Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív140

---

« előző

135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145

következő »

MOKÉP vagy Mokép? (2. felvonás)

Nemrég zajlott megbeszélés erről a kérdésről ugyanitt, azóta azonban újabb tények kerültek elő, ezért szeretném, ha ismét a szélesebb nyilvánosság előtt tisztáznánk az elnevezés kérdését, remélem tartósan. Ennek érdekében idemásolom amit a cikk vitalapjára írtam:

A cégbírósági adatok alapján egyáltalán nem vagyok biztos abban, hogy ez a Kft. lenne a régi MOKÉP jogutódja. Létezett ugyanis egy Mozgóképforgalmazási Zártkörűen működő Részvénytársaság (1065 Budapest, Bajcsy-Zsilinszky út 7.), rövidített nevén MOKÉP Zrt., amit 1994. október 25-én jegyeztek be, és 2008. szeptember 3-án törölték. A MOKÉP-PANNÓNIA Filmgyártó- és Forgalmazó Korlátolt Felelősségű Társaság címe ugyanaz, bejegyzésének időpontja pedig 1994. szeptember 30. További érdekesség, hogy a "MOKÉP" Mozgóképforgalmazási Vállalat 1994. január 1-jén, tehát hónapokkal a másik kettő születése előtt szűnt meg, a megjegyzés rovatban viszont az olvasható, hogy „Átalakulás rt-vé”, ami alapján elég valószínűnek tűnik, hogy a Kft.-nek jogilag semmi köze a régi MOKÉP-hez.

A fentiek, illetve a vitalapra eddig érkezett reakciók (@Sasuke88, Linkoman, Pkunk) alapján szerintem célszerű lenne a mindhárom cég nevében egységesen megjelenő MOKÉP cím alatt összefoglalni mindazt, amit ezekről a cégekről tudunk, a többit pedig átirányításként beállítani. Mi a véleményetek a dologról? – Puskás Zoli ^vita 2016. november 12., 21:50 (CET)

•  támogatom a MOKÉP-re való visszanevezést. – Sasuke88  ^vita 2016. november 12., 22:24 (CET)

Ez a helyesírásán nem változtat, az akkor is Mokép. Ha mégis a csupa nagybetűs változat mellett dönt a többség, akkor meg mehet rá a {{rögzültrossz}}^(?). – Máté ^(vitalap) 2016. november 12., 22:26 (CET)

Sose fogom megérteni, hogy egy nem létező szóból álló cégnévnek, márkanévnek hogyan lehet más a helyes írásmódja, mint ahogy azt a cégnév, márkanév kitalálója megalkotta, de legyen akkor rögzültrosszal, ha ez megnyugtató megoldás. – Puskás Zoli ^vita 2016. november 12., 23:39 (CET)

•  támogatom Máté álláspontját, azaz a „Mokép” alakot. Ha mégis a „MOKÉP” lesz a befutó, az se baj. Pkᑌᘗᖾ^{ᐁᐧᐦᑕᒪᑫᐃᐧᐣ} 2016. november 13., 00:44 (CET)
•  megjegyzés: mindig az a cégnév az érvényes, ami a forgalmazás időpontjában a jogilag érvényes cégnév volt. Hogy a Mokép-Pannónia-Akármi jogutódja volt-e egyáltalán az akkori Moképnak, és létezik-e még napjainkban egyáltalán, arról ugyan fogalmam sincs, de ez irreleváns atekintetben, hogy a vitatott filmeket ki forgalmazta hajdanán. Belföldön ugyanis a Mokép, exportra a Hungarofilm forgalmazott. Ezek állami monopóliumok voltak. Nem volt más forgalmazó (na jó: létezett FÖMO meg megyei forgalmazó vállalatok, de gyakorlatilag ez csak munkamegosztás volt, semmi más). Mellesleg pedig a legkevésbé érdekes adat egy lexikonban, hogy ki a fene nyomott be egy filmet a moziba. Mert be kellett nyomni. Régen csak azért maradt egy film dobozban, mert betiltották. Ma egészen más az ábra: ha nem találsz forgalmazót, nincs vetítés, csak a csőd. OsvátA ^Palackposta 2016. november 13., 08:58 (CET)

•  támogatom Én is a MOKÉP-re való visszanevezést. – Vakondka ^vita 2016. november 13., 10:03 (CET)

•  támogatom Én is a MOKÉP-re való visszanevezést, mert ugyanis a 1980-as években és a 2000-es években csupa nagy betűkkel volt írva (MOKÉP), de egyszer a 1990-es években Mokép nevet viselte videókazettákon. Így hát időszámítási többség érdekében mégis csak a "MOKÉP" név legyen a tét. – Gergő90 ^vita 2016. november 13., 11:11 (CET)

A MOKÉP – egy betűszó. Mozgókép-forgalmazási Vállalat. Ez volt az ő teljes neve. (És dr. Gombár József volt az ő vezérigazgatója). OsvátA ^Palackposta 2016. november 13., 11:54 (CET)

Pont ez az: a Mokép nem betűszó (nem kezdőbetűkből áll), hanem egy másfajta mozaikszó, nevezetesen szóösszevonás (szórészletekből áll, AkH.¹² 286.). – Máté ^(vitalap) 2016. november 13., 12:18 (CET)

Valóban . A fő kérdés itt mégis az, hogy az az alkalmi Pannónia-Mokép alakulat kit érdekel? (!). OsvátA ^Palackposta 2016. november 13., 12:26 (CET)

 megjegyzés: még egy garas a „Mokép” mellett. Ott van például a Gelka: ez eredetileg „Gépipari Elektromos Karbantartó Vállalat”, ebből a szóösszevonás köznevesült, és így maradt meg a „Gelka” alak. Szerintem logikusan ugyanez a helyzet a Moképpel is. – Pkᑌᘗᖾ^{ᐁᐧᐦᑕᒪᑫᐃᐧᐣ} 2016. november 13., 17:41 (CET)

II. Franz Xaver von Salm-Reifferscheidt-Krautheim

Ezzel a névvel a Großglockner fordításánál/forráskeresésnél találkoztam. Az lenne a kérdésem, hogyan lehetne magyarítani vagy egyáltalán kell-e? Csuja^posta 2016. november 13., 16:28 (CET)

Én ebben a formában meghagynám. Akela ^vita 2016. november 16., 10:54 (CET)

Első miniszter reloaded

Kicsit sajnálom, hogy csak most tudok elmélyedni ebben a kérdésben, de elő kell vennem a témát, tekintettel az évről évre készülő Államok vezetőinek listája 2016-ban oldalak miatt. Ezekben az adott időpontban adott országban regnáló vezető neve mellett a beosztást korábban betöltő személyek listáját is felsorolom. Skócia, Wales, Észak-Írország eseteit egységesíteni kellene, mert jelenleg van olyan, hogy Wales első minisztere amely tartalmazza a listát is, valamint van olyan, hogy Skócia első minisztereinek listája, ami csak a listát tartalmazza, nem a beosztás leírását (ami egyébként szó szerint megegyezhet a walesivel). Hogyan egységesítsünk a címek terén? Én a listás változat mellett szavazok, a cikkben pedig, a lista előtt lehetne néhány sor leírás, amennyiben az fontos, magáról a beosztásról. Well? – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2016. november 16., 09:25 (CET)

Nincs nagyon kiforrott véleményem, de nem vagyok benne biztos, hogy az egységesítés tényleg szükséges, mert a két cikk tartalmilag különbözik. Valahogy úgy képzelem el, hogy ezek a cikkek egy tipikus pálya mentén fejlődnek. Az első stádium az, ahol a Skócia első minisztereinek listája tart, és ami ténylegesen nem több egy listánál. Ha minden jól megy, egy idő után a cikk kibővül némi tartalmi ismertetővel (itt tart most a Walesszel kapcsolatos cikk). Ahogy a tartalmi rész bővül, egyre inkább indokolt lesz a „listája” szót kihagyni a címből (mint pl. az Az Amerikai Egyesült Államok first ladyje esetében). Idővel aztán szóba jöhet a lista és a tartalmi cikk szétválasztása, mint Az Amerikai Egyesült Államok elnöke és Az Amerikai Egyesült Államok elnökeinek listája esetében. – Malatinszky ^vita 2016. november 16., 15:50 (CET)

Ha viszont a skót első miniszterek listáján elvégezzük azt a bővítést, amit Burum javasol, akkor én inkább arra hajlanék, hogy a skót cikk címét igazítsuk a walesiéhez (tehát Skócia első minisztere legyen az új cím, mert azon a ponton ez már nem klasszikus listacikk. – Malatinszky ^vita 2016. november 16., 15:53 (CET)

Amerikai miniszterek

Szerkesztő:Nemokap új cikket kezdett az amerikai mezőgazdasági minisztérium (Department of Agriculture) vezetőiről, Az Amerikai Egyesült Államok mezőgazdasági államtitkárainak listája címmel. Még mielőtt ez a leiterjakab újabb cikkekben is megjelenik, szeretném, ha megállapodnánk abban, hogy az amerikai szövetségi kormány Department nevű egységeit az értelmüknek megfelelően minisztériumoknak nevezzük, az élükön álló Secretary beosztású embereket pedig -- megint csak a beosztás értelmének megfelelően -- miniszternek. A Departmentek vezetői alatti szinten lévő személyek rangja angolul Undersecretary: ezeket a személyeket lehet államtitkárnak hívni. Vélemények? – Malatinszky ^vita 2016. november 14., 19:14 (CET)

Ezzel egyetlen problémám van. Az amerikai minisztériumok vezetőit nem hívják miniszternek (néhány kivétel van, amikor a magyarban más terjedt el, mint pl. a pénzügyminiszter), hanem államtitkárnak. Ennek az az oka, hogy státuszuk és feladatkörük nem egyezik meg a pl. magyar miniszterekével. A magyar minisztereknek önálló jogkörük van, önálló döntéseket hozhatnak. Az USA-ban minden hatalom és jogkör az elnöké, a döntéseket az ő nevében hozzák. Ezért alakult ki az a szokás, hogy államtitkároknak nevezik őket. A Department is kicsit mást jelent, mint a Ministry. Fordítani a departmentet is lehet minisztériumnak, de mégsem igazán az. A magyar jogban nincs ilyen státuszú hivatal. A vezetőinél pedig egyértelmű a dolog ugyanis nem minister-nek, hanem secretary-nak nevezik. Én nem vagyok semmi rossznak elrontója, de magam részéről ha egyértelműen a magyarban is így használják, akkor maradjunk így... -Némo ^(Morgóhely) 2016. november 14., 19:43 (CET)

Nem tudok arról, hogy egyértelműen így használnák a magyarban, sőt az ellenkezőjéről vagyok meggyőződve. A brit minisztériumokat és minisztereket is a legváltozatosabban nevezik, mégis miniszterezzük őket. A japán kormány miniszterének megnevezése, a daidzsin eredetileg egy ezeréves méltóságot jelölt. Nem az a lényeg, milyen szavakat használnak a különböző nyelvek, hanem a funkció. – Pagony ^foxhole 2016. november 14., 20:50 (CET)

Ma már késő van, de holnap pontos forrásokat keresek az elnevezésre. -Némo ^(Morgóhely) 2016. november 14., 20:59 (CET)

Én is úgy tudom (sok éves gyakorlati és felsőoktatási tapasztalatból egyaránt), hogy magyarul meglehetősen következetesen miniszternek nevezzük az Egyesült Államok kormányának tagjait. A brit elnevezések rendszere eltérő, és magyarra azokat is tartalmuk (pontosabban a magyar hierarchiának való megfeleltetés) szerint fordítjuk. Szívesen látnám az ezzel ellentétes álláspontot alátámasztó forrásokat. – Peyerk ^vita 2016. november 15., 09:26 (CET)

Nos, a meglehetősen következetes névhasználatot én nem tapasztalom. A Secretary of State-t, ami valójában Államtitkár következetes külügyminiszternek nevezzük. A pénzügyminiszternél is rendben van. De pl. pont a mezőgazdasági államtitkár, az államtitkár:

