Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív109

---

« előző

104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114

következő »

Steward → (helytartó | gondnok)

Szeretnék egy közvélemény-kutatást tartani, hogy a steward tisztségviselő megnevezésére melyik fordítást megfelelőbb:

• a korábban használt helytartó vagy
• az újabban bevezetett gondnok.

@Bennó: nevezte át eredetileg a róluk szóló Wikipédia-oldalt, azzal érvelve, hogy az eredeti jelentése közelebb áll a gondnokhoz, mint a helytartóhoz. Ennek fényében az elmúlt napokban el is kezdtem átírni mindenhol, ahol belefutottam, de közben elbizonytalanodtam.

Ugyanis a stewardok fő feladata a helyi tisztségviselőkkel nem rendelkező wikikben az összes adminisztratív jellegű feladat elvégzése, jogkörük magában foglalja a helyi adminisztrátorok és bürokraták összes jogkörét, de annál valójában sokkal szélesebb. Azaz a kisebb wikikben kiskirályként, helytartóként funkciónálnak, ők a Wikimédia-közösség kirendelt képviselői, végrehajtói. Ezen meggondolás alapján szerintem talán mégis jobban illik rájuk a korábban használt helytartó kifejezés.

Választani kellene közülük, majd egységesen átvezetni mindenhova, mert most már elég vegyesen szerepelnek mindenfelé… Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 7., 20:54 (CEST)

A helytartónak olyan ókori fílingje van. Esetleg intéző? Vagy főadmin? Szuperadmin? - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2014. szeptember 7., 21:06 (CEST)

De ha csak az első kettőből lehet választani, akkor a helytartó. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2014. szeptember 7., 21:07 (CEST)

Nekem nagyon tetszik a gondnok, magyarosabb, mint a helytartó. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2014. szeptember 7., 21:45 (CEST)

Legjobban az intéző szót tudnám elképzelni: olyan személy, aki másutt (ahol valami miatt nincs „tulajdonos, aki gondját viselné tulajdonának”) intézkedik a valami miatt hiányzó tulajdonos helyett, azaz helyettesít ideiglenes jelleggel. A helytartó a szememben nem ideiglenes szándékkal létrehozott helyettesítő funkció, hanem éppen a provinciában való regnálást fejezi ki. :) Ha pedig csak a két lehetőség közül lehet választani, akkor az előbbi miatt inkább a gondnokot választanám, bár az is igaz, hogy a gondnok szót olvasva nem éppen az angol steward szó jutna eszembe elsőként. --Sphenodon ^vita 2014. szeptember 7., 22:13 (CEST)

Netán (fő)tanácsos. :) Itt találtam mint olyat, aki közvetlenül az igazgató alatt van. Esetleg ügyvezető? Ádám ✉ 2014. szeptember 7., 22:50 (CEST)

Jó téged újra szerkeszteni látni. Még Bennó meg Paszilla is megjelenne a vitában, akkor már megérte a szakaszt létrehozni, akármi is lesz az elnevezés végül :)

Én nem ragaszkodom a fenti két lehetőséghez, csak eddig ezt a kettőt használtuk, most ez a kettő van vegyesen mindenhol. De mivel az intéző elég népszerűnek tűnik, meg esetleg másnak is van jobb ötlete, ezeket be lehetne dobni a kalapba. Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 7., 22:55 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) A gondnokról nekem nem az jut eszembe, hogy "teljhatalma" lenne (bár ezzel a gondnokok lehet vitatkoznának), ilyen szempontból a helytartót és az intézőt jobbnak találom, de az intéző jobban tetszik. (Ez inkább fordítási, mint helyesírási kérdés, nem? :) ) Szaszicska ^vita 2014. szeptember 7., 22:58 (CEST)

Igen, nekem is az az érzésem a gondnokkal kapcsolatban, hogy inkább inkább olyan jogkör, amikor valaki kicseréli villanykörtéket a pincefolyosón (elnézést kérve minden gondnoktól és karbantartótól, de ez nem fejezi ki a hatalmat és a feladatkört, amivel ők rendelkeznek). Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 7., 23:16 (CEST)

Leginkább stilisztikai, elnevezési ;) Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 8., 00:54 (CEST)

Nekem is jobban tetszik az intéző, és nem vagyok meggyőzve a helytartó felől, a gondnok felől meg még kevésbé. (Alighanem az általam felvetett ügyvezetőnél is jobb, bár erre nem érkezett eddig válasz.)

Érdekességképp idemásolom a Lázár–Varga-féle angolszótár szócikkét:

steward /ˈstjuːəd/ 1. utaskísérő; steward (férfi, pl. repülőgépen) 2. pincér; steward (pl. klubban) 3. rendező; versenybíró (pl. lóversenyen, autóversenyen) 4. üzemi/szakszervezeti bizalmi/megbízott 5. intéző (pl. farmon) 6. gondnok

Ádám ✉ 2014. szeptember 8., 01:37 (CEST)

Az intéző nekem is tetszik, abban benne van, hogy van felelőssége és hatalma is. A helytartó nekem inkább a valaki feletti uralkodásról szól, a gondnok meg olyan valaki, akit szinte mindenki lenéz, de ha egy hétig szabadságon van, akkor minden a feje tetejére áll. --Puskás Zoli ^vita 2014. szeptember 8., 08:22 (CEST)

Szerintem is jó az intéző. Xiaolong Üzenő 2014. szeptember 8., 10:38 (CEST)

Jelenleg elég egyértelműnek tűnik az intéző támogatottsága. Szerintetek kicserélhetem mindenhol erre? Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 8., 18:26 (CEST)

 megjegyzés A támogatottság alapján igen, bár szerintem nagyon szerény, talán álszent megnevezésnek tűnik. A szememben a helytartó sokkal kifejezőbb, mint aki felette áll a bürokratának, aki valójában inkább kancellár. A steward-stewart-majordomo a nádorispán megfelelője, aki csak akkor szól, ha más nem. Ők a Merovingokkal (majordomus) szemben császári rangra emelkdett Karolingok. Ők a Skóciában királyi rangra emelkedett Stewart-Stuartok. A gondnoknak egyébként a járőr sokkal inkább megfelelne. A tökéletes talán az ispán lenne, hiszen annak ugyanolyan sokszintű a jelentése felülről a nádorispán-udvarispántól kezdve, a főispán-grófon keresztül a helyi ispán-intézőig. Én valójában maradnék a helytartónál, de tudom, hogy manapság ez nagyon nem számít. Viszont legalább elmondtam. Hidaspal ^vita 2014. szeptember 8., 19:27 (CEST)

Nagyon szépen írtad. Majd elolvasom még egyszer. Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 8., 21:50 (CEST)

• Egy szempont mintha kimaradt volna a fogalomkörből: a steward nem helyi, nem kötődik egy wikihez, hanem átfogóan, egy egész sor projektben van az adminisztrátori és bürófeladatokat magába foglaló, de azokon is túllépő meghatalmazása.

Nekem amúgy több is tetszik a felhozottak közül, az intéző különösen és a gondnok is, de a többi javasolttal is együtt tudnék élni, csak legyen egységes, következetes a használata mindenhol.

Karmela^üzenőlap 2014. szeptember 8., 20:51 (CEST)

Persze, nem kötődik egy megyéhez, grófsághoz, országhoz, hanem az egész wikibirodalomhoz. Fölötte egyébként ki van? Hidaspal ^vita 2014. szeptember 8., 21:07 (CEST)

Nem biztos, hogy pontos hierarchiában, de a rendszeradminisztrátorok (sysopok), (WMF-)staff és founder csoportok. Lásd még: en:Wikipedia:User access levels. Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 14., 02:10 (CEST)

Addig is, amíg sikerül egyértelmű döntést hozni, beírtam egy hamarosan megjelenő bejelentésbe/közleménybe az intézőt, hogy lehessen ízlelgetni :) Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 8., 21:50 (CEST)

Intéző vagy helytartó. Nálam a gondnok nem nyerő. Annak tényleg valahogy olyan alárendelt fílingje van, holott a steward az egyik legmagasabb jogkörrrel rendelkezik a wikipédián (a gyakorlati napi tevékenységekben mindenképpen). Én ugyan maradnék a helytartónál, de az intéző is megteszi, az semlegesebb valamivel. Egyébként valszeg bármely elnevezés félreérthető lesz valamilyen mértékben. eLVe ^abcdefg 2014. szeptember 14., 08:54 (CEST)

Győri Könyvszalon Alkotói-díj

MegoldvaFauvirt ^vita 2014. szeptember 14., 18:47 (CEST)

Sziasztok! Tambo helyezte el nemrég a Kategória:Győri Könyvszalon Alkotói-díjasok kategóriát Csukás István lapján, ekkor lettem figyelmes erre a díjra, aminek a szócikkét, Győri Könyvszalon Alkotói-díj Balagesh hozta létre egy éve... túllépve azon, hogy nincs forrása (lehet, hogy mindjárt keresek is hozzá), nem Győri Könyvszalon alkotói díj lenne a helyes megnevezés/szócikkcím? Fauvirt ^vita 2014. szeptember 8., 15:28 (CEST)

Ha a Győri Könyvszalont tulajdonnévnek tekintjük, akkor tényleg az általad említett verzió a helyes (Kitüntetések és díjak elnevezései, 4. pont). ✮ Einstein2 ^vitalap 2014. szeptember 9., 12:37 (CEST)

Akkor, azt hiszem, ezzel az írásmóddal sem értetek egyet: Európai Unió Irodalmi Díja. Jól sejtem?

Köszönöm a választ! Azt hiszem, igen (a Győri Könyvszalon megnevezésű rendezvénynek az alkotói díja). Akkor a szócikk és a kategória is átnevezendő? (vagyis menjek vele a botos oldalra?) Fauvirt ^vita 2014. szeptember 9., 12:51 (CEST)

@Fauvirt: igen, átnevezendőek. 12 szerkesztést amúgy szerintem kézzel is el lehet végezni, nem muszáj a botüzenőn kérni a kategórianév javítását. ✮ Einstein2 ^vitalap 2014. szeptember 14., 14:28 (CEST)

Ja, nem azért, csak a kategóriajavaslatok oldalon az van, hogy kategóriaátnevezéssel forduljon a wp-szerkesztő a botgazdákhoz... de ha "mezei szerkesztőként" is megtehető, természetesen nem akarom másra lőcsölni az általam felfedezett és el is végezhető munkát... Fauvirt ^vita 2014. szeptember 14., 14:54 (CEST)

@Einstein2:, még egy kérdés! A 3., vagy 4. pont?! Én a 3. pont alapján gondoltam változtatni, de ha az általad írt 4. a helyes, akkor csupa nagybetű?

Meg még valami... a "beceneve" a „Szalon díj”, vagy Szalon-díj lenne a helyes? Fauvirt ^vita 2014. szeptember 14., 15:03 (CEST)

@Fauvirt: ahogy gondolod, kérheted a botüzenőn vagy kézileg is megcsinálhatod. :) Tényleg elírtam, valóban a 3. pont érvényesül a díj nevében (tulajdonnév + jelzős szerkezet). A becenév esetében nem vagyok biztos a helyes írásmódban: ha köznévnek tekintjük (mivel önmagában sztem nem tulajdonnév), akkor Szalondíj (1. pont alapján); ha tulajdonnévnek vesszük (mint a Győri Könyvszalon rövid neve), akkor Szalon-díj (2. pont alapján); viszont még az 5. pont szerinti Szalon díj alakot sem tartom kizártnak. ✮ Einstein2 ^vitalap 2014. szeptember 14., 18:29 (CEST)

Ugyan már, ha nem szegek vele "törvényt", most gyorsan meg is teszem. ...és: Köszönöm a válaszaid!! Ezt a rövidítést kivettem a szócikkből, uis csak egy hely említi így és (a fentieken túl is) csak megzavar mindenkit, ráböngésztem kicsit a neten. Fauvirt ^vita 2014. szeptember 14., 18:47 (CEST)

Ezen lap átnevezése valami találóbbra

MegoldvaÁdám ✉ 2014. szeptember 21., 22:24 (CEST)

Amint a leírása is mutatja, „helyesírási, stilisztikai, elnevezési és átírási kérdések szekciója” – a helyesírás csak töredéke az itt megbeszélteknek, és ez így elég félrevezető.

