Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív84

---

« előző

79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89

következő »

Shale oil - olajpala-olaj?

Sziasztok, a MetaWiki ezen a héten a Shale oil-t dobta fel fordítani és a kifejezés magyarosításában kérem a segítségeteket. Az "oil shale" ugyanis olajpala, ami elfogadott, meghonosodott kifejezés a magyarban (ld. [1] és [2]). A probléma az olajpalából kinyert olaj magyar nevével van, ugyanis az angolul shale oil vagy oil-shale oil néven említett termék megnevezését az ÖSSZES magyar forrás elegánsan kikerüli. Én a második angol kifejezés tükörfordításaként az Olajpala-olaj címet választottam, de sajnos ez unelegáns. A fent belinkelt második cikkben van egy utalás az olajpalából kinyert gázra, amit palagáznak neveznek - ennek alapján lehetne palaolaj is, nem? Van esetleg valakinek valami jó ötlete erre? Üdv Viktor ^vita 2013. január 15., 15:50 (CET)

Palaolaj az Európai Parlament szerint. Oliv0 ^vita 2013. január 15., 16:18 (CET)

Szuper, köszi szépen, pont erre volt szükségem! Üdv, Viktor ^vita 2013. január 16., 11:03 (CET)

Pont mint a palagáz. – 79.122.44.14 (vita) 2013. január 16., 11:14 (CET)

Biskói komptragédia

A fenti szócikket nézegetve, az volt az érzésem, hogy Biskó egy helység (erre utalt a második forrás kis b-je), és ezért meggondolatlanul átneveztem, sőt mindenhol kis b-re javítottam. De aztán elbizonytalankodtam, amikor a Biskói-révről olvastam. Melyik a helyes: Biskói komptragédia, A Biskói komptragédia, A biskói komptragédia, esetleg A Biskói-révi komptragédia? – Wikizoli ^vita 2013. január 15., 22:29 (CET)

Szerintem akár település Biskó, akár a rév neve, a biskói komptragédia jó. Kisbetűvel. – LA^pankuš 2013. január 16., 10:03 (CET)

A cikkben megadott forrás szerint a katasztrófát azért hívják így, mert „a [Paks] város déli határán lévő Biskói-rév” mellett történt (csak tájékoztatásra mondom állásfoglalás nélkül, hogy a tragédia biskói legyen-e vagy Biskói-). Oliv0 ^vita 2013. január 16., 12:01 (CET)

LA +1. Bármit jelentsen is a "biskó", "Biskó" vagy a "Biskói-rév", az -i képző miatt "biskói komptragédia" a helyes. --Peyerk ^vita 2013. január 16., 12:25 (CET)

Vagy mondjuk a biskói rév tragédiája, de felesleges ragozni. – LA^pankuš 2013. január 16., 12:40 (CET)

Ha már a Biskó jelentését tisztáztuk, kicsit fókuszáljunk a révre is. Nekem a rév jelenthet kikötőhelyet (révbe ér), meg folyami/tavi átkelőhelyet is, de maga a vízijármű, ami átvisz a túloldalra, az nem rév, hanem komp. Nekem ezért rossznak tűnnek azok a mondatok, amik a rév elsüllyedéséről beszélnek. --Malatinszky ^vita 2013. január 16., 22:26 (CET)

Sajnos a cikk szövege lektorért kiált, mert régies szövegű forrásokból, korabeli újságcikk(ek)ből írta valaki, aki nem mindent értett vagy sok dolgot félreértett benne. Sok helyen van ötletem a javításra, de sok helyen az eredeti forrás kellene hozzá. De ez már a cikk vitalapjára tartozik, azt hiszem. --Peyerk ^vita 2013. január 16., 22:35 (CET)

Idézőjel a cikkcímben

Kell-e bizonyos esetekben idézőjel a cikkcímbe, pl. „Fáklya” hadművelet? Szerintem nem túl szerencsés, de a magyarítás sem. --→ Sasuke88  ^vita 2013. január 8., 11:11 (CET)

Idevágó lehet. – Winston ^vita 2013. január 8., 13:52 (CET)

Ez már jó régi megbeszélés, érdemes lenne újratárgyalni, én ellenzem mind az idézőjelbe tételt (ilyen alapon sok mindent tehetnénk idézőjelbe), mind a magyarítást. Ez utóbbi helyesen Just Case hadművelet lenne, az előbbi pedig Torch hadművelet. --→ Sasuke88  ^vita 2013. január 13., 20:29 (CET)

Az cikkcímben az idézőjel valóban nem szerencsés, szerintem is kerülendő. A magyarításról egyelőre nincs kialakult álláspontom. – Joey ^{üzenj nekem} 2013. január 13., 20:50 (CET)

A hadműveletek nevei szerintem tulajdonnevek és, ha magyarítjuk őket, olyan mintha Will Smith-ből Kovács Vilmost csinálnánk , ráadásul az eddig bevett gyakorlat szerint is az eredeti nevén hagytuk a hadműveleteket lásd pl. Weserübung hadművelet, Bagratyion hadművelet, Market Garden hadművelet. --→ Sasuke88  ^vita 2013. január 13., 21:41 (CET)

A tulajdonnevek egy jelentős részét minden további nélkül magyarítjuk, nincs olyan általános szabály vagy szokás, ami ezt akadályozná. Például az Amerikai Egyesült Államok, A Németországi Szövetségi Köztársaság Szövetségi Tanácsa vagy a II. Erzsébet angol királynő nevek jutnak az eszembe hirtelen. Határozott álláspontom nincs a hadműveleteknél, de a szakirodalomban magyarul szereplőket nyugodtan úgy kéne itt is szerepeltetni.

Szerintem meg nem tulajdonnevek. Egy tervezett esemény fedőnevei. Minden további nélkül kisbetűvel írandók. – LA^pankuš 2013. január 14., 11:58 (CET)

Az idézőjelet akkor használjuk tulajdonneveknél, ha olyan többszavas címeket kell megjelölni, ahol a név terjedelme (mi tartozik a névhez, hol van az eleje és a vége) nem egyértelmű. Itt viszont a névterjedelmet egyértelműen jelzi az elején lévő nagybetű és a végén lévő "hadművelet" szó. Tehát én általában nem használnám az idézőjelet, csak olyan esetkben, amikor címnél is kellene.

--Peyerk ^vita 2013. január 14., 00:36 (CET)

Sajnos az irodalom egyik hadműveletet lefordítja, a másikat meg nem. A torch például sokszor fáklya, és nem kell idézőjel a névbe. De például a Sealion (vagy Seelöwe) hadműveletet már nem szokták lefordítani, illetve én még nem találkoztam az oroszlánfókával. – LA^pankuš 2013. január 14., 00:48 (CET)

Mondjuk a Seelöwe és a Sea Lion közül puszta logikai alapon legalább az egyik egyenes fordítás kell legyen Vagyis a nem magyar szakirodalom kevéssé aggályoskodó? --Peyerk ^vita 2013. január 14., 02:10 (CET)

Így van. Az angolok nem aggályoskodnak, hanem lefordítják (mivel minden, ami nem angol, szerintük klingoni). Nemcsak ezeket, hanem mondjuk a harckocsineveket is (Luchs = Lynx, stb). – LA^pankuš 2013. január 14., 11:56 (CET)

A problémát nem oldja meg a hadműveletek eredeti nyelven hagyása. – Matthew ^{(hűtőszekrényajtó)} 2013. január 14., 07:42 (CET)

Az alapkédésre válaszolva szerintem bizonyos esetekben kell, de a felsorolt példák nagy részében felesleges. --Peyerk ^vita 2013. január 14., 10:30 (CET)

Szerintem idézőjel egy esetben sem kell, az hogy magyarul vagy az eredeti nevén használjuk, meg döntse el a szakirodalom. --→ Sasuke88  ^vita 2013. január 16., 11:52 (CET)

Az a baj, hogy a szakirodalom nem nyelvészkedik, kár is rájuk hivatkozni, mert a történészek sem értenek hozzá (és az iratszöveg-szerkesztők sem mindig pontosak és következetesek). Igen kedvező esetben (pl. Akadémia Kiadó) szoktak adni az AkH.-ra. Ha az MTA-ban azt javasolták, hogy használjuk, akkor használjuk. --Gyantusz ^vita 2013. január 20., 12:41 (CET)

Az idézőjel a névterjedelem jelölésének mintegy "utolsó eszköze" bonyolult nevek eetén, az a kijelentés tehát, hogy "egy esetben sem kell", ellentétes a helyesírási szabályokkal. Alternatívaként felmerülhet az eltérő betűtípus használata, de az nem általános érvényű, gyakran nem alkalmazható technikai okokból (például kézírásban). A magyar/idegen kérdésben Gyantusznak igaza van: amíg néhány szobatudós elmélkedig a hadműveletekről, addig akárhogyan is nevezhetik őket, ha viszont egy általános enciklopédiába kerülnek a cikkek, akkor már kívülről is rá kell nézni a problémára. --Peyerk ^vita 2013. január 22., 12:33 (CET)

Strassnof (Strasznov) Ignác

Ha valaki több néven ismert, több nevet használt, melyik legyen a szócikk címe? Gondolom, a zárójeles változatot mindenképpen ki kell venni a címből. A többi változatról átirányítás legyen? – Rlevente ^üzenet 2013. január 12., 12:07 (CET)

„Hivatalos iratokban a neve Strasznof Ignátz-ként szerepel.” - mi a kérdés? – Winston ^vita 2013. január 14., 12:17 (CET)

mj: Az "Ignátz" természetesen 1922 óta "Ignác". – Winston ^vita 2013. január 14., 12:17 (CET)

A kérdés arra vonatkozik, hogy a hivatalos neve legyen-e a szócikk címe, vagy a közismert neve - ld. pl. Vangelis (a róla szóló film címe is Strasznov Ignácot említ). A szócikk címét változtassam át Strasznof Ignác-ra és a többi változatból legyen átirányítás? --Rlevente ^üzenet 2013. január 15., 00:28 (CET)

Igen, a hivatalos legyen nálunk is az. A bevezetőbe meg bele lehet írni, h "XY, ismertebb nevén YZ", vagy hasonlót. – Winston ^vita 2013. január 15., 11:40 (CET)

Átneveztem Strasznof Ignácra a cikket, a többi változatot meg átirányítottam rá. --Rlevente ^üzenet 2013. január 18., 22:48 (CET)

Feltételes mód

A Tudakozón érkezett egy hiányosan megfogalmazott kérdés: Azt szeretném megtudni, hogy a "Csökkenhet az áruk az élelmiszereknek" cim megfogalmazojának ki volt a magyar tanára valaha, vagy volt-e ilyenje egyáltalán?

Engem elgondolkoztatott, hogy a lehetséges; a lehetetlen feltétel és a megengedés nyelvtani kifejezése kezd összekeveredni (leginkább a tévéhíradóban).

„Á. Máté megölhette az édesanyját”. Ez azt jelentené, hogy valaki megengedte neki, hogy ölje meg az anyját. Ám abban az értelemben szokás használni, hogy „Á. Máté lehetett az, aki az anyját megölte.” Vagy: „Lehetséges, hogy Á. Máté ölte meg az anyját.”

Hová lett a kép? Leeshetett a falról. Tökéletes egyszerű fogalmazás, mindenki érti. Ennek analógiájára működik (működhet) a tárgyas igéknél is a -hat/het szerintem.– hhgygy ^vita 2013. január 21., 22:01 (CET)

A szóhasználat pongyola, ugyanis több szóból álló kifejezést egyetlen ragozott igével helyettesítünk. A jelenség okai között azt is felfedezni vélem, hogy a nyelv ilyen módon próbálja meg kerülgetni a szenvedő igeragozás hiányát. A fenti két példa esetén ugyanis nem akarjuk megnevezni a cselekvő személyét: „Nem nevezhetjük gyilkosnak Á. Mátét mindaddig, amíg azt a bíróság el nem döntötte.” (Meg azt sem, hogy ki csökkenti az árakat.)

