Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív105

---

« előző

100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110

következő »

Kategória:A Karlovy Vary-i kerület települései

(Porrima kérdését áthoztam az adminüzenőből. Karmela^üzenőlap 2014. május 25., 17:39 (CEST))

...a címbeli régóta meglévő kategória mellett felvettem újként ugyanazt, névelő nélkül. Hogy ez így nem maradhat, az biztos, de mi a helyes megoldás: névelővel vagy anélkül? Csak ebben a Cseh települések kategóriában van így is, úgy is.'

Köszönöm mielőbbi segítségeteket és az útmutatást is.

A másodfelvétel természetesen véletlenül és figyelmetlenségből történt. Porrima^eszmecsere 2014. május 25., 17:50 (CEST)

Példák:

Kategória:Dél-Morva kerület települései  • Kategória:Dél-Csehország települései • Kategória:Vysočina kerület települései

Kategória:A Besztercebányai kerület települései  • Kategória:A Közép-Csehországi kerület települései  • Kategória:A Karlovy Vary-i kerület települései  • Kategória:A Kassai kerület települései  • Kategória:A Morva–Sziléziai kerület települései  • Kategória:A Nagyszombati kerület települései  • Kategória:A Nyitrai kerület települései  • Kategória:A Pozsonyi kerület települései  • Kategória:A Trencséni kerület települései  • Kategória:A Zsolnai kerület települései  • Kategória:A libereci kerület települései  • Kategória:A plzeňi kerület települései  • Kategória:Az Ústecký kerület települései  • Kategória:Az Eperjesi kerület települései  • Kategória:Az Olomouci kerület települései

Kategória:Csehország települései  • Kategória:Szlovákia települései

--Karmela posta 2014. május 25., 22:11 (CEST)

Szerintem névelővel. A libereci és a plzeňi kerület esetén pedig a névelő után nagybetűvel kezdendő a kerület neve, mert tulajdonnév. --Joey ^{üzenj nekem} 2014. május 26., 13:44 (CEST)

@Karmela listájához:

1. Hozzátettem a névelő nélküli egyhez még kettőt.
2. Szlovákiai településeivel én nem foglalkoztam.
3. Felhívom a figyelmet, hogy Dél-Csehország névelő nélkül van, Közép-Csehország pedig névelővel.
4. A Dél-Csehországi kategórianévből miért hiányzik a kerület szó?

Meddig kell (illik) várni döntő véleményekre, mert Joey "szerintem"-je nem túl meggyőző... Két új kategóriát kellene felvenni, ahol 5 vagy több településről van már szócikk. De a jövőre gondolva az irányelvvel ellentétben nem kellene már most felvenni azoknak a kerületi településeknek a kategóriáit, ahol 5-nél kevesebb településről van szócikk, annál inkább, mivel eddig is van (volt) 3 ilyen eset (persze tudom, hogy ez már nem helyesírási kérdés). Porrima^eszmecsere 2014. május 26., 15:10 (CEST)

A névelős változat dominanciája világos, tehát hacsak valamilyen más érv elő nem kerül, akkor eszerint lesz jó egységesíteni a kategóriák megnevezését. --Karmela posta 2014. május 27., 22:58 (CEST)

Újabb cseh kérdés

Jelen pillanatban az Ústí nad Labem-i kerület így van írva, de nem tudom, hogy helyes-e a "-i" forma. A kérdés azért is ide tartozik, mert szintén jelenleg ennek a kerületnek a települései a Kategória:Az Ústecký kerület települései címen vannak, ami a kerület cseh neve. Gondolom a magyarra kellene módosítani adminok által, de a kategória átnevezése előtt jó lenne a magyar nevet szentesíteni. Porrima^eszmecsere 2014. május 26., 19:56 (CEST)

Kategóriát nem lehet átnevezni, még adminisztrátoroknak sem. A rossz nevűből a jó nevűbe át kell pakolni a szócikkeket és a rosszat törölni. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2014. május 26., 20:01 (CEST)

Pontosabban a kiürített kategóriát azonnalizni kell, mert ezen a ponton már tényleg kell az adminbit.

A helyes megnevezés mibenléte azonban még mindig nyitott.

--Karmela posta 2014. május 27., 22:58 (CEST)

Törpevíziló vagy törpe víziló

Ronastudor a Tudakozóban hívta fel a figyelmet arra, hogy míg a szócikk címe Törpevíziló, a cikkben következetes a különírás. Hogyan helyes? A címet kell a cikkbeliekhez igazítani, vagy fordítva? --Karmela posta 2014. május 26., 14:07 (CEST)

Nem tudom átnevezni a helyes címre, mert az átirányítás kétszerkesztéses. Valódi víziló = külön kell írni. – LA^pankuš 2014. május 26., 14:29 (CEST)

Látom, hogy mégis sikerült átnevezned. Kérlek fűzzél ehhez még néhány szó magyarázatot a Tudakozóban vagy itt. --Karmela posta 2014. május 27., 04:59 (CEST)

Itt már leírtam az okot: valódi víziló = külön írandó. A kettős nevezéktan és a magyar helyesírás szabályai is azt írják elő, hogy a jelző és a jelzett szó külön írandó. Kivéve a jelentésmódosító összetételt, ezért ugrana össze, ha nem igazi víziló lenne. – LA^pankuš 2014. május 27., 09:51 (CEST)

Neokonfucianizmus kötőjelellel vagy egybe?

Megoldvamisibacsi*^üzenet 2014. május 31., 20:42 (CEST)

Nyolc szótag. Egybeírandó vagy így: neo-konfucianizmus? ELTE szerint egybe, de láttam máshol kötőjellel is. AKH szójegyzéke csak hat szótagnál rövidebb szavakat hoz példának a neo- előtaggal. OH-m nincs. Xiaolong Üzenő 2014. május 31., 19:03 (CEST)

"Neokonfucianizmus"

A "Neo" főnevet és a "konfucianizmus" főnevet egybeírjuk az alábbi szabály alapján:

Az alárendelő összetételeket mindig egybeírjuk. [AkH-104–129, OH-103–120]

Lásd: http://helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/kulegy#

misibacsi*^üzenet 2014. május 31., 20:42 (CEST) (kiemelés tőlem)

Csak a "neo" nem főnév. Xiaolong Üzenő 2014. május 31., 21:46 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Az AkH nem nagyon ad támpontot ehhez, OH nekem sincs. Mindenesetre egybeírandónak gondolnám, ahogy a neoliberalizmust is. – LA^pankuš 2014. május 31., 20:44 (CEST)

Kéttagú szónál eleve nem számít a szótagszám, csak három összetevőtől kezdve számolunk. – Matthew ^(vitalap) 2014. május 31., 22:12 (CEST)

@Teemeah, Laszlovszky András: Érdemes lenne a Wikipédia:Wikimédia Magyarország egyesülethez fordulnotok, szerintem a ti tevékenységetek Wikipédián olyan mérvű és jellegű, hogy minden további nélkül kapnátok tőlük egy OH-t. --Karmela posta 2014. június 1., 06:57 (CEST)

Rendben. Én még nem kértem semmit, hogyan forduljunk hozzá? – LA^pankuš 2014. június 1., 12:40 (CEST)

@Laszlovszky András: Kicsit lassan őrölnek azok a malmok, de remélem, hogy hamarosan pontosabbat tudok mondani. Most csak azért írtam ide, hogy jelezzem, hogy nincs elfelejtve a dolog. --Karmela posta 2014. június 4., 00:11 (CEST)

birtok egyes szám vagy többes

Megoldva--Porrima^eszmecsere 2014. június 1., 17:14 (CEST)

T. helyesírás szakértők!

Sürgős segítségre lenne szükség. Voxfax szerkesztőtársunk Az elmenekült, kitelepített vagy meggyilkolt német, magyar és horvát családok házaiba a legtöbb településen az egykori Jugoszlávia déli részéről szerb és montenegrói lakosságot költöztettek. mondatban a házaiba szót kijavította házába szóra, amit én visszajavítottam, mire ő megint visszajavította, szerintem helytelenül. Én annak idején úgy tanultam, hogy "több birtokos több birtok" esetén a birtok többes számban áll. Remélem a szabályzat megerősíti a nyelvérzékemet. --Porrima^eszmecsere 2014. június 1., 12:21 (CEST)

A családok háza a többlakásos ház vagy akár egy lakásos, de több család lakja. A családok házai meg a több család több háza. – LA^pankuš 2014. június 1., 12:38 (CEST)

Laszlovszky kolléga: arra kérnélek, ha már úgy fogalmaztál, hogy szerény személyem félreértette az általad leírtakat (Voxfax szerint), öntsél tiszta vizet a pohárba. Köszönettel: --Porrima^eszmecsere 2014. június 1., 14:24 (CEST)

Akkor bővebben: a mondat értelme szerint itt több család több házáról van szó. Egyáltalán nem áll fenn hasonlóság az „utasok kapcsolják be a biztonsági övüket” fogalmazással. Ott ugyanis mindenkinek a saját biztonsági övéről van szó, egyenként és darabonként, míg itt általában sok család sok házáról. Az „utasok biztonsági övét be kell kapcsolni”, de „a lakosok (családok, volt tulajdonosok) házaiba költöztek”. Nagy különbség van a „család háza”, „családok háza”, „család házai” és a „családok házai” között. – LA^pankuš 2014. június 1., 15:21 (CEST)

Nem jól tudod. Itt több családnak egy-egy birtoka - volt. Erre egyes szám a hagyományos. Nálunk gimnáziumi felvételi feladat volt. Gondoljatok csak a Kérjük kedves utasainkat, kapcsolják be biztonsági öveiket, oltsák el cigarettáikat, kapcsolják ki mobiltelefonjaikat borzalmas magyartalan felszólításra. Éppen ez a magyarra fordítók gyakori hibája. Az e-nyelv.hu keresőjébe írd be: több birtokos – egy-egy birtok és vége a dilemmádnak. Az említett cikkben a lakosság otthonaiba kifejezést meghagytam, mivel ott félrevezető lett volna az egyes szám. Amit LA mond, nem a te verziódat erősíti meg. Voxfax ^vita 2014. június 1., 13:34 (CEST)

Voxfax

Egyrészt ez a "több birtokos több birtok" esete; másrészt "a családok háza" az egy (közös) birtokot jelent, tehát alkalmazása ebben az esetben félrevezető, ezért helytelen.

A családok házaiba kifejezés helyes a fenti mondatban.

A kapcsolják ki mobiltelefonjaikat mondatot nem érzem magyartalannak. Mi a problémád vele?

Milyen esetben/mondatban helyes szerinted a "több birtokos több birtok" alkalmazása?

misibacsi*^üzenet 2014. június 1., 15:32 (CEST)

Pedig nagyon magyartalan, ha mindenkinek csak egy-egy telefonja van, ami szokásosabb a többnél (pláne, amióta egy készülékben több SIM-kártya is lehet.) Ez nem nyelvérzék, hanem szabály kérdése. Voxfax ^vita 2014. június 1., 17:40 (CEST)

Szerintem meg a "házaiba" a jobb itt. Indok: csak. Esetleg a fülemnek/szememnek (DE nem a füleimnek/szemeimnek!) jobban tetszik.--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2014. június 1., 13:45 (CEST)

 kérdés Voxfaxhoz: Mit jelent ebben a kontextusban az, hogy LA „nem jól tudja”? Mint a magyar nyelv tanult, anyanyelvi beszélője, ha ő arról tájékoztat minket, hogy a nyelvérzéke szerint itt a többes szám használata a helyes, akkor itt a többes szám használata a helyes. Ha te, mint a magyar nyelv másik tanult, anyanyelvi beszélője másképp érzed jónak, akkor az pusztán annak a jele, hogy ebben a kérdésben ingadozik az anyanyelvi beszélők nyelvhasználata, tehát mindkét alak helyes, mint a fel/föl vagy hosszabb nála/hosszabb tőle. Ez nyelvhasználati kérdés, ami más, mint a helyesírás, ahol van egy normatív szabályok kibocsátására feljogosított hivatalunk. Malatinszky ^vita 2014. június 1., 15:49 (CEST)

Nem egészen úgy van! A „hosszabb tőle” nem köznyelvi kifejezés. (Emlékeztetnélek arra, amikor ezeken az oldalakon egy doktorált magyartanár arrôl győzködött, hogy mindegy, hogy helység vagy helyiség.) A folyó vitához lejjebb szóltam hozzá. Voxfax ^vita 2014. június 1., 17:20 (CEST)

Én még úgy tanultam, hogy ha több tulajdonos van, és kinek-kinek csak egy birtoka van, akkor azt ugyanúgy mondja a magyar, mint azt, amikor többeknek egy közös birtoka van: ez is, az is „családok háza”. Ez eltér az általam ismert idegen nyelvektől, ahol az a mérvadó, hogy összesen hány darab birtokról van szó. Az a baj, hogy több az kifejezni kívánt lehetőség, mint az eszközünk hozzá.