Lehetne esetleg Kocsmafal (nyelvi) vagy Kocsmafal (nyelvi kérdések)? Vagy valami jobb ötlet? Ádám ✉ 2014. szeptember 8., 23:05 (CEST)

Kocsmafal (nyelvészeti)? --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2014. szeptember 9., 12:24 (CEST)

+1 Burum (én a "(nyelvtan)"-t akartam javasolni, de ez jobban tetszik. :o) ) Fauvirt ^vita 2014. szeptember 9., 12:55 (CEST)

A „nyelvészet(i)” bennem is felmerült, de ez szerintem messze többet sejtet, mint amiről itt szó van. Nemigen szoktunk pl. mondatelemzésről, fonológiai szabályokról, ragozási típusokról eszmét cserélni. A nyelvészetnek egy igen szűk határ(!)területe az, amiről itt szó esik. A helyesírás és az átírás sem nyelvészet, csak segédtudományként támaszkodnak rá hellyel-közzel; e két téma inkább (részben önkényes, autoriter) konvenció kérdése, mint az ISO-szabványok. Ádám ✉ 2014. szeptember 9., 15:22 (CEST)

Nem tudom, mi a baj a névvel. A felsorolás is ezzel kezdődik. (A nyelvtan és a nyelvészet egészen mást jelent -- többet, mint ami itt folyik). Mindent beleírni pedig nem érdemes. Hasonlónak látom ezt a felvetést, mint az iskolák elnevezését. Régen pl. volt Fazekas Mihály Gimnázium, most elnevezték (egy országos okoskodás alapján) Budapesti Fazekas Mihály Gyakorló Általános Iskola és Gimnázium, amit én személy szerint nevetségesnek tartok. Azt hiszem, vannak még bonyolultabbak is, pl. ahol szakiskolai osztály is működik, azt is beleteszik a névbe. Wikizoli ^vita 2014. szeptember 9., 15:31 (CEST)

Szerintem teljesen jó a cím. Itt arról szoktunk beszélni, hogyan írjunk valamit helyesen. A stilisztikai dolgok meglehetősen ritkák, pont mert nem tartoznak ide. – LA^pankuš 2014. szeptember 9., 16:31 (CEST)

Ezt az oldalt helyesírásinak hívni kb. olyan, mintha matematika helyett mondjuk geometriát mondanánk. (Mindnyájan tudjuk, hogy a helyesírás mellett ugyanúgy felmerülnek itt nyelvhelyességi és átírási stb. kérdések.) Senki sem mondta, hogy mindent bele kéne írni, hanem az lenne a feladat, hogy 1 db olyan szót találjunk, ami az említett vonatkozásokat lefedi. Nem értem: hogyha van „műszaki” és „jogi”, akkor miért nem jó a „nyelvi”? Ádám ✉ 2014. szeptember 9., 16:50 (CEST)

Én nem mondtam, hogy ne lenne jó a nyelvi. Csak azt, hogy a helyesírásival se látok problémát. Ha nyelvi lesz, majd azt is megszokjuk. – LA^pankuš 2014. szeptember 9., 17:00 (CEST)

Kiegészítés: Egy füst alatt a „fordítási segítség” is lerövidülhetne „fordítási”-ra, mert a nyelvi, a jogi, a műszaki kocsmafal egyaránt arra szolgál, hogy – megbeszélés útján – segítséget nyújtson. (Ezenkívül még a „képi” megnevezése merülhet fel, hogy következetesebb, világosabb legyen a rendszer és szakszerűbb benyomást nyújtson, az a forma viszont nem feltétlenül jó ötlet.) Ádám ✉ 2014. szeptember 9., 19:02 (CEST)

Szerintem jó elnevezés lenne a „nyelvi”, de nekem jó a mostani név is. A többi próbálkozást nem támogatom ugyanabból az okból, mint Wikizoli. Malatinszky ^vita 2014. szeptember 9., 19:33 (CEST)

Malatinszky +1 (úgy látszik, nekem is hullik...)----Linkoman ^vita 2014. szeptember 9., 19:36 (CEST)

• Egyetlen szóval aligha tudjuk kifejezni, de a „nyelvi” már egy elég nagy részt lefed ennek a kocsmafalnak a funkciójából, kevésbé félrevezető, mint a „helyesírási”.

--Karmela posta 2014. szeptember 17., 15:51 (CEST)

Nekem sincs kifogásom az átnevezés ellen. (Legalább rövidebb és nincsenek benne speciális karakterek. Bár ez a többségnél valószínűleg kevésbé szempont.) Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 17., 16:00 (CEST)

Köszönöm a véleményeket. Elvégeztem az átmozgatást. Az a kérdésem: mi legyen, ill. mi lesz az archívumokkal (egyfelől a régiekkel, másfelől a majdaniakkal)? (Ehhez képest apróbbnak tűnik, hogy mitévők legyünk azokkal a sablonokkal, amelyek a „helyesírás” szót használják a nevükben, illetve más ilyen jellegű linkekkel és átirányításokkal – ezek akár maradhatnak is.) Ádám ✉ 2014. szeptember 21., 22:24 (CEST)

Éppen most több kört lefutottam azzal, hogy megtaláljam a megszokott helyesírás kocsmafalat és nem értettem hova tűnt. Nem tudtam róla, hogy át lett nevezve. --Szente ^vita 2014. október 3., 14:58 (CEST)

Trónra lépés?

Most látok egy rakás javítást az OH alapján, amiben a trónra lépés két szóban szerepel. Valaki meg tudná magyarázni, hogy miért? Szerintem rálépni a trónra és trónralépni két igen különböző dolog. – LA^pankuš 2014. szeptember 10., 22:32 (CEST)

A trónra lép kifejezést az OH. az igei alaptagú állandósult szókapcsolatok közé sorolja (mint pl. bosszút áll, észhez tér, fejet hajt, helyt ad, nyakon csíp, rendbe hoz, szót fogad testet ölt, zátonyra fut stb.), amikről így ír: „A szószerkezetek és az összetett szavak határterületéhez tartoznak az állandósult szókapcsolatok, amelyeknek helyes rögzítése gyakran okoz gondot. Elsősorban a kéttagú, igei alaptagú állandósult szókapcsolatok problémásak. Ilyenkor a szerkezet egészére ugyanúgy érvényes a jelentésváltozás, mint az összetett szavakra, a helyesírás azonban ezt a jelentésváltozást többnyire nem veszi figyelembe, s nem jelöli egybeírással.” (93. o.) Van néhány hasonló típusú szerkezet, amik összetételnek minősülnek, így egybeírandók, de ezek írásmódja inkább a hagyományon alapul, és jóval kevesebb van belőlük (pl. cserbenhagy, egyetért, észrevesz, karbantart, útbaigazít). ✮ Einstein2 ^vitalap 2014. szeptember 11., 09:37 (CEST)

Köszi. Csak a szótári részt néztem. Eszerint ez egy állandósult szókapcsolat. Én azonban valahol ott látom az összeírás és különírás határát, ahol a szókapcsolat különírása félreértésekre adhat okot. A helyt ad teljesen értelmes kapcsolat, helyet adni valaminek értelmezhető, a szavak kapcsolata nem jelent teljesen mást. A karbantart viszont különírva azt jelentené, hogy a karjában tart valamit, ezért ezt nem nevezném csak hagyományosan összeírandónak. – LA^pankuš 2014. szeptember 11., 10:09 (CEST)

Ez ismét az az eset, amikor azt mondom, hogy a rossul fogalmazott és értelmezett szabály többet árt, mint használ. A fenti eszmefuttatás teljesen elhagyható lenne azzal, hogy a szókapcsolatok akkor válnak összetett szóvá, ha a jelentésmódosulás nem értelemszűkítő vagy -tágító, hanem egészen mást jelent. – LA^pankuš 2014. szeptember 11., 10:21 (CEST)

Az a baj, hogy ez az „egészen más” nem húzható meg olyan egyértelműen, ahogy talán szeretnéd/szeretnénk. Szlenges példával élve: ami „iszonyú jó”, attól nyilván nem iszonyodunk, mégis eredetileg úgy értették, hogy olyan hátborzongatóan lenyűgöző, ami már-már az iszonnyal határos. Ma meg már elcsépelt közhely. Így működik a nyelv. Először felbukkan egy vadonatúj, eredeti – akár költői – fordulat, aztán egyre többet és egyre többen használják, míg végül állandósult szókapcsolattá válik, és megfeledkezünk az elemeiről. De ha máshonnan nézzük, úgy is vehetjük, hogy az alkotóelemeinek a jelentése bővül ki, tehát a fenti szókapcsolatban a „lép” már nemcsak a láb mozgatását jelentheti, hanem egy hely (netán pozíció) elfoglalását, tehát azt is mondhatjuk, hogy az ige jelentése bővült ki – s ez esetben már nem is szükségszerű az egész szerkezet jelentésváltozásáról beszélnünk, ezáltal az egybeíráshoz ragaszkodnunk.

Másik példa. A gyorsbüfénél mondhatjuk, hogy azért írjuk egybe, mert nem a büfé mozog gyorsan, tehát jelentéstömörítés, ‑sűrítés történt benne. Ugyanakkor azt is mondhatnánk, hogy a „gyors”-nak kibővült a jelentése azzal, hogy ’gyors étkezés lehetőségét nyújtó’, és ezután joggal írhatnánk külön. – Ellenpélda: az „élő adás”. Az adás nem biológiai organizmus, tehát a fenti érvelés nyomán akár ezt is egybe kellene írnunk. Miért nem tesszük? Azért, mert ez utóbbi esetben úgy döntöttünk, hogy nem az egész szerkezetről állítjuk, hogy jelentésváltozáson esett át, hanem csak az „élő” szó jelentéskörét tekintjük kibővültnek.

Sok esetben tehát akár az egybeírást, akár a különírást meg lehet indokolni: attól függ, hol húzzuk meg az alkotóelemek definíciójának határát, illetve mikor és mit veszünk fel új jelentésként. A különírás-egybeírás ilyenformán sajnos részben konvenció kérdése, azonban ezt a konvenciót elvileg sem lehetséges kiküszöbölnünk a nyelvi változás, illetve az élő nyelvhasználat folyamatos és rugalmas (mondhatni: fluid) természete miatt. Ádám ✉ 2014. szeptember 12., 01:55 (CEST)

Ez nagyon szép és köszönöm. Csak akkor az a probléma merül fel, hogy ha ennyire képlékeny a dolog, a helyesírási példatárak leteszik egy értelmezés mellett a voksot és attól kezdve az a szentencia. Vagyis a helyesírás ettől kezdve nem a szabály alkalmazására épül, hanem egy bizonyos szabályértelmezési hagyományra. Innentől a helyesírás megtanulhatatlan, minden alkalommal a példatárat kell megnézni ahelyett, hogy egy világos szabályt követnénk. Az "élő adás" esetén a kifejezés meglévő, gyakori szófordulatokra épül. Az élőben közvetített eseményről mindenki tudja, hogy a felvételről közvetítettnek az ellentéte. Vagyis az "élő" szónak nem az "élő adás" szókapcsolat adja azt a jelentését, ami miatt ezt külön írjuk. Labilis esetekben legalábbis a "mindkettő helyes" szabályának kéne életbe lépni. Szándékosan használtam ezt a szókapcsolatot: "életbe lép". Ebben az esetben ugyanis valóban egyértelműen egy helyzet elfoglalásáról van szó (bár ezt is látni egybeírva is épp eleget), már csak azért is, mert az "élet" egy olyan fogalom, amibe nem lehet csak úgy lábbal belelépni. A trónra lépés viszont annyira képszerű, hogy az elvont értelmét az egybeírás adná vissza, mert valóban teljesen mást jelent a kettő. A trónra rálépni legfeljebb trónfosztásnál szoktak a trón meggyalázása céljából. Trónralépni pedig az uralkodását megkezdő szuvenír (vagy szuverén, de az mindegy). Nem véletlen, hogy kismillió cikkben kellett javítani ezt a szókapcsolatot az egybeírás miatt. – LA^pankuš 2014. szeptember 15., 17:18 (CEST)

A különírás és az egybeírás (illetve az egybeírás sajátos változataként számon tartott kötőjeles írás) nyilvánvalóan nem fedik le sem a szókapcsolatokon belüli viszonyok sokféle fajtáját, sem pedig nem tükrözhetik a többféle, mindig változófélben lévő szótári definíciókat. Fejtegetésem lényege az lett volna, hogy a jelentésváltozás nem bináris kérdés, pontosan az összetételi elemek jelentésének folytonos változása, bővülése, újraértelmezése miatt.