Ilyesmikkel foglalkozik a wikiszótár . MZ/X ^vita 2013. január 16., 13:32 (CET)

Engem az zavar, hogy a "-hat, -het" képzős igealakot feltételes módnak nevezik. A feltételes mód ugyanis ez: "Máté megölte volna az édesanyját." --Peyerk ^vita 2013. január 16., 13:38 (CET)

Annak, aki a fenti mondatot leírta, bizonyára volt magyar tanára, hiába a nagy vehemencia. A kérdező maga is érti, mit akartak mondani, sőt saját magával szembemenve azt állítja, hogy manapság ("leginkább a tévéhíradóban"???) ilyen értelemben is használják ezt az igealakot. Ez neki ugyanúgy fáj, mint például nekem az, hogy "A csúnya fiúknak is van szíve", mint klasszikus példa, a jelen esetben pedig ugye "Csökkenhet az ára az élelmiszereknek", ami már szintén köznyelvi forma. Ezeken kár lamentálni, pongyolázni meg pláne, mert a "pongyolázás" politikailag inkorrekt, de egyszerűbben fogalmazva semmi értelme ezen rinyálni. Így változik a nyelv és az ő használata. – hhgygy ^vita 2013. január 21., 21:39 (CET)

Szomorú módon. A névelő sokszorozódásával, a felesleges és megtévesztő ragozáson át a rossz szórendig. – LA^pankuš 2013. január 22., 11:13 (CET)

Fashoda / Fazoda /Fasoda

Fashoda incidens: Írásos bizonyítékot nem tudok előhalászni, de rémlik, mintha régebben magyarul „Fazoda-incidens” néven láttam volna. Ugyanakkor német-francia-angol (Fashoda/Fachoda/Faschoda) egyaránt [fasoda] kiejtést mutatnak. Mivel ez egy szudáni arab városnév ( فشودة ), gondolom magyarul „Fasoda-incidens” névre kellene átírni (jelenleg angol írásmód szerepel). Akela ^vita 2013. január 18., 15:33 (CET)

Magyaros átírásban Fasoda-incidens lenne a WP:ARAB szerint is. Ogodej ^vitalap 2013. január 18., 17:12 (CET)

... ha nem فاشودة lenne az eredeti alak. Eszerint Fásúda kéne, hogy legyen klasszikusan, Fásóda modernül. Viszont!

1. Már Dél-Szudán része (Kodok néven, de a tartomány máig a Fashoda nevet viseli). Mivel Dél-Szudán latin betűkkel ír, szerintem az ő gyakorlatukat kell követni.
2. Az arab fennhatóság idején sem éltek itt számottevően arabok, különösen nem az incidens idején.
3. Az egyiptomi-angol kondomíniumi státusz miatt az incidens idején az angol is hivatalos nyelv volt az akkori szudáni területeken.

Amúgy miért nem simán "fashodai incidens"? A kötőjeles változat elég mesterkélten hangzik, a sima helyhatározó jobbnak tűnik. --Mathae Fórum 2013. január 18., 17:23 (CET)

Mondjuk az, hogy Dél-Szudán latin betűkkel ír, elég meggyőző arra vonatkozóan, hogy nem kell átírni ... Ogodej ^vitalap 2013. január 18., 17:32 (CET)

Ellenben vagy kéne egy kötőjel a Fashoda és az incidens közé, vagy át kéne nevezni az egész szerkezetet fashodai incidensre. Malatinszky ^vita 2013. január 18., 17:42 (CET)

Csak tájékoztatásul: fr:Kodok szerint az 1904 előtti Fachoda/Fashoda név a silluk királyok Pachodo nevű fővárosának az elarabosodott alakja: Tokot fia Tugo király alapította 1700 körül pa chod „szarvtalan ökör” néven. A mai Dél-Szudán egyetlen hivatalos nyelve az angol, de csak kevesen beszélik és a helyi arab az igazi köznyelv. Oliv0 ^vita 2013. január 19., 08:12 (CET)

A hivatkozott szócikkben csak annyi szerepel, hogy a silluk királyok Pachodo nevű fővárosának elarabosodott alakja, más nem. Ugyanakkor a sillukokról szóló szócikk megjegyzi, hogy Kodokban és Fashodában többségben vannak. Felteszem, az ő "köznyelvük" nem az arab (és nyilván nem az angol), hanem a silluk. --Mathae Fórum 2013. január 22., 13:04 (CET)

Igen, pontosítok: az említett cikk és annak legelső linkjei szerint (az alapításról fr:Fachoda, a nyelvekről fr:Soudan du Sud). És tényleg a helyi arab langue véhiculaire az közvetítőnyelv, a köznyelv egészen más fogalom. Oliv0 ^vita 2013. január 22., 13:48 (CET)

négy henger toronyépület

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Az az érzésem, hogy a címlapon szereplő napképe aláírásában az alábbi összetételt nem így kell leírni. De hogy pontosan hogyan, arra nincs 100%-os megoldásom. Samat ^{üzenetrögzítő} 2013. január 19., 10:25 (CET)

A "Négy Henger" toronyépületre is van találat én azért gondoltam kisbetűsnek, mert ha jól tudom nem ez a hivatalos neve. Andrew69. 2013. január 20., 14:40 (CET)

Főként arra gondoltam, hogy ez valamilyen összetétel, vagy jelöletlen viszony, amit elvileg többé-kevésbé egybe kellene írni. Azaz mondjuk négyhenger-toronyépület, vagy talán szebben négyhengeres toronyépület. Ez nem a hivatalos neve, hanem amolyan köznyelvi becenév, amit most magyarra kellene fordítani (illetve utána helyesen írni). Samat ^{üzenetrögzítő} 2013. január 20., 23:07 (CET)

Jók a javaslataid, nekem a négyhenger-toronyépület tetszik, de a nyelvtan az nem szimpátia kérdése. Ha nem lesz másnak ellenvetése, akkor javítsuk át erre. Habár a német eredeti az BMW-Vierzylinder (auch: BMW-Turm, BMW-Hochhaus), így akár lehet ez a hivatalos neve is. Andrew69. 2013. január 21., 09:13 (CET)

Nincs más észrevétel, így átírtam a négyhenger-toronyépületre. Andrew69. 2013. január 26., 08:23 (CET)

Mexikó tagállamai

Le kell-e fordítani Mexikó tagállamainak a nevét magyarra? Zerind kolléga lefordította, és átnevezte a tagállamok cikkeit az alábbiak szerint, amit én nehezményeztem, és a Cartographia világatlaszra hivatkoztam meg arra, hogy még sosem hallottam ezeket az államokat a magyarra fordított nevükön emlegetni, Zerind pedig egy másik atlaszra hivatkozott, amiben meg magyarul vannak írva. Mi az igazság?

• Nuevo León -> Új-León
• Baja California -> Alsó-Kalifornia
• Baja California Sur -> Déli-Alsó-Kalifornia

- Tündi ^vita 2013. január 24., 21:42 (CET)

Az USA-tagállamok között van Dél-Karolina és Észak-Dakota, de nincs Új-Hampshire, Új-Dzsörzé és Új-York, viszont van Új-Mexikó. Nevadát nem hívjuk Havasnak, Floridát nem hívjuk Virágosnak, Montanát nem hívjuk Hegyesnek. Györgyföld, Lajosföld, Máriaföld és Szűzföld helyett Georgia, Lousiana, Maryland és Virginia van. Kaliforniát K-val írjuk, de Coloradót C-vel. Szerintem ez totál káosz, de ha valaki lát szabályt, szóljon. --Malatinszky ^vita 2013. január 24., 22:01 (CET)

Van szabály: a Földrajzinév-bizottság döntéseit követjük, meg a történelmileg kialakult magyar nyelvhasználatot Komolyra fordítva: Mexikó államainak magyarra fordítását nem nagyon láttam a 20. század közepe óta készült atlaszokban, de nem látok semmilyen komoly érvet ellene. --Peyerk ^vita 2013. január 24., 22:11 (CET)

Valami megegyezés akkor is kellene, mert így csak oda-vissza nevezgetés lesz belőle (és nem is feltétlenül Zerind és én fogunk átnevezgetni, bárki más is megteheti) - Tündi ^vita 2013. január 24., 22:15 (CET)

Sziasztok, én a 2005-ös Topográf-Nyír-Karta Nagy Világatlaszban magyarul láttam ezt a 3 államot. Az atlasz magyar nevezéktanát Faragó Imre (ELTE) állította össze. Ez alapján gondoltam jogosnak a lefordítást. Jó lenne megegyezni, hogy akkor lehet-e vagy nem. (Viszont Tünde véletlenül visszavonta néhány egyértelműsítési szerkesztésemet is, ezeket most újra megcsinálom, a nevekhez addig nem nyúlok.) Zerind 2013. január 25., 07:48 (CET)

Szerintem itt az aktuális Cartographia Világatlasz az etalon, erről talán még írásos megállapodás is van valahol, de javítson ki valaki, ha nem... - Gaja  ✉ 2013. január 25., 12:10 (CET)

Én sem tudom, hol van ez leírva, ha egyáltalán, de eddig mindig az volt a közmegegyezés, hogy a Cartographia atlaszait használjuk (feltéve hogy nincs a konkrét esetre vonatkozó földrajzinév-bizottsági határozat). – Winston ^vita 2013. január 25., 14:54 (CET)

A Kartográfia/Cartographia atlaszait használjuk megegyezés szerint akkor, ha releváns jogszabály, a helyesírási szabályzatok és ezek szótári részei, illetve a Földrajzinév-bizottság döntései nem adnak egyértelmű megoldást.

Ebben az esetben úgy tűnik, valóban az atlaszra kell hagyatkoznunk: az Fnb. csak a Szövetségi kerület nevét szabályozta, ebben a formában. Azért rá lehetne kérdezni náluk, mert a vonatkozó jogszabály szerint van hatáskörük dönteni az ügyben.

--Peyerk ^vita 2013. január 25., 15:23 (CET)

Szentpétervár közigazgatása

Ororszország közigazgatásának föderációs alanyai vannak, pl. Udmurtföld, Tengermelléki határterület, Karélia, stb. Az ezeken a területeken lévő települések kategóriái: Udmurtföld települései, A Tengermelléki határterület települései, Karélia települései, stb. A gond Szentpétervárnál kezdődik, mert Szentpétervár is egy alany, mégse mondhatom Kronstadt városra, hogy Szentpétervár települése. Mi legyen tehát a kategória neve?

• Szentpétervár közigazgatásához tartozó települések
• Közigazgatásilag Szentpétervárhoz tartozó települések
• valami más.

Az enwikiben Cities and towns under jurisdiction of Saint Petersburg a kategória neve. (Érdekesség, hogy Moszkva is alany, de ugyanakkor van Moszkvai terület is mint alany, de Szentpétervári terület nincs.) - Tündi ^vita 2013. január 23., 17:25 (CET)

 megjegyzés Azt, ami logikusan Szentpétervári terület lenne, még mindg Leningrádi területnek hívják. Ez persze nem válaszolja meg a kérdésedet, csak további érdekesség. --Malatinszky ^vita 2013. január 23., 17:43 (CET)

Ez igaz, de Kronstadt akkor sem a Leningrádi területhez tartozik, hanem Szentpétervárhoz. - Tündi ^vita 2013. január 23., 18:57 (CET)

Jogi értelemben ezek a települések Szentpétervár részei: Szentpétervár népessége magába foglalja azokét, és Szentpétervár mint föderációs alany egyetlen városból áll. Amikről szó van, azok tehát településrészek, amelyek őrzik a történelmi elnevezésüket. Ennek megfelelően ha kategóriába akarjuk őket sorolni, akkor vagy a Szentpétervárhoz csatolt települések, vagy a Szentpétervár (önkormányzati) körzetei (муниципальные округа) a megfelelő név. --Peyerk ^vita 2013. január 23., 20:31 (CET)

Ez olyasmi, mint mondjuk Rákoskeresztúr és Budapest viszonya? - Tündi ^vita 2013. január 23., 20:45 (CET)

Nagyjából igen. --Peyerk ^vita 2013. január 23., 21:14 (CET)

Az orosz wikiben Kronstadt két kategóriába tartozik, ami kapcsolatos a kérdéssel:

• Муниципальные образования Санкт-Петербурга, Szentpétervár önkormányzatai
• Города России, вошедшие в состав другого города, Oroszország más városhoz tartozó városai

Ez pont azt a két aspektust jelenti, amit én fentebb a javaslatomban leírtam. Egyébként érdemes ilyenkor az eredeti nyelvű cikkeket megnézni, bár a szovjet gyökerű orosz közigazgatási földrajz első olvasásra nem könnyen érthető.

