Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív159

---

« előző

154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164

következő »

Mikor kell évszám után pontot tenni a magyar helyesírás szabályai szerint?

Egy nagyon jó dolgot találtam, hátha nektek is hasznos: [1] Gg. Any^Üzenet 2018. november 9., 23:18 (CET)

<off> Ez a dátumírás szerintem egy jó nagy katyvasz... Semmi logika nincs benne: a sorszámok után kellene csak pontot tenni, de mint itt is látható, pont nem oda kell tenni. Hasonlók vannak a napoknál is. Ezt valakinek azért egyszer át kellene gondolnia... </off> - Gaja   2018. november 9., 23:42 (CET)

@Gaja: Szerintem is őrület... De ha már így idejöttél, amiért keresek már nem tudom mióta, szerinted a 1946 márciusától kell a szám után pont? Szerintem nem, de nem találok rá semmit. :( @Bináris:? Gg. Any^Üzenet 2018. november 9., 23:47 (CET)

Nem kell. Itt tudod ellenőrizni ezt is és a dátumok helyesírásának további aspektusait. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2018. november 9., 23:52 (CET)

@Hungarikusz Firkász: Mindig ezt használom, de jelen esetben nekem ezt hozza: [2] Gg. Any^Üzenet 2018. november 10., 00:01 (CET)

Úgy látom ez a linkelés nem sikerült, de ezt írja ki: Kérem, adjon meg egy dátumot 'ÉÉÉÉ-HH-NN' formában, vagy válasszon egy dátumot a naptárból! A beírt dátum: Hibás dátum! Gg. Any^Üzenet 2018. november 10., 00:05 (CET)

Mindig teljes dátumot kell megadni ÉÉÉÉ-HH-NN formátumban. Akkor adja meg a kérdésedben feltett változatra is a választ. (A linket javítottam.) Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2018. november 10., 00:07 (CET)

De én nem a teljes dátumra vagyok kíváncsi, mert azt én is tudom, hogy kell írni. A szócikkben pedig az 1946 márciusától szerepel, nem javíthatom ki ahogy én gondolom. Jelen esetben az MTA link semmit nem ér. Gg. Any^Üzenet 2018. november 10., 00:11 (CET)

A linkelés azért nem sikerült, mert nem hozta át a hibaüzenetet, de most a javítás után sem. Gg. Any^Üzenet 2018. november 10., 00:13 (CET)

(Két szerkesztési ütközés után) A AkH11-295. és a AkH12-297. pontoknál írja le a szabályt. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2018. november 10., 00:15 (CET)

Dehogynem ér. Csak lejjebb kell görgetni a képet. Ott írja, hogy 1946 márciusában a szabályos. A márciusától-ra ugyanaz a szabály érvényes. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2018. november 10., 00:15 (CET)

És ha mégsem? Gg. Any^Üzenet 2018. november 10., 00:19 (CET)

Akkor azt jelezték volna külön. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2018. november 10., 00:22 (CET)

(Nekem működik a link, de tkp. mindegy). Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2018. november 10., 00:16 (CET)

Mivel birtokviszony áll fenn, ezért az általad belinkelt cucc szerint nem kell pont. Ha birtokviszony van, akkor tökmindegy, hogy utána hogy ragozod tovább. - Gaja   2018. november 10., 00:31 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) A dátumírás nem katyvasz, hanem a szabályzat jobban sikerült részei közé tartozik. A fenti oldal, amit Any belinkelt, szerintem nem olyan jó, átláthatatlanul hemzsegnek rajta a példák. A lényeg a nagy betűs rész a tetején, ami a szabályzatban is benne van. Ezt az egy mondatot kell megjegyezni. Az alap, hogy a sorszámnevek (második=2.) után teszünk pontot, a tőszámnevek (kettő=2) után nem.

