Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív54

---

« előző

49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59

következő »

Jom-Jóm

Jom kippuri háború vs. Jóm kippur. Melyik joó ? Akela ^vita 2011. február 27., 20:05 (CET)

Az 1973-as arab–izraeli háború. (Az eredetire válaszolva pedig: szerintem a hosszú ó, de nem vagyok szaki.) – Mathae Fórum 2011. február 27., 23:30 (CET)

Arany Málna-díj kötőjellel, vagy anélkül?

Arany Málna díj (a kötőjeles Arany Málna-díj = redir.), de 27. Arany Málna-gála (több is van), az összes színésznél a szakasz kötőjeles, pl. Kenneth Branagh#Arany Málna-díj, és Arany Málna-díj a legrosszabb 3D-filmnek. Hol az igazság: kötőjel vagy ohne kötőjel? Akela ^vita 2011. február 28., 17:37 (CET)

Óh, erről történetesen kimerítő anyag áll rendelkezésünkre: Szerkesztő:Bennó/Tulajdonnevek helyesírása. Ez az eset az 5. típusba tartozik, külön írandó a díj típusjelölő, ami voltaképpen puszta értelmező-jelző mellette (mint a Balogh bácsiban a bácsi, kicsit leegyszerűsítve). Ami viszont az átadót illeti, az már kétféleképpen is jöhet, egyrészt Arany Málna díj gála, ilyenkor nem kapcsolódik, egyszerűbb megoldás viszont a fenti Arany Málna-gála, vagy a birtokos fogalmazás. Szóval a díjnak nincs, a gálának viszont van. Bennó^fogadó 2011. február 28., 17:57 (CET)

„Őrült beszéd, de van benne rendszer,” mondta volt (asszem) Polónius, a tragikus körülmények közt elhunyt első dán Wikipédista. Akkor én most ezt az egészet átmásolom a Kategória:Arany Málna díj vitalapjára (ott mind egy helyen vannak), és a „...legrosszabb 3D...” szócikket pediglen jó megkötőjeletlenítem. OK Kösz. Akela ^vita 2011. február 28., 19:12 (CET)

Selyemfű méz

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Ezt biztos külön kell írni? –Ithildraug ^hmm? 2011. március 1., 16:29 (CET)

Nem, az akácméz mintájára abszolúte egybe. --Pagony^foxhole 2011. március 1., 16:31 (CET)

Köszönöm, átneveztem. –Ithildraug ^hmm? 2011. március 1., 16:43 (CET)

Stadion vagy stadion?

Belenéztem a Kategória:Olasz labdarúgó-stadionok kategóriába. Több stadion szócikk is kisbetűs pl Angelo Massimino stadion, Delle Alpi stadion stb. Míg többek között a Giuseppe Meazza Stadion nagybetűs. Melyik a jó? Andrew69. 2011. február 20., 13:39 (CET)

Nyilván intézménynevek ezek, tehát minden tagjukat nagybetűvel kell írni, lásd Puskás Ferenc Stadion az OH-ban. --Pagony^foxhole 2011. február 20., 13:43 (CET)

Ksz. Átírom nagyra őket. Andrew69. 2011. február 20., 13:48 (CET)

Az ilyen fantázianeves, tiszteletneves alakulatokat valóban intézménynévként szokás kezelni (Puskás Ferenc Stadion), de megkülönböztetendő az a helyzet, amikor leíró jellegű megnevezést alkalmazunk, pláne, ha nincs hivatalos neve a stadionnak, mondjuk Attila király úti stadion (fiktív) stb. Viszont ha már itt tartunk, a Stadio delle Alpira enyhén szólva szerencsétlen megoldásnak tűnik a Delle Alpi előrehozatala, mintha egy ritka személynévről volna szó. Ezt vagy nem fordítanám, vagy Alpok Stadion. Bennó^fogadó 2011. február 20., 20:24 (CET)

Egyetértek. Nem fordítandó, és a cikkben megemlítendő a magyarnak kb megfelelő elnevezés, mint ahogy utóbbi ott is van. --Joey ^{üzenj nekem} 2011. február 21., 09:22 (CET)

Személy szerint csak akkor magyarítanám a stadionok neveit, ha annak van meghonosodott magyar neve. És mivel ez alapvetően kis százaléknál van így, inkább hagynám az eredeti nevet. Csak úgy mellékesként :) – Madridista ^{Estadio Santiago Bernabéu} 2011. február 22., 06:25 (CET)

Ez egy önmaga farkába harapó kígyó, ráadásul nehéz feltérképezni. Én azt mondanám, hogy görcsös szabályt kár kialakítani rá. Amelyik névnek könnyen adódik a fordítása (például tiszteletnév + stadion szerkezetű), azt simán lehet, miért is ne (éppen így alakult ki az összes többi hasonló megnevezés is). Ahol meg nem adódik könnyen, ott nem muszáj erőltetni. Bennó^fogadó 2011. február 22., 11:51 (CET)

Az Alpok Stadion formát alkalmaztam és a többinél meg a nagybetűsre átírom. Sajnos van kisbetűs bőven és nem csak az olaszoknál, ezért el fog tartani egy darabig. Segítsetek még abban, hogy a Chichibu herceg stadion esetében jól gondolom, hogy olyan, mint az említett Attila király úti stadion? A másik ami előjött a stadionoknál, hogy ahol lehet átírom magyarra a stadion nevét én nem tartom jónak például a Gradski stadion u Poljudu formát. Miért nem lehet ez nálunk Poljud Stadion és utána zárójelbe a horvát neve? Andrew69. 2011. február 27., 12:58 (CET)

Utca névként igazad van, de ha már intézménynév lesz (amilyen a stadioné), minden kezdőbetűje nagy: Csicsibu Herceg Stadion. Ami a Poljud Stadiont illeti, szerintem az oda tartozik a fentebb említett kategóriába, azaz azok közé, melyeknek könnyedén adódik a fordítása. Bennó^fogadó 2011. március 4., 21:34 (CET)

Pu Ji

Azt szeretném megtudni a kedves szerkesztőtársaimtól, hogy Kína utolsó császáráról, Pu Ji hercegről szóló szócikkben a Pu Ji elnevezés szerepeljen-e, vagy a trónra lépésekor fölvett neve legyen a cím? -Történelem p ^{Töri szoba} 2011. február 28., 22:16 (CET)

Általában az uralkodónevet szoktuk megadni az uralkodók életrajzához. LA^pankuš→ 2011. február 28., 22:43 (CET)

Csakhogy Pu Ji kicsit más eset, ő ezen a néven vált ismertté a világban, hiszen kétévesen került trónra és ötévesen már le is taszították onnan, tehát akkori nevének használatát nem látom indokoltnak. – Laci.d ^vita 2011. március 1., 21:06 (CET)

Mindig ott van a redir lehetősége, ugye, másrészt nekem pl. fogalmam sincs, milyen néven lett uralkodó, biztosan nem úgy keresném. Őt a kiskutya is Pu Jiként ismeri. --Pagony^foxhole 2011. március 1., 21:09 (CET)

Végül is megvan rá a precedens, hogy uralkodó nem uralkodói néven említünk, ha más néven sokkal ismertebb. Jane Grey sem lett „Johanna angol királynő”, pedig „hivatalosan” hívhatnánk így. (Más kérdés, hogy melyik az uralkodóbb: aki kisgyerekként 2 évig ül a trónon úgy, hogy mások uralkodnak helyette, vagy aki 17 évesen kilenc napig :) Alensha 2011. március 1., 21:13 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

Szerintem trónra került, tehát uralkodó volt. Az átirányítás szerintem megfelelő lehetőség. Ugyanakkor a Pi Ji név eléggé hasonlít egy Pu Jian nevűhöz. Uralkodói neve Xuantong (nem tudom a pinyinjét). Az is igaz, hogy egyetlen máswiki van, amelyik ezen a néven hozza, de ezt házon belül kell eldönteni. LA^pankuš→ 2011. március 1., 21:18 (CET)

Érdekes kérdés. Én is azt gondolnám, hogy aki uralkodott, az uralkodott és passz, irreleváns, hogy két percig vagy nyolcvan évig, ha egyszer az uralkodói minőség az, ami alapján külön kezelünk egyes neveket. Ebből a szempontból a Jane Grey az anomália. Más kérdés, hogy mindjárt a szócikk elején tisztázni érdemes, hogy nem az uralkodói neve a legismertebb (jártak ezzel így már más uralkodók is, lásd mellékneveiket, amik sokkal ismertebbek, mint a sorszámaik stb.). Bennó^fogadó 2011. március 1., 21:22 (CET)

Jó, csak hogy Pu Ji két országban is uralkodott: egyrészt 1908-tól 1911-ig Kína császára volt, másrészt 1934 és 1945 között Mandzsukuo uralkodója volt, teljesen más néven. Ezek közül melyik a legitimebb? Amúgy önéletrajzát is Pu Ji név alatt adatta ki, gondolom ezt a nevet gyakrabban használta, mint a másik kettőt együttvéve. Ami pedig az uralkodókat illeti: akkor Jüan Si-kajt is nevezzem át a császári nevére? (amikor az égvilágon senki sem használja úgy) Ebben én nem látok logikát, sajnálom. – Laci.d ^vita 2011. március 1., 21:33 (CET)

A logikája nyilván az lenne, hogy uralkodót uralkodónéven. Pont. Más kérdés, hogy a kínaiak ebben kilógnak a sorból. Mindenesetre igen sok helyen szokásban volt az uralkodói név felvétele, és minden ilyen helyen a felvett néven tárgyaljuk az illetőt. Visszakérdezek: II. Szilveszter pápát nevezzem át Avrillac-i Gerbertre? Mer'hogy ezen a néven is ismerik egy páran. Vagy ha három év nem elég, akkor négy már igen? Vagy tizennégy kell? Hozzáteszem, az sem újdonság, hogy valaki több országban, több néven volt uralkodó, ilyenkor mindig a legmagasabb méltóságot használjuk. LA^pankuš→ 2011. március 1., 21:47 (CET)

A példád erősen sántít, mivel a pápát mindenki így ismeri. Azonban Pu Jit vagy Jüan Si-kajt ezen a néven nevezi a teljes szak- és ismert terjesztő irodalom. A teljes. Itt pont fordított a helyzet: mindenki Pu Jiként ismeri, talán csak néhány ember hivatkozik rá Xuantong császárként (még ebben is kételkedem). És a kettő közül melyik a magasabb tisztség? Mindkettő esetben császár volt – Laci.d ^vita 2011. március 1., 21:58 (CET)

Ha már magasabb tisztség: I. Ferenc József magyar király. Úgy, hogy közben meg osztrák császár is volt, ami ugyebár magasabb tisztség lenne, nemde? I. Ferenc magyar király pedig német-római császár volt, ami szintén magasabb tisztségnek minősül. – Laci.d ^vita 2011. március 1., 22:03 (CET)

Gondolom a nagyobbik ország... de majd mások is hozzászólnak talán. Mindenesetre az egyetlen kivétel eddig a magyar király volt, nyilvánvalóan, hiszen miért neveznénk akármi másnak azt, aki Magyarország királya volt. A szükséges időről nem nyilatkoztál. A névhasználat szempontjából teljesen irrelevánsnak gondolom, hogy hányan ismerik így meg úgy, azt a cikkben tisztázni lehet/kell. LA^pankuš→ 2011. március 1., 22:08 (CET)

A szükséges időről: nem is az a legnagyobb gond, hogy hány évig volt uralkodó (II. Lipótnál pl. több ideig), hanem inkább az, hogy két és ötéves kora között volt kínai császár. Tehát az élete döntő többségében nem használta azt az uralkodói nevét (a külföldi diplomaták meg Henry Puyi néven ismerték), tehát effektíve nem volt használatban. Ami pedig a teljes irodalom irrelevanciáját illeti: ha mindenki veled szemben jön az autópályán, akkor nyilván ők mennek rossz irányba és nem mi. – Laci.d ^vita 2011. március 1., 22:17 (CET)

Talán nem szándékosan érted félre, amit írtam, ezért megismétlem: a címadás szempontjából irreleváns, hogy ki hogyan ismeri. LA^pankuš→ 2011. március 1., 22:20 (CET)

Uralkodókat uralkodónevükön. Pont. Ezen nincs mit vitatkozni, ez a WP egyik bevett konvenciója, szokvány. Nem mindent a legismertebb nevén címzünk meg a szócikkekben! Pl a belarusz sportolókat is szinte kizárólag az oroszos nevükön ismerni a sajtóból, a WP-ben mégis a belarusz nevüket használjuk. A redirek természetesen alkalmazni kell mellette. --Joey ^{üzenj nekem} 2011. március 1., 22:24 (CET)

Rendben, tőled is kérdezem: akkor a kínai császárként használt néven vagy a mandzsukói császárként használt néven? – Laci.d ^vita 2011. március 1., 22:33 (CET)

Én is így gondolom. És hozok még egy példát: IV. Károly is az maradt, annak ellenére, hogy az élete nagy részét Habsburg Károlyként élte le. LA^pankuš→ 2011. március 1., 22:28 (CET)

Aztán ott van még III. Alexandrosz makedón király esete. A WP-n kívül még szinte egyáltalán nem találkoztam olyannal, hogy ne Nagy Sándorként hivatkozzák, de itt igen, mert uralkodóként uralkodónévvel címezzük. --Joey ^{üzenj nekem} 2011. március 1., 22:34 (CET)

Ellenben mi a helyzet Joseph Bonaparte esetén? Ő spanyol király volt, mégsem úgy van a neve. Louis Bonaparte-nak pedig holland királyként kéne szerepelnie. Jérôme Bonaparte, Napoléon Louis Bonaparte. Átnevezzem őket? – Laci.d ^vita 2011. március 2., 01:24 (CET)

Igen. József spanyol király, Jeromos vesztfáliai király és II. Lajos holland király. Ha már Bonaparte, akkor úgy, ahogyan Jean Baptiste Bernadotte is XIV. Károly János svéd király. LA^pankuš→ 2011. március 2., 08:22 (CET)

Biológiai és toxinfegyver tilalmi egyezmény

A címbeli egyezmény nevét valóban így kell írni?

