Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív82

---

« előző

77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87

következő »

Weierstrass/Gauss/Ramanujan/Csebisev

Mielőtt nagyon magasra csapnak az indulatok, hadd siessek elmondani, hogy én sem feltétlenül a Weierstraß/Gauß írásmód mellett kardoskodom itt. Egész egyszerűen az egységes, logikus szabályozási elvet szeretném látni.

• Adva van négy matematikus neve; ezeket a szakirodalom elsöprő többsége Weierstrass/Gauss/Ramanujan/Csebisev alakban írja. Az első kettő esetében ennek bizonyítására Fizped szerkesztőtársunk kimerítő irodalomlistát állított össze, de a második kettő esetében sem lenne nehéz ilyet összeállítanunk.
• Az akadémiai helyesírási szabályzat szerint alapesetben (a főszabály szerint) ezeket Weierstraß/Gauß/Rámánudzsán/Csebisov alakban kell írni (az első kettőt azért, mert a latin betűs neveket egy az egyben átvesszük az eredeti nyelv helyesírásából, a második kettőt pedig azért, mert a nem latin betűs neveket egyebütt meghatározott szabályok szerint átírjuk, és azokból az egyebütt meghatározott szabályokból ez jön ki).
• Mi ezek után Weierstrass és Gauss esetében a széles körben elterjedt és megrögzült alakot használjuk, míg Rámánudzsán és Csebisov esetében az akadémiai szabályokból levezethető, de amúgy a szokásostól-megrögzülttől eltérőt.

A kérdést árnyalja néhány egyéb tényező.

• a) Saját szabályaink megengedik, hogy közmegegyezéssel eltérjünk az akadémiai helyesírástól, mint ahogy azt a Luxor esetében tettük.
• b) Az AkH. 210. pontja szerint nem latin betűs neveknél el lehet térni a fenti főszabálytól a más alakban megrögzült nevek (pl. Lenin, Anyegin, Dárius) esetében.
• c) Az AkH. 207. pontja értelmezhető úgy is, hogy a latin betűs neveknél is el lehet térni a fenti főszabálytól.
• d) Gauß esetében két normatív szótár is a Gauss alakot hozza. A másik három esetben nem tudok ilyesmiről.

Ezek után én azt szeretném, ha ezt a négy nevet (ha valaki tud még hasonlókról, szóljon) egységes elvek alapján kezelnénk. Ha úgy gondoljuk, hogy tartani akarjuk magunkat az akadémiai szabályzatból levezetett alakokhoz, akkor legyen egységesen Weierstraß/Gauß/Rámánudzsán/Csebisov az írásmódunk, ha meg úgy gondoljuk, hogy követni akarjuk a megrögzült írásmódot (a fenti a-d pontokban foglalt érvek valamilyen kombinációja alapján), akkor írjuk egységesen Weierstrass/Gauss/Ramanujan/Csebisev alakba ezeknek az embereknek a nevét.

Bár nem túl lényeges, de az én személyes preferenciám a Weierstrass/Gauss/Ramanujan/Csebisev alak.

Malatinszky ^vita 2012. december 20., 15:30 (CET)

Jó lenne egységes elvek alapján kezelni, de nem lehet. A magyar helyesírásban rengeteg kivétel van, és ezt tudomásul kell venni. Ez ellen néha az én matekhoz, fizikához és informatikához szoktatott agyam szintén tiltakozni szokott, de nincs mit tenni. A helyesírás ugyanis közmegegyezésen alapul. Csebisevet én is Csebisevnek írom, és ma délelőtt megnéztem több mértékadó forrásban (új magyar lexikon, Révai nagy lexikona, Természettudományi lexikon, Nincs királyi út stb.). Csebisevként szerepel mindenütt. Ramanujan/Ramanudzsan azonban nem közismert, és az előbb említettek közül a Természettudományi lexikonban (1968 évi kiadás!) Ramanujan alakban, a „Nincs királyi út”-ban (1986) viszont Ramanudzsan (nincs ékezet, mint a Wikipédiánkban) alakban szerepel. (A többiben meg sem található.) Mivel ezek alapján az ő neve nem honosdott meg Ramanujan alakban, ezért a Rámanudzsán alak szerintem megfelel a szabályzatnak. Tovább bonyolítja azonban a helyzetet, hogy sajátmaga angol nyelvű írásaiban Ramanujan alakban írta alá a nevét (Lásd Wikipédia!). Ez pedig a közvetítőnyelveken keresztül történő átvételre vonatkozó szabályt sugallja. Tehát szabály van bőven, de a közmegegyezés (nem csak a Wikipédiás, hanem a szakirodalomban tükröződő) is figyelembe veendő. Én tehát ezért bogarásztam ennyit a lexikonokat, szótárakat, hogy olyan alak mellett érveljek amelyek a lehető legszélesebb közmegegyezésen alapuljanak. Hiszen egész helyesírásunk (gyakran utólagos) közmegegyezésen alapul. Fizped ^vita 2012. december 20., 16:05 (CET)

Szerintem a két német név azért viselkedik kissé másként, mint a hindi, mert már a német helyesírásban is elfogadott, megengedett a kérdéses ligatúra feloldása alternatív írásmódként, így ennek a formának a bekerülése a magyarba szinte magától értetődő.

Az orosz egészen speciális eset, ott arról van szó, hogy az orosz helyesírásban a ё betűt rendesen nem használják, hanem helyette a е betű szerepel folyó szövegekben. Azt, hogy е vagy ё szerepel ténylegesen egy tulajdonnévben, gyakran csak komoly kutakodással lehet felderíteni. Ez olyannyira így van, hogy maguk az orosz WP-szerkesztők is zavarban vannak néha, erre jó példa a ru:Березовка cikk, ami összefoglalóan egyértelműsíti a Березовка és a Берёзовка neveket, és aminek az elején a felsorolás 3. pontja azt jelenti, hogy "földrajzi nevek, melyekről nem ismert, hogy е vagy ё betűvel írják-e őket". Ez azt eredményezi, hogy konkrét nevek konkrét helyzetben való átírásakor a gyakorlatban sokszor alkalmazhatatlan a két említett betű űtírására vonatkozó szabály. Másként fogalmazva a Csebisev forma adott esetben korrekt átírása lehet a név orosz leírásának. A nyugatiak rendesen nem bíbelődnek ezzel, simán e-t írnak át mindenütt, aztán ha kerülő úton tőlük kerül a név a magyarba, akkor nálunk is így lesz ez.

A hindi esetről nincs határozott véleményem, a leírtak annak szemléltetésére azonban elegendőek lehetnek, hogy az "egységes szabályozás" iránti vágy egyszerű szabályokkal nem elérhető. Összetettebb, sok szempontra tekintettel lévő szabályzatunk viszont van: az AkH. Csak ezt konkrét esetekre gyakran nehéz alkalmazni az Mhsz. nélkül.

--Peyerk ^vita 2012. december 20., 17:10 (CET)

 megjegyzés Nem oszt, nem szoroz, de Ramanujan tamil volt, nem hindi. Csebisev nevének helyesírásáról az orosz wikin is vita volt; a kiejtés mindenesetre vitán felül „csebisóv”, mint ahogy vitán felül a Csebisev alak az, ami a magyar használatban elterjedt. --Malatinszky ^vita 2012. december 20., 17:54 (CET)

Ramanujan igenis közismert, főleg a Wikipédiában, még a Wikipédia:Soklepedőnyi viták lapon is szerepel a neve. Ennek az ügynek köszönhetően veszítettünk el egy matematikus szerkesztőt. Támogatom a rögzült alakok használatát. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. december 20., 20:42 (CET)

Akkor feleslegesen keveredett ide a két nemnémet, nem? A németeknek nem kérdéses a helyesírása saját nyelven illetve saját aláírásban. Térjünk hát vissza a kérdéshez. --Peyerk ^vita 2012. december 20., 22:33 (CET)

Bocs, de nem értem, hogy ez mit jelent. --Malatinszky ^vita 2012. december 20., 23:01 (CET)

Azt jelenti, hogy Ramanujan és Csebisev nevének magyar helyesírása és a két német név magyar helyesírása között nemigen van összefüggés. És bár tudom hogy ezt gondolod, de az sem igaz, hogy ez rendetlenséget jelentene. --Peyerk ^vita 2012. december 21., 00:24 (CET)

Oké, lépjünk a tettek mezejére. Kezdjük Csebisevvel, aztán a többire még visszatérhetünk. Azt tervezem, hogy a Pafnutyij Lvovics Csebisov lapot (az átirányítás megtartása mellett) átnevezem Pafnutyij Lvovics Csebisevre. Teszem ezt annak ellenére, hogy a neves orosz matematikus vezetéknevének szabályos magyar átírása Csebisov volna, ugyanis a Pafnutyij Lvovics vezetékneve a magyar nyelvben Csebisev formában rögzült meg, amint ezt fentebb Fizped kolléga számos mérvadó referenciamű áttekintése után megerősítette. Az AkH. 210. pontja az ilyen nevekről azt mondja, hogy azokat „közkeletű, hagyományossá vált magyar alakjukban írjuk”. Az átnevezést, ha jól értem, Fizped és Bináris is támogatja. Van-e valakinek (remélhetőleg érvekkel alátámasztott) kifogása a tervem ellen? Malatinszky ^vita 2012. december 21., 16:06 (CET)

Az AkH. 210. pontja alapján ez teljesen indokolt. --Peyerk ^vita 2012. december 21., 18:30 (CET)

Egyetértek. Az általam átnézett források listája a szócikk vitalapján. --Fizped ^vita 2012. december 21., 19:34 (CET)

Elvégeztem az átnevezést. --Malatinszky ^vita 2012. december 22., 14:49 (CET)

Jacques Henri Lartigue

Jacques Henri Lartigue nevét kötőjel nélkül kell írni, vagy kötőjellel. A cikkben már kötőjellel szerepel, az interwikik szerint sem egyértelmű a kérdés. Egy fotóművészeti könyv magyar fordítása szerint kötőjellel kell írni. A francia wiki szerint is kötőjeles, de egy Lartigue-gal foglalkozó francia nyelvű honlap szerint ne. Tudna valaki segíteni? -- Viloris ^Üzenj! 2012. május 30., 09:05 (CEST)

Lassan kilenc hónapja nem érkezett rá válasz! A kérdés még mindig aktuális volna, a segítséget előre is köszönöm. - Viloris ^Üzenj! 2012. december 19., 18:45 (CET)

Lartigue fotóival jelent meg könyv 2004-ben [1], itt kötőjellel írták. A francia wikin [2] Jacques-Henri összetett személynév. Ennyit sikerült kideríteni. --Tulipanos ^vita 2012. december 19., 19:13 (CET)

A Donation Jacques Henri Lartigue (JHL hagyaték) weboldal kötőjel nélkül írja, sőt következetesen Jacques-nak hívja, ami elég tipikus arra, hogy csak az első keresztnév használatos és nem összetett (kötőjeles) a keresztnév. De persze végleges választ csak az anyakönyv adhat. Oliv0 ^vita 2012. december 19., 21:51 (CET)

Ez egy Lartigue életében megjelent angol nyelvű könyv, és a könyv borítója valamint a könyvbeli copyright szerint kötőjel nélküli. Ugyanakkor ebben a francia könyvben, ami az örökségét gondozó Florette Lartigue segítségével jelent meg róla, Jacques-Henri olvasható, kötőjelesen. --Karmela posta 2012. december 19., 22:05 (CET)

Köszönöm a segítséget! Szóval döntetlen? - Viloris ^Üzenj! 2012. december 19., 22:14 (CET)

Én mindaddig döntőnek tekinteném az életében megjelent könyvet, amíg valamilyen forrás plauzibilis magyarázatot nem ad a kötőjelezésre. Tehát javaslatom szerint a cikk címe kötőjel nélküli legyen, átirányítással a kötőjelesről, és az első sorban a kötőjeles változatot is feltüntetve. Csak azt ne csináljuk, mint a francia cikk: a cikk címe kötőjeles, a szövegben viszont anélkül van.