--Peyerk ^vita 2013. január 23., 21:23 (CET)

Ez a Szentpétervár önkormányzatai olyan, mintha Budapest kerületeit mondanám, de nyilván nem ugyanaz a viszony. A Szentpétervárhoz csatolt települések kicsit jobban tetszik, de azt sem érzem igazinak. - Tündi ^vita 2013. január 24., 21:45 (CET)

Miért "nyilván nem ugyanaz a viszony"? Mi a lényegi különbség Szentpétervár önkormányzati körzetei és Budapest kerületei között? A Szentpétervárhoz csatolt települések a Kategória:1950-ben Budapesthez csatolt települések analógiájára teljesen rendben kell legyen. Lehet választani. De valójában mindkettő egyszerre is használható, vannak ugyanis olyan, rég Leningrádhoz csatolt települések, amelyek nem egy-egy önkormányzati körzetet alkotnak most, és természetesen a 111 önkormányzati körzet nagyobb része a város "eredeti" területén van, nem a hozzá csatolt települések területén. --Peyerk ^vita 2013. január 24., 21:59 (CET)

Akkor mondhatom azt, hogy Kronstadt az Szentpétervár ikszedik kerülete? Mert Rákoskeresztúrra mondhatom, hogy Budapest nemtomhányadik kerülete, és azt is mondhatom, hogy Budapesthez csatolt település. Tehát két kategória lehet rajta. De ezt a szerencsétlen Kronstadtot döntsük el, hová való... - Tündi ^vita 2013. január 26., 10:41 (CET)

Miért kellene eldönteni? Ha Rákoskeresztúr több kategóriába is befér, akkor Kronstadt miért nem? (Egyébként Rákoskeresztúr nem valamelyik kerület, hanem egy városrész a XVII. kerületben.)

Őszintén szólva nem látom indokoltnak, hogy ha Oroszország településeivel és közigazgatásával kapcsolatos cikkekkel akarsz foglalkozni, akkor nekem ezen a fórumon kelljen alapvető információkat átadnom e témákról. Például az orosz cikkből amar hozzájuthatnál ezekhez.

Szentpétervár kerületeinek nem sorszáma van, hanem neve, önkormányzati körzeteinek pedig részben sorszáma, részben neve. A kerületek általában több körzetből állnak, Kronstadt esetében viszont Kronstadt város Szentpétervár Kronstadti kerületének egyetlen önkormányzati körzetét alkotja.

--Peyerk ^vita 2013. január 27., 19:10 (CET)

Mexikói „municipios”

Sziasztok, még egy Mexikóval kapcsolatos elnevezési kérdés: az államok „municipiókra” vannak osztva, ezt hogyan lehetne nevezni? Járás? Megye? Municípium? És még egy kérdés: ennek az elég sok járásnak/megyének/... ugye szabad önálló szócikkeket meg sablonokat gyártani a jövőben? Szóval nem lennének törölve olyan indokkal, hogy nem nevezetes? Zerind 2013. január 25., 18:00 (CET)

Ezek a földrajzi egységek mind nevezetesek. Nyugodtan írjál róluk cikket. --Malatinszky ^vita 2013. január 25., 18:16 (CET)

A municipio fordítása „község” magyarul, ami jó is lehet itt, hiszen sok országnál használjuk ezt a kifejezést, még ha magyarul mást is jelent... Leginkább a járáshoz hasonló, több községet egyesítő közigazgatási forma, mint a német Gemeinde, vagy az olasz comuna. Én nem járásnak, hanem községnek fordítanám... - Gaja  ✉ 2013. január 25., 18:21 (CET)

A legnépesebb municipiónak 1,6 millió lakosa van. A legnagyobb akkora, mint a Dunántúl. Valahogy ezekre nem annyira passzol a község név. --Malatinszky ^vita 2013. január 25., 18:27 (CET)

Hát igen, elég különös egységek ezek. Községnek tényleg túl nagyok (bár rengeteg kicsi is van köztük), az átlagos lakosságszámuk kb. 40000 lehet (a Distrito Federal-t, vagyis Mexikóvárost kivéve 2457 municipio van az országban. Van olyan állam, ahol csak 5 ilyen van, de van, ahol 570. Legtöbbször a nevük megegyezik a „cabecerájukkal”, vagyis székhelyükkel, tehát valóban olyanok, mint pl. Romániában vagy Horvátországban a községek, de van köztük, amiknek más a székhelye, mint a neve, pl. Santiago Jocotepec - így ezt nem biztos, hogy jó ötlet lenne Santiago Jocotepec községnek nevezni. Különben aki valamikor régen létrehozta itt a mexikói államok szócikkeit, ott az infoboxszerűségekbe tett egy ilyet, hogy „Járások”. Nem tudom, honnan vette ezt az elnevezést, de lehet, hogy ez lenne a jó? Zerind 2013. január 25., 20:33 (CET)

Kétlem, hogy a municipios község lenne, 1,6 milliós község kicsit nagy. A szó nagyon hasonlít a román municipiu-ra, ami magyarul municípium, és megyei jogú várost jelent. Mindkét szó latinból jöhet, a rómaiaknál a municípium várost jelentett. Én meghagynám municípium-nak. --Wikizoli ^vita 2013. január 25., 21:57 (CET)

Csak hogy nem légből vett példát hoztam, lásd Spanyolországot! - Gaja  ✉ 2013. január 25., 22:28 (CET)

Ne csak a magyar nyelvűt olvasd, hanem mást is! Számomra elég zavaros. Talán kellene valaki, aki ismeri a spanyol viszonyokat. A francia változat szerint (ezt találtam a legérthetőbbnek) a municipio közigazgatási egység, leginkább város, falu, ritkán kanton. Egy másik lapon, ahol a kanton szót magyarázza (szintén franciául), azt írja, hogy Spanyolországban ma már nincs kanton, csak volt. Akkor most mi az igazság? Nem találtam olyat (de attól még lehet), hogy egy municipio több helységből álljon. – Wikizoli ^vita 2013. január 26., 00:22 (CET)

A német wiki szerint a kerületnek felel meg. - Gaja  ✉ 2013. január 26., 01:21 (CET)

A francia wiki a commune „község” mellett a municipalité „önkormányzat” szó szerinti fordítást említi. A spanyol wiki megerősíti, hogy a szövetséges állam alatt ez az egyetlen közigazgatási alegység Mexikóban, és hogy községként/önkormányzatként működik vagyis „a lakossági szolgáltatások biztosításáért általában felelős” választott képviselőtestülettel/tanáccsal (cabildo, szó szerint „káptalan”) és polgármesterrel (presidente municipal, szó szerint „önkormányzati elnök”). De ez mind nem terület, a terület elnevezésére jobb lehet más, pl. kerület. És ha nincs semmi mérvadó referenciamű magyarul, a mi dolgunk-e egyáltalán ezt magyarosítani? (szokás kérdése, pl. az angol wiki a csak külföldön bemutatott filmek címét lefordítja de nem a francia wiki) Oliv0 ^vita 2013. január 26., 09:08 (CET)

Valószínűleg kéne magyarosítani, mert a municipium szó a rómaiak kárpát-medencei tartózkodása miatt egyértelműen egy római várostípushoz kapcsolódik. Ha jól értelmezem, a mexikói municipium olyan közigazgatási kerület, ami egy vagy több településből áll, de egy önkormányzata van. Ilyenhez hasonló Magyarországon nincs, tehát nem nagyon lehet analógiát találni. Ezért a járás alkalmazását én megfelelőnek látnám. – LA^pankuš 2013. január 26., 09:40 (CET)

És ha pl. járás lenne (most ez tűnik legjobb ötletnek), akkor hogy jobb a cikk címe: Aquismón (járás), vagy Aquismóni járás? És ha az utóbbi, akkor ha több szóból álló településről kapta a nevét, akkor az utolsó szót, amihez az -i járul, vajon kisbetűvel kell kezdeni vagy naggyal? Pl. Cuautepec de hinojosai járás, vagy Cuautepec de Hinojosai járás? A kisbetű azért logikus, mert önmagában az -i-s képzővel így kellene írni, de tulajdonképpen ez a járás neve, ezért meg a nagybetű lenne mégis logikus, vagy nem? Zerind 2013. január 27., 08:51 (CET)

„New York-i” példájára (AkH.¹¹ 217. b)) „Cuautepec de Hinojosa-i”. Oliv0 ^vita 2013. január 27., 09:39 (CET)

Ha a mexikói municipio a spanyolhoz hasonlóan a legkisebb helyi önkormányzati egységet jelenti és a municipiók többé-kevésbé hézagmentesen leefdik az államok területét, akkor ugyanúgy községnek kell fordítani. Járásnak akkor lehetne mondani, ha több helyi önkormányzatot összefogó közigazgatási egység lenne.

Az újlatin nyelvek egy részében a latin municipium szó, ami eredetileg (az ókorban) egy fajta önkormányzati jogállást jelentett mára általában minden helyi önkormányzatot jelent. A román eset speciális, ott a szót az ókorhoz hasonlóan csak a kiemelt jogállású városokra alkalmazzák. A magyarországi középkori és újkori latinságban municípiumnak szintén mindenféle helyi önkormányzatot neveztek - ez azonban konkrétan a vármegyéket jelentette. A különböző nyelvekben a szó által felvett jelentések tehát hamis barátokat hoztak létre, amivel vigyázni kell.

Valójában nem a spanyol szó, hanem a magyar község szó jelentése a kérdés (mint mindig ilyen esetekben). A község nem feltétlenül egyetlen településből áll. Még Magyarországon is átlagosan inkább két település alkot egy községet mint egy, és Észak-Európa országaiban a mexikóinál is nagyobb községek vannak, Dániában például több mint 50 ezer főnyi az átlagos népességük.

--Peyerk ^vita 2013. január 27., 19:18 (CET)

De ha községnek neveznénk, akkor hogy nézne az ki, hogy lenne olyan „község”, melynek nem a névadója a székhelye (vagy központja? vagy hogy kellene ezt mondani?)? Mintha pl. Magyarországon Újvárfalva és Nadalos közösen alkotja Újvárfalva községet, de ennek a „székhelye” Nadalos lenne (persze valójában nem az)? Ilyen viszont van néhány Mexikóban. Igaz, ha járásnak vagy bármi másnak neveznénk, ez akkor is furcsa lenne, de szerintem községként lenne a legfurcsább. Ezenkívül ha község lenne, akkor mi lenne a szócikkek címe? Aquismón (község) és Aquismón (település) (az utóbbi része az előbbinek)? Viszont az igaz, hogy egy vezetője van az egész municipiónak, az irányító testület neve ayuntamiento, ami nálunk pl. a városháza is. Ez alapján meg mégis a község elnevezés tűnik jónak. Ki döntheti ezt el? Zerind 2013. január 27., 21:03 (CET)

A község nekem mindenképp furcsa. Ha már nem lehet jól lefordítani, nem maradhatna municípió, ezzel jelezvén a spanyol mivoltát? Municípium szavunk van, a latinból, és ez hasonló hozzá. Az idegen szavak szótára szerint a municípium 1. (tort) saját szervezettel rendelkező város, amelynek lakói római polgárjoggal bírtak; később minden város az ókori római birodalomban 2. (rég) törvényhatóság (megye, ill. megyei jogú város). Ezért javasolom, hogy legyen municípió (úgyis meg kell magyarázni). – Wikizoli ^vita 2013. január 27., 21:16 (CET)

Olvassátok el a község cikkünket, sok mindent megvilágosít... Egyébként a horvát, szerb, szlovén, olasz, osztrák, holland, dán, norvég, svéd stb. települséeknél használatos nálunk is a község az opština, občina, comuna, Gemeinde, gemeente, kommune, kommune, kommune megfelelőjeként. Lehet, hogy szokatlan, de sokfelé használatos. Olaszországban is van olyan comuna, amelynek nem ugyanaz a neve, mint a székhelye... Ez csak megszokás kérdése. Szerintem ezért fölösleges egy új fogalmat bevezetni, amikor van már egy bejáratott... - Gaja  ✉ 2013. január 28., 11:26 (CET)

Az a baj, hogy a községnek magyarul van már egy jelentése, ami némiképp ütközik azzal a jelentéssel, ami a szerb mega a svéd kontextusban tapad ehhez a szóhoz. És persze az 1,6 millió lakosú meg a fél Magyarországnyi municipiók nem kifejezetten passzolnak ehhez a jelentéshez. Malatinszky ^vita 2013. január 28., 01:19 (CET)

Inkább az a baj, hogy bár a község szónak valóban van egy világos jelentése, mégis a közbeszédben következetesen összekeverik a falu szó jelentésével.