– Malatinszky ^vita 2011. március 4., 16:39 (CET)

Nem: Biológiai- és toxinfegyver-tilalmi egyezmény. Bennó^fogadó 2011. március 4., 21:35 (CET)

Egyetértek. --Joey ^{üzenj nekem} 2011. március 4., 23:20 (CET)

Szovjetunió-beli vagy szovjetunióbeli?

Ha egy település a Szovjetunióban (volt) megtalálható, akkor az Szovjetunió-beli vagy szovjetunióbeli? Netán ezeken kívül másvalami? --Joey ^{üzenj nekem} 2011. március 4., 02:49 (CET)

A második, a fehér helyesírási szótár szerint. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. március 4., 09:05 (CET)

Igen, az utóbbi, OH 1338.o. Ogodej ^vitalap 2011. március 4., 10:01 (CET)

Nagyon köszönöm! --Joey ^{üzenj nekem} 2011. március 4., 11:01 (CET)

És mi a helyzet az olyan uniókkal, amiknek a nevét különírjuk, mint az Európai Unió? – Malatinszky ^vita 2011. március 4., 16:37 (CET)

szvsz az is kicsi, lásd még: egyesült államokbeli. (ezt nemrég óta tudom, hogy így kell, azelőtt mindig javítottam Egyesült Államok-belire…) Alensha 2011. március 4., 16:40 (CET)

Ez biztos? Szerintem Egyesült Államok-beli. --Joey ^{üzenj nekem} 2011. március 4., 16:47 (CET)

Biztos. A kötőjelnek aztán semmi indoka itt. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. március 4., 16:53 (CET)

Abból indultam ki, hogy pl Egyesült Arab Emírségek-beli. Ezt Pagonytól tudom, hogy jó. --Joey ^{üzenj nekem} 2011. március 4., 17:18 (CET)

Nem, az se jó. Írtam már. Elsiklottam ezek fölött. --Pagony^foxhole 2011. március 4., 17:24 (CET)

Az AkH viszont egyesült arab emírségekbeli-t hoz… – Einstein2 ^{ide írj} 2011. március 4., 17:22 (CET)

Viszont: Nők Lapja-beli. :) --Pagony^foxhole 2011. március 4., 17:00 (CET)

Mert az cím. Bennó^fogadó 2011. március 4., 21:19 (CET)

Tudom, már utánajártam. :) --Pagony^foxhole 2011. március 4., 21:21 (CET)

mondjuk én nem értem, egy cím mitől jobban tulajdonnév, mint egy ország neve, de gondolom, ez megint olyan, amivel direkt szívatják a nyelvészek az Akadémia megmondóemberei a GONOSZOK az átlagembert :D Alensha 2011. március 5., 01:22 (CET)

Kéretik a nyelvészeket nem összekeverni az Akadémia megmondóembereivel. Malatinszky ^vita 2011. március 5., 05:22 (CET)

Mondjuk nem kéne ásatag demagógiákat felkérődzni, még mielőtt akár minimális erőfeszítést is tettetek volna a kérdés megválaszolására... Az állandó és egyedi címek esetében a teljes címforma változatlan megőrzése eléggé érthető szempont, ha jobban bele tetszenek gondolni. A földrajzi nevek kezelése más fejezet, mint a címeké. Az Akadémiának nincsenek külön megmondóemberei, és a helyesírással is többnyire nyelvészek foglalkoznak (amitől nem lesz a nyelvtudomány része egy az egyben, de tény, hogy így van). Bennó^fogadó 2011. március 5., 13:18 (CET)

Baldvin újratöltve, újra kiásva

Vagyon itten egy régi nagy megbeszélés: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív30#Baldvinok újratöltve, ami 2 éve I. Balduin belga király neve körül folyt. És itten vagyon a Baldvin#Híres Baldvinok lista. Úgy tűnik, egyedül a belga király lett Baldvin, mindenki más Balduin maradt. Akela ^vita 2011. március 5., 07:12 (CET)

Hát akkor igazítani kéne Baldvinra, amennyiben újraolvasva ez a tanulság. Bennó^fogadó 2011. március 5., 13:14 (CET)

OK, átmásolom a Baldvin vitalapra, oszt majd valami jótét lélek egyszer nekiáll. Akela ^vita 2011. március 7., 09:17 (CET)

A „község” szó használata

A község szónak két eltérő értelme van, a szócikk jól kifejti. A „magyar község” egyetlen kisebb település, helység, falu, „ami nem város”). Külföldön viszont több helységből álló nagy agglomerációkat neveznek így (comune, commune). Helyes-e ugyanazt a magyar szót használni mindkettőre? (Tudom persze, hogy a magyar „kommuna” mást jelent, az nem jó). Magyarul idétlenül hangzik, hogy a dán Fredericia község központja Fredericia város... Az olasz Cava de’ Tirreni hol város, hol „comune”. Hogyan fordítsuk „Gemeinde Wien”-t, Bécs „köz(ös)séget”, ami más, mint a „Stadt Wien”? Biztos, hogy csak ezt az egyetlen magyar szavunk van forgalomban erre a célra? (Valójában ezeket magyarul „járásnak” vagy „kistérségnek” kellene nevezni, de ezeknek magyarul (más-más) politikai mellékjelentésük van.) Akela ^vita 2011. március 6., 22:32 (CET)

A téma időnként újra felbukkan, és mindig ugyanoda jutunk: a magyar község szó jelentése a kérdés, nem az idegen nyelvű megfelelőké. Egyébként Európában nagyon sokféle méretű községek vannak, a magyarhoz hasonló (elvileg) egytelepüléses például a francia, a cseh, a spanyol, az olasz, a szlovák, a görög vagy az ukrán. Egyébként Olaszországban jogi különbség van a városi és falusi községek között. A dán példa akár idétlenül is hangozat, de a szakkifejezések elég sok területen hangoznak idétlenül a területet nem ismerők számára. Ez nem ok a nem szabatos fogalmazásra, épp ellenkezőleg: ha valakit érdekel a dolog, kénytelen megszokni.

A magyar község szót a közbeszédben használják ugyan falu, esetleg nagyobb falu értelemben, de szabatos használatban ez helytelen. A község cikkben ez világosan le is van írva, és attól tartok hogy félreértetted. Nem az a lényeg, hogy egy vagy több településből áll egy község - a magyar közjog abból a fikcióból indul ki oy egyből, de ettől ez még nagyon messze van a valóságtól, községeink többsége valójában több településből áll ugyanis.

A község jogi és politikai kategória, ellentétben a faluval, ami viszont (település)földrajzi.

– Peyerk ^vita 2011. március 6., 23:09 (CET)

Tehát a „község” szó használata „egy darab település” értelemben a magyar nyelvben nem szabatos, tehát kerülendő. Ez nekem valóban nóvum, de belenyugszom (nem lévén szakértője a témának). Akkor tehát magyar nyelvű szövegben helytállóan leírható az, hogy „X község székhelye X város?” Akela ^vita 2011. március 7., 00:09 (CET)

Az összefoglalóba ezt írtad: "tehát a község magyarul szót rosszul használjuk régóta." Én inkább úgy fogalmaznék, hogy a köznyelvben jelentésmódosuláson ment keresztül, és ennek hatására most a szakmai és a köznyelvi jelentése eltér egymástól, amivel nincs egyedül. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. március 7., 00:43 (CET)

@Akela: A szerk.összefoglaló kicsit pontatlan volt, de amit ide írtál, az pontos. És igen, néhány ország tekintetében (pl. Dánia) az "X község székhelye X város" a helyes megfogalmazás. A "néhány ország" annak alapján válik ki a többi közül, hogy ezekben (a) a községek jellemzően több településből állnak (b) a városi és falusi községek között nincs jogi különbség és (c) a településeket viszont megkülönböztetik aszerint hogy az város vagy falu. – Peyerk ^vita 2011. március 7., 08:07 (CET)

Köszönöm. Mindig tanul az ember. Az eszmecserét (ami számomra új információkat is tartalmazott) átmásolom a Község vitalapjára, témáját illetően oda (is) tartozik. Üdv. Akela ^vita 2011. március 7., 09:06 (CET)

Görög uralkodónév

A kérdés a következő: ha a trapezunti császároknál Δαβίδ az Dávid, a Ιωάννης János, akkor nem kellene-e Βασίλειος-t Vazulnak írni? LA^pankuš→ 2011. március 6., 19:36 (CET)

Jájj. Már megint valami, ami kilóg a kosárból. :) Mondjuk mi volna, ha az egyértelműen latin (= nyugati) neveket írnánk csak a szokás szerint névhelyettesítővel, a görögöket meg nem? Különben is, milyen származású ez a Vazul? Ja, és egyébként hol szokunk még Vazulozni? Bennó^fogadó 2011. március 6., 20:30 (CET)

Hát a Vazul név ugyebár a Baszileiosz magyarított változata. Méghozzá régi-régi. A "hol szoktunk"-ra: például Nagy Szent Vazul, aki Athénben Baszileiosz volt, Rómában meg Basilius. Ezért lóg ki a fenti listában ez az egy elem, mert aminek van magyar megfelelője, az úgy szerepel, kivéve az egyetlen Baszileioszt. Vagy akkor a Jánosoknak kéne Ióannésznek lenni. (A félreértések elkerülése végett: mindkettőt jónak látnám, csak így vegyesen nem néz ki jól.) LA^pankuš→ 2011. március 6., 21:11 (CET)

Ezzel az a baj, ami az angol Eduárdokkal. Elvileg perfektül klappol a rendszerbe, csak rettenetesen ásatagul hangzik... – Mathae Fórum 2011. március 7., 01:00 (CET)

Ha a szakirodalom legalábbis ingadozik, tehát ha legalább részben használja a Vazul nevet, akkor én azt használnám a szócikkek címében. Ez éppen azért hangzik ásatagul, mert nagyon rég beépült a nyelvünkbe. Egyébként az orosz Vaszilij is ismerősen hangozhat, a blazsennij :) – Peyerk ^vita 2011. március 7., 08:21 (CET)

Nekem sajnos nincs idevágó szakirodalmam, az egyetlen szóba jöhető az Ostrogorsky-féle Bizánc lenne, de abban nem nagyon szerepel Trapezunt. Ahogy fentebb írtam, felőlem maradhat Baszileiosz. Csakhogy... Az Baszileiosz-cikk még nincsen, ezt csak az uralkodólistában kéne javítani. Ha viszont marad így, akkor:

• I. és II. János átnevezendő Jóannészre
• I. Mánuel Manuéloszra
• I. György Georgioszra
• A még meg nem írt cikkek linkjeiből Iréné Eirénére és Mihályt Mikhaéloszra kéne javítani. LA^pankuš→ 2011. március 8., 09:18 (CET)

Szerintem csak Manuél és Mikhaél. – Mathae Fórum 2011. március 8., 18:31 (CET)

Hát igen, a középgöröggel mindig vannak problémák. LA^pankuš→ 2011. március 8., 19:15 (CET)

A rendelkezésemre álló szakirodalom e tekintetben egységesnek látszik. – Mathae Fórum 2011. március 8., 20:10 (CET)

Akkor maradjon a Baszileiosz és legyenek átnevezve a magyarosított nevek? LA^pankuš→ 2011. március 8., 21:15 (CET)

Személy szerint ez a változat jobban tetszik, mint a Vazul. (A Konstantinokat viszont ne felejtsük ki a szisztematizálásból, ha így lesz.)– Mathae Fórum 2011. március 8., 22:45 (CET)

Tudós nevek

Az egyik tudós kínai születésű amerikai: Shing-Tung Yau (丘成桐 vagy Qiū Chéngtóng) a többi szovjet/orosz: (1) Марк Григо́рьевич Крейн, (2) Я́ков Григо́рьевич Сина́й, (3) Влади́мир И́горевич Арно́льд. Természetesen itt mindegyik fel van sorolva, mint díjazott. A segítséget előre is köszönöm!Engusz ^vita 2011. március 8., 14:28 (CET)

Az oroszok: Mark Grigorjevics Krejn, Jakov Grigorjevics Szinaj, Vlagyimir Igorevics Arnold. – Mathae Fórum 2011. március 8., 18:28 (CET)– Mathae Fórum 2011. március 8., 18:28 (CET)

Távolkeleti födrajzi nevek

Elkezdtem megmenteni a Bengáli-öbölről szóló cikket, és felüttötem a Kartográfiai Vállalat 1985-ben megjelent Nagy Világatlasz ímű kiadványát. Ez a könyv a folyók neveit elsősorban nemzetközi formátumban adja meg, és a magyaros átírás alakjairól csak utal a fő bejegyzésre. Az Iravádi folyónál például két átírást is megemlít. Ebben az esetben melyik formát kell alkalmazni? --Ksanyi ^vita 2011. március 10., 12:59 (CET)

Elsősorban a magyarost alkalmazd és zárójelben add meg az angolos és az eredeti átírást is. misibacsi*^üzenet 2011. március 11., 07:08 (CET)

második vagy II.?