--Karmela posta 2012. december 19., 22:20 (CET)

Egy kis keresgéléssel (s remélem jó) silabizálgatással a következőt találtam: nevezett születési anyakönyvi kivonatába a Jacques Henri Charles Auguste Lartigue bejegyzés került (kötőjel nélkül). (Mellesleg reggel négy órakor született apja és anyja lakhelyén, Henri Frédéric Hippolyte Lartigue, harmincöt éves mérnök, és Marie ????? Henriette Haguet huszonöt éves foglalkozás nélküli fiaként...) E szerint a címben helyesen szerepel a neve és kötőjel nélkülire kellene átírni a többi előfordulást is. --Fekist ^vita 2012. december 21., 19:26 (CET)

Henry ? Oliv0 ^vita 2012. december 21., 20:31 (CET)

Igazad van, a kivonatban nála valóban így szerepel, apjánál viszont már nem. Az igazság az, hogy ezt a régi keresztnév-formát a franciák már nem használják; csak vezetéknévként él tovább. Ő is a modern változatot használta. Szerintem, hagyjuk meg Henri-nak. – Fekist ^vita 2012. december 21., 21:29 (CET)

Szerintem is. Az anyakönyvvezetőnek eszébe juthatott a népdalokban szereplő bon roi Henry régies írásmód a mai Henri írásmód helyett, ezek szerint még az anyakönyv sem ad mindig jó választ. Akkor marad az életében megjelent könyv. Oliv0 ^vita 2012. december 22., 08:13 (CET)

• Ha majd az archívumba vándorol ez a megbeszélés, akkor jó lesz egy hivatkozást elhelyezni rá a cikk vitalapján! --Karmela posta 2012. december 24., 01:08 (CET)

Protestáns Egyházak Európai Közössége

A Protestáns Egyházak Európai Közössége lapon található egy lista a tagegyházakról; ezeknek a kis- avagy nagybetűs írásmódja a kérdés. Közelebbről, melyik a helyes: Magyarországi Református Egyház vagy Romániai református egyház? --Hkoala 2012. december 21., 22:39 (CET)

Ezekkel Bennó foglalkozott sokat, csak mostanában nem sűrűn jár erre. Szerintem próbáld megbökni a vitalapján. Bináris ^ide_Wikidata Kelt: Wikipédia,  2012. december 22., 01:17 (CET)

Az MHSz-ben két helyen találtam utalást erre:

187. A hivatalok, társadalmi szervezetek, oktatási intézmények, tudományos intézetek, szövetkezetek, vállalatok és hasonlók többelemű hivatalos, cégszerű nevében – az és kötőszó, valamint a névelők kivételével – minden tagot nagybetűvel kezdünk. Az -i (néha -beli) képzős származékokban a tulajdonnévi vagy az azzal egyenértékű tag(ok) nagy kezdőbetűjét megtartjuk, a köznévi elem(ek)et pedig kisbetűvel kezdve írjuk.

188. A teljes és cégszerű intézménynevek mellett vagy helyett használt egyéb formák írásában a következők szerint kell eljárni:

a) Sok olyan intézménynevünk van, amely megegyezik azzal a formával, ahogyan az intézményt nem hivatalosan is emlegetni szoktuk. Említésben: a balatonfenyvesi állami gazdaság, a pécsi nevelőintézet, a tolmácsi általános iskola stb.; de intézménynévként: Balatonfenyvesi Állami Gazdaság, Pécsi Nevelőintézet, Tolmácsi Általános Iskola stb. Nagy kezdőbetűket csak akkor írunk, ha ki akarjuk emelni a megnevezés tulajdonnévi jellegét.

Ebből arra következtethetek, hogy csak hivatalos dokumentumokban kötelező a nagybetűs írásmód, de nincs tiltva máshol sem (ellenben többnyire fölösleges). --Wikizoli ^vita 2012. december 23., 10:34 (CET)

Valais vs. Wallis

Tobival egyet nem értés alakult ki köztün a címben szereplő kanton itt használandó nevéről... Véleményem szerint azért kellene Valais-t használni, mert az ottani lakosság 2/3-a francia anyanyelvű, általában (a német irodalmat nem tekintve) a Valais-t használja elsődlegesen, ráadásul a kanton jele/rövidítése is a francia névből ered: VS. Tobi szerint viszont a Wallis ismertebb. Kérdés: mi legyen akkor hát itten a zelnevezés??? Köszönöm! - Gaja  ✉ 2012. december 22., 21:57 (CET)

Szúrópróba vagy 10--12 wikiben: csak a német és a holland használja a Wallist, a többi Valais. --Pagony^foxhole 2012. december 22., 22:07 (CET)

A szúrópróba semmit sem jelent. Ha egy angol szövegben Kolozsvárt látsz, kijavítod Cluj-Napoca-ra, mert abból többet látsz angol szövegben? Én nem tenném! Ellenben, létezik átirányítás. Az megteszi. Wikizoli ^vita 2012. december 22., 22:41 (CET)

Mit is akartál mondani? --Pagony^foxhole 2012. december 22., 23:35 (CET)

Azt, hogy ez szemlélet kérdése is. Ki honnan nézi. (A példám sarkított). Nemcsak a szám a döntő. Mivel hivatalosan kétnyelvű kanton, bármelyiket lehet használni. – Wikizoli ^vita 2012. december 23., 00:35 (CET)

Köszi, de ezzel nem segítettél... Mi legyen a neve a cikknek? - Gaja  ✉ 2012. december 23., 01:37 (CET)

Tobi mire alapozza a véleményét? Merthogy az ilyesmi lehet szubjektív is attól függően, hogy ki milyen körben mozog és mit olvas. Bináris ^ide_Wikidata Kelt: Wikipédia,  2012. december 23., 08:41 (CET)

Legjobb lenne „/” jellel, csakhogy úgy nem szeretünk cikkcímet adni.

Nehéz lesz a választást jól megalapozni, mert a kantonnak mindkettő hivatalos neve, ők nem döntötték el a névválasztást többségi alapon. Előszeretettel írják „/” jellel elválasztva. Gyakran úgy van, hogy aszerint írják, hogy milyen nyelvű az szövegkörnyezet, és a másik nyelvi változatot zárójelben közlik. Sokszor azonban ugyanabban a szövegben keverve fordul elő.

A választás tehát mindenképpen önkényes lesz. Talán vegyük azt mintának, hogy a francia és német szövegkörnyezetben az illető szöveg a nyelvéhez szoktak igazodni. A szövegkörnyezet a huWikiben a magyar, tehát azzal a, belátom, gyengécske érvvel, hogy egy magyar szövegben jobb eséllyel találjuk el a német „Wallis” helyes kiejtését mint a francia „Valais”-ét, javasolom, hogy a Wallis legyen a cikkcím, és a Valais legyen az átirányítás.

--Karmela posta 2012. december 23., 10:06 (CET)

Ha mind a kettőt beleírnánk, akkor meg azon mehetne az egyenlősdi, hogy melyik van előrébb. Szerintem ebbe kár belemenni, lehet, hogy országon belül van náluk jelentősége, nekünk nem kell követnünk. Ez a Perzsa-öböl esetére emlékeztet, amely az irak–iráni háború kitörése után kizárólag az überortopéd „Perzsa- (Arab-) öböl” néven szerepelhetett a magyar sajtóban, nehogy valamelyik fél megsértődjék. Bináris ^ide_Wikidata Kelt: Wikipédia,  2012. december 23., 10:30 (CET)

Szép. Viszont továbbra is kérdés, hogy mi legyen a cikk címe? - Gaja  ✉ 2012. december 23., 16:37 (CET)

Karmelával értek egyet, maradjon Wallis, átirányítással (ahogy most is van). – Wikizoli ^vita 2012. december 23., 17:13 (CET)

Karmela +1. Nemigen lehet más alapon dönteni, és bár nem súlyos, de stabil érv, hogy (kultúr)történeti és kiejthetőségi okokból inkább a német változatot használjuk. --Peyerk ^vita 2012. december 24., 00:35 (CET)

• Remélem gondol majd rá valaki, hogy egy hivatkozást helyezzen el a cikk vitalapján ennek a vitának az archivált változatára. --Karmela posta 2012. december 24., 01:10 (CET)

führerkultusz - nem tulajdonnév, Führerkultusz - tulajdonnév dilemmám

Ha egyszerűen értjük, akkor a mindenkori vezető kultusza. Ha speciálisan a náci Németország Hitlerhez kötődő kultuszaként fogjuk fel, akkor ennek a speciális kultusznak esetleg a tulajdonneve. Melyik írásmód a helyes?--Klug Csaba Ferenc ^vita 2012. december 23., 08:00 (CET)

A kérdésedben szinte már benne is van a válasz: a helyesírás attól függ, hogy értjük. Azzal a különbséggel, hogy a kultusznak nincs tulajdonneve, hanem a Führernek van (ez Hitler saját neve, az OH is nagybetűvel hozza), és ezért a második esetben Führer-kultusz lesz, kötőjellel. A végeredmény mindenképpen köznév. Dilemma nincs. Bináris ^ide_Wikidata Kelt: Wikipédia,  2012. december 23., 08:40 (CET)

Führer-kultusz lesz a cikkben. Köszönöm--Klug Csaba Ferenc ^vita 2012. december 23., 11:47 (CET)

Ramanujan

Annyi megjegyzés még idekívánkozik, hogy Csebisev és Ramajunan átírása között van némi különbség, mégpedig Csebisev oroszul írja a nevét, Rámánúdzsan meg Ramajunan formában angolul, angol átírás szerint. Ha bárki bármilyen átírás szerint kimondja a nevét, ugyanúgy mondja ki, azaz Rámánúdzsan, függetlenül a lexikonokban és szakkönyvekben fellelhető írott formától. Ha van egy írányelvünk, ami szerint az indiai neveket az illető indiai születési körzetében érvényes módon kell átírni, amennyiben ő ott született, ettől csak abban az esetben térhetünk el, ha a névnek van bevett, elfogadott magyaros alakja. A Ramajunan nem magyaros alak, hanem angolos. Helyesen egyébként ஸ்ரீ = Szrí னி=ni வா=vá ச=s | ரா=Rá மா=má னு=nú ஜ=dzsa ன்=n, azaz Szrínivás Rámánúdzsan. Ettől persze tehetünk kivételeket, mint ahogy vannak is, pl. Rabindranáth Tagore (ez mondjuk egy szép kis öszvér átírás, de irodalmunkban meghonosodott), akit szintén angolos alakban írunk át Tákur helyett, vagy a nemrég elhunyt Ravi Shankar, aki helyesen Robi Sonkár lenne. Egyébként az angolos átírás "szegényességét" mutatja, hogy az alapján a helyes kiejtés nehezen következtethető ki (pl. á, ú). Ogodej ^vitalap 2012. december 23., 13:00 (CET)

Nyilván te is így gondoltad, de mivel háromszor is egyformán rosszul írtad le, megjegyzem, hogy az angolos alak Ramanujan, nem pedig „Ramajunan”. Malatinszky ^vita 2012. december 23., 15:44 (CET)

Igaz, elütés, de tamilból már jó. Ogodej ^vitalap 2012. december 23., 16:53 (CET)

Az egyetlen elvarratlan szál Ramanujan/Rámánudzsan nevének helyesírása. Ahogy fentebb Ogodej is rámutat, a főszabály szerint itt is a WP:ÚJIND szerinti átírást kell használnunk, kivéve akkor, ha úgy találjuk, hogy a Ramanujan forma az AkH. 210. szerint „közkeletű, hagyományossá vált” névalak. Sajnos itt a helyzet nem annyira egyértelmű, mint Csebisev esetében. Ahogy Fizped fentebb írja, Sain Márton matematikatörténet-könyve (Nincs királyi út) a Ramanudzsan alakot hozza. Ugyanakkor a Természettudományi lexikon a Ramanujan alakot használja. Ramanujan szerepel ebben az egyetemi jegyzetben, Simon Gindikin Történetek fizikusokról és matematikusokról című könyvében, Freud Róbert előadásában itt és ebben az 1930-as matematikai szakkcikkben. Az én szememben ez azt jelzi, hogy szórványos kivételektől eltekintve a Ramanujan írásmód már több mint 80 éve jelen van a magyar matematikai szakirodalomban, és ezért közkeletű, hagyományossá vált névalak, ami az AkH. 210. pontja szerint alkalmazandó. Malatinszky ^vita 2012. december 23., 15:44 (CET)

Nem a WP:ÚJIND, hanem a WP:DRAVIDA, mivel ez nem újind nyelv, hanem dravida (tamil). Egyébként a matematikatörténeti lexikonok és egyéb, nem szaknyelvészek által összeállított lexikonokban, ismeretterjesztő kiadványokban, szakirodalmakban rengeteg névalakkal lehet találkozni, nem csak ennél, hanem más indiai neveknél is. Ha kinevezünk egyet, mint ami a leginkább használatos, úgy járunk, mintha a google keresőben néznénk meg egy szó helyesírását, teljesen tévút. A Ramanudzsan például ugyanúgy hibás (angol ejtést vett át), mint a Ramanujan (ami viszont angol írást). Azonban, ha az AKH egyértelmű ennél a névátírásnál, akkor természetesen Ramanujan. Általában is, főszabályként kellene alkalmazni azt, hogy ahol nincs egyértelmű átírásunk (AKH, OH, KNMH, stb.) ott a saját irányelveink szerinti átírásokat alkalmazzuk, és nem azt, hogy mivel találkozunk a legtöbbször. Ogodej ^vitalap 2012. december 23., 17:19 (CET)

Mire jó felmelegíteni erről a névről a vitát? A matematikai szakirodalomban többféle írásmód is kimutatható volt, és mivel annak idején az összes helyesírással kapcsolatos kódex bevetésével is nehéz volt a döntés róla, egy elismert IRL szaktekintélyhez fordultak helyesíróink, és most a levélben kapott állásfoglalásnak felel meg a cikk címe. Egy neves matematikus erre faképnél hagyta a huWikit, rossz emlékű az eset. Hagyjuk békében nyugodni.