Olyan ez, mint a "kockás füzet". Persze hogy így mondja mindenki, és körülményeskedésnek tűnik a "négyzethálós füzet", amit csak kötekedő tanítónénik és papírbolti eladók használnak, de attól még egy enciklopédiában nem kockás a kockás.

Az Idegen szavak szótárának nincs köze a kérdéshez. Nem arról beszélünk, hogy magyarul mire használják a municípium szót, hanem a spanyol (mexikói) municipio szó magyar megfelelőjét keressük. A hamis barátok problémájáról fentebb írtam. A magyar municípium nem megfelelője a municipiónak, azt is leírtam, hogy miért.

A magyar községek között is előfordul olyan, aminek a neve nem azonos a székhelyének a nevével. A magyar szokás szerint ettől egyszerűen eltekintünk, hiszen eleve úgy tekintünk a községeinkre, mintha egy-egy településből állnának. A helyieknek vagy a település ismerőinek azonban nyilvánvaló, hogy ha Kisterenyéről be kell menni a városházára, akkor nem Bátonyterenyére kell menni, hanem Nagybátonyba.

A terület és a népesség akár országonként is nagyon változhat a földrajzi viszonyok szerint, semmi meglepő nincs abban, hogy Oroszországban, Svédországban vagy az USÁ-ban hatalmas területű községek is vannak. Egyébként egy több 100 km² kiterjedésű magyar község (amilyen van pár) elég meglepő akár egy német, akár egy francia számára. Ugyanez áll a népességre is: Párizs a 2 millió lakosával ugyanúgy commune, község, mint az 1. világháborúban elpusztult lakatlan települések.

--Peyerk ^vita 2013. január 28., 08:25 (CET)

Szerintem ma Magyarországon a község szó egyvalamit jelent közigazgatásilag: városnál kisebb települést. Minden ilyennek a hivatalos megnevezése község. Régebben volt ennek tágabb jelentése is, ami az egyházközségben maradt fenn, de ma már nincs. Nem tudok olyan községről, amelyik jelenleg több önálló közigazgatási egységből (önkormányzatból) állna. Légy szíves, mondj ilyenre példát. A Kisterenye és Nagybátony nem teljesen smakkol, mert ezek közigazgatásilag [is] megszűntek, helyette Bátonyterenye lett. Előfordulnak településösszevonások, de ezen konglomerátumok létrejöttével megszűnik az alkotórészek önállósága. A fordítottjára is van példa, amikor községek szétválnak, de akkor azt épp azért teszik, hogy önálló önkormányzatuk legyen.

Arra akarok kilyukadni, hogy Magyarországon nem attól lesz község valami, hogy közös önkormányzata van, előfordul, hogy több községnek van egy közös önkormányzata, de attól az még nem lesz egy község. Olyan viszont nincs, hogy egy községen belül több önkormányzat legyen. – LA^pankuš 2013. január 28., 09:23 (CET)

Ahogy Peyerk is írja lentebb, nem szabad összetéveszteni a település és a község fogalmakat. A község a legkisebb közigazgatási egység fogalma, ami adott esetben földrajzilag több településből is állhat. Bár a magyarországi községek jelentős része csupán egyetlen településből áll, azért itt is van több példa is arra, amikor több település alkot egy községet: például Gutorfölde, Náprádfa és Rádiháza települések alkotják Gutorfölde községet, Hagyáros és Börönd települések alkotják Hagyárosbörönd községet, illetve Vrácsik és Nadalos települések alkotják Újvárfalva községet, stb.

Nagyon jók Gaja példái is a többi európai országból, ahol természetesen szintén a legkisebb közigazgatási egységeket jelöltük községként. Mivel a magyarországi községek általában viszonylag kis területűek, így elsőre talán furcsának hathatnak a hozzájuk képest hatalmas területű norvégiai vagy svédországi községek, de akkor is ekvivalens a dolog: egyaránt a legkisebb közigazgatási egységről van szó. Amennyiben a mexikói municipiók is ezek, akkor csakis községek lehetnek magyarul. – Joey ^{üzenj nekem} 2013. január 28., 11:50 (CET)

A község nem település. A község jogi és politikai kategória, nem (település)földrajzi. Magyarországon attól lesz község valami, hogy a jogszabályokban előírt módon községgé alakítják. Az községek egyesítése pedig igen gyakran nem települések megszűnésével kapcsolatos, a Kisterenye-Nagybátony-Bátonyterenye példa éppen erről szól. Településföldrajzi értelemben Kisterenye és Nagybátony (meg a szintén Bátonyterenyéhez tartozó Szúpatak) továbbra is léteznek. Sőt, ha a helyieket kérdezed, még a fél évszázada Nagybátonnyal egyesített Maconka is önálló entitás.

A mexikói municipio nem pont ilyen? Nem ez a legkisebb önkormányzati egység?

--Peyerk ^vita 2013. január 28., 10:46 (CET)

Ha már ennyire a szavak jelentésén rágódunk, akkor esetleg meg kéne nézni, hogy mit is jelent ez a spanyol szó... Hát a spanyol szótár szerint ezt:

• elöljáróság
• municípium
• önkormányzattal bíró község
• önkormányzattal bíró város
• római szabad város (tört.)
• törvényhatóság (városi)
• város (mint hatóság)
• városháza
• városi tanács

Kiemeltem, hogy a mi szempontunkból mi lehet releváns.

Egyébként, ha itt úgy dől el, hogy nem község lesz a neve (nagyon nem támogatom!), akkor más országoknál is el kellene majd dönteni, hogy ott éppen minek felel meg... - Gaja  ✉ 2013. január 28., 11:26 (CET)

Másrészről meg szerintem ez a vita felesleges. Nem hiszem, hogy lesznek külön cikkeink a mexikói municipiók székhelyéről és magukról a municípiókról. A „főváros” cikkébe simán bele lehet tenni a municipiót érintő dolgokat (akár saját fejezetcím alatt) is (példának talán jó lehet az olasz Jesolo cikke). És azt sem hiszem, hogy nagyon lesz cikkünk az alkotó településekről, amennyiben igen, azokba bele lehet írni, hogy pl. „AAA település Mexikóban ... XY municipióhoz (községhez) tartozik...”, ennél több nem hiszem, hogy kellene. Megint feleslegesen dagasztjuk, amit nem kéne... - Gaja  ✉ 2013. január 28., 11:35 (CET)

Semmiképpen sem felesleges a vita, bár nekem sem célom, hogy most itt írjak 2500 szócikket a községekről meg 2500-at a székhelyükről (meg 2500 egyértelműsítő lapot :) ) plusz több tízezret a többi településről, de néhány esetben biztosan szükség lesz rá. Engem viszont az érdekelne, mint egyelőre tapasztalatlan szerkesztőt, hogy hogyan lesz itt döntés? Mikor érkezik el az a pillanat, amikor azt mondhatjuk, hogy jó, akkor ez a neve és kész? Szavazás van ilyenkor? (Ami nem lenne jó, mert akkor hogyan lehetne figyelembe venni, hogy ki mennyire ért a témához?) Zerind 2013. január 28., 12:01 (CET)

Hát akkor a municipio község lett, az eddigiekből ezt éreztem legjobbnak, és többen is ezt támogatták. Megkülönböztetésül a szócikkek címébe beleteszem a (község) végződést, és ha több azonos nevű község van (pl. Benito Juárez és Ocampo községből 6-6 létezik :) ), akkor pl. Ocampo (község, Tamaulipas) formában az állam nevét is beleírom a nevébe. Zerind 2013. január 30., 14:40 (CET)

Szerintem jó ötlet.

A municipióknak általában velük azonos nevű a székhelyük is? Mert ha igen, akkor azok meg mehetnek (település) névtaggal.

Felmerül még, hogy a municipiók nevének része e a municipió földrajzi köznév. Mert ha igen, akkor a község névtag zárójel nélküli kell, hogy legyen. Hm? – Joey ^{üzenj nekem} 2013. január 30., 18:27 (CET)

Igen, legtöbbször azonos nevű a székhelyük, de nem mindig. Ezért majd valóban oda kell írni, hogy (település). Azt még nem tudom, mi van akkor, ha az egész község egy településből áll, hogy ilyenkor van-e értelme megkülönböztetni. De ezen még ráérünk gondolkodni. Én úgy láttam, a municipió szó nincs benne a nevében, ezért szerintem jó zárójelesen a község. A spanyol wikiben viszont elég összevissza van, néhol az a szócikk címe, hogy pl. Huajuapan de León (municipio), de van, amikor pl. Municipio de Viesca. Úgy láttam, az első a gyakoribb itt is. Zerind 2013. január 31., 08:39 (CET)

No, ezért is jó, hogy itt viszont előzetesen ki lett alakítva az egységes elnevezési forma. – Joey ^{üzenj nekem} 2013. február 1., 00:12 (CET)

Mi a község Magyarországon?

Hát én úgy tudom, hogy Kisterenye és Nagybátony ma már nem létező közigazgatási egységek, mind Nagybátony részei. Történetesen van három jó ismerősöm onnan, mindhárman bátonyterenyei lakosok. A község mint közigazgatási egység mindig egy település, még ha esetleg korábban önálló részekből is áll. Egyébként nekem mindegy, hogy minek nevezzük a mexikói municipiumot. – LA^pankuš 2013. január 28., 12:10 (CET)

Én is azt mondom, hogy Nagybátony és Kisterenye (meg Szúpatak) már nem létező közigazgatási egységek, viszont azt is mondom, hogy létező települések. A tévedésed abban az állításodban rejlik, hogy "a község mint közigazgatási egység mindig egy település". Ez nem így van. Éppen ennek cáfolatára hoztunk fel számos példát, és éppen erre példa Kisterenye, Nagybátony és Szúpatak esete is. --Peyerk ^vita 2013. január 28., 12:52 (CET)

Ez persze attól függ, mit tekintünk egy településnek. Például Izbég, Derecske, stb. községek egybeolvadtak Szentendrével. Ma is így nevezik a városrészeket, de nem nevezném ezeket ma már településeknek, csak településrészeknek. Vagy Tahi és Tótfalu is egy község, és ma már semmiképp nem két település, még akkor sem, ha az egyik a Szentendrei-szigeten fekszik, a másik meg a Duna másik oldalán. Csak tahitótfalusiak vannak, pedig a tősgyökeres helyiek még mindig szigorúan megkülönböztetik a kettőt. A logikád szerint Tahi és Tótfalu még mindig két település, de egy község, szerintem meg egy település is. – LA^pankuš 2013. január 28., 13:41 (CET)

Nem biztos hogy érted a logikámat ;) Amit írok, az nem vélemény, hanem a tudomány általános álláspontja. A példáidban teljesen igazad van, csak ezek nem állnak szemben az én állításaimmal. Abból, hogy Izbég, Tahi, Tótfalu vagy akárhány másik településrész nem külön település, nem következik az, hogy a magyar községek jelentős része ne állna több településből. Szúpatak akkor is önálló település településföldrajzi értelemben, ha Tahi nem az, és Kőkút akkor is három különálló településből álló község, ha Szentendre meg nem az. --Peyerk ^vita 2013. január 28., 14:47 (CET)

Sajnos a Kőkút nevű községet nem ismerem, így nem tudom, mitől áll három településből. De ha mondod, elhiszem. – LA^pankuš 2013. január 28., 14:56 (CET)

Ha tudnám, hogy mitől éreznéd meggyőzve magad, akkor könnyebb lenne a dolgom, de mondjuk itt van Kőkút a KSH helységnévtárában és a gugli térképén.