1. egy tulaj, egy birtok – Ferenc felesége szereti az epret.
2. egy tulaj, több birtok – Juszuf feleségei valamennyien szeretik az epret.
3. több tulaj, egy közös birtok – Ibrahim, Fatima és Leila férje, él-hal az eperért.
4. több tulaj, fejenként egy birtok – Éva és Mária férjét látod a túloldalon, az egyik kalapban van, a másik hajadonfőtt. (Erről folyik a vita, és ezen a helyen tér el a magyar és például az angol. Az idegen nyelvek hatása szerintem, hogy ebben bizonytalankodunk.)
5. több tulaj, fejenként több birtok – Juszuf és Ibrahim feleségei ritkán tudnak találkozni.
6. több tulaj, több közös birtok – Péter és Kati gyerekei már iskolásak.

--Karmela posta 2014. június 1., 16:03 (CEST)

Semmiféle idegennyelvi hatás nincs abban, hogy szerintem pedig az "Éva és Mária férjei állnak a túloldalon" tökéletesen helyes magyar mondat. Az "Éva és Mária férje áll a túloldalon" éppenhogy félreérthető, de ha szerinted nem, várom a magyarázatot.--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2014. június 1., 18:25 (CEST)

Muszáj még trollkodnom: a fenti "szabály" eléggé mondvacsinált: "Juszuf és Ibrahim feleségei ritkán tudnak találkozni." Itt semmi nem jelzi, hogy több tulaj, "fejenként" több birtok, ez egy légből kapott elmélet - szerintem. Simán lehet, hogy mindkettőnek csak egy-egy felesége van, hiába a keleti nevek. Noch dazu, bejátszik még az a lehetőség is, hogy [Juszuf] és [Ibrahim több felesége], vagyis mégcsak az sem biztos, hogy Juszufnak van-e felesége, tehát ez az egész csak fikció, nincs ilyen szabály, ha már szőrözünk, hogy hány birtok+hány birtokos...--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2014. június 2., 10:18 (CEST)

@Karmela, amen, de azt nem LA-nak írtam, hanem a téma inditójának. Itt most a birtokos személyrag magyar nyelvben való használatáról van szó. Idegen nyelveken mindig többest használunk több birtok esetén, függetlenül a birtokosok számától. Nálunk viszont egyes szám a helyes, ha több birtokosnak - itt családnak - egy-egy birtoka - itt háza - volt. Többes akkor használható, ha egy családnak több háza volt, amit elvettek. Ez itt nem életszerű. Pl.: Gyerekek, vegyétek elő az olvasókönyveteket! Több birtokos, egy-egy birtok. Vagy: Gyerekek, holnapra kössétek be a könyveiteket! Itt több birtokosnak több birtoka van. Voxfax ^vita 2014. június 1., 17:04 (CEST)

Úgy látom, hogy a téma egyre inkább az általánosság felé mozdul el, ami egyébként nem baj.

Voxfax szerkesztő hozzászólását ellentmondásosnak látom: azzal kezdi, hogy Laszlovszky nem jól tudja, végül mégis azt írja, hogy nem az én verziómat erősíti. Az előző hozzászólásában írt Nálunk viszont egyes szám a helyes sem fedi a valóságot, csak az hogy a hagyománynak jobban megfelel (a nyilatkozó nyelvész szerint).

Ezzel egybehangzóan Malatinszky írta le a lényeget: itt nem helyesírási szabályról, hanem nyelvhasználatról van szó, amit Voxfax forrása is megerősít, ti. hogy lehet így is, meg úgy is. Ennek szellemében visszaállítom az eredeti változatot (házaiba), és utána a szócikket leveszem a figyelőlistámról.

Köszönöm a véleményeket: --Porrima^eszmecsere 2014. június 1., 17:14 (CEST) Ui.: @Voxfax: szerintem az nem életszerű, hogy a montenegróiakat beköltöztették a x, y házába.

Nem LA-nak írtam, hanem neked. A nyelvész túl elnéző volt. Nálunk a 14 éves gyereknek, amikor még volt felvételi a gimnáziumban, egyes számot kellett használnia, mert az (volt 15 éve) a közmegegyezés. Lehet vitatni a köznyelvi etalonokat, de pláne itt, nem érdemes! Voxfax ^vita 2014. június 1., 17:29 (CEST)

No, ez megint hosszú vita lesz, annak ellenére, hogy már ki van rakva a MEGOLDVA címke. "A gyerekeknek van labdája" kontra (helyesen - szerintem) "labdájuk" vitánál ugyanez volt. Mindenki mondja a magáét, a karaván meg halad. Egyébként ilyen többes szám többes birtok vagy micsoda szabály egyszerűen nincs, én is ammondó vagyok, hogy a nyelvérzék dönt, ezért tartom jobbnak az eredeti kérdésfelvetésben (emlékszik még rá valaki? :-), hogy "házaiba".--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2014. június 1., 17:51 (CEST)

Szerintem itt még jól állunk, mert a hozzászólók nyelvérzéke mind a többesszámot látja jobbnak, természetesen Voxfax kivételével, aki az első javítást végezte. De ha jól látom ő is csak a "mundér becsületét védi". Bocs, még Karmela is az egyes számot tanulta anno. --Porrima^eszmecsere 2014. június 1., 17:59 (CEST)

Akkor most megint sikerült valamit eltiporni a magyar nyelv sajátosságaiból. Már olyan „nyelvész” véleményével is találkoztam, aki az ez mellett, az miatt létjogosultsága mellett kardoskodott. A fél szem, fél láb máris módosult egy szem, egy lábra. Most az alanyi-tárgyas ragozás következik? Voxfax ^vita 2014. június 1., 18:26 (CEST)

Senki nem tipor el semmit, az ez mellett simán tájszólás, mint ahogy eredetileg a "nagyobb tőle" (i.e. nagyobb nála) is tájszólás volt, de aztán "egészséges vidéki gyerekek" (c) Boros Péter kerültek a médiákba.--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2014. június 1., 18:30 (CEST)

Tudod, hogy előbb régies volt, úgy konzerválódott a tájnyelvben? Aztán a kelet-magyarországi lett a köznyelv, amiben a mi van még hátra győzött pl. a dunántúli mi van vissza fölött. :D Voxfax ^vita 2014. június 1., 18:59 (CEST)

Voxfax: a jelen esetben nem történt tragédia, szerintem. Magam is begyöpösödött szabálybetartónak gondolom magam, és égnek áll a hajam, amikkel találkozom: már nem elég, hogy valakik az írásjelek után nem tesznek szóközt, már az a divat is terjed, hogy eléje tesz, mögé meg nem. Annak idején el nem mulasztottam volna Grétsy tanár úr televíziós műsorait, és sokszor megrökönyödtem az engedékenységén... --Porrima^eszmecsere 2014. június 1., 18:46 (CEST)

A nyelvészek „csak megfigyelik és rögzítik” a nyelv siralmas és egyre romló állapotát, szemben nagy íróinkkal (Kosztolányi), akik mertek irányt is mutatni. Voxfax ^vita 2014. június 1., 18:59 (CEST)

Ha alaposan elolvassuk Dede Éva nyelvész 2012. július 9-i válaszát, vagy a 2009. november 20-i aláíratlan e-nyelv.hu-s tanácsot, a fenti keresés alapján, egyértelműen kiderül, hogy kinek van igaza. Voxfax ^vita 2014. június 1., 23:06 (CEST)

Azért az idézett helyeken olvasható „a hagyománynak az felel meg jobban”, illetve „inkább egyes szám” és „én is szerencsésebbnek tartanám” kitételeket nem nevezném egyértelmű állásfoglalásnak. --Puskás Zoli ^vita 2014. június 1., 23:53 (CEST)

Voxfax: nem akartam már hozzászólni, de ahogy Puskás Zoli is megírja, idézetekkel megtámogatva: ha Neked az a szöveg egyértelmű a konkrét esetre nézve, akkor nagyon nem egyformán gondolkodunk... --Porrima^eszmecsere 2014. június 2., 11:20 (CEST)

Akkor pedig nem tudok rajtatok segíteni. A nyelv ui. a hagyományon alapul és a nyelvészek véleményének semmibe vételét nem lehet szankcionálni. A nyelv is változik és ez nem mindig válik javára. Voxfax ^vita 2014. június 2., 06:26 (CEST)

 megjegyzés Az említett e-nyelv.hu oldal, ahol olvasható a Nyelvművelő kéziszótár és a Magyar nyelvhasználati szótár álláspontja(i): [1]. Oliv0 ^vita 2014. június 2., 08:20 (CEST)

Telangana

A mai naptól hivatalosan ketté vált Ándhra Prades állam Indiában. A kivált északnyugati rész Telangana néven az ország 29. tagállama lett. Hogyan írjuk magyarul az új állam nevét? --Malatinszky ^vita 2014. június 2., 07:29 (CEST)

Ha a dravida telugu nyelvból írjuk át, mivel nagyjából telugu nyelvterület az új állam, akkor WP:DRAVIDA szerint az eredeti te:తెలంగాణ alak magyaros átírása Telangána (bár persze valószínű, hogy WP:NÉV#A leggyakrabban használt magyar elnevezést használd szerint Telangana lenne). Oliv0 ^vita 2014. június 2., 17:38 (CEST)

Most hogy rákerestem a Telangána alakra, elég sok említést találtam erre az alakra is. --Malatinszky ^vita 2014. június 2., 22:49 (CEST)

Telangána a helyes, a második 'a' hosszú. lásd WP:DRAVIDA, illetve KNMH. Ogodej ^vitalap 2014. június 3., 08:03 (CEST)

Köszönöm, akkor átnevezem. Malatinszky ^vita 2014. június 3., 12:32 (CEST)

Szinkronszínészek egyértelműsítése

A figyelőlistámon lévő Bognár Tamás (egyértelműsítő lap)-on akadtam erre az anonszerkesztésre, amit szívem szerint jóváhagynék a színészek egységes egyértelműsítése miatt, de kismillió hivatkozás van rá a korábbi formában, így a sima jóváhagyással elromlana a kapcsolat az egyértlap és a hivatkozások között, azok hibásan megbújnának a cikkekben.

 kérdés

1. A elfogadott (színművész) egyértelműsítő névtagot értjük e a szinkronszínészekre is, és velük együtt kezeljük az? (Szerencsés lenne...)
2. Van e egyáltalán olyan, hogy kifejezetten szinkronszínész?

Ha a válasz utóbbira nem, az előbbire pedig igen, akkor kifejezetten javallt lenne, ha egy botgazda a kezébe venné az ilyen – várhatóan szintén tömegesen előforduló – hivatkozások kezelését. Vélemények? --Joey ^{üzenj nekem} 2014. június 3., 12:01 (CEST)

Nincs külön "szinkronszínész" foglalkozás, legfeljebb gyakran vállalja valaki ezt a fajta munkát (vagy kizárólag ezt műveli). A foglalkozása "színész"/"színművész" marad. misibacsi*^üzenet 2014. június 3., 17:24 (CEST)

Ha két azonos nevű színész lenne az egyértelműsítő lapon, csak akkor lenne érdemes egy szűkebb megjelölést keresni, és ilyen esetben jól jöhet akár a (szinkronszínész) is egyértelműsítő toldaléknak (már ha valóban ez jellemzi az illető tevékenységét). Bár még akkor sem lenne rá feltétlenül szükség, hiszen a szülhal évszámok alighanem különbözni fognak. Itt azonban szó sincs ilyen dilemmáról, nem egy másik színészművésztől, hanem egy játékvezetőtől kell őt megkülönböztetni, tehát fölösleges annál szűkebb minősítést keresni neki, mint a (színművész).

Olyan dolog ez, mint a települések egyértelműsítése: ha több település is viseli ugyanazt a nevet, akkor nem elég az toldalékként, hogy (település), hanem szűkítenünk kell, mondjuk (Albánia) az egyik, (Olaszország) a másik. De ha csak egy település van ezen a néven és egy ugyanolyan nevű folyótól akarjuk megkülönböztetni, akkor elég a (település) is.

Az anon szerkesztését nyugodtan jóvá lehet hagyni szerintem is. Csak 37 hivatkozás van rá, amit AWB segítségével mindjárt módosítok is. Megjegyzem Ato 01 jelentkezett színészügyi botgazdának, de persze ő sem mindig ér rá, és az ilyesmit különben is csak fokozatosan lehet keresztülvinni. --Karmela posta 2014. június 3., 18:25 (CEST)

Tekintettel a javított hivatkozásokra, jóváhagytam. Ezzel együtt szerintem fennáll még, hogy egy botgazdának át kellene vizsgálni a teljes korpuszt a (szinkronszínész) névtagú hivatkozások és szócikkek felderítésére. --Joey ^{üzenj nekem} 2014. június 3., 22:29 (CEST)

Aranycsapat

A szócikkben hol így, hol úgy szerepel, kis vagy nagy kezdőbetűvel kell-e írni mondat közben? Én tulajdonnévnek gondolnám, de mérget nem vennék rá. --Puskás Zoli ^vita 2014. június 3., 17:17 (CEST)

Köznév. (OH.) --Pagony ^foxhole 2014. június 3., 17:23 (CEST)

Cseh település kategóriák

A témában kimerítő megoldás ugyan nem érkezett, de enélkül is archiválásra került a kérdés, így a következőképpen módosítottam a dolgokat.

