Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív113

---

« előző

108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118

következő »

Tizedesérték tagolása

Meg voltam győződve róla, hogy a tizedesvessző utáni részt nem szabad tagolni, de most kétség merült fel ezzel kapcsolatban, mert @Fizped: kolléga rámutatott, sem az AkH-ban, sem az OH-ban nem találtunk erre vonatkozó szabályt. Az SI-kézikönyv 1981-es kiadása kifejezetten ajánlja a hármas tagolást, ha a számjegyek száma a tizedesvessző után 6 vagy több.

Van erre vonatkozó helyesírási szabály? (a tizedesvessző előtt világos, hogy tagolni kell a számokat hármasával 9999 fölötti értéknél, most csak a tizedesvessző utáni rész kérdéses). misibacsi*^üzenet 2015. január 15., 18:43 (CET)

Az AkH.¹¹ 289. egyáltalán nem tesz említést a tizedesjegyek tagolásáról. Ezt mindjárt kétféleképp is lehet értelmezni. Egyszer úgy, hogy a hiány azt jelenti, nem kell tagolni. (De ez eset sem jelenti, hogy ne lehetne tagolni, mert ha nincs szabályozva, akkor ízlés szerinti.) Én azonban úgy értelmezem, hogy azért nincs külön, mert a főszöveg erre is vonatkozik. Kimondva, leírva a milliomod részt is egy számmal, teszem azt kétszázhusznhatezer-ötszázhetvenhat milliomod írjuk le. Ezt a számot betűvel írva is hármas csoportonként kell tagolni, tehát számokkal is. – LA^pankuš 2015. január 15., 21:54 (CET)

Igaz, bár a WP tiltja. Ellenvélemény a tagolás mellett: http://index.hu/kultur/korrektor/tizedes/ Voxfax ^vita 2015. január 15., 22:08 (CET)

Mit és hol? --Puskás Zoli ^vita 2015. január 15., 22:20 (CET)

Köszönöm, hogy sorba tettél. Azt, hogy a tizedesjegyeket is tagoljuk. A számsablon nem is teszi (Wikipédia:Helyesírás/A számok írása). De ez nem logikus, az index korrektora se így tudja, az SI-ről nem is beszélve. A tételes szabályok közt nem leltem, de LA is helyesnek tartja. Voxfax ^vita 2015. január 15., 22:29 (CET)

Láttam már életemben néhány tizedestörtet leírva, de ilyen formában még soha: 12 345,678 9. Nekem rettenetesen furcsának tűnik. Tudom, hogy nem perdöntő, de például egyetlen általam ismert táblázatkezelő, számítógépes program vagy számológép sem ismeri ezt a tagolási lehetőséget. --Puskás Zoli ^vita 2015. január 15., 22:46 (CET)

Hát négy tizedest még nem is kell tagolni. Az ötödiktől pedig visszafelé, ahogyan a normál számokat is. Tehát nem 1,252 12, hanem 1,25 212. Hogy a számítógépprogramok nem ismerik, egy dolog. Az is, hogy furcsa. A kérdés, hogyan értelmezzük az AkH hallgatását. – LA^pankuš 2015. január 15., 23:02 (CET)

A kérdés, hogyan értelmezzük az AkH hallgatását. Hallgatni arany! Wikizoli ^vita 2015. január 16., 17:29 (CET)

• A problémát én vetettem fel @Misibacsi: egy javítása után. Az AkH-ban ugyanis nem találtam ilyesmit. (Az OH-t nem néztem, erre Misibacsit kértem.) Nem tartom ugyanis logikusnak a Wikipédia:Helyesírás/A számok írása útmutatóban leírt szabályt. A Másodperc volt a szóbanforgó szócikk; szerintem a másodperc törtrészeit ismertető táblázat tagolt változatban jobban olvasható, mint az útmutató szabályát alkalmazó javított változatban.

Egyébként megnéztem az SI-prefixum szócikket is több Wikipédián. A magyar kihagyja a tizedestörtek szerepeltetését, csak normálalakot használ (ebből azonban nem olyan szembeötlő a 3 nagyságrendnyi ugrás az egyes prefixumok között). Az idegennyelvűek túlnyomó többsége a tizedestörtekben is használ tagolást (angol, német, francia, olasz, spanyol, portugál, cseh, lengyel, szlovén stb.), egynéhány viszont a magyarhoz hasonlóan csak normálalkot alkalmaz. A WP Számok írása útmutatóban javasolt módszerrel nem találkoztam a megnézett tízegynéhány lapon. (Tudom, más nyelv, más helyesírás.) De mégis túl sokan jönnek szembe.

Három forrás a témával kapcsolatban (az első kettőt Misibacsinak is megadtam):

1. Csengeri Pintér Péter, Mennyiségek ; Mértékegységek ; Számok ; SI, Budapest, Műszaki Könyvkiadó, 1981, ISBN 963 10 3191 8 – Ez a 316. oldalon a tizedestörtek tagolását kifejezetten ajánlja.

2. Hack Frigyes, Négyjegyű függvénytáblázatok, összefüggések és adatok , Budapest, Nemzeti Tankönyvkiadó, 2004, ISBN 963 19 3506 X – Ebben például a 189. oldalon egy sor fizikai állandó törtrésze tagolva szerepel.

3. Csajági Sándor – Dr. Fülöp Ferenc, Fizika 9. a középiskolák számára, Budapest, Nemzeti Tankönyvkiadó, 2013, ISBN 978-963-19-7414-0 - Ebben a most forgalomban lévő tankönyvben a 12. oldalon az SI-prefixumok táblázatában szintén tagolva szerepelnek a tizedestörtek. A könyv ezen része PDF-ként letölthető a kiadó honlapjáról itt

Amit a szabálynak a Wikipédia:Helyesírás/A számok írása útmutatóba történő bekerüléséről találtam:

1. Az útmtatóba való felvételét Misibacsi javasolta a vitalapon 2009. október 28. 19:01-kor. Választ senki nem adott a javaslatra.

2. Bináris csak 2010. augusztus 1. 23:54-kor tette bele ezt a pontot. Se a vitalapon, se a szócikkben nem volt indoklás.

Ha a WP Helyesírás/Számok írása nem útmutató, hanem egy szócikk lenne, akkor szerintem egy forráshiányt jelző sablont ez a pont kiérdemelne.

Ami a számítógépes programokat illeti: bárki, aki tud programozni (a szövegkezelő függvények segítségével) tud olyan programot írni, amely a tizedestörteket tagolva írja ki, de jól számol azok értékeivel.

A természettudományokban, matematikában szükség van olyan normálalakú számokra, ahol 10–12 számjegy áll a tizedesvessző után. Ezek sokkal olvashatóbbak tagolva, mint anélkül.

Természetesen (ahogy Misibácsinak is írtam), meggyőzhető vagyok. - Fizped ^vita 2015. január 16., 18:45 (CET)

• A Másodperc szócikk táblázatában valóban kifejezetten jónak érzem a hármas tagolást, mivel jól szemlélteti a nagyságrendek változását. Hárommal osztható számú tizedesjegynél nem is lenne vele bajom, kérdéses viszont számomra, hogy az ettől eltérőt hogyan is kéne tagolni:

1,100 100 1 vagy

1,1 001 001?

Ez kimondva egy egész egymillió-egyezer-egy tízmilliomod, amit a második változat jobban tükröz, az indexes cikkíró viszont az elsőt alkalmazta. Nekem meg egyik furcsább, mint a másik. --Puskás Zoli ^vita 2015. január 16., 22:54 (CET)

Fentebb már leírtam a módját, éppen ugyanerre a kérdésedre válaszolva. – LA^pankuš 2015. január 16., 23:39 (CET)

Ezzel csak az a gond, hogy ugyanazt a számot másképp kell tagolni, ha kiírok a végén még néhány nullát (például egy táblázatban):

1,1 001 001,

1,10 010 010 és

1,100 100 100.

Hogy is mondjam… Semmi sem tökéletes, tudom, de ennyire? --Puskás Zoli ^vita 2015. január 17., 00:06 (CET)

Szerintem egyszerű. Felesleges nullákat sosem irkálunk a végére, mert értelmetlen, zavaró, etc. De ha mégis, éppen ez a tagolás könnyíti meg, hogy ezredekről, tízezredekről vagy százezredekről van szó. A felsorolásodban első pillantásra látható, hogy éppen milyen élességű a tört. A számok értéke lehet, hogy ugyanaz, de ezek mégsem ugyanazok a számok, nem tudom, miért kéne ugyanúgy kinézniük. – LA^pankuš 2015. január 17., 00:22 (CET)

A tizedesvessző utáni tagolás (ha jogosan van) logikusan a tizedesvessző után kezdődik, nem pedig a "végéről". Nekem táblázatban elfogadható a tagolás, de egyébként nem. misibacsi*^üzenet 2015. január 17., 06:53 (CET)

Megtaláltam egy releváns forrást (és annak magyar fordítását), a Bureau International des Poids et Mesures (Nemzetközi Súly- és Mértékügyi Hivatal) anyagaként:

• http://www.bipm.org/utils/common/pdf/si_brochure_8_en.pdf - Lásd a dokumentum 5.3.4 (és 5.3.5) pontját!
• http://www.muszeroldal.hu/news/bankuticikk2007majus.pdf - Lásd a dokumentum 7. oldalán a Számok és tizedesjelek írásmódja szakaszt!

- Fizped ^vita 2015. január 17., 09:12 (CET)

Az utóbbit komolytalanná teszi a közvetlen a tizedesvessző után tett szóköz. Voxfax ^vita 2015. január 17., 10:05 (CET)

Kedves @Voxfax:! A szöveggel megfogalmazott (nemzetközi, MAGYAR is!) szabályra figyelj, ne a sajtóhibára! Az angol eredetiben jól szerepel. - Fizped ^vita 2015. január 17., 11:59 (CET)

Kedves @Fizped:, azért nem fölháborító, hogy még a saját példájukat se képesek hibátlanul begépelni-ellenőrizni? Évtizedes küzdelmembe került pl. a Pallas keresőcímkéjében a hibás Prószéky-kódot kijavíttatni (a'=á helyett a1=á-ra). Voxfax ^vita 2015. január 17., 12:31 (CET)

Kedves @Voxfax:! Engem is bosszant, de tudod: Murphy törvénye erősebb az Ohm törvénynél. Ugyanakkor végre van egy magyar fordítás az angolról. (Sokan vagyunk, akik nem írunk/olvasunk/beszélünk angolul.) És végre van egy használható (nemzetközileg is egyeztetett) útmutató. - Fizped ^vita 2015. január 17., 13:00 (CET)

(Fentebb előrordult, kissé off: az AkH-299 az óra.perc kifejezésbe, az angolszász és orosz kivételével mindenütt használt (.)-ot írja elő (:) helyett. Ezt a számítógépes alak negligálja. Lehetne rajta segíteni?) Voxfax ^vita 2015. január 17., 10:13 (CET)

Persze, csak programozás kérdése. DE szereltesd át az összes digitális kijelzőjű órát! (Meg a zsebszámológépeket is). - Fizped ^vita 2015. január 17., 11:50 (CET)

@Misibacsi: A legkevésbé sem logikus a tizedesvesszőnél kezdődő tagolás. Az éppenhogy olvashatatlanná teszi a számot. A logika pedig azt diktálja éppenséggel, hogy a huszonötezer-egyet egész számként (25 001) és tizedesként (0,25 001) ugyanúgy írjuk. Totál áttekinthetetlen a 0,250 01 alakú szám. – LA^pankuš 2015. január 17., 10:41 (CET)

@Laszlovszky András: A ritka esetek egyike, amikor ebben az érvelésben igazad. A tizedesvessző után azért illik kezdeni a tagolást, mivel a milliomod stb. szám erre a határra esik! pl. 0,000 001 (=egymilliomod), 0,000 000 001 (=milliárdod), stb. Egyébként 6 jegyig nem kell tagolni az SI szerint, tehát a "0,250 01" nem jó példa. Jó példa: 0,250 012, aminek a párja 250 012 (és ugyanúgy néznek ki). misibacsi*^üzenet 2015. január 17., 11:08 (CET)

Szép hosszúra nyúlt vitátokra az érvényes válasz kezdettől megvolt: The practice of grouping digits in this way is a matter of choice; (feltehetőleg ezért nem foglalkozik vele az AkH sem)--Texaner ^vita 2015. január 17., 11:16 (CET)

Teljesen mindegy, hány számjegyes a példa, de legalább öt számjegynél jól látszik, miről beszélek. A hat, kilenc, vagy tizenkét számjegyes példák nem jók, mert azok valóban ugyanúgy néznek ki, akár a tizedesvesszőnél, akár hátulról kezdődik a tagolás. Az ezektől eltérő mennyiségű számjegyből álló tizedestörtek viszont abszolút olvashatatlanok lesznek, ha a tizedesvesszőtől kezdjük. Kiolvashatatlan az a szám, hogy 0,120 230 12, ellenben a 0, 12 023 012 teljesen jól látható és kezelhető módon jeleníti meg a százzmilliomodot. – LA^pankuš 2015. január 17., 11:21 (CET)

@Laszlovszky András: A fentiekben belinkelt két forrást megnézted? Ott szerepel ez a szám példaként: 1,674 927 28 – a körítést lehagytam. Légy szíves ezt kimondani, illetve a kimondott alakot leírni! Ugye milyen szörnyű, akárhogy is tagolod szóközökkel. És akkor ne beszéljünk a π 1120 számjegyre kerekített értékéről. (Neumann 1949-ben ilyen pontosságra számolta ki az ENIAC-kal.) Erre szerintem szavunk sincs. Sem én (matek-fizika szakos tanárként) sem más, akinek ezzel az értékkel dolgoznia kell, ki nem mondja ezt szövegként. Helyette az előbbi példánál maradva azt mondom: Egy-egész-hat-hét-négy--kilenc-kettő-hét--kettő-nyolc, illetve a 424-es (néghuszonnégyes) gőzmozdony mintájára kissé pongyolán: Egy-egész-hathetvennégy-kilenchuszonhét-huszonnyolc. Ezek a megoldások működnek a π-hez hasonló esetekben is. (Egyébként tudtommal több nyelvben a telefonszámokat is éppen ezért számjegyenként diktálják. Képzeld el szegény németeket... De ez az ő bajuk.) - Fizped ^vita 2015. január 17., 11:42 (CET)

Nyelvileg teljesen logikátlan. Ha az AkH szabályozhatja a számírást, akkor a helyesíráshoz tartozik, tehát nyelvi logikát kéne keresni benne. Az 1,674 927 28 teljesen kiolvashatatlan, az, hogy ezt kényelmi és praktikus okokból hat-hét-négy-kilenc...-ként olvassák sokszor, egy dolog. De egyenesen abszurd, hogy a hatvanhétmillió-négyszázkilencvenkétezer-hétszázhuszonnyolc számot 674 927 28 alakban írjunk. Ez a szám annyi, nem? Akkor úgy kell írni: 1,67 492 728. A hármas tagolásnak nem esztétikai okai vannak, hanem eleve azért, mert a számokat úgy könnyebb kiolvasni. A tizedesvesszőnél kezdődő tagolás épphogy megnehezíti a kiolvasást. – LA^pankuš 2015. január 17., 12:05 (CET)

Kedves András!