• A birtokviszony az, amikor a valamijéről beszélünk. 1848 tavasza, amit úgy is mondhatnánk, hogy 1848-nak a tavasza, csak rövidítünk. Ilyenkor az évszám tőszámnévként viselkedik, önálló dolog, ami saját birtokkal rendelkezik, mert van neki tavasza vagy márciusa vagy IV. negyedéve. Ez már szinte főnévszerű használat, amikor leírjuk az év nevét. Ezért ilyenkor nem kell pont utána.
• Ugyanez a helyzet, ha az évszám magában áll (ez nem derül ki ebből a nagy mondatból, ezért sem jó). Vagyis ha egyáltalán nincs utána további szűkítés, hanem magáról az egész évről beszélünk. 1848-ban, 2010 óta, 1914-től 1918-ig.
• Minden más esetben, amikor nincs birtokviszonyban (pl. 1848. márciusban, vagy teljes dátum részeként) az évszám sorszámként viselkedik (az 1848. év), nem önálló dolog, aminek birtoka van, hanem egy dátum része, egyik eleme. Ilyenkor pontot teszünk utána, mert sorszámként viselkedik, csak az élő nyelvből kikopott. Régen még megvolt, hogy Ezernyolcszázhatvankettedikben felment Garibaldi egy nagy hegyre (itt ugyan pont csak évszám van külön, de innen ered a dolog). Itt el is éneklik neked, csak ne nézd alatta a szöveget, mert hibásan van írva. :-)
• Természetesen ha csak évszám van, de utána kiírjuk az év szót, az is sorszám: a 2018. évben (vagy kicsit slendriánabbul, de még elfogadhatóan: a 2018-as évben – de ez más eset). Ilyenkor az évnek a sorszáma a szám. Pont nélkül pont azért hibás, mert kimondva is eleve hibás volna: ha azt mondod, hogy „2018 évben”, akkor valaki biztosan bele fog kötni, és megkérdezi, hogy melyik 2018 évben.

Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. november 10., 00:48 (CET)

@Bináris: ezt köszönöm neked, ilyen világosan még sehol nem olvastam, és egyszer és mindenkorra meg is tanultam belőle. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2018. november 10., 08:34 (CET)

Mindenkinek nagyon szépen köszönöm! @Bináris:nak hatványozottan! Remek a leírásod!! Gg. Any^Üzenet 2018. november 10., 14:41 (CET)

Ez mind szép és jó, de úgy gondolom továbbra is, hogy helyesírásunknak a jelenkori helyzetet kellene követnie, nem egy száz, vagy több évvel ezelőtti állapotot. Ma már az év nem sorszám, senki nem is mondja úgy, tőszámnév, úgy is viselkedik, úgy is mondjuk (kivéve „az Úr 1948. évében”). Ugyanezért nem értem, hogy miért hagyjuk el a pontot az „-án, -én” stb. előtt, mivel a szám mindig sorszámnév marad: nem *huszonnyolcán, hanem huszonnyolcadikán. Na, ezért mondom, hogy katyvasz. - Gaja   2018. november 10., 11:49 (CET)

Az mellékes, hogyan ejtjük, az évszám és a nap száma nyilvánvalóan sorszámok, nem csak régen voltak azok, hanem ma is azok, a sorba rendezett évek, illetve napok sorszámai. (Ha valamit, én azt nem értem, önmagában állva miért megy el a pont az évszám mögül, mg a nap mögött nagyon helyesen marad.) A postai címek kapcsán ugyanez a helyzet, ember nem mond olyat, hopgy a Fő utca tizenegyedikben lakom, a házak számozása viszont vitán felül sorszámozás, ezért jár a pont a szám mögé. Pasztilla 2018. november 10., 12:00 (CET)

"miért hagyjuk el a pontot az „-án, -én” stb. előtt?" Gondolom, azért, mert nem halmozzuk az írásjeleket. Wikizoli ^vita 2018. november 10., 14:22 (CET)

Máshol megvan ugyanez az írásjelhalmozás, kifejezetten csak a dátumokban nincs. Bevallom, ennek a logikáját én sem értem. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. november 10., 20:25 (CET)

Csak okoskodom (nem tudom, hogy a nyelvészek hogy indokolják): A dátumnál egyértelmű, hogy november 10-én olvasása: tizedikén, tehát nem kell a pont. De ha azt írom 9-re vagy 9.-re, akkor van különbség: 9-re (9-re pl. 9 órára). 9.-re (kilencedikre, pl. 9. emeletre). Tehát pont nélkül nem egyértelmű. Wikizoli ^vita 2018. november 10., 20:52 (CET)

kínai sablon vs. cikkek megjelenése

Bocsánat, nem jártam utána, hogy ki és milyen elvek és indokok szerint tartotta fontosnak, hogy a cikkek elején, a főhelyen, az első sorban jelenjen meg a "Sablon:Pinjin és magyaros", de úgy gondolom, hogy ez a sablon rengeteg cikk elejének a megjelenését (összhatását) teszi tönkre feleslegesen, főleg olyan cikkekét, ahol a lényeg, a tartalom nem indokolja, hogy ekkora hangsúlyt kapjon ez a tájékoztatás.