--Karmela posta 2012. december 23., 16:22 (CET)

Nagyon szeretném, ha Komjáth Péternek a Wikipédiáról való távozását nem kevernénk ide, mert nem célom hogy Bennót csesztessük az ügyben. Az archívumokat visszaolvasva viszont úgy tűnik, hogy annak idején eléggé agresszíven, izomból lett megoldva a konkrét helyesírási kérdés, és úgy gondolom, hogy az ilyen hibát sosem késő helyrehozni. Ami az elismert IRL szaktekintély véleményét illeti, felteszem, hogy arra gondolsz, amikor Gothika megkérdezte Ruzsa Ferencet, hogy ha átírjuk Ramanujan nevét, akkor hogy kell átírni, amire Ruzsa Ferenc elmondta, hogy ha átírjuk, akkor úgy, ahogy jelenleg a cikk címében szerepel. Eszem ágában sincs vitatni, hogy ha átírjuk ezt a nevet, akkor úgy kell átírni, ahogy az annak idején Ruzsa Ferenc mondta, mert ehhez a témához egyáltalán nem értek. Amit én felvetettem itt, az az, hogy egyáltalán át kell-e írni ezt a nevet, vagy rámondhatjuk, hogy Ravi Shankarhoz hasonlóan a Srinivasa Ramanujan névalak is meghonosodott Magyarországon. Ez egy nem lényegtelen aspektusa a kérdésnek, és az archívumokat visszaolvasva úgy tűnik, hogy akik annak idején felvetették ezt az oldalát a kérdésnek, eléggé félre lettek söpörve. Úgyhogy én nem azt a vitát szeretném felmelegíteni, hanem ezt szeretném elrendezni. --Malatinszky ^vita 2012. december 23., 17:25 (CET)

Azt, hogy valami meghonosodott, azért ne mi mondjuk ki, hanem az AKH, OH vagy a KNMH, stb. Ha azt mondod, bármelyik ezek közül Ramanujant említi (AkH. 210. ?) akkor az ki van mondva. Az átírási irányelvek többsége (már amelyiket én olvastam), mind ezen kiadványok valamelyikére hivatkozik, mint elsődleges és irányadó forrásra. Ogodej ^vitalap 2012. december 23., 17:49 (CET)

Nyilván ha valamelyik irányadó szótár mond valamit a dologról, akkor azzal el van intézve a probléma. Azt viszont, felteszem, te sem gondolod, hogy minden rendhagyó módon meghonosodott szóalak fel van sorolva az akadémiai szótárakban. --Malatinszky ^vita 2012. december 23., 17:59 (CET)

Persze hogy nem. Kérdés, hogy akkor a WP szavazással, guglizással, külső szakértők bevonásával írja elő, hogy mi honosodott meg vagy használja a saját átírási irányelveit? Ogodej ^vitalap 2012. december 23., 18:23 (CET)

Úgy gondolom, ez nem felemlegetés, hanem egy általános probléma, ami távolabbra mutat, mint ennek a névnek az átírása. Azaz mit tegyünk, ha egyik helyesírási szabályzatban sem találjuk az adott névalakot? Saját átírási irányelveinket alkalmazzuk, vagy keressünk rá a szakirodalomban, hogyan használják legtöbbször? Megjegyzem felsorolnám az összes anomáliát itt, ami káosz van az indiai nevek átírásában igen hosszú lenne a lista. Ogodej ^vitalap 2012. december 23., 17:19 (CET)

Szerintem ilyenkor a helyes eljárás (az AkH. 210. szakasza alapján) az, hogy szétnézünk, van-e közkeletű, hagyományossá vált írásmódja a névnek (pl. Tagore, bár lehet, hogy ő explicite benne van valamelyik szótárban). Ha igen, ezt követjük; ha nem, alkalmazzuk az átírási irányelveket (pl. Manmohan Szingh, aki valószínűleg eléggé új figura ahhoz, hogy se megrögzült szabálytalan átírása ne legyen, se pedig ne legyen felsorolva a kanonikus szótárakban). Malatinszky ^vita 2012. december 24., 04:02 (CET)

Szűk szakmai körnek szánt jegyzetekben, rossz helyesírással szereplő névalak nem jelenti azt, hogy "meghonosodott". Elég baj, ha annak idején szolgai módon átvették az angol alakot, persze gondolom ők nem vették a fáradságot, hogy a helyesírási szabályokat és a tamil nevek átírási szabályait böngésszék, ahogy mi tettük.

Egyrészt senki sem ismeri ma Mo-on a Rámánudzsan nevet, másrészt a helyesírásban mérvadó szótárak nem ismerik. Hasonló érvek hangzottak el 2007-ben is pro és kontra. Változott valami azóta a helyesírásban? Szerintem nem. misibacsi*^üzenet 2012. december 23., 21:49 (CET)

Nem hiszem, hogy feladatunk lenne ítéletet mondani az elmúlt nyolcvanegynéhány év magyar matematikusai fölött, amiért „nem vették a fáradságot, hogy a helyesírási szabályokat és a tamil nevek átírási szabályait böngésszék” és ehelyett „szolgai módon” átvették azt az írásmódot, amit amúgy az indiai matematikus maga is használt a publikációiban (különösen, ha azok az átírási szabályok az adott időben esetleg még nem is léteztek). Mindenesetre a magyar nyelvhasználók azon vékony rétege körében, akik ennek az embernek a nevét egyáltalán valaha leírják (és elismerem, hogy ez egy igen vékony réteg) meghatározóan jellemző a Ramanujan írásmód, méghozzá ez dokumentáltan így van most már három generáció óta, ezért úgy látom, hogy ez az írásmód „közkeletű, hagyományossá vált névalak” és így az AkH 210. pontja alkalmazandó. Malatinszky ^vita 2012. december 24., 04:02 (CET)

Re: Malatinszky -- Nem kötözködésként, de pontosan az a kérdésem, hogy hogyan döntjük el, és ki, hogy ez az általunk alkalmazandó közkeletű név? Van ahol könnyebb a helyzetünk, mint például ennél a matematikusnál, van ahol nehezebb. Megkérdezünk néhány, az adott témában jártas szerkesztőt, IRL szakmai segítséget kérünk, ráguglizunk, szakirodalmat bújunk, ilyesmi? Mindegyikkel szemben komoly fenntartásaim vannak (elég csak annyi, hogy az én szakértőm szemben áll a te szakértőddel, vagy a gugli helytelen, nem meghonosodott, hanem hibás névalakokat használ?). Ez rosszízű vitákra, netán sértődésekhez vezet. Ezért javasolnám, hogy legyenek mindenféle átirányítások az adott nevekről, és a cikk címe legyen az, ami az átírásokból egyértelműen következik. Mellesleg a mintegy 10-15 féle indiai íráskép többségének az átírása nem egy bonyolult folyamat, lévén abugida és sima transzliteráció, tehát úgy írják, ahogy mondják. Ide nem szakértői vélemények kellenek, hanem az átírási irányelveket kell következetesen alkalmazni. Ha valaki úgy gondolja, hogy a szakértők véleménye perdöntő lehet, akkor inkább az irányelveket nézessük meg külső szakértőkkel. (Egyébként Tagore írását a KNMH egyértelműen előírja, és a Szingh utótagú szikh neveket is, lévén nincs nagy választék, úgyhogy ezt simán lehetne botolni, ha más része nem lenne a névnek.) Ogodej ^vitalap 2012. december 24., 12:26 (CET)

@Ogodej, a szép ebben az eredetiből átírásos alapállásban, hogy többnyire kiad egy egyértelmű megoldást, és ez kincset érő. Sajnos időnként ellentmondásba kerül azzal józan meggondolással, hogy minden dolognak az a neve, aminek hívják. Az eredményül kapott íráskép esetleg semmilyen fellelhető forrásban sem fordul elő, pedig amúgy magasra tartjuk a forrásolás zászlaját.

Nem látom a kiutat ebből a dilemmából.

--Karmela posta 2012. december 27., 00:58 (CET)

Igen, dilemmának tűnik, de csak látszólag az. A források nem ahhoz kellenek – és most általános esetről beszélek, nem Ramanujanról – hogy az adott nevet vagy közszót általában hogyan írják át, hanem ahhoz, hogy az az átírási elv, amit mi itt a wikin alkalmazunk, az megfelel-e valamilyen sztenderdnek. Pl. az OH, és a KNMH nem csak névleírásokat tartalmaz, hanem azt is, hogy ha szembe jön velünk egy görög, vagy indiai, vagy tibeti alak, akkor azt milyen módon kell átírni. Az OH pl. ezt írja erről OH. 246): „A nem latin írásrendszerű nyelvekből származó tulajdonneveket és közszavakat is át kell írni. Az átírás az eredeti nyelv kiejtése és/vagy írásképe alapján történik. A betűírással rendelkező nyelvek esetében az írásképnek kisebb-nagyobb szerep jut a kiejtés mellett, míg a szótag- vagy fogalomírású nyelveket kizárólag a kiejtés alapján írjuk át.”. Majd tételes táblázatokban hozza a betűket néhány nyelvnél. A meghonosodott nevekre, persze ha azok elég "öregek", a KNMH, illetve ritkábban az OH külön kitér a maga listájában. Tucatjával tudok példákat hozni erre. Természetesen előfordulhatnak olyan szavak is, amik nem szerepelnek ezekben a listákban, erre volt a kérdésem, hogy mi alapján döntjük itt mi el, hogy mi az ami meghonosodott? Hozunk mindenféle névleírásokat, amik az irodalmakban előfordulnak, és a legtöbbet használtat alkalmazni fogjuk? Ennél már az is jobb, ha kinevezünk egy mindenki által elfogadható szakkönyvet, és annak az átírását alkalmazzuk, de akkor minden kétségesnél. De a legjobbnak azt tartanám, ha a cikk címe a tényleges átírt alak (forrás: OH AKH átírási irányelvek), és minden más változat átirányítás erre. Mindaddig, amíg egy újabb kiadásban már a rögzült alak megjelenik.

Még egy kicsit visszatérnék Ramanujanra: Azt írod, „minden dolognak az a neve, aminek hívják”. Nos, a világ minden táján az illetőt úgy hívják, hogy Rámánúdzsan. Bárkit meg lehet kérdezni, ezt fogja neked telefonon mondani. Ha írásban kérdezed, akkor van aki angol átírással fog válaszolni, van aki tamil írással. Mi meg úgy írjuk le, ahogy kell az OH. szerint.

Bocs, ha egy kicsit hosszú voltam, csak most nagyon ráérek... . Ogodej ^vitalap 2012. december 27., 12:23 (CET)

Én már megszoktam az angolos írást, de amikor először láttam (talán Turán Pál cikkében), akkor azt hittem, hogy úgy kell olvasni, ahogy le van írva (ramanujan), ugyanis a cikkből rögtön kiderült, hogy indiai, azon neveket pedig tudtam, hogy átírjuk. A szerző nem írta, hogyan kell kiejteni, mert neki nyilvánvaló volt. Ezért jó az átírt név (de mellette mindig meg lehet említeni a világszerte elterjedt angolos változatot), a wikiben pedig van átirányítás. Wikizoli ^vita 2012. december 27., 14:08 (CET)

• @Ogodej, tetszetősen érvelsz, bár a tudományos publikációknak csak kisebb része szóbeli (és persze sosem telefonos), és bizony nem ártana ha azt az írásképet látná viszont a magyar szakmabeli a Wikipédián is, amit a szakmája magyar irodalmában megszokott, vagy legalább azok egyikét, amit megszokott, és nem valami csak a Wikipédián előfordulóval hökkentenénk meg és idegenítenénk el éppen azokat, akiknek az illető szó sajátjuk, a kiejtés közlését pedig nem a címre, hanem a bevezetőre bíznánk, ahogy az idegen szavaknál szoktuk.

Ez azonban csak olyankor működhet vitamentesen, ha az illető szakirodalmi használat egységes, és az egyértelmű, minden vitát és saját kutatást kizáró címválasztás valóban az az elv, amit ajánlasz: kizárólag a a helyesírási alapkönyvekben leírt elvekre támaszkodni mindaddig, amíg bennük az illető szó explicit fel nem bukkan, és így nálunk az átírott alakot szerepeltetni címként, az összes többi forrásolhatót pedig csak átirányítássá tenni és a bevezetőben felsorolni.

Én továbbra is feloldhatatlan dilemmát érzek e között a két érv között. Sajnos.