Másfajta példa arra, hogy a települések és a községek Magyarországon sem esnek egybe, ennek a kategóriának a tartalma. Vajon állítható-e, hogy például az egymástól 7 km-re lévő Bőny és Rétalap 104 évig nem volt külön település, aztán megint az lett? Vagy hogy Kemenessömjén és Kemenesmihályfa 1939-46 között és 1982-92 között egy település volt, egyébként meg kettő?

Az egy jogi fikció, hogy Magyarországon minden település önkormányzattal rendelkezik. Ez azt jelenti, hogy a jog úgy tekint a települési önkormányzatokra, hogy azok egy települést foglalnak magukba, bár ennek különösebb jogi következménye nincs. Társadalmi az van neki, például kistelepüléseken belüli szegreációt gyönyörűen lehet e mögé bújtatni jogilag és statisztikailag egyaránt. Ez csak egy apró példa arra, mit jelent az, hogy a településföldrajzi nézőpont különbözik a jogitól.

--Peyerk ^vita 2013. január 28., 15:15 (CET)

Az egymástól határozottan elkülönülő belterületi foltok, amelyek egyébként gazdaságilag vagy közlekedésileg sem tartoznak szorosabban egybe, mint bármely más határos településsel, az olyan lehet, amit el tudok fogadni jó példának (vagyis a fenti példáidban van egy, ami jó lehet e célra). – LA^pankuš 2013. január 28., 15:42 (CET)

A KSH ezeket "egyéb belterületnek" nevezi, számuk 2012-ben 971 volt, bár ebbe üdülőtelepek, ipartelepek és hasonlók is beletartoznak, amik nem egyértelműen települések minden definíció szerint. Azért ezeknek legalább a fele a meghatározásodnak megfelelően vitathatatlanul "melléktelepülés" lehet.

Az egyesített és szétvált községeket azért hoztam fel, mert ha az egyesítésük összefüggött volna a településkénti megszűnésükkel, akkor a szétválásuk a településkénti újjászületésüket jelentette volna, de ezt a megközelítést egyetlen konkrét esetben sem lehetne komolyan megindokolni. Így viszont vagy az marad, hogy az érintett települések az egyesítés alatt is külön települések voltak, vagy az, hogy külön községként is egy települést alkottak. E két eset közül viszont mindkettőre lehet példákat találni. Erről Magyary Zoltán és csapata részletes tanulmányokat írt a 30-as és 40-es években.

--Peyerk ^vita 2013. január 28., 17:38 (CET)

Azt se lehet kizárólagosítani, mert ha időközben az egyesített teleülések valóban össze is épülnek, gazdaságuk, közlekedésük, egyáltalán az infrastruktúrájuk közössé válik, akkor utána hiába választják szét őket közigazgatásilag erőszakkal, attól még egy település marad. Az egyéb belterületeket én csak a Szentendrei járásba tartozó 14 településnél ismerem, itt gyakorlatilag nincs olyan, amit önálló településnek tudnék tekinteni. De elfogadom, hogy vannak ilyenek. – LA^pankuš 2013. január 28., 17:46 (CET)

Számtalan van, pl. a Hagyárosbörönd községet alkotó Hagyáros és Börönd települések között közvetlen műút sincs, a hagyárosiak csak javított kocsiúton, vagy műúton csak jókora kerülővel Bagod felé tudnak bemenni a Böröndön található polgármesteri hivatalukba. – Joey ^{üzenj nekem} 2013. január 28., 18:28 (CET)

 megjegyzés Ez az alszakasz felesleges, mert a címében feltett kérdésen nincs mit vitatkozni: Magyarországon (is) a község a közigazgatás legkisebb egysége. – Joey ^{üzenj nekem} 2013. január 28., 18:28 (CET)

Kompromisszumos javaslat Dinamo–Gyinamo kérdésben

A moszkvai, valamint a szovjet időkben a minszki, kijevi és tbiliszi belügyi sportegyesület helyesírása néhány éve vitakérdés lett: fejezze-e ki a lágyítást a magyar átírás vagy sem. Utóbbi mellett szóló érv, hogy a Dinamo közismert elnevezés volt a szocialista országok sportjában, az ilyen csapatoknak egységes klubcímerük is volt nagy D betűvel. Előbbi hívei szerint viszont az Akadémia nem tekinti olyan kivételnek, mint a Lenint, ezért nem számít meghonosodott kifejezésnek.

Az én javaslatom: legyen az átírás Djinamo. Mellette szóló érvek:

• a d és a j az összeolvadás miatt gy-nek ejtendő, tehát visszaadja az eredeti kiejtést;
• a gy betűnél jobban kifejezi az orosz nyelv logikáját, mert nem gy hangot jelölő betűvel kezdődik a szó, hanem az i lágyítja a d-t;
• megmaradna kezdőbetűnek a klubcímerben is szereplő D;
• nem torzítaná annyira médiában megszokott a névalakot, mint a Dinamo helyett Gyinamo.Hierro ^vita 2013. január 28., 19:29 (CET)

Ez egy katyvasz lenne. Semmilyen szabály nem indokolja, ráadásul teljesen helytelen is. A klub nevére a Labdarúgásműhely elfogadott irányelve, és a WP:CIRILL a mérvadó. – CFC ^vita 2013. január 28., 19:50 (CET)

Viszont sok év telt él, és be kell látnom, Csurlának igaza volt abban, hogy az ún. átvett tulajdonneveket (fejből: Lokomotiv, Dinamo, Zenit – ezzel az eggyel nem feltétlen értek egyet), hagyjuk meg hosszú ékezetes, és átírt forma nélkül. A problémám továbbra is ugyanaz lenne: egy kivétel szüli a másodikat, majd a harmadikat, végül mindig mindenhol kivétel születik. – CFC ^vita 2013. január 28., 19:58 (CET)

A Zenit–Zenyit és a Lokomotiv–Lokomotyiv annyiban még könnyebb eset, hogy az N helyett NY és a T helyett TY annyira nem szembeötlő különbség, mint a D helyett GY, továbbá ott nem a kezdőbetűről van szó (ami a Dinamo-család tagjainál ráadásul a klubcímerekbe is egységesen bekerült).Hierro ^vita 2013. január 28., 20:03 (CET)

Szerintem azoknak, akik megszokták, mindegyik szembeötlő. Gondolom elolvastad, hogy miért lesz a D-ből (oroszu de) Gy. Lévén orosz csapat, az átírási szabályzat megjelenése óta ez a helyesen átírt forma. Más kérdés, hogy addigra Lenyin Leninként honosodott, a Gyimitovgrad is Dimitrovgradként. Ma éppen Kazán–Kazany–Kazány-kérdésről van vita, mivel hasonló a helyzet. Van sok-sok példa, pl. Gyenyiszov, Gyibirov (kézilabdás), vagy a Gyenyisz (angolosan Denis) keresztnév, amit ma már helyesen írnak át (többnyire), de ezt a rögzült formák esetében nem alkalmazzák.

Az általad felvázolt forma viszont már minden szabályt, rögzült formát felrúgna, teljességgel rossz. – CFC ^vita 2013. január 28., 20:09 (CET)

 megjegyzés A Dimitrovgrad azért jó így, mert a Dimitrov az oroszban idegen név annak ellenére, hogy cirill betűs nyelvből (a bolgárból) származik, ott ugyanis nem lágy. --Peyerk ^vita 2013. január 28., 20:14 (CET)

Csak beletenyereltem egy rossz példába? :( Sry, nem szándékos volt, fejből írtam. – CFC ^vita 2013. január 28., 20:17 (CET)

Semmi nem indokolja. Egyébként szerintem aki orosz (belorusz, ukrán stb.) sportcsapatokról akar cikkeket írni vagy ezeknek akar szurkolni, vegye a fáradságot arra, hogy egy picit bepillant a kulturális környezetükbe is, amibe a nyelvi alapdolgok mindenképp beletartoznak. --Peyerk ^vita 2013. január 28., 20:11 (CET)

Fájl:Dinamo moskva2003.gif

Fájl:Din minsk.png

Csak mint kultúrtörténeti (sporttörténeti) érdekességet szeretném megjegyezni, hogy a szocilista tábor minden belügyi sportegyesülete Dinamó volt az NDK-tól Romániáig, nem csak a szovjet köztársaságokban. Minden klub címerében a máig jól ismert D betű szerepelt. Kivétel csupán a magyar csapatok voltak. De a D betű itt is ugyan az volt! Viszont mivel a dinamó magyarul nem volt szerencsés így, hogy a jellegzetes D betű megmaradhasson Magyarországon a belügyi csapatok a Dózsa nevet kapták (Újpesti Dózsa).--Texaner ^vita 2013. január 28., 20:32 (CET)

Igen, ez közismert. – CFC ^vita 2013. január 28., 20:35 (CET)

Én pl nem közismertem, de jó tudni. :) – Winston ^vita 2013. január 31., 10:16 (CET)

Egyébként miután a névadás alapja a dinamó Jedlik Ányos találmánya amit a feltaláló a görög „dynamis” (erő) szóból képzett és a magyarosított dinamó formában terjedt el az egész világon az orosz nyelvben is! Már Jedlik Ányos iránti tiszteletből is illene Dinamót írni és nem visszaforditani oroszból Gyinamonak vagy Djinamonak, de távol álljon tőlem, hogy ismét belebeszéljek nyeltudoraink ötleteibe. --Texaner ^vita 2013. január 31., 10:56 (CET)

Természetesen nem új a jelenség lásd itt --Texaner ^vita 2013. január 31., 17:54 (CET)

Aksaray tartomány székhelyének cikkcíme

A Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív82#Törökország tartományainak cikkcímei szakaszban folyt megbeszélés alapján a tartományok székhelyeinek cikkcímeit az elmúlt 2 napban (település) névtaggal kiegészítettre javítottam, mármint ahol az megegyezett a tartomány nevével. Aksaray esetén viszont nem jó az Aksaray (település) névforma, mert – ahogy a cikken lévő „egyért2” sablon is figyelmeztet rá – Isztambul egyik körzetét is így hívják. Az Aksaray (Közép-anatóliai régió) pedig azért nem lenne szerencsés, mert természetesen maga, a székhelye nevét viselő tartomány is a Közép-anatóliai régióban van. Ez utóbbi jelenleg a többi tartomány elnevezéséhez hasonlóan Aksaray (tartomány) címszó alatt fut.

Javaslatok? – Joey ^{üzenj nekem} 2013. január 29., 21:13 (CET)

Aksaray (Aksaray tartomány) - Baka (Lévai járás) és Újvár (Temes megye) analógiájára. Az átnevezett településekhez nem készítesz egyértelműsítő lapot is? --Hkoala 2013. január 29., 21:21 (CET)

De, egyértlapok is lesznek majd, de egyelőre ez is nagyon sok idő volt népességsablonostul, wikidatástul, mindenestül... – Joey ^{üzenj nekem} 2013. január 29., 21:36 (CET)

Ez azért nem lehet analóg, mert – a hivatkozott megbeszélésben résztvevők végső állásfoglalása alapján – a törökországi tartományok nevének nem része a tartomány földrajzi köznév, éppen ezért vannak zárójellel egyértelműsítve, ellentétben pl. a magyar, a román vagy az olasz megyékkel. Ez alapján az Aksaray (Aksaray) jöhetne szóba, de az se túl szerencsés. --Joey ^{üzenj nekem} 2013. január 29., 21:33 (CET)

Ezért volt buta döntés ezt az elnevezési formát választani. Olaszországnál hasonló a helyzet, és nagyon jó megvannak a nevek „megye” utótaggal... - Gaja  ✉ 2013. január 29., 22:41 (CET)

Azért volt buta döntés, mert van 1 (értsd egy) darab probléma? Bár annyi lenne csak máshol is. A kérdés egyébként szerintem nem is kérdés: Aksaray (település), mivel ha Isztambul városrésze a másik, akkor Aksaray (Isztambul) vagy Aksaray (városrész) kéne legyen, az nem olyan, hogy településként kéne egyértelműsíteni. – LA^pankuš 2013. január 30., 00:17 (CET)

Teljesen jó a (település). A városrész, kerület, stb. nem számít településnek. Alensha 2013. január 30., 03:30 (CET)

Nem igaz, hogy egy darab probléma van, inkább egy elvi probléma van. A felmerült konkrét esetet még ki lehet kerülni úgy, hogy az egyik önálló település, a másik meg nem, de Törökországban nem (sem) egyediek a településnevek (mi elég speciálisak vagyunk ebben), és jöhet még önálló település is szembe, arra meg ez nem megoldás.