• http://www.origo.hu/hirmondo/tudomany/20110620-rejtett-kameras-felvetelek-alapjan-kovetelik-a-csimpanzkiserletek-betiltasat-az-allatvedok.html
• http://www.globoport.hu/93069/amerika-afrikara-fokuszal/
• http://szaboferi.hu/Olvastam/madarinfluenza.html

-Némo ^(Morgóhely) 2016. november 15., 11:29 (CET)

Nyilván nem te vagy az egyetlen, aki ezt a leiterjakabot elkövette, de azért vegyük észre, hogy egy gyors Google-kereséssel százszámra találunk olyan magyar nyelvű dokumentumokat, amelyek Tom Vilsacket miniszternek titulálják. – Malatinszky ^vita 2016. november 15., 15:46 (CET)

A probléma, hogy mit értünk miniszter alatt. Az amerikai minisztériumok (Department), ami gyakorlatilag hatóságot jelent nem pedig önálló jogkörű minisztériumot, ami az angolban a Ministry. Egyedül a Secretary of State-nek van önálló jogköre, ugyanis az amerikai elnök esetleges lemondását ő veszi át. De valójában kb. beosztottnak tekinthetőek. -Némo ^(Morgóhely) 2016. november 15., 11:32 (CET)

Nézd. Az amerikai "miniszterek" államtitkárok. Ennyi. Secretery. A kormányzók kormányzók. Nevezhetném őket megyei közgyűlés elnökének, de nem azok. Ahogy az amerikai államtitkárok - még ha tévesen a sajtó néha annak is titulálja - nem azok. Ha enciklopédiát szerkesztünk, akkor a pontosságra kell törekedni, még akkor is, ha ez szerinted leiterjakabot jelent. Én államtitkárnak fogom őket titulálni, mivel az a státuszuk. A Prime minister az angolban azért megfelelője a miniszterelnöknek, mert a jogkörük nagyjából azonos. A magyar miniszterelnök honlapján - angolul - prime ministernek van titulálva. De egy angol oldalon se találod meg, hogy a secretery of interiort, vagy társait miniszternek írják. -Némo ^(Morgóhely) 2016. november 15., 17:12 (CET)

A legtöbb amerikai állami szerv honlapjának nincs magyar változata, így persze nehéz lenne a biztatásodra olyan oldalt találni, ahol az amerikai secretarykat akár miniszternek, akár államtitkárnak hívnák. Talán egyetlen kivétel a budapesti amerikai követség, amelynek magyar nyelvű honlapja rendre miniszterként emlegeti Napolitanót, Kerryt, Mabust, Holdert. Előfordul persze az államtitkár szó is, de az rendre vagy magyar államtitkárokra vonatkozik, vagy az amerikai minisztériumok második szintű vezetőire (undersecretary). Malatinszky ^vita 2016. november 15., 17:29 (CET)

Némo, jó lenne, ha nem tennéd. Gondolom, a fent hozott 3 db komolytalan linked azért téged sem győzött meg egészen. Kormányok vannak, elnökök, miniszterelnökök és miniszterek vannak. Ilyen egyszerű. Különben a japán minisztereket kénytelen leszel 'nagy/gazdag ember'-nek hívni. . – Pagony ^foxhole 2016. november 15., 17:33 (CET)

Nem a három gyorsan hozott link győzött meg, hanem az, hogy amerikában éltem. S pontosan tudom, hogy nincsen miniszter, hanem államtitkár. Ugyanis egyetlen miniszter van, az az elnök. Pontatlant nem fogok csinálni. Nem sértődés, de nem fogom miniszternek nevezni azt ami nem az. A secretery magyar fordítása egyértelműen államtitkár. A dokumentumaikat is az elnök nevében adják ki. De ha nem felel meg, hogy pontosan akarom csinálni, akkor rendben van, van még száz másik téma amit fel tudok dolgozni. -Némo ^(Morgóhely) 2016. november 15., 17:38 (CET)

Nem világos, hogy az, hogy egy ideig Amerikában éltél miképpen nyújt tapasztalatot arra, hogy magyarul hogyan nevezzük ezeket a tisztségeket. Úgy tűnik, valamiért azt képzeled, hogy Magyarországon politológiát, nemzetközi jogot, közigazgatás-tudományt és hasonlókat, továbbá angol nyelvet magas szinten tanult emberekhez képest az ott eltöltött idő többlettudást adott. Ebben tévedsz. Fentebb kértem, hogy adjál komoly forrásokat. Ehelyett téves állításokat halmozol források nélkül.

Például: "az amerikai minisztériumok (Department), ami gyakorlatilag hatóságot jelent". Ebben az egyetlen rövid részben egyszerre több hiba is van, amik rá is mutatnak a vita korlátaira.

• A Department nem azt jelenti, hogy hatóság. A hatóság az leginkább authority, de kontextustól függően más is lehet. Department azonban elég ritkán lesz a fordítása.
• A magyar minisztériumok is hatóságok (is), az utóbbi sokkal tágabb fogalom, mint az előbbi. Csak megfelelő szaktudás nélkül lehet az ellenkezőjét állítani (vagy sugallni).

Másik példa: "A secretery magyar fordítása egyértelműen államtitkár."

• A secretary magyar fordítása egyértelműen titkár, hacsak nem olyan kifejezésben szerepel, amiben meg nem titkár. A brit Secretary of State magyar fordítása például egyértelműen miniszter, míg máshol a State Secretary lehet államtitkár is akár.

És a harmadik példa: "pontosan tudom, hogy nincsen miniszter, hanem államtitkár". Ezt el nem tudom képzelni, honnan tudtad meg Amerikában. Az amerikai államigazgatás legfelső tisztségviselőit attól még miniszternek hívják, hogy ott elnöki rendszer van. A Napkirálynak vagy Ferenc Józsefnek (már az abszolutizmus alatt) is miniszterei voltak. Így nevezték őket akkor is, és így nevezzük őket ma is.

Valójában a miniszteri tisztségnek az eredeti modern formája az abszolutizmus idején alakult ki, és a minden tekintetben az uralkodónak alárendelt felsővezetőket nevezték kezdettől miniszternek. Tehát a történelmi folyamat pont az ellenkezője annak, amit a leírásod alapján szerintem feltételezel. A miniszterek kezdetben az amerikai modellhez hasonlóan működtek, viszonylag kevés önállósággal és parlamenti felelősség nélkül, míg az önállóbb, a parlamentnek felelős miniszterek modellje a parlamentáris rendszerek sajátja, ami viszont újabb fejlemény.

– Peyerk ^vita 2016. november 16., 10:30 (CET)

Ok. Ha a wikipédia megvolt x évig magyar fordítás nélkül tovább is meglesz. Én rosszat nem fogok csinálni. Jó szórakozást, vitatkozzatok tovább azon, hogy államtitkár, vagy miniszter. -Némo ^(Morgóhely) 2016. november 16., 10:41 (CET)

Az a helyzet, hogy itt te vagy az, aki rosszat akart csinálni. Megnyugtató, hogy letettél erről, de azt kicsit fájlalom, hogy azt gondolod, igazad van, bár az érvelést megspóroltad. (Én is vagyok annyira csökönyös, mint te ;)

Ha mégis foglalkozni szeretnél még a dologgal, akkor mindenképp azzal kezdd, hogy meggyőzöd a budapesti amerikai nagykövetséget arról, hogy rossz szót használnak.

– Peyerk ^vita 2016. november 16., 10:51 (CET)

Na, így tessék megbízni a hírportálok terminológiájában: "államkincstári vezető" (Treasury Secretary). Pénzügyminiszter helyett. – Pagony ^foxhole 2016. november 18., 02:48 (CET)

Az amerikai szövetségi kormányt létrehozásakor minimális méretűre tervezték, mert a patrióták élettapasztalata szerint a legfőbb rossz a túlburjánzó és zsarnoki kormány, amely elfojtja a szabadságot. Nekik őfelsége, az Egyesült Királyság uralkodójának kormánya volt életük meghatározó traumája, az elnyomás forrása, minden gonoszság gyökere. Ezt a démont nem akarták szabadjára ereszteni újonnan függetlenné vált államukban, ezért a szövetségi kormány nem kormánynak, hanem mindössze adminisztrációnak volt tervezve, mert a lényegi hatáskörök a tagállamok birtokában maradtak. Így a kabinetet a mai napig adminisztrációnak hívják. Az elnök az adminisztráció elnöke volt, a hivatalos közös ügyek adminisztrációjáé, akinek nagyon korlátozott a teendője: a Kongresszus határozatainak a gyakorlatba átültetése és azon kevés közügy adminisztrálása, amire jogkört kapott. Az elmúlt két évszázad folyamán ez a szemlélet elgyengült, a szövetségi adminisztráció egyre több jogkört vont magához, és több központosítási hullámban lényegében azzá vált, ami ma Európában egy nemzetállam kormánya. A megnevezések a régiek, a department-okat titkárok vezetik, de a funkciójuk ma már nem titkári, hanem miniszteri.

Mi a department? Az egy adminisztratív, közigazgatási egység, meghatározott hatáskörrel. Ez a hatáskör lehet tevékenységi körrel jellemzett, vagy földrajzi kiterjedés alapján jellemzett is. Egy időben territóriumoknak, államoknak, vagy államcsoportoknak is volt department-ja, oda az elnök kinevezett egy helyi adminisztratív végrehajtót, aki a terület közigazgatási életét szervezte és szabályozta. Ez lényegében a kormány komisszárja volt. A department tehát jelentősen más is lehet, mint a minisztérium, de speciel a szövetségi adminisztráció (tehát a kormány) department-jai minisztériumok, mivel azt a feladatot látják el, mint a minisztérium ideát. Sierrahun ^vita 2016. november 21., 12:39 (CET)

Cayenne-bors

Megoldva– Vépi ^vita 2016. november 17., 10:12 (CET)

Készülök megkérni a botgazdákat, hogy cseréljék le a Cayenne-i borst Cayenne-borsra, mert így szerepel az OH-ban (ellenőriztem) és az AkH12-ben. Ez utóbbit nem tudtam ellenőrizni, ezért megkérnék valakit, erősítse meg. (És egyúttal, ha éppen olvassa ezt, egy admint, hogy megfordítsa az átirányítást.) Köszönöm, – Vépi ^vita 2016. november 17., 07:17 (CET)

Megerősítem, a 12. MHSZ-ben „Cayenne-bors” szerepel. - Gaja   2016. november 17., 09:03 (CET)

Köszönöm, akkor hátha jár erre egy admin is, ha nem, majd átviszem oda a kérést. – Vépi ^vita 2016. november 17., 09:08 (CET)

Járt. – Puskás Zoli ^vita 2016. november 17., 10:09 (CET)

Dogger Bank-i, doggerbanki

Doggerbanki csata (1696), Dogger Bank-i csata (1915), Dogger Bank-i incidens (1904). Melyik írásmódot szeressssük jobban, az angolost, „Dogger Bank-i”, két szóban, vagy a németest, „doggerbanki”, egybe? (A földrajzi hely magyarított neve Dogger-pad, de történelmi eseményeket a hely idegen nevével illetik, magyar történelmi szövegekben is, hol emígy, hol amúgy). (Lesz egyértelműsítő lap is, de csak ennek eldöntése után). Akela ^vita 2016. november 17., 23:38 (CET)

Doggerbanki csata

Sziasztok,

már rég fel akartam vetni a problémát a hadihajó munkacsoportnál, de Akela megelőzött :) Az előző évszázad elején vált ismertté a Dogger-pad a doggerbanki incidens és a tengeri ütközet révén. Akkori német írásmódjával egybeírva (Doggerbank) került be a magyar szakirodalomba.

Az Északi-tenger harci eseményeinek szócikkei a Wikipédián lekövetik a magyarban használatos szakkifejezéseket (Skagerrak vs Jütland, Helgoland vs Heligoland), de ez a doggerbanki csata esetében még elmaradt.

A Dogger-pad felett az előző évszázadokban is vívtak tengeri csatákat, ezek szócikkeinek fordítását feltettem már. Szerintem indokolt lenne ezeket a csatákat mind Doggerbanki csataként jelölni, utánuk téve zárójelben az adott évszámot és egyértelműsítő lapot csatolni hozzájuk.

A probléma felvetéséért köszönet Akelának!