Ha Pál második levele a thesszalonikaiakhoz helyes, akkor János második levele miért átirányítás? --Hkoala 2011. március 11., 20:45 (CET)

Szerintem helytelenül. Másodiknak kéne lenni, és a II. pedig átirányítás. (Lásd még első és második világháború, tizenharmadik isonzói csata, stb.) ^pankuš→ 2011. március 11., 21:36 (CET)

Egyetértek. Bennó^fogadó 2011. március 12., 12:14 (CET)

Átneveztem másodiknak (illetve elsőnek és harmadiknak). --Hkoala 2011. március 12., 12:58 (CET)

Kategória:Magyar északi összetett versenyzők

Sziasztok!

• Jelenleg használatban van a Kategória:Magyar északi összetett versenyzők
  • Szerintem a Kategória:Magyar északi összetettben versenyzők jobb elnevezés lenne.
  • Írtam a témában Joey fogadóirodájába is.
  • Joey szerint a következő elnevezések jöhetnek szóba: Kategória:Magyar északi összetettezők, Kategória:Magyar északi összetettesek, Kategória:Magyar északiösszetett-versenyzők.
• Kérdés: Melyik változatot használjuk?

Üdv: Wimre ✉ 2011. március 1., 12:08 (CET)

Mindegyiknek van egy furcsa íze, de ezek közül az utolsót támogatnám, ami hangzásra is elviselhető. A Magyar északi összetettben versenyzők inkább azt jelentené, hogy az északi összetett magyar részlegének a versenyzői, tehát nem a versenyzők nemzetiségéről, hanem a versenyrendszerről szól, de ennek átalakításával elfogadható az Északi összetettben versenyző magyarok, ami nyelvileg mind közül a leghelyesebb (gördülékenyebben hangzik, mint a Magyar északiösszetett-versenyzők), de kilóg a kategóriarendszerből azáltal, hogy nem a nemzetiség van elöl (mondjuk erre nincs is szabály, de mégis ez a szokás). Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. március 1., 12:43 (CET)

+nagyonsok. Szerintem az egész kategóriát úgy kellene létrehozni, ahogy Bin mondja, hiszen úgy helyes és gördülékeny is. És ha jól sejtem legkevesebb 40 nemzet sportolóiról lesz ilyen alkategória. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. március 1., 13:35 (CET)

Az Északi összetettben versenyző magyarok nyelvtanilag valóban a legjobb lenne, de meggyőztetek: én is a Kategória:Magyar északiösszetett-versenyzőkre szavazok. Wimre ✉ 2011. március 2., 22:07 (CET)

 támogatom, szerintem is leginkább a Kategória:Magyar északiösszetett-versenyzők formulát kellene alkalmazni. --Joey ^{üzenj nekem} 2011. március 4., 11:37 (CET)

Mármint hogy kik győztek meg? :))) Mert értelmezésem szerint sem Bináris, sem én nem ezt a formát támogattuk. :)) --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. március 4., 11:06 (CET)

Én úgy értelmeztem, hogy Bináris a Kategória:Magyar északiösszetett-versenyzőket támogatja, mert a Kategória:Északi összetettben versenyző magyarok kilóg a kategóriarendszerből, Te pedig vele értesz egyet; de akkor úgy néz ki tévedtem.

Mindenesetre, ahogy látom a Kategória:Magyar északiösszetett-versenyzők és a Kategória:Északi összetettben versenyző magyarok maradt versenyben. A kettő közül kellene valamelyiket használni. - Wimre ✉ 2011. március 6., 15:26 (CET)

+1 Joeyline – Einstein2 ^{ide írj} 2011. március 4., 13:51 (CET)

Én azt pártolom, hogy a helyesírás „problémamentesítése” kedvéért ne variáljuk át a kiejtett alakot! A kiejtett alak az elsődleges, ez az, ami a beszélők körében ténylegesen létezik és használatos, és a helyesírásnak nem más a dolga, mint hogy ezt – így vagy úgy – rögzítse. A kategória az eredeti nevét vélhetőleg az után kapta, ahogyan az illető fogalmat leginkább és legtermészetesebb módon említjük. Nyilván megvan annak az oka – talán a számunkra megszokott értelmi tagolás, talán a más sportágakkal való analógia, talán más –, hogy egy fogalomra egy bizonyos formában hivatkozunk. Ezt vegyük tehát alapul, és ezt írjuk le úgy, ahogy kell, ne valami kisegítő megoldást, ami helyesírásilag problémamentesebb. Az írás másodlagos, a beszéd elsődleges. Tehát: Kategória:Magyar északiösszetett-versenyzők. Ádám ✉ 2011. március 13., 14:54 (CET)

Ikóniumi Szultánság

Szerintem ezt a lapot át kéne nevezni. Eleve nem Szultánság, hanem Szultanátus általában a megnevezése. Másrészt viszont maguk a szeldzsukok nyilván nem az általuk Konyának nevezett Ikónium után nevezték el uradalmukat, hanem ők maguk a Rúmi (vagy Rümi) Szultanátus megnevezést használták. Szóval Rúmi Szultanátus lenne a javaslatom. Bár kérdéses a szultanátus nagybetűje is. ^pankuš→ 2011. március 13., 17:46 (CET)

szvsz a szultánság és szultanátus szavak egyenrangúak, de előbbi magyarosabb. Alensha 2011. március 13., 18:15 (CET)

Lehet, bár a "szultánság" meglehetősen ritka lehet az irodalomban. Nekem nem rémlik, hogy valaki is használta volna. (Nem lehet, hogy csak a "királyság" szó miatt tűnik magyarosabbnak?) Mindegy, akkor Rúmi Szultánság. A "szultanátus" viszont az "emirátus"-ra hajaz. ^pankuš→ 2011. március 13., 18:26 (CET)

Eredetileg én is javasoltam, hogy legyen Rúmi Szultánság, vagy hasonló, a Rúm-szeldzsukok után (megkülönböztetve a Nagyszeldzsukoktól| de Mathae meggyőzött, hogy hol, most nem tudom előkeresni térerő híján, várjunk vele egy-két napot, akkor meg tudom keresni. Ogodej ^vitalap 2011. március 13., 20:16 (CET)

OK. Egyébként a szimpla Szeldzsuk Birodalomnak is Nagyszerldzsuknak kéne lenni szerintem. Mondjuk a török wikin is az. Meg így is nevezik. Szeldzsuk állam meg van egy pár. ^pankuš→ 2011. március 13., 20:20 (CET)

A szeldzsuk dinasztiát nézegetve még az is eszembe jutott, hogy elég nehéz lenne egyértelműsíteni II. Mehmed oszmán, rúmi és nagyszeldzsuk szultánok között a rúmi és a nagy jelzők nélkül (a kermánsahról már nem is beszélve). ^pankuš→ 2011. március 13., 20:35 (CET)

Igen, sok helyen egyszerűen Nagyszeldzsukok, de pár releváns helyen Szeldzsuk Birodalom is, illetve Nagyszeldzsuk Birodalmat is olvastam. Átirányításokat mindenképpen megér, de ehhez is csak később tudok forrásokat. Ha jól emlékszem, a Szeldzsuk Birodalom szócikk bevezetőjében a Nagyszeldzsuk meg is van említve, de most ezt sem tudom megnézni Ogodej ^vitalap 2011. március 13., 21:09 (CET)

Csak info: A középiskolai történelmi atlaszban (a 37 évvel ezelőtt és az 10 éve kiadottban is) felváltva „Szeldzsuk Szultánság” és „Szeldzsuk (Ikóniumi) Szultánság” néven szerepel, a XIII. szd. végéig. Igaz, utána meg Török Birodalom, Oszmán helyett... (Kis/nagy kezdőbetűkért nem állok jót, mert mindenütt csupa nagybetűkkel van írva). Akela ^vita 2011. március 14., 07:35 (CET)

Szerintem nem releváns, hogy hogy nevezték magukat. (Bizánc is végig Rómának titulálta magát, a Német-római Birodalom sem hívta így magát ilyen formában, hogy két példát említsek.) Az Ikónium név használatos, pl. az Osiris-féle Középkor vonatkozó térképén is ez áll (Ikonium formában), bár a Bizáncra vonatkozó szövegrészek Rumnak hívják; a Cartographia világatlasza szintén Ikóniumot hoz, Runciman simán Konyázik (ami azért kissé anakronisztikus), az Ostrogorsky-könyv pedig Ikonioni Szultánátusról beszél. Cahen Az iszlámja és Brentjes Kánok, szultánok, emírekje az államra hivatkozva "Konját" emlegetik (bár explicite nem írják ki a szultánság nevét.) Fentiek alapján nekem úgy tűnik, a Rúmra utaló elnevezések vannak kisebbségben. A görögös névre való átállást támogatni tudnám, mert Ikónium tényleg elég pontatlan, Konya pedig anakronisztikusnak tűnik. Ami pedig a második tagot illeti: mi baj a szultánsággal? Ahogy az emirátus elnevezést is inkább kerüljük az emírség javára, szerintem itt is jobb volna a magyaros változat.– Mathae Fórum 2011. március 14., 13:16 (CET)

Bizánc és a Német-római Birodalom esetében elég nehéz lenne a saját maga által alkalmazott nevet használni, különböző okokból. Ezért nem feltétlenül gondolom, hogy ezek jó érvet jelentenének. A szakirodalom névhasználata viszont – épp a fenti példákból is láthatóan – egyáltalán nem egységes. Nem nevezném ugyanakkor honosodott magyar névnek sem, mert ez nem a fordítása az eredetileg használt névnek (nem vethető össze a Deutschland–Németország párral), és a rengeteg változata sem mutat a honosodás felé. Nem releváns, de azért megemlítem, hogy egy-két esettől eltekintve gyakorlatilag az összes másnyelvű wiki is a Rúm különböző formáit használja. Mindegy, ha ez a vélemény, így hagyom (ezért tettem fel ide és nem neveztem át egyből). A görögös alakra vonatkozóan az Ikonion-ra gondolsz? ^pankuš→ 2011. március 14., 18:49 (CET)

"Ha ez a vélemény" - ez csak egy vélemény a sok közül. Azt aláírom, hogy a magyar használat nem egységes. Viszont az általam felsoroltakban a Rúm és hasonló alakok kisebbségben vanak, a többi változat (akár Konya, akár Konja, akár Ikonion, akár Ikónium módján) mind a székhelyhez kötve hivatkozik a szóban forgó államra/népre. (Persze tény, hogy egyes esetekben nem írják le az állam nevét.) Erre alapozva vélem úgy, hogy talán jobb volna nekünk is így tenni. A görögös egyébként tényleg az Ikonion - mégiscsak több köze van a korhoz, mint a latinos alapról kiinduló Ikóniumnak. A Konyát személy szerint túl modernnek érzem, annak ellenére, hogy valószínűleg ők maguk is valahogy így nevezték. (Már az arabok is Kúnijának hívták, nyilván azt vették át.) – Mathae Fórum 2011. március 14., 19:34 (CET)

A Brill féle Iszlám lexikon a következő szeldzsukokat különbözteti meg:
1. Nagyszeldzsuk Birodalom Perzsiában és Irakban
2. Szeldzsukok Nyugat-Perzsiában és Irakban
3. Kirámi (Kermáni) szeldzsukok
4. Szíriai szeldzsukok
5. Rúmi szeldzsukok

Az Oxford féle Esposito szerkesztette Iszlám történelem Szeldzsuk Birodalomról, Rúm-szeldzsukokról ír.

Az igen nagyszabású Iszlám: Művészet és építészet (Szerk. Ferienabend) A nagyszeldzsukok birodalmáról és anatóliai szeldzsukokról, Brjentes Nagyszeldzsukokról és Rúmi szeldzsukokól illetve Ikóniumi Szultánságról ír vegyesen használva ez utóbbit.

Szerintem mindenképpen csináljunk egy Rúmi szeldzsuk szultánság, vagy Rúm-szeldzsuk Szultánság vagy hasonló átirányítást erre, és a Szeldzsuk Birodalmat meg nevezzük át Nagyszeldzsuk Birodalomra. Ez utóbbi ezeknél a szeldzsukoknál az elterjedtebb.

--Ogodej ^vitalap 2011. március 14., 21:00 (CET)

A nagyszeldzsuk kérdéskör

Részemről rendben, de kérdés, hogy a Nagyszeldzsukban a "nagy" miért íródik egybe. – Mathae Fórum 2011. március 14., 21:24 (CET)

Úgy sejtem, azért, mert itt nem az egyik nagy, szeldzsukok által irányított államról van szó, hanem a törökök által is Büyük Selçuklu Devleti-nek nevezett államról van szó. Tehát nem az állam nagyságáról, vagy a szeldzsukok nagyságáról van szó, hanem nagy szeldzsuk a nevük. De ehhez már Bennó is elkelne. ^pankuš→ 2011. március 14., 22:11 (CET)

Én is így gondolom, ezt a birodalomalkotó török törzset Nagyszeldzsukként emlegetik többnyire, tehát nem az általuk létrehozott birodalom miatt, hanem egy olyan jelzőként, hogy ők voltak azok a „nagyok”, akik létrehozták azt a bizonyos birodalmat. Egyébként a forrásokban Nagyszeldzsuk, általában Great Seljuq (Saljuq) Empire, illetve Great Saljuqs. Lehet, hogy ezzel jelölik, hogy nem a birodalom nagy (pedig nagy volt), hanem magukat a szeldzsukokat tisztelik meg ezzel. Ogodej ^vitalap 2011. március 14., 22:25 (CET)

Ma milyen nap van?