--Karmela posta 2012. december 27., 14:16 (CET)

Karmela, leírnád, hogy mi az a dilemma, amiben őrlődsz? Nem látom tisztán. Mivel meghonosodott írásképről nem beszélhetünk, egyetlen szabályt kell alkalmazni: a nem latin betűs neveket kötelező átírni (ahogy Ogodej idézte). Ha lenne meghonosodott idegen írásmódú név, az lenne ennek az alternatívája, de mivel az nincs, így nem kérdéses a dolog. misibacsi*^üzenet 2012. december 27., 18:10 (CET)

Szerintem is meglehetősen egyértelmű ez az eset. Indiai? --> Át kell írni. A redirek meg megoldják a különféle kereséseket.

Azt tartom elképzelhetőnek, hogy mivel Indiában az angol is hivatalos nyelv, ezért az angolos névalak többeknek is túlontúl ismerős, és ez zavarhat be több szerkesztőnek. Pedig egyértelmű: ne feledjük, hogy a WP:NEMLATIN alapján az indiaiakat is átírjuk, még ha ott hivatalos is az angol nyelv. – Joey ^{üzenj nekem} 2012. december 27., 20:54 (CET)

Szerintem Karmela világosan leírta a dilemmáját. A magam módján én úgy foglalom össze, hogy az indiai matematikus neve magyar szövegkörnyezetben nemhogy nem a Wikipédián fordult elő először, hanem a magyar nyelvű matematikai szakirodalom nagyonis sokat hivatkozik rá, méghozzá jellemzően abban az angolos írásformában, amelyet az érintett saját maga is használ. Ebből következően nem állítható megalapozottan se az, hogy "meghonosodott írásképről nem beszélhetünk" (Misibacsi), se az, hogy "mivel Indiában az angol is hivatalos nyelv, ezért az angolos névalak többeknek is túlontúl ismerős" (Joeyline).

Karmela dilemmáját osztom, és én magam az esetet a kellő alázat hiányából fakadó problémáink közé sorolom. Hozzá hasonlóan nekem sincs egyértelmű álláspontom, de invalid érvelés alapján nem kellene dönteni.

--Peyerk ^vita 2012. december 27., 21:18 (CET)

Nem hiszem, hogy alázat kérdése lenne, magam többféle megoldást el tudnék fogadni, inkább az általános problémára próbáltam felhívni a figyelmet: ki és hogy dönti el, hogy valami meghonosodott-e vagy sem? Keressünk forrásokat, guglizzuk ki? Vagy a matematikaműhely szakmai véleménye döntő lehet-e ebben a kérdésben? Vagy kérjük ki külső szakértők véleményét? Konkrétan: a Ramanujan nevet a Természettudományi lexikonban Ramanujan alakban, a „Nincs királyi út”-ban (1986) viszont Ramanudzsannak írják, és van még pár írásmód. Helyesen átírva meg más. Mi az a szakmailag hiteles és matematikusok számára elfogadott kiadvány, amire támaszkodhatunk (biztosan van ilyen)? Ezért javasoltam, hogy addig, amíg a meghonosodott alakra nincs közmegegyezésen alapuló WP-s álláspont, addig az irányelveink szerinti átírási rendszerekket kell általánosan alkalmazni. Ogodej ^vitalap 2012. december 27., 22:08 (CET)

Énnekem a szabályainkat (meg az AkH szabályait) olvasva úgy tűnik, hogy a következő lépéseken kell végigszaladnunk ahhoz, hogy eldöntsük, mi a megfelelő átírása egy nem latin betűs névnek. Kezdetnek tehát tegyük fel, hogy belebotlottunk egy kínai, tamil, orosz, héber, koreai vagy mondjuk görög névbe.

1. Főszabályként átírjuk a nevet a nyelvhez tartozó specifikus irányelveink alapján. Itt néha vita van arról, hogy milyen nyelv átírási szabályait is kell alkalmazni, és nagy ritkán az se egyértelmű, hogy mit is mondanak az átírási szabályok, de a gyakorlatban ez eléggé sima ügy szokott lenni. Ám mielőtt ezt az átírást adoptálnánk, meg kell vizsgálnunk, hogy a névhez nem tartozik-e az AkH. 210. alá tartozó „közkeletű, hagyományossá vált névalak”, amikor is a szabály szerint a rendhagyó, megrögzült írásmódot kell alkalmazni.
2. Ebből a célból először is megnézzük, hogy nem szerepel-e valamelyik etalonszótárban (az AkH példái között, az Mhsz-ben, Az OH-ban vagy valamelyik nyelvspecifikus átírási szótárban). Ha igen, akkor kész vagyunk: a szótár által hozott alakot használjuk. Ha ez rendhagyó (azaz nem vág egybe az átírási szabályokkal, akkor is a szótári átírást használjuk, legfeljebb konstatáljuk, hogy az Akadémia a maga névalakját az AkH. 210. pontja szerinti „közkeletű, hagyományossá vált névalaknak” tekinti. Néha, ritkán, szavazás útján úgy döntünk, hogy mégiscsak eltérünk az Akadémia által előírt alaktól, mert az annyira szokatlannak tűnik; ez történt például a Luxor esetében, ahol elvetettük a szótárban szereplő Lukszor alakot.
3. Ha nem szerepel a név a szótárakban, akkor egy röpke pillanatra megfontoljuk, hogy van-e a névnek „közkeletű, hagyományossá vált névalakja”, ami esetleg valamilyek okból kimaradt a szótárból. Az esetek túlnyomó többségében ez szóba se jön, máskor viszonylag vitamentesen eldöntjük, hogy egy rendhagyó alak „közkeletű, hagyományossá vált névalaknak” minősül (mint kicsit fentebb Csebisev esetében). Máskor ez hosszasabb mérlegelést igényel, és esetleg vitát is generál, amit a szokásos módszerekkel (ellenség megfélemlítése; okos enged, szamár szenved elv alkalmazása; egymás meggyőzése, kifárasztása; szavazás) rendezünk.

Ogodej joggal kérdezi, hogy a 3. pontba tartozó esetekben hogyan döntsük el, hogy van-e „közkeletű, hagyományossá vált névalak”. Szerintem az alábbiak hasznos szempontok:

• Amikor a Wikipédia amúgy normális szerkesztői közül néhányan felkapják a fejüket, hogy „hé, ezt nem így szoktuk írni”, az kapásból jelzi, hogy megrögzült rendhagyó írásmóddal állhatunk szemben. (Nem biztos, lehet, hogy az illető szerkesztők csak sokat olvasnak idegen nyelven, de ez mindenképp potenciális jel.) Ilyenkor érdemes tovább vizsgálódni ahelyett, hogy feltűnően elcsodálkoznánk, hogy szerktársaink milyen butát mondtak.
• Az irodalmat végignézve meg kell vizsgálni, hogy van-e egy olyan írásmód, amit a források túlnyomó többsége használ? Csebisev esetében például az könnyítette meg a döntést, hogy Fizped felsorolt fél tucat olyan könyvet, ami a szabálytalan Csebisev alakot használja, utalva arra, hogy ez egy megrögzült névalak.
• Ha egy bizonyos írásmód dominál az irodalomban, érdemes azt is megnézni, hogy mekkora múltja van az adott rendhagyó írásmódnak. Az én szememben például könnyebben minősül megrögzültnek egy írásmód, ha azt régi és új források egyaránt használják, mutatva azt, hogy ez nem egy régies, kikopott dolog, se nem valami újszerű múlandó divat.
• Ha a név szorosan tapad egy szakmához, akkor érdemes a szakmabelieket megkérdezni. A helyesírási vitákban gyakran előjön az az érv, hogy a helyesírás-szabályozás épp olyan szakma, mint a cipészet vagy a fizika, és ahogy a nyelvész nem mondhatja meg, hogy hogyan kell a fizikát művelni, úgy a fizikus se akarja megmondani, hogy mit kell egybe- vagy különírni. Ez önmagában helyes is, de ha a kérdés nem az, hogy „Mi a helyesírási szabályoknak megfelelő magyar írásmódja annak, hogy Чебышёв?” hanem az, hogy „Megrögzült-e a rendhagyó Csebisev alak?” akkor igenis lényeges információ az, amikor egy matematikus akadémikus azt mondja, hogy „Чебышёв nevét mindenki Csebisevnek írja”.

Malatinszky ^vita 2012. december 27., 22:25 (CET)

@Malatinszky, az utolsó szakaszban felhozott gondolatot fontosnak tartom, tehát hogy nem azt akarjuk megtudni a fizikusoktól, hogy mi a helyesírás szerinti legjobb forma, hanem azt, hogy egy forma rögzültnek tekinthető-e az ő körükben.

Az „amúgy normális” szerkesztőtársak fejfelkapása is tetszik :)

Peyerk megjegyzéséből ne felejtsük el azt a kérdést, hogy vajon az adott nevet, kifejezést magyar nyelvi környezetben elsőnek, vagy kvázi elsőnek a Wikipédia írja-e le? Ilyenkor ugyanis nehezen vitatható, ha átírjuk. Ha viszont javában használják már, az megint más.

Hogyan vélekedsz Ogodej megjegyzésében felmerült másik lehetőségről, hogy szakmánként előre állapodjunk meg egy szakmailag hiteles és az illető szakemberek számára elfogadott kiadványban, és arra támaszkodjunk? Ezen a módon ugyanis talán kevésbé kalandos lenne eljutni egy eredményig, hiszen a szakmai kiadványban sokkal jobb eséllyel találjuk meg a kérdéses kifejezést, mint nyelvészeti vagy általános kódexekben.

--Karmela posta 2012. december 27., 22:48 (CET)

@Malatinszky: Értem én a sorrendet, el is tudom fogadni (kivéve a humoros, bár a gyakorlatot inkább tükröző, de mindenképpen kerülendő zárójeles megjegyzést a vitarendezéssel kapcsolatban, ami meglehetősen rombolja azt az ideámat, hogy olykor az erős érvek, és nem feltétlenül az erős szerkesztők zárják le a vitákat). A problémát és a Karmela által felvetett dilemmát az okozza, hogy nem mindenhol van a kérdésnek akadémiai szintű megfellebbezhetetlen tekintélye, és – főleg az utóbbi időben dömpingszerűen megjelenő, nem szakemberek által írt "ismeretterjesztő" kiadványoknak köszönhetően – terjed a helytelen, angolos, németes illetve saját találmányú átírás, ami nem lenne gond, ha legalább az egységesen lenne rossz. Guglizással ezek közül kiválasztani néhányat nem túl szerencsés. Ilyenkor célszerűbb az OH, KNMH stb. kiadványokat zsinórmértéknek tekinteni, és az ezek alapján készített saját irányelveinket alkalmazni. Ogodej ^vitalap 2012. december 27., 23:30 (CET)

Véleménykérés/Egyértelműsítő toldat nélküli főjelentések

Wikipédia:Véleménykérés/Egyértelműsítő toldat nélküli főjelentések --→ Sasuke88  ^vita 2012. december 26., 19:17 (CET)

Ha már az egyértelműsítésekről van szó, hogyan célszerű, vagy szép benne felsorolni a dolgokat?