• - nem szeretnék senkit megbántani, de úgy hiszem, hogy Magyarországon viszonylag kevesen végeztek olyan nyelvészeti, filozófiai, politológiai, vagy egyéb hasonló szakon, akiket a kínai-magyar helyes átírás és ennek váltogatása komolyan érdekelne
• - a magyarországon élő kínai származású, magyarul beszélő wikipédiahasználók száma is becslések szerint körülbelül 65.000 fő lehet, ha az összes jelenleg itt élő kínait ilyennek tekintjük (az összlakossághoz viszonyított arányuk még így is viszonylag kevésnek mondható és nem túlzottan felülreprezentált e sablon ügyében)
• - az is furcsa számomra, hogy jószándékú járőrök és szerkesztők idejüket, energiájukat arra "fecsérlik", hogy ezt a sablont kitegyék egy olyan cikkre, ami jelentéktelen a sablon feltételezett szándéka szerint; majd "mégfőbb" járőrök minden mérlegelés nélkül, az indok figyelmen kívül hagyásával törlik a kisebb igazítást; holott a WIKI legfőbb irányelve szerint is "fontosabb a józan ész, mint a szabály betűje" és "a Wikipédia szabályai nincsenek kőbe vésve, és a szabály szelleme fontosabb a szabály betűjénél"
• - nem végeztem ugyan felmérést az ügyben, hogy akiket érdekel egyáltalán egy kora-középkori kezdetleges fegyver, azok közül hányat érdekelhet a kínai nevek átírása és ezek közül hány érdeklődőt zavarhat, hogy erről az átváltási lehetőségről nem rögtön az első sorban kap tájékoztatást, hanem kicsit lentebb

A fentiek figyelembevételével kérem a [| Tűzlándzsa egy régebbi] oldalváltozat megtekintését, a változtatási indok elolvasását és annak eldöntését, hogy ez az apró eltérés engedélyezhető-e az ilyen oldalakon és netán megváltoztatható-e a "Sablon:Pinjin és magyaros" előírásában az a kitétel, hogy ez csak "a szócikkeknek az elejére kerül"-het és ott is csak az első sorba? – Phurtoo ^vita 2018. november 10., 20:50 (CET)

Hidd el vagyunk néhányan, akinek ez is fontos (Lásd: #Nem latin karakteres szövegek megjelenítése a cikkekben. Egyébként van egy megállapodásunk a cikkek felépítéséről, javaslom ennek megtekintését is a számodra. - Gaja   2018. november 11., 10:55 (CET)

Hidd el, elhiszem és azt is észrevettem, hogy az érzelmi kötődés nagyobb ehhez a sablonhoz, mint azt a statisztikai megközelítésemkor végiggondoltam volna. Én se eltüntetni akartam, csak áthelyezni. Először az egyéb résznél szerettem volna felvetni a kérdésem, de aztán mégis ide tettem és azért nem az általad javasolt másik bekezdéshez, mert ez csak kis részben nyelvi kérdés, nagyobbrészt "kiadványszerkesztési". Azért bátorkodtam előhozakodni ilyesmivel, hátha az egyéb szakmákban tanultak is szavaznak, vagy érvényesülhetnek itt, azokat is megszólíthatom úgymint:

• alkalmazott grafikusokat, fényképészeket, tördelő szerkesztőket, nyomdai montírozókat, honlapszerkesztőket, művészettörténészeket, kiadványszerkesztőket, tipográfusokat, esztétákat, formatervezőket és a többi "vizuális tanulmányokat" valaha hallgatott embert, akik ilyesmivel foglalkoznak a munkájukban és ismerik a művészeti arányokat, a harmóniát, a lényeges elemek, a "foltok" és "tengelyek" helyét, egyenletességét, arányát, elrendezését, elhelyezkedését és ezek összességét és alkalmazását.
• Botor fejjel úgy véltem, talán nem az lesz a válasz, hogy mi ezt már rég eldöntöttük, mit "kekeckedsz" ezzel. – Phurtoo ^vita 2018. november 13., 21:29 (CET)

Megjegyzem, hogy van példa arra, hogy egy szócikk írásmódja közti váltást diszkrétebben megjelentethessük: a szerb Wikipédia szócikkeinél vettem észre, hogy a cirill és a latin betűs írásmód között a felső fülek bal oldalán lehet váltani, lásd pl.: sr:Будимпешта. Palotabarát ^vita 2018. november 13., 21:41 (CET)

Zsolnay porcelángyár vs. Zsolnay Porcelánmanufaktúra Zrt.