• Matematikailag helytelen. A 1,674 927 28 és a 674 927 28 nem ugyanaz a szám! (Forintban jobban érezhető a különbség.) Akkor én leírom szöveggel azt amit kértem Tőled: Egy-egész-hatvanhétmillió-négyszázkilencvenkétezer-hétszázhuszonnyolc-százmilliomod. Na ez az amit SENKI le nem ír így, és ki sem mondjuk.
• A π 1120 jegyre kerekített értékéről pedig bölcsen hallgatsz. Pedig Neumannék azt is leírták valahogy (de nem betűkkel).
• Hogyan írnád, tagolnád a számokat akkor, ha olyan számok kerülnek táblázatban egymás alá, amelyekben eltérő számú tizedesjegy van?

Tizedesvesszőtől kezdve	Utolsó jegynél kezdve
3,141 592	3,141 592
2,997 924 58	2,99 792 458
1,414 213 562	1,414 213 562

És azután add össze ezeket a számokat!

Üdv. - Fizped ^vita 2015. január 17., 12:47 (CET)

Ez esetben viszont semmi értelme a tagolásnak, és átpártolok a tagolásmentességhez. A pí nem jó példa, mert ennyi erővel a száztrillió-háromszázezer-kettő számot sem kellene számként írva tagolni, hiszen senki sem áll neki a helyiértékeket számolgatni egy ilyen számban. A kiforgatott érvemet szerintem érted te is, csak egyszerűbb így válaszolni. Nyelvileg semmi különbség abban, hogy van-e előtte egy-egész... vagy nincs, az utána következő rész azonos. A táblázatodban lévő számok így teljesen kezelhetően olvashatók és értelmezhetők. Aki össze akarja adni őket, ne tagolja, ahogy a táblázatokban a négyjegyű számok tagolása is kivétel.

Szóval ha így áll a tagolás kérdése, akkor  ellenzem a tagolást. – LA^pankuš 2015. január 17., 13:02 (CET)

@Fizped: +1. Wikizoli ^vita 2015. január 17., 13:05 (CET)

Csak azt az egyet áruljátok el nekem, hogy a tizedesvesszőtől kezdődő tagolás milyen célt szolgál? Mi értelme van? Minek, kinek és miért? Mire használható? – LA^pankuš 2015. január 17., 13:25 (CET)

Vannak olyan elvetemült emberek, mint például én, akiket érdekel az, hogy mennyi a 13. (vagy 11. ...) számjegy, és akkor ránézésre meg lehet állapítani, nem kell kiszámolni. Lényegében ugyanazt szolgálja a tagolás, mint az egész számoknál (persze ott még a "kiolvasást" is segíti). Wikizoli ^vita 2015. január 17., 16:20 (CET)

Egy emailben megpróbáltam válaszolni @Laszlovszky András: kérdésére, de ide ez túl hosszú lenne. Röviden összefoglalva: A sok számjegyet tartalmazó tizedestörtek nem kerülhetők meg. Tagolva könnyebben áttekinthetők, a tizedesvesszőtől kezdődő tagolás összhangban van az SI-vel és prefixumaival, könnyebb a mértékegységváltás. Az oszlopba rendezett számok összeadásáról pedig korábban már írtam. - Fizped ^vita 2015. január 17., 19:15 (CET)

Nem győztetek meg arról, hogy az egymillió-hatszázhúszezer-kettő tízmilliomod szám helyes írásmódja a 0,162 000 2 lenne. Két okból. Az egyiket már leírtam. A másik pedig az, hogy ugyanezt a számot törtként 1 620 002/10 000 000 alakban íejuk. Ugyanaz a szám két teljesen eltérő írásmóddal. – LA^pankuš 2015. január 17., 20:04 (CET)

Ne butáskodj már! Az 1-et is le lehet írni sokféleképpen: például 100/100 vagy éppenséggel 0,999999...., de akár tg(π/4) Mi köze ennek a tagoláshoz? A tagolás, ha van, arra jó, hogy könnyebben lehessen értelmezni (nem kell, és nem is szoktuk kimondani, hogy hány milliomodik). Nem értem ezt a makacskodást egy ilyen nyilvánvaló kérdésben. Tégy próbát: kérdezz meg száz matematikatanárt, kíváncsi vagyok hány tagolja jobbról balra. Ha a szám véges számú tizedesből áll, akkor akárhány 0 tehető a végére, anélkül, hogy változna az értéke. Ezért kell balról tagolni. Ha pedig végtelen sok tizedesből áll, akkor bármikor lehet folytatni, anélkül, hogy az azelőtti tagolás módosulna. Wikizoli ^vita 2015. január 17., 20:17 (CET)

András! Aki a 0,162 000 2 számot 1 620 002/10 000 000 alakban képes felírni (vagy felovasni) az más aljasságra is képes az olvasóival (hallgatóival) szemben. Éppen ezen borzalmak miatt találták ki a jóval egyszerűbb alakú tizedestörteket. Nem írunk le, nem mondunk ki ilyesmit. (Bocsánat az olvasóktól, mert most én is leírtam.) Fent már írtam, hogy mit mondunk helyette. Ha tanárként az óráimon nulla-egész-egymillió-hatszázhúszezer-kettő tízmilliomodot diktáltam volna, akkor az osztály egyetlen tanulója se írta volna le helyesen (számjegyekkel). Ha nem hiszed, próbáld ki családtagokkal, ismerősökkel! -Fizped ^vita 2015. január 17., 21:23 (CET)

Hát ez elég szomorú. Ennek a számnak ugyanis ez a korrekt neve. De mindegy, én majd továbbra is ellenzem, és belenyugszom a többségi döntésbe. Végül is nekem mindegy, messzire elkerülöm azokat a cikkeket, amiben számok vannak. Kivéve az évszámokat. – LA^pankuš 2015. január 17., 21:31 (CET)

Én meg cserébe elkerülöm az ékírásos szövegeket. - Fizped ^vita 2015. január 17., 21:46 (CET)

Kompromisszumként azt javaslom, a hármas tagolás csak táblázatszerű írásmódban legyen szabad alkalmazható, szövegben nem. misibacsi*^üzenet 2015. január 18., 08:17 (CET)

A Nemzetközi Súly- és Mértékügyi Hivatal ajánlásából idézek:

„A 9. CGPM határozatának (1948, 7. határozat) és a 22. CGPM határozatának (2003, 10. határozat) megfelelően azokat a számokat, amelyek sok számjegyet tartalmaznak, keskeny szóközzel elválasztva, a könnyebb kiolvasás érdekében hármas csoportokra lehet felosztani. A hármas csoportok közötti szóközbe sem pont, sem vessző nem írható. Ha azonban a tizedesjel előtt vagy után csak négy számjegy van, akkor általában nem szoktak szóközt beiktatni az egyetlen számjegy leválasztására. A követendő gyakorlat ilyen esetben választás kérdése, de ezt a gyakorlatot bizonyos területeken, így például tervrajzok, pénzügyi nyilatkozatok és számítógépen leolvasható szövegek esetében nem mindig követik.” (Forrás angolul és magyarul; a „lehet” kiemelése tőlem.)

A korábban általam megadott források példáiban (az előbbiben szereplőknél is) mindenütt a tizedesvesszőtöl kezdődik a tagolás. Érdemes továbbá megnézni a NIST (az USA szabványügyi hivatala) honlapjának egyik (fizikai állandók értékeit közreadó) oldalát is. Például az elektron tömegét megadó lap címe:

http://physics.nist.gov/cgi-bin/cuu/Value?me#mid

Az AkH gyakorlatilag csak az egész számok tagolásával foglalkozik. A számok írására vonatkozó példái közt nincs olyan, amely háromnál több tizedesjegyet tartalmaz. Ha a tagolásra vonatkozó 289. b) pontot akarjuk alkalmazni, akkor viszont a hátulról kezdődő tagolás bizonyos esetekben valami nagyon furcsát eredményez, például: 1 23,4 567. Ráadásul az ilyen módon tagolt számok nehezen rendezhetők oszlopba. Mindezek miatt javaslom, hogy a Wikipédia:Helyesírás/A számok írása útmutatóba a mostani szabályozás helyett a nemzetközi szabályozással összhangban kerüljön be a következő szöveg:

„Azokat a számokat, amelyek sok számjegyet tartalmaznak, szóközzel elválasztva, a könnyebb kiolvasás érdekében hármas csoportokra lehet felosztani. A felosztás mindkét irányban a tizedesvesszőtől kezdödik. Ha azonban a tizedesjel előtt vagy után csak négy számjegy van, akkor általában nem tagolunk az egyetlen számjegy leválasztására. (Az oszlopba rendezett számok kivételek azért, hogy az azonos helyiértékű számjegyek egymás alá kerülhessenek, ilyenkor négy számjegy esetén is lehet tagolni.) A hármas csoportok közötti szóközbe sem pont, sem vessző nem írható.”

Ez a megoldás nem ellentétes az AkH szabályaival és a nemzetközi szabályozással is összhagban van. A „lehet” szó kiemelése pedig lehetővé teszi, hogy ne kelljen minden szócikket azonnal ellenőrizni és átírni, sőt a különféle számsablonokon sem kell (azonnal) változtatni. - Fizped ^vita 2015. január 18., 19:46 (CET)

Tehát ízlés dolga (lásd NIST), Akkor min is vitatkoztatok? --Texaner ^vita 2015. január 18., 20:06 (CET)

@Texaner: Én már nem vitázom, csak tettem egy javaslatot az útmutató módosítására. - Fizped ^vita 2015. január 18., 20:12 (CET)

•  támogatom @Fizped: javaslatát, mert ezt tartom csak logikusnak. Wikizoli ^vita 2015. január 18., 20:14 (CET)
•  támogatom --Texaner ^vita 2015. január 18., 20:18 (CET)
•  támogatom--Voxfax ^vita 2015. január 18., 20:41 (CET)
•  támogatom - misibacsi*^üzenet 2015. január 18., 22:15 (CET)
•  támogatom Csakis a tizedesvessző felől tudunk elindulni, ugyanis még a nevezetes számok között is több olyan van, amelyiknél a tizedesjegyek száma végtelen, és ilyenkor esetleges, hogy hol hagyjuk abba a tizedesjegyek írását. A végtelen végéről hogyan is indulnánk el? --Karmela posta 2015. január 19., 12:48 (CET)

Csak megjegyzem, hogy a végtelen és szakaszosan végtelen tizedes törteket nem írjuk ki a végtelenig, hanem jelöljük a végtelen sorozat kezdetét, vagy a végtelenül ismétlődő szakaszt. Nagyon is lehet annak a végéről kezdeni. Én  tartózkodom a fenti álláspontom alapján a szavazástól. – LA^pankuš 2015. január 19., 13:44 (CET)

Csakhogy önkényes a jelölt jegyek száma, és így nincs határozott vége az egyik irányban, csak esetleges. Csakis a tizedesvessző felől van az ilyen számoknak természetükből következő meghatározott vége. Az egész számoknál is a tizedesvessző a jó vég a kiinduláshoz, a tizedesjegyeknél szintén az a jó vég. --Karmela posta 2015. január 19., 13:57 (CET)

Görög döner

@Timur lenk: röviddel ezelőtt átnevezte a Gírosz szócikket Jíroszra, azzal az indoklással, hogy a γύρος karaktersor „modern görög átírása” jírosz. Ezt én nem kétlem (=túl hülye vagyok a görög nyelvhez ahhoz, hogy véleményt tudjak mondani a dologról), de nem világos, hogy egy köznévi jövevényszó helyesírásánál miért releváns egyáltalán ez a szempont. Van valami akadémiai szabály arra, hogy hogyan kell írni ezt a szót magyarul? Gyros, gírosz, girosz, jírosz, valami más? --Malatinszky ^vita 2015. január 21., 03:03 (CET)

Ezek közül magyarul csak a gíroszt ismeri a helyesiras.mta.hu. Oliv0 ^vita 2015. január 21., 07:16 (CET)

Van szabály, igaz nem akadémiai, viszont elég egyértelmű: a WP:CÍM szerint „A dolgok és személyek elnevezésére a legelterjedtebb magyar kifejezést használd, hacsak az nem ütközik más dolgok vagy személyek nevével.” Tokió is ezért nem Tókjó. Viszont „tökjó”, hogy lehet ilyeneken vitatkozni, nem? --Puskás Zoli ^vita 2015. január 21., 08:09 (CET)

 kérdés Ha a gírosz jírosz marad, akkor a giroszkópból (γυροσκόπιο) ugye jiroszkóp lesz? --Puskás Zoli ^vita 2015. január 21., 09:03 (CET)

Én se értem ezt az átnevezést, az egy dolog, hogy görög jövevényszó, de nem ebben az alakban használjuk. Pont emiatt málenkij robot a szócikk címe és nem malenykaja rabota, de lehetne még sorolni a "magyarosodott" másnyelvi jövevényszavakat bőven. Teljesen más a helyzet egy olyan szóval, mint a töndzsangnjo, ami itthon nem ismert, így eredetiből kell átírni. Szerintem ez egy hibás átnevezés volt, és szívesen hallanám @Bennó: véleményét is. Xiaolong Üzenő 2015. január 21., 09:10 (CET)

Amíg Bennó nem néz ide, én is megmondom a frankót. Az átírás helyes, az kétségtelen. A szó viszont legyen bár görög eredetű, már régen honosodott, ma már magyar szó is, amit gírosznak írunk. Arról lehetne legfeljebb beszélni, hogy az i hosszú-e vagy sem, mert az első sütödék az angolos gyros átírást használták, amit általában girosznak ejtünk. Ezt a kérdést viszont eldönti az akadémiai honlap. – LA^pankuš 2015. január 21., 10:36 (CET)

Már megint a mihez képest. A szónak görög szóként valóban van egy szabatos átírása, amit oda is érdemes írni a cikkben a szócikkfej mellé, ahol a szó eredetét tisztázzák, ez a szó azonban a magyarban már nem görög szó, hanem magyar, ún. jövevényszó a görögből, lásd a jelenséget a Wikipédia nevű kitűnő online enciklopédia jövevényszó szócikkében. ;) A magyar szó helyesírása ügyében eligazítanak a helyesírási szótárak, lásd pl. OH.: gírosz, hosszú í-vel (OH. 751a.) Ez a szónak az elsődleges alakja. Bennó^fogadó 2015. január 21., 14:52 (CET)

A gírosz ebben a listában is szerepel egyébként: Az átírási és átbetűzési szabályok ellenében hagyományosan rögzült szavak listája. Bennó^fogadó 2015. január 21., 14:57 (CET)

Honnan tudható egy film „hivatalos” címe?