1. A_Karlovy_Vary-i_kerület_települései névelős kategóriát megtartva rendeztem
2. A plzeny és libereci kategóriák nevét nagybetűsre javítottam
3. Az Ústí nad Labem-i alak helyességére nem érkezett hozzászólás, így a kategóriát ezen a néven vettem fel. --Porrima^eszmecsere 2014. június 4., 17:24 (CEST)

Óbéb vagy Óbéba?

Elnevezési kérdés: Óbéba miért Óbéba? Ha jól emlékszem, én eddig minden térképen Óbébnek láttam, és a Transindex határon túli magyar helységnévtárában is Óbéb van, és az RMDSZ helyi szervezetének lapja is így nevezi. Nem kellene átnevezni? Zerind ^üzenőlap 2014. június 6., 15:03 (CEST)

Úgy néz ki, hogy mindkét változat használatos. Itt pl. hol egyik, hol másik változat szerepel. Szabó M. Attila és Szabó M. Erzsébet 1992-es Erdélyi helységnévtárában Óbéba szerepel. Ugyanennek az internetes változatában mindkét változat benne van. Átirányítás kell csak, nem átnevezés. Wikizoli ^vita 2014. június 6., 17:25 (CEST)

Jó, elhiszem, hogy létezik mindkettő, de mi alapján döntünk az egyik mellett? Én pl. több forrásból régóta csak az Óbébet ismertem, az Óbébát ma láttam először. Most pl. megnéztem három térképen (illetve a névmutatóban, ahol a térképen csak az idegen név volt), és valóban jól emlékeztem, mindháromban Óbéb (Cartographia 1992-es világatlasza, Topográf-Nyírkarta világatlasz, Magyar élettér autóatlasz). Zerind ^üzenőlap 2014. június 6., 20:31 (CEST)

Az elszakított területeknél az utolsó hivatalos magyar elnevezést használjuk. Vagyis az 1920-ig használtat. – LA^pankuš 2014. június 6., 20:50 (CEST)

Talán inkább az 1944-ig használtat? --Malatinszky ^vita 2014. június 6., 21:21 (CEST)

Az attól függ. visszakerült-e hozzánk '47 előtt (és kapott-e új nevet). – LA^pankuš 2014. június 6., 21:30 (CEST)

Torontál vármegye 1910-es térképén Ó-Béba szerepel. Jó lenne valami hivatalos helységnévjegyzék az 1940-es évek elejéről. --Malatinszky ^vita 2014. június 6., 21:21 (CEST)

Óbéba szerepel az Erdélyi Helységnévszótárban, Kriterion 1992--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2014. június 6., 21:50 (CEST)

Attól tartok, Óbéba 1920 (illetve ténylegesen 1918) óta nem Magyarország része. Tehát 1920 előtti helynévtár kéne. Illetve a linkelt térkép megfelel ennek. Nem valószínű, hogy 1910 és 1920 között megváltozott volna a neve. Tehát Ó-béba, amit ma már Óbébának írunk. – LA^pankuš 2014. június 6., 23:52 (CEST)

A fent már megadott linken ez van: 1888: Ó-Béba, 1913: Óbéb, 1920: határfalu – 1909/19: Beba-veche, Óbéba. Wikizoli ^vita 2014. június 7., 07:38 (CEST)

Akkor az utolsó hivatalos név Óbéba. Mindenesetre a többi nevet a dátumokkal érdemes lenne feltüntetni a cikkben. – LA^pankuš 2014. június 7., 07:42 (CEST)

Főurak, nagybirtokosok, birtokosok stb. egyértelműsítése

Sziasztok! Szeretném megkérdezni, hogy szerintetek hogyan egyértelműsítsem Esterházy Dánielt, mivel többen is vannak (lehetnének), s főurak. Esterházy Dániel (kuruc generális) esetén könnyű a helyzet, mivel nem a főúrsága, hanem kuruc generálissága miatt ismert, viszont a másik Dániel esetén nem találok kellően jellemző egyértelműsítő kifejezést a foglalkozására nézve (a nádorjelölt szót nem tartom jónak ehhez, akkor már inkább a szül-hal évszámok). Kis keresgélés után az alábbi megoldásokat találtam:

• Nádasdy Ferenc (főúr)
• Török Ferenc (főúr)
• Török István (nagybirtokos)
• Török Katalin (nagybirtokos)
• Radvánszky György (nagybirtokos)
• Balassa Imre (birtokos)
• Balog Márton (birtokos)
• Károlyi Péter (birtokos)

Érdemes lenne-e egységes egyértelműsítő jelzőt kitalálni mondjuk a főurak esetén, ha nincs olyan „foglalkozása”, ami jellemzi őt, s ha igen, akkor az mi legyen? Köszönettel: --Sphenodon ^vita 2014. június 1., 03:07 (CEST)

@Sphenodon: Egységes megnevezésre nem törekednék, hiszen éppenséggel a megkülönböztetés a cél, és lehetőleg azt venném át, amit a cikk bevezetője is használ.

Ám ha akad olyan frappáns jelző, amiről rögtön tudni lehet, hogy ő az, akkor persze érdemes azt tenni a címbe, különösen, ha a róla szóló írások is használták már rá. Erőltetni az ilyen jelzők képzését nem muszáj szerintem, és ha így csak annyira telik valamelyikük életrajzából, hogy főúr, birtokos, nagybirtokos, akkor célszerűnek tartom a címben inkább csak a szülhal évszámokat feltüntetni, talán nem is kell elé a főúr, birtokos, nagybirtokos, az valahogy feleslegesnek tűnik. Ezekben a történelmi családokban több nemzedékben is előjön ugyanaz a név, és valamennyiükre igaz lehet, hogy főúr, birtokos, nagybirtokos, és akár érdekesek is lehetnek abban az értelemben, hogy történelmi család tagjai. Még ha esetleg nem is jár valamennyiüknek cikk a Wikipédiában, érdemes egy picit arra is gondolni, hogy a család más tagjai után is keresgélhetnek nálunk.

Az adott esetekben a megkülönböztetéshez alkalmas lehet:

• Nádasdy Ferenc (főúr): „(1623 – 1671)” „országbíró”, de „a Wesselényi-féle összeesküvés résztvevője” sajnos nagyon is hosszú szerintem
• Török Ferenc (főúr): „(153? – 1571)”, „(dunántúli főkapitány)”
• Török István (nagybirtokos): „(1564 – 1618)”, „(pápai főkapitány)”
• Török Katalin (nagybirtokos): „(158? – 161?)” , „(boszorkánysággal vádolt)”
• Radvánszky György (nagybirtokos): „(1645 – 1687)”, „(eperjesi vértanú)”
• Balassa Imre (birtokos): „(17. század – 1683)”, „(rablólovag)” (Off  kérdés: Vajon az ő élete ihlette a Beszterce ostromát?)
• Balog Márton (birtokos): „(18. század)”, „(Máramaros táblabírája)”
• Károlyi Péter (birtokos): „(-1540)”,  kérdés Miről nevezetes egyáltalán?

--Karmela posta 2014. június 1., 05:32 (CEST)

Karmela, köszönöm szépen! --Sphenodon ^vita 2014. június 8., 14:07 (CEST)

Gábor Áron egyértelműsítés

Hogyan kellene egyértelműsíteni az 1848-as tevékenységéről ismert Gábor Áront? Katonatiszt, tüzér, őrnagy, ágyúöntő, szabadságharcos? --Hkoala 2014. június 8., 17:00 (CEST)

Szerintem ágyúöntő kenne a legjobb. Esetleg ágyúöntő szabadságharcos. Wikizoli ^vita 2014. június 8., 18:25 (CEST)

A felvirágzott rézágyújáról a legismertebb, tehát leginkább a „ágyúöntő” kínálkozik, de a „cselgáncsozó” és „újságíró” Gábor Áronoktól való megkülönböztetésül a „tüzértiszt” is jó lenne. --Karmela posta 2014. június 8., 19:41 (CEST)

Nemzeti hős. Szerintem eklatáns példája az abszolút főjelentésnek. --Pagony ^foxhole 2014. június 8., 19:46 (CEST)

+1 Csigabi^{itt a házam} 2014. június 8., 19:50 (CEST)

Ha komolytalan lennék, azt mondanám Gábor Áron (a rézágyús), de ezt csak a 34 fok melegre tekintettel írtam ide.--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2014. június 9., 19:19 (CEST)

Nem támogatom a Pagony és Csigabi által javasolt Gábor Áron (nemzeti hős) alakot. Aki az 1848-49-es konfliktusban Kossuthék oldalán áll, annak a szemében Gábor Áron nemzeti hős, a császár hívei szemében meg esküszegő, felségáruló rebellis. Egy semleges enciklopédia nem használhat ilyen POV-problémás egyértelműsítő tagot. Szerintem az „ágyúöntő” semleges is és kifejező is. Malatinszky ^vita 2014. június 9., 20:21 (CEST)

Valamit félreolvashattál. Pagony nevében nem nyilatkozhatok, én magam az abszolút főjelentésre írtam egy +1-et. Csigabi^{itt a házam} 2014. június 9., 20:24 (CEST)

Akkor egyetértünk. Ennek (és az irányelvnek) megfelelően a „Gábor Áron” lap egyenesen a „Gábor Áron (ágyúöntőre)” fog átirányítani. Malatinszky ^vita 2014. június 9., 20:31 (CEST)

Azt a rézágyúját! Csigabi^{itt a házam} 2014. június 9., 20:34 (CEST)

OFF: Apukám, aki az 1950-es évek elején volt katona, azt mesélte, hogy ők annak idején a „Farkas Mihály rézágyúja fel van virágozva...” kezdetű nótára masíroztak. Malatinszky ^vita 2014. június 9., 20:48 (CEST)

OFF2: A nyolcvanas években, amikor a lengyelek már mozgolódtak, egy óvónéni úgy tanította a gyereknótát, hogy: Kis kacsa fürdik nagy fekete tóban, anyjához készül az NDK-ba. Sok találékony ember van! Wikizoli ^vita 2014. június 9., 21:20 (CEST)

Elátkozott Katonák

Az Elátkozott Katonák (lengyel partizánmozgalom) nevét hogy kell írni? Trevor ^vita 2014. június 11., 11:15 (CEST)

Úgy tűnik, ez a partizánmozgalom egy részének neve. De nem hinném, hogy intézményszerűen működött volna, inkább elnevezés, tehát én mindkét szavát kisbetűvel írnám. De ez csak megérzés. – LA^pankuš 2014. június 11., 14:12 (CEST)

Én is amondó vagyok, ha nem intézményszerűen működött, akkor inkább kis kezdőbetűvel írnám. Próbáltam hasonló példákat találni, de a triumvirátusok nem a legjobb példák. A Vörös Khmer már jobb, mert mozgalom, viszont ez meg nagybetűvel van írva, persze nem tudom, helyesen-e. Találtam egy másik szempontot is az e-nyelv.hu oldalon: hivatalos volt-e az adott mozgalom vagy sem [2]. Azonban a wikipédián ma már nagybetűs a cikk címe (Rongyos Gárda. --Sphenodon ^vita 2014. június 16., 18:13 (CEST)

Wysocki József, József Wysocki, Józef Wysocki?