Ha a trónra lépést írásmód terén is összetételnek tekintjük, és egybe akarjuk írni, akkor azt is mondhatnánk, hogy a véleményt fűz valamihez is összetétel, mivel a véleményt nem szokták rácsomózni semmire, az árnyékot vet is összetétel, mivel a fa nem hajítja oda az árnyékát sehova, stb. stb. stb. Nem értem, milyen alapon állítod, hogy az elsőnek egybe kellene íródnia, míg az utóbbiaknak (és kismillió egyéb állandósult, jelentésváltozáson átesett szókapcsolatnak) nem. Az, hogy meg lehet különböztetni szó szerinti és átvitt értelmű jelentést, sajnos nem elegendő, mivel ilyenkor is felmerül a kérdés: mennyi értelme van a szó szerinti (gyakran mondvacsinált, vö. „trónra rátaposni”) jelentés megkülönböztethetősége érdekében írásban is görcsösen ragaszkodni az egybeíráshoz? És mekkora, milyen mértékű jelentésváltozás legyen elég vajon ahhoz, hogy elegendőnek tartsuk az egybeíráshoz?

Objektív mérce nem áll rendelkezésünkre, hogy ezeket feketén-fehéren szétválasszuk, jóllehet írásban csak két lehetőség van. Akkor viszont mi egyéb marad számunkra, mint a konvenció? A magyar helyesírás sok mindent tud tükrözni, de ezt speciel nem túl hatékonyan.

Arra kérlek, hogy reagálás előtt olvasd el és vedd figyelembe ennek a cikknek a „Nehéz dolguk van szerzőinknek az egybeírás ügyében.” kezdetű (hátulról a negyedik) bekezdését. Ádám ✉ 2014. szeptember 16., 17:43 (CEST)

A Nemzet Színésze

Ugye, a szakaszcímben említett díj – ha nem mondat elején, vagy címben szerepel – kis a-val, vagyis a Nemzet Színésze formában írandó? --Rlevente ^üzenet 2014. szeptember 13., 19:09 (CEST)

Ez válasz a kérdésedre: http://www.e-nyelv.hu/2012-09-18/nemzet-szinesze/? Fauvirt ^vita 2014. szeptember 13., 19:56 (CEST)

@Rlevente: igen. --Malatinszky ^vita 2014. szeptember 14., 03:34 (CEST)

Köszönöm, akkor Sztankay Istvánnál – és lehet, hogy másoknál is – sok helyen javítani kell. --Rlevente ^üzenet 2014. szeptember 14., 07:43 (CEST)

2008-as Közel-keleti ralibajnokság

Indokolja valami a nagy K-t ezekben a címekben: 2008-as Közel-keleti ralibajnokság és ugyanígy 2004–2007 között? Már csak azért is, mert a hasonló 2009-es_afrikai_ralibajnokság és társai kicsi a-val íródtak. Köszönöm, --Vépi ^vita 2014. szeptember 14., 07:35 (CEST)

Én sem látok okot a nagy kezdőbetűre. ✮ Einstein2 ^vitalap 2014. szeptember 15., 18:15 (CEST)

Szőlőfajták

Leányka, Királyleányka stb. Indokolja-e bármi a fajtanevek nagybetűs írását?

P/c ^vita 2014. szeptember 15., 11:33 (CEST)

Semmi! Wikizoli ^vita 2014. szeptember 15., 14:35 (CEST)

A magyar növénynevek helyesírási szabályaiban indokolva van. :) „23. A fajtanevek (a cultivarok nevei) – a márkanevekhez hasonlóan – általában egy-, két-, néha háromszavas ún. fantázianevek (ritkábban betűszavak), olykor számjegyekkel is ellátva, de lehetnek csak betűjelek és számjegyek kombinációi is. Minthogy egyes növényfajtáknak igen nagy gazdasági jelentőségük lehet külföldön is, a fajtanevek bizonyos nemzetközi előírásoknak is meg kell feleljenek. (Az ezzel kapcsolatos általános irányelveket nálunk állami intézmény szabályozza.) A magyar fajtanevek írásmódjára is az általános köznyelvi helyesírás szabályai irányadók, az alábbi [a) – b) alatt felsorolt] szempontok figyelembevételével. A külföldi fajtanevek írásmódjára az illető nyelv előírásait kell alkalmazni: ‘Crimson Rambler’ (rózsafajta), ‘Laxton's Superb’ (zöldborsófajta), ‘Mme Lemoine’ (orgonafajta) stb. a) A fajtanév mindig nagy kezdőbetűs. A második (esetleg harmadik) tag csak akkor nagy kezdőbetűs, ha az földrajzi név vagy személynév: ‘Kék Duna’ (mákfajta), ‘Késői Pándy’ (meggyfajta), ‘Besztercei’; ‘Korai besztercei’ (szilvafajták), ‘Zentai’; ‘Javított zentai’ (sárgadinnyefajták) stb. [...] c) A fajtanevet írásmódjában meg kell különböztetni a szövegkörnyezetétől. Ennek megszokott formája az, hogy a fajtanevet egyes idézőjel közé tesszük: ‘Jonathan’ (köznevesült formában: jonatánalma), ‘Téli arany parmen’ (almafajták), ‘Olasz rizling’, ‘Király furmint’ (szőlőfajták) stb. [...] 24. A magyar fajtanevek kisebb része – elsősorban közismert díszfák és díszcserjék esetében – nem fantázianév, betűszó stb., hanem a fajnevekhez hasonló. Ezekre a fajnévi szabályokat (6–8.) kell alkalmazni: kígyós luc, tornyos tuja, gömbakác, labdarózsa, vérbükk.” (Priszter Szaniszló: Növényneveink: A magyar és a tudományos növénynevek szótára. Budapest: Mezőgazda. 22–23. o. ISBN 963 9121 22 3 1998. [1999]  .) Az egyes idézőjellel kapcsolatban: olyan megoldással is találkoztam már folyószövegben, hogy dőlt betűvel szedték a fajtanevet, hogy elkülönüljön a környezetétől, de a kezdőbetű ekkor is nagy volt. Gondolom, a borok már más elbírálás alá esnek, mivel azok már nem szőlőfajták. --Sphenodon ^vita 2014. szeptember 15., 22:21 (CEST)

E-típusú kisbolygók

Indokolja valami a kötőjeles írásmódot ennek a szócikknek és számos társának a címében? A helyesírási szabályzat szerint E típusú lenne. Köszönöm, --Vépi ^vita 2014. szeptember 15., 15:01 (CEST)

Gondolom, csak a szorgos anglománia, az enwiki cikke E-type című. – LA^pankuš 2014. szeptember 15., 17:20 (CEST)

Jelzem, hogy vannak cikkeink C-típusú kisbolygók, M-típusú kisbolygók, S-típusú kisbolygók és V-típusú kisbolygók címmel is, hogy a kapcsolódó kategóriákról ne is beszéljek. Lesz mit javítani. --Malatinszky ^vita 2014. szeptember 15., 18:06 (CEST)

Ezek bizony mind különírandók. --Pagony ^foxhole 2014. szeptember 15., 18:16 (CEST)

A helyesírási szabályzat hol ír erről? Az "E típusú" írásmód biztosan nem jó, hiszen félreérthető. misibacsi*^üzenet 2014. szeptember 15., 18:21 (CEST)

A típusú szónál hozza fel példaként a C típusú kifejezést. --Vépi ^vita 2014. szeptember 15., 18:24 (CEST)

Meg az A típusút, meg a mindenféle típusút. --Pagony ^foxhole 2014. szeptember 15., 18:38 (CEST)

Akkor nem gondolták végig a példákat, az "E típusú" írásmód biztosan nem jó, mivel félreérthető. Lásd ugyanott: "C-betűs lepke" (OH. 546.o.), illetve "E-vitamin", "E-húr" (OH. 618.o.), "k-mezon" (OH. 878.o.), "s-állapot" (OH. 1251.o.) stb.

Ugyanígy: nem írjuk azt, hogy "A típusú", hiszen félreérthető, hogy miről van szó.

Vagy így, idézőjellel kellene írni ezeket a kifejezéseket, de az nem néz ki jól. misibacsi*^üzenet 2014. szeptember 15., 18:51 (CEST)

@Misibacsi: Tudnál idézni a cikkből egy-két példát, ahol az E típusú kisbolygó írásmód félreérthetővé, kétértelművé teszi a jelentést? Együttes erővel biztos találunk olyan megfogalmazást, ami egyértelműsíti a mondatot. Megjegyzem, a daru, a karóra, a reflexív, a körte és a zebra egytől egyig ellenpéldák arra az állítólagos „alapszabályra”, hogy a leírt kifejezésnek egyértelműnek kell lennie. Malatinszky ^vita 2014. szeptember 15., 19:12 (CEST)

Nem fogok idézni semmiféle cikkből, mert itt nem egy cikk szövegének hibás megfogalmazásáról van szó. Maga az E típusú kisbolygó kifejezés félreérthető. Ha valaki ezt nem érzékeli, az nem tud helyesen magyarul. Az általad hozott példák rosszak, bizonyára nagyon jól tudod, hogy mire gondoltam (vagy már elfelejtetted a magyar helyesírást, amit nem csodálok, de szakkönyvekben utánanézhetsz). Ez csak a szokásos Malatinszky-féle csúsztatás és piszkálódás volt, nem érdemi hozzászólás, ezért nem akarok rá több szót vesztegetni.

misibacsi*^üzenet 2014. szeptember 15., 19:29 (CEST)

Meghajlok az érveid előtt. További jó munkát! Malatinszky ^vita 2014. szeptember 15., 19:45 (CEST)

Valóban vannak esetek, amikor félreérthető. Nade ez sose befolyásolja a helyesírást a többjelentésű szavak esetén sem. A mezonokat sem azért írják kötőjellel, mert az e mezon félreérthető lenne. – LA^pankuš 2014. szeptember 15., 20:28 (CEST)

@Misibacsi: Ezt a fajta alattomos személyeskedést kérlek mellőzd. Csigabi^{itt a házam} 2014. szeptember 15., 20:44 (CEST)

Nem akarom a vitában résztvevőket felesleges szóra bírni, sőt ... de nem lehet, hogy nem kéne egymással foglalkozni, hanem a cikkre koncentrálni? Jó lenne hinni, hogy azért vannak itt az urak, hogy legyen olvasnivaló az olvasóknak és nem vitalapi... Andrew69. 2014. szeptember 15., 21:03 (CEST)

Az enyelv.hu szerint:: „Az ilyen kifejezésekre külön szabálypont nem vonatkozik. A helyes írásmód: E típusú kisbolygó, B típusú madárodú. Az Osiris-helyesírásban (546. o.) szereplő C típus, C típusú nyelvvizsga mintájára írjuk így.„ Andrew69. 2014. szeptember 20., 16:17 (CEST)

A Chelidae család magyar elnevezéseinek káosza

Sziasztok!

Szeretném a segítségeteket kérni a Kígyónyakúteknős-félék magyar elnevezései helyességének igazolásában, pontosításában. Ugyan volt egy hivatkozás a lapon a magyar elnevezések forrásaként a Tekifarm.extra.hu címre, de ez az oldal rég megszűnt, amúgy sem tudjuk, mennyire volt referencia-értékű, és az elnevezések többsége nem jelenik meg hiteles forrásokban, leginkább csak ezen Wikipedia szócikk utánközléseiben.