Például plakátjáról? Az ott több sorban megjelenő cím két sorát milyen jellel válasszuk el?

Van egy film (Előzetes a YouTube-on), aminek nem tudom, mi a címe. Ebben az előzetesben is több sorban jelenik meg a címe, meg a plakátjain is, és nem tudom, milyen jellel lehetne elválasztani. Ráadásul azt sem tudom, hogy a második sor kis- vagy nagybetűvel kezdődik-e. Összefoglalom, hogy mit találtam:

• Az előzetesében (kb. 50. másodpercnél) két sorban szerepel a cím, a második sor kisbetűvel kezdődik.
• A plakátokon két sorban szerepel, a második sor kezdete nagybetűs.
• Az IMDb-ben kötőjellel választják el és nagybetűs.
• A spanyol wiki szócikkében vesszővel választják el és kisbetűs.
• Az angol wikiben kettősponttal választják el és nagybetűs (ráadásul itt a „del” szó helyett a „de un” szerepel).

Mi legyen? Zerind ^üzenőlap 2015. január 21., 09:34 (CET)

Bocs, hogy belenyúltam, de nem szoktunk kilométeres szakaszcímeket adni, követhetetlen és figyelőlistás nézetben ki sem fér a képernyőre... Xiaolong Üzenő 2015. január 21., 09:40 (CET)

Ez már volt egy sokkötetnyi vitát generáló téma. Mindenesetre a film címét a főcím adja meg. Minden más ez alapján készül, ha eltér a főcímtől, akkor hibásan. Kivéve, ha az alkotók elmondják, hogy elk*rták a főcímet. – LA^pankuš 2015. január 21., 10:03 (CET)

Vagy ha itt úgy dönt valaki, hogy nem az a címe, hanem más... - Gaja   2015. január 21., 10:20 (CET)

Ez könnyen lehet. – LA^pankuš 2015. január 21., 10:23 (CET)

Volt itt ilyenre példa? --Puskás Zoli ^vita 2015. január 21., 10:36 (CET)

Dehogy. Mit képzelsz, ez egy komoly projekt. – LA^pankuš 2015. január 21., 11:01 (CET)

Ebben az esetben (ha a trailer eredeti), akkor így írnám: „Zapata - El sueño del héroe” (természetesen idézőjelek nélkül). Aztán majd jönnek úgyis a méghozzáértőbbek, és úgyis átnevezik... - Gaja   2015. január 21., 10:20 (CET)

+1 (Bár talán nagykötőjellel írnám inkább. ) --Puskás Zoli ^vita 2015. január 21., 10:36 (CET)

A YouTube-ból soha ne induljunk ki. Amatőrök, olykor analfabéták töltik föl. Nincs is olyan, hogy hivatalos cím. Eredeti cím van az eredeti nyelven, a film főcímén. Csak rá kell nézni. A Nyolc és félé pl. 8½. OsvátA ^Palackposta 2015. január 21., 10:31 (CET)

Az eredeti nyelvű wikin érdemes mindig megnézni (Zerind 3.0). Voxfax ^vita 2015. január 21., 12:36 (CET)

A Wikipédia nem forrás (bár tájékozódásnak jó.) --Rlevente ^üzenet 2015. január 21., 12:39 (CET)

A spanyol wikin: Zapata,_el_sueño_del_héroe, de – hogy azért ne legyen annyira egyértelmű – van olyan is, hogy Zapata:_el_sueño_del_héroe_(banda_sonora) - Gaja   2015. január 21., 17:22 (CET)

Az első a filmről szól, a második a zenéjéről. Amúgy az abszurd gondolat, hogy Zapata, a hős álma legyen a magyar Wikipédián a magyar olvasók számára magyar nyelven írott cikk címe? (Természetesen a cikk megemlítené az eredeti spanyol címet.) Addig is, amíg a Nemzeti Filmcímhivatal előáll a film hivatalos címével. --Malatinszky ^vita 2015. január 21., 17:33 (CET)

Az eljárás az, amit páran már pedzegettek: a hivatalos cím az, ami a film elején megjelenik, illetve elhangzik. Ugyanez igaz a magyar címre, ha már van magyar forgalmazója, akkor amilyen címet ők adtak, az a hivatalos, illetve ami a film elején magyarul elhangzik.

Amíg nincs hivatalos magyar forgalmazó, az eredeti címet használjuk. (volt erről egy vita 2011-ben a The Sorcerer and the White Snake magyar címe kapcsán - én a magyarosított címet [„A fehér kígyó legendája”] támogattam, de alulmaradtam).

Az Imdb.com érintőlegesen jó forrás, használható (mint a WP), de a döntő a forgalmazó által adott cím. misibacsi*^üzenet 2015. január 21., 19:22 (CET)

Tekintve, hogy a film 11 éve készült, én most már nem várom visszafojtott lélegzettel a magyarországi forgalmazó színre lépését. Malatinszky ^vita 2015. január 21., 19:33 (CET)

akkor nem lesz a szócikknek magyar címe és punktum. Címet az ad neki, aki kiadja, nem pedig az, aki cikket ír róla akárhova, blogra, Wikipédiába, újságba vagy éppen az imdbre. (Mert az imbdt is pont olyanok írják, mint a Wikipédiát, bárki javítgathat bele). Egyes címeket ezerféleképp is lehet fordítgatni, nekünk nem ez a dolgunk. Külföldön kiadott de Magyarországon nem megjelent regény / könyv címét se közöljük a saját hasraütött magyar fordításunkban, és lemezek, dalok címét se fordítjuk le. Xiaolong Üzenő 2015. január 21., 21:42 (CET)

Kérek engedélyt meghunyászkodni. --Malatinszky ^vita 2015. január 21., 23:38 (CET)

Érdekes lesz kideríteni, a „hivatalos” oldal (www.zapatathemovie.com) ugyanis már nem létezik... Máshol meg nem találtam kiadót. - Gaja   2015. január 21., 23:05 (CET)

Kicsit OFF: Kedvenc vesszőparipám az Anyai szív című román film hivatalos olasz címe: Il caso Kerenes, amiben egy betűcsere történt, ugyanis a főszereplő Keneres (a magyar Kenyeres névből, ha nem tévedek). Így jelent meg plakáton, DVD-kiadványban és ezért pl. az olasz wikipédiában hiába javítanám ki a szereplő nevét Keneresre, semmi értelme. (Amúgy több mint egy éve feltettem az olasz vitalapra a kérdést (angolul), hogy ez most hogy sikerült, de senki nem válaszolt.)hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. január 22., 10:01 (CET)

Válaszoltam neked: az olasz plakát szerint ez az olasz cím, akár hibás névvel. Oliv0 ^vita 2015. január 22., 11:47 (CET)

Már nagyon off, de a kérdésem igazából az lenne, hogy ez hogyan lehetséges? :-)hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. január 22., 11:55 (CET)

Az imdb ugyanolyan rossz forrás, mint a Wikipédia. Mindkettőt szeretjük, de egyiknek sem hiszünk fenntartás nélkül. OsvátA ^Palackposta 2015. január 22., 12:00 (CET)

Ha már elszúrt címek, a közelmúlt egyik másik elnézett hivatalos címe volt a Sötétségben – Star Trek, holott gyanítható volt, hogy a "Sötétségben" csak alcím lesz, de mivel az előzetesben az "Into Darkness" jelent meg először tévedésből azt vették előre még a premier előtt. A filmben aztán helyesen Star Trek – Sötétségben volt a cím sorrendje, hisz a film eredeti címe is Star Trek Into Darkness! --Vander ^Jegyzettömb 2015. január 25., 07:57 (CET)

Az Amerikai Egyesült Államok Tengerészgyalogsága

A fenti szócikk majdnem teljes tartalmát valaki gép fordítással „oldotta meg” még tavaly decemberben, azóta szóltak az illetőnek, de változás nem történt. Miután a szerkesztés még nincs jóváhagyva ez jó alkalom lenne, hogy valaki magyarítsa a leírtakat, aki jártas a katonai vonatkozású témákban, kiváltképp az amerikai hadsereget illetően. Ha van ilyen szerkesztő kedvvel és idővel, megkérném, hogy tegye ezt meg alkalomadtán. Üdv! --Vander ^Jegyzettömb 2015. január 25., 08:07 (CET)

USA szenátorok

A bottal létrehozott kismillió szenátorcikk a wikidatából származó alapokra épül, de van bennük egy, saját szellemi terméknek mondható félmondat: ,,...az USA egykori szenátora volt...". Ez a mondat hibás, javaslom, hogy az "egykori" szót vegyük ki belőlük. Ha lehet, bottal. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. január 27., 12:29 (CET)

Szerintem inkább a „volt”-ot vegyük ki bottal, az egykori maradjon. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. január 27., 18:44 (CET)

Szerintem is a „volt”-ot vegyük ki. (Felteszem, hogy ebben a kollekcióban valóban csak az egykori szenátorok vannak benne, a jelenlegiek nem.) Mellesleg, ha már piszkálgatjuk azt a mondatot, akkor az [[USA]] helyet legyemmá inkább [[Amerikai Egyesült Államok|USA]], wenn ich bitten darf. @B.Zsolt: meg tudod ezt csinálni? --Malatinszky ^vita 2015. január 27., 19:12 (CET)

A „volt”-ot kell kivenni. Már az első létrehozásoknál szólni akartam, csak hát kevés volt a memóriám... --Vadaro ^vita 2015. január 27., 20:10 (CET)

A "volt" helyett "korábbi" nem jobb? Akela ^vita 2015. január 27., 20:35 (CET)

Nem. Ugye, a jelenlegi szöveg az, hogy „...az USA egykori szenátora volt”. Ebben nem cserélheted a "volt"-ot "korábbi"-ra. Talán az "egykori" helyett akarsz "korábbi"-t? Malatinszky ^vita 2015. január 27., 21:01 (CET)

Bocs, rendesen elolvastam a mondatot, benne van az évszám "tól-ig az USA szenátora volt," tényleg nem kell bele se egykori, se korábbi, se semmi. Akela ^vita 2015. január 28., 01:14 (CET)

A nevek DEFSORT-jára is kellene valami függvény, egész nap ezt javítom. Akela ^vita 2015. január 27., 18:14 (CET)

Semmilyen más életrajzban nem használjuk az "egykori", "korábbi" fordulatot. Szilvásy Lajos nem egykori író, hanem magyar író. Szentgyörgyi Albert nem egykori orvos, hanem magyar orvos. A leghelyesebb úgy volna: Carl Lewis (szül-hal), az USA szenátora (1824-1829). De mindegy...--Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. január 28., 09:03 (CET)

Szerintem is Burumbátor (mai) verziója a jó. Malatinszky ^vita 2015. január 28., 12:03 (CET)

Egyetértek. Az már csak hab lenne a tortán, ha azt is sikerülne odatenni, hogy ki melyik államban volt szenátor. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. január 28., 12:07 (CET)

Ez utóbbi tényleg fontos lenne, illetve a bevezető szerintem így lenne a legjobb: „John Doe (szül – hal) amerikai [foglalkozás], [állam] szenátora 1800–1900 között.” ✮ Einstein2 ^vitalap 2015. január 28., 12:10 (CET)

Ezzel is egyetértek. Senki nem kap szenátorképzést az egyetemen :) --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. január 28., 12:12 (CET)

Én meg nem értek vele egyet. Kezdjük ott, hogy – bár a szenátorképzéses bon mot jó – a foglalkozást hiba lenne összetéveszteni a szakképzettséggel, és a bevezető mondatban alapvetően azt a tevékenységet szoktuk feltüntetni, amiről az ember híres, nem pedig azt, amire ki van képezve. (Kádár János „kommunista politikus”, nem pedig írógépszerelő; Eszterházy Péter Kossuth-díjas író, nem pedig matematikus.) A „Virginia szenátora” típusú fordulattal pedig az a probléma, hogy az Egyesült Államok szenátusán kívül minden államnak is van saját szenátusa, és ha valaki „Virginia szenátora”, akkor nem világos, hogy Virginiát képviseli Washingtonban, az össz-szövetségi szenátusban, vagy Warrentont és környékét Richmondban, a virginiai szenátusban. (De elismerem, hogy ez utóbbi nem olyan súlyos probléma, mert ez a distinkció általában világos lesz a cikk többi részéből.) Malatinszky ^vita 2015. január 28., 12:55 (CET)