Megoldva✮ Einstein2 ^vitalap 2014. június 20., 11:18 (CEST)

Sziasztok! A lengyel származású honvédtábornokról szóló szócikket egy, az adatlapja szerint lengyel anyanyelvű szerkesztő átnevezte Wysocki Józsefről József Wysockira, bár tovább nem ment (gondolok itt például a Bem Józsefről szóló szócikkre). Szeretném megkérdezni, hogy tudható-e, hogy Wysocki neve honosodott-e a magyarban, mint például Bemé, vagy sem. Találtam találatot egyikre is, másikra is magyar weboldalakon, pl. Budapesten a XV. kerületben létezik Józef Wysocki utca [3], vagy Jászberényben Józef Wysocki-emléktábla [4], de például Wysocki József itt. A néhol megtalálható Wysoczki írásmód [5] vajon régies írásmód lehet vagy elírás? S mi legyen a szócikk címe a magyar wikin? Köszönettel: --Sphenodon ^vita 2014. június 16., 18:00 (CEST)

Az biztos, hogy a József Wysocki semmiképp nem jó. Vagy teljesen lengyel, vagy magyaros névsorrend és keresztnév. Szerintem a lengyel származású honvédtábornokokat nyugodtan nevezhetjük honosodottnak. Nemrégiben még Tadeusz Kościuszko is Kościuszko Tádé volt, de mostanában divat minél kevésbé magyarosnak lenni még ezekben az esetekben is. Nemsokára Bem is Józef lesz. – LA^pankuš 2014. június 16., 18:11 (CEST)

Két példa. Az Új magyar életrajzi lexikon Wysocki József, a Magyar nagylexikon Józef Wysocki alakban hozza. Ugyanakkor Bemhez hasonlóan nem telepedett itt le, nem magyarosodott el ő vagy a családja, szerintem "lengyeljeink" esetében valamiért elmaradt a 19. században dívó névmagyarosítások visszanyesése, lásd Verne Gyula, és éppen időszerű lenne nekik visszaadni a lengyelségüket. Bemnek is. Pasztilla ^vita 2014. június 16., 19:52 (CEST)

Kościuszko szerintem még csak meg sem fordult Magyarországon. Pasztilla ^vita 2014. június 16., 19:54 (CEST)

Viszont idevág Dembinszky Henrik esete is, aki talán fél évet harcolt Magyarországon. A MNL. és az ÚMÉL. egyaránt Henryk Dembiński alakban hozza. Pasztilla ^vita 2014. június 16., 20:00 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Tudom, hogy Kościuszko nem magyarországi ténykedéséről híres, mégis – Verne Gyulához hasonlóan – volt magyaros neve. Nekem őszintén szólva nem tetszik ez a külföldieskedés, teljesen jó volt nekünk Heine Henrik mintegy másfél évszázadon át. De úgy tűnik, ma tendencia, hogy minden más nyelven is az eredeti(es) névalakok terjednek (emellett nem értem, miért hagyjuk, hogy minden nyelven felcseréljék a névsorrendünket). Szóval felőlem legyen lengyeles, de akkor nem József. Titkon azért remélem, hogy Bem apóból sose lesz Józef Bem. – LA^pankuš 2014. június 16., 20:04 (CEST)

Köszönöm a hozzászólásaitokat! Akkor átnevezem a szócikket Józef Wysockira, s persze megemlítem benne a magyaros nevet is (a Dembinszky-szócikkhez hasonlóan). Illetve nem tudom átnevezni, hanem megkérem az adminisztrátorokat, hogy cseréljék meg az átirányítást... --Sphenodon ^vita 2014. június 16., 21:05 (CEST)

Labdaházi eskü

A kezdőlapon szereplő labdaházi eskü szócikk miatt kérdezem: a Rendi Gyűlés és a Nemzetgyűlés nagybetűsek? Hkoala 2014. június 20., 08:28 (CEST)

Érzésem szerint kisbetűvel írnám. --Sphenodon ^vita 2014. június 20., 10:42 (CEST)

Szintén kezdőlap: Múzeumok Éjszakája

A Múzeumok Éjszakája milyen megfontolásból nagybetűs? --Hkoala 2014. június 21., 22:19 (CEST)

Ez egy 2003 óta folyamatosan megrendezett esemény. Ha jól emlékszem a korábbi hasonló megbeszélésekre, ez már intézményszerűnek nevezhető esemény. – LA^pankuš 2014. június 21., 23:11 (CEST)

De, mivel ez megegyezik a köznapi formával, nyugodtan írható múzeumok éjszakájának. 2014. június 21., 23:17 (CEST)

Lehet, hogy tévedtem. Itt van egy jó hosszú vita, de őszintén szólva nem tudom kihámozni belőle, hogy akkor mi is tekintendő intézményszerűnek. Úgy tűnik, a rendszeresség nem játszik. – LA^pankuš 2014. június 21., 23:23 (CEST)

Íme egy 2010-es, majd egy 2011-es vélemény; személy szerint én is a kisbetűs változatra szavazok. (Lásd még szövegkörnyezetben a kisbetűs változatot: [6], [7], [8]). --Sphenodon ^vita 2014. június 22., 00:52 (CEST)

Gy(gy)ulai V(v)árszínház

MegoldvaFauvirt ^vita 2014. június 23., 23:07 (CEST)

Sziasztok! Hogy is van ez az intézménynév helyesen?... Fauvirt ^vita 2014. június 23., 18:29 (CEST)

Ha intézménynév, akkor Gyulai Várszínház. Ha köznév akkor gyulai várszínház.

Képzeld el, hogy Gyulán új polgármestert választanak, aki átnevezi a Gyulai Várszínházat Viharsarki Teátrumra. Gyulán akkor is lesz várszínház, de azon a ponton a gyulai várszínházat Viharsarki Teátrumnak hívják majd. Szerencsére ez a változás nem történt meg, és a gyulai várszínház neve Gyulai Várszínház. --Malatinszky ^vita 2014. június 23., 22:14 (CEST)

Köszönöm! Meg is értettem! ;o)) Fauvirt ^vita 2014. június 23., 23:07 (CEST)

Rövidpályás gyorskorcsolya Európa-bajnokság

Jól gondolom, hogy a 2013-as rövidpályás gyorskorcsolya Európa-bajnokság cikk címe helyesen 2013-as rövidpályásgyorskorcsolya-Európa-bajnokság kellene legyen? ✮ Einstein2 ^vitalap 2014. június 22., 15:59 (CEST)

Csak a helyesírás szakértőknek adnék annyi segítséget, hogy a Wiki címei a téli olimpiáknál külön írják (így: rövidpályás gyorskorcsolya), a 2012-es és 2013-as EB lenne kivétel. --Porrima^eszmecsere 2014. június 22., 17:36 (CEST)

Önmagában egyértelműen különírandó a kifejezés; azért kérdezem, mert a fenti sportesemény nevében még hozzátevődik az Európa-bajnokság szó (egyébként lásd még: 2012-es rövidpályásgyorskorcsolya-világbajnokság). ✮ Einstein2 ^vitalap 2014. június 22., 17:45 (CEST)

Talán ez az a kategória, ami a közönséges halandó számára nehezen érthető: a rövidpályás gyorskorcsolya versenyei külön szóba írandó, a rövidpályásgyorskorcsolya-világbajnokság meg, ami jóval hosszabb szótagszámban egybe, még ha kötőjelezve is... (vajas kenyér - zsíroskenyér) --Porrima^eszmecsere 2014. június 22., 19:22 (CEST)

Esetleg ezt érdemes elolvasni még: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív52#Rövidpályás gyorskorcsolya Európa-bajnokság?

--Malatinszky ^vita 2014. június 23., 22:07 (CEST)

Így van, ennek a szócikkbokornak az írásmódja már lejátszott meccs, épp azért kezdeményeztem annak idején a hivatkozott megbeszélést, hogy a cikkcsoport elemei már eleve a helyes írásmóddal szülessenek meg. A különírt összetételtípusokból vettünk példát, így végül ez alapján született megállapodás. -- Joey ^{üzenj nekem} 2014. június 25., 21:27 (CEST)

Georgios Averoff cirkáló

Ez így biztosan nagyon nem jó. Vagy Jeórjosz Avérof, ha görögként kezeljük a névadó üzletembert, vagy pedig George Averoff, ha származása miatt arománként. Másrészt a hajótípus nem része a névnek, ezért – szerintem – zárójeles egyértelműsítő névtagnak kellene lennie.

Vélemények? -- Joey ^{üzenj nekem} 2014. június 25., 19:09 (CEST)

Szerintem még az is mindegy, hogy a névadó milyen származású. A hajó görög, a neve Γεώργιος Αβέρωφ. Ezt Jeórjosz Avérofnak írjuk át. A zárójellel is egyetértek. – LA^pankuš 2014. június 25., 22:46 (CEST)

Egyetértek. Nem mérvadó a névadó származása. A hajó neve görög, a görög átírás szabályait alkalmazzuk. Hasonlóképpen az amerikai Olympia cirkáló nevét is Olympia alakban írjuk magyarul is, dacára annak, hogy a névadó görögországi romváros nevét viszont a görög átírás alapján Olümpiának írjuk. --Malatinszky ^vita 2014. június 25., 22:51 (CEST)

Hadakozó fejedelemségek

Egy régi probléma merült fel újra az ókori kínai korszak nevével kapcsolatban azzal, hogy néhány szerkesztő a Legizmus szócikkben újra és újra átjavítja a Hadakozó fejedelemségek korát kis kezdőbetűre. (Bár, még vagy ötven szócikkben nagy kezdőbetűvel van írva.) Teszik ezt valószínűleg azért, mert alighanem az OH-t valamiféle Bibliának kell tekinteni, ami amúgy tudjuk jól, hogy tele van következetlenségekkel és hibákkal. A több mint három évvel ezelőtt zajlott vita előzményeit nem ismétlem, itt elolvashatók: Hadakozó fejedelemségek.

Ennek kacsán átlapoztam az általam hozzáférhető valamennyi magyarul megjelent, szakértő (értsd sinológus) által írt, fordított, szerkesztett, lektorált és bírált könyvet (szakkönyvet, ismeretterjesztő könyvet, útikönyvet), cikket szakdolgozatot, PhD disszertációt, amelyikben előfordul, felbukkan a Hadakozó fejedelemségek kora elnevezés, de egyetlen egyet sem találtam, amelyik kis kezdőbetűvel írta volna.

A magyar nyelvű wikipédia pont azáltal lesz következetlen, ha az OH szabályait gépiesen alkalmazva szembe megy a kialakult gyakorlattal. Az OH nem törvénykönyv. Szerkesztői, újságírói, könyvkiadói tapasztalatom szerint egy közösség (pl. szerkesztőség) eltérhet az ott előírtaktól, ha azt következetesen és megokolva teszi. Mi is így jártunk el, pl. a Konfuciusz esetében (helyesen), amit az OH érthetetlen módon Konfucius alakban ír elő. A „Hadakozó fejedelemség kora” kifejezést, érdeklődésemnél és szaktudásomnál fogva alighanem én írtam le, és fogom leírni a legtöbbet (itt). Eddig sem voltam és ezután sem leszek hajlandó kis kezdőbetűvel leírni... Nem tudom, mi a módja annak (szavazás, vagy egyszerűen csak „hagyjuk rá a hülyére”), hogy ne ilyenekkel kelljen már itt tökölődni...--Tao Kai 陶凯 ^vita 2014. június 24., 13:16 (CEST)

Saját tanulmányaim során is egy szakmai nyelvet tanultam meg, s mikor idekerültem a Wikipédiára, csodálkozva láttam, hogy itt nem úgy írják a neveket (konkrétan a litosztratigráfiai egységek neveiről van szó), ahogyan én tanultam a szakmámban. Nem értettem, miért, sőt, azt sem értettem, hogy miért nem a szakmabeliek, az adott témához jobban értő emberek szava érvényesül. Aztán ahogy szembesültem a magyar helyesírási szabályok szellemével (AkH., OH.), megláttam, hogy miért hibás a szakmai írásmód, s bizony beláttam, hogy feltehetően a szakmabeliek nem harmonizálták saját nyelvhasználatukat az általános magyar helyesírással. Elfogadtam, hogy a Wikipédián az OH. és az AkH. szellemének megfelelően járjunk el a helyesírást illetően, mert ha a sokféle szakma nyelvhasználata szerint járnánk el, szerintem előbb-utóbb összevisszaság, következetlenség, bizonytalanság alakulna ki az itteni nyelvhasználatot illetően. Így most az a fura kettősség él bennem, hogy a szakmában található nevek írása eltér az itteniektől: esetemben azt látom, hogy a szakmai nyelv a szakmában élvez elsőbbséget, a Wikipédián azonban az OH. és az AkH. alapján járunk el. Megmondom őszintén, minden tiszteletem a szakembereknek, de most már azt gondolom, hogy ők érthető módon hajlamosak arra, hogy saját szakterületüket kitüntetettebbnek tekintsék, mint más szakterületeket, például a helyesírást, s emiatt előfordul, hogy ritkán emlékeznek kellőképpen az általános helyesírási szabályokra. Az más helyzet, ha az adott szakma az MTA helyesírási szervével együtt készít egy szabályzatot, ami az adott szakma saját területén előforduló szavakra, kifejezésekre vonatkozik, de kétségtelen, hogy egy ilyen közösen megírt szabályzat az általános helyesírási szabályokkal is harmonizálva lesz. Így történhetett a földrajzi nevek esetében is, s ezért a földrajzi nevekkel kapcsolatos helyesírási problémák során már figyelembe vesszük a földrajzi nevek helyesírási szabályzatát is itt a Wikipédián. Amíg azonban nincs az adott szakmának egy ilyenje, addig szerintem is tartanunk kell magunkat valamihez, mert egy idő után teljes következetlenség és bizonytalanság alakulna ki a Wikipédián használt helyesírást illetően. S valóban, az OH. és az AkH. is tartalmaz következetlenségeket, de azt gondolom, hogy általánosságban véve a szabályaik jól körülírtak, többnyire követhetők és alkalmazhatók. Amennyire tudom, a Wikipédián lehetséges az ezektől való eltérés, ha az kellően indokolt. --Sphenodon ^vita 2014. június 24., 14:24 (CEST)

A vegyesházi királyok kora, a török hódoltság kora, reformkor: írjuk ezeket is nagybetűvel! Hadd kérdezzem meg: a kínaiban is nagybetűvel írják a hadakozó fejedelemségek korát? Vagy inkább arról van szó, hogy a nagy tekintélyű szakemberek egyszerűen az angol írásmódot másolják? --Pagony ^foxhole 2014. június 24., 14:33 (CEST)