A szabványos eljárás egyszerűen az, hogy a tartománynévvel egyértelműsítünk, nincs ezzel semmi gond: Aksaray (Aksaray) és Aksaray (Ttt), ahol Ttt a másik település tartományának a neve.

 megjegyzés Egyébként szerintem is hiba a "(tartomány)" elnevezési forma, de nem ezért. Szerintem magyar földrajzi névként ezek nem nélkülözhetik a földrajzi köznévi tagot, akárhogyan használják a törökök. Bár az általam ismert egyetlen törökül tudó szerkesztőnk véleményét nem látom a török nyelvi megfontontolás alapján hozott döntésnél, viszont akkor megnéztem, és a török cikkekben sokszor láttam egymás mellé írva a tartományszékhely nevét és a "tartományt" jelentő szót. Magyar névként az Aksaray értelmezhetetlen, nem létezik, köznévi tag nélkül pedig egy ismeretlen idegen földrajzi név rendesen települést szokott jelenteni. Ha ízlelgetem a mondatot: "Aksarayba utazott a miniszterelnök", akkor ez egyértelmű. (Ha meg tudom, mi a "saray" jelentése, akkor kétségem sem lehet.)

Amennyit a török közigazgatásról és a történetéről tudok, úgy tűnik, hogy nem nagyon tesznek különbséget a székhely és a vidéke között, ennek számos aspektusa van. Ez magyarul is létező nyelvi jelenség, a fővárossal helyettesítjük gyakran az állami hatalom megjelölését: "Prága nem enged a német követelésnek". Ebből mégsem következik, hogy Prága behelyettesíthető lenne Csehszlovákia vagy a csehszlovák kormány helyére egy lexikon cikkcímében.

De mindegy, nem akarok hosszan vitázni ezen, mert béljóslás az egész, csak jelezni akartam, hogy nagyon gyenge lábakon áll a döntés

--Peyerk ^vita 2013. január 30., 17:04 (CET)

Elég sokáig nyitva volt a kérdés. De a fenti logika mentén New York (állam) miért nem New York állam? – LA^pankuš 2013. január 30., 17:29 (CET)

Való igaz. Én úgy látom, hogy ez a megbeszélés fut, és amikor a végére ér, több tíz lapot kell majd átnevezni az egységesítés mezsgyéjén. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2013. január 30., 17:34 (CET)

Kiegészíteném azzal, hogy ismereteim szerint itt mindent a nevével nevezünk el, a többi az egyértelműsítés tárgykörébe tartozik. Aksaray tartománynak a török wiki szerint sem Aksaray il a neve, hanem Aksaray. Hogy a magyar megyenévhez hozzátartozik a megye szó, erre az esetre vonatkozóan semmit sem mond. Más közigazgatási egységekhez meg nem. Ahogy már a korábbi megbeszélésben is leírtam, semmilyen analógiát nem látok a Veszprém <-> Veszprém megye párossal, mert nem azért tesszük hozzá a megyét, hogy a várostól megkülönböztessük. Veszprém megyének egyszerűen Veszprém megye a neve. Egyébként eldugva még ez is megvan, mert például Somogyot, Zalát, Békést emlegetjük a megye meghatározás nélkül is, mert nélküle is egyértelmű. – LA^pankuš 2013. január 30., 17:52 (CET)

(Hát ha mindenki tud törökül...) A török címválasztás nem döntő érv, az értelmezéséhez ismerni kellene a török wp címválasztási konvencióit, ehhez meg török wp-lapokat kellene olvasni. --Peyerk ^vita 2013. január 30., 20:02 (CET)

Ha nagyon fontos, kérdezd meg Timisht. – LA^pankuš 2013. január 30., 20:41 (CET)

Nem fontos, csupán a kétkedés nyomát hiányoltam. Majd elválik. --Peyerk ^vita 2013. január 31., 17:06 (CET)

Új-Anglia

Szeretném a New England cikkünket átnevezni Új-Angliára. Úgy gondolom, ennek az amerikai földrajzi régiónak ez a becsületes magyar neve. Vélemények? --Malatinszky ^vita 2013. január 22., 00:41 (CET)

Adalékok: a (nem a legújabb kiadású) Cartographia-atlaszban ilyenek vannak: Új-angliai-fenékhegyvidék, New England Nemzeti Park; az OH-ban nincs Új-Anglia, de van New England. Amúgy egyáltalán nincs közmegegyezés a dologban, ki ezt használja, ki azt, fifty-fifty alapon. --Pagony^foxhole 2013. január 22., 00:59 (CET)

Szerintem legyen magyar. Új-Zéland, Új-Mexikó, Új-Fundland, stb. – LA^pankuš 2013. január 22., 11:11 (CET)

Én még soha nem hallottam, se nem olvastam Új-Angliát, New Englandet annál inkább. Szerintem  maradjon - Tündi ^vita 2013. január 23., 17:14 (CET)

LA-val értenék egyet. Bár... Új-Mexikó az USA állama, New Hampshire is az USA állama - hogy is van ez? Ha ezeket sem kezeljük egységesen, lehet hogy mást sem lenne muszáj. sanyi4 (kontos) 2013. január 25., 00:49 (CET)

Találtam rendszert a dologban, ami mentén el lehetne indulni: az Új-/New előtagú földrajzi nevek két csoportba oszthatók:

• az előtag nélküli ("régi") földrajzi egységnek létezik magyar vagy magyaros átítású neve: ilyenkor a származtatott földrajzi név ("új") az Új- előtagot kapja - Új-Mexikó, Új-Fundland, Új-Zéland, Új-Kaledónia.
• az előtag nélkül nem létezik magyar vagy magyaros átírású név: ilyenkor az előtag is az eredeti angol nyelvű New marad - New Hampshire, New Brunswick, New York.

Nagyobb földrajzi egységeknél, államoknál egész jól működik ez a logika. Eszerint az Új-Anglia nevet kellene használni, mivel England-nak van magyar megfelelője: Anglia. sanyi4 (kontos) 2013. január 26., 01:08 (CET)

Miért van az, hogy a Wikipédiában egyesek mindig szembe akarnak menni a tömeggel és a hagyományokkal? Új-Anglia magyarul nincs, New England van. Így alakult történelmileg. Senki nem fog a mi kedvünkért Új-Angliázni, csak mert úgy lenne egységes. Tényleg olyan nehéz elfogadni? Az emailt is átkeresztelitek elektronikus levélre? Nem lehet mindent szabályokba begyömöszölni! - Tündi ^vita 2013. január 26., 10:37 (CET)

Hát éppenséggel a hagyományokkal az megy szemben, aki núinglendezik. A 19–20. századi magyar irodalomban nem nagyon találni mást, csak Új-Angliát. A mai tömeganglománia és a mai fordítók egy részének magyarul nem tudása nem kéne befolyásoljon senkit, ezzel szívesen megyek szembe. – LA^pankuš 2013. január 27., 08:32 (CET)

@Tündi:

• Először is: Vegyél kicsit vissza a arcodból. Máshogy is le lehet írni, ha valamivel nem értesz egyet.
• Mindkét változat létezik. Tehát nem az a kérdés, hogy melyik használata a helyes, hanem az, hogy a Wikipédiban, a szócikk címében melyiket használjuk inkább.

sanyi4 (kontos) 2013. január 26., 15:17 (CET)

Bocsi, de legalább akkora arcuk van az állandóan magyarra fordítás-mániásoknak, akik pápábbak akarnak lenni a pápánál, mint nekem. - Tündi ^vita 2013. január 26., 17:06 (CET)

Sose gondoltam volna, hogy a magyarra fordítás egy magyar nyelvű enciklopédiában Magyarországon problémás lehet. – LA^pankuš 2013. január 26., 20:35 (CET)

Semmi gond a magyarra fordítással, ha New Yorkot is átkereszteljük Új-Yorkká. Elvégre ez egy magyar nyelvű enciklopédia. - Tündi ^vita 2013. január 26., 21:49 (CET)

Tündivel értenék egyet, a nem releváns gugli-teszt 32 000 Új-Angliát hoz, míg a New Englandra több milliót... Felesleges magyarkodásnak tartom az átnevezést. De tudom, sok lúd (liba?) disznót győz, és általában én vagyok a disznó... - Gaja  ✉ 2013. január 26., 15:28 (CET)

Maradjon New England. Szajci ^pošta 2013. január 26., 15:40 (CET)

@Gaja: Nyilván ekkora a különbség, hiszen "New England"-ra kijönnek az angol és mindenféle nyelvű találatok is. Sajnos, a "Csak magyar nyelvű eredmények keresése."-re kattintva nem írja ki a találatok számát (legalábbis nekem nem). sanyi4 (kontos) 2013. január 26., 15:54 (CET)

Jó, legyen (bár nem győztél meg... ). Mit mond a földrajzinév-bizottság, vagy más helyesírási szakirodalom? Ha semmit, mit mond a Cartographia Világatlasz? Nehogymár bemondásra döntsük el... - Gaja  ✉ 2013. január 26., 16:06 (CET)

Én magyar nyelvű szövegben sehol nem hallottam még, hogy New England, ha így olvasnám, az jönne le belőle, hogy a fordító nem tudta, hogy mi ennek a magyar neve… Alensha 2013. január 26., 16:20 (CET)

Pl. Stephen King regényei is New Englandben játszódnak... - Gaja  ✉ 2013. január 26., 16:43 (CET)

Alensha: érdekes, amit írsz, mert én meg az Új-Angliával nem találkoztam még sosem magyar nyelvű szövegben, ha találkoztam volna, csodálkoztam volna, hogy hol az ördögben van ez a sosem hallott Új-Anglia? Közben megnéztem a Cartographia atlaszát: nincs rajta New England. Azaz nincs kiírva a térképre, hogy az a terület New England. Van egy ilyen nevű város és terület Észak-Dakotában, és egy nemzeti park Ausztráliában (ezt a kettőt hozza a névmutató is) És persze Új-Anglia sincs. - Tündi ^vita 2013. január 26., 17:06 (CET)

Tessék parancsolni, Új-Anglia magyar nyelvű szövegben (többek között) itt:

Nathaniel Hawthorne: A skarlát betű illetve A lelkipásztor fekete fátyla;

Jules Verne: A világ ura és Az úszó város;

Brehm: Az állatok világa.