A pécsi Zsolnay porcelángyár egy történelmi fogalom, mely fénykorát a századfordulón élte. A gyárról szóló szócikkben szépen le van írva a 166 év története: az alapítás, a felvirágzása, a világháborúk okozta nehézségek, az államosítás, a privatizáció, és napjaink politikai csatározásai is.

Bár a szócikk az 1852-ben alapított Zsolnay porcelángyárról mint történelmi fogalomról ír, ennek ellenére a címe néhány éve át lett nevezve a gyár utódját pillanatnyilag üzemeltető, 1999-ben alapított Zsolnay Porcelánmanufaktúra Zrt.-re.

A kérdéses Zrt. bár a korábbi gyár területén működik, de pusztán pár helyiséget bérel abból. (A cikkben egyébként ilyen mondat is szerepel, amely semmiképpen sem igaz a mai Zrt.-re: "...területén a 2010-es Európa kulturális fővárosa évad részeként új városrészt alakítottak ki Zsolnay Kulturális Negyed néven.")

Úgy gondolom nincs cégközlöny-funkciónk: a Budavári Palotáról sem Várgondnokság Közhasznú Nonprofit Kft. címen írunk. Látja valaki akadályát, hogy visszanevezzem a cikket a témájához illően Zsolnay porcelángyárra? – EniPort  ^eszmecsere 2018. november 11., 05:28 (CET)

maximálisan egyetértek . Pasztilla 2018. november 11., 07:09 (CET)

A kérdés, hogy mennyire hivatalos vagy nem hivatalos a Zsolnay porcelángyár név, azaz indokolt-e a köznevesítő kis p. Csak abban az esetben, ha hivatalosan nem így hívták, vagy nem tudjuk, hogy hívták. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. november 11., 07:29 (CET)

Vagy ha az idők folyamán több cégnéven is futott, és egyiket sem akarjuk kiemelni. – Hkoala 2018. november 11., 09:19 (CET)

@Bináris, Hkoala: A városi szóhasználatban leggyakrabban csak Zsolnay-gyárként emlegetík, de ez egy enciklopédiában valószínűleg túl általános. Bár a cég átmenetileg (1991-től) volt "Zsolnay Porcelángyár Zrt.", én mégsem az akkori hivatalos neve alapján, hanem csak az értelme alapján javaslom a Zsolnay porcelángyár címre visszanevezni.

(Korábban a cégnek jóval bonyolultabb nevei (is) voltak.) – EniPort  ^eszmecsere 2018. november 11., 11:25 (CET)

Nem értek egyet a visszanevezéssel.

1. Ellentétes azzal a gyakorlatunkkal, hogy a gazdasági élet szereplőiről szóló szócikkek a hivatalos cégnevet tükrözik. (lásd pl. nem "MÁV, hanem Máv Zrt. stb.)

1. A "Zsolnay porcelángyár" kifejezés sohasem volt a cég hivatalos neve. A "porcelángyár" szó egyébként itt értelmezőként szerepel, tehát lexikoncikk címeként inkább a Zsolnay (márkanév) lenne a megfelelő, így elkülönítve Zsolnay Vilmos és a családtagok neveitől.

1. Semmi akadálya annak, hogy egy ilyen populáris kifejezés, mint a "Zsolnay porcelángyár" átirányítás legyen a cikkre, de a cikk hivatalos címének nem alkalmas.