1. *_<szócikknév>_(akármi) – <magyarázat>(pont)
2. *_<szócikknév>_(akármi), <magyarázat>(pont)
3. *_<szócikknév>_(akármi) a/az/egy <magyarázat>(pont)

vagy a pont helyett vesszők (?, ;?) és az utolsó után a pont (lévén felsorolás). _=szóköz --Gyantusz ^vita 2012. december 26., 22:00 (CET)

– <magyarázat>

Pont vagy vessző nem kell, ha nem mondatszerűen van megfogalmazva. misibacsi*^üzenet 2012. december 26., 22:21 (CET)

Szerintem így szoktuk, szögletes zárójelekkel:

* [[<szócikknév> (akármi)|<szócikknév>]], <magyarázat>

--Karmela posta 2012. december 26., 23:59 (CET)

A Karmela által megadott forma szintén egy hosszú és sok részletre kiterjedő vita és döntéshozatal eredménye, ahogy az egyértelműsítés jelenlegi rendszere is. Nem lett bevezetve valami útmutatóba vagy mibe? --Peyerk ^vita 2012. december 27., 14:39 (CET)

+1 mindkettőre (egyaránt a szokványos formára és magára az egyértelműsítési rendszerre is)

Ha ilyen kérdések egyáltalán felmerülhetnek még mindig, akkor valami valahol nincs jól leírva! Ezeknek már régen nem szabadna kérdésnek lennie! (Ez persze nem azt jelenti, hogy a kérdező a hibás, sőt nyugodtan tessék kérdezni, ha valami nem világos, megválaszoljuk.) – Joey ^{üzenj nekem} 2012. december 27., 14:56 (CET)

Ha ilyen kérdések egyáltalán felmerülhetnek még mindig, akkor valami valahol nincs jól leírva! Ezzel így nem értek egyet. Itt a Wikiben olyan sok szabály, megegyezés, műhelygyakorlat stb. van annyi helyen leírva, hogy azt képtelenség mind tudni. Persze le kell írni a tudnivalókat, de olyan sohasem lesz, hogy minden szerkesztő mindent megtanul, és utána szerkeszt. Én is sokszor inkább kérdezek, minthogy elkezdjek órákig keresgélni, ami lehet, hogy nincs is. --Porrima^eszmecsere 2012. december 27., 16:35 (CET)

Beemeltem az útmutatóba. – Joey ^{üzenj nekem} 2012. december 27., 21:22 (CET)

E-sorozat

Az E-sorozat cikk kapcsán vetődött fel bennem kérdésként, hogy vajon ilyen esetben indokolt-e a nagykötőjel alkalmazása vagy sem. Az tiszta sor, hogy az egyes típusoknál az (pl. E–100), de nem tudom ilyen helyzetben (ti. nem betű-szám kombinációról van szó) mi a megfelelő írásmód. A segítséget előre is köszönöm. – Laci.d ^vita 2012. december 25., 11:52 (CET)

Jogos a kétség, ez így talán inkább az EEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE sormintát jelölhetné. :-) Az E típusú biztosan külön írandó, én látok benne analógiát. Bináris ^ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2012. december 25., 12:03 (CET)

Kétlem, hogy nagykötőjel kellene. Az angol szócikkben pl. kiskötőjel van. A MHSz 263. pontja rendelkezik a nagykötőjel írásáról, ott ilyesmiről (de hasonlóról se) szó sincs. – Wikizoli ^vita 2012. december 25., 12:10 (CET)

Az angol szócikk nem feltétlenül mérvadó a magyar helyesírás szempontjából. – Laci.d ^vita 2012. december 25., 12:14 (CET)

Az E csoport például különírandó (OH). --Pagony^foxhole 2012. december 25., 12:20 (CET)

És mi a helyzet az E-számokkal? A címben kötőjeles, a bevezetőben már kötőjel nélküli. --Hkoala 2012. december 25., 12:23 (CET)

Nem tudom. A feloldása (Európa-számok) szerintem biztosan kötőjeles lenne. --Pagony^foxhole 2012. december 25., 12:29 (CET)

Példálózni szerettem volna az F-15-ös bombázóval (F-15 vagy F15 alakra emlékszem), de sajnos,az is nagykötőjeles. Nem tudom miért– Wikizoli ^vita 2012. december 25., 12:32 (CET).

Elsiettem a véleményem. Miután alaposan átolvastam a 263. pontot az MHSz-ben, ezt találtam:

„Nagykötőjelet használunk géptípusok stb. betű- vagy szó- és számjelzése között: T–34, TU–154”... stb. Tehát jogos a nagykötőjel. (Sajnos!) – Wikizoli ^vita 2012. december 25., 12:49 (CET)

Némi zavar támadt az Zűrben, hiszen a német (katonai) eszközök típusjelölésében sem akkor, sem ma nincs kötőjel. Ez nem tudom, honnan jött, de a kicsit és nagykötőjelet el kell itt felejteni mint típusjel-jelet, mert az eredetiben nincs.

Ami itt egyedül kérdés, az az, hogy az Entwicklung sorozat (mert az lesz belőle) szóközös, vagy kiskötöjeles? --Gyantusz ^vita 2012. december 25., 22:26 (CET)

Már bocsánat, de a németek a német helyesírás szerint írnak, mi a magyar szerint. A kérdés, hogy másolunk vagy fordítunk. Ami németül PKW, az magyarul személyautó. Lehet, hogy a típusjelzéseknél a fordítás során megmarad az alak, és csak a helyesírás lesz a különbség, de ha magyarul írjuk, akkor van nagykötőjel. A kérdés, hogy van-e okunk egyszerűen másolni. (A T–34 meg a többi típusjel sem eredeti ősmagyar szó, mi a különbség?) De mindez mellékszál a kérdéshez képest. Bináris ^ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2012. december 26., 01:31 (CET)

Kedves Bináris! Ha nem vitattuk volna már meg ezt az elmúlt 5 évben x-szer, még meg is érteném. Hol írja azt az AkH. 263., hogy az összes típusjelbe nagykötőjelet kell tennünk, ha azok szám(ok)ból és betű(k)ből állnak? Mert szerintem sehol. Csak ott használunk nagykötőjelet, ahol az eredetiben is van kötőjel, amit átírásként nagyra cserélünk az AkH. szerint. Eddig ez volt a (racionális) gyakorlat. Ezért nagykötős a T–34, ezért az a Tu–154 és ezért az az F–15 is (a Tu azért nem TU, mert szórövidülés, ezt 1984-ben elfelejtették figyelembe venni). Márpedig a német típusjelölési rendszerekben eddig nem vettem észre kötőjelek használatát (náluk ez helyesírási szabály), gondolok itt a Panzerkampfwagen I-re, a Panzerkampfwagen VI-ra, a Maschinengewehr 42-re, a Maschinenpistole 40-re, a Bf 109-re, az Fw 190-re, a He 111-re, Daimler-Benz 601-re, a Maybach HL 230-ra, az Unterseeboot VII-re, a Sonderkraftfahrzeug 251-re, a Sonderanhänger 161-re, a 15 cm schweres Infanteriegeschütz 33-ra, a Pioniersicherungsboot 43-ra, a 8,8 cm Kampfwagenkanone 43-ra, a Zielfernrohr 42-re, a Funkgerät 10b-re és még sorolhatnám napestig a különféle eszközök típusneveit/-jeleit. Ez tetten érhető az alakulataik neveiben és a gőzmozdonyokéban is, a robbanóanyagaikban, autótípusaikban, motorneveikben, erőgépek neveiben, minden ilyenben. Még mielőtt megkérdezitek, azért használjuk az eredeti német – holland, szovjet, angol, francia stb. – neveiket cikkcímként, mert nem lehet őket lefordítani, a helyes rövidítésük is viták tárgya, egyébként sem fordítunk típusjeleket és -neveket (ennyi erővel lehetne F–15 helyett V–15 is).

De tovább megyek. Nem vagyok meggyőződve arról, hogy az Entwicklung így teljes-e, hiszen pl. ez a forrás Entwicklungsfahrzeug-ként („Fejlesztési jármű”) nevezi őket. A sorozatszámmal való egybeírás elég érdekes, ilyet sem csináltak (hacsak a V1, V2-nél nem és azok úgy helyesek; vagy nem). De kötőjel biztosan nincs benne.

A magyar cikk az angol alapján lett lefordítva, ami egy cseppet sem lehet releváns ebben a kérdésben, mert jelen esetben közvetítő nyelv. --Gyantusz ^vita 2012. december 26., 11:14 (CET)

Szerintem a szöveg egyértelmű: „Nagykötőjelet használunk géptípusok stb. betű- vagy szó- és számjelzése között: T–34, TU–154” Tehát mindig, kivétel nincs. – Wikizoli ^vita 2012. december 26., 13:15 (CET)

Ne haragudj meg ezért, de ezt mondja egy laikus. Én szerintem meg nem, csak akkor, ha az eredetiben is van kötőjel (eredeti nevezékrendszerben) és csak ott, ahol van. Mind a kettő beleérthető és utóbbi álláspont a mai valóság. Látsz valahol BMW–330i-t, Kawasaki Ninja–ZX–6R-t, Nikon D–7000-et, AMD K–8-at, Athlon X–2-t, Pentium–4-et, Intel Core–i–5-öt, Xbox–360-at, Boeing–737-et, A–380-at, C.R.–42-t, Bf–109-et, A–6M Zero-t (itt hova rakod), F–4F Hellcatet? Ha nem jó így, hogy mindenhova teszel, akkor hova igen és hova nem? Hogy döntöd el?

Nyilván az eredeti alapján fogod eldönteni és oda teszel nagykötőjelet, ahol abban kiskötő' van. Ahol meg pont van, oda pontot teszel, ahol meg szóköz, oda azt raksz. Máskülönben ez hagyományőrzés is, mert ezek a nevezékrendszerek időben eltérőek egyazon országon belül is. A különbözőség megismerése, megőrzése és átadása a cél és nem az uniformizálás. --Gyantusz ^vita 2012. december 26., 15:06 (CET)

Gyantusz: Az E-sorozat harckocsijainál úgy tűnik a németek már kötőjelt használtak. Bár magának a sorozatnak nincs cikke a német Wikipédián, az E-100-nak igen, amit a németek is ilyen kötőjeles formában hoznak. Továbbá az összes többi E-típust ilyen kötőjeles formában linkelik a cikk kapcsolódó szócikkek szakaszában. Magát a sorozatot E-Serie-nek nevezik a cikkben. – Laci.d ^vita 2012. december 30., 13:23 (CET)

Elmar Saar

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Szerintem meg kellene fordítani a jelenlegi átirányítást, és az észt névalak legyen az elsődleges címszó. A független Észtország színeiben volt nemzeti válogatott játékos. – Joey ^{üzenj nekem} 2012. december 27., 21:43 (CET)

Szerintem is. --VargaA ^vita 2012. december 30., 08:13 (CET)

Pytheas

Van ez az ógörög utazó: Pytheas. Helyes így írni a nevét? A forrásként használt műben Pytheasznak van írva, de azt azért nem használtam, mert a nevek helyesírásában ott sok a régies alak. Az enwikin Pytheas, az online is elérhető ókori lexikonban és a Kislexikonban is Pytheas. De pl. Polybiosz/Polybios is Polübiosz nálunk, szóval mi a neve ennek az embernek magyarul? Püteász? Püteasz? - Tündi ^vita 2012. december 28., 16:42 (CET)

Pütheasz az átírási szabályok szerint. Így hozza egyébként az Antik lexikon is, Corvina, 1993. --Pagony^foxhole 2012. december 28., 17:02 (CET)

Ez esetben jól éreztem, hogy gyanús ez a név. :) Kösz! - Tündi ^vita 2012. december 28., 17:09 (CET)

Valóban, amiben y és sz is van, az mindig legyen gyanús! Bináris ^ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2012. december 30., 12:10 (CET)

Cső alakú földgáztároló

Azt hiszem, a Cső tároló címet egybe kellene írni; mi a véleményetek? --Hkoala 2012. december 30., 08:45 (CET)

Az MHSz-ben van példaként csőtészta (cső alakú tészta). Ez pedig cső alakú tároló, tehát ugyanazon szabály alá esik (MHSz, 129. pont), ezért szerintem egybe írandó. – Wikizoli ^vita 2012. december 30., 10:15 (CET)

Az egybeírás nekem sem kérdés, viszont a szöveg stílusa miatt nekem gyanús, hogy talán a fordító saját alkotásáról, nem pedig magyar szakkifejezésről van szó. (Nekem például a tárolócső forma otthonosabban hangzik.) Hol lehetne ennek utánanézni? --Peyerk ^vita 2012. december 30., 10:41 (CET)

Például itt szerepel, egyértelműen csőtároló. http://www.aurobp.hu/downloads/Gaztechnika.pdf (Megjegyzem, a gugli tanúsága szerint van másik jelentése is a csőtárolónak: olyan helyiség/terület, ahol csöveket tárolnak :-) --hhgygy ^vita 2012. december 30., 12:04 (CET)

Hát ehhez nem kell guglizni, hogy rájöjjön az ember. :-) De ezzel a kettősséggel mindig számolnunk kell. A hengerzár is lehetne a henger lakatja. Az ilyen kétértelmű (pontosabban kétjelentésű) szavaknál a szövegkörnyezet segít. Valóban az a kérdés, hogy mi a bevett szakkifejezés. Bináris ^ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2012. december 30., 12:17 (CET)

Oké, ha ez, hát ez. Azért a tárolócső kicsit egyértelműbb lenne, bár a leírás alapján leginkább tárolócsőrendszer. Vagy tárolómakaróni --Peyerk ^vita 2012. december 30., 12:31 (CET)

Mint fordító, nem látom be, miért kéne a "Röhrenspeicher" szót bárhogyan másképp fordítani, mint "csőtároló". Az általam linkelt anyag eléggé szakmainak tűnik, de egyszerű nyelvi logika is ezt diktálja: műszaki szavaink nagy része is németből vett tükörfordítás. Ami a tárolócsőt illeti, ez szerintem kevésbé jó, ott a hangsúly azon van, hogy tárolásra használt cső, míg az eredeti inkább "cső alakú tároló". Ha az előbbi lenne a cél, németben is Speicherrohr lenne, de az foglalt az elektromos csövekre, ahogy nézem. – hhgygy ^vita 2012. december 30., 12:39 (CET)

Legyen, fogadjuk el, amíg nincs az ellenkezője mellett szóló érv. Az egybeírás kétségtelen. Bináris ^ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2012. december 30., 12:44 (CET)