– Andreas ^vita 2016. november 18., 02:35 (CET)

OK, lépjünk egyet előre: Andreas-al egyetértve javaslom a németből átjött „doggerbanki” írásmódot mindegyikhez. Természetesen várjuk mások véleményét is ésszerű ideig. Kösz. Akela ^vita 2016. november 18., 13:22 (CET)

Nem teljesen látom a logikát abban, hogy egy kelet-angliai tengerrész német nevét adjuk az ott történt eseményeknek. Ráadásul az eseményekhez se nagyon van közük a németeknek. Szerintem vagy az angol név (Dogger Bank-i), vagy a magyar név (dogger-padi). Főleg ha egyébként a földrajzi helynek van magyar neve. – LA^pankuš 2016. november 18., 17:02 (CET)

Az valahol nézőpont kérdése csak, hogy ez a tengerrész kelet-angliai, észak-németországi, vagy nyugat-dániai, nem? Szerintem az kéne, hogy döntsön, hogy melyik a bevett, elfogadott, elterjedt neve a magyar történetírásban ezeknek a csatáknak, incidenseknek. Malatinszky ^vita 2016. november 18., 17:14 (CET)

Nem tudom, mennyire lehet ez nézőpont kérdése. A németek sose voltak nagy tengerészek, nehezen nevezném észak-németországinak a brit sziget közepének magasságában. Mindenesetre elmondtam a véleményem. Meglátjuk, másnak mi lesz. – LA^pankuš 2016. november 18., 22:23 (CET)

1. A Dogger-pad nem kelet-angliai tengerrész. Ehhez el kellene olvasni az Északi-tenger szócikket. Az utóbbi évtizedekben a környező országok felosztották a tengert kizárólagos gazdasági övezetekre, ez alapján valóban Nagy-Britannia kapta a legnagyobb részt, de a zónák határa a Dogger-padon fut össze, így az itteni vizekből minden környező ország részesült, egy kis szelet jutott Németországnak is.

2. "A németek sose voltak nagy tengerészek" - Az ír ilyet, aki jütlandi és Dogger Banki-i csatát olvasott eddig mindig. Nem kellene a primitív antant-propagandával azonosulnunk, legalább nekünk nem. Ennyi erővel azt is írhattad volna, hogy az olaszok se voltak nagy tengerészek soha. A versailles-i szerződésben is valami hasonló módon fogalmazták meg a gyarmatok elvételét (a németek nem értenek hozzá). Mivel voltak különbek a franciák vagy az angolok?

3. Itt nem arról van szó, hogy ez tetszik vagy amaz, hanem melyik elnevezés a helyén való. Ha egyszer a korabeli magyar lapok "Doggerbank" néven jelölték a helyszínt és a korabeli magyar tengerész szakirodalom ilyen néven említette, akkor nem kell helyette 80 évvel később más írásformát (ráadásul az akkori ellenségét) átvennünk.

– Andreas ^vita 2016. november 21., 13:10 (CET)

Royal Philharmonic Orchestra

Szeretném segítségeteket kérni abban a kérdésben, hogy hogyan nevezzük a jelenleg Royal Filharmonikus Zenekar néven futó szócikket.

1. A szócikk létrehozója a Royal Filharmonikus Zenekar elnevezést használta. Bár a cím a magyar fülnek valóban nagyon zavaró, de megfelel a WP:NÉV elvárásának (“Megállapodás: A dolgok és személyek elnevezésére a legelterjedtebb magyar kifejezést használd, hacsak az nem ütközik más dolgok vagy személyek nevével.”): a szakmai oldalak (Médiaklikk, Müpa, Nava, Zeneakadémia, Muzsika, Muzsikalendárium, Magneoton, stb.) tényleg így használják.
2. Egyik szerkesztőtársunk átnevezte a szócikket az eredeti Royal Philharmonic Orchestra névre, ez sokaknak ismerősen hangzik, többen ki is álltak az átnevezés mellett. Ugyanakkor az angol név használata felborítaná a kialakult gyakorlatot, hiszen a zenekarok neveit most rendre lefordítjuk: BBC Koncertzenekar, BBC Szimfonikus Zenekar, Berlini Filharmonikus Zenekar, Londoni Filharmonikus Zenekar, Londoni Szimfonikus Zenekar, Müncheni Filharmonikusok, Pittsburghi Szimfonikus Zenekar.
3. Teljesen lefordítva nevezhetnénk Királyi Filharmonikus Zenekarnak, de ez nem egyértelmű név, mert biztosan van flamand, liverpooli és stockholmi Királyi Filharmonikus Zenekar is. Az adott esetben amúgy a “Royal” szó egyértelmű fordítása nem könnyű, mert az “angol királyi” vagy a “brit királyi” helytelen volna, az “egyesült királysági királyi” pedig nagyon rosszul hangzik. Ebből kiút volna, ha nem a királyság pontosításával, hanem a székhely megadásával neveznénk meg: a Londoni Királyi Szimfonikus Zenekar megnevezés egyértelmű volna, bár ez nem igazán szokásos.

Mi legyen a szócikk címe? Royal Filharmonikus Zenekar, Royal Philharmonic Orchestra, vagy valamilyen Királyi Filharmonikus Zenekar? Ha az utóbbi, akkor milyen előtaggal?

A beszélgetésben eddig részt vettek: @Gömb Adél, Linkoman, Livvyfan, Pagony: – EniPort  ^eszmecsere 2016. november 19., 06:17 (CET)

Csak én érzem úgy, hogy fordítva ülünk a lovon, amikor előbb kérsz intézkedést az AÜ-n, és utána teszed fel megbeszélésre a helyes alakot? Nekem furcsa ez a sorrend. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. november 19., 07:55 (CET)

@Bináris: Az AÜ kérésem az volt, hogy egy egyeztetés nélkül angolra átnevezett szócikket állítsunk vissza az eredeti, a WP:NÉV-nek megfelelő alakra. Igyekeztem részletesen megindokolni a redir megfordításának kérését, és ebbe az átnevező is belenyugodott.

Viszont mivel ezt követően jött egy újabb szerkesztő, aki átnevezné a szócikket angolra, illetve egy másik szerkesztő is, aki bár nem kérte az angolosítást, de számára furcsa a jelenlegi, WP:NÉV-nek megfelelő alak, így azt gondoltam ne hagyjuk figyelmen kívül a szavukat, nem helyes a kérdést a vitalapon tartani, hanem érdemes az erre szolgáló kocsmafalon folytatni a beszélgetést.

Nem érzem, hogy hiba volt az akkori tisztázott helyzetben az AÜ-n a visszaállítást kérni, mint ahogy nem gondolom azt sem, hogy hiba öt nappal később, és két további felvetés után (a későbbi vitákat megelőzendő) a közösség segítségét kikérni a három "öszvér" megoldás közötti döntésben.

Amúgy Te melyik változatot tartanád a legjobbnak? – EniPort  ^eszmecsere 2016. november 19., 12:52 (CET)

Én Királyi Filharmonikus Zenekar (Egyesült Királyság)-nak írnám, de nem tudom mennyire felel meg a szabályzatoknak. – Hollófernyiges ^vita 2016. november 21., 07:57 (CET)

Nekem pillanatnyilag nincs véleményem, ha már ilyen személyes kérdéssé tetted, mert nem volt időm foglalkozni vele. Viszont egy másik témádról augusztusban leírtam a véleményemet, az még függ azóta is itt feljebb. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. november 21., 08:54 (CET)

Azoknál, hogy Queen, Orchestral Manoeuvres in the Dark, Metallica, AC/DC, Kiss stb. stb. fel sem merül, hogy fordítsuk a nevüket magyarra. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2016. november 21., 09:19 (CET)

@Burumbátor: Gondolom, emögött az az elképzelés, hogy a Royal Philharmonic Orchestra ugyanolyan nemzeti intézmény, mint a Royal Air Force, és emiatt ugyanúgy lefordítjuk a nevét, mint a Királyi Légierőét. A kérdés tehát az, hogy a Royal Philharmonic Orchestra jellegében inkább a Royal Air Force-hoz hasonlít, vagy inkább a Queen együtteshez. – Malatinszky ^vita 2016. november 21., 14:06 (CET)

Én se fordítanám le. A sajtóban is így említik. Ez picit olyan, mint Karl May - May Károly, Jules Verne - Verne Gyula... -Némo ^(Morgóhely) 2016. november 21., 13:18 (CET)

+1 Nem kell fordítani.hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2016. november 21., 13:29 (CET)

Sziasztok,

mivel áttevődött a téma erre a felületre, és mások is bekapcsolódtak, így újból a részemről felvitt cikkben a Royal Filharmonikus Zenekar név mellett érvelek. A névhasználat nem csupán egy a wikipédián belüli kérdés, a zenei életben ez így használatos. Erre példa a zenei életben meghatározó intézmények névhasználata:

A Royal Filharmonikus Zenekar hangversenye:

Müpa honlapján - https://www.mupa.hu/program/a-royal-filharmonikus-zenekar-hangversenye-2007-11-12-19-30-00-bbnh

Parlando honlapján: http://www.parlando.hu/2016/2016-2/Re-Fittler-Kids.htm

Muzsika honlapján: http://epa.oszk.hu/00800/00835/00121/2656.html

Ugyanakkor nem igen érdemes az eredeti angol névvel Royal Philharmonic Orchestra élni akkor, amikor már használatos magyar elnevezés is van.

Valójában nem is látok más elfogadható elnevezést ennél a zenekarnál.– Gömb Adél ^vita 2016. november 21., 17:50 (CET)

Bocsánat, de ez az utolsó mondat azt mutatja, hogy nem is vagy hajlandó kompromisszumot kötni, csak ezt a – szerintem öszvér – megoldást ismered el. És nem egyértelműen csak ez használatos a magyar zenei életben:

• Royal Philharmonic Orchestra:
  • Müpa
  • Győri filharmonikusok
  • +1: Muzsika (második bekezdésben már így van)
• Brit Királyi Filharmónia:
  • Fesztiválzenekar
  • Fidelio

és még sok más helyen. Egyébként ez a rengeteg elnevezés csak azt mutatja, hogy nem lehet normálisan átültetni magyarra az angol Royal Philharmonic Orchestra nevet. Én az angol verzió mellett tenném le ezért a voksomat. – Tacsipacsi ^vita 2016. november 21., 21:34 (CET)

@Hollófernyiges: Az általad javasolt cím egy Wikipédia szempontjából teljesen jó megoldás lenne (WP:EGYÉRT). Viszont a folyó szövegben hiányérzete lenne az embernek, mert a többi hasonló zenekarnak hozzátapadt a nevükhöz, hogy honnan valók: Flamand Királyi Filharmonikus Zenekar, Liverpooli Királyi Filharmonikus Zenekar illetve Stockholmi Királyi Filharmonikus Zenekar hívjuk. Ezzel együtt érdemes ezen is komolyan gondolkodni.

@Nemokap, Hhgygy: Mit gondoltok arról, hogy ha meghagyjuk angolul, akkor

• szembe megy a jelenlegi “a legelterjedtebb magyar kifejezést használd” WP:NÉV irányelvvel
• nagyon furcsa volna, ha a RFO neve angolul, míg az összes többi angol zenekar (BBC Koncertzenekar, BBC Szimfonikus Zenekar, Londoni Filharmonikus Zenekar, Londoni Szimfonikus Zenekar) magyarul volna
• hogy kezeljük a hasonló eseteket (pl. Királyi Légierő)?

@Tacsipacsi: A példa amit hoztál két tévedésen alapul, mert Fischer Ivánnak nem az ebben a vitában érintett Royal Philharmonic Orchestra adta a díját, hanem a Royal Philharmonic Society (magyarul az egyik a “filharmonikus zenekar”, a másik a “Filharmónia”, tehát a “Brit Királyi Filharmónia” egy egészen más szervezet). A Fidelio cikkben pedig a szerző esett ugyanabba a hibába mint Te, rossz szervezetre hivatkozik a címben. Amúgy sajnos a magyar kulturális életben sok helyen elképzelhetetlen kulturálatlanság uralkodik, az okokat itt nem sorolnám. A gyakorlat nem mindig helyes, sokan nem beszélnek angolul, nem kivételes a linkelt Fidelio cikk, amelyben több mint egy éves a durva félrefordítás.