1. A "nem vagyunk Cégközlöny" érvet visszautasítom, mint megalapozatlant, mert mindenféle indokolás nélkül ki akar zárni bizonyos adatokat a Wikipédia szócikkeinek címéből. A hivatalos cégnév egyébként nemcsak a Cégközlönyből ismerhető meg, hanem a cég szerződéseiből és más dokumentumaiból is.--Linkoman ^vita 2018. november 11., 12:20 (CET)

Mostanában vettem észre, hogy mennyire esetlegesek a gazdasági tárgyú céges cikkek. Én a következőképpen gondolkodom: van egy márkanév, de van egy cégnév is, ami ezt a márkát gyártja, és van egy gyár is, ahol ezt a bizonyos márkájú terméket előállítják, ráadásul egy márkához számtalan termék köthető. Megvilágítom egy példával:

• Van a Heineken márkanév
• Van egy Heineken nevű vállalat, annak van(nak) leányvállalatai, melyek szintén a márkanevet viselik
• Vannak különböző Heineken márkájú sörök
• És végül van egy csomó sörgyára a Heinekennek

Valahogy ebbe a struktúrába kellene beilleszteni minden szócikket.

Szerintem a Zsolnay Porcelángyár az egy konkrét üzem Pécsen. A cikk is erről szól. Ugyanakkor amikor megnyitották, és működése első jónéhány évtizedében is volt egy tulajdonosi köre, akik aztán később új gyárakat is nyitottak (pl. Budapesten is volt Zsolnay-gyár), de aztán a gyártás visszafejlődött, most már csak a manufaktúra működik. Az én véleményem az, hogy a Zsolnay porcelángyár szóljon a pécsi gyárról (ahogy most is arról szól). A Zsolnay Porcelánmanufaktúra Zrt. témáját egy külön cikkben kell tárgyalni, és a Zrt-hez tartozó, a pécsi üzemtől elkülönülten működő további esetleges gyárak, múzeumok, kiállítóhelyek, boltok, raktárak stb. - már ha a felsoroltakból létezik bármi is - történetét.

Az átnevezést a cikk jelenlegi tartalma alapján én visszafordítanám, de megírnám (akár csak két bekezdésben is) a Porcelánmanufaktúra Zrt. cikkét.

Itt jegyzem meg, hogy nagyon bosszantanak azok az átnevezések, ahol az erőből még arra sem futja, hogy a linkeket módosítja az átnevező, de még csak a botgazdákat sem kéri meg erre, sőt, még arra sem, hogy a bevezetőben legalább a boldozott részt átírja, vagy hogy a cikkben legalább egyetlen egyszer kiírja a szócikk új címét, mintegy visszautalva arra, hogy mit is magyaráz a szócikk az új névből. Ezeket felületesnek és kártékonynak látom a Wikipédia, e az olvasók szempontjából is. Palotabarát ^vita 2018. november 11., 14:28 (CET)

Ha egy hosszú történetű gyárnak az idők folyamán több tulajdonosa / neve / cégformája volt, akkor a gyárról szóló cikknek szerintem is köznévi formát kell választani (például mezőhegyesi cukorgyár), és nem kiválasztani egyet az akárhány Rt. közül. – Hkoala 2018. november 11., 14:42 (CET)

A kérdéses Zsolnay Porcelánmanufaktúra Zrt. egyáltalán nem tekinthető azonosnak a korábbi Zsolnay porcelángyárral:

• a gyár területe nem az ő tulajdona, annak csupán néhány helyiségét bérli
• a kérdéses Zrt. nem jogutódja az 1983-as "lukafai kőedénygyárnak", pusztán a Zsolnay márkanevet használhatják egy megállapodás alapján.

Aki kicsit is ismeri a mostani Zrt. körüli számtalan anomáliát, az nem szeretné összemosni napjaink eseményeit a dicső múlttal. És ha a Zsolnay Porcelánmanufaktúra Zrt. esetleg végleg lehúzza a rollót (erősen úgy tűnik, hogy bizonyos köröknek ez a célja), akkor meg majd töröljük a szócikket?

Én is úgy gondolom, hogy ha igény van rá, hogy legyen szócikk a jelenlegi Zrt. körüli botrányokról, politikai csatározásokról, akkor csinálhatunk ezen a címen külön szócikket, de a téma és az események jellegéből adódóan nem lesz egyszerű azt semlegesen és kiegyensúlyozottan megfogalmazni.

Mivel a mostani szócikk nem a jelenlegi Zrt.-ről, hanem a korábbi gyárról, annak alapításáról, működéséről szól, így oktalan a jelenlegi Zrt.-ről elnevezni. – EniPort  ^eszmecsere 2018. november 11., 22:30 (CET)

Megoldva: kettéválasztottam a szócikket, így azt remélem mindenkinek a szempontjai érvényesülnek. A néhai gyár történetéről és területéről szóló információk a Zsolnay porcelángyár szócikkben, a jelenleg működő gazdasági társaságról szóló információk a Zsolnay Porcelánmanufaktúra Zrt. szócikkben olvashatóak. – EniPort  ^eszmecsere 2018. november 12., 03:57 (CET)

EniPort szerintem ez tökéletes megoldás volt, kösz. Palotabarát ^vita 2018. november 12., 08:39 (CET)

Szántai Lajos mint művelődéstörténész?