Először is, tudja valaki, hogyan lett a Chelidae család (Austro-South American side-neck turtles) magyarul "Kígyónyakúteknős-félék"? A család nemeinek egy jelentős része rövidnyakú teknős. Az angol nyelv az alrend, család, alcsalád szinteken is kizárólag "nyakfordítóként" említi őket (side-neck), és konkrétan csak a két ténylegesen hosszúnyakú nem, a Chelodina és a Hydromedusa angol nevében jelenik meg a "kígyónyakú" (snake-neck) kifejezés. Az angol Wikipedia is így jellemzi a az ausztrál kígyónyakúak nemét: "Chelodina, collectively known as snake-necked turtles, is a large and diverse genus of long-necked Chelid turtles." Tehát ez alapján kijelenthető, hogy minden kígyónyakú teknős nyakfordító, de nem minden nyakfordító teknős kígyónyakú, avagy a család magyar neve hibás...

Továbbá alacsonyabb szinten, a nemek között is vannak furcsaságok. Például a huszárteknősök neménél ugyan elfogadott a vöröshasú huszárteknős fajnév, melyről Dr. Sátorhelyi Tamás is írt "Szapora huszárok" címmel (Terrárium Magazin, 2001/1 III. évf. 1. szám, 32. oldal), de egy másik faj, a szélesszegélyű huszárteknős elmevezésének nincs tudományos publikációban nyoma, az ausztrálok egységesen Macquarie Turtle-nek, azon belül az egyes alfajokat az élőhelyükül szolgáló folyókról, patakokról nevezik el (pl. Macleay River Turtle, Murray River Turtle, stb.) Magyarországon még nem találkoztam egyik Macquarie alfajjal sem.

Aztán a queenslandi kígyónyakúteknős (Chelodina oblonga, Oblong Turtle/The northern snake-necked turtle) elnevezése nem utal sem a latin, sem az közkeletű ausztrál nevekre sem. Ráadásul nem Queenslandben őshonos, hanem a Northern Territory-n (ahogy az ausztrál angol neve is sugallja), mely egy állammal nyugatabbra van Ausztráliában. Tehát ez a magyar elnevezés sem állja meg sajnos a helyét.

Az Elseya, Myuchelis, Flaviemys nemek fajait következetesen "billabongteknős" névvel illeti egy korábbi szerkesztő, melyre szintén nem találtam megfelelő forrást. Nyilvánvalóan az élőhelyükül szolgáló holtágakra utal a fordítás, mely az ausztráliai folyóvizek egy elég általános jellemzője, viszont az így nevesített fajok egyéb tulajdonságaiban eltérnek egymástól, szerintem a neveiket aktualizálni kellene a közkeletű ausztrál elnevezések alapján (vagy törölni). Ráadásul ezeket a fajokat különböző nemekbe sorolták már át az elmúlt 2-3 évben.

Szóval mi legyen ezekkel az ad-hocnak tűnő fordításokkal? Maradjanak, legyenek összhangba hozva a latin névvel/ausztrál elnevezéssel, vagy töröljük ki őket, hogy csak a latin névükkel hivatkozzunk rájuk? Mivel ezen fajok jelentős része el sem jutott Magyarországra, és például egyes ausztrál fajok az ottani állatvédelmi törvények alapján valószínűleg soha nem is fognak, nem kell mindenáron lefordítani őket.

Mit gondoltok erről?

--Mardipop ^vita 2014. szeptember 16., 21:23 (CET)

Huhh! Kérdéseidből az jön le, hogy értesz a témához, és érdekel is. Van kedved megcsinálni? Biztosan lesznek még hozzászólók, de én bátorítanálak, hogy 1) a helyes nevekre nevezd át a cikkeket, persze ez sok munkával jár, hiszen a hivatkozásokat is javítani kell; 2) általában tedd rendbe ezt a szóbokrot magyar, latin nevezéktanilag, valamint forrásilag. Nagy segítség volna. Üdv, --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2014. szeptember 16., 21:40 (CEST)

A tömeges átnevezéshez és linkjavításhoz kérhetsz segítséget a botgazdák üzenőfalán. 150 db link javítása a botgazdáknak kb. három perc, szóval nem érdemes kézzel bajlódnod! --Tacsipacsi ^vita 2014. szeptember 16., 23:06 (CEST)

Én is arra bíztatlak, hogy vedd kézbe a dolgot. Nagy óvatosságot ajánlok az olyan megnevezések esetében, amik ad hoc fordításnak tűnnek, sajnos a házunk táján sok példa akad túlzott fordítói merészségre. Szerintem töröld ki a gyanús változatokat. Amíg a szakmában bevett használatra nincs meg a megbízható forrás, addig jobb lesz a latin, különösen, ha olyan logikai bukfenceket hozott a fordítói kreativitás, mint amit leírsz. Ha majd meg lesz hozzá a forrás, nem gond helyreállítani. --Karmela posta 2014. szeptember 17., 10:15 (CEST)

Szeretettel hívlak az Wikipédia:Állatok műhelye tagjai közé. Csatlakozz a csapathoz, hisz idővel kellene majd hüllők részleget is indítani, hátha már most is segíthetnéd ezt a területet. Üdvözlettel: Andrew69. 2014. szeptember 17., 16:05 (CEST)

Sziasztok! Köszönöm a válaszaitokat és a meghívást! Igen, érdekel a téma, kedvem is lenne hozzá, de egyelőre idő hiányában nem tudom elvállalni. Ha majd belevágok, szükségem lesz a segítségetekre, mert nincs különösebb tapasztalatom a Wikipedia szerkesztésében. Szerintetek kik ismerhetik a helyes neveket? Egy taxonómiai szakértőt kellene találni. Úgy vettem észre, hogy a védett állatokról szóló kormányrendeletekbe is beszivároghattak egyes elnevezések. Például a 2012. évi CXXXVII. törvény a Washingtonban, 1973. március 3. napján elfogadott, a veszélyeztetett vadon elő állat és növényfajok nemzetközi kereskedelméről szóló egyezményhez fűzött fenntartásról és az egyezmény módosításának kihirdetéséről szövegébe bekerült a Pseudemydura umbrina fordításaként az álhuszárteknős, mely a latin név tükörfordítása, szerepel is itt a Wikipedia-n, de máshol nem találtam róla semmit. Benne van a pakliban, hogy a magyar szövegezés készítői pont innent tájékozódtak, és ezzel "hivatalos" szintre emelkedhet egy-egy furcsaság. (Ez itt csak egy példa, nem néztem különösebben utána az esetnek). Továbbá gyanítom, hogy a "Kígyónyakúteknős-félék" családjának hazai elnevezése elképzelhető, hogy sokkal régebbre nyúlik vissza, és a hagyomány okán hivatalossá válhatott. Akármennyire is hibás, gondolom, ha tudományos publikációkban elfogadottá vált, már nem lenne etikus ezen változtatnunk. Mit gondoltok? --Mardipop ^vita 2014. szeptember 19., 17:46 (CEST)

Azt, hogy figyelni kell a magyar elnevezésekre és jó lenne olyan listát összeállítani, amelyik a magyar neveket rendbe teszi és ez nem csak a teknősöknél van így. Ha valami bemegy a köztudatba és tudományos publikációk is elfogadják, akkor nyílván nem kell semmit se tenni. Elviekben arra kell vigyázni, hogy ne a Wikipédia legyen az első közlés, de fordításoknál használt elnevezések azok mégiscsak más kategóriába tartoznak. Nem feltétlen hiba szerintem, ha valaki lefordítja egy faj nevét ha pl. evidensnek tűnik pl sárgafoltos kígyónyakúteknős. De az lenne a jó, ha lenne hivatalos magyar nyelvű fajlista és akkor könnyebb lenne a dolgunk. Andrew69. 2014. szeptember 20., 16:10 (CEST)

Kétezer vs. kettőezer

A hangmédiákban (!) elharapódzó „kettőezer-tizennégy” stb. évszámjelzés kapcsán találkoztam ezzel: http://www.e-nyelv.hu/2014-02-17/ketezer-kettoezer/. A wikin is előfordul, főként azért vitalapon, hogy két helyett írásban kettőt mondanak, indokolatlan és periferiális. Ne terjesszük! Voxfax ^vita 2014. szeptember 18., 07:41 (CEST)

Teljesen egyetértek! Wikizoli ^vita 2014. szeptember 18., 09:03 (CEST)

Én viszont nem. A sorszámneveket a kettes szám mindkét alakjával képezhetjük. A két dolog és kettő dolog teljesen felcserélhető. A 2000-es szám egy összetétel, kettő darab ezres = kettőezer vagy kétezer. Nincs ebben semmi periferiális. – LA^pankuš 2014. szeptember 18., 09:07 (CEST)

Akkor olvasd el figyelmesebben Balázs Géza nyelvészprofesszor fentebb általam idézett válaszát, amelyben más nyelvi tekintély (Büky László: Számháború című) írására is hivatkozik. Sajnos már sokunkat megfertőzött ez a besulykolt hiba! Voxfax ^vita 2014. szeptember 18., 10:53 (CEST)

De most látom csak, te sem sorszámnévi (persze akkor is csak a hibás felfogást tükröző) példákat hozol. Voxfax ^vita 2014. szeptember 18., 11:04 (CEST)

Azonkívül már a felhozott példa is hibás (stilisztikailag): A 2000-es szám egy összetétel, kettő darab ezres helyes(ebb)en: A 2000-es szám összetétel, KÉT darab ezres. (Mellékesen én az (egy-ein)t is írtom, ebben a mondatban is van egy. --hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2014. szeptember 18., 11:18 (CEST)

Szegény megboldogult Benyhe János is a kettőezerféle alakulatok ellen kampányolt anno. --Pagony ^foxhole 2014. szeptember 18., 11:29 (CEST)

Pedig neki aztán volt nyelvérzéke! R.I.P. Voxfax ^vita 2014. szeptember 18., 12:56 (CEST)

A kettes szám kettőssége egy sajátos magyar nyelvi állapot. Visszakanyarodnék a sokszor emlegetett nyelvhelyességi alapszabályhoz: ha valamit már elég sokan emlegetnek, akkor az bevonult a köztudatba és helyesnek tekintendő. Szerintem kettő darab ezres az kettőezer vagy kétezer, ahogy két darab ezres is kettőezer vagy kétezer. A kétszer helyett hányszor hallani kettőszört, és még hány példát hozhatnék. Megérne egy kutatást, hogy melyik volt előbb jelen a nyelvben, de a végeredményen már az sem változtatna: használják, tehát van. – LA^pankuš 2014. szeptember 18., 13:28 (CEST)

Szerintem (=az én idiolektusomban) a kettőezer csak olyankor helyénvaló, amikor a beszédben, a pontos értés kedvéért hangsúlyozni akarjuk, hogy kétezerről, nem pedig hétezerről beszélünk. Ezzel együtt alapjaiban hibásnak tartom az olyan érvelést, miszerint „Gipsz Jakab nyelvészprofesszor is megmondta, hogy az X alak a helyes”. Anyanyelvi magyar beszélőként a magyar nyelv épp annyira az enyém, mint Gipsz Jakab nyelvészprofesszoré, és majd én eldöntöm, hogy mikor akarom a kettőezeralakot használni, és mikor nem. Malatinszky ^vita 2014. szeptember 18., 13:56 (CEST)

Szerintem is, a kettő csak számolásban és nyomatékosítóként jó. Pl. katonaságnál használatos, hogy ne keverjük a héttel. Közbeszédben azt mondom, hogy kétezer, ha valaki megkérdi, hogy hétezer? akkor azt válaszolom, hogy nem, hanem kettő. Engem személyesen nagyon zavar, ha valaki mindig kettőt mond, amikor két lenne a jó. Ez Magyarországon nagyon terjed, Erdélyben pl. nem. (De egy Erdélyből áttelepült, eléggé ismert írónő pl. könyvcímbe is kettőt ír, két helyett.) Hasonlóképpen, viszkedni kezdek, amikor azt mondja valaki (és egyre gyakrabban, szintén csak Magyarországon), hogy "add oda nekem" (nyilván az a helyes, hogy "add ide nekem" – ha valaki nem tudná ;-)) ). Wikizoli ^vita 2014. szeptember 18., 14:01 (CEST)