Ráadásul a cikkben javítandó a cső földgáztároló is, mint abszolút hibás összetétel, elég, ha a németet nézzük, ott is "földgáz csőtároló" a logika, ami magyarul a 6:3-as szabály miatt (asszem), még éppen egybeírandó: földgázcsőtároló. Itt megint felmerül a probléma: földgázcső-tároló vagy földgáz-csőtároló, ezért én ilyenkor a fordításaimban a helyesírási szabálytól eltérően itt mindig kötőjelet alkalmazok, de tudom, hogy a Wikipédiában ez tilos. Tehát én földgáz-csőtárolónak írnám, de a szabályzat szerint földgázcsőtároló. – hhgygy ^vita 2012. december 30., 12:49 (CET)

Ebben viszont maximálisan ellenvéleményen vagyok! A német logikát nem követjük, mert az nem a magyar nyelv logikája. Ennyi erővel egybeírhatnánk a világ összes összetett szavát százhúsz szótagig. A magyar nyelv logikája, hogy több jelző esetén az legyen közelebb a jelzett szóhoz, amelyik szorosabban kötődik hozzá: a tároló elsődleges tulajdonsága, hogy mit tárolunk benne (főleg, ha ez állandó, mert az ilyen ipari tároló nem olyan multifunkcionális eszköz, mint a nejlonszatyor, amibe hol krumplit, hol tiszta ruhát, hol szemetet rakhatsz). Ez bizony földgáztároló, alakját tekintve cső. A földgázcsőtároló legfeljebb akkor lenne helyes, ha szériában gyártanának egyforma csőtárolókat, és egy részét elküldenék a MOL-nak földgáztárolásra, más részét a vízműveknek víztározásra, a harmadikat meg a busztársaságnak garázs gyanánt. :-)) A cikk szerint a csőtároló fogalmilag földgáztárolót jelent, csak ebben az összefüggésben kerül elő a kifejezés. Tehát egyértelműen a földgáz (vagyis a jelöletlen birtokos) a szorosabban kötődő, közelebbi jelző, és az alakra utaló cső a másodlagos. A földgázcsőtároló viszont nyelvi játéknak kiváló lenne (gázcsöveknek földből készült tárolója? földgáznak cső alakú tárolója? földgáz vezetésére szolgáló csövek tárolója? rendkívülien kínos elköszönési mód tárolója?). Bináris ^ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2012. december 30., 13:07 (CET)

Nem tudom, te fordító vagy-e és mióta. Én 25+ éve fordítok és úgy látom, hogy az anyagi világ reáliáit az emberek nyelvtől függetlenül hasonlóan osztályozzák. Ezért én általában új fogalom esetén elfogadom egy másik nyelv logikáját, mert az nem pusztán nyelvi logika, hanem emberi logika. Ha jól értem, te a csőföldgáz-tárolót vagy inkább a cső-földgáztárolót javasolod? (az Erdgas-Röhrenspeicher fordításául) – hhgygy ^vita 2012. december 30., 13:31 (CET)

Nem, nem vagyok fordító (ilyesmit is szívesen csinálnék, de nincs mindenre időm), viszont több mint 40 éve foglalkozom elmélyülten a magyar nyelvvel, és itt a Wikipédián is sokszor szembesülök vele, hogy a fordítási problémák valójában magyar nyelvi problémák. A másik tipikus fordítási probléma a túlságosan merev ragaszkodás az eredeti szöveg szavaihoz, mondataihoz, szórendjéhez, nyelvtani kapcsolataihoz, ami egy jogi vagy szabadalmi szakszövegnél (hol a precizitás messze fontosabb a nyelvi eleganciánál) talán indokolt lehet, de egy enciklopédia sokkal szabadabb fogalmazást kíván, és ez a fordításra is vonatkozik. (Évek óta javítgatom egyébként az ilyen merev fordításokból adódó magyartalanságokat.)

Nagyon érdekes, amit írsz a logikáról (tényleg), csak pont ebben a vonatkozásban nem így látom. Mondok két jellemző példát. Az egyik a névírás. Európában csak a magyar nyelvben tesszük előre a vezetéknevet, s hátra a keresztnevet; ehhez hasonló megoldással a Távol-Keleten találkozhatunk több nyelvben. Ha meg akarok nevezni valakit, előbb azt mondom: a Szentmihályi család tagja, mert ezzel sokkal jobban leszűkítettem a kört, mint a Tiborral, amiből sokkal több van, és a szűkítésen kívül egy hovatartozást, egy halmazt is jellemeztem (eltekintve attól, hogy több ilyen család is van), és csak utána mondom azt, hogy a Tibor nevű családtagra gondolok. Tehát egy gyorsabban szűkítő, hovatartozást jelölő logikát használok. Hacsak nem Kovács Mirandolináról van szó, az esetek többségében a vezetéknévvel határozzuk meg erősebben az embert. Azt a tulajdonságát adjuk meg előbb, ami jobban segít elhelyezni őt a többi ember között (mindaddig, amíg nem a vonneguti mesterséges családmodellt valósítjuk meg ). Ugyanez a helyzet a dátummal is. Európában (talán a világon is) tudtommal csak mi kezdjük az évszámmal. Már a második számjegy megadja, melyik évszázadra gondolunk, a negyedik az évet is, ezen belül már csak 365 lehetőség van; más nyelvek hol a nappal, hol a hónappal kezdik, de közösek abban, hogy az évszámmal fejezik be. Vagyis egyáltalán nem szűkítik le a kört, mert az első adat, a tizenharmadika vagy a február az írott történelem bármelyik évében lehet. Ebből jön aztán, hogy hiába találják fel a rendezhető wikitáblázatot, egyedül csak a magyar Wikipédiában lehet laza mozdulattal dátum szerinti rendbe tenni egy táblázatot. A többiek meg kénytelenek nagy szellemi erőfeszítéssel feltalálni és kidolgozni az ISO 8601-et, amelyik a gondolkodásmódjuktól idegenül az évszámot teszi előre. Érted, miről beszélek? A mi nyelvi logikánk mindig erősebben próbál kötni, és ennek a megnyilvánulása az is, amit fentebb írtam, hogy mindig az erősebben meghatározó jelző áll közelebb a jelzett szóhoz. (Sőt: sok nyelvvel szemben a vessző kitételével vagy elhagyásával még azt is ki tudjuk fejezni, hogy két jelző egyenrangú-e.) Na ezért gondolom, hogy pontosan ebben a kérdésben, a jelzők sorrendjében nem vehetjük át más nyelv logikáját. Vagyis cső alakú földgáztárolóról beszélhetünk.

Nem követjük a német nyelv logikáját abban sem, hogy ők szabadon raknak össze szavakat tetszőleges hosszúságban, míg mi egy idő után inkább szókapcsolatokkal fejezzük ki ugyanazt, és egy szónak nem minden esetben felel meg egy szó. Van egy ősi magyar közmondás: Az ígéret szép szó, de a Landwirtschaftsausstellung még sokkal szebb. Mégsem törekszünk rá, hogy a Landwirtschaftsausstellungot egyetlen szóval fordítsuk le: jó nekünk a mezőgazdasági kiállítás is.

A kérdés az, hogy ezt a szószüleményt feltétlenül le kell-e írnunk. Amennyiben elfogadjuk a cikk sugallatát, miszerint a csőtároló egyúttal földgáztárolót is jelent, ez redundancia, és bőven megelégedhetünk a csőtároló szó leírásával. Ha ugyanazon a helyen az eredeti szövegben egy többszörösen összetett szó volt, amely magyarul csőföldgáztárolót jelent, de nem ad semmit hozzá a csőtárolóhoz, akkor nem muszáj használnunk. Egyáltalán nincs ilyen követelmény, hogy szavanként fordítsunk bármit is. Az én javaslatom tehát elsődlegesen a csőtároló. Másodlagos megoldásként elfogadható a földgáz tárolására szolgáló csőtároló is, bár felesleges; a cső alakú földgáztárolót már kevésbé javaslom, hiszen a csőtároló nem egyszerűen egy alakot fejez ki, hanem annál sokkal pontosabb jelentése van, amiből veszítenénk ezzel (a ló túloldalára se essünk át, a szakmai pontosságot nem szabad feladni).

Ha mindezek után valaki mégis le akarja írni ezt a szót (amit tehát mellőzhetőnek és mellőzendőnek is tartok szokatlan hangzása miatt), akkor a csőföldgáztároló a helyesírásilag megfelelő alak, mivel hat szótagú összetétel. A csőföldgáz-tároló helyesírásilag megfelel a cső alakú földgáz tárolására szolgáló tartály jelölésére (itt sem mindegy a szórend!), csak a hozzá való fogalom nem létezik, és a cikk sem szól róla. :-) A cső-földgáztároló a helyesírási szabályzat szerint indokolatlan, de kifejező és nem félrevezető, és segíthet dekódolni ezt az ismeretlen szót az olvasónak, ezért szemet hunynék a szabálytól való eltérés fölött. Ennyi rugalmasság talán belefér az egyébként elég kategorikus szabályzatunk értelmezésébe, és nem ellentétes a szellemiségével. Ahogy a KRESZ mondja az irányjelzésről: indexelni különböző helyzetekben szabad, különböző szándékok jelzésére, és egy indexelésből nem is mindig egyértelmű, hogy mi fog történni (kanyarodom-e vagy rögtön a kereszteződés után állok meg utast kirakni), de fontos, hogy az indexelés nem lehet félrevezető. Valahogy így.

Summázva: ne használjunk olyan szót, amely ismeretlenségével bonyodalmat okoz, ha nincs is rá igazán szükségünk. Bináris ^ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2012. december 30., 15:07 (CET)

A hsz-d 90%-ban irreleváns, csak a releváns részhez szólnék hozzá. Tehát te a szokatlan hangzású szavakat mellőzendőnek minősíted. Jogodban áll, de valamit kell kezdeni az új és újabb reáliákkal. Maradjunk annál, hogy én a csőföldgáztároló és a földgázcsőtároló közül a másodikat tartom logikosabbnak és jobbnak, (még inkább kötőjellel, tehát földgáz-csőtároló alakban). Még az is indokolja véleményemet, hogy az alapszócikk a csőtároló (Röhrenspeicher), nem véletlen, hogy egy szócikk alapját képző szó közepébe nem szoktak beleszúrni másik szót, ezért Erdgas-Röhrenspeicher és nem Röhren-Erdgasspeicher. – hhgygy ^vita 2012. december 30., 18:08 (CET)

Sajnálom, hogy nem értetted meg, amit leírtam, akkor kár volt ennyi időt rászánni. Én a te egyetlen érvedet tartom irrelevánsnak (egy összetétel képzésénél nem az számít, hogy a kiinduló szó címe-e vagy alapja-e egy szócikknek, mert akkor a gombhoz varrjuk a kabátot). Hogy miért a második a logikusabb, azt velem ellentétben nem indokoltad, csak kijelentetted, ezt is sajnálom. Továbbra sem hiszem, hogy a magyar nyelv német szövegek tükörfordításából keletkezik. Remélem, mások is hozzászólnak még, hogy letisztuljon a kép, én pedig áttérek valami több hasznot hajtó tevékenységre. Bináris ^ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2012. december 30., 18:20 (CET)

A beszélgetést nagyon érdekesnek találom, és örülök, hogy Bináris leírta ezt a osszú gondolatmenetet. Teljesen egyetértek vele: a bővített szó feleslegesnek tűnik, hiszen úgy látszik, ugyanazt jelenti. Ha viszont mást jelent, akkor magyarul csakis a csőföldgáztároló formában létezhet.

Szerintem amíg nincs másik fogalom, ami miatt összekeverednének a jelentések, addig érdemes a szakkifejezéseket gördülékeny magyaros nyelvezettel megalkotni, nem kerékbe törni más nyelvek logikájának szolgai másolásával. Ebből akár a földgáztárolócső is következhetne , de persze nem erőszakoskodok, ha azt mondjátok, hogy a csőtároló már bevett a szakirodalomban, el tudom fogadni. Csak szeretni nem tudom.

--Peyerk ^vita 2012. december 30., 18:35 (CET)

Már nincs mit hozzátennem, csak erre reagálnék: Továbbra sem hiszem, hogy a magyar nyelv német szövegek tükörfordításából keletkezik. Azt én sem. --hhgygy ^vita 2012. december 30., 23:08 (CET)

Miasszonyunk, a béke királynője bazilika vagy Miasszonyunk, a Béke Királynője-bazilika?