Három (sőt Hollófernyiges javaslatával már négy) rossz megoldás közül kéne választanunk, elsődlegesen nem az alapján, hogy melyik tetszik, hanem hogy melyik felel meg leginkább a Wikipédia szabályainak, kialakult gyakorlatának, illetve hogy a döntés hogy hat a további szócikkek elnevezésre (nyilván nem kivételt akarunk gyártani).

(Egyébként nekem sincs kialakult álláspontom, a mostani tényleg öszvér de a legtöbb szakmai fórum így használja magyarul, az angol jól hangzik de ütközik a szabályokkal és szokásokkal is, a teljesen magyar verziókból a jókat (Királyi Filharmonikus Zenekar (Egyesült Királyság), Londoni Királyi Filharmonikus Zenekar) az életben nem használják.) – EniPort  ^eszmecsere 2016. november 22., 02:08 (CET)

A zárójeles megoldást (Királyi Filharmonikus Zenekar (Egyesült Királyság)) én cikk címére értettem, folyószövegben inkább zárójeltelenül írnám. Ha fennáll egy szövegen belül az összetévesztés veszélye, akkor a Brit Királyi Haditengerészet mintájára lehet Brit Királyi Filharmonikus Zenekar. Elég sokat vergődök én is hasonló problémákkal a Nobel-díjasoknál, ahol egyetemekről meg kutatóintézetekről kell nagy mennyiségben írni. Mivel a magyar közönség idegennyelv-tudása állítólag egész Európában a legrosszabbak között van, amit jól le lehet, azt lefordítom, amit meg nem, azt eredeti formájában hagyom. Az öszvér a lehető legrosszabb megoldás - szerintem. – Hollófernyiges ^vita 2016. november 22., 07:57 (CET)

Ha a teljes magyarítás mellett dönt a közösség, akkor én elkerülném az “Angol Királyi” vagy “Brit Királyi” jelzőket (nincs se angol királyság, se brit királyság), és ez ebben az esetben lehetséges is, mert a többi Királyi Filharmonikus Zenekart is a földrajzi helyzetük (flamand, liverpooli, stockholmi) és nem az anyaország (belga, svéd) alapján neveznek meg.

De természetesen a Királyi Filharmonikus Zenekar (Egyesült Királyság) is tökéletesen pontos megnevezés. – EniPort  ^eszmecsere 2016. november 22., 09:42 (CET)

A Royal filharmonikus zenekar öszvér név, mivel magyarul nem fejezi ki azt, hogy a Royal egyben köznév is, ezért én mégiscsak az angol/brit királyi filharmonikus zenekart használnám, de ha már elterjedt, akkor meg minek ragozzuk? Sok hibásan elterjedt szó van a magyar nyelvben, szóban, írásban egyaránt, ugorgyunk.hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2016. november 22., 12:10 (CET)

Halálos fegyver: kell-e pont

{{Halálos fegyver-filmek}}-ben a címek között a második rész „2.” (ponttal), a többi „csak szám” (pont nélkül). Így jó, vagy egységesen kellene, így vagy amúgy? Akela ^vita 2016. november 22., 00:36 (CET)

Címekben a sorszám után mindig kell pont. – Máté ^(vitalap) 2016. november 22., 05:23 (CET)

Jelenleg Rocky, Rambo, Vissza a jövőbe mind pont nélkül, Fűrész mind ponttal (igaz, ezek római számosok). Akela ^vita 2016. november 22., 09:28 (CET)

Ezek a (mű)címek ilyen szempontból a (postai) címekkel rokoníthatók. Hiába nem sorszámnévként mondjuk a számokat, azok a teljes formájukból megtartják a pontot: Múzeum krt. 6-8. (vö.: Múzeum krt. 6-8. szám) és Halálos fegyver 3. (vö.: Halálos fegyver 3. rész). – Máté ^(vitalap) 2016. november 22., 09:50 (CET)

Volánok átnevezése

Sziasztokǃ

Az a közkeletű vélekedés, hogy a Volánbusz kivételével az összes korábbi Volán-társaság megszűnt a regionális közlekedési központokba való beolvadással. Ez jogilag igaz lehet, a gyakorlatban viszont a közlekedési központok területi igazgatóságaivá váltak. A buszokat ugyanúgy a TI-k adják ki az egyes vonalakra, mint azelőtt tették még Volán név alatt, nem a közlekedési központok, és ezt a menetrendben is feltüntetik, mint pédául itt:http://www.kmkk.hu/kmkk/helykozi/heves_megye-2-jaratok_20151213.pdf. Javaslom ezért, hogy nevezzük őket át az aktuális állapotnak megfelelően. Rakás ^vita 2016. november 22., 09:24 (CET)

Mit miről mire? – Tacsipacsi ^vita 2016. november 22., 20:13 (CET)

Én mondjuk nálunk nem látok ilyent, pl.: KNYKK. Úgyhogy szerintem minden maradjon úgy, ahogy van... - Gaja   2016. november 22., 23:15 (CET)

Unidos Podemos

@ViceCity343 létrehozta az Unidos Podemos szócikkét, de Együtt Képesek Vagyunk Rá (spanyolországi párt) néven, ami szerintem több szempontból is hibás elnevezés. Egyrészt fölösleges az egyértelműsítés, hiszen nincs több azonos című szócikkünk. Másrészt ez az elnevezés Magyarországon gyakorlatilag ismeretlen, a gugli nem ad rá releváns találatot. Harmadrészt a csupa nagy kezdőbetűt sem értem. A cikket szerintem tehát át kell nevezni, de először még azt is tisztázni kéne, hogy mi a különbség a Podemos és az Unidos Podemos között, és tisztázni, hogy a mi cikkünk tulajdonképpen melyikről is szól. – Puskás Zoli ^vita 2016. november 24., 10:21 (CET)

A spanyol cikkek alapján egyértelmű: az Unidos Podemos („együtt meg tudjuk (csinálni) / együtt képesek vagyunk (rá)”) választási pártszövetség, benne a Podemos („meg tudjuk (csinálni) / képesek vagyunk (rá)”) az egyik párt, aminek a vezetője Pablo Iglesias Turrión, tehát a jelenlegi magyar cikk inkább a Podemos. Oliv0 ^vita 2016. november 24., 11:54 (CET)

Három pont – pontokkal vagy az alapkarakterek között található gombbal?

Sziasztok! A Metallica legújabb lemezének címével (Hardwired... to Self-Destruct) kapcsolatban merült fel bennem a kérdés, hogy a három pontot hogyan szoktuk előállítani a Wikipédián? Úgy, hogy három pontot teszünk egymás után (...), vagy a szerkesztőablakban klikkelünk az alapkarakterek között található „három pontos gombra” (…)? Végeredményként nem látok különbséget köztük, azonban amikor linkelésre kerülnek, a kétféle alkalmazás eltérő linket eredményez, így fordulhat elő, hogy a Metallica szócikk Hardwired... to Self-Destruct szakaszában a három ponttal létrehozott hivatkozás nem kékül be, mivel az Hardwired… to Self-Destruct albumról készült szócikk címében a „három pontos gombot” használták. Ugyanígy áll az …And Justice for All szócikkének címe is. Van elfogadott használat a Wikipédián? Köszönettel: --Sphenodon ^vita 2016. november 25., 03:51 (CET)

A három pont karaktert ildomos használni, míg a három darab pontos változatról átirányítást hagyni. Egyébként betűtípusa válogatja, mennyire látványos a különbség. – Máté ^(vitalap) 2016. november 25., 06:39 (CET)

Köszönöm szépen, akkor így rendezem! --Sphenodon ^vita 2016. november 26., 01:28 (CET)

Most látom, hogy Ary már rendezte. --Sphenodon ^vita 2016. november 26., 01:32 (CET)

Amerikai lakotthely-típusok

Ha jól tudom, Magyarország minden négyzetcentimétere valamelyik település bel- vagy külterületéhez tartozik. Az Amerikai Egyesült Államokban más a helyzet, és ez felvet néhány elnevezési problémát, amit szeretnék tisztázni.

Háttérképpen: az amerikai rendszerben alapértelmezésben a közigazgatás legkisebb egysége a megye. Az ország területének jelentős része semmilyen településhez sem tartozik, hanem közvetlenül a tartalmazó megye fennhatósága alatt van. Ilyen helyen lakom én is Virginia állam Fairfax megyéjében. Ránézésre a környék kisvárosi: burkolt utcákban rendezett házak sorakoznak, vannak közművek, iskolák, boltok, irodák az otthonom közelében. De nincs városi önkormányzatunk, se polgármesterünk: ehelyett a megyei önkormányzat intézi a közigazgatást, a rendre a megyei rendőrség vigyáz, az iskolákat a megye tartja fönn, és minderre a megyének fizetett adónk adja a forrást.

Ezzel szemben a közeli Clifton lakói valamikor néhány évtizeddel ezelőtt megúnták ezt a státuszt és kérelmezték a virginiai törvényhozásnál, hogy nyilvánítsa Cliftont várossá. Azóta Cliftonnak saját polgármestere, önkormányzata és seriffje van, a cliftoniak Cliftonnak fizetik a helyi adójukat, amiből Clifton maga oldja meg a közösségi szolgáltatásait. Azt a hivatalos eljárást, ahogy Clifton önállósodott Fairfax megyétől, incorporationnek hívják, az olyan területet pedig, mint ahol én lakom, unincorporated area néven emlegetik.

Az ilyen unincorporated areákon belül persze vannak lakott helyek, amik tömböt alkotnak, és amiknek a köznyelvben nevük van. Azt a helyet, ahol én lakom például Chantillynek hívják, és a közeli Franklin Farm lakójának ez egy világos földrajzi helyet jelent, annak ellenére, hogy sem Chantilly sem Franklin Farm nem település a szó hivatalos értelmében. A Népszámlálási Hivatal (Census Bureau) ezt a helyzetet úgy kezeli hogy definiál úgynevezett Census-designated place-eket: Chantilly és Franklin Farm a hivatal rendszerében egy-egy világosan körülhatárolt Census-designated place (CDP), annak ellenére, hogy ezeknek a határoknak semmilyen közjogi jelentése nincsen. A CDP-k arra jók, hogy a segítségükkel nagyobb felbontású statisztikákat lehet végezni, és ki lehet mutatni, hogy pl. Franklin Farmban hányan laknak vagy Chantillyben milyenek a lakásárak és a két hely közül melyikben nagyobb az egy főre jutó jövedelem.

Mármost jó lenne valamilyen egységes magyar elnevezést találnunk az incorporation, unincorporated area és Census-designated place kifejezésekre. Az utóbbira @Wolf Rex: gyakran használja a „népszámlálás által kijelölt hely” fordulatot, ami nekem esetlennek tűnik, és ráadásul a helyet, ugye, nem a népszámlálás jelöli ki, hanem a Népszámlálási Hivatal, méghozzá nem is csak népszámlálási célból, hanem mindenféle statisztikák gyűjtéséhez.