Mivel a hangra épülő média nem teheti meg, hogy félreérthető módon közöl egy számot, ott nagyon is érthető a használata. Ha viszont ott így használják, előbb-utóbb bevetté válik. Ezt nem lehet megakadályozni. – LA^pankuš 2014. szeptember 18., 14:31 (CEST)

Érdekes, nekem eddig nem tűnt fel, hogy burjánzana. Nekem nem tetszik, nehézkesnek is találom, eszembe se jutna használni, írásban többnyire ki is javítanám, de viszketni nem kezdek tőle, sőt, csekken, banki utaláson le is írom. Egyébként meg vannak olyan kifejezések amiktől meg én viszketek, egyik-másik logikátlan is, és ha valakitől hallom, akkor meg se kérdezem tőle, hogy Erdélyből jött-e, mert anélkül is tudom, mivel korábban csak ott hallottam. Lehet, hogy a román (német?) nyelvi környezet hatása, lehet, hogy ősidők óta úgy mondják arrafelé, tudja az ördög. Ettől még nem gondolom, hogy szebben beszélnék magyarul az ilyen kifejezések használóinál, én így mondom, ő úgy, a lényeg, hogy megértjük egymást, mert ettől még egy nyelvet beszélünk. Attól viszont megőrülök, amikor azt hallom a rádióban, hogy a magyar GDP huszon*étezermilliárd forint volt, mert az a csekély 20% különbség a h és a k között talán nem elhanyagolható. --Puskás Zoli ^vita 2014. szeptember 18., 14:49 (CEST)

Mindez persze apróság annak fényében, hogy a magyar GDP valójában nem egészen tizenötezermilliárd forint. Malatinszky ^vita 2014. szeptember 18., 15:58 (CEST)

Az csak az első két negyedév összesített adata, tavaly huszonnyolcezermilliárd forint volt a GDP, de valóban pontatlan voltam, mert az ominózus műsorban a 2013. év végi államadósság összege volt az, ami félreérthetően hangzott el, és a helyesen elhangzó GDP-ből (mivel tudom, hogy előbbi annak kb. a 80%-a) következtettem ki, hogy mi is lehetett az a szám, ami elhangzott. --Puskás Zoli ^vita 2014. szeptember 18., 19:06 (CEST)

És akkor még a "négy"-ről nem is beszéltünk... ;o) Fauvirt ^vita 2014. szeptember 18., 15:32 (CEST)

• Nézegettem a találati listát a Wikipédia keresőjéből. Egy sor ehhez hasonlót találtam: „Irak a 2011-es úszó-világbajnokságon kettő úszóval vett részt.” „Összesen kettő darab készült el.” Ezek írásban furcsák nekem, szóban nem feltétlenül. Viszont csakis így tudnom mondani: „az első kettő piros, a következő kettő kék színű”, „a kettő határán mozog”.

Ez egy érdekes példa: „A harkályalakúak két lábujja előre, kettő pedig hátra néz.”

--Karmela posta 2014. szeptember 18., 15:41 (CEST)

A "kettő darab" mögé már csak a "gyerkőc" szó kell, és kész a plázacica.hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2014. szeptember 18., 16:13 (CEST)

A fent hozott példák egy részében a „kettő” használata helyes, más példákban helytelen lehet. Használata nem ördögtől való, irtani nem kell. Ha valakit irritál, ne használja. misibacsi*^üzenet 2014. szeptember 18., 18:10 (CEST)

Da capo. Irtásáról szó sincs, csak a helyén kell használni, amint azt a három említett nyelvészprofesszor is megfigyelte, magyarázta, kanonizálta. Szóval: csak állítmányi vagy félreérthető helyzetben helyes a kettő. Enciklopédiában főleg. A kiindulópontom a jelenkori dátum volt, amit sem négyezernek, sem hétezernek nem lehet (félre)érteni. Voxfax ^vita 2014. szeptember 18., 19:45 (CEST)

Ha egy nyelvben egy fogalomra két vagy több rokon értelmű szó van, akkor óhatatlanul kialakul köztük valami különbség (minimum stilisztikailag). Ha kimondottan a jelzői használatra szűkítjük a kérdést, amely helyzetben a két és a kettő is előfordulhat, akkor épp az a különbség köztük, hogy az utóbbi hangsúlyos. Hiába akarja valaki semlegesen használni, ha létezik egy másik, elterjedtebb, kézenfekvőbb opció, amely szemben áll vele. Ilyenkor – akarva, nem akarva – hangsúlyos, kiemelő hatást fog kelteni a kettő használata. Aki nem számol ezzel, az magára vessen – a többi beszélő tudatában is létező nyelvet nem írhatja felül.

Ez kicsit olyan, mint mikor valaki felvonót mond lift helyett: érdemes tisztában lennie azzal, hogy az előbbi szó milyen stílusértékkel rendelkezik, és ebből a hallgató/olvasó milyen következtetéseket vonhat le, milyen feltételezéseket alakíthat ki magában a beszélőre vagy a kommunikációs folyamat más elemeire vonatkozóan: pl. régimódi ember, hivatalos kifejezésmód igénye stb. Ezt nem muszáj tekintetbe venni, de érdemes.

Dátum esetén viszont már nincs igazán értelme a szembeállításnak, hiszen nemigen szoktunk a 7000-es évekről beszélni: minthogy indokolatlan ilyenkor a kettőezer alak, fontoskodó hatást fog kelteni – az író/beszélő szándékától függetlenül. Ádám ✉ 2014. szeptember 22., 13:58 (CEST)

Foglalkozás egyértelműsítése

Bocsánat a duplázásért (az egyéb-es kocsmára is kitettem, nem tudtam hol van inkább a "célközönség"), de ha érdekelne valakit, a Vita:Foglalkozás (egyértelműsítő lap)-on egy beszélgetés folyik a foglalkozás mindenféle értelmének szócikkeiről. Fauvirt ^vita 2014. szeptember 18., 19:32 (CEST)

Latin szó magyar raggal

Biztos sokszor szerepelt már, de valószínűleg időről időre fel kell frissíteni az emlékezetet. Az enyémet biztosan. Ha vesszük mondjuk a curia szót, akkor, ha jól tudom, így írjuk a ragozott alakot: curiában. Mi helyzet azonban, ha nem akarjuk a ragozott alakot kiemelni, csak a szót. Lehet ezt, és ha igen, hogyan? Curiaban, curiában, curia-ban, curiá-ban? Hidaspal ^vita 2014. szeptember 19., 15:47 (CEST)

Az á mindenképp marad. Szerintem. A kötőjel legfeljebb az idézőjelnél jöhet, de én inkább azt is egybe szoktam. – LA^pankuš 2014. szeptember 19., 16:07 (CEST)

Az á mindenképp marad, igen. --Pagony ^foxhole 2014. szeptember 19., 16:12 (CEST)

A tipográfia szerintem nem befolyásolja a helyesírást. Idézőjel esetén kötőjellel, egyébként egybe kell írni szerintem is. --Puskás Zoli ^vita 2014. szeptember 19., 17:15 (CEST)

Off: Nekem egyébként még valami olyan megoldás is rémlik régi könyvekben, hogy „curia”-ban, de a kötőjel fölött volt egy vessző. Más is látott ilyet, vagy csak álmodtam? --Puskás Zoli ^vita 2014. szeptember 19., 17:35 (CEST)

Nekem is úgy rémlett, hogy marad az á, és valóban a „curia”-ban / „curiá”-ban a számomra is leghomályosabb kérdés. Hidaspal ^vita 2014. szeptember 19., 18:10 (CEST)

Az AkH.¹¹ 215. szerint „Az idegen írásmód szerint írt közszavakhoz és tulajdonnevekhez általában ugyanúgy közvetlenül (tehát kötőjel nélkül) tapasztjuk hozzá a toldalékokat, mint a magyar szavakhoz és tulajdonnevekhez”. A kivételeket az AkH.¹¹ 217. taglalja, de a curia nem tartozik ide. Az AkH.¹¹ 216. rendelkezik a szóvégi magánhangzók megnyúlásáról: „Mind a közszavak, mind a tulajdonnevek végső a-ja, e-je, o-ja és ö-je helyett á-t, é-t, ó-t, ill. ő-t írunk az olyan toldalékos alakokban, amelyekben ezek a szóvégi hangok a magyar kiejtésben megnyújtva fordulnak elő”. Malatinszky ^vita 2014. szeptember 19., 19:17 (CEST)

De a további kérdés az, hogy ha az ember tényleg idéz valakit, hogy mit mondott, de nem egész mondatot, hanem egy szót. XY a bírőság helyett mindig „curiát” mondott. Miközben nem azt mondta, hogy „curiát” hanem azt, hogy „curia”. Tehát a ragot be kell vonni az idézőjel alá? Vagy XY „curiá”t mondott? Hidaspal ^vita 2014. szeptember 20., 02:18 (CEST)

Ilyenkor, az általános gyakorlat szerint, a toldalékot bevisszük az idézőjel alá. Voxfax ^vita 2014. szeptember 20., 07:07 (CEST)

Igen, én is bevinném az idézőjelbe. Egyébként meg el lehet kerülni a ragozást. XY a bíróság helyett mindig azt mondta, curia. Bár ha arról van szó, hogy mit mondott, akkor a kúria is megfontolandó lehetőség, mert beszédből nem lehet tudni, latinul mondta-e. – LA^pankuš 2014. szeptember 20., 07:53 (CEST)

Kúriaként tulajdonnév, nem? Köznapi használatban én legalábbis korábban nem hallottam, átírva is csak az LB átnevezésekor láttam először, nem hiszem, hogy annyira honosodott volna korábban, hogy köznévként is át lehetne írni. --Puskás Zoli ^vita 2014. szeptember 20., 09:09 (CEST)

Köszönöm, akkor bevisszük a ragot. A curia csak példa volt, általában a kérdés a rómaiakkal kapcsolatos latin szavakra vonatkozott, ahol a latin alakot tartjuk meg. Hidaspal ^vita 2014. szeptember 22., 13:27 (CEST)

Szócikk címek kis kezdőbetűvel?

MegoldvaPuskás Zoli ^vita 2014. szeptember 22., 13:40 (CEST)

Valami nem kerek. Nem látom a különbséget, hogy a becquerel, coulomb, sievert és amper (a sort biztosan folytathatnám) szócikkek közül az első kettő címe miért kis kezdőbetűvel van írva, míg a többi naggyal. Szerintem mind nagybetűs, hiszen cím, a névadóra pedig utalnia kéne egy egyért sablonnak. --Puskás Zoli ^vita 2014. szeptember 22., 12:08 (CEST)

Helytelenül betették a „kisbetűscím” sablont. Át kell(ene) nevezni. Tambo ^vita 2014. szeptember 22., 12:14 (CEST)

Kivettem a sablont. Mint a közneveket általában, a mértékegységek neveit is nagy kezdőbetűvel írjuk mondat elején és címben. --Malatinszky ^vita 2014. szeptember 22., 12:21 (CEST)

Köszönöm! Eszembe nem jutott volna a forrásszövegben keresni a megoldást, de most már legalább ezt is tudom. --Puskás Zoli ^vita 2014. szeptember 22., 12:25 (CEST)

Nem vagy egyedül: Lumen szócikk, 2013. augusztus 11., 21:16. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2014. szeptember 22., 12:32 (CEST)

Az SI mértékegységeket most ilyen szempontból a navbox alapján kitakarítottam. Legalábbis remélem. --Puskás Zoli ^vita 2014. szeptember 22., 12:37 (CEST)

Ilyen egyszerűen nem ússzátok mégsem meg! Végigvágtattam a listán, hogy még hol használják (ne legyen már gond a szavazati jogommal ), és a milli (prefixum) szócikknél elbizonytalanodtam. --Puskás Zoli ^vita 2014. szeptember 22., 13:04 (CEST)

A cím mindig nagybetűs! Ha nem művészi plakáton szerepel, de gondolom a Wikipédia nem ilyen. Wikizoli ^vita 2014. szeptember 22., 13:18 (CEST)