Elvileg természetesen kéne a kötőjel, hiszen ez szóösszetétel, de ha a név több különírt tagból áll, amelyek köznéviek, akkor nem tehetjük ki (vö. különírt összetételtípusok listája, Egyéb kivételtípusok, 1. pont), hiszen akkor nem derülne ki, hogy a kötőjelet követő rész az egész azt megelőző részhez tartozik, nem csak egyetlen szóhoz. Ha viszont az utolsó két szót is tulajdonnévnek tekintjük és nagybetűvel írjuk (akár a Szent Jobb analógiájára), akkor már kitehetjük, sőt ki is kell tennünk a kötőjelet. Ezzel együtt nem vagyok biztos benne, hogy indokolt tulajdonnévként kezelni ezt a két névelemet. Ádám ✉ 2012. december 31., 22:16 (CET)

Szerintem itt inkább a Jézus szíve kápolna, Jeremiás próféta kolostor az analóg. A Szent Jobb és a Szent Család (nehezen magyarázható) kivétel. --Pagony^foxhole 2012. december 31., 22:25 (CET)

Kumanovoi / kumanovói?

MegoldvaAkela ^vita 2013. január 4., 23:25 (CET)

Kumanovoi csata hosszú -ói vagy rövid -oi? Akela ^vita 2013. január 4., 22:26 (CET)

Nyúlik a magánhangzó, igen. --Pagony^foxhole 2013. január 4., 22:27 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Hosszú. (AkH 216a) (Mire kikerestem a hivatkozást, már lekéstem) --Hkoala 2013. január 4., 22:31 (CET)Hosszú.

OK, köszönöm, akkor máris kijavítom a címet hosszúra. Üdv. Akela ^vita 2013. január 4., 23:25 (CET)

Tetemre hívás - Főjelentések

Ugyebár a tavaszi egyértelműsítéses vita során elfogadtuk, hogy lesznek olyan kivételes esetek (főjelentések), amikor a szócikk racionális okokból, az ésszerűség síkján maradva nem kap zárójeles toldatot. A vita ott ért véget, hogy összegyűjtsük ezeket a szócikkeket. Én tegnap nekiálltam készíteni egy listát az allapomon: Szerkesztő:Sasuke88/Wikipédia:Főjelentések, amelyen elkezdtem összegyűjteni a jelenleg főjelentésként funkcionáló és a szerintem főjelentéssé kiemelendő egyértelműsített cikkeket. A lista egyelőre még nagyon kezdetleges, így kérném mindenki segítségét (több kéz többet dolgozik). Az észrevételeket, kritikákat kérném az allapom vitalapján feltüntetni. --→ Sasuke88  ^vita 2012. augusztus 19., 17:50 (CEST)

Vigyázz, mert félreértettél valamit. Általában a főjelentés, tehát a rendszerint keresett cikk címe is kap értelmező kiegészítést: vagy zárójelben, vagy másként, mint az uralkodók is. Viszont azzal tiszteljük meg a főjelentés mivoltát, hogy rá, nem pedig az egyértelműsítő lapra vezet át az értelmező kiegészítés nélküli alak lapja, és így az automatikus odatalálás biztosított.

Azzal kevered össze a dolgot, hogy a főjelentések között van egy kevés olyan cikk is, ami ez alól a szabály alól felmentést kapott külön szavazással.

--Karmela posta 2012. augusztus 19., 19:00 (CEST)

Akkor vedd úgy, hogy a "felmentett" cikkeket gyűjtsük össze . --→ Sasuke88  ^vita 2012. augusztus 19., 20:06 (CEST)

Úgy már rendben van, és még hasznot is hajtana a lap akkor, ha az egyes szavazásokat-közfelkiáltásokat is hozzákeresnéd a kivételezésekhez.

Valami más címet kéne találni a gyűjtőlapnak is, hogy ne legyen félrevezető.

Megjósolom, hogy a lapnak egészen kevés sora lesz, és ez jól van így. A legtöbb most rajtalevő cikk ugyanis csak simán főjelentés, ami miatt automatikusan hozzá irányít át a zárójel nélküli alakra való keresés, csakhogy nem szavaztuk meg kivételnek, tehát van (vagy lennie kéne) zárójeles vagy más kiegészítésnek is a címében.

--Karmela posta 2012. augusztus 19., 21:42 (CEST)

Pont, hogy nincs jól, nagyon nincs jól. --→ Sasuke88  ^vita 2012. augusztus 19., 22:36 (CEST)

Levettem a függősablont. A legutóbbi véleménykérésen is megerősítést nyert az útmutató, és a fenti hivatkozott allap tartalma egy félreértésen alapul, amire Karmela fentebb már világosan rámutatott. – Joey ^{üzenj nekem} 2013. január 6., 19:46 (CET)

III. Richárdok

Megoldva– Joey ^{üzenj nekem} 2013. január 6., 20:10 (CET)

Jól van e az úgy, hogy a III. Richárd angol királyról szóló dráma III. Richárd címszóval fut nálunk? Még csak egy egyértlap sincsen hozzájuk, de szerintem maga a dráma címszavát is korrigálni kell egy egyértelműsítő névtaggal.

Vélemények? – Joey ^{üzenj nekem} 2012. december 28., 20:36 (CET)

Nincs jól. Hamlethez hasonlóan, át kell nevezni pl. III. Richárd (dráma), és egyértelműsíteni. – Wikizoli ^vita 2012. december 28., 20:44 (CET)

Wikizoli +1. --Ronastudor ^{a sznob} 2012. december 30., 07:33 (CET)

Átneveztem, és egyértlap is készült. – Joey ^{üzenj nekem} 2013. január 6., 20:10 (CET)

Flensburgi kormány, vagy flensburgi kormány

Az első, nagybetűvel tulajdonnév, egy történelmileg adott kormány a Dönitz-kormány második tulajdonneve a német irodalomban. A flensburgi kormány szerintem több egyidejűleg létező kormányok egyike, Flensburgban. Melyik írásmódot válasszam?--Klug Csaba Ferenc ^vita 2013. január 5., 12:40 (CET)

Szerintem kisbetű, mint pl. londoni lengyel emigráns kormány, debreceni országgyűlés, versailles-i kormány? Akela ^vita 2013. január 5., 13:07 (CET)

A kormányok neve nem tulajdonnév. Bináris ^ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2013. január 5., 19:52 (CET)

Kormányzói Dicsérő Elismerés

• Előzmény: Szerkesztővita:Bináris/Archív/0001 1010#Kormányzói Dicsérő Elismerés

Hajramagyarok kifogásolta ezt a javításomat, ahol a Kormányzói Dícsérő Elismerést javítottam rövid i-re. Ez az ő véleménye:

„Kétségtelen, hogy a dicsér szó rövid "i" a mai helyesírásban, de ezt egy 1939. május 13-án kiadott Alapszabályzat szerint így alapíttattak (tehát ez a nevük):

• "dícsérő elismerés"
• "különös dícsérő elismerés"

A PDF itt található: http://lweidemannhv.powweb.com/images/Hun%20MER%20Regs.PDF”

Kitartok a javításom mellett, szerintem itt nem indokolt a korabeli helyesírás átvétele. Ferencz császárt se írjuk ma már cz-vel. A tulajdonnevek régies helyesírását a hagyományos írásmód alapelve indokolhatná, de azzal kapcsolatban csak a történelmi családneveket említi az AkH. Vélemények? Bináris ^ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2013. január 6., 12:48 (CET)

Jó kérdés. A pdf linkje nem jó, ez elvileg működik (fájlnévre rákerestem). Esetleg ref-elni nem lehet majd, vagy a mait, vagy a régit (ma így írjuk, régen így írták)? --Gyantusz ^vita 2013. január 6., 12:56 (CET)

Hatfield

Hatfield-McCoy viszály. Az világos, hogy a két név közé nagykötő kell, de kell-e egy kiskötő a *viszály* szó elé? --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2013. január 7., 09:19 (CET)

Igen, ez ugyanúgy jelöletlen birtokviszony, mint a Hadrovics–Gáldi-szótár. --Pagony^foxhole 2013. január 7., 09:50 (CET)

Nagyon köszönöm, én is így gondoltam, de így biztos lettem benne. Rendeztem. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2013. január 7., 10:06 (CET)

Sebastien Husseini

Egy Sebastien Husseini nevű, emírségekbeli quadversenyező nevének magyar átírására lenne szükségem. Sajnos arabul sehol sem találom leírva, és nem tudom, hogy ez az angol átírás mire elég. --Mdavid89 ^vitalap 2013. január 9., 09:52 (CET)

Nekem nagyon franciának tűnik az -en végű Sébastien, nincs véletlenül Franciaországban anyakönyveztetve így latin betűkkel? Oliv0 ^vita 2013. január 9., 10:13 (CET)

Amíg nincs eredeti írásmód, szerintem maradhat ezen a néven. Inkább, mint hogy kitaláljunk neki valami jól csengő emírségek-beli Huszejnt. És igaz, nem is tudjuk, valójában hol anyakönyvezték. Ogodej ^vitalap 2013. január 9., 11:35 (CET)

Igen, sajnos kevés forrás van róla. Annyit tudni, hogy Dubajban él, de származásáról és nevéről semmi. egy poszthoz kellett az infó, köszi, akkor egyelőre hagyom az átírt nevet. – Mdavid89 ^vitalap 2013. január 9., 12:15 (CET)

Egy rövid Google-keresés alapján holland anyja és holland útlevele van, bár Dubajban született és ott is nőtt föl. Több helyen Sebastian néven szerepel, többek közt a Facebook-lapján is. --Malatinszky ^vita 2013. január 9., 17:11 (CET)

A magyar Sebestyén keresztnév megfelelője franciául Sébastien, angolul Sebastian, hollandul Sebastiaan. Oliv0 ^vita 2013. január 9., 20:22 (CET)

Ha Dubajban született, akkor az ottani írásmód szerint kellene írni, az viszont továbbra sincs meg. Ogodej ^vitalap 2013. január 9., 21:03 (CET)

Van egy (magyar) barátom, aki Pekingben született, és három évig ott is élt. Akkor most az ő nevét is pinjinben kell átírni?. Malatinszky ^vita 2013. január 9., 21:48 (CET)

Hiszed vagy sem, de nekem is pontosan ez a példa jutott eszembe, amikor bő 1 órája az FV-n megláttam Ogodej hozzászólását, és elolvastam azt. Gondoltam is, hogy esetleg megkérdezem ezt itt, de aztán mégse tettem... Te viszont lecsaptad a magas labdát :) – Joey ^{üzenj nekem} 2013. január 9., 22:15 (CET)

Ez rendkívül csavaros kérdés. Gondolom a barátodnak kínai neve van, kínai állampolgárként született, mert akkor igen. Ennek az illetőnek meg félig arabos a neve. Ahogy én tudom, ha valaki az adott nyelvterületen született, az adott ország állampolgáraként, jelenlegi állampolgárságától függetlenül az ottani írásmód szerinti átírásban kell feltüntetni a nevét. Ez például ott okoz gondot, hogy az indiaiak pl. előszeretettel nevezik el híres személyekről gyermekeiket, és szép dévanágari meg egyéb írásokban San Koneri Szingh, meg Bred Pit Khánok jönnek sorban. Úgyhogy ennek a problémának a megoldásáról fogalmam sincs a Salman Rushdie, Ramanujan és Ravi Shankar problémakörrel együtt. Szívesen venném általános érvényű javaslataidat, mert bevallom ezekkel nem tudok mit kezdeni, így kénytelen vagyok a WP-n eddig szokásos gyakorlatot követni. Ogodej ^vitalap 2013. január 9., 22:20 (CET)

Konkrétan erre az esetre azt javasolnám, hogy mivel 1) a csávó holland anyától szültetett 2) holland állampolgár (talán EAE-állampolgár is, ezt nem tudom) 3) tudjuk, hogy latin betűkkel hogy írja a nevét és 4) nem tudjuk, hogy arab betűkkel hogy írja a nevét, őt hívjuk csak Sebastian Husseininek, ahogy a Facebookon is szerepel. Általános javaslatom is lenne, de az olyan szinten menne szembe a wikipédiás ortodoxiával, hogy most inkább nem állok vele elő. Szerda ezte ne csináljon az ember forradalmat. Malatinszky ^vita 2013. január 9., 22:38 (CET)

Hű, pedig ez engem is érdekelne... - Gaja  ✉ 2013. január 9., 22:55 (CET)

Forradalmat bármikor lehet csinálni, mivel azért az, mert nem időhöz van kötve, hanem elvekhez (általában). Ha elolvasod, mit írtam Mdávid kérdésére fentebb, láthatod, hogy ugyanezt. Egyébként én viszonylag szabálykövető vagyok, ha van. Mellesleg nem szívesen írnám át Rushdiet, vagy Shankart, ilyen messzire mégsem mennék. Valamit azonban hosszú távon ki kellene találni ezekre az esetekre forradalom ide vagy oda. Vagy kivétellistákat gyártani.Ogodej ^vitalap 2013. január 9., 22:57 (CET)

Hasznos: WP:NEMLATIN. Mivel holland állampolgár, ezért szerintem nem kell átírni, hanem egy az egyben a holland névalakot használhatjuk. – Joey ^{üzenj nekem} 2013. január 10., 00:06 (CET)