Ötletek, vélemények? Malatinszky ^vita 2016. november 25., 17:32 (CET)

@Malatinszky: Igazából nekem sem tetszik, kényszerből használtam eddig, mivel a Wikidatán is így szerepel az elem magyar neve, és nem volt jobb ötletem rá. Talán „Népszámlálási Hivatal által kijelölt hely”? Wolf Rex ^farkasverem 2016. november 25., 17:36 (CET)

@Malatinszky: A „népszámlálás által kijelölt hely” helyett „népszámlálási körzet”? (Lehetne „összeírási körzet” is, csak az nekem kicsit olyan, mintha marhákat írnák össze.) – EniPort  ^eszmecsere 2016. november 25., 17:42 (CET)

Most látom: Népszámlálási körzetek – EniPort  ^eszmecsere 2016. november 25., 17:44 (CET)

Ez a cikk, ugye, azt mondja, hogy a népszámlálási körzet a census division nevű egység magyar neve. Ilyenből az USA-ban 9 van, tehát ezek kb. németországnyi területet ölelnek föl. A Census-designated place ennél jóval kisebb, falunyi-kisvárosnyi terület. Malatinszky ^vita 2016. november 25., 17:51 (CET)

Igen, ha a cikk jól van fordítva/értelmezve, akkor az én ötletem nem jó. Ha nem, akkor a census division a negyedik jobban elnevezendő kifejezés :) – EniPort  ^eszmecsere 2016. november 25., 17:58 (CET)

népszámlálásra kijelölt hely, bár én simán maradnék a település kifejezésnél (ami nem ugyanaz, mint a falu vagy város, mert magyarul simán mondják közigazgatásilag nem önálló településekre is). Alensha 2016. november 25., 18:07 (CET)

 megjegyzés Örülnék, ha nem ragadnánk le a „népszámlálás” szónál. A kifejezés tipikusan lakott helyekről szóló cikkekben fordul elő: „Deer Island (...) Oregon állam Columbia megyéjében elhelyezkedő népszámlálás által kijelölt hely...” Malatinszky ^vita 2016. november 25., 18:42 (CET)

Az enwiki bevezetője szerint: a concentration of population defined by the United States Census Bureau for statistical purposes only. Ennek megfelelően nevezhető a Népszámlálási Hivatal által statisztikai célokból kijelölt település/lakott terület néven is. Tudom, ez szócikk címének borzalmas, de talán pontosan leírja a mibenlétét. Csigabi^{itt a házam} 2016. november 25., 18:57 (CET)

A település szócikk alapján azt látom, hogy a település fogalma meglehetősen képlékeny. Ötleteim: incorporation = önálló település, település, község/város; census-designated place = statisztikai település; unincorporated area = megyei terület. Mind az incorporated place, mind a census-designated place település, hiszen emberek laknak, élnek területén. Az incorporated place-nek van saját önkormányzata, polgármestere, seriffje, azaz nagyon hasonló a Magyarországon ismert községhez, városhoz, amiket együttesen településeknek is gyakran nevezünk (tudva azt is, hogy a település ennél jóval tágabb fogalom; pl. Klastrompuszta szerintem nevezhető településnek, hiszen emberek élnek ott, térben jól elkülönül a szűkebb értelemben vett Kesztölctől, de egyben a tágabb értelemben vett Kesztölc településrésze, azaz Kesztölc községhez tartozik), s időnként kiemelhetjük, hogy ez önálló település, hiszen önálló önkormányzattal rendelkezik. A census-designated place ugyancsak település, van saját neve, illetve statisztikai célzattal is elkülönítik, viszont nem község vagy város, hiszen nem rendelkezik önálló kormányzattal, hanem megyei önkormányzat működik, mivel az unincorporated area, azaz a megyei terület része. Az ötleteimmel az mindenképpen baj, hogy nem nagyon találok statisztikai település, illetve megyei terület fogalmakat az interneten, így könnyen a „saját kutatás” kategóriájába sorolhatók. Mindenesetre hátha adtam a gondolataimmal újabb ötleteket. --Sphenodon ^vita 2016. november 26., 01:17 (CET)

Esetleg „statisztikai céllal kijelölt hely”? Amúgy @Sphenodon: felvetésére reagálva: az unincorporated community „jogi személyiséggel nem rendelkező közösség” névvel fut WD-n és itt is több helyen, így jobb híján én is annak fordítottam. Viszont a közösség szó ebben a környezetben való használata szerintem nem éppen szerencsés (legalábbis a megyei terület szerintem jobban lefedi, miről van szó). Wolf Rex ^farkasverem 2016. november 26., 02:28 (CET)

Szerintem általános fogalomként használhatjuk a "települést", ahogy Alensha is javasolta. Az, hogy ezt a zemberek, a földrajztudósok vagy statisztikusok, definiálják, vagy ők valamilyen kombinációban, az a tartalom szempontjából általában érdektelen. (Megjegyzem, Oroszországban van hasonló probléma, bár nem elsősorban a különböző közjogi státuszok miatt, hanem főleg a sokszínű földrajzi körülmények által létrehozott rendkívül változatos településtípusok miatt. Ott az általános megjelölés a населенный пункт, vagyis lakott hely, ami akár lakatlan is lehet adott esetben. A körülhatárolása földrajzi, történelmi és egyéb szempontok alapján történik, de végső soron valamilyen hivatalosság dönti el.)

Ha a közjogi szempontnak mégis van jelentősége, akkor meg lehet különböztetni az incorporated és az unincorporated településeket úgy, hogy önkormányzattal rendelkező település vagy önkormányzat nélküli település. Az utóbbinak egy alkategóriája a (Népszámlálási Hivatal által hivatalosan) körülhatárolt település, de léteznek földrajzi értelemben vagy a zemberek által településnek tekintett valamik, amiket a Census Bureau nem tekint annak. Ez utóbbi azért lehetséges, mert a CB többnyire nem önkényesen vagy "szakértői mérlegelés" alapján határoz, hanem jól megfogható adatokból automatikusan generálja a településeket, az önkormányzattal rendelkezőket viszont a közjogilag meghatározott határaikkal veszi figyelembe.

Van még egy fogalom, amit a CB alkalmaz: minicipality. Ez a területi önkormányzatok legalsó szintje. Az államok sokféle önkormányzati rendszere miatt az önkormányzatok egységes statisztikai kezelésére bizonyos absztrakcióval él a CB. A legfelső szint a megye (county), a középső a township, ami csak az államok egy részében található meg, a legalsó pedig a municipality (települési önkormányzat). Mindezek azonban államonként különböző neveket viselhetnek, és a különböző nevekhez más-más közjogi státusz tartozhat. Például New York államban town a neve a máshol township néven ismert izének, míg az államok egy jó részében a town a municipality egyik típusa. Ebből következően figyelni kell arra, hogy a magyarra fordításkor elsősorban a CB absztrakt fogalmaira támaszkodjunk, ne az egyes államok saját elnevezéseire.

Szóval az én javaslatom a place; incorporated place; unincorporated place fordítására: település; önkormányzattal rendelkező település; önkormányzat nélküli település. A Census-designated place fordítására nagyon jónak tartom Sphenodon javaslatát: statisztikai település.

– Peyerk ^vita 2016. november 26., 09:18 (CET)

Peyerk javaslatával egyetértek, csak arra kellene figyelni, hogy milyen kontextusban mit használunk. „Boondocks statisztikai település az Amerikai Egyesült Államok Észak-Dakota államának Hidden Wilderness megyéjében” -- ez továbbra is esetlen, sőt az átlagolavasó számára értelmezhetetlen bevezető mondat. Sokkal jobb ha a bevezetőben csak azt írjuk, hogy „Boondocks település az Amerikai Egyesült Államok Észak-Dakota államának Hidden Wilderness megyéjében”, majd a cikk egy későbbi részében megmagyarázzuk, hogy „Boondocks úgynevezett statisztikai település (Census-designated place), amely a Népszámlálási Hivatal nyilvántartásában szerepel, de közjogi státusszal és önkormányzattal nem rendelkezik. A település közigazgatási feladatait Hidden Wilderness megye látja el.” Erre akár még sablont is lehetne csinálni {{cdp|Boondocks|Hidden Wilderness}} alakban. Malatinszky ^vita 2016. november 26., 17:10 (CET)

Sablon helyett javasolnám, hogy legyen egy cikk a statisztikai településekről, amit belinkelünk (vagy ha ez nemhivatalos fordítás, amit csak mi használunk, akkor lehetne redirekt egy, az Egyesült Államok közigazgatásáról szóló cikk szakaszára). Alensha 2016. november 28., 20:07 (CET)

Osztrák „Bezirk”

Kérdésem a következő: Jó-e az osztrák Bezirk (szó szerint: „kerület”) magyar elnevezésnek a „járás”-sal való fordítás? A cikkekben vegyesen szerepel, általában cikknévként járás (pl. Muraui járás), de törzsszövegben inkább „kerület”-ként fordul elő (pl. Murau bevezetőjében). Szerintem nem jó ez így, el kellene dönteni, hogy melyik legyen. Kérném a véleményeteket! - Gaja   2016. november 26., 20:13 (CET)

Mivel Burgenlandban összetalálkozik az egykori magyar és a mai osztrák közigazgatási földrajz, méghozzá úgy, hogy az ottani járások máig megegyeznek az egykori magyarokkal (eltekintve az országhatár miatti kisebb módosításoktól), ezért szerintem teljesen indokolt a járás fordítás.

Az kétségtelen, hogy a városi kerületekre is előfordul ez a szó, az egykori NDK-ban pedig megyényi méretű egységekre alkalmazták, vagyis a német nyelvterületen térben és időben mozogva sokféle felhasználásával találkozhatunk.

– Peyerk ^vita 2016. november 26., 21:08 (CET)

Fütty

Mi indokolja, hogy Kezdőlap Érdekességek rovatában kirakatba került „fütty-nyelv” spanyol változatát nagy betűvel (El Silbo) írjuk? – Rlevente ^üzenet 2016. november 28., 12:00 (CET)

Szerintem semmi; kis kezdőbetűket kellene használni. Sőt, arról sem vagyok meggyőződve, hogy a névelőt („el”) igazán a név részeként kéne használnunk. Malatinszky ^vita 2016. november 28., 13:58 (CET)

A spanyolon és a portugálon is silbo gomero. A nagybetűzés meg semmi sem indokolja. A spanyolon La Gomera, a portugálon El Silbo szerepel még alternatív névként, de nekünk a magyar helyesírást kell követni. – LA^pankuš 2016. november 28., 14:01 (CET)

Köszönöm, kisbetűsítettem. – Rlevente ^üzenet 2016. november 28., 14:46 (CET)

Böjte Csaba (Kolozsvár, 1959. január 24.

MegoldvaEltévedt tartalom – EniPort  ^eszmecsere 2016. december 5., 12:46 (CET)

Böjte Csaba (Csíkszereda, 1959. január 24. –)

Operaénekesnő

A címlap évfordulói között opera-énekesnő írásmóddal szerepel, a cikkekben általában operaénekesnőként. Valamelyiket javítani kellene; mit mond az AkH 12. kiadása? – Hkoala 2016. december 7., 08:59 (CET)

Ezen a téren nem változott a szabályzat. OH 1140: opera-énekesnő. – Máté ^(vitalap) 2016. december 7., 10:31 (CET)

Tévedés, változott: „A hat szótagnál hosszabb többszörös összetételeket kötőjellel tagolhatjuk a két fő összetételi tag határán”. (AkH.¹² 139.) Magyarul: mindkettő helyes, a 6-3-as szabály opcionálissá vált. A korábbi szabályzatban ezt olvashattuk: „A hat szótagnál hosszabb többszörös összetételeket azonban már többnyire kötőjellel tagoljuk a két fő összetételi tag határán”. (AkH.¹¹ 138.) – Puskás Zoli ^vita 2016. december 7., 20:54 (CET)

Akkor módosítom: ezen a téren érdemben nem változott a szabályzat, csak megszövegezésében. A szabály eddig is opcionális volt (mindegyik az). Ettől még követjük őket. Az akadémiai helyesírás egyértelműen a kötőjeles alakot írja elő. Ez nem jelenti azt, hogy mindenki köteles így írni. De ha az érettségin nem akarsz pontot veszíteni… – Máté ^(vitalap) 2016. december 7., 21:24 (CET)

Pont ez a lényeg: ha a szabályzatban az van, hogy tagolhatjuk, nem pedig az, hogy tagoljuk, akkor az érettségin sem vonhatnak le pontot az operaénekesnőért. – Puskás Zoli ^vita 2016. december 7., 22:12 (CET)

Nem. Többnyire tagoljukból lett tagolhatjuk. Ez nem számít érdemi változásnak, tele van ilyen ködösítéssel a szabályzat. Nézd meg a szótári részt! Következetesen alkalmazzák a szabályt, és nem adnak meg alternatív alakot (pl. opera-előadás). A pontot pedig ugyanúgy vonhatják. – Máté ^(vitalap) 2016. december 7., 22:21 (CET)