Nemzetközi pi-nap (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

A kezdőlap szerint ma van a nemzetközi pi nap több internetes forrás szerint ma a Nemzetközi Pí Nap van. A napról szóló szócikkben jelenleg a kötőjeles változat szerepel: Nemzetközi Pi-nap. Melyik a nyelvtanilag helyes? Andrew69. 2011. március 14., 06:33 (CET)

Ha tudományos érvelés helyett pragmatikus érvelést is elfogadsz: a Nemzetközi Pi-nap a helyes, mert azt a laptörténet szerint Adam78 nevezte át erre az alakra. (Az internetes források helyesírási követhetősége egészében véve igen alacsony érték.) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. március 14., 08:15 (CET)

Máris korrigálom magam, a tapasztalati érvelés nem jött be. Azt hiszem, vitatkoznom kell Adammal, és meg is teszem: maga a pi ugyanis a görög ábécé kis π betűje, és kis kezdőbetűvel írandó (az OH szerint is); mivel pedig önmagában nem tulajdonnév, ezért a nappal összetételben sem válik azzá, tehát a helyes alak egy negyedik, a nemzetközi pi-nap, a nemzetközi nőnap mintájára (amit ugyancsak az OH hoz kisbetűvel). Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. március 14., 08:23 (CET)

Az, hogy görög betű van benne, nem jelent semmit, l. pl. en:Kappa Alpha Society, ami magyarul alighanem Kappa Alfa Társaság lenne, nem is beszélve az Omega együttesről (holott az ómega is kisbetűvel van az OH.-ban, csak éppen hosszú ó-val). Azt lehet mérlegelni, hogy van-e ennek az eseménynek intézményi háttere. Ha nincs, akkor írhatjuk kisbetűvel. A görög betű nevének jelenléte abszolút mellékes. Akkor lenne jelentősége, ha a nagy görög Π betűt javasoltam volna a névbe: ez valóban nem váltana nagybetűsre. Ádám ✉ 2011. március 14., 14:11 (CET)

Én rátok bízom a helyes változat megtalálását. A weboldalak közül meg a Fővárosi Szabó Ervin Könyvtár és az Érettségi Portál 2011 sem tudja? Lehet jelezni kellene feléjük, ha mi másként tudjuk a nyelvtanilag helyes formát. Andrew69. 2011. március 14., 08:29 (CET)

Az "Érettségi Portál 2011" nevű magánvállalkozásnak semmiféle relevanciája nincsen (az én szememben hitele se): arra alapult, hogy diákok küldözgessenek be egymásnak tételeket. A totális helyesírási inkompetenciájukról beszéljen egy idézet (sajnos a pillanatonként változó érték miatt nem tudtam ügyesebben, az utolsó sorral együtt másolni):

Érettségi időpontja
   * Magyar Érettségi :
     48 nap, 22 óra, 27 perc, 9 másodperc-kor
   * Matematika Érettségi:
     49 nap, 22 óra, 27 perc, 9 másodperc-kor
   * Történelem Érettségi:
Érettségi 2011 (Kidolgozott Érettségi Tételek, Érettségi Feladatsorok, Érettségi Feladatok) | Érettségi tételek, érettségi feladatok

Ezek még a magyarérettségit sem bírják jelentősebb hibák nélkül leírni, semmiféle hivatalos álláspontot nem képviselnek, és csak remélni merem, hogy ezt minél több diák is átlátja, amikor az innen letöltött esetlegesen kidolgozott tételekből akar készülni... (A kor ragot sem képesek a szótőhöz kapcsolni, de a nagyobb baj, hogy nem is azt kéne használni, mert 48 nap múlva az értelmes szöveg.) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. március 14., 08:40 (CET)

Szerintem itt kétféle gond lehet: 1) miért nagybetűs az eseménynév, 2) a pi írása, amit hosszúval jobbnak vélnék, de az OH. sajna nem ért velem egyet. :) Bennó^fogadó 2011. március 14., 14:35 (CET)

Lecseréltem kisbetűsre, amíg ki nem derül, hogy intézményszerű. A 2. pont érdekes kérdés: jelenleg a görög betűknél hosszú í-t használunk, a matematikai jel nevénél pedig rövidet. Ádám ✉ 2011. március 14., 15:03 (CET)

Hú, én ezt csak most veszem észre, közben meg átmozgattam görög betűsre, nem baj? Alensha 2011. március 15., 00:09 (CET)

Névterek

Jelenleg azt a névteret, ahol a cikkek vannak, főnévtérnek nevezzük. A szélső szó kapcsán felvetődött az a kérdés, hogy hogy kerülnek a melléknevek a főnévtérbe? Főneveket a főnévtérbe, mellékneveket a melléknévtérbe! (Nevetés).

Javaslom, hogy inkább írjuk így a cikkek névterét: fő névtér, és akkor nem lesz félrevezető. Szalakóta ^vita 2011. március 15., 13:08 (CET)

Én eddig is így írtam, a szócikkek névtere a fő névtér. --Joey ^{üzenj nekem} 2011. március 15., 20:58 (CET)

igéket az igenévtérbe, vagy őket már automatikusan blokkoljuk? :D Alensha 2011. március 15., 15:44 (CET)

Bizkaia, Kantábria

Van a fenti két cikkünk. Ezekkel a nevekkel. Viszont szerepelnek bennük a következők: Vizcayai-öböl és Cantabriai-tenger. Ez utóbbinál úgy gondolom, hogy Kantábriai-tenger-nek kellene lennie, ezt javítottam is. De! Ha a baszk terület hivatalos neve Bizkaia (márpedig az, a spanyol és az angol wiki alapján is), akkor az öböl neve változik vagy sem? Tudom, a kettő nem függ össze, csak így hülyén néz ki számomra... Lécci erősítsetek vagy cáfoljatok meg! - Gaja  ✉ 2011. március 17., 11:44 (CET)

Valóban, a kettő nem függ össze. Az egyik egy természetföldrajzi név, a másik meg egy közigazgatási, amely utóbbi politikai megfontolások szerint változik. Viszont a Kantábriai-tengert jó lenne ellenőrizni a Cartographia világatlaszban, amelyet földrajzi nevek esetén forrásként használunk. – Winston ^vita 2011. március 17., 12:09 (CET)

Csak Kantábria és Kantábriai-hegység van benne, tenger nincs, se Cantabriai-, se Kantábriai-. --Pagony^foxhole 2011. március 17., 12:13 (CET)

Egyébként egy születési adatban melyik a helyes? Ha mondjuk valaki 1954-ben született, akkor az még Vizcayában született, ugye? (Nem tudom, hogy mikortól ez a hivatalos, de nem hiszem, hogy 10-20 évnél régebben történt volna a váltás...) - Gaja  ✉ 2011. március 17., 12:39 (CET)

Sivatagai vs. sivatagjai

Felmerült a kategóriajavaslatok közt egy kérdés, ami leginkább idevág: Sivatagai vs. sivatagjai.

Nem tudom, áthozzam-e ide, vagy átlinkeljem valamelyiket a másikhoz. Én már ott válaszoltam, de más is hozzászólhatna. Kétfelé mindenesetre nem kéne ágaztatni. Ádám ✉ 2011. március 12., 13:28 (CET)

Lehet választani, az OH egyenrangúnak ismeri el őket, bár első helyen a sivataga alakot hozza. --Pagony^foxhole 2011. március 12., 23:08 (CET)

Egyértelmű: sivatagjai, mert az összes ilyen kategóriát átírtam erre az alakra, illetve az újakat ezzel az alakkal hoztam létre. Indoklás: a sivatagai hülyén hangzik, a sivatagjai meg nem. További kérdés? – Tünde ^vita 2011. március 13., 19:20 (CET)

De gustibus... nekem nem hangzik hülyén. --Hkoala 2011. március 13., 22:09 (CET)

Ezek szerint Pilinszky János is hülyén beszélt magyarul?… – Szeretném hallani pl. Bennó, Pasztilla véleményét is. Ádám ✉ 2011. március 13., 21:26 (CET)

Nem hülyén, csak költőiül. A sivatagai egyszerűen nem jó hangzásilag. – Tünde ^vita 2011. március 13., 21:47 (CET)

Pasztillánk már nincsen. --Pagony^foxhole 2011. március 13., 21:28 (CET)

Egyenrangú alakváltozatoknak tűnnek (bár ezt Ádám maga is mondja fentebb, ill. a linkelt katjavaslati vitán). Ezek után a korpuszvizsgálat, amit Ádám elvégzett, a sivatagai formát támogatná, ha csak nincs különös okunk, gondolom lehetne lecövekelni mellette, illetve hasonló variációs esetekben alkalmazni zsinórmértékként. Lándzsát azért nem törtnék miatta. :) Bennó^fogadó 2011. március 14., 14:14 (CET)

Szerintem inkább a köznyelvet vegyük mintának, ne Pilinszkyt. – Tünde ^vita 2011. március 14., 14:32 (CET)

A Google szerint a sivatagjai kb. kétszer gyakoribb (a wikipédiás találatokat kizárva): 13 300 az 5830-cal szemben (bár a Google, úgy láttam, nem különbözteti meg igazán az alakokat, illetve benne van egy csomó ismétlődés, elírás is), viszont a Magyar Nemzeti Szövegtárban (mint írtam a másik lapon) négyszer gyakoribb a sivataga, mint a sivatagja (32 a 8-cal szemben), sivatagjai alak pedig nem szerepel benne, csak sivatagai 4-szer. Köznyelvinek mindkettő köznyelvi, viszont a sivatagjai egy modern változat lehet, l. még A zöldséges gusztusos tökje utolsó bekezdését. Ádám ✉ 2011. március 14., 15:28 (CET)

Az én köznyelvemben teljesen egyenrangú, egyik változatra sem kapom fel a fejemet ha háttérből meghallom. Éljen a korpuszvizsgálat! – Peyerk ^vita 2011. március 18., 18:50 (CET)

Hogy kéne írni?

Tudom, szőrszálhasogatásnak tűnik, de meg szeretném jegyezni, hogy míg az Aszklepiadészi sor szócikk címében aszklepiadészi-ről, míg a szócikkben azután végig aszklepiádészi sorról van szó. Tény, hogy mindkettő helyes írásmód, azonban szerintem az nem pálya, hogy a szócikkben végig máshogy van írva, mint a szócikk címében (és fordítva). Vélemény?

barricade breaker ^vita 2011. március 18., 20:10 (CET)

Javítottam. Aszklépiadész a böcsületes neve a névadónak. Ettől ugyan még lehetne honosnak tekinteni a másképpen hangsúlyozott formát, de az OH. nem pártolja. Van rá egyéb példa (lásd Püthagorasz, de Pitagorasz-tétel), itt viszont a jelek szerint inkább maradjunk a szabatosnál, tehát Aszklépiadész. Bennó^fogadó 2011. március 18., 20:31 (CET)

Az átnevezést azért nem teljesen értem. Először "nincs több" indoklással ki a névből az Adramütténosz. (Szerintem a név része, tehát akár van több, akár nem, kéne oda.) Aztán mégis egyértelműsítve, de zárójeles költővel. (A másik Aszklépiadész is költő volt.) Szóval nem nagyon látom a tetejét. LA^pankuš→ 2011. március 18., 21:22 (CET)

Most már kezdem érteni. De a cikk vitalapján említett anomália még mindig nem tiszta számomra. LA^pankuš→ 2011. március 18., 21:31 (CET)

Semmi nem helyett Semmi sem

Speciális:Mi_hivatkozik_erre oldal szövegében betűjavítást kérnék: „Erre a lapra semmi nem hivatkozik”, ezt javítsuk „semmi sem” -re. Kösz. Akela ^vita 2011. március 15., 22:54 (CET)

Ehhez sajnos ki kéne keresni, hogy melyik lap felel érte. Itt találod őket: Speciális:Rendszerüzenetek. Bennó^fogadó 2011. március 18., 18:16 (CET)

Róla volna szó? | nolinkshere: erre a lapra semmi nem hivatkozik. – barricade breaker ^vita 2011. március 18., 20:18 (CET)

Ez biztos szükségszerűen módosítandó? Tényleg helyes és helytelen kettősségéről van szó vagy én érzem jól és mindkető helyes? – Peyerk ^vita 2011. március 18., 21:33 (CET)

Szerintem is mindkettő helyes. A "sem" változat afféle ráerősítő. LA^pankuš→ 2011. március 18., 21:56 (CET)

Még mielőtt az ellenkezőjét feltételeznétek, szerintem is helyes mind a kettő (nem mintha ez számítana bármit is), én csak segítettem megkeresni az üzenetet adó lapot.

barricade breaker ^vita 2011. március 18., 22:05 (CET)

Igazatok van, de tényleg suta volt. Javítottam erre: $1: erre a lapra egyetlen más lap sem hivatkozik. Bennó^fogadó 2011. március 18., 22:32 (CET)

Ez salamoni volt. De egyetértek. LA^pankuš→ 2011. március 18., 23:10 (CET)

Közelebbi barátaimnak csak: Slajmi. :) Bennó^fogadó 2011. március 19., 00:02 (CET)

Így sokkal jobb, köszönöm. Akela ^vita 2011. március 20., 06:32 (CET)

Mzee Dzsomo Kenyatta

• Mzee Dzsomo Kenyatta (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Elöljáróban: egyetlen Kenyában használatos nyelvet sem értek. De a ez az úriember az angolon Jomo Kenyatta, akkor aligha hiszem, hogy a neve közepén "ny" betű lenne. Inkább n+j. Vagyis Kenjatta?! Vélemény? LA^pankuš→ 2011. március 19., 16:33 (CET)

Ezért nem az angol alapján kell következtetni a magyar írásmódra. :) Attól, h az angolban az "ny" hangot véletlenül éppen n+y-nal közelítik, a magyarban még nem fogjuk az ny-eket lecserélni n+j-re. Hogy messzebb ne menjek, lásd még Kenya. – Winston ^vita 2011. március 19., 16:49 (CET)