Gipsz Jakab (szül-hal), az Amerikai Egyesült Államok szenátora (Virginia, 1888–1999). ? --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. január 28., 13:17 (CET)

Ez így biztos nem jó, inkább így Jakab Gipsz (szül-hal), az Amerikai Egyesült Államok szenátora (Virginia, 1888–1999). Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. január 28., 13:20 (CET)

Pontatlanul fogalmaztam. Én sem a szakképzettséget szeretném feltüntetni a bevezető első mondatában, hanem azt a tevékenységi kört, amin keresztül eljutott odáig, hogy betöltse az adott tisztséget (ez a legtöbb esetben nyilván a politikus, jogász lenne). A másik probléma pedig szerintem kikerülhető „az Amerikai Egyesült Államok virginiai szenátora” szerkezettel. Tehát a javaslatom: „John Doe (szül – hal) amerikai politikus, az Amerikai Egyesült Államok [állam]i szenátora 1800–1900 között.” ✮ Einstein2 ^vitalap 2015. január 28., 13:27 (CET)

Nagyon figyelemreméltó

Üdv! Az OH. szótári része szerint a figyelemre méltó alapesetben különírandó, azonban a nagyon figyelemreméltó szerkezetben már egybe kell írni (709. oldal). Ennek ellenére semmilyen szabályt nem találtam, ami indokolná ezt a módosulást. Van erre valami szabályozás vagy hiába kerestem? ✮ Einstein2 ^vitalap 2015. január 28., 17:18 (CET)

Ez a nagyon figyelemreméltó Karinthy szófordulataira emlékeztet: ... éppen eléggé korszakalkotó..., ...szélsőségesen középszerű... stb. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. január 28., 17:23 (CET)

Közben megtaláltam a 92. oldalon. ✮ Einstein2 ^vitalap 2015. január 28., 17:37 (CET)

Nagyszombat, Rimaszombat

@Voxfax: javításai kapcsán (pl. ez) kérdezem, hogy a Nagyszombaton/Nagyszombatban illetve Rimaszombaton/Rimaszombatban alakok közül melyik a helyes? --Hkoala 2015. január 12., 12:10 (CET)

Ugyanerre figyeltem fel most két perce. Nekem sem tűnik helyesnek a Nagyszombatban/Rimaszombatban alak, nem illenek rá a külső-belső térszemléleti dichotóma szabályszerűségei. Lásd alább. Pasztilla ^vita 2015. január 12., 12:19 (CET)

http://www.nyest.hu/hirek/nemzeti-buszkeseg-es-a-szokeszlet-szeszelyei

"Van tehát egy nagyon általános szabály: a Magyarországon levő települések nevéből az -n, -ra/-re, illetve-ról/-ről toldalékok segítségével képezünk helyhatározókat, míg a Magyarországon kívül levők nevéből a -ban/-ben, -ba/-be, illetve -ból/-ből toldalékokkal. Ez tehát egy jelentéstani alapú szabály, az alkalmazásánál azt kell vizsgálnunk, hogy mire utal az illető településnév."

"egy sor ellenpéldát fogunk találni. Például: Sopronban, Nagybajomban, Ürömben, Debrecenben, Záhonyban, Tihanyban, Esztergomban. Mi a közös ezekben a településnevekben? Hát az, hogy -n-re, -m-re vagy -ny-re, vagyis nazális mássalhangzóra végződnek. Ha ezek után csak az -n és -m végű településneveket nézzük végig, azt látjuk, hogy ez a szabály kivétel nélkül érvényesül."

Ugyanakkor Grétsy nyelvművelő kézikönyvében azt írja, a hazai, ill. magyar helynevek belviszonyragot (-ba/-be, -ban/-ben, -ból/-ből) kapnak, amennyiben j, m (de nem halom), n, ny, i, továbbá falu vagy szombat végűek, emellett néhány r, l és ly végű is, de egyébként mindig külviszonyrag van. Pasztilla ^vita 2015. január 12., 12:20 (CET)

A szabályt felülírja a szokás. Azt kell megtudni, hogyan használják az ottaniak. Mindig zavar, ha valaki Csíkszeredán-t mond Csíkszeredában helyett. Wikizoli ^vita 2015. január 12., 12:39 (CET)

@Wikizoli: ez utóbbiban nekem is azonos a véleményem. ✮ Einstein2 ^vitalap 2015. január 12., 15:27 (CET)

Idecitáltam a Felvidék-műhely tagjait. --Hkoala 2015. január 12., 12:42 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)  megjegyzés A beszélt nyelv szerintem egészen más kérdés. Ha megkérdezel, biztosan azt fogom mondani, hogy jártam már Nagyszombaton és Csíkszeredán is. És nem azért, mert nem érdekelnek az ottani szokások, hanem azért, mert én az itteniekben nőttem fel. --Puskás Zoli ^vita 2015. január 12., 12:51 (CET)

Helyesen:

• Rimaszombatban, lásd: itt (felvidek.ma)
• Nagyszombatban, lásd itt (felvidek,.ma)

Wikizoli ^vita 2015. január 12., 12:47 (CET)

Ha "nagyszombaton", akkor valószínűleg többen húsvétra gondolnak. Gyurika ^vita 2015. január 12., 12:55 (CET)

Azért nehezen tudok elképzelni olyan szövegkörnyezetet, ahol nem derül ki, hogy az ünnepnapról vagy a településről van-e szó. Amúgy meg elképzeltem ezt a mondatot: „1900-ban Rimaszombaton született, 1980-ban Rimaszombatban halt meg.” Mert a szabály merev alkalmazásából ugyebár ez következne. --Puskás Zoli ^vita 2015. január 12., 13:06 (CET)

Dehogyis, rosszul van megfogalmazva a szabály, nem Magyarország a lényeg, hanem a magyar nyelvterület. Pasztilla ^vita 2015. január 12., 13:09 (CET)

Megkérdeztem füleki palóc haversrácot, Rimaszombatba mennek és Rimaszombatból jönnek haza. :) Pasztilla ^vita 2015. január 12., 13:08 (CET)

@Pasztilla, Wikizoli: Minden tiszteletem a csíkszeredaiaké és a fülekieké, de ezeket a helyi nyelvi közléseiket nem igazán érzem relevánsnak. A saját dialektusában persze mindenki azt mond és ír, amit akar, de a Wikipédiát irodalmi magyar nyelven írjuk, és így nincs a cikkekben helye mindenféle tájnyelvi fordulatoknak. Nem írunk a cikkekben olyat, hogy az Orbán Viktor, annak ellenére, hogy ez a budapesti dialektusban teljesen okés, nem írunk olyat, hogy Miskolc szebb Győrtől, pedig ez Északkelet-Magyarországon rendben van, és nem szólunk sekély tányérról, hiába mondanak ilyet Nyugat-Magyarországon. --Malatinszky ^vita 2015. január 12., 13:49 (CET)

Malatinszky +1. Abszolúte semmi relevanciája nincs, hogy ott hogy mondják. Az számít, itt hogyan kéne mondani és hogyan kell írni. – LA^pankuš 2015. január 12., 14:12 (CET)

De nagyon is van relevanciája annak, hogy ott hogy mondják. Nincsenek mindent szabályozó regulák, csak alapelvek. És a szokás, az nagy úr. Nem nyelvjárásról van szó. Lásd itt. Wikizoli ^vita 2015. január 12., 14:17 (CET)

Általában azért nincsenek mindenre kiterjedő szabályok, mert rosszul vannak fogalmazva és nem a lényeget ragadják meg. (Saját kutatás.) Ettől függetlenül teljesen mindegy, hogy ki hogyan mondja az országon kívül. A helyesírást nem a határon túli magyarok szokásai határozzák meg. – LA^pankuš 2015. január 12., 14:32 (CET)

 megjegyzés Úgy tűnik, a külföldi helységnevek között is rendhagyóak lehetnek azok, amiknek magyarul jelentése van. Legalábbis nekem a Szentpéterváron a jó és nem a *Szentpétervárban, pedig a szabályból az utóbbi következne. --Malatinszky ^vita 2015. január 12., 14:27 (CET)

A "-vár" végződésűek már csak ilyenek. Nándorfehérváron, Tengerfehérváron, stb. – LA^pankuš 2015. január 12., 14:32 (CET)

Nem citáltam ide, de a -vár végű "magyar" helynevek valóban külviszonyragot kapnak, akárhol is legyenek. Ugyanígy a szigetek (Izlandon, Ciprusra, Grönlandról), meg még mások, amik nem jutnak eszembe. Pasztilla ^vita 2015. január 12., 15:02 (CET)

Különben pedig Grétsyt sokkal előbb megidéztem a -szombat végűek kapcsán, mint a füleki haversrácot. Pasztilla ^vita 2015. január 12., 15:03 (CET)

Az OH. szerint Nagyszombatban (1098. o.); Rimaszombatban (1239. o.). ✮ Einstein2 ^vitalap 2015. január 12., 15:27 (CET)

Csíkszeredáról mond valamit az OH? --Malatinszky ^vita 2015. január 12., 15:48 (CET)

Csíkszereda esetében is hasonló az OH-ban szereplő ragozás: Csíkszeredában. ✮ Einstein2 ^vitalap 2015. január 12., 15:54 (CET)

Akkor megvan a válasz: Voxfax javításai jók, és a Csíkszeredáról is úgy fogunk írni, ahogy Wikizoli szereti. --Malatinszky ^vita 2015. január 12., 16:05 (CET)

Vagy Voxfax majd kijavítja, ha mégsem. A kereső találatai alapján nem csak én nem tudok a magyar helyesírás mind a tízmillió kivételéről, és holnapután már aligha fogok emlékezni erre az újabbra is. --Puskás Zoli ^vita 2015. január 12., 16:21 (CET)

Hát nekem a Csikszeredán sokkal szimpatikusabb lenne. Nem különösebben értem a logikáját és tartok tőle, én se jegyzem meg. – LA^pankuš 2015. január 12., 16:39 (CET)

Egyszerű szabályként megjegyezhető, ha a hét valamelyik napja (a szereda is) szerepel a helynévben, akkor a keveredés ellen a -ban ragot használjuk. Voxfax ^vita 2015. január 18., 20:53 (CET)

Tényleg egyszerű szabály, kár, hogy épp egy olyan bejegyzés fölé sikerült ezt leírnod, amiben épp arról van szó, hogy a „kedd” kivétel a kivétel alól. --Puskás Zoli ^vita 2015. január 18., 22:29 (CET)

Kivétel erősíti a szabályt. A -ben nem is szerepel nálam. ;) Voxfax ^vita 2015. január 19., 07:51 (CET)

Azt meg már végképp nem értem, hogy ha a szombat kivétel, akkor a kedd (Tardoskedd) miért nem az. --Puskás Zoli ^vita 2015. január 12., 22:23 (CET)

Most tettem "ellenőrzött"-té Voxfax módosításait, mert nekem jónak tűnt. Csak utána láttam meg ezt a megbeszélést. Nem akartam elébe vágni, elnézést. --Vadaro ^vita 2015. január 12., 17:21 (CET) (Vagy nyilván csak néhány módosítását.) --Vadaro ^vita 2015. január 12., 17:24 (CET)

Nem mentél elébe semminek, a kérdés már eldőlt, csak nem értjük. --Puskás Zoli ^vita 2015. január 12., 22:23 (CET)

Vélemény: Ha a magyar wiki szigorúan be akarja tartani a legfrisebb helyesírási útmutatót, amelyben feltételezem van rá szabály, hát tegyen úgy. Nem tudom mit vagytok úgy oda, jelenleg mindkettő "helyes", a magyar nyelv is folyamatosan változik, ha majd esetleg lesz olyan kor amelyben a magyar nyelven beszélők egésze csak az egyik formát használja, akkor csak az egyik lesz "helyes". Jelenleg mindenki úgy írja ahogy ő azt használja, a nyelvi lektorral, aki feltételezhetően az aktuális helyesírási előírásokkal tisztában van, meg lehet vitatkozni pro és kontra. Legutóbb például egy kisebbségi kiadványban a helyi formát tartottuk tiszteletben, meg nem mondom hogy ez az előírt forma-e, de nem is különösebben érdekes. Csak kiváncsi lennék a nyelvújítók korában, vagy akár csak 20 vagy 50 éve (az akkori kiadványok helyesírásából kiindulva, tisztelet a kivételnek) is tudtak-e hosszan vitatkozni ilyen marhaságokon. Taz ^vita 2015. január 13., 01:07 (CET)

Otthon, meg a haveri körben mondhatod akárhogy, de itt a köznyelvet kötelező használni! Voxfax ^vita 2015. január 15., 16:29 (CET)

Pont nem a köznyelvet, mert abban létezik mindkét forma, hanem az időnként elefántcsonttoronyban alakuló akadémiait. --Puskás Zoli ^vita 2015. január 15., 17:52 (CET)

Az a közönséges nyelv, a köznyelv épp az „akadémikus”, a legkicsiszoltabb, legérvényesebb, mai. De a logika és Grétsy is azt mondja, ha már lesz..juk az ott lakók véleményét. Az, hogy a látszatformalitásnak megfelel a Nagyszombaton, még nem jelenti azt, hogy az köznyelvi is. Találtam példát is a Visegrádi királytalálkozóban, amikor nem lehet eldönteni, hogy a városról vagy az egyházi ünnepről van-e szó: „Károly Róbert 1327-ben, Nagyszombaton megegyezett János cseh királlyal” (az n-et a cikkben én kicsinyítettem le pár napja, hogy a kérdést kiélezzem, de az ünnepet is szokás naggyal írni). Formailag a Győrön is jó lenne, hiszen nem külföldi város. Mégse mondhatjuk így. Voxfax ^vita 2015. január 15., 18:09 (CET)