E-könyv olvasó

Mit gondoltok, hogyan helyes: E-könyv olvasó vagy E-könyv-olvasó? --Regasterios ^vita 2013. január 8., 17:15 (CET)

Egy kis adalék: http://korrektor.blog.hu/2010/09/03/e_konyv_olvaso_vasar -- Pkunk^üzenő 2013. január 8., 17:32 (CET)

Egy támpont: e-business-akadémia (OH). --Pagony^foxhole 2013. január 8., 17:59 (CET)

Úgy tűnik, Majolkának volt igaza az "e-könyv-olvasó"-val. Jöhet az e-könyv-olvasó-vásár! Pkunk^üzenő 2013. január 9., 22:59 (CET)

Megjött a válasz a kérdésre a Magyar Nyelvi Szolgáltató Irodától: "Az e-könyv-olvasó szókapcsolatot nem a mozgószabály alapján írjuk, mert egy olyan kötőjeles írásmódú összetett szóhoz járul újabb tag, amelyikben a kötőjelet nem a szótagszámlálási szabály vagy egyéb mozgószabály írja elő, vagyis a kötőjeles írásmód nem változik meg. Ha egy ilyen szerkezet tovább bővül, a példában az e-könyv-olvasó a barát utótaggal, akkor azt csak újabb kötőjellel kapcsolhatjuk: e-könyv-olvasó-barát, különben tagolási, értelmezési probléma adódna. (OH. 131.)" L. itt is: http://www.e-nyelv.hu/?p=24008

Átneveztem a cikket ennek megfelelően, köszönöm. --Regasterios ^vita 2013. január 10., 13:17 (CET)

Kapucinusok Szent Kereszt Temploma

A kezdőlapon szerepel a Kapucinusok Szent Kereszt Temploma. Mi indokolja a nagy T-t? --Hkoala 2013. január 10., 14:33 (CET)

Az égvilágon semmi. --Pagony^foxhole 2013. január 10., 14:47 (CET)

Id./ Ifj. helye a név mellett

Eddig három eltérő mintát találtam, melyik az egységesen követendő (van-e egyáltalán ilyen)? Akela ^vita 2013. január 6., 16:57 (CET)

• Ifj. Pieter Brueghel (és a többi Brueghel), Ifj. Johann Strauss, Id. Markó Károly, stb.
• Hans Holbein, ifj., Szlávics László, ifj., Paikert Alajos, ifj., Lendvay Márton, id., stb.
• Frans Pourbus ifjú (???)

Az utóbbi nyilván a nyomtatott lexikonokat követné, csak kimaradt a vessző. A szoros ábécérend miatt ott így nézne ki: Pourbus, Frans, ifjú. Nálunk szerintem semmi akadálya a kiolvasott forma használatának: Ifjú (vagy Ifjabb) Frans Pourbus, hiszen bármennyi redirt készíthetünk az elképzelhető összes keresési módhoz. --Pagony^foxhole 2013. január 6., 17:05 (CET)

Még helyesebb az azonos nevű személyeknek az egyértelműsítése! Lásd pl. id. Szívós István és ifj. Szívós István. – Joey ^{üzenj nekem} 2013. január 6., 17:50 (CET)

Szerintem is kerülendő lenne az id. és ifj. a címben. Egyértelműsítés foglalkozással, szül-hallal. – LA^pankuš 2013. január 6., 19:13 (CET)

Van, akit szakmailag-történelmileg így hívnak, nála már a név része lett. Ilyenek a Holbeinek. --Pagony^foxhole 2013. január 6., 19:16 (CET)

Ifjú Frans Pourbus (the Younger/der Jüngere) és Frans Pourbus (the Elder/der Ältere) jelenleg eltérő: Se az „elöl-ifj.”-minta, se a „hátul-ifj.”-minta szerint. (Úgy értem, a fiatalabbik „ifj.(azaz ifjabb)” helyett most „ifjú”, az idősebb pedig „nélkül”)? Akela ^vita 2013. január 6., 20:33 (CET)

Az összes ilyen elnevezés felszámolandó, mert csak látható kavart okoz. Egyértelműsítés foglalkozással – és ha szükséges, akkor születési évvel is – a járható út. – Joey ^{üzenj nekem} 2013. január 6., 20:50 (CET)

A személy neve előtt semmiképpen se maradjon az ifj. és az id. – szerintem zavaró, ha ott van. Hogy utána legyen vagy inkább évszám, arról talán érdemes vitatkozni.--Holdkóros ^vita 2013. január 6., 21:49 (CET)

Két esetben azonban egyértelműsít és informál. Egyrészt egyszerűen kifejezi, hogy a két személy ugyanahhoz a családhoz tartozik. Másrészt az azonos szakterületen dolgozók, elsősorban a publikációikban gyakran ezzel különböztetik meg egymást, és ez a megkülönböztetés a bibliográfiákban is megjelenik. Saját példámat lásd itt: Zátonyi Sándor vs. ifj. Zátonyi Sándor, azaz Fizped ^vita 2013. január 10., 21:07 (CET)

Igen, a hétköznapi életben így szokás. De ez egy enciklopédia, amiben legfeljebb a cím után lehet a jelző. Amúgy 32 idősebb Szabó Lajos és 58 ifjabb esetén máris semmit se mond a családi kapcsolatokról sem, nem beszélve arról, hogy nem a cikk címének a feladata mindent elmondani a cikkalanyról. Szerintem az egyértelműsítés szokványa kell minden esetben: foglalkozás + szül/hal. – LA^pankuš 2013. január 11., 15:38 (CET)

Törökország tartományainak cikkcímei

Itt vannak a tartományok: Kategória:Törökország tartományai. Ilyen – elsődleges – névalakban találhatók meg az enciklopédiánkban, mint pl ez: Şanlıurfa (tartomány). Szerintem viszont a Şanlıurfa tartomány lenne a helyes címszó, mivel a földrajzi név szerves része a földrajzi köznév.

Vélemények? – Joey ^{üzenj nekem} 2013. január 10., 01:42 (CET)

Szerintem nem egyértelmű az, hogy az ilyen, az ország alatt egy szinttel lévő területi egységeknél a földrajzi névnek szerves része lenne a földrajzi köznév. Magyarországon persze az a szokás, hogy megyék nevének része a földrajzi köznév, de ellenpéldának ott van a németországi Szász-Anhalt vagy Türingia, a kanadai Ontario, az amerikai Virginia, az indiai Goa vagy a kínai Szecsuán.

Egyet-kettőt kattintva nekem úgy tűnik, hogy a török tartományok tipikusan a székhelyük alapján vannak elnevezve. Şanlıurfa (tartomány) székhelye például Şanlıurfa. Itt tehát a zárójeles „(tartomány)” szó szerepe az egyértelműsítés. A kérdés az én szememben inkább az, hogy nem kellene-e a Şanlıurfa helyett is inkább Şanlıurfa (város)-t használnunk. És persze kellene egy kapcsolódó egyértelműsítő lap is.

--Malatinszky ^vita 2013. január 10., 03:06 (CET)

Egyértelműsítő lap mindenképp szükséges ezeknél. A székhelyeket a Şanlıurfa (település), a tartományokat pedig Şanlıurfa tartomány formában venném fel rá. A magyar vagy az olasz megyékhez hasonlóan a név szerves részének gondolom a tartomány szót, ezt erősíti, hogy a bevezetőben ki is van vastagítva mindenhol. – Joey ^{üzenj nekem} 2013. január 11., 01:13 (CET)

A települést szerintem is át kell nevezni, de a tartományt nem. Mivel a török wikin is zárójeles, egyértelműnek tűnik, hogy a "tartomány" szó nem része a névnek. Tehát nem analóg a Veszprém megye és Veszprém (település) párral. Szerintem zárójelesnek kéne maradnia. – LA^pankuš 2013. január 12., 15:22 (CET)

Egyetértek LA-val. --Malatinszky ^vita 2013. január 13., 02:15 (CET)

Legyen akkor így, értelmes javaslatnál – mint ez is – meggyőzhető vagyok. Van e vállalkozó, aki bottal vagy kézzel véghezviszi mindezt? Azért vetem fel a botos dolgot is, mert minden tartományszékhelynél ugyanazt kell csinálni, tehát tipikusan lehetne bottal dolgozni. Az egyértlapokat is létre lehetne hozni akár bottal, akár kézzel, de kézzel azért kicsit sok. – Joey ^{üzenj nekem} 2013. január 13., 19:42 (CET)

Nekem nem olyan egyértelmű, hogy ha a török névnek nem része a köznév, akkor a magyarnak sem. Mondjuk hirtelen a Bayern - Bajorország, Sachsen - Szászország párok jutnak eszembe, amikben a nevek nagyon hosszú történelmi múltja ellenére a magyar név szerkezete eltér a némettől. Igazán jó, szakmainak tekintető forrást a török tartománynevek magyar nyelvű megfelelőire nehéz volna találni, tehát magunknak kellene döntenünk. Én, ha saját cikkemben kellene szerepeltetni, egészen biztosan hozzá tenném a nevekhez a "tartomány" szót, anélkül normális magyar emberenk tippje sem volna, miről leet szó. De nem érzem életbevágónak a dolgot. (Aggodalomra semmi ok ) --Peyerk ^vita 2013. január 13., 23:45 (CET)

Szerintem nincsenek saját cikkeid a Wikipédián. Azt kellene eldönteni, hogy az enciklopédia cikkei melyik elnevezési formát alkalmazzák. – Joey ^{üzenj nekem} 2013. január 14., 02:18 (CET)

Azért folyóiratokban csak előfordulhat, hogy saját cikket írok, nem? Igen, azt kell eldönteni, hogy a Wikipédiában milyen címen szerepeljenek. Én ehhez megkérdeznék egy törökül érő kollégát is, mivel ahogy elnézem, a török cikkek szövegében bizony előfordul mindkét változat, és lehet, hogy a cikkek címének megválasztása nem bizonyíték önmagában arra, hogy része-e a névnek a köznévi rész. --Peyerk ^vita 2013. január 14., 02:39 (CET)

A különbség annyi, hogy Szászországnak van magyar neve, ami nem Szászia (merthogy ország nélkül az lehetne még), miközben a török tartományoknak nincs magyar nevük. "Portugália ország"-ról se szoktunk beszélni, csak mert nincs benne az ország szó a nevében. – LA^pankuš 2013. január 14., 00:44 (CET)

Nagy-Viktória sivatag

A Nagy-Viktória sivatag címét így kell írni? Nekem inkább Nagy Viktória-sivatag tűnik ésszerűnek, de Cartographia és egyéb okosságok hiányában nem nyúlok hozzá. --Hkoala 2013. január 13., 10:21 (CET)

Fentebb is hasonló kérdésben dúl a vita napok óta... – Rlevente ^üzenet 2013. január 13., 11:43 (CET)

Szerencsére ez egyszerűbb a fentinél A földrajzi név bővülésének alapesete: hátul egy földrajzi köznév, elől egy földrajzi jellegű jelző, mindkettőt kötőjellel kell kötni: Nagy-Viktória-sivatag. --Peyerk ^vita 2013. január 13., 12:00 (CET)

OH 187. szerint is, pl. Dél-Orkney-szigetek, Belső-János-dűlő. Nagy Viktória-sivatag valószínűleg akkor lenne, ha a területet Nagy Viktóriáról nevezték volna el Ogodej ^vitalap 2013. január 13., 12:48 (CET)

Így van, ha Nagy Viktóriáról lenne elnevezve, akkor a név változatlanul tartása mellett kellene kötőjellel hozzá fűzni a földrajzi köznevet, az AkH.¹¹ 176. b) szerint (mint pl. József Attila-lakótelep). --Peyerk ^vita 2013. január 13., 23:37 (CET)

Illuminátusok tulajdonnév és illuminátus, mint jelző (pl. jezsuita)

Írtam egy cikket német fordítás és német források alapján. A rend neve: Illuminátusok. Mivel én ezt egy tulajdonnévként fogom fel, ha a rend egészéről van szó, akkor nagybetűvel írom. Ha a tagokról, akkor a jezsuiták mintájára illuminátusok az írásmód. Ha jelző akkor természetesen illuminátus. Mivel 25 év németországi tartózkodása elbizonytalanított, ezért kérem a kritikátokat, észrevételeteket. Előre is köszönve--Klug Csaba Ferenc ^vita 2013. január 13., 12:08 (CET)

Hasonlóan felmerülhet ez a kérdés a templomosoknál is, mely kisbetű de a rend nagy betű kellene legyen ha tulajdonnév, bár a szócikk szerintem rosszul hozza, hisz Templomos Lovagrendet gondolom a jónak. Andrew69. 2013. január 14., 21:05 (CET)

Nyelvrontás

Ezzel a címmel kaptunk kérdést kaptunk a Tudakozóban: Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2013-01-13#nyelvrontás

--Karmela posta 2013. január 14., 23:00 (CET)