Tökéletes abszurdum Szántai Lajost művelődéstörténésznek nevezni. Ezt sürgősen át kell nevezni, de nem tudom, mi lehet, mert se szakmája nincs, se semmi, amihez értene. Sajnos a dilettáns kókler nem túl jó egyértelműsítésnek, pedig az lenne a legmegfelelőbb. Szeretnék tippeket kérni, mit lehetne ezzel tenni, hogy a Wikipédia ne égesse magát Szántai Lajos művelődéstörténészségével. – LA^pankuš 2018. november 11., 22:17 (CET)

Népmesekutató? – EniPort  ^eszmecsere 2018. november 11., 22:21 (CET)

Arra én is gondoltam. Még mindig jobb lenne ennél. – LA^pankuš 2018. november 11., 22:24 (CET)

Még dolgozzunk rajta. Az én szememben a kutató szónak is van jelentése, és nem ez. Lehetne pl. szerző, mert írt könyveket. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. november 11., 22:33 (CET)

pankuš átneveztem, de ha más lesz a végeredmény, tovább lehet tenni. Bináris: a kutatás végzettségtől független dolog, lásd pl.: helytörténész: történész, aki lokális témával foglalkozik, helytörténeti kutató: bármilyen végzettségű, egy adott helyiség/régió történetét kutató személy. Szerintem maga a kutatás nem értékítélet az eredmények publikálásának színvonalát illetően sem pro, sem kontra. Palotabarát ^vita 2018. november 11., 22:41 (CET)

Korai volt az átnevezés, ha már elkezdtünk egy megbeszélést. A kutatás nem a végzettségtől kutatás, hanem a kutatásmódszertani szabályok követésétől. Bizonyos színvonalat jelent. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. november 11., 22:45 (CET)

Ezért nem akartam nekiugrani az átnevezésnek. Én is fáztam a kutató minősítéstől, de az biztos, hogy a jelen cím máris jobb, mint a korábbi. – LA^pankuš 2018. november 11., 22:49 (CET)

Nem lehet egyszerűen születési évszám alapján elnevezni, vagyis legyen a címe Szántai Lajos (1962)? Ez a hu.Wikipédián ritka, de nem példa nélküli, amikor nincs más könnyű megkülönböztető jelző, és különben is, a könyvtári katalógusokban sok évtized óta bevált. Íme a lista, 131 személyt találtam, köztük 10 élőt.