Legyen. Egy mérnök ne akarja megérteni, hogy hogyan gondolkozik egy nyelvész. Eddig is figyeltem a helyesírásra, ezután is fogok. Ennél többet nem tehetek. --Puskás Zoli ^vita 2015. január 15., 23:27 (CET)

Nem akarok kötekedni, de akkor a köznyelvet vagy az irodalmi nyelvet "követjük" a magyar wikin? Taz ^vita 2015. január 16., 01:15 (CET)

A köznyelvet. Az ott lakók nyelve egyébként könnyenlehet tájnyelv. Ezért azt írjuk, hogy Szegedre, mert tájnyelven/irodalmi nyelven akár Szögedébe is lehetne. Hidaspal ^vita 2015. január 16., 01:53 (CET)

Lehet h csak én vagyok értetlen, de szerintem keverednek a fogalmak. Vagy a köznyelv és irodalmi nyelv szócikkek félrevezetőek. Az ott olvasható meghatározások alapján nekem úgy jön le hogy a nyelvjárás/tájnyelv nem irodalmi nyelv, sőt még csak nem is köznyelv. Akkor most mi a köznyelvet (beszélt ?) kövessük, de akkor annak hol is vannak a határai? és akkor az Akadémia által meghatározni próbált nyelv a köznyelv v az irodalmi? Eddig azt hittem hogy értem. :P Taz ^vita 2015. január 16., 05:44 (CET)

A szavak egyik útja: tájnyelv→irodalmi nyelv→köznyelv, mert előbb csak Jupiternek (az író) szabad, azután minden ökörnek. Fenn a tájnyelv/irodalmi nyelv egy mellérendelés, nem egy szinoníma. Hidaspal ^vita 2015. január 16., 11:25 (CET)

Tegnapig én is. --Puskás Zoli ^vita 2015. január 16., 08:00 (CET)

„Nincsenek régi viccek, csak öreg emberek. Egy újszülöttnek minden vicc új.” Ez az egész különbségtétel a nyelvi logika talaján született. Nem valami új huncutság. A Pallas szerkesztői is használták. Kifejezőbb lett általa a köznyelv. Nem tudom, a több száz életrajzi szócikkbe hogyan kerülhetett be hibásan. Mindenesetre javasolhatnám, hogy AWB-vel egységesítsük a helyes formában, a nagybetűvel kezdődőket? Ha mégis a vallási értelmű nagyszombatot írta valaki nagy kezdőbetűvel, azt jàtszva kijavítjuk kézzel. A Rimaszombat, és a Szerdahelyek is jó lenne, ha egységes javítást kapnának! Voxfax ^vita 2015. január 16., 08:28 (CET) Voxfax ^vita 2015. január 16., 08:28 (CET)

A Szerdahelyekkel mi a baj? --Puskás Zoli ^vita 2015. január 16., 09:03 (CET)

Bocsánat, a Szeredákat értettem, de azok kevesebben vannak, megcsinálom kéziben. Voxfax ^vita 2015. január 16., 09:39 (CET)

Huhh! Már azt hittem itt egy újabb kivétel. Bár bevételem lenne ennyi. --Puskás Zoli ^vita 2015. január 16., 09:51 (CET)

Nyárádszereda is -ban? --Hkoala 2015. január 16., 12:43 (CET)

Példa itt. Wikizoli ^vita 2015. január 18., 21:17 (CET)

Igen, és Szereda, Érsekújvár, Somorja, Torockó, Szarvaskő, Palágy, Tiszakeresztúr stb. Bartha Csilla: Helységneveink ragozása határainkon innen és túl Voxfax ^vita 2015. január 16., 15:12 (CET)

@Voxfax: (Bocs a kései reagálásért!) Szerintem a klasszikus irodalmi nyelvhasználatot vegyük alapul. (Az szerintem kevésbé szempont, hogy a mai budapesti beszélők a maguk nyelvi intuíciója alapján mit hogyan ítélnek meg, pláne olyan kérdésekben – itt: helységnevekről –, amelyekről azelőtt sokan talán csak érintőleg hallottak.) Ha kizárólag a helyiek használják úgy, mondjuk pár tízezer ember, az aligha része a köznyelvnek, de ha több millióan, az már bizonyára része (ha nem is a budapestinek, hanem egy másik regionális változatnak – ma már több központú nyelvként tartják számon a magyart, amit pl. az újabb kiadású Magyar értelmező kéziszótár is tükröz). Ahogy rákerestem erre a szóalakra a mek.oszk.hu tartományban (Nagyszombatban site:mek.oszk.hu), elterjedtnek tűnik a Nagyszombatban alak elismert írók munkáiban. Egyeseknek talán kicsit modorosan hathat, de még mindig jobb, mint ha mások számára tájékozatlannak, műveletlennek tűnnénk. Talán nem hibázunk nagyot, ha feltételezzük, hogy Jókai jobban tudott nálunk magyarul. ;) [1] [2] [3] [4] Ha valami egyértelműen elavult nyelvi jelenségről lenne szó, akkor nyilván nem kell mindenáron ragaszkodunk hozzá, de itt szerencsére olyan kérdéssel állunk szemben, ahol többé-kevésbé ma is elképzelhető mindkét változat. Akkor viszont miért ne válasszuk a klasszikusat? Ádám ✉ 2015. január 23., 18:33 (CET)

Ádám, nem akarok vitatkozni a Nagyszombatban-Nagyszombaton kérdésről (már csak azért sem, mert az OH ezt már eldöntötte nekünk), de egy kicsit fennakadtam azon a gondolatodon, hogy Jókai jobban tudott nálunk magyarul. Itt egy többé-kevésbé találomra kiválasztott bekezdés Jókai tollából:

„Leszármaztató huzalaik által, mikor esőre van szükség, a föld delejét a tavak, tengerek tömege ellen fordítják, felhőket támasztanak belőlük, találkozást idéznek elő ott, ahol akarják, emberi tudománnyal villanyterhes felhők között, s megáztatják velük az aszályos vidéket; ha pedig erősebb meleg kell a növényzetnek, visszavezetik a villanydelejt a központhoz, intenzívebb központi kisugárzást adnak neki, s olyankor látja néha magasan fellobogni az égre a távol földlakó a csodálatos aurora borealist, s kérdezi magában: „Mit jelent az?” Mit jelent? Azt, hogy az éjsark országában most szürethez, aratáshoz készülnek!”

Biztos, hogy ettől az embertől akarunk mi 2015-ben magyar nyelvhasználatot tanulni?

--Malatinszky ^vita 2015. január 23., 20:08 (CET)

@Malatinszky: Nem kell félreérteni, amit írtam. Azt speciel fenntartom, hogy Jókai alighanem jobban tudott nálunk magyarul, ami nem azonos azzal, hogy bárkinek szolgaian át kellene vennie az ő nyelvhasználatát. (A mai legkiválóbb írók sem attól kiválóak, hogy a másfél száz évvel korábbiak szerint fejezik ki magukat, nyilvánvalóan.) Én bizonyos települések nevéhez kapcsolódó ragok használatáról beszéltem; másfelől olyan esetekről, ahol amúgy is ingadozik a nyelvhasználat mind a mai napig, nem pedig olyanokról, amelyek azóta már egy az egyben megváltoztak az írásbeliség minden rétegében. Ádám ✉ 2015. január 29., 03:29 (CET)

Csak jelzem, mert azt hiszem, még senki nem jelezte, hogy itt nem helyesírási kérdésről van szó, hanem nyelvhasználatiról. Ha valaki azt mondja, Nagyaszombatba, azt úgy kell írni, Nagyszombatba. Ha viszont azt mondja, Nagyszombatra, azt meg úgy kell írni, Nagyszombatra.

Hogy hogyan mondja, az sok mindenen múlik. Szerintem ebben nyugodtan életben lehetne hagyni az alternatívákat.

Például nagyon nem szeretném, ha a Pécsett és a Pécsen változatok közül az egyiket elkezdené valaki kiirtani (könnyűzene Pécsen).

--Peyerk ^vita 2015. január 31., 23:39 (CET)

Алексей Александрович Ваншейдт

Őt hogy írjuk át? Simán Vansejdt, vagy ilyenkor jöhet a szofisztikált Wanscheidt megoldás, vagy ehhez előbb a pedigrét kell felkutatni? Pasztilla ^vita 2015. január 25., 16:46 (CET)

Vagy Wann. --Pagony ^foxhole 2015. január 25., 17:13 (CET)

Richter, Eisenstein, Togliatti stb. Német eredetiben hagyjuk a nevét. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. január 25., 18:13 (CET)

Mivel foglalkozott az úr? Nem tudom, hogy segítenek-e ezek az angol és német példák, de itt egy „A A Wanscheidt”-re (W) van hivatkozás:

• Hesse, Gerhard, Josef Krebs, Hugo Kröper, Peter Müller, Heidi Müller-Dolezal, Renate Stoltz, Hanna Söll. Houben-Weyl Methods of Organic Chemistry Vol. IV/2, 4th Edition: General Chemical Methods. Georg Thieme Verlag (2014. május 14.). ISBN 9783131797247 

Itt pedig az egyik szerző Alexis Wanscheidt (szintén W):

• Thiele, Johannes, Alexis Wanscheidt (1910. november 4.). „Über Abkömmlinge des Isonaphthofluorens (o-Phenylen-β,β-naphthylenmethans)”. Justus Liebigs Annalen der Chemie 376 (3), 269–279. o. DOI:10.1002/jlac.19103760303. ISSN 1099-0690. (Hozzáférés: 2015. január 25.) 

De szolgálhatok Vanscheidt-tal is (sima V az elején) szerzőként, csak az nem Alekszej:

• Vanscheidt, E.-W., Graf, Baumann. Männliche Sexualität: Fruchtbarkeit und Potenz. Birkhäuser Basel (1989. augusztus 1.). ISBN 9783764323370 

--Karmela posta 2015. január 25., 23:32 (CET)

Köszönöm mindenkinek, a Wanscheidt látszik a megfelelő alaknak, javitom. Pasztilla ^vita 2015. január 26., 08:18 (CET)

Ha oroszországi (vagy SZU) születésű, akkor az általános szabály szerint az oroszból írjuk át, tehát simán Vansejdt. Richter, Eisenstein, Ehrenburg – a hagyományos kivételek közé tartoznak. A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása című kézikönyv, 34. oldal. (Nem szó szerint idéztem, de a lényege ez.) --Vadaro ^vita 2015. január 26., 20:10 (CET)

Hasonló probléma, @Sepultura: vetette fel a szócikk vitalapján, hogy nem szereti a Karl Germanovics Salemann (vitalap | | hivatk | | | | | | | ) átiratot. A magam részéről ugyan biztos vagyok benne, hogy jó a Salemann megoldás, ahogy a többi hasonló eset is (Sepultura ottani állításával szemben nem csupán Ehrenburg és Eisenstein a kivételes esetek), viszont most nincs kedvem ezzel a dologgal küzdeni. Ha van kedvetek, indíttatásotok, szóljatok hozzá. Pasztilla ^vita 2015. január 29., 19:00 (CET)

Az OH így fogalmaz: "A kivételek második csoportját azok a nevek alkotják, amelyek az oroszban idegenes (elsősorban német) eredetűek. Ezeket eredeti -- tehát nem orosz -- latin betűs formájukban írjuk le." (254. o.) --Pagony ^foxhole 2015. január 29., 19:14 (CET)

Igen, de a fent hivatkozott könyv a kivételek e második csoportján belül további alcsoportokat különít el:

1. A név viselője nem Oo., Szu. születésű, de ezek valamelyikében vált híressé (és ezért neve gyakran fordul elő fordításokban). "Ilyenkor a nevet nem az oroszból írjuk át, hanem visszaállítjuk az eredeti névalakot (ha az latin betűs nyelvből származik): Baudouin de Courtenay" (lengyel nyelvész, sokáig orosz egyetemen működött). "Így járunk el akkor is, ha a név viselője a Szovjetunió valamelyik latin betűs írást használó nemzetiségéhez (észt, lett, litván; cseh, finn, lengyel, magyar, német stb.) tartozónak vallja magát." (A továbbiakban a felsorolás áttér a földrajzi nevekre. Utána:)
2. A név viselője Oo., Szu. születésű. "Ilyenkor az általános szabály az, hogy az idegen eredetű nevet is az oroszból írjuk át azzal a különbséggel, hogy az е betű előtti orosz д, т, н betűket ilyenkor nem gy, ty, ny betűkkel, hanem d, t, n betűkkel írjuk át." (Itt következik az indoklás, példáknak pedig: Dejneka, Delvig, Pesztel.

"Ez alól a szabály alól vannak azonban hagyományos kivételek, főleg azért, mert viselőik (elsősorban neves művészek, tudósok) nevüket külföldön így használták." Az itt hozott példák: Herzen, Richter, Eisenstein, Ehrenburg.

A két alcsoport után még külön megemlíti az Igor Stravinsky féle esetet, ami már nem az idegen eredetű orosz nevek átírásáról, hanem egyes orosz nevű közismert személyek nevének átírásáról szól. --Vadaro ^vita 2015. január 29., 20:49 (CET)

Hát, az OH nem tesz ilyen különbségeket. Akkor melyiknek engedelmeskedjünk? --Pagony ^foxhole 2015. január 29., 20:59 (CET)

Nem tudom, ismered-e ezt a lapot: Wikipédia:Cirill betűs szláv nevek átírása/Orosz személynevek magyar átírása: példatár. (Van egy testvér-lapja is a földrajzi nevek átírásáról.) Ott vannak a fenti könyv megjelenési stb. adatai. Én jó ideje azt a könyvet tartom referenciának, mert kimondottan az orosz, ukrán, stb. átírással foglalkozik, mert részletes, mert indoklásokat is tartalmaz, mert sok példát ad, mert... Nyilván vannak a könyvben és a példatárában (aminek a teljes orosz részét magamnak kimásoltam) idejétmúlt dolgok, de amíg nincs a korunknak jobban megfelelő változata, én ezt tartom irányadónak. --Vadaro ^vita 2015. január 29., 21:36 (CET)

Igen, ismerem, viszont az OH jóval újabb keletű reguláció. --Pagony ^foxhole 2015. január 29., 21:39 (CET)

Erre céloztam. Leírtam, hogy a A cirill betűs... könyvet miért tartom jónak, de egyáltalán nem "ragaszkodom" hozzá. Ha gondolod, vagy ha többen is gondolják, nyugodtan ki lehet jelenteni, hogy nem az a könyv, hanem az OH. a mérvadó. Csak legyen egyértelmű és egységes a használata. Akkor át kell írni pár cikk címét és benne a neveket, pl.:

• Vaszilij Szemjonovics Grosszman – Grossmann
• Zinaida Nyikolajevna Hippiusz – Hippius ???
• Jevgenyij Lvovics Svarc – Schwarz
• Joszif Jefimovics Hejfic – ???