Köszönöm a megerősítést, én is így gondoltam. Bár utólag látom, hogy @Malatinszky: ez esetben talán épp más véleményen van. Ha előre megnézem a laptörténetet, még jobban elbizonytalanodtam volna. --Puskás Zoli ^vita 2014. szeptember 22., 13:28 (CEST)

Már nem emlékszem, hogy eredetileg miért kisbetűztem a címet. Jogos a javításod. Malatinszky ^vita 2014. szeptember 22., 13:37 (CEST)

Akkor mire való a „kisbetűscím” sablon, ha nem az ilyen esetekre? Belelapoztam a "Mennyiségek, mértékegységek, számok - SI" című kiadványba (Műszaki Könyvkiadó, 1981), és az SI-egységek nevei mind kisbetűvel vannak írva a táblázatban, ami felsorolja őket. Ha az olvasó a cikk címével úgy találkozik, hogy "Amper", akkor ő is úgy fogja írni, pedig ez az írásmód helytelen. A nagybetűs írásmód ezt a helytelen írásmódot közvetíti az olvasók felé. A "cím mindig nagybetűs" szabályt kevéssé érzem fontosnak ebben az esetben. misibacsi*^üzenet 2014. szeptember 22., 18:38 (CEST)

Nem hinném, hogy a cikkcím lenne az elsőszámú forrása az olvasónak arra nézve, hogy egy-egy szót kis vagy negybetűvel kell-e írni. Egyébként mindjárt ott van az első mondatː "Az elektromos áram erősségének mértékegysége az amper." Ha másból nem, ebből biztos tudni fogja, hogy ne írja nagy betűvel. Peligro (vita) 2014. szeptember 22., 18:57 (CEST)

@Misibacsi:: címben nagybetűs, táblázatban kisbetűs. Ebben az esetben ilyen egyszerű a nyelvtan. Az olvasó pedig nem (mindig) buta! Wikizoli ^vita 2014. szeptember 22., 20:58 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Óóó, dehogynem! A Wikipédiát úgy írjuk, hogy azt az átlag érettségizett olvasok laikus szinten is megértsék. Az átlag érettségizett emberek igen kis része találkozott tanulmányai során az SI-rendszerrel, meg azzal, hogy valaminek a címe nagybetűvel írandó, így valóban elég nagy az esélye, hogy félrevezeti őket a nagybetűs cím. Ahogy a nagybetűs élet is. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2014. szeptember 22., 21:05 (CEST)

Ilyeneknél szoktuk alkalmazni: iWiW, iPhone, eBay, stb. Ezeknél nem egyszerűen nagybetűvel kezdünk, hiszen fontos, hogy az adott (márka)névben melyik betű kicsi és melyik nagy. --Tacsipacsi ^vita 2014. szeptember 22., 21:02 (CEST)

A porszívó szócikk címe is nagybetűs, mégse fogja azt hinni az átlag olvasó, hogy mondatban nagy betűvel kell írni, ha nem a mondat elején áll. Ne nézzük már az olvasóinkat teljesen lükének. Aki meg az, azon úgyse fog segíteni a kisbetűs cikkcím :) valóban, márkaneveknél szoktunk eltérni csak tőle. Xiaolong Üzenő 2014. szeptember 23., 09:18 (CEST)

Idegen bot tevékenysége

Dexbot tömegesen hajtott végre a huwikin változtatást „egy korábban kiemelt cikk” megjegyzéssel. Ez rossz mintául szolgál az olvasóknak. Van-e lehetőség az itt felesleges határozatlan névelő eltávolítására? --Voxfax ^vita 2014. szeptember 26., 07:11 (CEST)

A laptörténetből értelemszerűen nem lehet eltávolítani az összefoglalót. Egyébként pedig a translatewiki:Pywikibot:Featured-former/hu lapon fordította le egy teljesen magyar, Dj nevű szerkesztő. Amúgy most már a Wikipédiában nem sok hatása lesz a módosításnak a Wikidata használatával. --Tacsipacsi ^vita 2014. szeptember 29., 21:12 (CEST)

Köszönöm válaszod. Lenne még siralmam: pl. a redir sablon sem helyes alakot ('benne' az 'abban' helyett) hssznál. A szerkesztői bemutatkozóban a U2 preferenciajelző pedig 'az' határozott névelőt, ami így nem az együttesre, hanem a német tengeralattjáróra utal. Mit lehet ilyenkor tenni? Szerintem mindezeket újra ellenőrizni kellene, de ez nyilván adminfeladat lenne. Voxfax ^vita 2014. szeptember 30., 07:22 (CEST)

A U2-t két helyen javítottam, remélem köztük volt az általad kifogásolt is, ha nem szólj, megcsinálom azt is. (Egyébként szinte biztos, hogy Te is meg tudod csinálni.) A {{redir}}^(?) sablonban én nem látom a felvetett problémát. Hol is van pontosan? --Puskás Zoli ^vita 2014. szeptember 30., 08:32 (CEST)

A U2 szócikk infoboxában a sablon választja ki a névelőt, és ez egy olyan kivétel, amit az nem tud kezelni. Javítani nem tudom, valószínűleg nem is egyszerű feladat, jelzem a sablonguruknak. --Puskás Zoli ^vita 2014. szeptember 30., 09:50 (CEST)

Bocsánat, a {{rosszredir}}-ben találtam, de sok ilyesmiben láttam hevenyészett tükörfordításnak tűnő szöveget, amelyet a U2-hoz hasonlóan, meglévő jogosultságommal nem sikerült javítanom. --Voxfax ^vita 2014. szeptember 30., 08:42 (CEST)

(Nem húzom tovább be, felesleges.) Bocs, hogy belenyúltam a hozzászólásodba, de ez a sablon beillesztve bekategorizálja ezt a lapot oda, ahova nem kéne. Őszintén szólva – bár általában nyelvi kérdésekben egyet szoktam érteni a felvetéseiddel – én nem érzem a különbséget ebben az esetben a „benne” és az „abban” között. Szinte biztos vagyok abban, hogy mindkettőt rendszeresen használom, mint ahogy te is biztos lehetsz benne, hogy mások is hozzá fognak szólni ehhez a témához, és ha a nyelvi guruk úgy gondolják, ki is lesz javítva. (Egyébként a sablon nem védett, nem tudom miért nem tudod javítani.) --Puskás Zoli ^vita 2014. szeptember 30., 09:34 (CEST)

A „benne”, bár gyakori hiba már a múlt század eleji filmekben is, csak valaminek a megerősítésére, vagy - miként a te mondatodban - másodszor fordult elő. Ez olyasmi, mint a 'két vs. kettő' nemrégiben tárgyalt esete. A http://www.e-nyelv.hu/2013-08-16/utaloszo-alarendelo-mondatban/ Hujber Szabolcs nyelvész részletesen taglalva alátámasztja a véleményemet. Voxfax ^vita 2014. szeptember 30., 15:50 (CEST)

Ha megfeszülök se érzem a különbséget, ráadásul Hujber Szabolcs általad említett cikke szerint mindkettő lehet utalószó, utolsó mondata szerint pedig „Mindkét változat egyformán helyes.” --Puskás Zoli ^vita 2014. szeptember 30., 17:02 (CEST)

Mondjátok ti, mai harmincasok. A kérdésfeltevő is, hozzám hasonlóan, dupla annyi lehet. Minket még zavar ez a pongyolaság, de a változások elé nem érdemes feküdnünk. Ami ma megtűrt, holnap talán elvárás lesz... Voxfax ^vita 2014. szeptember 30., 17:16 (CEST)

 megjegyzés A {{rosszredir}} sablon nem áll védelem alatt; bárki szerkesztheti. --Malatinszky ^vita 2014. szeptember 30., 18:06 (CEST)

 kérdés Hogy lenne a helyes alak? korábban kiemelt cikk volt? Kérésnek megfelelően szívesen javítom a fordítási hibámat. --Dj ^vita 2014. október 8., 08:25 (CEST)

Hosszútávúszás vagy nyílt vízi úszás?

A kettő közül melyik a helyes? Én a hosszútávúszás elnevezéssel írtam meg sok cikket. De van, ahol a nyílt vízi úszás használják. Vagy mind kettő jó? Ha mégsem akkor kellene egy bot, ami átnevezi az összes cikket, kategóriát, sablont és hivatkozásokat. Engusz ^vita 2014. szeptember 29., 20:28 (CEST)

Szvsz nem ekvivalens kifejezések, ha pl. Hajós Alfréd 1896-os 100 m-es tengeri gyorsúszó-rekordjára gondolunk. Legalábbis nem látszik, hogy csak az 1200 m-es gyorsúszásnak lett volna a 13 fokos tengervíz a „helyszíne”. Szóval, nem kell javítani, elfér a két kifejezés egymás mellett. Voxfax ^vita 2014. szeptember 30., 07:34 (CEST)

 megjegyzés Ismert tény, hogy az összes úszószámot a tengerben rendezték meg 1896-ban. --Puskás Zoli ^vita 2014. szeptember 30., 09:21 (CEST)

Fenntartom, hogy bár a hosszútávúszás többnyire nyílt vízi úszás, de a fentiek alapján ez utóbbi nem mindig hosszútávúszás. Voxfax ^vita 2014. szeptember 30., 15:56 (CEST)

A Magyarországi Tanácsköztársaság bevezetője

A fent említett cikk vitalapjáról másolom át a régebbi bejegyzésem, hátha itt többen olvassák;

„A bevezető [a cikkben] a következő: "A Magyarországi Tanácsköztársaság Magyarország kommunista államformája volt 1919. március 21. és augusztus 1. között." Az államforma a Tanácsköztársaság, a Magyarországi Tanácsköztársaság az állam megnevezése maga [megjegyzés: a hivatalos elnevezés: Magyarországi Szocialista Szövetséges Tanácsköztársaság]. Szerintem át kéne írni, ám nem igazán tudom, mi lenne a megfelelő. Elég fontos! Gumivonat vita 2014. szeptember 21., 01:36 (CEST)”

Szerintetek igazam van? Halász János ^üzenet 2014. szeptember 30., 16:24 (CEST)

Nem nyelvi kérdés, az eredeti helyén kellett volna hagynod. Voxfax ^vita 2014. szeptember 30., 16:52 (CEST)

Véres Vasárnap/Véres vasárnap

MegoldvaHungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2014. október 1., 14:51 (CEST)

Mindkét változattal találkoztam, és nem tudom eldönteni, hogy melyik V(v)asárnap a helyes. Átnevezéshez/egyértelműsítő lap létrehozásához kellene. Köszönöm a segítséget előre is. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2014. október 1., 14:29 (CEST)

véres vasárnap. --Pagony ^foxhole 2014. október 1., 14:35 (CEST)

Először is, köszönöm a választ, másodszor meg elfelejtettem megmutatni, miről van szó: Egyszer a Véres Vasárnapról, ami Véres vasárnap (1972) lenne, másodszor meg a Véres vasárnap (1905) leendő létrehozásról. Ebben az esetben is kisbetűs a szócikk címében a vasárnap? Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2014. október 1., 14:38 (CEST)

Az 1972-es illetve 1905-ös véres vasárnapokról szóló cikkek címe helyesen Véres vasárnap (1972) illetve Véres vasárnap (1905). Véres Vasárnap címmel esetleg hetilapot lehetne indítani... Malatinszky ^vita 2014. október 1., 14:45 (CEST)

Igen, tehát az események a kisbetűsek (véres csütörtök, véres vasárnap). --Pagony ^foxhole 2014. október 1., 14:48 (CEST)

Köszönöm a válaszokat, teljesen kerek minden. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2014. október 1., 14:51 (CEST)

Belsőégésű vagy belső égésű motor

A Wikipédia:Kocsmafal_(egyéb)#Termikus_motor kapcsán vetette fel @Ronastudor:, hogy „miért van az, hogy a Belső égésű motort szinte mindenhol belsőégésű motornak írják? Az utóbbi forma vésődött be mindenkinek, aki valaha motorokról tanult”. Hidaspal ^vita 2014. október 2., 23:10 (CEST)

A kérdésben van a lehetséges válasz. Puskáztam innen: [1], eszerint van több eset, amikor egybe kell írni az ilyen szókapcsolatot:

