egész nem olyan fontos. Tehát:

• Nem akarok beleszólni az eredeti kérdésbe, mert úgy tűnik, mindeki elfogadta már (vagy EniPort még mindig nem?), hogy a helyes írásmód az Európa kulturális fővárosa, és ezt persze nem vitatom én se.
• Nem értek egyet viszont azzal a gondolattal, amit itt te és LA is bedobtok, hogy a hibás nagybetűzés a német-angol befolyás eredménye. Nyilván vannak olyan helyezetek (főleg fordításos szituációkban), amikor a német ill. angol befolyás hatására nagybetűzik az emberek az égtájakat, a hét napjait meg a „Haladó Páncélozott Csapat Szállító Rendszer” típusú szörnyszülötteket, de sok egyéb oka is van annak, hogy az emberek tévesen nagy kezdőbetűvel írnak dolgokat, és itt valószínűleg ezek az egyéb okok működnek, úgyismint:
  • Az emberek – érzelmi alapon – szeretnek nagybetűvel írni dolgokat, amiket fontosnak tartanak. Amikor azt látom, hogy EniPort arra panaszkodik, hogy te ezt a címet „nemecsekesítetted”, akkor nem nehéz észrevenni ezt a típusú, érzelmi alapú gondolkodást.
  • Érzésem szerint tényező a helytelen nagybetűzésben az is, hogy az Európa kulturális fővárosa cím (bár elvileg valóban csak egy cím) együtt járt egy fél évnyi kulturális eseménnyel, és ebből a szempontból az Európa kulturális fővárosa inkább analógnak tűnik a Budapesti Tavaszi Fesztivállal mintsem a Lengyelország újjáépült fővárosa szókapcsolattal (annak ellenére, hogy nyelvtanilag persze az utóbbival analóg, és annak ellenére, hogy a Budapesti Tavaszi Fesztivál persze nem cím).
  • Tényező végül a helytelen nagybetűzésben az is, hogy az AkH.¹¹ 191. a helyesírási szabályzatnak egy különösen bénán sikerült pontja, mert elvárja a szabályzat használóitól, hogy a szokásosnál mélyebben ismerjék annak a dolognak a szervezeti hátterét, aminek a nevét le akarják írni. (Ha a Budai Ebtanács harmincfős állandó stábja évről évre megrendez egy kutyavásárt, akkor azt Budai Kutyavásárnak kell írni, de ha ugyanez a rendezvény az első alkalommal botrányba fullad, és soha többé nem rendezik meg, akkor meg budai kutyavásár lesz a neve, azaz elvileg tudni kell a rendezvény történetét ahhoz, hogy helyesen írd a nevét. Mennyivel bonyolultabb ez, mint mondjuk a hat-hármas szabály!)

Malatinszky ^vita 2014. december 15., 21:18 (CET)

A magam részéről meg éppen a te szavaidat vettem ironikus kötekedésnek (Tek. Urak stb.). A nagybetűzésnek megvan a maga nyelv- és írástörténeti háttere, amikor a deákul tanuló magyar tógátusok elkezdték például a füvészkönyvek alapján nagybetűkkel írni magyarul is az állat- és növényfajokat, vagy amikor a németes kultúrájú mezővárosok magyarul vezetett tanácsülési jegyzőkönyveiben feszt nagybetűzik a főneveket, addig, míg az angolszász kultúra hatására beszivárgott az egyedi dolgokat/fogalmakat/eseményeket/stb. jelölő szavak, szószerkezetek nagybetűzése. Ez így mind együtt létezik mint előzmény és ok, mindegyik hozzáadja a magáét egy közelebbről, részleteiben elemezhetetlen képbe. Mindezt azért írom le, mert szerintem olyan fordítási szituáció, amiről írsz, szerintem nincs, hogy a nyelvhasználó azt látja, hogy angolul nagybetűsek a hónapnevek, és innentől úgy kapcsol az agya, hogy a hónapneveket hajlama van neki is nagybetűvel írni, és éppen az angol miatt. Ehelyett van ez a fentebb vázolt öszlet, magával a szövegvilággal kapcsolatos örökölt és recens információink összessége, amelynek egyes elemei valóban egyfajta érzelmi tényezővé válnak, válhatnak az írásgyakorlatunkban (ezzel kapcsolatban érdekes, hogy fejlett íráskultúrával nem rendelkező, fordítási szituációt nem ismerő félanalfabéták írásának elemzésekor erősen meglepő, mely szavakat nagybetűzik, e szavak konnotációja valóban az egyediség, az érzelmi jelentőség). A felülről irányított magyar helyesírás története majd kétszáz éves, és hirtelen nem emlékszem olyanra, hogy valaha is lett volna olyan tulajdonnévi kategóriánk e két évszázad alatt, ami mára már nem tulajdonnévi kategória (lehet, hogy volt, majd utánanézek). Azaz a kanonizált tulajdonnévi keretbe nem beletuszkolható esetek nagybetűzésekor önként adódik a kívülről jövő, és legerősebben a német és az angol hatás emlegetése. Ettől függetlenül a 191-es nem egyedülálló abban, hogy a nyelvin kívül egyébfajta értelmezést is megkövetel, az intézménynevek esetében ez majdnem mindig ott van (ugyan honnan tudod megállapítani, mi egy intézmény neve, ha nem úgy, hogy pontosan utánajársz?), de a földrajzi nevek jó néhány csoportjánál is. Pasztilla ^vita 2014. december 15., 21:38 (CET)