--Hkoala 2013. január 26., 17:35 (CET)

Nekem a Tamás bátyából rémlik az Új-Anglia. King regényeit túlnyomórészt angolul olvastam, szóval passz. Alensha 2013. január 27., 02:26 (CET)

Horribile dictu! még az Amerikai Magyar Népszava is Új-Angliát ír egyik cikkében, habár a címben New England szerepel. --Wikizoli ^vita 2013. január 26., 18:00 (CET) (Sorry, most látom, hogy már nem "Magyar", csak Amerikai Népszava. – Wikizoli ^vita 2013. január 26., 18:05 (CET))

Nos, ha nincs a földrajzi nevek tótumfaktumaiban egyértelmű válasz, akkor nekünk kell eldönteni. A döntésben pedig szerintem az segít, ha megpróbáljuk átnézni, mitől Új-Zéland és mitől New York, amire eddig még csak Sanyi tett kísérletet. Nem is rosszat. Fenntartom, hogy Új-Anglia a helyes megoldás. Szerintem. – LA^pankuš 2013. január 26., 20:33 (CET)

Szerintem is Új-Anglia. 1834-ben Bölöni Farkas Sándor Új-Angliának nevezte, a 19. század végén a Marczali-féle Világtörténet Új-Angliának nevezte, a 20. század elején Brehm magyar fordítója Új-Angliának nevezte, a 20. század végén is Új-Angliának nevezték, azaz a magyar elnevezés majdnem kétszáz éve jelen van a magyar nyelvben. --Hkoala 2013. január 26., 21:09 (CET)

Ez a megbeszélés onnan indult, hogy Malatinszky szerkesztőtárs betett egy Új-Anglia linket az Agyhártyagyulladás cikkbe, ami piros volt. Rákeresve láttam, hogy van New England cikkünk, ezért tettem rá egy redirt. Egyszerűen fel kellene cserélni a két címet. Tambo ^vita 2013. január 26., 22:02 (CET)

Tehát akkor jutottunk valamire? sanyi4 (kontos) 2013. február 2., 23:31 (CET)

Nekem úgy tűnik, hogy

• Nincs olyan elfogadott földrajzinév-használati forrás, ami a kérdést egyértelműen eldöntené.
• Mindkét változat használatban van.
• Mindkét változathoz találni olyan szerkesztőt, aki az adott elnevezést szokatlannak, idegennek érzi.
• Van egy plauzibilis elméletünk (Sanyi4-től), ami megmagyarázza, hogy miért írjuk magyarosan Új-Mexikót és Új-Kaledóniát, és miért írjuk angolosan New Yorkot és New Hampshire-t. Eszerint az Új-Anglia volna a helyes.
• A magyar változat mellett vagyok én, LA, Sanyi4, Alensha, Hkoala és talán Wikizoli is; az angol változat mellett van Tündi és Gaja. (Tehát 5:2 vagy 6:2 a magyar változat javára.

A fenti öt szempont közül tehát az első három nem dönt el semmit, az utolsó kettő pedig az Új-Anglia mellett van. Ha további érvek nem merülnek föl a következő huszonnégy órában, megcsinálom az átnevezést.

Malatinszky ^vita 2013. február 3., 00:21 (CET)

Jemenek

A mai Jemen állam, vagyis a Jemeni Köztársaság 1990-ben jött létre a két elődjének az egyesülésével. Ezekről a történelmi államokról még nincs cikk a huwikin, viszont rendelkeznek egy rövid olimpiaiszereplés-történettel, és ezek megírásához kellene a wikin elsődlegesen preferált elnevezésük: Dél-Jemen vs. Jemeni Népköztársaság, illetve Észak-Jemen vs. Jemeni Arab Köztársaság? Támpontul a már meglévő interwikik: d:Q199841 és d:Q267584, valamint Észak-Jemen esetén néhány nyelvi változatban külön szócikk van az 1962-ben létrejött állam történetén túlmenően is magáról a területről: d:1998401.

Vélemények? – Joey ^{üzenj nekem} 2013. február 1., 00:08 (CET)

Mivel Észak-Jemen történelme nagyobb részében Jemeni Királyság néven futott (még ha ekkoriban nem is vett részt olimpián), és Dél-Jemennek is voltak mindenféle, brit protektorátus alatti előzményei, célszerűbb az államformát nem abajgató Észak- és Dél-Jemen elnevezések. Ad analogiam Franciaország, Olaszország, Oroszország a Francia Köztársaság, Olasz Köztársaság, Orosz Föderáció helyett. --Mathae Fórum 2013. február 1., 18:38 (CET)

Annak idején, míg két külön ország volt, a Cartographia Világatlasz is Észak-Jemen és Dél-Jemen alakban hozta az országok neveit. - Gaja  ✉ 2013. február 3., 11:55 (CET)

Algériai labdarúgó

Nos, előbb-utóbb csak sikerült belefutnom egy általam átírhatatlannak tartott arab személynévbe. A szóban forgó játékos algériai (az átírásaikra mindig neheztelek, mert annyiféle nyelvjárásuk van…), de Franciaországban született. Ez kevésbé probléma, minden második arab labdarúgó esetében így van. A neve azonban korántsem ilyen egyszerű:

Adlène Guedioura arabul: عدلان قديورة. Próbáltam több irányból megközelíteni, de nekem sehogysem jött össze.

Az Adlène pofonegyszerű, tudományosban Adlān (klasszikusban Adlán), az észak-afrikai népek esetében 99%-ban az alif (ā) e-sedik. Azonban a Guedioura klasszikus átiratát még nagy szerencsével sem találtam volna fel, az d utáni íú teljesen megzavar, ezért fordultam a helyesírási kocsmafalhoz. Remélem Mathae látja és olvassa. Ő volt a tanárom, de ilyen esetekre nem készültem fel. :-) – CFC ^vita 2013. február 2., 21:57 (CET)

Úgy látszik, `dlān qdywrʰ = helyi kiejtésben magyar írással `ád-len ged-ju-rá = francia írással Adlène Guedioura. A q > g olyan dolog lehet, mint a Kadhafi > angolul Gaddafi. Oliv0 ^vita 2013. február 2., 22:38 (CET)

Ha Franciaországban anyakönyvezték, nem lehetne franciásan? Megnéztem minden latin betűs wikiben, ahol van róla szócikk, és mind átveszi a franciát, pedig gondolom, mindenkinek saját átírása van az arabra. – Wikizoli ^vita 2013. február 2., 22:43 (CET)

Akkor nem sok arab maradna sport területén. 50–60%-kuk Franciaországban születik… :-)

Oliv0, köszönöm, én is Gedjúrának írtam volna át. – CFC ^vita 2013. február 2., 22:51 (CET)

Én is a franciás mellett lennék, ha ott született, de átírva valóban az Adlen Gedjúra tűnik megfelelőnek. (A q-t a legtöbb dialektus nem úgy használja, ahogy a klasszikus, Gaddáfi ezért nem Kaddáfi). Egyébként CFC-re mindig büszke vagyok. :) --Mathae Fórum 2013. február 3., 12:06 (CET)

Köszönöm. :-) Sokan nem is hinnék, hogy élőben sosem tanultam sehol arabot, minden amit tudok, innen van. :-)

Ahol járok, mindig feltüntetem a rendes alakot is, az átirányítás pedig állandó. Nem fordulhat az elő, hogy ne találja meg bárki az esetleges anyakönyvezett alakot. Ennek érdekében rendre a kiemelt, félkövérített jelzést preferálom. És csak azokat írom át, akik saját nemzetük valamely sportcsapatában versengenek, jelezve ezzel a nemzeti hovatartozását. – CFC ^vita 2013. február 3., 12:12 (CET)

Sztyepp, sztyeppe, steppe vagy mi?

A sztyepp cikkben összevissza van, miután Rovasscript (vita | közrem. | törölt szerk. | ) egy évvel ezelőtt át-/kifésülte ezzel a magyarázattal: "A nyelvészek ajánlása szerint a sztyepp szó steppe szóra cserélése (korábbi hagyományokhoz visszatérés)."

Nekem ez nem tiszta. A Steppe német hatásra volt használatban száz év előtt, de az eredeti szó az orosz степь (sztyep, lágy p-vel a végén), és a 20. század második felében értelemszerűen ez gyökeresedett meg.

Nincs nálam az OH. meg más helyesírási szótár sem. Megnézné valaki, hogy van-e valahol valóban ilyen "nyelvészi ajánlás"?

--Peyerk ^vita 2013. február 3., 09:41 (CET)

OH 1342.: sztyeppe ~ sztyepp sztyeppét, sztyeppék, sztyeppéje || sztyeppenép, sztyeppvidék. Az 1278. oldalon "stepp"-pel keződő szóként csak a steppel (steppelt kabát) szerepel. --Hkoala 2013. február 3., 09:57 (CET)

Nekem, csak fül után, a sztyeppe tetszik a leginkább (amúgy elég idegenül hangzik mindenhogyan). Samat ^{üzenetrögzítő} 2013. február 3., 10:16 (CET)

Szerintem alanyeset: sztyepp, mindeféle ragozott alak: sztyeppé(-k, -re, -n) A stepp/steppe szavakat csak a steppelt kabátból ismerem. - Tündi ^vita 2013. február 3., 10:52 (CET)

Ha az alanyeset sztyepp volna, akkor kötőhangot kap néha, de az nem hosszú: sztyeppek, sztyepp_re, sztyeppen stb. Az OH. szerint viszont sztyeppe, ez lesz a megoldás. --Peyerk ^vita 2013. február 3., 12:07 (CET)

Az OH mindkét alakot megengedi, ahogy fentebb Koala írta. --Pagony^foxhole 2013. február 3., 12:17 (CET)

Ez világos, olvastam, de cikkcímet kell választani. Mivel a ragozott alakok példáit következetesen a sztyeppe szóból hozza, ezért azt veszem alapul. Az összetételeknél következetlen: sztyeppenép és sztyeppvidék szerepel, ezeket meg úgy használom. Bár pontosan nem látom benne a logikát... --Peyerk ^vita 2013. február 3., 12:28 (CET)

Ezt találtam, a szótörténeti magyarázat mindenképpen érdekes: „sztyepp – steppe : Az orosz pusztaság nevét csak az orosz nyelv újabb közvetlen hatására mondjuk sztyepp-nek. (Még oroszosabb lenne rövid p-vel : sztyep.) Ez az egyetlen jövevényszavunk, amely szty mássalhangzó-torlódással kezdődik. A steppe változat, bár a németből került hozzánk, hangalakilag jobban beilleszkedig a magyar szavak közé. Az AkH. mindkét alakot megengedi. Talán ez is közrejátszik abban, hogy napjaink nyelvhasználatában egy harmadik forma, a steppe és a sztyep(p) keveredéséből alakult, felemás sztyeppe is mind jobban terjed.” – Elekfi László.szerk.: Grétsy László, Kovalovszky Miklós: Nyelvművelő Kézikönyv II.. Budapest: Akadémiai Kiadó, 682-83. o. (1985)  – Oliv0 ^vita 2013. február 3., 15:11 (CET)

Off: az előttem hozzászólókkal ellentétben a stepp(e) alak se lenne idegen számomra, Oliv idézetét alátámasztandó. Gyakran hallottam és olvastam idősebb korosztálytól s-sel a szót. – LA^pankuš 2013. február 3., 16:07 (CET)

Azt hiszem, a bizonytalansághoz a szó kettős (többes) jelentése is hozzájárul. Jelenti részben "az orosz pusztaság nevét" (lásd fentebb), de jelenti a földrajzi övezetet is: sztyepp (vagy sztyeppe) öv; erdős sztyeppe (vagy sztyeppe) öv. Sztyepp (vagy sztyeppe) növényzet az ún. pusztaságon kívül is gyakran előfordul. Erre az utóbbi esetre egy régebbi földrajzkönyv a sztyepp alakot javasolja és használja. Ez persze bennünket semmire nem "kötelez". --Vadaro ^vita 2013. február 3., 19:51 (CET)

Magyarország Kormánya

Magyarország Kormánya miért nagybetűs? --Hkoala 2013. február 3., 11:40 (CET)

A magyar nép szeretetének és tiszteletének kifejezése miatt? – Samat ^{üzenetrögzítő} 2013. február 3., 12:46 (CET)

Nem kell elnézést kérni, de nem érdemes politikai nézeteinket itt kifejezni. (Közben valaki törölte azt a részt, amelyre ez a bejegyzés hivatkozik, így tárgytalan.) A nagy K, gondolom, egyszerű elírás, mint annyi más is. Az emberek hajlamosok erre, úton-útfélen nagy betűket használnak. --Wikizoli ^vita 2013. február 3., 12:53 (CET)

[3] ;) – Samat ^{üzenetrögzítő} 2013. február 3., 13:11 (CET)

Laczkó Krisztina mesélt egyszer valami olyat, hogy a kormány nagy K-járól még az országgyűlés is szavazott. De nincs bizonyítékom. – Matthew ^{(hűtőszekrényajtó)} 2013. február 3., 13:08 (CET)