A Kenya attól még lehetne egy honosodott rossz átírás. Mindenesetre nem következtettem semmire, mint említettem volt, nem tudom, ezért kérdeztem. Mert azt fel se tettem, hogy az angolok véletlenül eltalálták, hogyan kell magyarul írni LA^pankuš→ 2011. március 19., 16:51 (CET)

Azt hiszem, a Kenyattát nem kell piszkálni, viszont a Dzsomóból Jomót kéne csinálni. Kenyában latin ábécét használnak, tehát nincs okunk átírni. – Mathae Fórum 2011. március 19., 17:52 (CET)

Az úriember szuahéli ajkúnak tűnik, márpedig aztat latinnal írják mán egy jó ideje, szóval igen, ez az átírást nem igénylők egyik esete, lásd egyébként WP:NEMLATIN, ill. a még el nem készült WP:LATIN. :) Bennó^fogadó 2011. március 19., 18:25 (CET)

Tuttam, hogy vmi nem stimmol ezzel a névvel. A Jomo Kenyatta megvan átirányításban, de mi van Mzee-vel? LA^pankuš→ 2011. március 19., 20:02 (CET)

Hát ebben alighanem a szuahéli wiki az illetékes, és szerintük: Jomo Kenyatta. Bennó^fogadó 2011. március 19., 20:11 (CET)

Érdekes, hogy ez a Mzee sehol máshol nem jön elő. Dehát a Világirodalmi Lexikon is szedte valahonnan. (A Dzsomoval együtt.) Innentől már csak a miértje érdekel, legyen Jomo. LA^pankuš→ 2011. március 19., 20:16 (CET)

Ha ennek hihetünk (miért ne?) a Mzee afféle nép ajakán élő epitethon ornans volt (mzee jelentése szváhiliül "tiszteletreméltó öreg"). Kenyatta bácsi. – Mathae Fórum 2011. március 19., 21:11 (CET)

Ez jó. Mintha Bem József Apó lenne... Egyébként valami hasonlóra tippeltem. Kittenbergertől még rémlik – gyerekkori olvasmányaimból – a bvana mze megszólítás. LA^pankuš→ 2011. március 19., 21:45 (CET)

Kurd nyelv sablon

• Sablon:Ku (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

A {{ku}} sablon megjelenése: (kurdul) eltér a többi nyelvi sablon: (arabul), (németül), (angolul) megjelenésétől. Kérem, egy értő embör javítsa ki „kurdul” vagy „kurd nyelven” formára. Kösz. Akela ^vita 2011. március 20., 06:28 (CET)

Megtörtént. Bennó^fogadó 2011. március 20., 10:57 (CET) OK, köszönöm! Akela ^vita 2011. március 20., 11:17 (CET)

Frontok

Kis vagy nagy betűkkel kéne kezdődnie a en:First United Front és en:Second United Front szócikkeknek a magyar változatban (Első Egyesített Front, Második... )? Az 1. Ukrán Front és 2. Ukrán Front alapján nagybetűvel, de mint tudjuk, korábbi szócikk címeink nem tévedhetetlenek. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2011. március 11., 21:44 (CET)

A frontok nagybetűsítése nekem gond, nem látom az alapját, de abban se vagyok biztos, miképpen kell kezelni ezeket. Fölteszem a kérdést. Bennó^fogadó 2011. március 12., 12:15 (CET)

Köszi. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2011. március 13., 14:02 (CET)

Forrásaink egyetérteni látszanak velem abban, hogy csupa kisbetűs kezelést tartanának jónak, bár a számozást furcsállják. Esetleg betűvel kéne kiírni? Bennó^fogadó 2011. március 13., 14:28 (CET)

Az ukrán frontokról volt már itt szó, de hosszú nyitvamaradtság után leszakadtam róla. Lett abból valami?

Szerintem ott is leírtam már, hogy itt intézményesült dolgokról van szó, ezek nem frontvonalakat jelölnek a térképen, hanem katonai szervezeti egységeket. Ezek tehát tulajdonnevek, így az azokra vonatkozó szabályok szerint kell írni őket. – Peyerk ^vita 2011. március 18., 18:39 (CET)

Így van, ezek a „Közép” Hadseregcsoport vagy az A Hadseregcsoport mintájára nevezendők. Csak éppen az nem biztos, h ezekben a Hadseregcsoport nagybetű-e. – Winston ^vita 2011. március 22., 16:57 (CET)

Magyarán ugyanott járunk, mint két hónappal ezelőtt, (most) három fejezettel feljebb.

Azaz Első Egyesített front/Front (a sorszám betűsítésének sok értelmét nem látom, max. hagyományt tükrözhet, mint a II. vh-s amerikai „légihadseregeké”). Szusszanjunk rá még pár hetet, legyen ez is függőben egy időre. ; ) --Gyantusz ^vita 2011. március 22., 22:46 (CET)

Végtelen majom-írógép tétel

Furcsának tűnik a Végtelen majom-írógép tétel írásmódja. Lehet, hogy nem is az írásmódján, hanem az elnevezésén kellene változtatni? --Hkoala 2011. március 12., 11:49 (CET)

Eléggé süketül hangzik, mindenesetre végtelenmajom-tétel, amennyiben, ui. a mozgószabály összerántja. De jó lenne neki valami épkézlábabb. Bennó^fogadó 2011. március 12., 12:20 (CET)

Khm... süketül hangzik? Ők nem beszélnek így, csak én. Szalakóta ^vita 2011. március 14., 18:02 (CET)

Bocsánat, ezt a megbeszélést nem láttam, közben átneveztem Végtelen sok majom és írógép tétele névre. – CsGábor^{megbeszélés} 2011. március 20., 17:49 (CET)

Kissé pongyola a végtelen a majom jelzőjeként, ui. nem a majom a végtelen, hanem az írógéppüfölés. Fene tudja. Bennó^fogadó 2011. március 22., 16:18 (CET)

Semmiféle végtelen sok majom nincs a tételben. A majom az írógépet püföli végtelen ideig. Helyes cím, amivel a filozófiai irodalomban én még leginkább találkoztam, "a majom és az írógép", "majom az írógépnél" stb. (hasonlata, vagy csak egyszerűen minden jelző nélkül), és igazából nem egy matematikai tétel (szerintem nincs olyan szaklap, amelyben megjelent volna valaha is, irodalma sincsen a matematikán belül - tudtommal), hanem egy hasonlat, vagy gondolatkísérlet, olyasmi, mint mondjuk Russell teáskannája. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. március 22., 16:32 (CET)

Ez nem rossz ötlet. Melik legyen?

• Majom és írógép / Majmok és írógépek
• Majom az írógépnél / Majmok az írógépnél? Bennó^fogadó 2011. március 22., 16:43 (CET)

Egyik se. A gondolatkísérlet végtelen sok majomról beszél, a cikkben – különösen a Direkt bizonyítás c. szakaszban – is ez áll. Külön felhívom a figyelmeteket a cikk Fordítás c. szakaszára. – CsGábor^{megbeszélés} 2011. március 22., 16:52 (CET)

Nem értem, amit írsz. Egyetlen majomról van szó eredetileg, és csak az ötlet egyes változatai tartalmaznak sok vagy akár végtelen sok gépelőt. A Fordítás szakaszban meg csupán az van leszögezve, hogy a szócikk felhasználja fordításban az angol és a német wikicikkeket. Na és? Ettől még célszerű lenne általános címet adni neki, ami minden tételváltozatot befoglal, és ha a magötlet az 1 majmos, akkor a "majom és írógép" tűnik megfelelőnek. Bennó^fogadó 2011. március 22., 16:59 (CET)

Tud valaki tamilból átírni?

Az ENSZ sajnos egzotikus helyekről szerzi be a tisztviselőit. Bahrein kapcsán találkoztam நவநீதம் பிள்ளை -val/-vel, aki angolul Navanethem (Navi) Pillay néven fut, amúgy emberi jogi főbiztos. Valakinek van ötlete, hogy mit kéne vele tenni? Sajnos dravida nyelv a tamil, így a WP:ÚJIND nem segít. – Mathae Fórum 2011. március 17., 13:38 (CET)

Egészen pontosan Navanítam Pillaj Ogodej ^vitalap 2011. március 17., 15:30 (CET)

Köszönöm szépen. (Honnan tudod amúgy, ha megkérdezhetem?) – Mathae Fórum 2011. március 17., 15:49 (CET)

Elolvastam Ogodej ^vitalap 2011. március 17., 18:25 (CET)

Most hibát követtél el. Ezentúl én is járok majd hozzád mindenféle dél-ázsiai személyiséggel... ha úgy adódik. A propos: nem volna-e kedved esetleg irányelvet készíteni tamilra és amire még eszedbe jut? – Mathae Fórum 2011. március 17., 23:24 (CET)

De az nagyon jó lenne, ha csak zsinómértékül is. Legalább egy átbetűzési táblázatot ahhoz, amihez tud! Bennó^fogadó 2011. március 18., 11:05 (CET)

Az igazság az, hogy már titokban elkezdtem a malajálamot és a telugut, ha kész lesz, felteszem. Mintegy 6-7 brahmanikus abc lenne egy táblázatban az azonos alapelvek ismertetésével. Ogodej ^vitalap 2011. március 18., 16:40 (CET)

Milyen címet adjunk neki? WP:DRAVIDA? Bennó^fogadó 2011. március 22., 17:03 (CET)

Én a Bráhmi eredetű indiai írásokat javasolnám, vagy valami egyszerűbbet, pl. Bráhmi alapú írások (A Világy nyelvei (Szerk. Fodor lajos, Akadémia is így hozza), de nem tudom, hogy hogy lenne egyszerű WP:BÁHMI? Maga a szisztéma független attól, hogy dravida vagy indoárja, északi vagy déli, azonosak az alapelvek. Ma felteszem – ha minden igaz – az első verziót az összefoglalóra, aztán vagy ebben, vagy külön-külön cikkekben jöhetne a dévanágari, bengáli, gurmukhi és orija, gudzsaráti, tamil, malajálam, kannada, telugu, és szinhála. Egyébként nyelvészeti szakkérdések szempontjából is át kellene nézned, bár megírtam, de egyedül nem megy. Ogodej ^vitalap 2011. március 22., 17:38 (CET)

Huhú, hol van? Bennó^fogadó 2011. március 22., 18:09 (CET)

Ma teszem fel a 0.0-ás verziót, hogy lehessen gondolkodni, hogyan tovább, de csak késő este leszek nyugodt gépek közelében Ogodej ^vitalap 2011. március 22., 18:31 (CET)

De jó lesz nekünk! Az összes nagy wiki elbújhat majd mögöttünk átírás tekintetben mutatott szervezettségünk és megalapozottságunk szempontból. Hajrá! – Mathae Fórum 2011. március 18., 16:59 (CET)

Az összes többi nagy wiki, akarod mondani... Bennó^fogadó 2011. március 18., 18:15 (CET)

Samat ^{üzenetrögzítő} 2011. március 22., 11:40 (CET)

Ogodej, az ottomán átírás is nagyon kéne, de egyedül nem merek belefogni. *reménykedik, nagy szemekkel pislog* Xiǎolóng ^lángnyelv 2011. március 22., 17:36 (CET)

Hát az oszmánok arab betűket használtak, az meg jóval bonyolultabb mint az összes indiai, amiknél az átírás erősen tükrözi a kiejtést, az arab betűknél meg csak fonológiai meg morfológiai megfeleltetésekre (vagy mikre) lenne szükség, ebben pedig csak Mathae segíthet... Ogodej ^vitalap 2011. március 22., 18:03 (CET)

Azért az osmali elég furcsa műfaj, amit hallottam róla, az alapján elég elborult módon jelölnek bizonyos dolgokat (pl. a betűt teljesen máshogy kell bizonyos esetekben kiolvasni, mint alapesetben.) Ha ilyenek nem lennének, talán lehetne próbálkozni. De egy oszmánnyelv-tankönyvből is lehetne bogarászni, ha van olyanja valakinek, mert az átírást már meg lehet fejteni. (Közben különben a kurd átírón gondolkodom, az angol wikicikk annyira részletes, hogy meg lehetne csinálni az alapján.)– Mathae Fórum 2011. március 22., 18:09 (CET)

Ja, és Timi, legalább te ne "ottománozz", légyszi... ezt a szót ki kellene irtani a köztudatból. Felesleges visszamagyarosítanunk egy nyugati alakot, amikor az oszmán 1.) él a nyelvünkben 2.) közelebb áll az eredetihez... – Mathae Fórum 2011. március 22., 17:48 (CET)

WP:OSZMÁN? Bennó^fogadó 2011. március 22., 17:38 (CET)

Egyházmegyék és egyházkerületek: kis vagy nagy kezdőbetűvel?