És egyértelművé kell tenni, hogy ez a földrajzi neveknél is érvényes (ill. nem érvényes), pl. Smidt-sziget - Schmidt-sziget. Nem nagy ügy, kizárólag elhatározás kérdése. --Vadaro ^vita 2015. január 29., 22:44 (CET)

Nekem azért nem tetszik ez a visszafejtősdi, mert általában a rosseb tudja, hogy mi volt az eredeti alak. Jön egy Пафнутий Львович Блум, aki Magadanban született, apja cseljabinszki, anyja habarovszki, a paszportjában az áll hogy orosz a nemzetisége. A nevére könnyű rásütni, hogy „az oroszban idegenes (elsősorban német) eredetű”, de honnan tudjuk, hogy a 18. századi bevándorló ős valójában Blum, Bluhm, esetleg Bloem vagy Bloom volt-e? Mit tudjuk egy Герц nevűről, hogy ő Herz, Hertz vagy éppen Gerz, esetleg Gertz vagy Geerz (ezek mind vannak a dewikiben)? Egy Ilja Ehrenburgnál egyszerű a dolog, mert meggyökeresedett a neve ebben az alakban, de én, ha csak tehetem, távol tartanám magam egy olyan szabálytól, mint ami az OH-ban van, ami először is mérlegelteti velem, hogy egy név idegenes (elsősorban német) eredetű-e, aztán pedig az találgattatja velem, hogy melyik névnek az átirata a cirill betűs alak. Szerintem így, hogy választhatunk, válasszuk inkább Vadaro könyvét. --Malatinszky ^vita 2015. január 29., 22:51 (CET)

Malatinszkyvel egyetértve abban, hogy a pedigré kutatásának nem kellene a helyesíráshoz/átíráshoz kapcsolt feladatnak lennie, azért vannak esetek, amikor a pedigrét nem kell különösebben kutatni. Salemann német volt. Pasztilla ^vita 2015. január 30., 07:56 (CET)

@Vadaro: A fenti linkedben ez olvasható (Hadrovicstól idézetként): „szervesen kapcsolódik A magyar helyesírás szabályai új, tizenegyedik kiadásához.” Ez azonban nem állja meg a helyét, akárhogy forgatom a 11. kiadást, abban a konkrét problémáról nem esik szó. Viszont az OH, mint láttuk, éppen ellentétesen foglal állást. Módosítani kellene a szöveget, és akár egyszer s mindenkorra leszögezni, hogy ebben az ügyben az OH ellenében járunk el, vagy szavazásra vinni a kérdést. --Pagony ^foxhole 2015. január 30., 18:16 (CET)

 megjegyzés Az AkH.¹¹ 220. szerint „Az egyes nem latin betűs nyelvekre vonatkozó magyar átírás szabályait a következő akadémiai kiadványok tartalmazzák: (...) A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása (...) Budapest, 1984.” Tehát az akadémiai helyesírási szabályzat kvázi kiadja a Hadrovicsnak gebinbe, hogy mondja meg ő, mi a helyes írásmódja az orosz neveknek. Malatinszky ^vita 2015. január 30., 18:25 (CET)

Hadrovics viszont kijelenti, hogy "összhangban vagyok az Akh-val". :) Rókacsuka. Viszont mivel leszögeztük, hogy nagy általánosságban az OH az irányadónk, többek közt mert frissebb az Akh-nál, ezzel mégis kezdeni kellene valamit. --Pagony ^foxhole 2015. január 30., 18:30 (CET)

Már nem jelenti ki :-). Töröltem belőle ezt: és – a főszerkesztő, Hadrovics László 1982-ben írott előszava szerint – „szervesen kapcsolódik A magyar helyesírás szabályai új, tizenegyedik kiadásához.” Én anno csakis azért tettem föl azt a két lapot, mert használhatónak tartottam (meg most) a sok példát, és mert a könyv mindre ad magyarázatot. Az eszembe sem jutott, hogy nincs összhangban az OH-val. Nem vagyok ellene egyik javasolt megoldásodnak sem: akár kijelenthetjük, hogy ebben az OH. XX. pontjával ellentétesen járunk el, akár szavazhatunk is. Az ellen sincs kifogásom, mint írtam, hogy az OH-t tekintsük irányadónak, ebben az esetben a példatárból törölni fogom a Ioffe és Smidt-sziget féle példákat. Nincsen "elvi" álláspontom, ez az igazság. --Vadaro ^vita 2015. január 30., 21:06 (CET)

Nekem se nagyon van elvi álláspontom. Hátha mások mondanak még valamit. --Pagony ^foxhole 2015. január 30., 21:35 (CET)

Elvi álláspont hiányában nézzül a gyakorlati szempontot: a Hadrovics-féle szabály mindenképp praktikusabban alkalmazható. Itt van például ru:Ротенберг, Аркадий Романович Putyin milliárdos dzsúdóedzője, aki most hidat épít Kercsnél a Krímbe. A vezetékneve mindenképp „idegenes (elsősorban német) eredetű”, tehát szóba jön a különszabály alkalmazása.

Az OH szerint az ő nevét „az eredeti -- tehát nem orosz -- latin betűs” alakban írjuk le. Na de mi az az „eredeti” alak, Rotenberg, mint de:Stella Rotenberg vagy Rothenberg, mint de:Alois Rothenberg?

Hadrovics szerint ő a fenti második kategóriába tartozik (mert nem Oroszországon kívül született és nem vallja magát németnek), és így őt az általános orosz szabályok alapján írjuk át, kivéve, hogy a t nem lágyul meg a nevében (tehát Rotenberg és nem Rotyenberg).

Az OH tehát nem ad egyértelmű útmutatást, Hadrovics meg igen. Én ezért vagyok Hadrovics-párti.

Malatinszky ^vita 2015. január 30., 23:23 (CET)

@Vadaro: Meg tudnál még nézni valamit a Hadrovicsban? Számomra az is nyitott kérdés, hogy amikor Hadrovics azt mondja, visszaállítjuk az eredeti alakot a nem oroszországi születésű, de ott működő emberek nevénél, akkor ugye valójában azt mondja, hogy ez nem átírási kérdés, nem az orosz névváltozatot vesszük alapul. Fent úgy folytatod az idézetet, hogy „így járunk el akkor is, ha a név viselője a Szovjetunió valamelyik latin betűs írást használó nemzetiségéhez (észt, lett, litván; cseh, finn, lengyel, magyar, német stb.) tartozónak vallja magát." Az így azt jelentené ebben az esetben, hogy ilyenkor sem átírunk, hanem visszaállítunk? Azaz a hibrid Karl Germanovics Salemann tökéletesen rossz megoldás, mert félig átírt, félig visszaállított, és a Carl Hermann Salemann volna a jó megoldás? Pasztilla ^vita 2015. január 31., 13:08 (CET)

@Pasztilla: Igen, ahogy írtad: ebben az esetben ez nem átírási kérdés, nem az orosz névváltozatot vesszük alapul; és erre hozza példának Baudouin de Courtenay-t. Az „Így járunk el akkor is, ha..."-szöveg közvetlenül az előző mondat után van, tehát egyértelmű, hogy szerinte ilyenkor sem átírunk, hanem visszaállítunk. (De ez a földrajzi nevekre nem vonatkozik.) Salemann-t nem néztem meg ("...vallja magát"), de akkor nyilván az ő nevére is ez vonatkozik. --Vadaro ^vita 2015. január 31., 22:11 (CET)

Csak itt meg abba a faramuci helyzetbe futunk bele, hogy a Hermann nyilván az apja keresztneve, viszont a németben, ha már az a formula a kiindulópontunk, nincs patrinimikon. Némileg más lenne a helyzet, ha úgy hívnák, hogy Szergej Mihajlovics. --Pagony ^foxhole 2015. január 31., 22:18 (CET)

Én is ezt akartam pont megfirtatni, hogy nem világos, hogy a Германович atyai névből, hogy lesz Hermann keresztnév. (Nem kizárt persze, hogy akinek az apját Hermannak hívják, az amolyan második keresztnévként maga is megkapja ezt a nevet, de ez nem átírási szabály.) Mindenesetre a dewiki szerint a professzor urat Carl Gustav Heinrich Salemann-nak hívták, és ez többnek tűnik puszta átírásnál, csak meg kellene találni rá a forrást. Feltehetőleg ez lett volna a cikkalany válasza a "Was ist Ihr vollständiger Name?" kérdésre. --Malatinszky ^vita 2015. január 31., 22:28 (CET)

Jó, köszönöm, akkor itt még alkalomadtán nyomozok és szétszálazom a Hermann-Heinrich útvesztőt. Pasztilla ^vita 2015. január 31., 22:54 (CET)

Shine–Dalgarno szekvencia

Szerintem ezt így kellene írni: Shine–Dalgarno-szekvencia, más szerint pedig kötőjel nélkül. Ezért vagyok kíváncsi a véleményekre. --Vépi ^vita 2015. február 1., 13:24 (CET)

Felteszem, hogy itt Shine és Dalgarno két különböző ember, és akkor valóban Vépi írásmódja a helyes, tehát nagykötőjel van a két személynév között, és aztán kiskötőjel a személynevek és a köznév között. Más a helyzet olyankor, amikor valami egyetlen emberről van elnevezve, akinek kötőjel van a nevében (erre klasszikus példa a Gay-Lussac-törvény, ahol Gay-Lussac egyetlen ember, akinek a nevében kiskötőjel van, amihez aztán szintén kiskötőjellel kapcsolódik a köznév). --Malatinszky ^vita 2015. február 1., 14:31 (CET)

A szócikkből tudom, hogy 2 különböző ember. --Vépi ^vita 2015. február 1., 14:48 (CET)

Arról, hogy a Dalgarno és a szekvencia közé kell kötőjel az AkH.¹¹ 168. rendelkezik. Érdemes még átfutni az AkH.¹¹ 167. pontját is. --Malatinszky ^vita 2015. február 1., 14:41 (CET)

Orosz–Amerikai Társaság

Az Orosz–Amerikai Társaság című cikkünk egy olyan gyarmati kereskedelemmel foglalkozó félállami cégről szól, amelyet a 18. század legvégén alapított az orosz cár az Orosz-Amerikával folytatott kereskedelem elősegítésére. Orosz-Amerika az USA mai Alaszka államát jelöli, ami orosz gyarmat volt addig amíg 1867-ben az Egyesült Államok meg nem vette az egész ingatlant az oroszoktól. Ebből a szempontból tehát az Orosz-Amerika név a Dél-Amerika analogonja. Ezek után szerintem a cég nevének helyes írásmódja (a Dél-amerikai Közös Piac mintájára) Orosz-amerikai Társaság lenne, tehát az „amerikai” kis kezdőbetűs és a jelenlegi nagykötőjel helyett kiskötőjelnek kellene állnia.

Mielőtt a cikket átnevezem, kérlek erősítsétek meg, hogy helyes a fenti gondolatmenet. Köszönöm. --Malatinszky ^vita 2015. február 3., 15:17 (CET)

Teljesen logikus, amit írsz, és egybevág azzal az írásmóddal, ami az orosz, a finn, az észt és a svéd wikipédiákon is olvasható. Ha nem az lenne a háttérben, amit te is levezetsz, akkor ezeken a nyelveken is nagybetűs lenne az "amerikai" rész is. --Dodi123 ^vita 2015. február 3., 15:42 (CET)

A földrajzi nevek helyesírása (Fnsz.) alapján az Orosz-Amerika név sima kötőjellel írandó, -i képzővel toldalékolva pedig orosz-amerikai lesz belőle. Intézménynévbe illesztve csak az első betűje lesz nagy, az is helyes tehát. Peyerk ^vita 2015. február 3., 17:59 (CET)

Ha jól értem ez egy másik minta: Holland Kelet-indiai Társaság. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. február 3., 18:30 (CET)

Köszönöm, akkor átnevezem. --Malatinszky ^vita 2015. február 3., 18:54 (CET)

Meissen v. Meißen

A manufaktúra védjegye

Német írásmód Meißen. Érdekes, hogy pl. Saßnitz írásmódja 1993 óta hivatalosan is Sassnitz, de Meißen-nél nem tudok ilyesmiről. Mi az igazság, hogy írjuk át mi? Dettó: Rossbachi csata (→Roßbach, Braunsbedra város, Szász-Anhalt). ("Scharfes"-sz-es írásmódra példa: Großbeereni csata, Großbeeren, Brandenburg). Akela ^vita 2015. február 1., 10:25 (CET)

Kezemben a 2000-ben kiadott Großes Wörterbuch (sic!), amely már az új helyesírás szerint készült, amely 1998. augusztus 1-jén lépett életbe. Ebben, az előszóban írja: "A ß megmarad. Azonban minden röviden ejtett magánhangzó után "ss"-re íródik át (Fluss, Riss, Fass...), míg a hosszú magánhangzók utáni helyen megmarad ß-nek. (Fuß, Ruß...). Nem tudom, ez segít-e. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. február 1., 10:40 (CET)