Az én véleményem is az, hogy a korok, korszakok neve kisbetűs. Úgy mint ókor, középkor, babiloni kor, óhettita kor. Bár van más történészi szakterület, ahol rosszul rögzült, mivel az egyiptológusok is mindig nagybetűvel írják az óbirodalom, középbirodalom és újbirodalom kifejezéseket, míg az első és második átmeneti kort már vegyesen, de ott is van nagybetűzés. Én amondó vagyok, hogy kisbetűvel helyes. – LA^pankuš 2014. június 24., 14:38 (CEST)

Akkor írjuk kisbetűvel a Bach korszakot, a Horthy korszakot, a Rákosi korszakot és a Kádár korszakot is. Ugyanis a Hadakozó fejedelemségek kora a korszakot tárgyaló mű címéről kapta a nevét, akárcsak az ezt megelőző Tavasz és ősz korszak... Mit nem lehet ezen megérteni? Nem a nagy tekintélyről, meg a szakértelemről van szó... meg arról, hogy így szoktuk volna meg, oszt ne ugasson bele senki...--Tao Kai 陶凯 ^vita 2014. június 24., 14:45 (CEST)

Amikor a műről van szó, naggyal is kell írni. Amikor meg a korról, akkor kicsivel. Ilyen egyszerű. --Pagony ^foxhole 2014. június 24., 15:12 (CEST)

A Bach-korszak, a Horthy-korszak és a Kádár-korszak szerintem eleve kötőjeles az AkH.¹¹ 168. alapján, ahol személynév és köznév kapcsolata alakul ki; ez egy másik eset. Ha jól értem, a szakaszcímben megjelölt esetben egy műcím alapján lett elnevezve egy történelmi kor. S ha ez így van, akkor jól értem, hogy ugyanaz a kérdés, mint hogy hogyan kellene helyesen írni például azt, hogy „Az ember tragédiája kora” („műcím + köznév”)? De akkor miért nem az egész műcím (A hadakozó fejedelemségek intrikái) van benne a kor nevében? Ha nem az egész műcím van benne, akkor meg már nem a „műcím + köznév”-eset áll fenn. --Sphenodon ^vita 2014. június 24., 15:34 (CEST)

Az, hogy egy PhD dolgozatban hogy van írni egy kifejezés, nem jelent semmit. Az van, hogy valaki egyszer rosszul írja, és mindenki követi (főleg, ha az illető szaktekintély). Az emberek nagy többsége hajlandó átvenni az angol szokásokat minden kritika nélkül. Az informatikában pl. újabban neurális hálóról írnak a régebben egyszerűen csak neuronhálónak nevezett helyett, mert szó szerint átveszik az angolt. És így születnek a torz kifejezések, amelyeket már nehéz kiírtani. A magyar nyelv, ellentétben az angollal, nem kedveli a nagy kezdőbetűket úton-útfélen. Ha nem tartjuk be a minimális helyesírási szabályokat, akkor előbb-utóbb nem fogjuk érteni egymást. Wikizoli ^vita 2014. június 24., 15:42 (CEST)

@Tao Kai: Nagyon nagyra becsülöm a wikipédiás munkádat, mind minőségében, mind mennyiségében, ezért nekem fontos lenne, hogy ez a konfliktus békésen megoldódjon. Ebben segítene többek között az is, hogy ha kevesebb indulattal és több empátiával érvelnél. Például a fenti „Akkor írjuk kisbetűvel...” kezdetű szakasz hangvétele, az ott szereplő „ne ugasson bele senki” meg „mit nem lehet ezen megérteni?” típusú fordulatok nem segítik elő a tárgyszerű vitát. Malatinszky ^vita 2014. június 24., 15:59 (CEST)

Ha mondjuk az orosz történelem 19. század eleji időszakát a Háború és béke című regény alapján szokásosan „a Háború és béke kora” néven emlegetnénk, akkor azt alighanem így írnánk, nagy H-val, nem? Malatinszky ^vita 2014. június 24., 16:04 (CEST)

De, azt is így írnánk. Nem nagyon értem, hogy, ha több mint ötven éven át, több tucat magyar könyvkiadóban ülő, nem sinológus szerkesztő, lektor elfogadta ezt a formát, akkor nekünk most miért kell mindezzel szembemenni, amikor nincs is igazunk?--Tao Kai 陶凯 ^vita 2014. június 24., 16:07 (CEST)

A vitaindítódban nem írtad le, hogy ez egy műcím, és a linkelt vitában sem láttam. Így kissé más a helyzet, de ez esetben is a köznevesülés felé hajlanék. – LA^pankuš 2014. június 24., 16:31 (CEST)

Csakhogy nem a mű koráról van szó, hanem a mű által leírt korról. Nem a Hadakozó fejedelemségek koráról, hanem a hadakozó fejedelemségek koráról, amely történetesen a műről kapta a maga (köz)nevét. --Pagony ^foxhole 2014. június 24., 16:34 (CEST)

@Pagony: Nem világos, hogy mi a különbség a mű kora és a mű által leírt kor között. Ha a 19-20. század fordulójának magyar irodalmát az Egri csillagok című művel azonosítom, akkor helyes „az Egri csillagok kora” (mert ez a mű kora), de ha a 16. század közepének magyar történelméről van szó, akkor „az egri csillagok kora” a helyes (mert ez a mű által leírt kor)? Malatinszky ^vita 2014. június 24., 17:22 (CES4T)

Én is így értem. A mű kora és az általa leírt kor nem feltétlenül azonos. – LA^pankuš 2014. június 24., 17:26 (CEST)

Nekem azért ez eléggé légbőlkapott különbségtételnek tűnik. --Malatinszky ^vita 2014. június 24., 17:40 (CEST)

Biztos? Tegyük idézőjelbe a nevet: a „Hadakozó fejedelemségek” kora. Ez mit jelent? Szerintem azt, hogy a „Hadakozó fejedelemségek” című munka kora. Amiről ír, az a hadakozó fejedelemségekről szól, ezért ez a címe. – LA^pankuš 2014. június 24., 18:06 (CEST)

Akkor egy füst alatt döntsük el, hogy a Tavasz és ősz korszak nevét hogyan kell írni, mert ugyanez a logika működik abban is a magyar gyakorlatban.Tao Kai 陶凯 ^vita 2014. június 24., 16:45 (CEST)

Egyetértek. Malatinszky ^vita 2014. június 24., 17:22 (CEST)

Nem egészen értem a kibontakozott vita egyes szálait. A Horthy-korban a Horthy elem azért nagybetűs, mert tulajdonnév. Ha valóban úgy áll, amennyiben jól értem, hogy a „Hadakozó fejedelemségek” kora egy műről kapta a nevét, ilyenkor célszerű a tipográfiai kiemelés eszközével élni, hogy a cím terjedelme egyértelmű legyen, erre jó megoldás a kurziválás pl.: a Hadakozó fejedelemségek kora, ad analogiam a Csongor és Tünde kora stb.

Persze ebben az esetben sem muszáj ragaszkodni hozzá, ha a mondott mű címe teljesen közkeletű közneveket használ, amilyen a hadakozó fejedelemségek pl. A kérdést érdemes inkább úgy feltenni, hogy vajon okozhat-e bárkiben bármiféle félreértést a kisbetűs írásmód? Más kultúráról lévén szó, elvileg nem elképzelhetetlen, hogy korszakok tulajdonnévszerű fantázianevet kapjanak, de ha jól értem, itt nem erről van szó. Még egy szempontra felhívnám a t. felek figyelmét: a helyesírásnak nincs akkor eszköztára és nem is célja, hogy minden lehetséges félreértést kizárjon, inkább bizonyos elvek szerint jelöl bizonyos viszonyokat lehetőleg azonnal és könnyen felismerhető módon. Bennó^fogadó 2014. június 24., 18:45 (CEST)

Na, még egyszer és ígérem, utoljára.

Pagony azon az állásponton van – ha jól értem –, hogy a „Hadakozó fejedelemségek kora” kifejezésben szereplő történeti krónika neve (A hadakozó fejedelemségek intrikái” (Zhangguo ce 戰國策) köznévvé vált, ezért kis kezdőbetűvel kell írni, hogy így megfeleljen a magyar helyesírás szabályának. Kérdésem: melyik nyelvben vált köznévvé? Nyilván a magyarban. Hiszen maguk a kínaiak nem érzik köznévnek, amikor latin betűs hivatalos átírásukban (pinjin) Zhanguo shidai 戰國時代 formában írják át. (A kínai írásjegyeknek nincs kis- és nagybetűs formája.) Nos, a kínaiaknál ez több mint 2 200 évig nem vált köznévvé, a magyarban viszont ez a folyamat – Pagony szerint – alig több mint egy félévszázad alatt – a magyar, tudományos igényű sinológia megjelenése óta – lejátszódott. Igaz, erről rajta kívül senki nem tud.

De mi is a köznévvé vagy közszóvá válás?

„A közszóvá válás lassú folyamat. Az írásmód egy ideig ingadozik a nagy kezdőbetűs – idegennév esetén az idegenesen vagy magyarosan írt – és a kis kezdőbetűs forma között. Akkor válik véglegessé, amikor a beszélő közönség már teljes mértékben befogadta az adott fogalmat. - OH 173. o.”

Hát, ez csak részben igaz, hiszen a „hadakozó fejedelemségek” kifejezést a magyarul beszélő közönség jól lehet, már teljes mértékben befogadta – nagyon nem kellett vele küzdeni –, és úgy érti, hogy a „hadakozó fejedelemségek kora” egy olyan korszak, amikor a fejedelemségek hadakoztak. Csakhogy nem erről van szó, mert a magyarul beszélő közönségnek – mint azt jelen vita is demonstrálja – csak elenyésző része fogadta be teljes mértékben, hogy a korszak nevében egy mű címe szerepel. Sőt, a mai napig javítgatom a szócikkekben a korszak nevének olyan fordításait, mint: „Harcoló államok”, „Háborús országok”, „Hadi államok”, „Hadviselő királyságok” stb. (Ezzel kapcsolatban egy közbevetett kérdésem: Azt miért fogadjuk el a tudományukkal szemben elfogult sinológusoknak, hogy a „Hadakozó fejedelemségek kora” fordítási javaslatuk – mert nyilván nem rögzített szabály – váljék kanonizálttá, holott szemantikailag a többi forma sem lenne kifogásolható?)

Nem győzöm hangsúlyozni, hogy ez nem csupán a Hadakozó fejedelemségek korára vonatkozik, hanem az ezt megelőző „Tavasz és ősz korszak”-ra (i. e. 722-481) (Chunqiu shidai 春秋時代), amely a „Tavasz és ősz” Chunqiu 春秋 című történeti műről kapta a nevét (utólag). (A „tavasz és ősz” itt arra vonatkozik, hogy a tavaszok és őszök váltakoznak, vagyis „évek, esztendők”, mivel a mű egy kronologikus történeti krónika.) Vagyis Pagony fenti logikája szerint ez is köznévvé vált, és a helyes forma: „tavasz és ősz korszak” – hiszen a közönség teljes mértékben befogadta a korszakot jelző mindhárom magyar szót.

Nos, ezekben az esetekben nem arról van szó, hogy a sinológusok figyelmetlenségből angol mintára írták át a korszakok neveit (ami egyébként: Warring States period és Spring and Autumn period), hanem átgondoltan döntöttek így, és következetesen használják ebben a formában mind a mai napig. Ezt a gyakorlatot több mint ötven éve valamennyi magyar könyvkiadó képes elfogadni és ehhez igazodni. A Pagony által képviselt magyar wiki azonban érthetetlen módon ezzel akar most szembemenni.

Milyen következményekkel járhat ez?

Semmi súlyos, nem okozzuk senki halálát. De például abban remélem, egyetérthetünk, hogy a szócikkek írásakor oly fontos forrásolás, hivatkozás és pontos idézési elvárások mellett, idéznünk is pontosan kell. Ez esetben viszont a következő idézetek jelenhetnek meg (kiemelések tőlem):

„Kínának az Első Császár uralma alatt történt egyesítésig tartó korszakát Hadakozó fejedelemségek korának nevezzük.”

Jacques Gernet: A kínai civilizáció története. Osiris 2001, 65. o.

„Csakhogy a törvénykezők és a konfuciánusok között (legalábbis eleinte, a Hadakozó fejedelemségek korában) volt egy lényeges különbség…”

L. Sz. Vasziljev: Kultuszok, vallások és hagyományok Kínában. Gondolat 1977, 147. o.

„A Hadakozó fejedelemségek korában a kínai királyságok szüntelen harcban álltak egymással a főhatalom megszerzéséért.”

Ann Paludan: Kínai császárok krónikája. Móra 2009, 16. o.

„A korszakot két alkorszakra szokás osztani, Tavasz és ősz korszakra, illetve a Hadakozó fejedelemségek korára.”

Ókori Kína (Nagy civilizációk). Kossuth 2010, 12. o.

„A császárkor előtti utolsó időszakot a történelmi hagyomány Hadakozó fejedelemségek korának nevezi Kínában.”

C. Blunden – M. Elvin: A kínai világ atlasza. Helikon 1995. 66. o.

„A Hadakozó fejedelemségek korát politikailag a hegemóniáért vívott szakadatlan háborúk jellemzik.”