1. jelöletlen viszony a tagok között – nem tudom pontosan, mi ez, de ha arra gondol az író, hogy a belső itt jelzője az égésűnek, akkor ez az eset nem áll fenn
2. hagyomány – ez fennállhat, a kérdésben ez a bevésődés
3. jelentésmódosulás – nagy fejű = nagy a feje, nagyfejű = főnök; fennáll = ez a helyzet, fenn áll = pl. a háztetőn áll

Megnéztem az akadémiai értelmező szótárat, abban belső égésű motor, belső csatár szerepel. Hidaspal ^vita 2014. október 2., 23:10 (CEST)

Az OH szerint is belső égésű motor. Ezek szerint nem tekintik "bevettnek". --Hkoala 2014. október 2., 23:14 (CEST)

Elfogadom, és köszönöm a válaszokat. Azt viszont hidd el, kedves Hkoala, hogy a '60-as években még így oktatták, és itt egy példa a közelmúltból: Dr. Fülöp Zoltán: Belsőégésű motorok, Tankönyvkiadó, Budapest 1990. A hangsúlyt az 1990-re teszem. Nem provokálok vitát, nem akadékoskodom, csak azt nem tartom helyesnek, hogy ha valamilyen szakmai kifejezés 1965-ben és 1990-ben is megállta a helyét, miért kell változtatni rajta. (Ez nem a Wikipédiának szól!) Üdvözlettel: --Ronastudor ^{a sznob} 2014. október 3., 08:29 (CEST)

Elhiszem; ugyanez a helyzet a valós függvénytannal és a valószínűségszámítással, illetve a Hajnal negyeddel és Donát negyeddel, amiket mindenhol így írnak, kivéve a wikipédiában. --Hkoala 2014. október 3., 08:32 (CEST)

Budavári labirintus vs. Budavári Labirintus

Sziasztok, helyesírásban jártasabb személyek véleményét kérném, hogy a Budavárban található barlangrendszer neve helyesen hogyan írandó. Budavári labirintus avagy Budavári Labirintus. A leírásokban, amúgy felváltva használják a „Várbarlang - labirintus” megnevezéssel (ha ez számít). --Szente ^vita 2014. október 3., 15:04 (CEST)

Ahogy a cikk vitalapján már kifejtettem, szerintem az értelmező utótagú földrajzi nevek alapján (mint Erzsébet híd, Gorkij fasor) külön és kisbetűvel a második tag. – LA^pankuš 2014. október 3., 15:59 (CEST)

+1 --Ronastudor ^{a sznob} 2014. október 3., 16:30 (CEST)

Shakespeare portréja

A Droeshout portré nem kötőjeles kellene, hogy legyen az OH-ban tételesen szereplő Bartók-vonósnégyes mintájára? Mi különbözteti meg a D. által készített portrét a D.-t ábrázolótól? --Hkoala 2014. október 3., 21:41 (CEST)

De igen, Droeshout-portré a helyes alak. Helyesírási szempontból semmi nem különbözteti meg az általa alkotott és az őt ábrázoló portrét, mivel mindkét esetben jelöletlen viszony áll fenn az összetétel két tagja között. ✮ Einstein2 ^vitalap 2014. október 3., 21:47 (CEST)

Bieszczady járás y vagy i?

Kérném tisztelettel, hogy egy tudós ember döntse el a kérdést. Szerkesztő:Porbóllett y-os formában létrehozta a járás cikkét, utána a járás nevével egyértelműsített községet vagy falut y-ról átnevezte i-s változatra (a szerköfben megjegyezve, hogy magyarul az i nem lehet y), miközben a cikktörzsben meghagyta az y-okat: szóval 3 cikkben nemes kuszaság van, így azután olyan linkek is pirosak, amelyek valójában kékek lehetnének, csak én nem merem eldönteni, hogy melyik a helyes ... --Porrima^eszmecsere 2014. október 5., 23:38 (CEST)

Nem lehetne egyszerűen Besszádoki járás? Ha már minden más cikkben így szerepel? Pl. Besszádoki Nemzeti Park... - Gaja  ✉ 2014. október 5., 23:50 (CEST)

Segítségkérés

MegoldvaVépi megoldotta. --Pallerti^{Rabbit Hole} 2014. október 6., 10:00 (CEST)

Sziasztok, az alábbi kérdésben kérem a segítségeteket: készítettem egy autószíneket bemutató táblázatot, amiben nem tudom, hogy melyik kéttagú színt kell egybe, vagy külön írni. Einstein2 az alábbit vetette fel a kiemelési munkalapon:

„Az OH. 111. oldala alapján ha egy színárnyalat nevében az árnyalatjelölő jelző és a színnévi alaptag is egytagú szó, akkor a kifejezést egybe kell írni (sötétzöld, almásszürke, mélybordó stb.) Ez alapján a Porsche 924-es színek szakaszban lévő árnyalatok többsége is egybeírandó, bár több olyan különleges nevű színt is látok a táblázatban (pl. „kopenhága kék”, „monaco kék”), hogy nem vagyok biztos benne, hogy vonatkozik rájuk az előbbi szabály, ezért szerintem jó lenne utánakérdezni ezeknek a helyesírási KF-on.”

Sajnos én teljesen bizonytalan vagyok a kérdésben és őszintén szólva elég ötletszerűen írtam külön/egybe a színeket. Tudna valaki segíteni? A táblázat itt található:

• Porsche 924#Porsche 924-es színek

--Pallerti^{Rabbit Hole} 2014. október 6., 06:47 (CEST)

Nincs teljesen megoldva. Ahol tulajdonnév, ott nagy kezdőbetű és kötőjel. De ahol nem tudtam, mi az (pl. pasada), ott nem javítottam. --Vépi ^vita 2014. október 6., 10:09 (CEST)

Transzveszti(ti)zmus?

A wiki vonatkozó cikke a transzvesztitizmus, de ez nem túlképzés? Az OH idegen szavak szótára szerint transzvesztizmus. Az angol wikipédiában alternatívaként adja a másik alakot is, de például a régi és az új Országh-szótár is csak a rövidebb alakot adja magyarul. --hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2014. október 6., 14:36 (CEST)

Szerintem semmiképp nem túlképzés. Az -izmus utótag mássalhangzóra végződő szavak esetén egyszerűen hozzácsapódik a szóhoz (pl. humanizmus), a magánhangzóra végződőknél pedig az utolsó hangzó kiesik (transzvesztitaizmus). Szerintem. Persze mondjuk a vegetarianusból meg vegetarianizmus lesz... – LA^pankuš 2014. október 7., 19:39 (CEST)

Ezt az érvelést nem értem: a szocializmus képviselője a szocialista, de mégsem hívjuk szocialistizmusnak. A fasizmust sem hívjuk fasisztitizmusnak.--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2014. október 7., 23:34 (CEST)

Pedig egyszerű. A fasizmus szó a fascia + izmus összetétele, nem a fasiszta képzése. A transzvesztiták esetén nincs olyan alapszó, ami indokolná a ti kiesését. Más kérdés, hogy mi a frásznak kell ezt izmusnak nevezni? Ez nem holmi irányzat, hanem egy beállítottság. A „normált” se nevezzük heteroszexualizmusnak. Maga az összetétel hülyeség szerintem. Ennek a magyar neve transzszexualitás. – LA^pankuš 2014. október 8., 08:36 (CEST)

Az is egyszerű, hogy a transzvesztizmus eredete a trans+vest+izmus, ha már egyszerűsítünk és (népiesen) etimologizálunk. A transzszexualitás más mint a transzvesztizmus, de csak érzésem szerint, mert nem vagyok a téma szakértője, és - félreértés ne essék - szószólója sem. --hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2014. október 8., 12:00 (CEST)

Én sem. Mindenesetre érdekelne, mi a különbség a transzszexualitás és az izmusa között. – LA^pankuš 2014. október 8., 12:20 (CEST)

Érdemes megnézni a vonatkozó Wikidata-oldalt. 36 nyelven van cikk róla, de a „titi” ritkaság, többnyire a Transvestism kaptafára megy. Tudom, nem érv, csak úgy mondom... --Karmela posta 2014. október 7., 23:26 (CEST)

Van róla valahol adat, hogy, mi a szokásos szóhasználat a köznyelvben, a szak- és szépirodalomban, és hogy mi az önmegnevezésük? --Karmela posta 2014. október 8., 11:56 (CEST)

Nem tudok róla. – LA^pankuš 2014. október 8., 12:20 (CEST)

A transzvesztita a szó töve, erről leesik a magánhangzó, és a szokásos -izmus járul hozzá. Nem értem, mitől lenne ez kérdés. Az, hogy az angol kvázi csonkított tőből képzi, az ő dolga. Lásd még: conservatism és konzervativizmus – a magyar megőrizte a melléknévben használt szótövet, az angol megcsonkította – vagy legalábbis egy másik, rövidebb tőből alkotta meg. Az ellenkezőjére is van példa: a magyar cinizmus angolul cynicism – ez esetben a magyar „csonkított”.

Az egyébként tévedés, hogy az -izmus csak eszmei, vallási, politikai vagy éppenséggel művészeti irányzatokat jelölhetne. Az Idegenszó-tár szerint utalhat még:

• cselekvésre, működésre (vandalizmus, metabolizmus)
• betegségre, mérgezésre, kóros állapotra (alkoholizmus, morfinizmus)
• valamely nyelvet jellemző sajátos fordulatra (germanizmus, anglicizmus)
• valamilyen kifejezésmódra (eufemizmus, szolecizmus)

Én úgy mondanám, itt egyfajta pszichológiai jelenségre, működésmódra utal; ennyiben látom a név létjogosultságát. – A transzszexualizmus ezzel szemben nem az átöltözés vágyát jelöli (amikor az illető egyébként jól megvan a biológiai nemével), hanem amikor a testi és a tudati nem eltér egymástól. Utána kéne nézni pontosabban. Elvégre lexikonban vagyunk, vagy miafene. :) Ádám ✉ 2014. október 10., 02:02 (CEST)

És miért volna a transzvesztita a töve? A luddizmus a korai angol munkásmozgalom egy sajátos megnyilvánulási módja, követői a ludditák voltak. hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2014. október 10., 12:51 (CEST)

Az Idegenszó-tár alapján a vestis önmagában még csak ruhát, öltözetet jelent, az ebből származó vestire pedig az ige (supinuma: vestitum), amelynek jelentése ’ruház, öltözik’. A magyar szó közvetlen eredete (szintén az Idegenszó-tár alapján) a német Transvestit, ami az előbbi ige befejezett melléknévi igenévi alakjából jön (transvestitus/-a) a magánhangzó elhagyásával: ez az, aki átöltözött. Ha már ott van az ’át’-ot jelentő trans, akkor az nemigen utalhat a ruhára, csak az át-öltözésre. (A transzvesztizmus [sic] talán valami olyan jelenséget jelölhetne, amikor egy ruha ismeretlen okoknál fogva átkerül valahova máshova, esetleg valaki másra – ebben a szóban ugyanis még nem az öltözés igéje van benne, csak a kiindulási főnév, a ruha.)

Ami viszont talán mindezeknél fontosabb: a fenti eszmefuttatás csak addig érdekes, amíg mindkét alak többé-kevésbé párhuzamosan létezik egymás mellett az illető szakmai körökben, egyik sem szorította még ki a másikat. Ha viszont valamelyik már bevett fogalommá, terminussá vált (l. pl. ezt a táblázatot, ahol az egy szótaggal hosszabb megnevezés szerepel), utána már csak nyelvtörténetileg lehet értelme a fejtegetéseknek: annak a valaminek attól fogva az a neve, akár összhangban van a logikával, akár ellentmond neki. Ádám ✉ 2014. október 11., 14:55 (CEST)

• Azt keresve, hogy van-e bevett szóalak, megszavaztattam a mek.oszk.hu-ra feltöltött vegyes eredetű és értékű írásokat, és ezt kaptam:

Transzvesztizmus:

• Szilágyi, Vilmos. Szexuálpszichológia : Tankönyv És Dokumentáció, n.d. http://mek.oszk.hu/03600/03600.
• Szexuális Funkciózavarok És Kezelésük : E.J. Haeberle E-Learning Kurzusa Alapján, n.d. http://mek.oszk.hu/03600/03615.