Sem a kormány, sem az országgyűlés nem írhatja felül az Akadémiát helyesírás ügyben! Ne terjesszetek ilyen rémhíreket! Van egy olyan szabály, hogy az olyan intézmény nevét, amely azonos a köznyelvben használttal, nem kell nagybetűvel írni, csak hivatalos iratokban. Tehát a kormány írhatja magát nagybetűvel (ha ezt hivatalos névnek takinti), de a Wikipédiában nem kell, és fölösleges. – Wikizoli ^vita 2013. február 3., 13:46 (CET)

Helyi tulajdonnevesülés lehetséges, tehát ha a magyar kormányt csak Kormányként emlegetjük, akkor akadémiailag is lehet nagy a K, viszont ez nem vonatkozik a „Magyarország kormánya” kifejezésre. – Matthew ^{(hűtőszekrényajtó)} 2013. február 3., 14:14 (CET)

Oroszok (ukránok, belaruszok) középső neve

Szükséges-e, hogy a keleti szláv személyekről szóló szócikkek főcíme a teljes nevet tartalmazza, benne a középső, apai névvel együtt? Néhány kivétellel ugyanis (pl. Vlagyimir Iljics Lenin) többnyire anélkül szokás emlegetni őket (Lev Tolsztoj, Mihail Gorbacsov, Borisz Jelcin, Vlagyimir Putyin, Vitalij Klicsko, Vitalij Petrov, Jevgenyij Pljuscsenko stb.). Van rá egy sor példa, amikor a főcímben az illető közismert neve szerepel, a teljes nevét pedig a bevezetőben és az infoboxban közlik. A hivatkozásokban is többnyire így szerepelnek, így gyakran átirányításra van szükség (ami a navigációs sablonoknál például azzal jár, hogy nem arra a linkre vezet, így nem vastagítja ki a nevét, ha megnyitjuk). Hierro ^vita 2013. február 3., 11:56 (CET)

Igen, mivel általános irányelv. – CFC ^vita 2013. február 3., 12:00 (CET)

 megjegyzés A navigációs sablonokban semmilyen körülmények között ne legyenek átirányító zöld linkek. --→ Sasuke88  ^vita 2013. február 3., 14:02 (CET)

Hármas, Négyes Szövetség, Augsburgi Liga

MegoldvaAkela ^vita 2013. február 4., 18:03 (CET)

Két kérdés, hasonló,de mégis más: (1) Mi a helyes írásmódja (kis-nagybetű, egybe vagy külön) ezeknek: a Hármasszövetség, a Hármas Szövetség vagy a hármasszövetség vagy a hármas szövetség (angolul: Triple Alliance, németül: Tripelallianz), ill. ugyanígy Négyesszövetség (angolul: Quadruple Alliance, németül: Quadrupelallianz). Több ilyen is volt a történelemben, évszámmal lehet majd különbséget tenni köztük. (2) Az Augsburgi Liga vagy az augsburgi liga? Nézem: A Szent Liga, Szent Szövetség nagybetűs, de pl. a schmalkaldeni szövetség, a kalmari unió kisbetűsek. Hasonló lesz (feltételezem) a cambrai-i liga és a cognac-i liga is. Egységes szabály ez? Akela ^vita 2011. július 14., 11:23 (CEST)

Ez utóbbi kettő miért kötőjeles? Egyikben sem látok sem összetételt, sem néma hangot a végén... - Gaja  ✉ 2011. július 14., 14:08 (CEST)

Az i elég ritkán jelöl a magyarban -e/-é hangot, márpedig Cambrai kambré. Ott ezért van kötőjel. Cognac meg, mint tudjuk, konyak... – Mathae Fórum 2011. július 14., 14:18 (CEST)

Cambrai-i oké, de a konyakkal azért vigyázzunk! - Gaja  ✉ 2011. július 14., 14:26 (CEST)

Az első ejtése 'cambréi', tehát más a véghang, mint a végbetű, szerintem az i-t némának tekinti. (Ha nem lenne néma, mint pl. mumbai-i, ejtsd mumbáji, nos akkor ... ööö, akkor hogyan is kellene írni a mumbai-i-t? Ajjaj, nem tudom, Help!!!) Másik: cognac-i, ejtsd 'konyaki', megint más betű, mint az ejtett hang, nem írhatom le, hogy cognaci, armagnaci, medoci. Vagy mégis??? Már nem vagyok olyan biztos. Akela ^vita 2011. július 14., 14:26 (CEST)

A magam részéről úgy írnám, hogy bombayi...– Mathae Fórum 2011. július 25., 16:37 (CEST)

Hová tűnt Bennó, mikor ekkora szükség lenne rá??? - Gaja  ✉ 2011. július 14., 15:34 (CEST)

Ja, és nem Medoc, hanem Médoc... Medoc az noire, a terület viszont é-s... - Gaja  ✉ 2011. július 14., 15:34 (CEST)

Az a gyanúm, hogy ezek mind kisbetűsként volnának kezelendők, de az OH. a Szent Ligát naggyal hozza. Én semmi okát nem látom, rákérdezek. Bennó^fogadó 2011. július 14., 11:30 (CEST)

A Katolikus Liga mintha abból a megfontolásból lett volna nagybetűs, hogy párthoz hasonlónak tekinthető. --Hkoala 2011. július 14., 12:14 (CEST)

Nahát, not a bad idea. Csak az az izé, hogy akkoriban még mai értelemben vett pártok, amiket a mai helyesírás szerint kezeljünk, hát, hm. Hm. Bennó^fogadó 2011. július 14., 12:16 (CEST)

A Szent Liga, Szent Szövetség logikája más, mint az -i jelzősöké: Nagybetűs, mert gyanúm szerint tulajdonnév, mint a Hattyú-ház, vagy Turul Szövetség (vagy a fentebbi rögeszmém, a Trianon-kereszt). Aztán van pl. a Balkán-szövetség (amit, ha „balkáni szövetség” formában használnék, akkor rögtön kisbetűs lenne (ennek utána kell járnom, melyik a járatos magyar kifejezés). De úgy tűnik, következetes a szabály. Akela ^vita 2011. július 14., 12:19 (CEST)

 megjegyzés Destruktív, kárörömmel Én attól szoktam ideges lenni, hogy eltűnnek az ékezetek a magyar alakból, mert latin kiejtés helyett angol írásmintára írjuk, pl. nilóta → nilota. Mást meg egyen meg a fene, hogy egyre több mindent írunk német és latin helyett angol mintára kötőjel nélkül külön, valamint csupa nagybetűvel. Beeeeeeee. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 14., 14:59 (CEST)

 megjegyzés Off begin: Ez önmagában is szomorú, mert irreverzibilis folyamat. A felületes angolbólmásolás úgy terjed, mint a zöld alga a tengerben. Soha többé nem lehet kiirtani, legfeljebb helyileg és átmenetileg ritkítani. Sajnos nem is a helyesírás a legnagyobb baj, hanem érdemi tartalmak betűszerinti átvétele, fellengzős, brit-amerikai mi-vagyunk-a-jó-fiúk világszemlélet kritikátlan másolása... Mindegy. Húsz év múlva az akkori olvasók (ha egyáltalán olvasni fogják e fölösleges értekezéseket), már nem is fogják érteni, miről hablatyoltak ezek a szőröző dinoszauruszok, kihalás előtt öt perccel? Off end. Akela ^vita 2011. július 14., 16:07 (CEST)

 megjegyzés Bizony így van, viszont másrészről a nyelv örökké változik, különben nem lett volna bábeli zűrzavar. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 14., 16:27 (CEST)  megjegyzés Nagyon pontos kifejezést használtál: „Örökké változik”. Egy-egy szakaszban néha fejlődik is. Akela ^vita 2011. július 14., 18:05 (CEST)

Úgy érzem, nagyjából kialakult a csapásirány, és hosszabb idő óta nincs új fejlemény. Kitettem a "megoldva" címkét. Akela ^vita 2013. február 4., 18:03 (CET)

Ókori rómaiak defsort-ja

Nézem a Kategória:Ókori római költők, írók és más római névkategóriákat, eléggé ötletszerű névsorrendben vannak (első, második, harmadik névre mutató defsortokkal, ill defsort nélkül). Van erre szabály? Meghatározható itt olyasmi, hogy "családnév"? Akela ^vita 2013. február 4., 18:08 (CET)

Erről egyszer Mathae-vel beszéltünk, de már nem emlékszem az eredményére. Mindenesetre nincs családnév, nemzetségnév van. Személynév (első név) mindössze hétféle volt eredetileg. A harmadik név pedig majdnem mindig valamilyen jelző, ez is öröklődik egyfajta családnévként. Szerintem a harmadik név alapján kéne, mert általában úgy keresik (Caesar, Cicero, Brutus, Camillus, stb), de ha nincs harmadik név, akkor a nemzetségnév szerint (Pompeius, Antonius). – LA^pankuš 2013. február 4., 19:10 (CET)

Tóth Géza (tornász olimpikon, vegyészmérnök)

MegoldvaÁtnevezve. – Joey ^{üzenj nekem} 2013. február 6., 00:39 (CET)

Mi maradjon a címszóban, nevezetessége szerint elsősorban vegyészmérnök vagy tornász volt inkább a cikkalany? --Joey ^{üzenj nekem} 2013. február 4., 11:08 (CET)

A szócikket megnézve, szerintem Tóth Géza (vegyészmérnök) legyen. Itt azért nincs kialakult szabály, láttam már olyat, hogy valakit költőnek tituláltak, pedig legkevésbé volt az. Ha valaki keresi, úgyis csak a névre keres, és utána választ. – Wikizoli ^vita 2013. február 4., 22:05 (CET)

Egyetértek Wikizolival. – Winston ^vita 2013. február 5., 10:29 (CET)

Holland antilláki Labdarúgó-szövetség

A már megszűnt szövetség cikke ugyan még megíratlan, de több hivatkozás is van rá ebben a formában. Szerintem itt a melléknévben a második névtag is nagybetűs lesz, mivel intézményt jelöl a fogalom.

Vélemények? – Joey ^{üzenj nekem} 2013. február 5., 20:03 (CET)

Ergh, tényleg. – CFC ^vita 2013. február 5., 20:12 (CET)

Nem tudom, ugyanarról beszélünk-e, de a Holland Antillák az nagy H, nagy A; és ami onnan származik az Holland Antillák-i. Analóg példa a Burkina Fasó-i Labdarúgó-szövetség. Én ezzel együtt meggondolnám a Holland Antillák Labdarúgó-szövetsége alakot, csak mert szebben gördül le a nyelvről. --Malatinszky ^vita 2013. február 5., 20:24 (CET)

A Burkina Faso mindkét eleme tulajdonnév, az más eset. --CFC ^vita 2013. február 5., 20:27 (CET)

Mármint: A Holland Antillák Labdarúgó-szövetsége, igaz? --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2013. február 5., 20:28 (CET)

 megjegyzés A nemzeti csapat holland antilláki labdarúgó-válogatott néven fut, szerintem helyesen. A szövetség csupán azért lesz végig nagybetűs, mert intézmény, de a kötőjel itt nem játszik, per amerikai szamoai, stb. Hátterében az van, hogy az első szó önmagában is jelző az alapalakban, ellentétben pl. a Costa Rica-i vagy Burkina Fasó-i melléknevek első szavával. – Joey ^{üzenj nekem} 2013. február 5., 20:41 (CET)

Nem, erre nem a New York-i szabály vonatkozik, hiszen magyar/magyaros mindkét tagja. A melléknévi alak: holland antilláki. Hogy ebből szövetséggel súlyosbítva mi lesz (Holland Antilláki, Holland antilláki), egyelőre fogalmam sincs. Nézzünk utána az OH-ban! --Pagony^foxhole 2013. február 5., 20:43 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) A Holland Antillák melléknévképzős formája a hollan antilláki, a szövetség neve helyesen pedig Holland Antilláki Labdarúgó-szövetség (vagy A Holland Antillák Labdarúgó-szövetsége). ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. február 5., 20:44 (CET)