Aquitániai Ágnes aragóniai királyné (1103–1160), Al-Muktafi abbászida kalifa (902–908), Al-Muktafi abbászida kalifa (1136–1160), Zsófia magyar királyi hercegnő (1100–1125), Zsófia magyar királyi hercegnő (1136–1161), Géza magyar királyi herceg (1151–1210), Béla magyar királyi herceg (1250–1269), Habsburg Katalin osztrák hercegnő (1256–1282), Ágnes cseh királyi hercegnő (1269–1296), Robert d’Artois (1216–1250), Robert d’Artois (1250–1302), Robert d’Artois (1287–1342), Árpád-házi Erzsébet magyar királyi hercegnő (1236–1271), Árpád-házi Erzsébet magyar királyi hercegnő (1292–1338), Anjou Károly calabriai herceg (1271–1295), Anjou Károly calabriai herceg (1298–1328), Kasztíliai Eleonóra aragóniai királyné (1202–1244), Kasztíliai Eleonóra aragóniai királyné (1307–1359), Piast Hedvig lengyel királyné (1350–1390), Beatrix portugál infánsnő (1430–1506), Alfonz asztúriai herceg (1453–1468), Francesco Sforza (1495–1535), Habsburg Mária magyar királyné (1505–1558), Habsburg Mária magyar királyné (1528–1603), Alessandro Farnese (1520–1589), Alessandro Farnese (1545–1592), Mária Anna bajor hercegnő (1551–1608), Mária Anna bajor hercegnő (1574–1616), Báthory András (1597–1637), Rákóczi Zsigmond (1595–1620), Rákóczi Zsigmond (1622–1652), Frangepán Katalin (1625–1673), Gonzaga Eleonóra magyar királyné (1598–1655), Gonzaga Eleonóra magyar királyné (1630–1686), Willem van de Velde (1633–1707), Jakob Bernoulli (1654–1705), Rákóczi Erzsébet (1588–1604), Rákóczi Erzsébet (1654–1707), Caspar Bartholin (1582–1629), Caspar Bartholin (1655–1738), Johann Bernoulli (1667–1748), Fülöp orléans-i herceg (1336–1375), Fülöp orléans-i herceg (1640–1701), Fülöp orléans-i herceg (1674–1723), Lajos francia királyi herceg (1661–1711), Lajos francia királyi herceg (1682–1712), Daniel István (1684–1774), Rákóczi György (1701–1756), Zichy István (1715–1769), Esterházy Pál Antal (1711–1762), Esterházy Pál Antal (1738–1794), Torkos Jakab (1711–1785), Torkos Jakab (1749–1813), Althann Mihály János (1679–1722), Althann Mihály János (1710–1778), Althann Mihály János (1757–1815), Dirk van Hogendorp (1761–1822), Esterházy Miklós (1765–1833), Kollár Antal (1767–1834), Cserey Farkas (1773–1842), Laszlovszky József (1737–1818), Laszlovszky József (1773–1833), Savoyai Mária Terézia szárd királyi hercegnő (1756–1805), Savoyai Mária Terézia szárd királyi hercegnő (1803–1879), Lujza porosz királyi hercegnő (1808–1870), Mária szász–weimar–eisenachi hercegnő (1808–1877), Albert porosz királyi herceg (1809–1872), Zichy Ödön (1809–1848), Agenor Gołuchowski (1812–1875), Johan Henrik Andresen (1815–1874), Csáky László (1820–1891), Antal orléans-i herceg (1824–1890), Zichy János (1834–1916), Georg Christian von Lobkowitz (1686–1755), Georg Christian von Lobkowitz (1835–1908), Anna porosz hercegnő (1836–1918), Mária Anna portugál infánsnő (1843–1884), Esterházy Alajos (1844–1912), Bánffy György (1661–1708), Bánffy György (1746–1822), Bánffy György (1845–1929), Pázmándy Dénes (1781–1854), Pázmándy Dénes (1816–1856), Pázmándy Dénes (1848–1936), Mária Antónia nápoly–szicíliai királyi hercegnő (1851–1938), Tíra dán királyi hercegnő (1853–1933), Mária porosz hercegnő (1855–1888), Mária Terézia portugál infánsnő (1855–1944), Nyikolaj Nyikolajevics Romanov orosz nagyherceg (1831–1891), Nyikolaj Nyikolajevics Romanov orosz nagyherceg (1856–1929), Henrik porosz királyi herceg (1726–1802), Henrik porosz királyi herceg (1862–1929), Zichy Kázmér (1802–1847), Zichy Kázmér (1868–1955), Temple Rezső (1874–1945), Vilmos porosz királyi herceg (1882–1951), Marius Eriksen (1886–1950), Ágost Vilmos porosz királyi herceg (1887–1949), Edelsheim-Gyulai Lipót (1826–1893), Edelsheim-Gyulai Lipót (1863–1928), Edelsheim-Gyulai Lipót (1888–1981), Ripszám Henrik (1864), Ripszám Henrik (1889), Marija Pavlovna Romanova orosz nagyhercegnő (1786–1859), Marija Pavlovna Romanova orosz nagyhercegnő (1890–1958), Frigyes Károly porosz herceg (1828–1885), Frigyes Károly porosz herceg (1893–1917), Hints Elek (1861–1919), Hints Elek (1893–1966), Olga Nyikolajevna Romanova orosz nagyhercegnő (1895–1918), Marija Nyikolajevna Romanova orosz nagyhercegnő (1819–1876), Marija Nyikolajevna Romanova orosz nagyhercegnő (1899–1918), Csekonics Endre (1846–1929), Csekonics Endre (1901–1983), Albert Arnold Gore (1907–1998), Lajos Ferdinánd porosz herceg (1907–1994), Bohuslav Klíma (1925–2000), Károlyi László (1931), Albert meißeni őrgróf (1934–2012), Vilmos gloucesteri herceg (1941–1972), William S. Burroughs (1914–1997), William S. Burroughs (1947–1981), Macunaga Akira (1948), Jórgosz Papandréu (1952), Ernő Ágost hannoveri herceg (1914–1987), Ernő Ágost hannoveri herceg (1954), Jamagucsi Szatosi (1978), Rostás-Farkas György (1949), Rostás-Farkas György (1985), Oszkár svéd királyi herceg (1859–1953), Oszkár svéd királyi herceg (2016),