Elég nagy baj, ha az akadémia nyelvészei nem tudnak magyarul: a többnyire tagoljuk azt jelenti, hogy vannak kivételek, amiket a szabályzat felsorol, minden más esetben tagolni kell. Ez így is működött. A tagolhatjuk pedig pontosan azt, hogy lehet, de nem kötelező. Ha ezért pontlevonást kap a gyerekem, úgy megfellebbezem, mint a huzat. – Puskás Zoli ^vita 2016. december 7., 22:37 (CET)

Maga a rendszer, hogy helyesírási hibákért pontlevonás jár, nevetséges. – Máté ^(vitalap) 2016. december 8., 06:40 (CET)

Lehet azon vitázni, hogy van-e értelme a helyesírásnak, csak minek? Ha mindenki úgy írna, ahogy tetszik, abból semmi jó nem sülne ki. Ezért vannak helyesírási szabályok. Aki helytelenül ír, annak olvasása nem gördülékeny, ráadásul értelemzavaró is lehet, ezért aki helyesen ír, az az olvasóját tiszteli meg. Ez nem az a helyzet (ezen szavak egybeírása nem jelent értelmezési problémát), ezért lehetett opcionálissá tenni. Az, hogy a szótári rész következetesen kötőjelez, csak annyit jelent, hogy az összeállítói következetesen ezt használják, nem azt, hogy a szabály betűjét másképp kéne értelmezni. Ettől eltekintve én is maradok a kötőjelezésnél, mert olvashatóbbá teszi a szöveget. – LA^pankuš 2016. december 8., 10:44 (CET)

Blended learning

Nem ez az első ilyen, idegen nyelvű cikkcím, amit látok mostanában, valószínűleg megint vizsgacikkírási kampány van. Mi viszont magyar nyelvű Wikipédiát szerkesztünk. Lehet, hogy egyik-másik témának (még) nincs magyar megnevezése, de tendenciaként ez akkor se jó. Mit lehetne tenni? – Pagony ^foxhole 2016. december 7., 17:43 (CET)

A szerkesztő(ke)t figyelmeztetni, hogy a szócikk címe nem elfogadható.

Nyomatékosan megkérni rá, hogy adjon kínjában magyar címet a cikknek.

Ha erre nem hajlandó, javasolni neki, hogy keressen más témát, vagy szerkessze az angol nyelvű WP-t.

Csináljon valami egészen mást.

misibacsi*^üzenet 2016. december 7., 19:22 (CET)

Két dolgot még hangsúlyozni kell:

WP:NEV, tehát még a fentiek előtt nézze meg, hogy az adott dolog kellően nevezetes-e. (nekem úgy tűnik, nem igazán nevezetes a téma)

Ha igen, akkor feltehetően lesznek források, amik nem triviális mértékben tárgyalják. Ezek közül keresni kellene magyar nyelvűt és az abban esetleg meglévő magyar kifejezést lehetne használni a cikk címének. Ha nincs ilyen, akkor az első mondatban pár lehetséges magyar fordítást fel kellene dobni.

misibacsi*^üzenet 2016. december 8., 08:56 (CET)

A magyar tudomány sajátságai alapján kismillió olyan tudományos fogalom van aminek a használata ugyan elkerülhetetlen, de nem rendelkeznek magyar elnevezéssel. Ennek oka lehet, hogy a magyar kutatások vagy el vannak maradva a világtól vagy egyszerűen nincs kapacitásuk az adott kutatási terület mívelésére. Nem hiszem, hogy a Wikipédia feladata a magyar fogalmak megalkotása, főleg nem megoldás a szó szerenti fordítás! És bár tudom, hogy sokan vannak akik minél több szerkesztőt szeretnének kitiltani (csak azt nem tudom miért?) A fenn vitatott szócikk szerzőjét inkább meg kell dicsérni, hogy +1 pornószínésznő, vagy focista helyett, egy fontos tudományos területről ír hiánypótló szócikket! Amíg ki nem alakul az adott fogalom magyar elnevezése addig jobb híján a külföldit kell használni. (Gondoljanak a kedves szerkesztőtársak pl.: a fájl-ra.)

Azzal kapcsolatban pedig, hogy eléggé nevezetes-e nincsenek kétségeim, mert az Oktatási Hivatal aligha adna TÁMOP támogatást egy nem kellően fontos területnek! Projekthírek Texaner ^vita 2016. december 8., 09:41 (CET)

A szócikk tartalmazza a megfelelő magyar megnevezést is rá ami valóban jobb lenne a szócikk címének. Az, hogy a szerkesztő az angol nevet választotta lehet nem a legjobb megoldás, de korholni talán nem kellene érte. Átnevezés után az angol megnevezéssel való rákereséskor is ide fog mutatni.

Egyetértek Texanerrel abban, hogy ahol nincs magyar megnevezés a témára, ott lehessen átmenetileg használni az idegennyelvűt. De amint hivatalos magyar megnevezést kap legyen átnevezve annak megfelelően. Az ilyen szócikkek elejére lehetne tenni kis tájékoztató dobozokat mint a csonkok esetében is, mely arra figyelmeztet, hogy a szócikk címe (vagy esetlegesen a szövegben található néhány szó) idegen eredetű és a magyar megnevezése még ismeretlen. Ezeket össze lehetne gyűjteni és külön figyelőlistán folyamatosan láthatóvá tenni őket - lehet van ilyen a Wikin, csak én nem tudok róla. II. József nyelvrendelete is némiképp hasonlóan állt hozzá a dolgokhoz, igaz neki nem lett valami jó a sajtója.

– Andreas ^vita 2016. december 8., 10:44 (CET)

Én is egyetértek Texanerrel. Nem a Wikipédia dolga fogalmak magyarítása, az olyan lenne, mintha magyar címmel nem rendelkező filmeknek, könyveknek elkezdenénk magyar címeket gyártani. Amíg nem alakul ki a magyar megfelelő addig kénytelenek vagyunk az idegen elnevezést használni. – Sasuke88  ^vita 2016. december 9., 15:42 (CET)

Csak éppen az a helyzet, hogy ha nem vagyunk lusták utánanézni, kiderülhet, hogy mégis van magyar neve és alkalmasint irodalma a dolognak. – Pagony ^foxhole 2016. december 9., 16:01 (CET)

Nem vagyunk mi lusták, csak nem érdekel minket a dolog annyira... Egyébként ha te megkerested helyette a magyar kifejezést, abból mit tanul meg a kezdő szerkesztő? Így nincs pedagógiai haszna a folyamatnak.

"kismillió olyan tudományos fogalom van aminek a használata ugyan elkerülhetetlen, de nem rendelkeznek magyar elnevezéssel" - Ez földhözragadt, legfeljebb 19. századi (vagy korábbi?) gondolat, amikor a magyar nyelvet egyesek alkalmatlannak gondolták a tudományok művelésére, hiszen az a közemberek, a parasztok nyelve volt. Előkelő ember latinul vagy németül diskurált, esetleg franciául. Érdekes, hogy egyesek ebben az elmult világba vágynak vissza...

misibacsi*^üzenet 2016. december 9., 18:03 (CET)

Változatlanul fenntartom azon véleményem, hogy a Wikipédiának nem feladata tudományos terminológiák és szakkifejezések magyarítása! – Texaner ^vita 2016. december 9., 19:28 (CET)

Pagonnyal egyetértve: elég ritka az az eset, amikor egy adott szakkifejezésnek semmilyen magyar megfelelője nincsen annak ellenére, hogy még a magyar nyelvű szakszövegek is sokszor az angol kifejezést használják. Az gyakoribb, hogy több is van, és még nem alakult ki az elsődleges. A magyar Wikipédiának igenis feladata a magyar terminológia alkalmazása az idegen nyelvű helyett. Ennek megismerése azonban sokszor valóban nem egyszerű, és a szakirodalom „kutatását”, megismerését igényli. Samat ^{üzenetrögzítő} 2016. december 9., 23:40 (CET)

Igen a létező magyar terminológia alkalmazása kötelessége! De ha nincs magyar terminológia, vagy ha több is van, és még nem alakult ki az elsődleges, abban az esetben nem a Wikipédia feladata annak meghatározása, vagy a döntés, hogy több terminológia esetén melyik használandó! Ezt a szaktudományok művelőire kell hagyni! – Texaner ^vita 2016. december 10., 09:08 (CET)

Albertirsa–Vinnicja távvezeték

Nem hiányzik ebből egy kötőjel? A Budapest–Bécs-vasútvonal mintájára? Köszönöm, – Vépi ^vita 2016. december 13., 13:08 (CET)

Borostyánút, selyemút

Kis vagy nagy kezdőbetű legyen? Most mindenesetre teljesen változatos a használata. Én a kisbetűre tippelnék, de szakértői véleményt kérnék, meg egyáltalán a közösség bölcsességéhez folyamodnék.Szilas ^vita 2016. december 14., 17:22 (CET)

Tkp. földrajzi nevek is, de még inkább fogalmak, úgyhogy én is a kisbetűre tippelnék, és ebben meg is erősít az OH, mindkettő benne van. :) – Pagony ^foxhole 2016. december 14., 17:39 (CET)

Logikus, én nem is tekinteném földrajzi névnek, mert ez nem egy kiépített, fix nyomvonalú út volt, hanem a körülményektől függően változó vonalvezetésű áruforgalmi irány. – Malatinszky ^vita 2016. december 14., 17:57 (CET)

Zhangzhou ?= Csangcsou = Changzhou ?

Gödöllő város honlapja szerint a testvérvárosok sorában van egy Zhangzhou nevű város. Úgy gondolom, hogy ez a város azonos Changzhou és Csangcsou várossal. Vagy nem jól gondolom? – Holdkóros ^vita 2016. december 12., 16:27 (CET)

[1]. Vagyis Csengcsou, nem Csangcsou. – Pagony ^foxhole 2016. december 12., 16:35 (CET)

Erre a Zhangzhou-ra van még két hivatkozás — a Fucsien és a Hsziamen szócikkekben. Mi legyen azokkal? – Holdkóros ^vita 2016. december 12., 20:17 (CET)

@Holdkóros: Én úgy látom, hogy Gödöllő testvérvárosa Zhanghou vagyis Csangcsou. Csengcsou-nak a testvérvárosa amelyik legközelebb van Gödöllőhez az Kolozsvár. – Pegy22 ^vita 2016. december 13., 23:38 (CET)

Próbáljátok meg eldönteni — rátok bízom. – Holdkóros ^vita 2016. december 14., 00:15 (CET)

Itt godolloihirek.hu azt mondja „Honlap: www.zhangzhou.gov.cn” = en:Zhangzhou infoboxában található webcím. Ez a pinjin Zhāngzhōu a WP:KÍNAI szerint magyarosan Csangcsou, de Fucsien tartományban van, az nem a jelenlegi Csangcsou, ami Csiangszu tartományban van. Oliv0 ^vita 2016. december 14., 09:40 (CET)

Szerintem el van döntve. A testvérvárosa Csangcsou (en:Zhangzhou), de nincs még róla magyar wikicikk. A másik Csangcsou-ról van cikk és Csengcsou-ról is. – Pegy22 ^vita 2016. december 14., 12:05 (CET)

Akkor viszont kérlek javítsd ki a Gödöllő szócikkben, meg A magyar városok testvérvárosainál........ meg ahol még kell. – Holdkóros ^vita 2016. december 14., 15:17 (CET)

Remélem sikerült mindenhol kijavítanom. – Pegy22 ^vita 2016. december 14., 16:32 (CET)

Én úgy látom, hogy bőven van javítanivaló hivatkozás: Speciális:Mi hivatkozik erre/Csangcsou (egyértelműsítő lap). – Joey ^{üzenj nekem} 2016. december 18., 22:43 (CET)

@Joeyline: Mostanában nem érek rá, légyszíves javítsd ki Te. Előre is köszönöm. – Pegy22 ^vita 2016. december 18., 23:36 (CET)

Azt vettem észre, hogy Changzhou = Csangcsou (Csiangszu), azonban Zhangzhou = Csangcsou (Fucsien), úgyhogy az átirányító lapokat eszerint lehetne majd javítani. De előtte még volna egy-két javítanivaló(?) link: ezeket azért hagytam meg, mert nem tudom, hogyan kellene javítani őket: a Sablon:Kínai-ban az angolos (pinjin) alakra hivatkoznak. --Sphenodon ^vita 2016. december 19., 10:47 (CET)

Hirscher generációk

Brassóban a 14.-16. században 4 városbírót hívtak Lukas Hirschernek, 3 városbírót Johann Benknernek, és így tovább (most kapásból nem tudom, hogy egyenes ági rokonok voltak, vagy sem).