Valójában a hagyományos írásmódban kissé szétzilált helyesírási funkciót állították helyre. A ß funkciója pont az, hogy az előtte lévő magánhangzó hosszát jelölje. (Tehát nem kiváltja, hanem jelöli a hosszt. Kicsi olyan, mint a lágyság jelzése az oroszban. Ott se lágyítás van, hanem jelzés.) --Peyerk ^vita 2015. február 1., 11:06 (CET)

Hogy mikor kell "ss"-t és mikor "ß"-t írni, a német nyelv belső kérdése, ne mi döntsük el. Kérdésem csak az, hogy mi itt hogyan írjuk át az adott német nevet. A német wiki jól írja a saját helységneveit, pl. Meißent "ß"-el írják, Roß.., Groß..., sőt Straßburg is OK. Mi itt követjük-e a hivatalos német írásmódot (magam ezt javaslom), vagy van-e olyan tendencia, hogy inkább "ss"-re írnánk át mindent (itt a huwikin)? Akela ^vita 2015. február 1., 11:20 (CET)

A wiki átírása egyértelmű: a latin betűs nyelveket nem írjuk át. (Különben, ugye, Meisszen lenne...) BTW miért is jó a Straßburg? Franciaországban van... --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. február 1., 11:28 (CET)

Én magyar szövegben nem erőltetném a ß-t. Gausst is így írjuk, pedig a német wikiben Gauß. A ß tudtommal nem latin betű. Wikizoli ^vita 2015. február 1., 11:33 (CET)

Véleményem szerint, mint Burumbátor. Minden hosszú hang után – amikhez a kettőshangzók (au, äu, ei, eu, stb.) is tartoznak – ß-t kell írni. Szerintem ez nem német nyelvi kérdés. Egy lexikonban szerintem nem kéne kivételezni, hiszen latin írású nevekről van szó. Ezért a felemlített *Gauss alakkal sem értek egyet, megint egy olyan kivétel, ami feleslegesen bonyolítja a rendszerünket. Hasonló lehet az izlandi ð és þ írása, ezeket sem írjuk át más betűvel, mert „nem latin betű”... - Gaja   2015. február 1., 11:48 (CET)

Yesss. Ha a németek Gaußt írnak, akkor nekünk is azt kell. Hogy a ß önmagában nem latin karakter, az egy dolog, a német ábécé általában latin betűs, azoknak pedig a különleges karaktereit is át kell venni. Egyébként az ß két latin karakter ligatúrája. Ellenkező esetben a kedves Edvard Benešt is írhatnánk simán Benesnek, ahogy az irodalom nagy része teszi is. – LA^pankuš 2015. február 1., 11:50 (CET)

Ja. Vagy Ivica Dačićot Dácsitynak--Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. február 1., 11:56 (CET)

Ahogy a matematikusok Ramanujant írnak, úgy ezután is Gausst fognak. Akár tetszik ez a wikinek, akár nem. Szép a szabály, de a nyelv élőbb annál. Rengeteg magyar szót nem úgy írunk, ahogy kellene, mert az idők folyamán változott az írásmódja. És sokat hagyományosan írunk. Híve vagyok a helyes írásnak, de az egyszerű dolgokat nem bonyolítanám. Példát vehetnénk másoktól is, a magyar ő-t szinte mindenütt ö-nek írják, szintén az egyszerűsítés miatt. Érdekes például a románok hozzállása, nem tiltakoznak, ha a "román" helyett csupán "latin" betűt írnak. Ők maguk is megteszik gyakran, például plakátokon, hirdetésekben. Wikizoli ^vita 2015. február 1., 12:03 (CET)

Egyrészt ne keverjük ide az átírást igénylő, ezért az átírási szabályokkal kezelendő neveket. Ramanujan esetében a szabályos átírás helyett az angol nyelvterületen honos névalakja van. (Ezzel sem értek egyet, de ez akkor is más kérdés.) A német esetén fel sem merülhet átírási kérdés, és azért ne már a matematikusok határozzanak meg minden helyesírási kérdést. – LA^pankuš 2015. február 1., 12:10 (CET)

Zárjuk rövidre a kérdést: AkH.¹¹ 214. – LA^pankuš 2015. február 1., 12:15 (CET)

Hmmm. Bár Akela ezt biztos nem akarta, de a megbeszélés alapján Gauss szócikket azonnal át kell nevezni Gauß-ra, a magyar helyesírás akadémiai szabályzata alapján. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. február 1., 12:18 (CET)

• Mindenféle megjegyzések:

1. Ha egy latin betűsnek számító nyelvből egy tulajdonnevet átvesszünk, akkor azokat a betűiket is egy az egyben át szoktuk venni, amelyekkel ők a latin ábécét kiegészítették.
2. A dewiki cikke azt írja, hogy „Der Name der Stadt mit Doppel-s („Meissen“) ist ein eingetragenes Markenzeichen der Staatlichen Porzellanmanufaktur Meissen.”, tehát a porcelánmanufaktúra védjegyére utaló helyeken Meissent kell írnunk.
3. A német nyelv helyesírása országonként különböző, és nem minden könyvkiadó fogadta el az újításokat. A svájci és a lichtensteini német helyesírás eleve nem is ismeri a ß-t, az osztrák és a németországi viszont bizonyos esetekben továbbra is használja, hivatalosan is: de a hagyományokkal szemben fonetikus bázisra tették át a szavak belsejében való használatát és megszüntették az szóvégi ß kötelező mivoltát.
4. Itt egy németországi városról van szó, és a dewiki a Meißen mellett tette le a voksot.
5.  kérdés Van-e Meißen/Meissen esetében olyan írásmód, amire alkalmazhatnánk a WP:CÍM-nek azt a kitételét, hogy „a szócikknek olyan címet adjunk, mely az adott témára a legelterjedtebben használt szó vagy kifejezés a magyar köznyelvben, egyértelmű, és nem teszi túlságosan nehézzé a rá való hivatkozásokat”?

Johann Carl Friedrich Gauß alias Carolus Fridericus Gauss cikkének is (gondolom) ilyen alapon választottunk a Carl Friedrich Gauss címet.

--Karmela posta 2015. február 1., 12:31 (CET)

Utolsó kérdésedre: nincs, hiszen van egy helyes változat és vannak helyesírásilag helytelenek. Ez nem használati, hanem helyesírási kérdés. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. február 1., 12:34 (CET)

És ha már a német wikivel példálózol, Karmela, akkor helyetted ideírom: de:Carl Friedrich Gauß. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. február 1., 12:37 (CET)

Szerintük Johann Carl Friedrich Gauß a teljes neve. Valamilyen alapon nem ezt választotta sem a dewiki, sem a huwiki, de a latin változatot sem, hanem valami egyebet. --Karmela posta 2015. február 1., 12:43 (CET)

Nem igazán értem, hogy mi a latin változat helyetti egyéb ebben az esetben. – LA^pankuš 2015. február 1., 12:49 (CET)

A latin változat ez lenne: Carolus Fridericus Gauss, mi egy öszvér változatot használunk, németes keresztneveket (azok egy részét) és latinos családnevet. --Karmela posta 2015. február 1., 12:59 (CET)

Igen, a hivatkozások egyszerűsítése nem lehet alapja egy szó írásmódja megváltoztatásának. A hivatkozások minden idegen diakritikusnál és ligatúránál nehezebbek (kezdve az æ-vel, befejezve a đ-vel). – LA^pankuš 2015. február 1., 12:38 (CET) −

A belső hivatkozások írásához átmeneti segítséget nyújthatnak a névváltozatokról való átirányítások, de még jobb lehetőséget adnak a szerkesztőablak alatt elhelyezett karakterkészletek. Az irányelv szövege ezt nem vette figyelembe anno. Lehet, hogy változtatásra szorul az irányelv, mert a helyes címválasztás súlyosabb kérdés a hivatkozások kényelmes írásánál. --Karmela posta 2015. február 1., 12:59 (CET)

Karmela, kérlek, ne vidd félre a beszélgetést. Egyelőre arról van szó, hogy ß-t használjunk a neve végén, mert a magyar helyesírás szerint úgy helyes. Hogy mennyi keresztnevét használjuk, az egy másik kérdés. Tudod, mint Habsburg Ottó-nál. Ezt beszéljük már meg máshol. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. február 1., 12:50 (CET)

Akkor ide is ideírom: A latin változat ez lenne: Carolus Fridericus Gauss, mi egy öszvér változatot használunk, németes keresztneveket (azok egy részét) és latinos családnevet. --Karmela posta 2015. február 1., 12:59 (CET)

Tudom, hogy én vagyok a hülye, de tényleg nem értem, miért kellene, hogy érdekeljen minket a latin változat. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. február 1., 13:04 (CET)

Nem tudom, hogy kellene-e, de úgy tűnik, hogy akik a cikk címét kiválasztották, azokat érdekelhette. Persze az is lehet, hogy egyszerűen egy elterjedt írásmódot vettek át, ami az angol cikk címeként is szolgál az ő átirási szokásaiknak megfelelően.. --Karmela posta 2015. február 1., 13:13 (CET)

Szerintem itt csak annyiról van szó, hogy a matematikusi szaknyelvben így írják (mint ahogy a Ramanujant sem írják magyarosan), és ezt vették alapul. Ennyi. Nincs itt semmi latinos meg németes alak... - Gaja   2015. február 1., 13:16 (CET)

Ramanujant egyébként jó volt idekeverni, mert egy átírni rendelt nyelven (értsd: nem latin betűs) kifejezett név, ennek megfelelően: Srínivásza Rámánudzsan. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. február 1., 13:25 (CET)

Én csak a matematiukusi nyelvhasználat miatt vettem elő. Sem Gaußhoz, sem Meißenhez nincs köze. Szerintem mindkét szót így kell írni. Punktum! - Gaja   2015. február 1., 13:27 (CET)

Mindenki egyetért ezzel? Gauß és Meißen? A magyar helyesírás szerint ez és csak ez a helyes alak, mindkettőnél. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. február 1., 13:29 (CET)

Én egyetértek, bár ez a fentiekből már következik. Csak szeretném a matematikusokat megnyugtatni, hogy ettől még a Gauss–Krüger-hengervetület neve megmarad, csakúgy, mint Pitagorasz-tétel, de Püthagórasz. – LA^pankuš 2015. február 1., 13:44 (CET)

Az OH-ban a nevek felsorolását érdemes lenne még megnézni. --Karmela posta 2015. február 1., 13:47 (CET)

Az sajnos nekem nincs meg (azóta se). Bár az AkH 214. pontja egyértelmű, nem gondolom, hogy azt felülírná. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. február 1., 13:52 (CET)

Az OH 743. oldalán Gauss van. De ezt szerintem a mértékegység és a különböző róla elnevezett dolgok befolyásolják, mint a Gauss-görbe, Gauss-szám, stb. Az OH ezzel ellentmondásban van az AkH-val. Sőt saját magának is ellentmond, a 243. oldal szerint „a személyneveket (a fenti kivételekke) az eredeti sorrendben és írásmóddal írjuk.” A „fenti kivételek” között viszont nincs olyan, ami ide passzolna. – LA^pankuš 2015. február 1., 13:55 (CET)

Gauss határeset, régi név, Magyarországon latinos átírásban Gauss honosodott (szerintem). Meißen városnevet ma is így írják, ott ß-t pártolnám. Akela ^vita 2015. február 1., 14:22 (CET)

A különböző Gaußhoz kapcsolódó matematikai kifejezések alaposan befolyásolják a képet. A matematikai vonatkozások maradhatnak Gaussok, de a név attól még Gauß marad és az is volt mindig. Ezért én inkább azt mondanám, hogy Gauß a helyes cím, és az életrajzi cikkben a címnek megfelelően a nevet mindig Gausßnak, a róla elnevezett dolgokat pedig Gaussnak kell nevezni. – LA^pankuš 2015. február 1., 14:24 (CET)

Ebben a témában figyelmetekbe ajánlom a Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív81#Weierstrass társhatározós esete cím alatti korábbi vitát, ahol Pagony idézi az OH 245. oldalán szereplő szabályt, hogyaszongya „Az idegen írásmódú szavakban, főként a tulajdonnevekben törekedni kell a speciális betűk megőrzésére... Kivételek ez alól a nemzetközileg bevett helyettesítések, amelyek csupán a következő betűket érintik: æ → ae, ð → dh, ə → e, ŋ → ng, œ → oe, ø → ö, ß → ss, Þ → th. Ezek a helyettesítések alkalmazandók ezeknek a speciális betűknek a betűrendbe sorolásakor is.” Malatinszky ^vita 2015. február 1., 14:55 (CET)

Mondjuk szívesen meghallgatnám a T. Akadémia magyarázatát arról, hogy miért kell a ß-t ss-sel helyettesíteni, miközben a Đà Nẵng városnévben törekedni kell a speciális betűk megőrzésére... --Malatinszky ^vita 2015. február 1., 15:00 (CET)

És remélem ezeket itt figyelmen kívül fogjuk hagyni, hiszen a Unicode korában ezzel foglalkozni dőreség... - Gaja   2015. február 1., 15:58 (CET)

Gondolom ezek az irányelvek még a német helyesírási reform előttre datálódnak, amit nem követtek az újabb kiadásokkal. Sőt, inkább olyan karakterek ezek, amiket semmiképp nem lehetett írógéppel és a korai szövegszerkesztőkkel létrehozni. Továbbmegyek, ezeknek a többsége ligatúra, amit valóban lehet a megfelelő karakterek szétírásával helyettesíteni, és nem is állandóak. Ez alól is kivétel az ß, mert az állandó. – LA^pankuš 2015. február 1., 15:15 (CET)

 megjegyzés Nem tudom számít-e valamit, de egy a német helyesírásban igen járatos (és német) ismerősöm a német, jelenlegi helyesírás szerinti írásról a következőket írta: „Die Stadt heißt Meißen, die Manufaktur schreibt sich aber 'Meissen', vermutlich weil es internationaler ist. Den Mathematiker und die mit ihm zusammenhängenden Begriffe schreibt man 'Gauß'.” vagyis a város neve Meißen, a manufaktúráé viszont Meissen, valószínűleg azért, mert nemzetközibb. A matematikus és a vele összefüggésben lévő fogalmakat is így írják: Gauß... Fauvirt ^vita 2015. február 1., 15:24 (CET)