Tőkei Ferenc: A kínai elégia születése. Akadémiai Kiadó 1959 123. o.

„Hacsak a Hadakozó fejedelemségek idejéből való teraszos épületek ábrázolásain megjelenő homályos jelzéseket nem tekintjük… ”

Thomas Thilo: Hagyományos kínai építészet. Corvina 1985, 172. o.

Csak a magyarul legfontosabbnak tekinthető, a Wikipédián is idézett művekből merítettem úgy, hogy minél több olyan kiadó megjelenjen, amelyik kínai vonatkozásban megbízható népszerűsítő, ismeretterjesztő vagy épp tudományos kiadványokat jelentet, jelentetett meg nem egy alkalommal. Osiris, Gondolat, Móra, Kossuth, Helikon, Akadémiai, Corvina… 1959-től 2010-ig terjedő időszakban. Elgondolkodtató, hogy ezekben a kiadókban, a fent jelölt időszakban hány szerző, fordító, szerkesztő, lektor, szakértő, korrektor, kiadóvezető stb. (köztük az OH-t megjelentető Osirisnál is) gondolta úgy, hogy a „Hadakozó fejedelemség kora” elfogadható, megindokolható magyar formája ennek a kornak…

Szóval, ha kötelezően elkezdjük a Pagony által „erőszakolt” – valójában nem helyesen megindokolt – kis kezdőbetűs formát használni, könnyen előállhat az a helyzet, hogy a közbeékel idézetekben viszont nagy kezdőbetű jelenik meg. Vagy ilyenkor önkényesen az idézetekben is át fogjuk írni a „helyes alakra”? Mert, ha mégis úgy döntenétek, kedves a szerkesztőtársaim, akik közül egyébként a legtöbben az életben nem írták le és nem is fogják leírni az ominózus korszak nevét (és ezt a legkevésbé sem sértésként mondom, nehogy bárki érzékenységét megbántsam), akkor én a továbbiakban, amíg a Wikipédiára kínai (csak kínai) tárgyú szócikkeket írok, a Hadakozó fejedelemségek korát minden egyes alkalommal csak beszúrt idézetként, nagy kezdőbetűvel fogom leírni. Teszem mindezt azért, mert nem visz rá a lélek, sem a józan ész, hogy elfogadjam Pagony álláspontját, s ha mégoly jelentéktelennek tűnő, de számomra igenis fontos kérdésben asszisztáljak ahhoz, hogy a Wikipédia tudatosan vállalva ellenkezzék a kialakult és minden más szerkesztőség által elfogadott gyakorlattal.

Most már viszont tényleg kifogytam a makacs értetlenkedéssel szembeni érvekből, nem igazán látom azt sem célravezetőnek, hogy azon elmélkedjünk, hogy akkor hol van az 'A' névelő a korszak nevéből, vagy tegyük-e időzőjelbe, esetleg írjuk-e inkább kurzívval. Kinél akarunk okosabbak lenni és miért?

Az OH (251. o.) ezt írja a kínai szavak átírásával kapcsolatban:

„Néhány nevet, közszót nem szabályszerű, hanem hagyományos vagy nyelvjárási formájában megismert alakban kell átírni a magyar népszerű átírás használatakor.”

Igaz, hogy a szerző(k) itt az olyan nevekre gondoltak, mint a Peking, Nanking, Li Taj-po (ez egyébként nálunk ezek szerint helytelenül szerepel), Hejlungkiang (ez is helytelen nálunk) vagy a Kin-dinasztia (no fene, még egy, általunk helytelenül feltüntetett forma), de alázatosan kérdezem, hogy az OH által egyébként nem szabályozott Hadakozó fejedelemségek korának és Tavasz és ősz korszak nevének esetében nem tudnánk ehhez a szabályhoz idomulni, ami nem erőltetettebb és logikátlanabb, mint bármelyik másik szabályt ide citálni? Hiszen még csak nem is akkora „bűnt” követnénk el, mint Konfuciusz nevének esetében, ami viszont Konfucius alakban csakugyan szerepel az OH-ban. Ott mi is volt az indokunk, hogy eltérjünk? A köznyelvi és szakmai gyakorlat, vagy hogy létezik a (sinológusok közreműködésével létrejött és fenntartott) Konfuciusz Intézet? (Konfucius) Most viszont ugyanezek a sinológusok a Hadakozó fejedelemségek magyar elnevezésével kapcsolatban „nem harmonizálták saját nyelvhasználatukat az általános magyar helyesírással”, vagy „a nagy tekintélyű szakemberek egyszerűen az angol írásmódot másolják”, meg „valaki egyszer rosszul írja, és mindenki követi (főleg, ha az illető szaktekintély)”?

Álláspontomat maradéktalanul kifejtettem, nem igazán tudok a továbbiakban meggyőzőbb érveket felsorakoztatni. Tisztelt szerkesztőtársak, döntsetek belátásotok szerint! Én a konszenzus végéig továbbra is nagy kezdőbetűvel fogom írni mindkét korszak nevét. Ha pedig úgy döntenétek, hogy ez tűrhetetlen, akkor legyetek oly kedvesek, értesítsetek erről, mert onnantól a fent említett módon, idézetek formájában fogom beszurkálni a nagy kezdőbetűs formát, ha mégoly idétlennek is fog tűnni. Ha pedig makacsságomat bárki továbbra is kifogásolná, nem fogom megvárni, amíg blokkolnak vagy felfüggesztenek, hanem fájó szívvel bár és csalódottan, de önként visszavonulok a további szerkesztéstől, valamint a wikipédia lelkes népszerűsítésétől.Tao Kai 陶凯 ^vita 2014. június 25., 02:38 (CEST)

Ebbe a falba én is belefutottam és kiderült, hogy a téma országos intézete által kiadott szakkönyv meg egész életében ezzel foglalkozó tanszékvezető egyetemi tanár írásmódja semmit sem számít. Mondjuk azóta csak elvétve írok szakmámba vágó cikkeket és ha akkor nincs 12akd, alighanem hagyom a fenébe az egész wikit :) A véleményem azóta is az, hogy nincs értelme csak a wikipédián használt, a szakemberek által körberöhögött helyesírási módot használni; ezt inkább rá kellene bízni az Akadémia helyesírási meg adott szakterület szakértőire, döntsék el ők mi a helyes és követni a szakirodalmat. De tudom, hogy ebből úgysem lesz semmi. --Hollófernyiges ^vita 2014. június 25., 10:19 (CEST)

Mielőtt bárkiben is az az elképzelés kezdene körvonalazódni, hogy itt a Wikipédián egy elitista kör saját és önálló, az akadémiai helyesírásnak dafke ellentmondó szabályokat ötöl ki a szakemberek bosszantására, szögezzük azért le, hogy minden átírási, helyesírási irányelvünkben bennefoglaltatik, hogy legelső sorban az OH, az Akadémiai_helyesírás előírásai a mérvadóak, tehát helyből nem igaz az, hogy nem néz senki utána a tényleges, Akadémia által közzétett helyesírási irányelveknek. Átírási kérdésekben pl. az Akadémia által kiadott KNMH az irányadó, szabályaink innen erednek. Természetesen indokolt esetben lehetnek a Wikipédián OH-tól eltérő írásmódok, (ha valaki emlékszik a Luxor->Lukszor esetre, egy lista is van ezekről valahol) de ezek szerkesztői konszenzussal jöttek létre, egyáltalán nincsenek kőbe vésve, bármikor módosíthatók. A szakember–akadémiai helyesírás–Wikipédia háromszereplős vita már igen régi, még nem sikerült mindenkit kielégítő megoldásra jutni, és gyaníthatóan nem sok remény van rá, lehet hogy elvileg sincs megoldás.

Ami Tao Kai felvetését illeti, hihetetlen módon sajnálnám, ha egy ilyen vita miatt kenyértörésre kerülne a sor egy rendkívül hasznos szerkesztő, kiváló szakember és a WP között, erősen szorgalmaznék valamilyen megoldást, átgondolást minden résztvevő részéről, jussunk valamilyen közös álláspontra ebben a kérdésben (is). Ogodej ^vitalap 2014. június 25., 11:42 (CEST)

Szerintem ha valaki egy írásmódot recens lektorált szakkönyvvel alá tud támasztani, azt el kellene fogadni, végtére is a wiki nem első kutatások (többféle írásmódok közül melyik a helyes) színtere, hanem forrásokra támaszkodik. És egy gyakorlati szempont: az Akadémia helyesírási bizottsága nem fog idejönni nekünk cikket írni, de ha kijavítjuk a szakkifejezéseiket, akkor a szakemberek sem (és sajna pont ez a helyzet) :) --Hollófernyiges ^vita 2014. június 25., 12:33 (CEST)

Az Akadémia csakugyan nem jön ide cikket írni, hanem kiadnak útmutatásokat, hogy azokat használjuk . Sajnos nagyon ritka a szaknyelvi lektorral ellenőriztetett forrásanyag, a fordítások esetében meg még ritkábban törődnek az akadémiai átírásokkal, megfelelő írásmódokkal sajnos. Aztán ezek egymástól átvesznek átírásokat, végül megállapítjuk, hogy az adott helynevet vagy kifejezést 10-ből 9 egyformán használja, biztosan az a jó. Pedig totálisan szembe megy a helyesírási irányelvekkel. Ezért szükséges egy egységes zsinórmérték.Ogodej ^vitalap 2014. június 25., 13:39 (CEST)

• Régóta szeretném, és nem a jelenlegi kicsit zsarolóssá lett hangulat hatására, ha kiegészítenénk a megnevezésekre vonatkozó megállapodásainkat azzal, hogy amikor egyszerre teljesül a következő hat feltétel: az (1:) illetékes szakma (2:) már legalább (mondjuk) harminc-negyven éve és (3:) a szakma mérvadó helyei alapján (4:) forrásolható módon (5:) egységesen (és ez nagyon fontos!) letette a voksát egy megnevezés mellett, a helyesírási alapműveinkben pedig az illető kifejezés maga (6:) példaként nem szerepel, akkor a szakma szóhasználatát vegyük át.

Hogy ne zavarjon bennünket az, hogy a hadakozó fejedelmekről közvetlenül is el lehetne nevezni egy korszakot, döntsük el előbb azt a kérdést, hogy hogyan is írjuk annak a korszaknak a nevét, ami, mint most megtudtam, a „Tavasz és ősz” Chunqiu 春秋 című történeti műről kapta a nevét. Annak analógiájára már könnyebb lesz a hadakozó fejedelmeknek is utánagondolni. Ezek a változatok merülnek fel:

1. „Tavasz és ősz”-korszak

   (Ha jól értem, akkor ez is eleget tenne a helyesírási elveknek, ám tételesen nem szerepel az OH-ban.)

2. Tavasz és ősz korszak

   (Ez az illetékes szakirodalomban egységesen bevett, és onnan jól forrásolható írásmód.)

3. tavasz és ősz korszak

   (Ha jól értem, akkor ez is eleget tenne a helyesírási elveknek, ám tételesen nem szerepel az OH-ban.)

4. Tavasz és ősz korszak

   (Ez felel meg Bennó fentebbi javaslatának.)

Az első és a negyedik változatban különösen szimpatikus nekem, hogy egy magamfajta laikusnak is sejteti, hogy milyen módon állt elő a megnevezés. Viszont belátom, hogy körülményes lenne folyton így írni. A második változatban a nagybetűs írásmód a megnevezés keletkeztét már csak távolról jelzi, de azért még némileg éreztetve van. A harmadik változat viszont jól tükrözi a számomra, hogy a korszakot nem ad hoc nevezik az adott mű után, hanem ez egy bevett dolog.

A kifejezés keletkezésének megvilágítását persze leginkább magának a szócikknek kéne megtennie (megjegyzem ez egyelőre fájóan hiányzik a Hadakozó fejedelemségek kora (Kína) és a Hadakozó fejedelemségek kora (Japán) cikkekből), marad tehát, hogy mit vegyünk alapul: a helyesírási következtetéseinket, vagy pedig a szakirodalomból jól forrásolható és már hosszabb ideje egységes használatot. Én ez utóbbi mellett vagyok, mert minden dolognak az a neve, aminek hívják.

--Karmela posta 2014. június 25., 13:31 (CEST)

Csak egy apró megjegyzés: a köznevesülés jelen esetben nem az apránként bekövetkező általánosító használat miatt következik be, hanem attól, hogy a címet egyértelműen köznévként használjuk. A közneveket pedig kisbetűvel írjuk. Én a saját szakmámban is képes voltam belátni, hogy a szakirodalomban kizárólagosan használt Kiscelli Agyag Formáció neve valójában kiscelli agyagformáció vagy egyszerűen kiscelli formáció. A hadakozó fejedelemségek korának megnevezésénél szó sincs már semmilyen tulajdonnévről, ami a nagybetűt indokolná. Ráadásul az olvasók többsége egészen biztosan nem is tudja, hogy ez egy cím és kizárólagosan köznévként használja. Amiből egyebek közt az következik, hogy ha ezt szokja meg, skrupulusok nélkül ír a továbbiakban közneveket nagybetűvel. – LA^pankuš 2014. június 25., 15:11 (CEST)

Teljes mértékben egyetértek AndrássaL. Wikizoli ^vita 2014. június 25., 16:09 (CEST)

A Wikipédiának már most is van olyan mechanizmusa, amelynek alapján eltérhetünk az akadémiai helyesírástól: ennek az a módja, hogy szavazással vagy a közösségi konszenzus kifejezésének valamilyen egyéb módjával megállapodunk abban, hogy egy adott esetben kivételt teszünk. A hatelemű lista, amit Karmela összeállított, jó szempontrendszer arra, hogy mikor érdemes egy ilyen szavazáson a normától való eltérésre szavazni.