Hogyan ajánlott ezeket egyértelműsíteni, hogy ne legyen sem esetlen, sem idegenszerű? Például a következő mondatokban:

• Johann Benkner (a harmadik) 1550–1560 között volt városbíró.
• Johann Benkner (a második) utódja Lukas Hirscher (a negyedik).
• A festmény Lukas Hirschert (a harmadikat) ábrázolja.

köszönöm, Whitepixels ^vita 2016. december 13., 21:12 (CET)

A zárójelben állhatna római szám. Pl. Johann Benkner (III.) 1550–1560 között volt városbíró. – Vépi ^vita 2016. december 15., 11:13 (CET)

Ilyet is találtam: Kanizsai (II.) István. – Vépi ^vita 2016. december 15., 21:14 (CET)

Köszönöm, a családnév után zárójelben álló római szám jó megoldás. Whitepixels ^vita 2016. december 18., 21:54 (CET)

Laszky Jeromos / Hieronim Łaski

Van-e kifogásotok ellene, hogy Laszky Jeromos cikkét átnevezzem Hieronim Łaskira? Az illető úriember lengyel, és azért szerepel magyar néven, mert egy ideig Szapolyai János, majd I. Ferdinánd szolgálatában állt. Az apja, Jarosław Łaski, a nagybátyja, Jan Łaski és a testvére, Jan Łaski szintén nevezetesek, de magyar vonatkozás híján nyilván őket eredeti lengyel nevükön kellene szerepeltetni. – Hkoala 2016. december 19., 13:57 (CET)

 támogatom Persze Te is átirányítással gondolod, igaz? Szilas ^vita 2016. december 19., 14:36 (CET)

Az a két magyar forrás a cikkben magyarosított, vagy lengyel néven emlegeti? Sierrahun ^vita 2016. december 22., 13:32 (CET)

A cikk online hivatkozásai szerint Laszky Jeromos, Laszki Jeromos (lengyelesen Hieronim Laski), Laski Jeromos, Laszkó Jeromos, Laszki Jeromos. Oliv0 ^vita 2016. december 22., 13:56 (CET)

Ööö, nincs két egyforma? Akkor vizesnyolcas. Sierrahun ^vita 2016. december 22., 15:41 (CET)

A "Barcelona metróállomásai" kategóriába tartozó szócikkek

Üdvözlet!

A Kategória:Barcelona metróállomásai (vitalap | | hivatk | | | | | | | ) kategóriába sorolt szócikkek címében a (Barcelonai metró) rész nem kisbetűvel írandó? (Szerintem igen.) Ha helytelennek bizonyulnak a szócikkek címei, akkor a segítséget szeretnék kérni 137 szócikk átnevezéséhez (Alfons X (barcelonai metró) szócikket átneveztem már). Válaszotokat előre is köszönöm! – LaSza 🚍🚊🚎🚇 ^{miben segíthetek?} 2016. december 21., 20:17 (CET)

Szerintem is kis 'b', de miért kell ezeket mind egyértelműsíteni? Amelyeket néztem, azoknál nincs más jelentés, tehát nem is kéne a zárójeles egyértelműsítés. – EniPort  ^eszmecsere 2016. december 21., 22:05 (CET)

Persze ahol elhanyagolható ott nem muszáj, viszont ahol esetleg nem, ott kis b-re át kellene írni. – LaSza 🚍🚊🚎🚇 ^{miben segíthetek?} 2016. december 21., 22:17 (CET)

Címadás

Ennek a három szócikknek kellene nyelvileg helyes és a szokásoknak megfelelő címet keresni: B-36 baleset 1950-ben Brit Columbiában, B-52 baleset 1961-ben Goldsboróban, B-47 baleset 1958-ban a Tybee-sziget fölött. (Persze a B–36 stb. nagykötőjeles.) Köszönöm, – Vépi ^vita 2016. december 22., 07:26 (CET)

A B-52 bombázó balesete (esetleg: A B-52-es bombázó balesete) típusú megoldást javasolnék. Mivel ugyanannak csak egyszer volt balesete, fölösleges minden más a címben, a szövegből majd kiderül az év és a helyszín is. Wikizoli ^vita 2016. december 22., 17:03 (CET)

Sajnos nem ez volt az egyetlen balesete ennek a típusnak. Ha a linknek hinni lehet akkor négy volt. Bár elég valószínű nem lesz róluk cikk. Szerintem már ez is a határon van, hogy a wikipédiába kerüljön mint külön cikk. – Pegy22 ^vita 2016. december 22., 17:15 (CET)

Akkor pedig érdemes lenne összevonni őket, és oda akár más balesetek is belerülhetnek (Bombázó gépek balesetei v. Bombázó-balesetek címmel). Wikizoli ^vita 2016. december 22., 19:16 (CET)

Igen, ez egy lehetséges megoldás, mivel egyelőre csak a B-52-ről van cikk. Legalább megszabadulnánk három csonkgyanús cikktől. Különben, a gépek cikkeiben lenne a helye mint pl. Balesetek szakasz. Nem? – Pegy22 ^vita 2016. december 22., 20:18 (CET)

Ez jó ötlet. Wikizoli ^vita 2016. december 22., 22:21 (CET)

A B-52 balesetét áttettem a gép cikkébe. A másik kettő egyelőre marad, mert a gépekről nincs magyar cikk. – Pegy22 ^vita 2016. december 23., 16:27 (CET)

DJ., Dj., DJ vagy Dj?

A lemezlovasok művésznevében szereplő rövidítés mely formátumban helyes? Mindkettő nagybetűs, vagy csak a D? Kell a végére pont, avagy nem? A Lemezlovasok kategóriában most van egy nagybetűs és két nagybetűs, pontos és pont nélküli változat is. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2016. december 22., 22:57 (CET)

OH: DJ pont nélkül. – Vépi ^vita 2016. december 23., 06:17 (CET)

Montmirail-i csata

A település neve itt hallgatható meg egy francia beszélő kiejtésében: https://hu.forvo.com/word/montmirail/ Hallható, hogy az l-et j-nek ejti. Ennek alapján ez tekinthető nálunk elő nem forduló bonyolult betűkapcsolatnak, ami a kötőjelezést indokolja? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. december 23., 10:34 (CET)

Valóban sima j-nek hangzik franciául magánhangzó után a szóvégi -il, vagy magánhangzók között az -ill- (sőt, ez a j hang leggyakoribb írása ilyenkor, az ï ritkább; az y pedig más, mert módosítja az előtte levő magánhangzó hangját: -ay- = ej, -oy- = uáj, -uy- = üíj). A magyarázat, hogy az -il vagy -ill- régen ly hangot írt le, de mára j hang lett az ly hangból, mint magyarul is, és ez tehát a magyarul elő nem forduló bonyolult betűkapcsolat. Oliv0 ^vita 2016. december 23., 12:13 (CET)

Egyértelműen j-vel ejtik a franciák a legtöbb esetben hasonló betűkapcsolatok mássalhangzóját (pl. détail), bár talán vannak kivételek is. Mindenképp célszerű magyar szövegben a kötőjel használata, utalva arra, hogy az ejtésmód eltér attól, amit az íráskép a magyar nyelvhez szokott beszélő számára sugall. Solymári ^vita 2016. december 24., 22:17 (CET)

Grúz név átírása

Segítséget, illetve megerősítést kérnék arra, hogy a grúz ნინო ბაციაშვილი név átírására megfelelő-e a Nino Baciasvili? – Dodi123 ^vita 2016. december 26., 10:55 (CET)

Sajnos nincs még grúz átírási útmutatónk. Én így elsőre azt mondanám, hogy a fonetikus átírás a ც-re nem c vagy ts, hanem cs lenne, ha már a შ nem s vagy sh.

Vagyis az én átírásom Bacsiasvili lenne. De ez csak vélemény, nem a tuti. – LA^pankuš 2016. december 26., 11:05 (CET)

A Grúz írások táblázata szerint a ც (neve tsan) magyaros átírása c, bár az IPA szerinti ejtése ʦʰ, ezért nem tudom, nem kell-e esetleg a c után egy h is. Az átírása az angolban Batsiashvili, ami alapján valóban lehet akár Bacsiasvili is, de a kiejtést leginkább követő oroszban Бациашвили és a lengyelben Baciaszwili alakban írják. – Dodi123 ^vita 2016. december 26., 11:52 (CET)

Az oroszoknak nyilván van saját átírásrendszerük. Én csak annyit mondok, hogy ha a kiejtése cs, akkor cs-nek kéne átírni, ch-nak semmiképp. – LA^pankuš 2016. december 26., 12:11 (CET)

Grúz írások#Az ábécé és átírásai szerint ც = IPA [t͡sʰ] = MTA által javasolt magyaros átírásban c, és შ = IPA [ʃ] = magyaros átírásban s, tehát Nino Baciasvili. Az angol hangtani táblázat szerint a magyaros átírás c-nek ír két különböző betűt és hangot: ც = [t͡sʰ] hehezett c, és წ = [t͡sʼ] glottalizált c. Oliv0 ^vita 2016. december 26., 12:35 (CET)

Köszönöm. Akkor maradok a Nino Baciasvili alaknál. – Dodi123 ^vita 2016. december 26., 14:23 (CET)

Уул - mongol

Mongolban nem nagyon vagyok járatos. Van az уул szó, ami hegyet jelent. Szerintetek uul vagy úl az átírása? Másik kérdés, hogy az Отгонтэнгэр Уул Otgontenger-hegy, vagy csak Otgontenger legyen? – LA^pankuš 2016. december 24., 21:16 (CET)

Kara-féle átírásban úl, a Keleti nevek magyar helyesírásában több hegynél is így szerepel. Az Отгонтэнгэр-t a Keleti nevek Otgon-Tenger alakban írja át, de szövegben még csak egybeírva láttam. Az Últ szerintem nem szokták hozzátenni, a mongol Wikipédia sem teszi. – BáthoryPéter ^vita 2016. december 26., 23:07 (CET)

Köszönöm. Gondolom azért akarják kötőjellel íratni, hogy az összetételt jelezzék. Én időközben az Otgontenger-hegy formában megírtam. Ebben közrejátszott egy beszélgetés, amiben megemlítettem az Otgontengert, és akinek mondtam, azt hitte, hogy egy Otgon nevú tengerről beszélek. Az Otgon-Tenger forma engem egy nagyon gyakori (egyre gyakoribb) helyesírási hibára emlékeztet, ezért még írásban is értelemzavaró félreértés lehet belőle. De ha úgy gondolja a plénum, ennek ellenére is lehet a KNMH szerint. – LA^pankuš 2016. december 26., 23:35 (CET)

Nagyjából egyetértek a névválasztással. Az úl felesleges, mert az amúgy is azt jelenti hogy hegy, az, meg hogy a mongolok nem írják ki, olyan, mint amikor mi sem írjuk ki a Mátra esetén, hogy az egy hegység. A KNMH valószínűleg azért írja két szóban elválasztva és nagybetűvel, mert úgy gondolja, hogy két földrajzi név összetételéből származik (Otgon és Tenger, akkor viszont indokolt lenne a nagybetűsítés, bármit is jelentsenek ezek). Szerintem maradjon így, hogy Otgontenger-hegy, de ez csak egy vélemény, bármikor meggyőzhető vagyok az ellenkezőjéről, azaz sima Otgontenger, vagy Otgon-Tenger. Ogodej ^vitalap 2016. december 27., 12:27 (CET)

Hát igen, a Tenger nem földrajzi név. Se az eredeti, se a mai értelmében (istennév és az égbolt). – LA^pankuš 2016. december 27., 14:08 (CET)

Nem hallottam még Otgontenger-hegy formában használni, nekem fura így. Ha már Mátra, ahogy látom, egyedül a német Wikipédia írja Mátra-Gebirge formában, mindenhol máshol Mátra. Otgontengernél is hasonló az arány. Mj.: a kötőjellel írt Otgon-Tenger valószínűleg orosz közvetítéssel került a magyar szaknyelvbe. – BáthoryPéter ^vita 2016. december 29., 00:09 (CET)