Megjött az e-nyelv.hu válasza, szerintem koránt sem annyira kategorikus, mint ami az itt kialakult eszmecseréből következett volna: http://www.e-nyelv.hu/?p=34042 Úgy tűnik a nyelvészek kicsit rugalmasabban állnak a nyelv változásához, mint mi magunk :) Meglátjuk az MTA válaszol-e. EniPort  ^eszmecsere 2014. december 16., 01:28 (CET)

@Malatinszky: igyekszem megérteni, és ezen keresztül elfogadni a nyelvtanban nálam jóval jártasabbak érveit, a szerkesztőtársaim hozzászólásai már eddig is sok dolgot kitisztáztak bennem. Ugyanakkor valóban nem vagyok még teljesen meggyőzve két okból:

• én tudom, hogy az EKF nem pusztán egy “vándorló cím”, hanem egy programsorozat neve (ld. rendezvénysorozat, fesztivál, világkiállítás), ami jól hasonlítható a Budapesti Tavaszi Fesztivál, Vadászati Világkiállítás rendezvényekhez
• számomra nehéz túllépni azon, hogy ha “hivatalosan” az összes érintett több mint 10 évig nagy betűvel írta egy rendezvény nevét (és itt nem a sarki denevértartók klubjáról van szó, hanem Pécs városáról, kormányzati szervekről, EU intézményekről), ha minden pályázat, engedély, sajtóanyag, stb. következetesen nagy betűvel használta a szókapcsolatot, akkor utólag mi kisbetűsen hivatkozunk rá, mert nyelvtanilag így volna a helyes(ebb).

És a most kapott e-nyelv.hu állásfoglalás (bár nem tudom ez mennyire tekinthető hitelesnek) szintén azt az érzetet kelti bennem, hogy elfogadható az érintettek által használ írásmód, így hivatkozásban helyesebb volna azt használni, még ha jól indokolható a szerkesztőtársak által javasolt kisbetűs változat is. EniPort  ^eszmecsere 2014. december 16., 01:49 (CET)

 megjegyzés Az, hogy kormányzati szervek mit hogyan írnak, nem jelent semmit. Emlékeim szerint a közelmúltban volt már minisztériumnak is nyelvtanilag hibás neve, és az Államadósság Kezelő Központ is Államadósság-kezelő Központ lenne helyesen. --Puskás Zoli ^vita 2014. december 16., 08:11 (CET)

Így van. Még a törvények is teli vannak helyesírási hibákkal és pongyola fogalmazásokkal. Ha valaminek a nevét elcseszik, lelkük rajta, saját magukat járatják le, azt úgy kell használni. De ha valami nem tulajdonnév, akkor azt egyszerűen helyesen kell írni, ahogy helyesen kellene írni a szervezőknek is. Állandóan keverednek a név és a megnevezés kategóriák. A Budapesti Nemzetközi Vásár egy rendezvény neve, az európai kulturális főváros pedig egy vándorcím megnevezése. Ehhez még csak az intézményi háttér ismerete sem szükséges. Attól, hogy boldogult Kákosy professzor nagybetűvel írta a rosette-i követ, még nem lesz belőle tulajdonnév, és mindenki nyugodt szívvel írhatja helyesen, és ettől Kákosy egyiptológiai kompetenciája egy cseppet sem változik meg. Ha ez a megnevezés egy díj lenne (akár ha vándordíj), akkor lehetne ennek a díjnak a neve, és akkor lehetne nagybetűs. De itt szó sincs díjról.

Ami meg a nyelvészeket illeti, ők nem „rugalmasan kezelik” a dolgot. A helyesírás nem önmagában való merev keret, alkalmazkodik a nyelv alakulásához, követi a köznyelvi változásokat. A mai trend az, hogy egyre több helyen megengedett a nagybetűzés, mert a helyesírni nem tudó pórnép mindent nagybetűvel akar írni. Én ezzel a trenddel nem értek egyet, mert ez nem a nyelv változása, hanem csak egy ostoba szokás, ami a jelenlegi névírási rendszerünket fellazítja. – LA^pankuš 2014. december 16., 08:55 (CET)

Amúgy az e-nyelv állásfoglalása elég egyértelmű: „Reklám célból elfogadhatónak tartjuk a nagy kezdőbetűs írásmódot és rövidítést (EKF), de köznyelvi szövegben az „Európa kulturális fővárosa, Pécs” formát követnénk.” Azaz plakáton, hirdetésben lehet nagybetűs, máshol nem. --Puskás Zoli ^vita 2014. december 16., 10:54 (CET)

Hát igen... csak sajnos ez pont azzal jár, hogy ilyen formában lehet találkozni vele. Akinek a helyesírása labilis, az általában ahhoz igazodik, amit lát lépten-nyomon, következésképp éppen hogy máshol is ezt használja majd. – LA^pankuš 2014. december 16., 11:00 (CET)

 megjegyzés Számomra az e-nyelv válasza bizonytalankodó terelés, sajnálom, hogy se pró, se kontra nem mernek határozottak lenni. Az például elég kristálytiszta, hogy az "Európa kulturális fővárosa, Pécs" nem írható máshogy, csak így (nem ez a kérdés), ehhez képest feltételes módban fogalmaznak ("követnénk"). Azt pedig mindentől függetlenül nehezményezem, hogy az e-nyelv rövidke állásfoglalása sem mentes helyesírási hibától. :) Pasztilla ^vita 2014. december 17., 10:37 (CET)

Hohóóó, Géza, a Balázs az elkövető! :) Pasztilla ^vita 2014. december 17., 10:40 (CET)

Egy kis off: kutya legyek és ugassak, ha eme a lapnak a címe nem anglicizmus következménye. – LA^pankuš 2014. december 18., 23:06 (CET)