Hadd említsek itt még egy szempontot: Újra meg újra előfordul az a jelenség, amit ebben a szakaszban látunk, tehát hogy egy téma szakemberét rendkívüli módon irritálja az, hogy egyes, a szűk szakmai berkeken kívül sohasem használt kifejezéseket nem úgy írunk, ahogy azt azokban a szűk szakmai berkekben írni szokták. A klasszikus példa erre Komjáth Péter akadémikus esete, aki rengeteg nagyon jó cikkel bővítette a Wikipédiát, egészen addig, amíg jól meg nem mondtuk neki a frankót arról, hogy egy Ramanujan nevű indiai matematikus nevét igazából Rámánudzsánnak kell írni, amire némi kölcsönös szívózás után úgy felkapta a vizet, hogy azóta se jött vissza. Mármost erre (meg arra a műsorra, amit itt Tao Kai csinál) rá lehet mondani, hogy ez zsarolás és terroristákkal nem tárgyalunk, de azért szerintem oda kellene figyelni az akadémiai helyesírás lángpallosú őreinek arra is, hogy a Wikipédiát emberek írják, nem gépek, akiknek lelkük meg érzéseik vannak, és adott esetben több hasznára válik a Wikipédiának, ha egy-egy szó nem az akadémiai standardnak megfelelően szerepel néhány tucat egyébként obskurus cikkben, mint ha az a néhány tucat cikk egyszerűen meg sem íródik. Nekem például hótmindegy, hogy az adott kínai korszakot „hadakozó fejedelemségek korának” vagy „Hadakozó fejedelemségek korának” írja a Wikipédia: a cikk témájához nem értek, nem is érdekel, valószínűleg sose fogom elolvasni. Ha Tao Kai (vagy más, hasonló kaliberű szerktárs) érzései szempontjából ilyen fontos az akadémiai standardtól eltérő írásmód akkor talán jobb, ha kivételt teszünk, mint ha neki folyton felmegy a vérnyomása vagy esetleg elmegy a kedve a szerkesztéstől.

Malatinszky ^vita 2014. június 25., 17:03 (CEST)

Hát ez az, hogy a szűk szakmai berkek jól elvannak vele. A nem szakmai közönség viszont csak a helyesírási abszurdumot látja benne, mert a mögöttes szándék soha nem jelenik meg. – LA^pankuš 2014. június 25., 17:51 (CEST)

És mi lesz, ha vérszemet kapva, mindenki előjön a saját rigolyáival, és veri az asztalt? Például, én, aki nem tudom elfogadni, hogy a kolozsvári Hajnal negyedet itt a a wikipédiában Hajnalnegyednek kell írni. Ezt annak idején leírtam, indokoltam, de maradt ez az írásmód. Ettől még megvagyok, és nem cirkuszolok oldalakon keresztül. Wikizoli ^vita 2014. június 25., 17:11 (CEST)

Itt azon spekulálunk hosszasan, hogy hogyan is magyarítanánk helyesen valamit utólag, noha a kifejezés magyarítása a Wikipédián kívül már megtörtént. Ha jól forrásolhatóan létezik a hosszabb ideje egységesen használt szakkifejezés, és azt mi minden forrás nélkül, önkényesen átnevezzük úgy, mintha a magyarítás feladata ránk maradt volna, akkor áthágjuk a saját elveinket, a forrásolás kötelezettségét. Szép misszió a népnevelés, de tegyük ezt olyankor, amikor a választás lehetősége még nyitva áll. Már létező kifejezések helyébe ne erőszakoljunk keresztül újakat! Használjuk a szabályokat ott, ahol a választás lehetősége még nyitva áll. --Karmela posta 2014. június 25., 17:23 (CEST)

A kifejezés magyarítása nem feltétlenül egyszeri alkalom. Forrásolni nem a helyesírást kell, hanem az adattartalmat. – LA^pankuš 2014. június 25., 17:51 (CEST)

@LA, egy egyszeri magyarítást nem is tekintenék döntőnek, hanem csakis ha már jó ideje bevett és egységes használatról van szó, és éppen azok körében, akik a kifejezés elsődleges, esetleg kizárólagos használói voltak eddig. A fentebb javasolt hat pont pedig arról szól, hogy mikor is tekinthetjük már megtörténtnek a magyarítást – és nem is olyan könnyű az összes feltételnek eleget tenni.

Elég gondunk marad az olyan esetekkel, amikor a szakmai szóhasználat nem egységes vagy még nem elég régen mutatható ki, és ilyenkor persze elsőbbséget adunk a helyesírási szabályoknak a friss vagy többféle esetlegességekkel szemben, és pláne érvényesíthetjük őket, ha még egyáltalán nem lelhető fel javaslat az illető fogalomra.

Idővel majd megfogyatkoznak a bevett kifejezések amiknél énszerintem nincs is döntési szabadságunk, viszont a felmerülő újabb fogalmak egyre inkább olyan gyorsan kerülnek bele a Wikipédiába, hogy bőven alkalmunk lesz ezeknél az elvek érvényesítésére.

--Karmela posta 2014. június 25., 18:30 (CEST)

Ott látok problémát, hogy vannak akik pápábbak akarnak lenni a pápánál, és felülbírálnák az akadémiai szaklektor döntését is (lásd Tao Kai fentebbi listájában az Akadémiai Kiadó által kiadott könyvet) --Hollófernyiges ^vita 2014. június 25., 18:04 (CEST)

Az akadémiai szaklektornak a helyesírásban milyen kompetenciája van? Helyesírási lektor volt? – LA^pankuš 2014. június 25., 18:08 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Én meg ott látok problémát, hogy vannak, akik nem értik a probléma lényegét. Az akadémiai szaklektor (egyébként az mi? főleg 1959-ből?) értelemszerűen nem helyesírási szakértő. Karmela, kíváncsi volnék, Ádám, akit az előbb idéztél, ehhez a konkrét ügyhöz mit szólna. --Pagony ^foxhole 2014. június 25., 18:13 (CEST)

@Pagony, azt mondod, hogy nem értjük a probléma lényegét. Te hozzáértő vagy, kérlek magyarázd el, hogy milyen szempont maradt ki, vagy maradt a háttérben? --Karmela posta 2014. június 25., 18:30 (CEST)

Én szerintem föntebb már világosan kifejtettem az álláspontomat, most Hollófernyigesnek rímeltem a válaszommal. --Pagony ^foxhole 2014. június 25., 18:47 (CEST)

Ogodej fentebb - igen bölcsen - megemlítette, hogy a Wikipédián a keleti nevek helyesírása kapcsán a Keleti nevek magyar helyesírása című könyv az irányadó. Ez késztetett arra, hogy megtörjem a hallgatási fogadalmamat, amit korábban a vitával kapcsolatban tettem. Egy új szempontot javasolnék megfontolásra a KMNH kapcsán. Sajna a könyv nem tartalmazza a Hadakozó fejedelemségek kora szót, mivel nem kínai átírású szó. Ám a szócikkben - akik esetleg nem kívánnak átlinkelni - az olvasható: „Szerzőit a szakma legjobb tudósai közül igyekeztek kiválogatni:... Csongor Barnabás (kínai), Ecsedy Ildikó (kínai, japán)..." Vagyis az ő személyüket közvetve ugyan, de ezek szerint elfogadjuk, el kell fogadnunk szakértőnek a kínai szavak, nevek, kifejezések magyar helyesírással kapcsolatos kérdéseiben, mert hiszen az MTA által szentesített, általunk pedig tisztelt és követett, idevágó irányelvek tőlük származnak. Ecsedy tanárnőt sajnos már nem lehet megkérdezni, a kilencven éves Csongor tanár urat meg inkább nem háborgatnám ilyesmivel. Szerencsére, munkásságuk során mindketten fordításaikban, tanulmányaikban, könyveikben nem egy alkalommal leírták a szóban forgó kifejezést, s tették ezt kivétel nélkül, minden alkalommal nagy kezdőbetűvel... Most inkább eltekintenék az idézetek bemásolásától és a források pontos feltüntetésétől, mert úgy látom néhány szerkesztőtársamnak teljesen mindegy hol, kik, mikor használták így a kifejezést.

Pagonynak: Az Akadémiai Kiadótól azért választottam az 1959-es kiadású művet, mert a kezem ügyében lévő könyvek közül az volt a legrégebbi magyar nyelvű könyv, amely tartalmazza a Hadakozó fejedelemségek kora kifejezést, s ezzel kívántam érzékeltetni a nagy kezdőbetűs használatának több mint ötven éve tartó következetes használatát. Egyébként az Akadémiai Kiadó későbbi kínai tárgyú könyveiben (Ecsedy: A kínai állam kezdetei 1987, Tőkei: A kínai filozófia. Ókor I-III. 1962, 1986. stb.) is így szerepel. Az OH-t megjelentető Osiris Kiadó pedig három olyan Kínával kapcsolatos szakkönyvet adott ki a már 21. században (Grenet: A kínai civilizáció története 2001, Dawson: A kínai civilizáció világa 2002; és Fung Yu-lan: A kínai filozófia rövid története 2003), amelynek fordítói következetesen a Hadakozó fejedelemségek kora formában használják a korszaknevet. De gondolom számodra ez sem számít, mert rajtad kívül mindenki inkompetens a témában.Tao Kai 陶凯 ^vita 2014. június 25., 20:56 (CEST)

Tao Kainak: Passz. Így nem lehet vitatkozni. --Pagony ^foxhole 2014. június 25., 21:01 (CEST)

Pagonynak:Nem lehet, vagy nem tudsz? Neked nem felel meg a szakértők által bevezetett, rögzült félévszázados gyakorlat és nem fogadod el, az MTA által szakértőnek felkért szakemberek, saját munkájukkal bizonyított állásfoglalását sem, de elvárod, hogy egy egész szakma elfogadja a te érvelésedet, ami ellentmond több száz magyar nyelvű könyvben és cikkben szereplő rögzült formának. Véleményem szerint ilyen háttérrel még akkor is nagy kezdőbetűvel kellene írni, ha egyébként nem lennének érveik mellette.Tao Kai 陶凯 ^vita 2014. június 25., 21:18 (CEST)

Hisztériázva vitatkozni nem tudok. --Pagony ^foxhole 2014. június 25., 22:08 (CEST)

Ne haragudj, de meg kell kérdeznem, mennyi az esélye annak, hogy ezek a szakértők helyesírási szempontból is ellenőriztek? Szerintem nem sok. Ezzel persze nem kérdőjelezem meg a szakértésüket. – LA^pankuš 2014. június 25., 21:27 (CEST)

Nem haragszom. Nem helyesírási szakértők voltak, hanem a kínai nevek, szavak kifejezések magyar átírásának szakértői, ami a magyar helyesírás része. Ettől persze használhatták rosszul a kínai témákhoz kapcsolódó, nem átírt, hanem magyar szavakat kifejezéseket, de ha így is tették, akkor ez egy „nagy sinológus összeesküvés”, mert Csongor és Ecsedy mellett én nem találtam egyetlen más magyar szakembert sem az elmúlt 50-60 évben, aki ne nagy kezdőbetűvel írta volna le a Hadakozó fejedelemségek korát. Én csak azt mondom - most már -, hogy teljesen mindegy milyen érvek szólnak a nagy kezdőbetűs használat mellett, a rögzült gyakorlat épp elég indok kell legyen a számunkra. Még akkor is így kellene tennünk, ha az OH konkrét példát hozva az ellenkezőjét javasolná (amit nem tesz), mint a Konfucius szó esetében, ami ugyancsak a sinológus szakma következetes használatának eredményeképpen honosodott meg Konfuciusz alakban (egyébként helyesen). Szerintem, könnyen elfogadható az a vitazáró konklúzió, hogy a kínai Hadakozó fejedelemségek kora kifejezésnek a szakma szakértői által javasolt és következetesen használt, tudományos és népszerű kiadványokban rögzült, nagy kezdőbetűs formája a helyes, még akkor is, ha a magyar helyesírás vonatkozó kézikönyvei a kivételek sorában nem említik.Tao Kai 陶凯 ^vita 2014. június 25., 21:52 (CEST)

ÁLLJUNK MEG EGY SZÓRA!