Transzvesztitizmus:

• Takács, Judit, ed. A Lélek Műtétei. Budapest: Új Mandátum, 2006. http://www.mek.oszk.hu/07000/07077.
• Birtalan, Balázs. Halállal Lakoljanak? : A Homoszexuális Ember És a Kereszténység, n.d. http://mek.oszk.hu/04400/04487.
• Iványi, Gábor. Hajléktalanok. Magyarország Felfedezése, n.d. http://mek.oszk.hu/05000/05054.

--Karmela posta 2014. október 11., 16:31 (CEST)

Az egy szótaggal rövidebb forma a fentiek szerint elavult lehet… A Pszichopatológia könyvben a „transzvesztizmus”-ra rákeresve 0 találat van, a „transzvesztitizmus”-ra pedig öt. A SOTE pszichiátria-szigorlati kérdései közül a 102. így szól: „Mi a transzvesztitizmus és a transzszexualizmus közötti különbség?” A Pécsi Tudományegyetem pszichiátriai tesztkérdései közt is ebben a formában szerepel. Végül a Betegségek Nemzetközi Osztályozásában szintén transzvesztitizmus szerepel (háromszor is). Ezen a ponton talán már eldöntöttnek tekinthetjük a kérdést. Vagy nem? Ádám ✉ 2014. október 13., 03:06 (CEST)

Olvadékvíz-tó

Az Olvadékvíz-tó cikkcím nekem azt sugallja, mintha ez egy konkrét tó neve lenne, azonban a cikk egy tótípusról szól. Nem olvadékvíztó lenne a helyes a cím? Öt szótag. Hidaspal ^vita 2014. október 6., 17:17 (CEST)

Teljesen igazad van. --Malatinszky ^vita 2014. október 6., 18:06 (CEST)

Nekem a különírás is szóba jöhet. Nem látom a különbséget az olvadékvíz tó és az olvadékvíztó között. Nem biztos, hogy van ok összetett szóként kezelni. – LA^pankuš 2014. október 6., 18:18 (CEST)

Kicsit off, de örülnék, ha valaki, aki ért is az ilyesmihez, leellenőrizné az interwikiket, mert nekem úgy tűnik, hogy a magyar Olvadékvíz-tó cikkben tök másról van szó, mint mondjuk a vele összekapcsolt en:Glacial lake cikkben (és persze a magyar cikkben szereplő fénykép egyáltalán nem azt ábrázolja, amiről a szöveg szól). Azt gondolom, a kapcsolódó angol cikk valójában a en:Melt pond lenne. --Malatinszky ^vita 2014. október 6., 19:09 (CEST)

A különírás is eszembe jutott, valóban, mint a sárgaréz lemez. Az interwiki is rossz, tényleg. Meg kellene találni akkor mindkettőnek a magyar nevét. Hidaspal ^vita 2014. október 6., 23:03 (CEST)

Összetett probléma, a tó cikket wikisítettem, de javítani kellene, az angolban pedig ilyenek is vannak: en:proglacial lake, en:pluvial lake, Hidaspal ^vita 2014. október 7., 00:02 (CEST)

Átneveztem olvadékvíz tóra, a google is ezt ajánlotta fel az egybeírt változat helyett. A wikidatában átkötöttem az en:Melt pond-hoz. Hidaspal ^vita 2014. október 7., 00:26 (CEST)

Nem biztos, hogy a google illetékes ebben. Inkább kérdezd meg a helyesiras.hu portált. Ott mást írnak, és meg is megyarázzák. Azt kell eldönteni, hogy a mi eseteünkebn jó-e az. Wikizoli ^vita 2014. október 7., 09:05 (CEST)

Nem AkH.¹¹ 115. anyagnévi jelzős kapcsolat? ez külön írandó, ha az egyik tagja már összetett, mint pl. vasbeton gerenda. Oliv0 ^vita 2014. október 7., 10:00 (CEST)

Én nem hagyatkoznék a helyesírási portálra, mert az hét szótag alatt szinte mindent összetett szónak vesz, itt meg pont azt kéne eldönteni, hogy összetételről vagy szókapcsolatról van-e szó. Szerintem AkH.¹¹ 114. és/vagy AkH. 115. alapján külön írandó. --Puskás Zoli ^vita 2014. október 7., 10:29 (CEST)

Bár ha belegondolok, akkor érzésre azt írnám, hogy a Bükkben van egy természetes mészkőpárkány, az ablakom alatt pedig egy mészkő párkány, és máris elbizonytalanodtam az egész kérdést illetően. A portál szerint itt is az egybeírt a jó, ami a második esetben biztosan ellentmond AkH. 115.-nek. (A kötőjeles alak tutira nem volt jó, abban legalább biztos vagyok. ) --Puskás Zoli ^vita 2014. október 7., 10:49 (CEST)

Egyetértek az AkH 144 és 115 alkalmazásával. Nem látom az okát az összetételnek, itt olvadékvízből álló tóról van szó, amin semmit sem módosít az összeírás. – LA^pankuš 2014. október 7., 11:00 (CEST)

Mészkőbarlang, mészkőhegység (OH). --Pagony ^foxhole 2014. október 7., 11:07 (CEST)

Már csak kisbetűvel merem írni, hogy "mta", de a helyesírási honlapjuk szerint:

• olvadékvíztó
• Az "olvadékvíz" főnevet és a "tó" főnevet egybeírjuk az alábbi szabály alapján:
• Az alárendelő összetételeket mindig egybeírjuk. [AkH-104–129, OH-103–120]

Ugyanott: olvadékvíz: helyes

misibacsi*^üzenet 2014. október 7., 17:45 (CEST)

Ez érdekes. Az olvadékvízből álló tó alárendelt összetétel lesz, a vasbetonból lévő gerenda viszont nem? – LA^pankuš 2014. október 7., 17:56 (CEST)

@Laszlovszky András, Oliv0: Az AkH.¹¹ 115. szerint „Anyagnévi jelzős kapcsolatnak azokat az alakulatokat tekintjük, amelyekben az előtag azt jelöli, hogy az utótagként megnevezett tárgy abból az anyagból készült. Az anyagnévi jelzőt, ha egyszerű szó, egybeírjuk a nem összetett főnevekkel: aranygyűrű, alumíniumedény, faburkolat, gyapjúsál, kőfal, platinatégely stb. – Ha azonban az anyagnévi jelzős kapcsolatnak valamelyik vagy mindkét tagja összetett szó, az anyagnevet különírjuk jelzett szavától: acél mérőszalag, bőr pénztárca; nyersselyem ing, vasbeton gerenda; műanyag padlóburkolat; stb” (kiemelés tőlem). Ezzel szemben az AkH.¹¹ 214. b) pontja szerint „Egybeírjuk viszont az akácerdő, csiperkegomba, diáklány, fenyőfa, fiúgyermek, fűszeráru, kölyökkutya, lakatosmester, legényember, rabszolga, vendégművész stb. típusú (általában fajtajelölő) főnévi minőségjelzős alakulatokat.” A vasbeton gerenda és az olvadékvíztó közötti alapvető különbség az, hogy a tó nem olvadékvízből készült, hanem egyszerűen tulajdonsága az, hogy olvadékvizet tartalmaz. Ezt a különbséget nagyon jól érzékelteti Puskás Zoli fenti példája a mészkőpárkányról (természetes formáció, amely mészkőből áll) illetve a mészkő párkány (párkány, amit a kőműves mészkőből épített). --Malatinszky ^vita 2014. október 7., 18:21 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Szerintem egybeírandó. Az anyagnévi mozgószabály az OH. 117. o. szerint azoknál az alakulatoknál alkalmazható, „amelyekben az előtag azt jelöli, hogy az utótagként megnevezett tárgy milyen anyagból készült”. Az olvadékvíztó esetére ez nem érvényes, mivel nem mondhatjuk azt, hogy a tó – amit amúgy még csak tárgynak sem lehet mondani – olvadékvízből készült. Az olvadékvíztó így szvsz jelentéssűrítő összetételnek minősül (’olvadékvízből álló tó’). Az OH-ban egyébként találtam egy jó analógiát az egybeírt formára: belvízcsatorna. ✮ Einstein2 ^vitalap 2014. október 7., 18:41 (CEST)

A gesztenyefagyökér más eset, mint a gesztenyefa bútor, ahogy Malatinszky fentebb jelezte. --Pagony ^foxhole 2014. október 7., 19:06 (CEST)

Gondolom, nem túl releváns, de a LibreOffice szerint egybeírandó. - Gaja  ✉ 2014. október 7., 19:28 (CEST)

Rendben, akkor legyen egyben. Mindenesetre ezek a külön- és egybeírások a magyar helyesírás legnehezebben megfogható részei. – LA^pankuš 2014. október 7., 19:34 (CEST)

Átneveztem Olvadékvíztó alakra és a másik kettő erre átirányítás. Hidaspal ^vita 2014. október 8., 00:33 (CEST)

Örülök, hogy erre jutottatok, mert annak idején szóba került egy hasonló kérdés Mártonfi Attilával (OH.), és lényegében az ő válasza is ezt a különbségtételt tükrözte. (Meg persze a megfelelő szótári analógiák is sokat segítenek.) Ádám ✉ 2014. október 13., 03:17 (CEST)

Mindenesetre az anyagszerűség esetén meglehetősen erőltetett különbségtétel, hogy valami készült-e valamiből, vagy magától áll valamiből. Ha ezt a bizonyos olvadékvizet átvezetjük egy mesterséges gödörbe, akkor már olvadékvíz tó lesz? A kérdés költői, a rendszerrel van némi probléma. – LA^pankuš 2014. október 13., 09:19 (CEST)

A rendszerrel kétségkívül probléma van. Annyit tudok felhozni a mentségére, hogy a mészkőhegység típusra inkább az AkH.¹¹ 114. b) vonatkozhat: az akácerdő nem akácból készült erdő, a fenyőfa nem fenyőből készült fa, stb. – ezek nem egyszerűen az anyagot jelölik, mint az AkH.¹¹ 115. alatti példák, hanem a fajtát, típust. Ádám ✉ 2014. október 13., 17:54 (CEST)

Kategória:Kiskunlacháziak vagy Kategória:Kiskunlacházaiak

MegoldvaTambo ^vita 2014. október 9., 12:14 (CEST)

Melyik a helyes? Tambo ^vita 2014. október 8., 11:25 (CEST)

Szerintem mindkettő helyes, egyesek szerint tükrözni kell az eredeti településnevet, pl. lakiteleki és nem lakitelki, de szerintem a köznyelvben és a természetes nyelvérzék szerint kiesik az a, mint például a nyíregyházai-nyíregyházi esetében. --hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2014. október 9., 12:11 (CEST)

Köszönöm Tambo ^vita 2014. október 9., 12:14 (CEST)

Vitorláshajó vs. vitorlás hajó

Szervusztok!

A Vitorláshajó szócikk bevezetőjében már vitorlás hajó szerepel. Melyik a helyes? Én minden forrás nélkül a különírásra szavazok. Köszönöm a választ! --Ronastudor ^{a sznob} 2014. október 9., 08:50 (CEST)

A "vitorlás" melléknevet és a "hajó" főnevet különírjuk az alábbi szabály alapján: A minőségjelzős kapcsolatok tagjait általában különírjuk egymástól, különösen olyankor, ha a kapcsolatnak valamelyik vagy mindkét tagja összetett szó. [AkH-107a, OH-107] Forrás: http://helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/kulegy# --hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2014. október 9., 10:39 (CEST)

Köszönöm, hhgygy! Az ember ráérez az ilyesmire, hiszen „Ami összetartozik, az összenő” - mondták egykor bizonyos tanárok, a vitorlás és a hajó pedig nem tartozik össze. Látom, már át is nevezted a szócikket. --Ronastudor ^{a sznob} 2014. október 9., 11:08 (CEST)

Szerintem inkább az az oka a különírásnak, hogy nincs igazi jelentésváltozás. Ádám ✉ 2014. október 13., 17:37 (CEST)