A manufaktúrának azért írják Messenként, mert ez így bejegyzett védett név, erről már fentebb is írtam. --Karmela posta 2015. február 1., 15:39 (CET)

Szegény Gauss, ha feltámadna, nem tudná, hogyan kell írnia a saját nevét! És új családi címert kellene csináltatnia! Wikizoli ^vita 2015. február 1., 15:28 (CET)

Nem tudná a Gaussozók miatt. Fauvirt összefoglalásával egyetértek, kivéve hogy a Gaußszal összefüggő matematikai fogalmakat tekinthetjük honosodottnak, ahogy a meisseni porcelánt is, így az maradhat Gauss. Az OH lecserélhető karaktereiről még annyit, hogy azoknak nincs nyelvtani szerepük, például az œ szétírása o+e-re nem befolyásol semmit. Az ß ss-szel helyettesítése viszont igen, ahogy azt a német helyesírás leszögezi. Ezért sem cserélhető le egyszerűen. A németek is bizonytalankodtak jó sokáig, hogy mi legyen vele, de a megmaradása mellett döntöttek. Ezzel azonban csak a régi íráshagyományukat rögzítették, nem újítottak. – LA^pankuš 2015. február 1., 15:30 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Nem véletlenül emeltem ki, hogy a német helyesírás szerint... tehát fogalmak esetén (is) nyilván a magyar helyesírási szabály az irányadó... Fauvirt ^vita 2015. február 1., 15:39 (CET)

Gauss/Gauß aláírásai

Az játszik, hogy Gauss/Gauß hogy írta a nevét? --Karmela posta 2015. február 1., 15:39 (CET)

Mármint ez: File:Carl Friedrich Gauß signature.svg (meg ez: File:Szlig.svg - ß-átírások)? Fauvirt ^vita 2015. február 1., 15:45 (CET)

(részletesebben: de:ß)

Vagy mindezek. --Karmela posta 2015. február 1., 15:47 (CET)

Upsz... Ez kissé árnyalja a képet. Esetleg meg is változtatja. – LA^pankuš 2015. február 1., 15:47 (CET)

Ezek szerint náluk nem érvényes az, hogy a nevekben nem újítunk, mint nálunk (az új szabályok nem módosítják a családnevek írását). Ugyanis Gausst két s-sel írták be az anyakönyvbe, maga is így írt alá, és a családi címerben is így szerepel. És – horribile dictu – egy 1977-es díszkiadású emlékkönyvben, ahol különben (majdnem) végig Gaußt írnak, a kronológiában minden oldalon, a fejlécben, Carl Friedrich Gauss van (gondolom, azért mert azt kiskapitálissal írták, és ebben nem volt sárfeszük). Wikizoli ^vita 2015. február 1., 15:47 (CET)

Én itt bizony, és a Fauvirt által belinkelt helyen is, csupa ß-et látok, régies formában. A biztonság kedvéért megkérdeztem egy hozzám közelálló németet is, és megerősítette, hogy jól látom. --Karmela posta 2015. február 1., 15:49 (CET)

Ez alapján újragondolom Gauss írásmódját. A magyar helyesírási szabályok rendelkeznek az idegen nevek helyesírásáról, tehát a német helyesírás önmagában nem játszik. Ha az eredeti írásmódot akarom átvenni, akkor nyilván az elsődleges a korabeli, sőt saját írásmód lesz a minta. Hacsak nem volt eredetileg is ingadozó. – LA^pankuš 2015. február 1., 15:51 (CET)

Ja, és Meißent ez nem befolyásolja. – LA^pankuš 2015. február 1., 15:52 (CET)

Na, akkor nevezzük át mindekettőt! Úgy gondolom, itt már nincs mit mondani... - Gaja   2015. február 1., 15:58 (CET)

Az jutott eszembe, hogy mi van, ha ő a latinos alakban írt alá? Abban az időben szokás volt. ár, hogy nem látszanak a keresztnevek. – LA^pankuš 2015. február 1., 16:11 (CET)

Az eddig talált aláírásfotókon egytől egyig a korabeli írásmódú „ß” van, viszont az elsőkiadásos könyvei címlapján, például ezen, „ss”.

--Karmela posta 2015. február 1., 16:26 (CET)

Az itt lévő második, negyedik, stb. például ss szerintem. Szóval ingadozó. Akkor mégis maradnék a mai elfogadott németnél, az ß-nél. – LA^pankuš 2015. február 1., 16:30 (CET)

Ne feledjük, ahol betűkészlet-függés van, ott a "ss" teljesen helyes, de attól még nem biztos, hogy az az irányadó... Fauvirt ^vita 2015. február 1., 16:35 (CET)

@LA, kézírásban a 19. század végéig szívesen írták ſs formában az ß-t. Szerintem ezeken a helyeken is erről van szó, nem ss-t látsz ott, hanem ſs-t. --Karmela posta 2015. február 1., 16:46 (CET)

Végül az ſs ligatúrája. Lehet, hogy igazad van. Akkor ez tovább erősíti a ß-t. – LA^pankuš 2015. február 1., 17:01 (CET)

Göttingen, Gauss-Weber szobor (Akela ^vita 2015. február 1., 17:10 (CET))

Braunschweig, Gauss-szobor. Egyre rosszabb a helyzet. Akela ^vita 2015. február 1., 17:18 (CET)

Mellékelem az anyakönyvi bejegyzést. Van annak jelentősége, hogy melyik s-t nyújtották meg? Vagy ki hogy tudta? Mint annak idején magyar szövegekben is volt olyan, hogy egy-egy s-t megnyújtottak, és egyiket mindig, ha egymás mellett két s volt. Ugyanabban a könyvben van egy 1789-es aláírás (akkor 12 éves volt), és ott világosan látszik, hogy ß. De van egy Weberrel közös szobra, azon Gauss van (nem tudom, hol van a szobor). A címere latin nyelvű, és ott is, (ezért) természetesen Gauss van. Wikizoli ^vita 2015. február 1., 16:35 (CET)

Világosan látszik, hogy az két s. De ne feledjük, hogy ez az apa neve, amit a pap hallomásból írt le. Ezen kívül hasonló nüansz különbözteti meg Széchényi Ferencet a fiától, Széchenyi Istvántól. – LA^pankuš 2015. február 1., 16:45 (CET)

A második betűt is s-nek látod? Nem inkább -nek? --Karmela posta 2015. február 1., 17:05 (CET)

Miről vitatkoztok? Meißen város honlapja Gondolom a városi tanács csak csak tudja, hogy írják a város nevét? Figyelmesen nézzétek meg a fejlécet, mindent megválaszol! --Texaner ^vita 2015. február 1., 16:59 (CET)

Nem a német írásmódon megy a vita, csak arról, hogy itt a huwikin minden esetben kövessük-e hivatalos németet, vagy lehetnek-e régi, itthon ss-el honosodott kivételek (pl. a latinos formájában átjött Gauss). Akela ^vita 2015. február 1., 17:03 (CET)

Most tényleg?! -> hamár a képcitálásnál (ahol nyilván befolyásolja az adott művészt a vésetek tipográfiája), akkor íme a sírja... Fauvirt ^vita 2015. február 1., 17:23 (CET)

Gauß sírja

Szerintem nem. - Gaja   2015. február 1., 17:09 (CET)

Meissen v. Meißen – itt tartunk

Itt tartunk:

• Meissen/Meißen: Porcelán kontextusban Meissen, de a város Meißen a dewikin.
• Gauss/Gauß: A nevét Gauß-ként írta alá, elsőkiadásos könyvei belső címlapján Gauss van. A dewiki szerint Gauß, a magyar matematikai szakirodalom használatában Gauss. Az AkH nem tér ki külön őrá, az AkH. 214. szabályból, ami azonban kivételeket is ismer, Gauß vezethető le. OH 245. szerint ß→ss, és az OH fel is sorolja Gauss írásmóddal.

Így van?

--Karmela posta 2015. február 1., 17:20 (CET)

Úgy gondolom, hogy Meißen írásmódjában megegyezhetünk a fentiek alapján. Gauß esetében én nagy ívben hajítanám a kukába az OH-t, ha tényleg az ß → ss átbetűzést javasolja. Könyörgöm miért???? A Unicode korában már – elvileg – bárnilyen karakter elérhető, nem értem, mire fel hivatkozik az átbetűzésre az OH. Véleményem szerint a latin betűs írású neveket úgy írjuk, ahogy a forrásnyelveben. Ettől szerintem nem lehet eltérni. Nem igazán tudok elképzelni olyan esetet, amiért eltérnék tőle. Ami a jobboldali fotókat illeti, ne tessék elfelejteni, hogy az ß-nek nincs nagybetűs alakja, ezért nagybetűs írásban a németek is SS-re váltanak. Így a képekene a feliratok nem relevánsak a kérdés eldöntésében. - Gaja   2015. február 1., 17:42 (CET)

Hát, ha valaki akar, merüljön el a sarfeszesz kialakulásának és írásmódjainak történetében, különös tekintettel arra, mikortól tekintik a németben külön írásjelnek azt, jelentessen meg erről egy tanulmányt egy komoly szakfolyóiratban vagy találjon hozzá egy komoly könyvkiadót, aztán abból írja meg erről a megfelelő cikket itt.

Addig azonban nem javaslom, hogy több száz évvel ezelőtti kézírások (önkényes) kibetűzése alapján akarjuk eldönteni, helyesen szerepel-e a kérdéses név a német Wikipédián vagy sem.

--Peyerk ^vita 2015. február 1., 17:53 (CET)

• A voksom:

• Meißent nevezzük át ß-es alakra, de a porcelán kapcsán írjunk mindig Meissent.
• Gausst, tekintettel arra, hogy magyarul így ismert, hagyjuk meg Gaussnak a magyar Wikipédián.

--Karmela posta 2015. február 1., 18:06 (CET)

Karmela +1. Wikizoli ^vita 2015. február 1., 18:11 (CET)

•  támogatom: Gauss sima 'ss'-el, Meißen 'scharfes sz'-szel, a szócikkbe kis magyarázat a porcelánról, vagy egyért.lap. Akela ^vita 2015. február 1., 18:13 (CET)

Peyerk, nem azt kell eldönteni, hogy a német wikin helyes-e, hanem hogy mi hogy írjuk. Ami a kérdést illeti, mindkettőnél a ß-t látom indokoltnak. – LA^pankuš 2015. február 1., 19:00 (CET)

Csatlakozom Andráshoz, szerintem is mindkettő ß! - Gaja   2015. február 1., 21:20 (CET)

Ez rosszabb mint a fészbuk, vagy az indexforum! Némi kulturhistória ismerettel tudható, hogy Gauss (két essel) latinos forma, ezt a német Wiki jelzi is. Naná az, hogy az mivel az Ő korában a tudomány nyelve a latin volt nyilván a tudományos művekben is illett a neveket latinul írni! Ezeregy magyart is találtok aki ekkoron latinosított formában írta nevét értekezéseiben. A családneve ettől Gauß! Na további jó vitatkozást! --Texaner ^vita 2015. február 1., 21:47 (CET)

És mi van a Straussokkal? A német lapon nem tudtam rájönni, hogy mi a szabályosság a Strauss / Strauß alakok használatában. --Hkoala 2015. február 3., 18:56 (CET)

Nagyjából az ami a magyar Nógrádi és Nógrádyval, vagy Hajdu és Hajdúval stb. --Texaner ^vita 2015. február 3., 19:12 (CET)

•  megjegyzés Az érdeklődőknek jelzem, hogy legalább két helyen volt a ß-betűről beszélgetés (itt és itt). Utóbbit éppen én vetettem fel akkoriban. Apró érdekesség, hogy itt fentebb Wikizoli azt írja, hogy „A ß tudtommal nem latin betű.”. Akkoriban én is ezt gondoltam és le is írtam. Akkor Bennó megmagyarázta, hogy a ß milyen helyet foglal el. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. február 3., 19:41 (CET)

• @Hkoala: A kérdéses de:Strauß (Familienname) lapból én is csak keveset tudtam leszűrni:

• Strauß kizárólag csak németeknél és osztrákoknál fordul elő a lapon,

aki svájci, holland, vagy bármi más, annak neve Strauss

• a 67 németből 47 Strauß, 20 Strauss
• a 20 osztrákból 14 Strauss, 6 Strauß

Általában véve: A dewiki igyekszik kiszolgálni a svájci németet és a lichtensteini németet is, és aki bejelentkezve olvas, az át tudja kapcsolni az összes ß-t ss alakra. A cikkek írásakor a dewikin előnyben részesítik a korrekt felnémettel szemben az általános német nyelvű megfogalmazásokat, lényeg, hogy minden német nyelvű vidéken érthetőek legyenek a cikkek. Törekszenek rá, hogy az egyes cikkek önmagukban egységesnek legyenek, de egymástól már különbözhet az írásmódjuk és a szóhasználatuk, mert igyekeznek tekintettel lenni a témakörre. Sőt a járőröknek azt tanácsolják ezen az osztrákokkal kapcsolatos helyen, hogy a cikkíróra is legyenek tekintettel. Ebben a Svájccal kapcsolatos szavazásban a többség a svájci témakörökkel foglalkozó cikkekben a svájcias írásmód mellett (például hogy nincs ß) tette le a voksát.

Ahhoz hasonlít ez, mint ami a huwikin is bevett a időszámításunk kezdete előtt vs Krisztus előtt kérdésben: a cikkíró a témával összhangban dönt valamelyik szóhasználat mellett, és a későbbi szerkesztők alkalmazkodnak a cikkben már meglevő formához.

• A tulajdonnevek persze a dewikin is külön kérdés, és ezekre nem húzható rá minden további nélkül a helyesírási reform sem. Úgy hogy ez az egész megjegyzés most totálisan off volt, elnézéseteket kérem.

--Karmela posta 2015. február 4., 11:15 (CET)