El tudná-e nekem vki lassan, érthetően magyarázni, mi a bánatos fenének kell nagybetűvel írni az olyan közizgatási stb. egységeket, mint esztergomi főegyházmegye, pásztói kistérség stb.? Ezek a cikkek nem az illető izé nevével foglalkoznak, hanem magával az egyházmegyével, kistérséggel stb., függetlenül attól, hogy azt aktuálisan hogy hívják. Az aktuális hivatalos név a tartalom egyik jelentéktelen, épp hogy el nem hanyagolható eleme — P/c ^vita 2010. november 7., 10:28 (CET)

Nem értem egészen a kérdést. A közigazgatási egységek nevének az első fele tulajdonnévként viselkedik, azért nagy, a második fele a közigazgatási egység típusát jelöli, és marad kicsi. Formailag igazad van abban, hogy ezek közül több is leíró jellegű jelzős szerkezet, tehát lehet beszélni pásztói kistérségről és esztergom–budapesti főegyházmegyéről úgy általában, de ez egyszersmind az illető közigazgatási egység nevévé nemesült, és mint ilyen, a közigazgatási egységet jelölő földrajzi nevek írásának szabályai vonatkoznak reá. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 7., 13:35 (CET)

Bocs, Bennó, nem értem egészen. A kérdés alapvetően a katolikus egyházmegyék kapcsán merült föl, de azt hiszem, ide tartoznak a protestáns egyházmegyék és egyházkerületek is. (A kistérségek talán más kategóriát jelentenek.) A kérdés: Kisbetű vagy nagybetű? Én úgy gondolnám, hogy ezek nem egyszerűen közigazgatási egységek, hanem intézmények, jogi személyiségek vezetővel, önálló gazdálkodással stb. Ezért úgy gondolnám, hogy csupa nagybetűvel kell írni őket. Vagy ha nemhivatalos megnevezésüket használjuk, akkor pedig csupa kisbetűvel (pl. esztergomi egyházmegye, dunáninneni egyházkerület). Érintett szócikkek: Egri Főegyházmegye, Esztergom-Budapesti Főegyházmegye, Kalocsa-Kecskeméti Főegyházmegye, Szombathelyi Egyházmegye, Váci Egyházmegye, Nagybecskereki Egyházmegye, Szatmári Római Katolikus Egyházmegye, Nagyváradi Görög Katolikus Egyházmegye, Besztercebányai Egyházmegye, Eperjesi Görög Katolikus Főegyházmegye, Kassai Főegyházmegye, Kassai Görög Katolikus Egyházmegye, Nagyszombati Főegyházmegye, Nyitrai Egyházmegye, Pozsony-Nagyszombati Főegyházmegye, Pozsonyi Főegyházmegye, Pozsonyi Görög Katolikus Egyházmegye, Rozsnyói Egyházmegye, Szepesi Egyházmegye, Zsolnai Egyházmegye, Szabadkai Egyházmegye, Lipari Egyházmegye; Déli Evangélikus Egyházkerület, Északi Evangélikus Egyházkerület, Nyugati (Dunántúli) Evangélikus Egyházkerület, Veszprémi Evangélikus Egyházmegye, Dunántúli Református Egyházkerület, Kárpátaljai Református Egyházkerület, Erdélyi Református Egyházkerület, Királyhágómelléki Református Egyházkerület, Szatmári Református Egyházmegye. Tehát jó-e ez a nagybetűs alak? Ezen kívül azt tervezem, hogy a püspökségeket és érsekségeket is átnevezzem ilyen alakra. – Tkarcsi ^vita 2010. november 7., 17:16 (CET)

Az intézménységgel nem értenék egyet, nem intézmények ezek inkább, mint a megyék, azoknak is van hivataluk, közgyűlésük, fenntartott intézményeik, gazdálkodásuk. Az egyházmegyék, egyházkerületek hajszálra a közigazgatási kerületek mintájára születtek meg, azoknak a természete szerint viselkednek. A típusjelölőt mindenképpen kicsivel írnám bennük. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 7., 17:31 (CET)

Nem úgy van inkább, hogy Veszprém megye területén működik a Veszprém Megyei Önkormányzat, aminek vannak testületei, szervei stb.? Akkor Pápai Evangélikus Egyházközség, de Veszprémi evangélikus egyházmegye és Nyugati (Dunántúli) evangélikus egyházkerület? Én mindig nagy jelentőséget tulajdonítottam e téren az -i képzőnek: Veszprém megye -><- Veszprémi Főegyházmegye. Hülye példa, de Veszprém megye névre nem tudok ÁFA-s számlát kérni, de a Veszprémi Evangélikus Egyházmegye nevére igen, akárcsak a Veszprém Megyei Önkormányzat nevére. – Tkarcsi ^vita 2010. november 7., 19:57 (CET)

Elsőre kapásból Bennóval értettem volna egyet, de ez a példa nagyon jó! Hogy úgy mondjam: a probléma gyönyörű Kíváncsi leszek, hogy mire juttok. – Joey ^{üzenj nekem} 2010. november 7., 21:38 (CET)

Nomármost egyáltalán semmi bajom nincsen nekem azzal, hogy a pápai evangélikus egyházközséget Pápai Evangélikus Egyházközségnek hívják — és ez utóbbi módon kell az áfás számlát kiállítani. A problémám azzal van, hogy az ilyen cikk nem a Pápai Evangélikus Egyházközségről szól, hanem a pápai evangélikus egyházközségről. Ezt könnyen beláthatjuk, ha elgondoljuk, mi a teendő olyankor, ha az egyházközség megváltoztatja a nevét, ami könnyen elő is fordulhat. Ha nevezett testületet 2011. jan. 1-től Pápai Luther Márton Evangélikus Egyházközségnek (Veszprémi Jézus Szíve Főegyházmegyének stb.) kell hívni, és erre a címre állítják ki a számlákat, a mi cikkünk címe rezzenéstelen arccal „pápai evangélikus egyházközség” marad, mindössze írunk bele egy olyan mondatot, hogy „hivatalos neve 2011. jan. 1-től Pápai Luther Márton Evangélikus Egyházközség”, oszt jónapot…

P/c ^vita 2010. november 7., 22:48 (CET)

Tehát ha jól értem, te az esztergom-budapesti főegyházmegye írásmódot tartanád jónak, megjegyezve a cikkben, hogy a hivatalos neve pedig ez idő szerint Esztergom-Budapesti Főegyházmegye? Egyébként én eddig nemigen tapasztaltam azt a rezzenéstelenséget, amiről írsz – persze ettől még lehet, hogy ez lenne a helyes. – Tkarcsi ^vita 2010. november 8., 00:11 (CET)

Nem, amikor a neve megegyezik az (általunk használt) megnevezésével, ezt teljesen fölöslegesnek tartom rögzíteni. Az esztergom-budapesti főegyházmegye teljesen megfelel; taglalása fölösleges.

P/c ^vita 2010. november 8., 00:55 (CET)

Bocs, hogy akadékoskodom. Úgy gondolom, hogy a fenti lista azt tükrözi, hogy a hivatalos elnevezések szinte minden esetben hangalakilag egybeesnek a kívánatos/közérthető/legegyszerűbb megnevezéssel. Tehát nem látok esélyt olyan extrém névváltozásra, amit fent felvetsz. (Legfeljebb az Esztergom-Budapesti Főegyházmegyéből Esztergom-Budapest-Váci Főegyházmegye lesz, vagy egy Esztergomi Főegyházmegye és egy Budapesti Egyházmegye. De ezek szerintem olyan mértékű változások, amiket mindenképpen jelezni kell a szócikk címében is.) Nos ilyen mértékű hangalaki egyezés esetén én nem látok kényszerítő okot arra, hogy ne a hivatalos megnevezést használjuk, hanem ugyanazt kisbetűvel. Az szerintem tuti, hogy így széles tömegeket kavarnánk bele abba, hogy mikor kell valaminek a nevét úgy leírni, ahogy a neve van, és mikor kell helyette inkább kicsit mást írni. Bocsánat az éles megfogalmazásért, de szerintem az általad kifejtett érvelés elfogadása egyben magyar nemzeti bank, ferencvárosi torna club és magyar alumíniumtermelő és -kereskedelmi zrt. című cikkekhez kellene hogy vezessen. – Tkarcsi ^vita 2010. november 8., 20:29 (CET)

Nem egészen (bár most visszakanyarodom), ez utóbbiaknak nincs földrajzilag is megragadható közigazgatási jellegük, míg az egyházmegyéknek, egyházkerületeknek határozottan van. A magam részéről is azzal értek egyet, hogy ugyanúgy kezelném az egyházi közigazgatási egységek neveit, mint a polgáriakét. Esztergomi járás, Esztergomi főegyházmegye. Pasztilla 2010. november 8., 21:10 (CET)

Észak-magyarországi Vízügyi Igazgatóság jobban hasonlít? Továbbra is úgy gondolom, hogy van az Esztergomi járás mint közigazgatási egység, és az Esztergomi Járási Tanács mint intézmény. És szerintem az egyházmegyék, egyházkerületek intézményi vagy ha tetszik egyesületi jellege sokkal erősebb, mint a közigazgatási, nem mellesleg önálló jogi személyek, szemben a járásokkal és megyékkel. Különösen igaz ez a protestáns egyházakra. Szemben egy államegyházi helyzetben lévő egyházzal, ahol az én véleményem szerint is dominálhat a közigazgatási jelleg. – Tkarcsi ^vita 2010. november 8., 21:58 (CET)

Járások már nincsenek, és nem, ezt nem tudod egészen naprakészen, a közigazgatási egységek nevei nem esnek egészen azonos kezelés alá sem az egyéb földrajzi nevekkel, sem az intézménynevekkel. Jó volna, ha az erre vonatkozó alapvetést elolvasnád vagy az AkH. megfelelő pontjainál, vagy még inkább az OH. kifejtős részében.

Ad rem: az államigazgatási jelleg emlegetése merőben utólagos okoskodás, nem visz közelebb a dolog megértéséhez. Nyilvánvalóan a megyék képezték a mintáját ezen egyházi közigazgatási egységek kialakításának, azért is viselik nevükben a megye nevét (az egyházközség meg a községet). Mármost akár van államegyház, akár nincs, az emberek a földön élnek, még a hívek is, ennélfogva az egyházi működés igazgatása ugyancsak bír földrajzi meghatározottsággal, praktikus okokból. Ezek erősen hasonlítanak az emberek egyéb szociális szerveződéseihez (család, kisközösség stb.) és a közigazgatás ezt követő szintjeihez is községtől a megyéig. A templomigazgató sem egészen azt csinálja, amit a gyárigazgató, a két tisztségnévben közösen szereplő köznévnek azonban mindkét használatban van közös jelentésmezeje. Ez a helyzet a megyénél is. A különbséget pedig éppen abban ragadja meg a nyelv, hogy az egyiket simán megyének nevezi, a másikat pedig egyházmegyének, ez ugyanis a megye egyházi megfelelője.

Amint ezt követi a helyesírási kezelésük is. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 8., 23:43 (CET)

OH.-hoz sajnos nem férek hozzá. Az AkH.-ban csak „mai és történelmi államrészeket” találtam, azokat is nagyon röviden. Tudom (vagy legalábbis eddig azt hittem, hogy tudom ), hogy a közigazgatási egységek nevei nem esnek egészen azonos kezelés alá sem az egyéb földrajzi nevekkel, sem az intézménynevekkel, remélem, hogy sehol nem állítottam az ellenkezőjét. (A járási tanácsok megszűnése azért megdöbbentett, nehéz lesz feldoldozni. ) De a lényeg: mit mondasz, Bennó? Pápai evangélikus egyházközség, Kassai görög katolikus egyházmegye és Esztergom-Budapesti főegyházmegye? És minden esetben azonos az írásmódjuk? Bónusz: kiskötő vagy nagykötő megy a legutóbbi példába? – Tkarcsi ^vita 2010. november 9., 22:04 (CET)

Bocs hogy bele, de mondjuk Veszprémi Egyházmegye névre kérni számlát pont olyan slendriánság, mint Veszprém megye névre. Mindkét esetben pontosan lehet tudni, hogy az adott (egyházi) közigazgatási egységnek melyik (jogi szemléyiséggel rendelkező) intézménye helyett szerepel a közig. egység neve a számlán, de ez szigorúan véve mindkét esetben helytelen. (Az r.k. egyházmegyének magának nincs jogi személyisége, hatósága elsősorban a püspök vagy érsek, továbbá az általa kinevezett különböző tisztviselők és testületek.)

– Peyerk ^vita 2010. november 10., 21:37 (CET)

Re: P/c.

Szerintem nagyon steril okoskodás egy veszprémi egyházmegyéről vagy egy pápai egyházközségről beszélni. Ezekről kizárólag azért beszélünk és írunk róluk cikkeket, mert intézményesen léteznek.

Vagy talán írhatnánk cikket egy csongrádi egyházmegyéről?

– Peyerk ^vita 2010. november 10., 21:40 (CET)

Biztos, hogy ezt nekem címezted? Nem találok olyan szövegrészt, ahol határozatlan névelővel írtam volna…

P/c ^vita 2010. november 10., 23:49 (CET)

Igen, biztos. Névelőt ugyan nem írtál, de más értelmezését nem bírom kisütni annak amit írtál. Ha jól hámoztam ki, két tételed van.

1) Akkor nagybetű, ha intézménynév (nálad: a számlára írjuk).

2) Megváltozhat a hivatalos név.

Az első tévedés, ez a megbeszélésben azóta tisztázódott: egy közigazgatási egység önmagában vagy jogi sezmély, vagy nem, de ez a nevének a helyesírását abban a tekintetben biztosan nem befolyásolja, hogy a tulajdonnévi tag biztosan nagybetű.

A második szintén tévedés, ahogy Győr-Sopron megye átirányítás, úgy az Esztergomi főegyházmegye vagy a Veszprémi egyházmegye is az lesz névváltozás esetén.