 kérdés Bartos Huba Ph.D., tudományos főmunkatárs, osztályvezető, akinek szakterületei: morfológia, szintaxis, kínai szintaxis - megfelelő kompetenciával bír mindannyiotoknak? Mert akkor holnap megeresztek egy telefont (hátha vizsgaidőszak van még...) és egy e-mailt a polémiátokkal kapcsolatban kérve egy állásfoglalást, vagy ahhoz való segítséget... Jó lesz így?

 megjegyzés Egyre jobban az az érzésem - az adott vita végeredménytől függetlenül -, hogy szükség lenne egy pl. Írásmódok és megnevezések szakasz ajánlott bevezetése, létrehozása a vitatott, többféle elterjedt írásmóddal rendelkező fogalmak, pontosabban fogalomkörök (hiszen itt is egy idegen kultúra nevezéktana alapján egyfajta terminológia a vita alapja) esetén és a szócikkekből rávezetni az olvasókat és szerkesztőket egyaránt egy letisztázott megegyezésre (ami módosítása korlátozott, vitalapon/kocsmafalon kezdeményezhető további körülmény felmerülése esetén)? Fauvirt ^vita 2014. június 25., 22:00 (CEST)

Nekem szakmai kompetencia ügyében Tao Kai is tökéletesen megfelelő. De nem zárkózom el attól, hogy más véleményt is megismerjünk. – LA^pankuš 2014. június 25., 22:04 (CEST)

Azért szögezzük le még egyszer: ez helyesírási kérdés. --Pagony ^foxhole 2014. június 25., 22:10 (CEST)

jó, most lett végérvényesen billentyűzetmintás a homlokom... szóval akkor kit javasolsz, kinek az állásfoglalása lenne megfelelő a további viták elkerüléséhez és a hivatkozáshoz? (amúgy azt írtam, hogy "... vagy ahhoz való segítséget", hiszen a MTA Nyelvtudományi Intézet Elméleti Nyelvészet Osztályának munkatársáról beszéltem...) Fauvirt ^vita 2014. június 25., 22:22 (CEST)

Nem hiszem, hogy egykori tanárom, majd kollégám, Bartos Huba mást mondana ezzel kapcsolatban (bár most hirtelenjében tőle, a könyvtáramban fellelhető publikációi között nem találtam konkrét példát a Hadakozó fejedelemségek korának használatára), de ha bárki mást ez megnyugtatna, persze, kérjétek ki a véleményét. De látom, Pagonyt ez sem fogja meggyőzni, hiszen ez helyesírási kérdés, Huba meg nem helyesírási szakértő.Tao Kai 陶凯 ^vita 2014. június 25., 22:23 (CEST)

A lényege az lenne, hogy hivatalos állásfoglalás, vagyis nyilván tudni fogja, hogy mi alapján lesz az kompetens, másrészt a az, hogy nem a konkrét szóösszetételt fogom megkérdezni, hanem az ókori kínai korszakok, például az itt elhangzottak neveinek írásmódját.... azaz egy onnantól fogva egy hivatalos, bármikor használható és hivatkozható dokumentumot. (tényleg nem tudom, mi olyan érthetetlen ezen) Fauvirt ^vita 2014. június 25., 22:29 (CEST)

De most már tuti, hogy megkérem őket, sorolják fel az összeset... ;o) Fauvirt ^vita 2014. június 25., 22:31 (CEST)

Az világos, hogy a „sok okos sinológus mindig is így írta” nem különösebben ütős érv ezen a fórumon, de azt nem értem, hogy amióta kiderült, hogy itt egy könyvcím az elnevezés alapja, miért nem egyértelmű, hogy nagy kezdőbetűt kell használni. Felteszem (de javítsatok ki, ha rosszul gondolom), hogy ha az ember az 5. század közepének közép-európai történéseire Gárdonyi Géza regénye alapján akar hivatkozni, akkor arra a korszakra „a Láthatatlan ember kora” alakban hivatkozna, így nagy L-lel. Hasonlóan a 16. század közepe Magyarországon „az Egri csillagok kora” lehetne, nagy E-vel. (Világos, hogy ezek szokatlan elnevezések, de – tekintve, hogy ez helyesírási, nem sinológiai kérdés – nyilván nem akarjuk elvitatni a sinológusoknak azt a jogát hogy egy történelmi korszakot egy könyvről nevezzenek el.) Akkor pedig milyen meggondolás alapján lenne kis H betű abban a kifejezésben, hogy „a Hadakozó fejedelemek kora”? Miért van az, hogy ez csak Bennónak meg nekem nyilvánvaló? Mi az amit mi nem értünk itt? --Malatinszky ^vita 2014. június 25., 22:34 (CEST)

Azt azért én nem mondanám, hogy Bennó teljesen ezen az állásponton lenne. „Persze ebben az esetben sem muszáj ragaszkodni hozzá, ha a mondott mű címe teljesen közkeletű közneveket használ, amilyen a hadakozó fejedelemségek.” Itten van a kutya elásva és én is ezt mondtam fentebb többször: ez a kifejezés nem nyilvánvaló műcím, hanem a kor leírása, jellemzése, olyan közneveket használ, amelyeket közszóként értünk. A láthatatlan ember kora meglehetős marhaság, mivel láthatatlan emberek egyetlen korszakban sem szaladgáltak szanaszét, hogy kort kellene elnevezni róla. Ezért ott a nagybetűzés kifejezetten és fontos módon a műre utal és mindenki tudja, hogy az egy mű. – LA^pankuš 2014. június 25., 22:42 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) A szóban forgó mű címe az, hogy Zhan Guo Ce (Strategies of the Warring States, egyik angol fordításban Records of the Warring States). A Hadakozó fejedelemségek kora így nem igazán analóg az Egri csillagok korával. A korelnevezés egy laza (és persze lényegi) kiemelés egy műcímből, nem a mű címe. Ez miért nem érthető? --Pagony ^foxhole 2014. június 25., 22:47 (CEST)

Az nem világos, hogy a műcím angol fordításai itt milyen szerepet játszanak; mindenesetre ahogy a „The Tragedy of Hamlet, Prince of Denmark” című mű rövidített címe „Hamlet”, a „Candide, ou l'Optimisme” rövid címe „Candide” vagy a „Hymnus, a' Magyar nép zivataros századaiból” című vers rövidített címe „Himnusz”, úgy az „A hadakozó fejedelemségek intrikái” című műre is lehet röviden úgy hivatkozni, hogy „Hadakozó fejedelemségek”. Nekem ez nem tűnik lényegbevágó különbségnek az Egri csillagokhoz képest.Malatinszky ^vita 2014. június 25., 23:14 (CEST)

Ugyanilyen „marhaság” lenne a „tavasz és ősz korszaka” elnevezés használata is. Pedig, ha a Hadakozó fejedelemségek kora kis kezdőbetűs, akkor az is.Tao Kai 陶凯 ^vita 2014. június 25., 22:45 (CEST)

Pagonynak ismét: Éles szemmel, angol közvetítő nyelv segítségével észrevetted, hogy a korszak nevébe a kínaiak nem a teljes mű címét „idézték” be, hanem annak csak első két, legjellegzetesebb írásjegyét. Vannak kétségeim, hogy a következőkben leírandó érveim, meggyőznek-e, de egy pár (nem saját) gondolat a klasszikus kínai írástudói gyakorlatról, amely az idézéssel kapcsolatos, és amely ebben az esetben is érvényes:

„Az idézgetés hagyományos művészete, amelyet még ma is tisztelet övez, abban áll, hogy egy dokumentumot sosem foglalnak össze, hanem idézik. Mivel pedig kényelmetlen is, lehetetlen is volna egészében idézni, csupán a kulcsszavaira szorítkoznak… a lehető legkevesebb jellegzetes és kifejező írásjegybe sűrítve… A kínai idézés művészete a leleményesség magasiskolája, de ugyanakkor szörnyűséges szolgaság is.”

Étienne Balázs: „A történetírás mint a bürokratikus gyakorlat kalauza”. In Gazdaság és társadalom a régi Kínában. (Ford.: Ecsedy Ildikó). Európa 1976. 183. o.

Ez azt jelenti, hogy bár a történeti mű teljes címe ugyan: Zhangguo ce (Zhang Guo Ce -- az amerikaiak által preferált pinyin forma), de a Zhanguo is ennek a műnek a címére utal, csak éppen „a lehető legkevesebb jellegzetes és kifejező írásjegybe sűrítve”. Egyébként a műre is szokás csak Zhangguo formában hivatkozni. Vagyis, ha érthetőbb magyar példát szeretnél, olyasmi, mintha Tinódi Lantos Sebestyén: Eger vár viadaljáról való ének história című művéről elnevezett korszakot csak az Eger vár viadalja korszaknak neveznénk. De mindegy is...Tao Kai 陶凯 ^vita 2014. június 25., 23:17 (CEST)

Szóval akkor a konkrét esetben a konklúzió az, hogy mivel az adott korszakok direktben nem az egymással hadakozó fejedelemségekről, illetve a tavaszról és az őszről kapták a nevüket, hanem irodalmi művekről, akkor marad a nagybetű? A szakirodalom<>helyesírási útmutatóban meg valószínűleg nem ez az utolsó csörte.--Hollófernyiges ^vita 2014. június 26., 10:43 (CEST)

Ez a konklúzió és meglátásom szerint a probléma lényege. Ugyanis mindenki arra gondol ez esetben, hogy a ténylegesen hadakozó fejedelemségekről nevezték el a kort. Ezért köznevesül a normális nyelvérzék alapján. – LA^pankuš 2014. június 26., 11:31 (CEST)

Mindig kisiklasz a Tavasz és ősz korszak helyesírásának problematikája elöl, ugyanis azt is érinti. Ott mit diktál a „normális nyelvérzék”, ha annyit lát, hogy tavasz és ősz korszak? Egyébként meg kismilliószor leírták már nagy kezdőbetűvel mindkét korszak nevét, és nem állt sorba a tiltakozó laikus közönség, hogy ezzel rombolják a nyelvérzéküket és a helyesírásukat. Tao Kai 陶凯 ^vita 2014. június 26., 12:13 (CEST)

@LA, a nyelvérzék rongálásának elkerülésére használhatnánk a már néhányszor felmerült kurziválást (Tavasz és ősz korszak, Hadakozó fejedelemségek korszaka (Kína), Hadakozó fejedelemségek korszaka (Japán)), ami a címekben is megvalósítható ezzel a technikával: <i>Tavasz és ősz</i> korszak, <i>Hadakozó fejedelemségek</i> korszaka (Kína), <i>Hadakozó fejedelemségek</i> korszaka (Japán). --Karmela posta 2014. június 26., 12:36 (CEST)

A tavasz és ősz esetén érezhető, hogy nem arról kapta a nevét, hogy volt a korszakban tavasz is meg ősz is. Mindenesetre a két szakasszal lentebb olvasható javaslatot erősen támogatom. – LA^pankuš 2014. június 26., 14:02 (CEST)

Nem azért, mert hétszázhetvennyolc tudományos könyvben és tanulmányban így szerepel (attól még simán lehetne összeegyeztethetetlen a helyesírási elvekkel), és nem is a zsarolós felvetésnek engedve, de én is úgy látom, hogy helyesírási szempontból nem kárhoztatható a Hadakozó fejedelemségek kora megoldás. A helyesírás ismeri azt a jelenséget, hogy egy tulajdonnév rövidült, csonka formában meghivatkozva is tulajdonnév marad: Nemzeti Színház → Nemzeti, Akadémiai Kiadó → Akadémiai (eddig AkH. 188c.), de analóg példákkal a műcímek esetében sem történik a rövidüléssel párhuzamosan köznevesülés, még akkor sem, ha egyébként tökéletesen érthető köznévi szerkezetről van szó, azaz a rövidült forma továbbra is tulajdonnév marad: A kőszívű ember fiai → Kőszívű ember, Az török áfium ellen való orvosság → Áfium stb. Ha márpedig elfogadjuk, hogy a Hadakozó fejedelemségek megállja a helyét tulajdonnévként mint A hadakozó fejedelemségek intrikái című mű (vita nélkül tulajdonnév) rövidített megnevezése, akkor nem látom a vita lényegét. Értem én, hogy a hadakozó fejedelemségek mint köznévi szerkezet is értelmezhető és kisebb kényszerrel a Hadakozó fejedelemségek kora megfeleltethető a hadakozó fejedelemségek korának, de a fentiek alapján mégsem egészen egyértelmű ez a megfeleltetés. Fontos hozzátennem, hogy éppen ezért szerintem a kisbetűs megoldás sem kárhoztatható feltétlenül, de ha egyszer a nagybetűs nem megy szembe a helyesírási elvekkel és adott egy ezt a megoldást támogató szakmai hagyomány és értelmezés is, akkor mire ez a nagy küzdelem? Arról nem is beszélve, hogy az önként adódó analógia, a Tavasz és ősz korszak esetében nem látom a lehetőségét sem a köznevesítésnek vagy a köznévi értelmezésnek, márpedig ha hajszálra ugyanazon az etimológián ment keresztül mindkét szerkezet, akkor miért élnénk eltérő helyesírási értelmezéssel az esetükben? Pasztilla ^vita 2014. június 26., 14:26 (CEST)