A Cartographia Földrajzi Világatlasz 2016-os kiadása Otgon-Tenger-úl alakban tünteti fel. misibacsi*^üzenet 2016. december 29., 16:56 (CET)

Akkor most már van négy lehetőségünk. Fentebb leírtam már egyetértve Ogodejjel, hogy mivel nem két földrajzi név összetételéről van szó, a kötőjeles, két nagybetűs változatot nem támogatnám. Az atlasz -úl végződése pedig megfelel a -hegy megnevezésnek, nem értem, miért kéne mongolul írni (ennyi erővel Mount Otgon-Tenger is lehetne). Szóval ha valakinek ellenvetése van az általam választott Otgontenger-hegy formával szemben, kérem jelölje meg, hogy a négy lehetőség közül melyiket tartaná jónak. – LA^pankuš 2016. december 30., 22:08 (CET)

1. Otgontener-hegy
2. Otgontenger
3. Otgon-Tenger-úl
4. Otgon-Tenger

Ricberht

A fenti cikkben, ebben a mondatban: „the province was in error for three years”, latinul: „et exinde tribus annis prouincia in errore uersata es” az error mit jelenthet? Talán eltévelyedést? Csuja^posta 2016. december 28., 21:16 (CET)

Talán valami „tévhit”, a latin azt mondja, „és aztán három évig a vidék tévedésben volt” (versari = szokott megfordulni/lenni/élni) Oliv0 ^vita 2016. december 28., 21:46 (CET)

@Oliv0: Köszönöm. Keresztényből pogányok lettek, majd fordítva, ezt (inkább a pogányosodást) illethette a tévedés jelzővel. Szerintem. Csuja^posta 2016. december 28., 21:54 (CET)

Szent Család vagy szent család?

Most, hogy a Kezdőlap tanúsága szerint ismét a „Szent Család ünnepe” van a katolikus egyházban, szeretnék feleleveníteni egy konklúzió nélkül maradt vitát két évvel ezelőttről arról, hogy kis vagy nagy kezdőbetűvel kell-e írni a szent család/Szent Család szókapcsolatot. (Értelemszerűen a Jézusból, Szűz Máriából és Szent Józsefből álló hármasról van szó.) Röviden összefoglalva a két évvel ezelőtt felmerült érveket:

• Az AkH.¹² 157. (és a korábbi változatban az AkH.¹¹ 160.) annyit ír csak, hogy „A mitológia és a vallás fogalomkörébe tartozó szavakat, amikor személynévként szerepelnek, nagy kezdőbetűvel írjuk.” Ennek alapján világos, hogy nagy kezdőbetűs a Szent Margit, a Nagyboldogasszony, a Próféta (=Mohamed, az iszlám vallásalapítója), a Szentlélek, és a Mindenható. A szent család viszont nehezen lenne személynévnek nevezhető.
• Az OH 220. oldalán szereplő megfogalmazás szerint: „Személynévi értékűek a mitológiai-vallási elnevezések is: Nagyboldogasszony-templom, Szent Család-templom, Szent Jobb-kápolna.” Ezzel kapcsolatban azonban több kérdés is megválaszolatlan maradt. Először is nem világos, hogy az AkH melyik szabályából vezetik ezt le az OH szerzői. Másodszor nem világos, hogy ezt a szabályt hogy lehet a felsorolt három példán túl alkalmazni. Minden mitológiai-vallási elnevezés személynévi értékű, és így nagybetűvel írandó a Vesperás, a Szenteltvíz, a Konfirmáció, a Bérmakeresztanya, a Bűn, az Diakónus, a Pászka, a Láma és az Iszlám Öt Pillére is? Ha nem, mi különbözteti meg a szent családot az iszlám öt pillérétől?
• A katolikus egyház hagyományosan nagybetűzi a Szent Család szófordulatot. Ennek relevanciája vitatott: az e-nyelv.hu portál szerint „az egyházi gyakorlat kell, hogy meghatározó legyen az írásmódban is”, mások rámutatnak, hogy Magyarországon a helyesírás jelenleg világi szabályozás alatt áll.

Nekem a fentiek alapján úgy tűnik, a szent család nagybetűzése nem indokolt, és szívesen el is végezném a megfelelő átnevezéseket, de kíváncsi lennék az esetleges jól indokolt ellenvéleményekre is. @Pasztilla, Wikizoli, Rlevente, Bennó, Bináris, Peyerk, Laszlovszky András: úgy képzelem, titeket érdekelni fog ez a kérdés. – Malatinszky ^vita 2016. december 30., 16:37 (CET)

A „személynévi értékű” itt azt jelenti szvsz, hogy tiszteleti névként való használatuk szokásban van, azaz például míg a szenteltvízről, a bérmakeresztanyáról vagy a bűnről nem neveznek el kápolnákat, templomokat és egyebeket, a Szent Család vagy a Szent Szív ilyetén tiszteleti névként való használata meglehetősen megszokott. Pasztilla 2016. december 30., 17:29 (CET)

Erről van szó, ahogy Pasztilla mondá. A személynévi értéket tehát a gyakorlat dönti el, nem valamiféle hozzárendelt értékszámítás. Nem véletlen, hogy az OH. mindhárom példája templomnévi példa. Az egyházi helyesírás gyakorlatát nem vonnám ide, mert amúgy sem egységes. Az OH. valamiért úgy döntött, hogy erre a jelenségre tekintettel lesz. Nekem nincsenek érzelmeim a kérdéssel kapcsolatban. Bennó^fogadó 2016. december 30., 20:53 (CET)

Nade mitől lesz személynév egy háromtagú közösség megnevezése? Nekem olybá tűnik, pusztán attól, hogy a katolikus hagyomány szinte mindent nagybetűz, ami egyáltalán kapcsolatba hozható az imádat tárgyával, lásd Szent Sír. Ennek is van Szent Sír-templom változata (bár Szentsír templom is), mégse gondolnám, hogy folyószövegben ne szent sír kéne legyen. Még az MKL is szentsír címszóval hozza. Ugyanakkor a Szent Család meg nagybetűs, pedig az említett azonos című folyóiratoknak kéne annak lenni. Szerintem. – LA^pankuš 2016. december 30., 21:08 (CET)

@Bennó, Pasztilla: Ne haragudjatok, én még mindig nem értem a gondolatmeneteteket. Ezek szerint ha van egy mitológiai-vallási jellegű kifejezés, amiről szokás elnevezni dolgokat, akkor az személynévi értékű és ezért nagybetűvel írjuk? És ha igen, minden kontextusban nagy kezdőbetűvel írjuk az ilyen mitológiai-vallási jellegű kifejezéseket, vagy csak olyankor, amikor tiszteleti névként szerepelnek? Malatinszky ^vita 2016. december 30., 21:11 (CET)

 kérdés Valaki, aki nálam jobban érti az OH gondolatmenetét, elmagyarázná, hogy hogy kell ezt alkalmazni a „II. JÁNOS PÁL PÁPA” vallási-mitológiai elnevezésre? Mert ha figyelembe veszem az OH-ban leírtakat és a hozzájuk fűzött magyarázatot, akkor azt látom, hogy a szent családhoz/Szent Családhoz hasonlóan ennek a kifejezésnek a tiszteleti névként való használata is szokásban van, és akkor persze a volt Köztársaság tér neve is II. János Pál Pápa tér lenne, nagy P-vel. Hacsak valaki meg nem tudja magyarázni a pápa és a család köznevek közti inherens különbséget. Malatinszky ^vita 2016. december 30., 21:19 (CET)

Milyen gondolatmenetÜNKet? Te írtad, hogy nem érted a nyomtatásban lévő magyarázatot, de olyannyira, hogy egybevetted minden egyéb vallási fogalommal, és nem érezted a különbséget közöttük. Próbáltam "szvsz" jelszó alatt egy közelítő értelmezést adni az OH. szövegéhez, hogy a bűn meg a bérmakeresztanya miért nem eshet egy kategóriába ezekkel a személynévi cuccokkal. Nem érted a közelítésemet (pedig nem bonyolult), most még mi egyebet csináljak? Pasztilla 2016. december 30., 23:27 (CET)

Érdemes volna utánamenned a tiszteleti név fogalmának. A II. János Pál pápa nem tiszteleti név, hanem kapásból tulajdonnév értelmező köznévi elemekkel, fel sem merül minden tag nagybetűsítése. A tiszteleti név valaki/valami egyébként köznévi szerkezetre visszavezető, de személynévi értékűvé állandósult megnevezése. Mint Vilmosnak a Hódító, mondjuk. Pasztilla 2016. december 30., 23:35 (CET)

OFF: Az indiánok mitológiájában hemzsegnek a tiszteleti nevek, amelyek mind személynévi értékűek (mert közszavakból képzett tiszteleti nevek): Nagy Szellem, Földanya, Öregember, Főnökök Hegye. De a mi Istenünk is tiszteleti név. Pasztilla 2016. december 30., 23:52 (CET)

A II. János Pál pápa név, mint P. jelzi, az uralkodói nevek logikáját követi (vö. II. Erzsébet királynő), semmi köze a fenti kategóriához. Bennó^fogadó 2016. december 31., 16:28 (CET)

Szerintem az indián mitológiában a Nagy Szellem és társai nem tiszteleti nevek, hanem nevek. Ez a nevük, nincs más nekik. Manitu csak annyit tesz kábé, hogy szellem, a szellemek közül a Nagy Szellem nevű az egyik. Eddig még nem győződtem meg arról, hogy a szent család (Jézus, József, Mária), a Szent Család (folyóirat, templom) ne felelne meg a helyesírási szabályoknak. Vagyis a kérdés inkább az, hogy a katolikus írásgyakorlatot használjuk-e, van-e relevanciája a köznapi írásban? Már más, úgynevezett szakmai helyesírások kapcsán sem jutottunk közös nevezőre (lásd a földtanban megegyeztünk, hogy a geológusok által kizárólagosan használt Hárshegyi Homokkő Formáció helyett a helyesírásilag is megfelelő hárshegyi homokkő formáció lesz, ugyanakkor a barnamedve kontra jegesmedve esetén ilyen megállapodásra nem sikerült jutni). Én úgy gondolom, hogy ez felfogható szakmai helyesírásnak, amit nem feltétlenül kell követni. Ahogy nem mindenki geológus, úgy nem mindenki katolikus. – LA^pankuš 2016. december 31., 10:11 (CET)

Nem tudom megmagyarázni a szabályzat alapján a negybetűs írást, de el tudom fogadni, hogy a Szent Család és a szent család között van különbség, az utóbbi például bármely szentül élő családot jelent, míg előbbi egy jól meghatározottat. Wikizoli ^vita 2016. december 31., 10:20 (CET)

Ha jelentésváltozás van, akkor a szent családból szentcsalád lesz, nem Szent Család, ahogy szentsír (lásd MKL). Nem értem, mitől lenne tulajdonnév e három ember összességének megnevezése. – LA^pankuš 2016. december 31., 10:23 (CET)

Nem szentcsaládról beszélünk, nincs jelentésváltozás, mint pl. a Szentjobb nevű falu esetében. Itt a tiszteletről van szó, ami ezt a családot kiemeli a többi család közül, olyan nagyfokú tiszteletről, hogy a szentekhez (személyekhez) hasonlóan külön ünnepe van a Szent Családnak, és a szentekhez (személyekhez) hasonlóan templomokat szentelnek a tiszteletére. – Rlevente ^üzenet 2016. december 31., 13:11 (CET)

Teljes mértékben a magamévá tudom tenni a Szentírás, Szent Család, Sarlós Boldogasszony, Szent István tiszteleti nevekként való alkalmazását, és miután helyesírási példatárak vagy mondjuk MNL-címszavak is támogatják ezt a megoldást, nem egészen értem a forradalmi hevületet (különösen miután egyikünk sem nyelvész vagy ortográfus). Mi pontosan a probléma itt, ami miatt időről időre elő kell venni ezt a témát? Pasztilla 2016. december 31., 13:33 (CET)