– Peyerk ^vita 2010. november 14., 00:16 (CET)

Re: Peyerk 21:37 Hm. Hát akkor ez nagyon jól mutatja, mennyire nem ismerem a katolikus egyházat. Viszont nálunk, protestánsoknál tuti, hogy az egyházmegyének/egyházkerületnek van jogi személyisége, arra a névre kérünk számlát. Egyébként egyházmegyei beosztott lelkész (is) vagyok. – Tkarcsi ^vita 2010. november 11., 09:42 (CET)

Olyannyira így van ez, hogy mondjuk az egom-bpesti főegyházmegyének (amit egyelőre nem tudjuk, hogy kell leírni, de már feltettem a kérdést illetékes helyen ) van egy főegyházmegyei hatósága (Esztergom–budapesti Főegyházmegyei Hatóság, de egyelőre nem biztos, hogy így kellene írni), na ő már intézmény. A megye még nem, legfeljebb metonimikusan, ahogy mondjuk ezt mondod: eldöntötték a megyénél vagy megyei hatáskör stb. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 12., 23:49 (CET)

A magyarországi protestáns egyházaknál viszont – tapasztalatom szerint – maga az egyházmegye és az egyházkerület intézmény. – Tkarcsi ^vita 2010. november 13., 11:32 (CET)

Re: Peyerk Amint ezt itt fölöttem tisztázták, intézménynév. Továbbá ebből messzemenően nem következik, hogy a tulajdonnévi tag nagybetű lenne. Ennexép példájaként a járások tulajdonnévi részét is kisbetűvel írtuk, amíg voltak. Az, hogy azóta elkezdtük naggyal írni, nem szabály, hanem nyelvi divat.

P/c ^vita 2010. november 27., 20:23 (CET)

A járásnevek analógiája alapján részben már értem az álláspontodat, de szerintem ez tévedés. A járásnevek nagybetűs írása ugyanis szabály: az AkH. és a Földrajzi nevek helyesírása az alapja. Ha tehát az az analógia, akkor a nagybetűs tulajdonnév + kisbetűs köznév a megfejtés. (A járásneveket valóban kisbetűvel írták a tanácsrendszer irataiban, de ez az akkori helyesírási szabályokkal sem nagyon lehetett összhangban.) Az továbbra sem fér a fejembe, hogy a tulajdonnévi tag hogy bírna kisbetűs lenni. Fejtsd már ki egyszer összefüggően, kérlek. – Peyerk ^vita 2010. november 27., 20:48 (CET)

A tulajdonnévi elem mindenképp nagybetűs. Amit fentebb Tkarcsi fejteget az evangélikus egyházmegye intézményi voltáról, az már nem olyan egyszerű, bár az az érzésem, hogy összemosásról van szó, feltettem a kérdést illetékes fórumon (tsak válasz nem gyön rá...) Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 27., 20:52 (CET)

A tulajdonnév a főnevek egyik fajtája. Abban a minutumban, ahogy melléknevet képzünk belőle, kisbetűvel írandó, ha ebben a formájában nem vmely tulajdonnév része: az ercsi cukorgyár Ercsiben van, és Ercsi Cukorgyárnak hívják.

P/c ^vita 2010. november 28., 01:51 (CET)

Ebben neked teljesen igazad van, kivéve éppen azokat az alakulatokat, amikről beszélünk. ;) Ezekben ugyanis csak a név egy része minősül tulajdonnévi elemnek, a típusjelölő köznév nem. Ilyen alakulat többféle is van, például egy a Keleti pályaudvar, aminek tulajdonnévi eleme, mint látható, egy melléknév. Ugyancsak ilyen a közigazgatási egységek neve, amiket épp most tárgyalunk, a Rettentői járástól a Piripócsi természetvédelmi területig (sőt, még a Cseszneki vár egyik megoldási lehetősége is ezzel a típussal rokon). Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 28., 14:38 (CET)

De má ne keverjük má a dolgokat össze! Ha azt mondod: "ercsi cukorgyár", abban nincs tulajdonnévi elem. Abban meg hogy "Adonyi járás" van. Nem? :-O – Peyerk ^vita 2010. november 29., 09:51 (CET)

Ez sajnos nem ennyire egyszerű, csak majdnem. Arról van szó, hogy tulajdonnévként tud viselkedni névelem, ami egyedileg jelöl ki, függetlenül attól, hogy eredetileg milyen szófajú. Megfelelő környezetben bármi tulajdonnévvé tud nemesülni a Kossuth Téri Általános Iskolától a Budapesti Nemzetközi Vásárig. A Cseszneki vár kontra cseszneki vár példa mutatja jól a kettősséget, az egyik felfogás szerint tulajdonnévvé nemesült az egyszerű kijelölő Cseszneki (mert nincs más neve a várnak), a másik egyszerű leíró jelzős szerkezetnek tekinti. Formailag tehát az Adonyi járás típusában is csak arról van szó, hogy az Adonyit megkülönböztető tulajdonnévi elemnek tekintjük, mert ez az illető közigazgatási egység sajátos neve, nincs neki más (a közigazgatási egység típusát jelölő járás viszont marad kicsi). Az ercsi cukorgyár leíró jelzős szerkezet, jelenthet bármely cukorgyárat, ami Ercsi területén található. Ezzel szemben válhat belőle tulajdonnév (cégnév) Ercsi Cukorgyár Rt. formában, és akkor ő már tartózkodhat bárhol a világon, és nem ellentmondás többé, hogy az Ercsi Cukorgyár Rt. taktaharkányi telepe.

Ez most egy kicsit zavaros volt, de azért remélem, érthető. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 29., 11:40 (CET)

kivéve éppen azokat az alakulatokat, amikről beszélünk — nem, itt nem az alakulatról van szó és nem a kivételről: amint föntebb, a járások példájával remélhetőleg relevánsan illusztráltam, itt nem szabályról (meg kivételről) van szó, hanem divatról. A problémám éppen ezért változatlan: a cikk címében a területi-adminisztratív egység (gyár stb.) aktuális nevét vagy állandó megnevezését célszerű-e szerepeltetni?

Az „ercsi cukorgyár” cikkbe simán be lehet írni, ha a neve Hatvany-Deutsch Sándor Cukorgyárrá változik; az „Ercsi Cukorgyár Rt.” cikket a tv. hatályba lépésének pillanatában át kell keresztelni "Ercsi Cukorgyár Zrt."-ere, és a névváltoztatás után iziben Hatvany-Deutsch Sándor Cukorgyár Zrt.-re stb.

P/c ^vita 2010. december 2., 10:35 (CET)

Nem értem igazán a problémádat. Minden hasonló denotátumot kétféleképpen lehet megnevezni (minimum), egyszer leíró jelleggel: a Kossuth téri általános iskola, egyszer meg, amennyiben ebből hivatalos intézménynév is lesz, így: Kossuth Téri Speciális Tantervű Általános Iskola mondjuk. Az előbbi gyakorlatilag több intézményt is jelölhet, hiszen lehet a Kossuth téren akár három ált. isk. is, az utóbbi már csak egyet, aminek ez a hivatalos neve (is). Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. december 2., 12:06 (CET)

Maradéktalanul egyetértek; pont ebből indultam ki. Azt szeretném, ha vki elmondaná, miért jó a esztergomi főegyházmegye, pásztói kistérség stb. helyett Esztergomi Főegyházmegyét, Pásztói kistérséget stb. írni címbe/bevezetőbe stb.? Példaként a rovat tetején arról értekeztem, hogy az esztergomi főegyházmegye akkor is esztergomi főegyházmegye marad, ha már nem Esztergomi Főegyházmegye a neve…

Azért, mert ilyen néven létezik hivatalos egyházkormányzati közigazgatási egység, ez tehát nem egyszerűen leíró szerkezet, hanem tulajdonnévvé lett, annak egy speciális fajtájává. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. december 2., 20:17 (CET)

Megpróbálom lassabban: tudom, hogy az esztergomi főegyházmegyét Esztergomi Főegyházmegyének hívják. Azt nem tudom, hogy a cikkben miért az Esztergomi Főegyházmegyéről írunk (címben, bevezetőben stb., pedig ez bármikor változhat, és miért nem az esztergomi főegyházmegyéről, ami mindig ugyanez marad (illetve, ha átszabják az egyházmegyéket, akkor az újakhoz új cikkeket kell írni — éppen azért, mert azok már nem ezek lesznek).

P/c ^vita 2010. december 3., 17:08 (CET)

Még mindig nem értem. Hogyhogy ez bármikor változhat? A tény az, hogy konkrétan majdnem 1000 év után változott meg először. Kicsit olyan ez, mintha a Jász-Nagykun-Szolnok megye cikk címét mondjuk a Jászság, a Nagykunság és Szolnok vidékét magába foglaló megye néven kellene szerepeltetnünk csak azért, mert a múlt században kétszer is megváltozott a neve.

Amit feszegetsz, az a (közigazgatási földrajzi) entitások folytonosságának a kérdése. Ez viszont általában viszonylag nagy biztonsággal megítélhető. Ha fennáll a folytonosság és csak névváltozás van, akkor átirányításokat indokolt használni és a cikket általában az aktuális illetve a legutolsó néven érdemes megírni, a többi nevet meg a történeti részben kifejteni. Ha a néváltozás érdemi szervezeti és/vagy területi változással is jár, akkor megfontolható az egymást követő változatok külön cikkben megírása, de ekkor sem biztos hogy ez a legjobb megoldás. Néhány példát mutatok ilyen típusú határesetekre.

Újpest városa 1950-ben minimális területváltozással alakult át Budapest IV. kerületévé és a kerületi önkormányzat ma az Újpest nevet használja. Van viszont egy Újpest (városrész) nevű városrész is, ami az egykori város illetve a jelenlegi kerület egy részét jelenti csak. Még mindig nem jutott nyugvópontra a három jelentés (régi város, mai kerület, mai városrész) elrendezése a cikkekben. Szerintem a város és a kerület simán egy cikkben szerepelhetne, egymást követik időben szakadás nélkül.

Magyarország megyéit 1950-ben következetesen különválasztjuk a cikkekben, annak ellenére hogy semmilyen történeti alapja nincs az 1000 éves sztorit pont ott elvágni, és hogy számos megye (pl. Baranya, Fejér, Somogy) változatlan névvel és alig megváltozott területtel működik legalábbis a török idők óta. Ez az eljárás éppen a következetességgel indokolható: 1950 óta változatlanok a megyéink, tehát addig nyúlik vissza logikusan a jelenlegi megyék leírása, és ezt a megoldást alkalmazzuk az egyébként változatlan megyékre is.

Németország esetében vegyes megoldást alkalmazunk: a mai Landok közül azokat, amelyek neve évszázadok óta él (mint Bajorország) folytonosnak tekintjük, amelyeknek a neve az 1945-1952 közötti átszervezéskor született meg, azokat meg újnak tekintjük. Mindezt annak ellenére tesszük, hogy a folytonosság valójában megszakadt a történelem során nem egyszer, legutóbb a harmadik birodalom idején minden egyes Land esetében egész biztosan.

– Peyerk ^vita 2010. december 3., 20:14 (CET)

Ebben a 3 bekezdésben itt alapvetően azt részletezed, hogy egységes eljárásrend híján általában az ahány ország, annyi eljárás, speciális körülmények között az ahány eset, annyi eljárás elvet követjük. Ez éppen az egyik fő oka annak, hogy itt egy általánosabb, kevesebb kivételt igénylő eljárásrendet szorgalmazok. Egyúttal le kell szögezzem, miszerint annak a tézisednek, hogy egyes, a konkrét példák közt éppen szerepeltetett adminisztratív egységek neve ezer évig nem változott, a szimbolikus politizálás korában semmiféle harcértéke nincs (mivel más egységek neve viszont sűrűn változott, egyébként se lenne, ez csak afféle hab a tortán). Olyan időkben, amikor minden magyar névadó hagyományt sárba tiporva el lehet nevezni egy közterületet Mindszenty József bíboros térnek, bármit bárminek el lehet nevezni. És el fognak, meglásd!

P/c ^vita 2010. december 3., 22:49 (CET)

OFF: 1950 óta sem változatlanok a megyéink; így pl. a teljes keszthelyi járást áttették Veszprémből Zalába (és vannak kisebbek is). — P/c ^vita 2010. december 3., 22:52 (CET)

Kezdek gyanakodni, hogy te már sehova nem akarsz innen kilyukadni. A fenti három bekezdésben azt fejtegettem, hogy az átnevezések és átszervezések esetén az entitások folytonossága alapján kell dönteni. Ez részben filozófiai kérdés, de általában szaktudományos alapon is egyszerűen megítélhető.

Vajon mit akarhatsz azzal mondani hogy nem változatlanok a megyéink 1950 óta? Hogy írjunk két külön cikket Zala megye (1950-1978) és Zala megye (1978-tól) címmel? Meg hogy legyen a Baranya megye cikk hat külön cikkre bontva, mert 1950 óta öt alkalommal változott a területe általában 1-1, egy ízben meg három község átcsatolásával? :(

Ez már csak csűrcsavar, ezért a magam részéről itt befejezem azzal, hogy rögzítem az álláspontomat.

A helyes megoldás az, ha van egy cikkünk Esztergom-Budapesti főegyházmegye címmel, ami az 1000 éve fennálló egyházigazgatási egységről mindent elmond, és van egy átirányításunk Esztergomi főegyházmegye címen. Ugyanígy van egy Veszprémi egyházmegye átirányításunk, ami a Veszprémi főegyházmegye cikkre mutat. Mindez azért, mert ezek egymásból átszervezéssel jöttek létre, az entitások folytonosak a név és a szervezet megváltozása mellett is. Az egyházmegye és a főegyházmegye szóknak nagybetűvel írásáról esetleg meggyőzhető vagyok, ez még nyitva van.

– Peyerk ^vita 2010. december 4., 18:37 (CET)

OFF: Nem értem, a hagyományokat miért tiporja a Mindszenty József bíboros tér elnevezés. A Reviczky ezredes utca, Bem tábornok utca vagy egyik kedvencem, a Petermann bíró utca, de különösen a Kiss János altábornagy utca elnevezések fényében nem nagyon látszik igazadnak lenni. – Peyerk ^vita 2010. december 4., 18:50 (CET)

…valamint „Örs vezér tér”, „Ond vezér útja” stb. nevezett hagyomány szerint vagy keresztnév, vagy foglalkozás — ippeg annyi, amennyi a személy azonosításához kell. Ebből adódnak a kivételek is: Kiss János altábornagy utca, Nagy Lajos király út: ezeknél egyik párosítás sem elég a személy azonosításához. A Farkasréti temető környékén pl. Márton Áron tér és Apor Vilmos tér van mindenféle „püspök” toldalék totális mellőzésével.

P/c ^vita 2010. december 4., 20:17 (CET)

"Totális mellőzésről" beszélni itt hangulatfestés csupán. Szerintem például csak kicsit hagyták ki Apor Vilmos neve mellől a rangjelzést, Kiss altábornagy pedig éppúgy egyértelmű lenne a pestinek, mint a keresztnévvel együtt. A Lukács György utca nevéből kiderül hogy az egykori miniszterről nevezték el vagy a véreskezű filozófusról? És ha nem akkor itt minek köszönhető a "totális mellőzés"?

De hol van a lábbaltiprás? "Nevezett" hagyományról beszélsz, de elfelejtetted megnevezni azt. Az általad absztrahált szabályszerűség valódi szabály vagy hagyomány? Tudható valahonnan hogy például a tábornok keresztneve (vagy a rangja) egyértelműsítő célzattal került az utca nevébe?

– Peyerk ^vita 2010. december 4., 22:24 (CET)

Viszonylag könnyű azonosítani, hogy hagyományról írok. Ennek legegyszerűbb módja talán annak megtekintése, hogy mit írok. Ha az van benne, hogy hagyomány, akkor hagyományról írok, ha az, hogy gőzmosoda, akkor gőzmosodáról stb. Pontosan így, amikor azt mondom, hogy „nem változatlanok a megyéink 1950 óta”, azzal azt akarom mondani, hogy nem változatlanok a megyéink 1950 óta. Ezzel arra az állításodra reagálok, hogy „1950 óta változatlanok a megyéink”. (Mint afféle egyszerű mérnökember, szükségesnek tartom leszögezni, hogy ez nem igaz.)

Jelenleg pl. arról írok, hogyan verem szorgosan a falba virtuális fejemet: abban a pillanatban, amikor valóban csak hangulatfestő célzattal bedobtam egy kis offot, tudnom kellett volna, hogy a releváns érvkészlet kifogytán pillanatokon belül másról se lesz szó. Tudom, tudom, hülye vagyok, és aki hülye, haljon meg…

…ezért a magam részéről itt befejezem azzal, hogy rögzítem az álláspontomat: a helyes megoldásnak azt tartom, ha van egy cikkünk esztergom-budapesti főegyházmegye címmel, ami mindent elmond az 1000 éve fennálló egyházigazgatási egységről, és van hozzá átirányításunk Esztergomi főegyházmegye és Esztergom-Budapesti főegyházmegye címekről. Épp így lehet cikkünk:

• ercsi cukorgyár néven és Ercsi Cukorgyár, Ercsi Cukorgyár Rt., Ercsi Cukorgyár Zrt. átirányításokkal,
• pásztói járás néven és Pásztói járás átirányítással,
• Eger néven és Eger megyei jogú város átirányítással (ha van erre igény) stb. (Ja, hogy most is Eger van????))

P/c ^vita 2010. december 5., 19:20 (CET)

Mivel volt már szerencsénk üres szócséplésre a való életben is, gyanúm szerint ezt te szórakoztatónak találod, ezért kérlek szólj ha tényleg meguntad vagy zavar, akkor abbahgyhatjuk. De ami azt illeti, afféle egyszerű mérnökemberként nem kötelező hülyének tettetned magad és látványosan vaknak és süketnek mutatkozni a világ megismerésének más konstrukciói iránt :) A párbeszédünkben felmerülő konkrétumokat gondosan kerülöd a válaszaidban, és ez nehezíti az álláspontod megértését, ezt elismerem. A hagyomány dolgában pontatlanul fogalmaztam, a kérdésem az akart lenni, hogy ez a hagyomány a te fejedben él vagy an máshol is nyoma? Mert a konkrét példák cáfolni látszanak a hagyomány voltát. Az utcanevek példáit szerintem nem véletlenül asszociáltad ide, az elnevezések tapintható hagyományai és írott szabályai közötti bonyolult összefüggésbe engednek betekintést.

Nagyon kérlek ne lovald bele magad abba a gondolatba hogy én nem olvasom el amit írsz, viszont arra kérlek, te olvasd el amit én írok, ha pedig valami nem világos, bátran kérdezz vissza.

A továbblépés reményében szeretném megkérdezni, hogy érted-e a folytonossággal kapcsolatos fejtegetésemet, érted-e és elfogadod-e a fogalom relevanciáját a kérdéses ügyben. Konkrétan világos-e a számodra, hogy az az állítás, "1950 óta változatlanok a megyéink", az adott kontextusban nem azt jelenti, hogy a határaik, a székhelyük vagy a neveik változatlanok, hanem hogy az 1950-es és a mai megyék között folytonosság, az eltelt 60 év alatt mindig érvényes egy-egy értelmű megfeleltetés áll fenn? És hasonlóan, az Esztergomi főegyházmegye és az Esztergom–Budapesti főegyházmegye azonossága (pontosabban folytonossága) hasonló jelentéssel és jelentőséggel bír?

Érteni vélem hogy absztrahálsz egy kisbetűs főegyházmegyét, ami a folytonosságot hivatott kifejezni, de azt egyáltalán nem értem, miért esztergom–budapestinek hívnád ezt az absztrakt entitást, nem pedig esztergominak - vagy budapestinek.

– Peyerk ^vita 2010. december 6., 23:05 (CET)

Ááá! Bizonyára teljesen hülyének tűnöxámodra, de a folytonosság, változatlanság efféle értelmezése tényleg eszembe se jutott. Mély meggyőződésem, hogy semmi értelme a tartalmi kérdések feszegetésének, amíg a dolgok formailag nincsenek rendben — tudomásul veszem, hogy ez szócséplésnek tűnik (amint Kalpet mester ezt oly találóan megállapította: kockafejű vagyok).

Számomra ebben az értelemben az egyházmegyék létrehozásuk (1000–1010) óta folyamatosak (azzal együtt, hogy az egri eközben elveszítette területének mintegy kétharmadát stb.). Kb. úgy, mint ahogy Magyarország is folyamatos a honfoglalás óta, miközben elveszítette területének mintegy háromnegyedét. Eközben volt Magyar Királyság, volt Osztrák–Magyar Monarchia meg még egy csomó minden: volt jóformán minden, csak Magyarország nevű államalakulat nem volt soha. Ennek ellenére Magyarországként írunk róla, kifejezve az állandóságot a változatosságban.

Ehhez tökéletesen hasonlót szeretnék az (egyház)megyéknél és egyéb területi-közigazgatási egységeknél is. Konkrétumokról szólva le kell szögezzem, hogy „esztergom–budapesti” ügyben messzemenően igazat kell adjak Neked. Az elnevezés történetét nem ismerve a névből gyanútlanul arra következtettem, hogy ezt egy vmikori esztergomi és egy budapesti egyházmegyéből vonhatták össze, és csak most néztem utána. Ezek után egyértelműen az esztergomi főegyházmegye alakot pártolom, a többiről átirányítással.

(OFF: a konkrét példák egyáltalán nem látszanak cáfolni az élő hagyományt — ennek eklatáns példája a közelmúltból a Pázmány Péter sétány — de ez tényleg off)

P/c ^vita 2010. december 12., 23:43 (CET)

Ez viszont meg azért nem járható út, mert az egyházmegye neve ma Esztergom–budapesti egyházmegye, és itt a név írásáról van szó, nem az elnevezésről. Az egyházmegyéket a Vatikán nevezi el és alakítja, legutóbb II. János Pál, amikor létrehozta a mai rendszert. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. december 12., 23:48 (CET)

A figyelmeztetések hatására lekiismeretvizsgálatot tartottam: elgondolkodtam azon, miért is nem tetszik nekem teljesen általánosan, hogy a területi-adminisztratív egységek megnevezése helyett azok nevéről írjunk cikket — és rájöttem. Az esztergomi főegyházmegye (változó területű területi egység) magába foglalja az összes, ott álló vagy egykor ott állt egyházi létesítményt a főszékesegyháztól és az érsek hivatalától a legutolsó plébániáig és kápolnáig. Ezzel szemben az Esztergomi Főegyházmegye (amit most éppen Esztergom-Budapestinek hívnak) mint adminisztratív egység nem több, mint az ezt irányító vízfej megyéspüspököstül, mindenestül. A többiek „alá tartoznak”. Jelzem, ez a szemlélet tökéletesen működik a világi-közigazgatási adminisztratív-területi egységekről írt cikkeinkben: amint föntebb már jeleztem:

• Eger és nem Eger Megyei Jogú Város,
• Magyarország és nem Magyar Köztársaság stb. stb.

P/c ^vita 2010. december 13., 08:32 (CET)

Neked elvileg teljesen igazad van, a praktikum azonban kicsit másfelől közelít, mint a tiszta elvi álláspont. Ha például ugyanazon név alatt több egymástól rendkívülien különböző entitás volt található az idők során, akkor azokat célszerű külön kezelni (pl. a mai Török Köztársaságot az Oszmán Birodalomtól), holott köznapi használatban mindkettő simán Törökország (volt/van) a leggyakrabban. Az élet bonyolult, és az enciklopédiaszerkesztők megalkuvásokra kényszerülnek.

Az egyházmegye esetében viszont célszerűnek látszik, minthogy lényegileg önmaga maradt az alapítása óta, teljes történetét és egyéb lényegeit egy cím alatt kezelni. Az is praktikusnak tűnik, hogy az az egy cím a mai hivatalos legyen lehetőleg, ha ez nem keresztülvihetetlen, egyszerűen azért, mert a korrekt és teljes hivatalos név információ önmagában is. Aztán magában a szócikkben lehet tisztázni, hogy hány néven szerepelhet a jelenség. Az esztergomi főegyházmegye esetében nem látom, miért jelentene többletet, ha ragaszkodnánk egy leíró jellegű, egyszerűsített köznapi megnevezéshez a cikk címében a jelenlegi hivatalos helyett (ami, lássuk be, nem tér el oly rettentő mértékben). De érteni vélem a problémát.

Szumma szummárum: úgy vélem, célszerű egyfolytában szem előtt tartani minimum két dimenziót: az elvi védhetőség álláspontját, ami a közös enciklopédiaszerkesztés nélkülözhetetlen kelléke, de a praktikus szerkesztői-célszerűségi szempontokat is (pláne, ha utóbbiak nem ütköznek szörnyen előbbiekkel). Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. december 13., 16:33 (CET)

Még mindig nem látom világosan, hogy a gondolatmenet alapján Szolnok megye és Komárom megye külön cikk kell legyen a Jász-Nagykun-Szolnok megye és a Komárom-Esztergom megye cikkektől elválasztva, vagy az utóbbiakat kellene átnevezni az előbbiekre. Vagy valami más.

És mi volna a helyzet Tiszaszederkény, Leninváros és Tiszaújváros, illetve Dunapentele, Sztálinváros és Dunaújváros esetében.

– Peyerk ^vita 2010. december 13., 23:54 (CET)

Most tudtam meg, hogy a katolikusok 2006-ban kiadtak egy Útmutató egyházi kifejezések helyesírásához című füzetet. Szerintem tanulságos lenne megnézni, mit ír erről a kérdésről. Hozzá tud férni valaki? – Tkarcsi ^vita 2010. december 18., 15:35 (CET)

Korai az öröm. A kiadványhoz elfelejtettek konzultálni valakivel, aki ismeri az akadémiai helyesírásnak legalább az alapelveit, úgyhogy ebből a szempontból teljesen értékelhetetlen. Amúgy innen letölthető. Ötletszerűen dönt a kezdőbetűk sorsáról, és egyéb szempontból is teljesen esetlegesek az adatai. Egyetlen okból lehet érdekes: nagyjából eligazít azt illetően, hogy a kiadó egyházi intézmény gyakorlata milyen (már ha követik). Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. december 18., 18:54 (CET)

Csak 1 példa, az őszentsége tiszteleti címet például nagybetűvel írják javasolni. Ez követendő lehet egyházi kiadványokban, ill. ha valaki követni szeretné, de világos ebből, hogy szó sincs általános útmutatóról. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. december 18., 18:56 (CET)

Azt sejtettem, hogy nem lesz átütő erejű megoldás, de azt nem, hogy ennyire gyenge. Kösz a linket. Úgy nézem, hogy az egyházmegyéket és a plébániákat naggyal, az egyházközségeket kicsivel javasolja írni. – Tkarcsi ^vita 2010. december 19., 10:29 (CET)

Annunció vóbisz, feleim, gáudium magnum: meggyött a válasz normatíve.

Az IH [= illetékes hely] szerint a megyenevek lesznek a jó analógia (mint azt többen jól sejtettük, a föntebbiek közül Peyerk pl.), tehát:

• Szeged-Csanádi egyházmegye
• szeged-csanádi egyházmegyei

Stb. Ennek megfelelően kéne majd átnyálazni az előfordulásokat. Bennó^fogadó 2011. február 8., 16:58 (CET)

Ez tényleg függőben van még? LA^pankuš→ 2011. március 4., 09:14 (CET)