– b_jonas (üzenj) 2018. november 13., 15:23 (CET)

Ebből jó néhánynál (cirka a felénél) az évszám már másodlagos egyértelműsítés, mert a „foglalkozás” már az uralkodói név részekint a zárójelen kívül van. Szerintem nem kéne ebbe az irányba menni, megvannak az okai a foglalkozás szerinti elsődleges egyértelműsítésnek. Pasztilla 2018. november 13., 17:58 (CET)

A „szerző” szó, mint foglalkozás (szerintem) magyarban nem járatos megjelölés. „Szakíró”-t javaslok helyette. A vita lényegére utalva esetleg „műkedvelő/amatőr szakíró”. Akela ^vita 2018. november 14., 07:41 (CET)

Ott van a szócikk bevezetőjében: "amatőr népmesekutató". Ez szvsz cikkcímben is (zárójelben) hibátlan, az "amatőr" egyáltalán nem dehonesztáló szó, viszont igaz. – Vadaro ^vita 2018. november 14., 16:08 (CET)

Lóvátett lovagok

• Lóvátett lovagok (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Visszahozom ezt a témát, mert kevesen szóltak hozzá és a szerkmaratonon most felmerült: a Lóvátett lovagok c. Shakespeare-mű helyesírásáról lenne szó. Előzmény itt. Kérdés: hogy a helyesírás szerinti „lóvá tett” vagy a hivatalos „lóvátett” legyen a címben. Alensha 2018. november 16., 12:05 (CET)

Kedves Mindenki! Hadd szóljak hozzá, ha már eleve én kezdtem el a javítást, beszélgetést. Nem véletlenül írta a cikk írója egyben, a színházak kivétel nélkül, mert ez az elfogadott helyesírása a vígjáték címének. Itt nem annyira a helyesírási szótár a mérvadó szerintem, hanem az utolsó majdhogynem kritikai kiadásnak nevezhető Európa Kiadó által megjelentetett gyűjteményes kiadás 1988-ból, ahol Mészöly Dezső fordításában, és egybeírva található. Nyugodtan lehetne sajtóhiba, akkor is így kell írni egészen addig, amíg nem készül el egy kanonizálható fordítás, ami olyan széles körben elterjed, hogy megváltoztassa a bevett írásmódot. Másfelől pedig valószínűleg direkt írta egyben a fordító, ugyanis így megtarthatta az angol címben található alliterációt (Love's Labours Lost), míg, ha helyesen két szóban lenne a "Lóvá tett" kifejezés, akkor elveszne az alliteráció. - Almási Zsolt 2018. november 16., 12:00 (CET)

Kár, hogy már az előző megbeszélésnél sem volt belinkelve a cikk. :-P Szerintem tiszteljük meg Mészöly Dezsőt az általa követett írásmóddal, hiszen irodalmi szövegben fennáll az írói szabadság, és a cím is a mű része. Egyébként sem világos a szándék, mely külön akarja írni, mert ez egy módosult, nem szó szerinti jelentés. Legfeljebb egy rögzültrossz sablont ér meg, amely rekurzív sablon, hiszen maga is hibásan van egybeírva. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. november 16., 12:36 (CET)

Én emlékszem egy vitára sok évvel ezelőttről, ami arról szólt, hogyan kell írni egy tévéműsor címét: a helyesírási szótár szerint, vagy azon a címen, amit az alkotók adtak neki (merthogy az nem volt helyes). Ha jól emlékszem, oda lyukadtunk ki, hogy az alkotók által adott cím marad, mert a műsornak az a címe, akár helyes helyesírásilag, akár nem. Sajnos nem jut eszembe a tévéműsor. - Tündi ^vita 2018. november 16., 14:36 (CET)

A Jóban Rosszban volt az. Emlékeim szerint a korábbi viták során az merült fel, hogy ahol szándékosan, az írói kreativitás eredményeként van így a cím, mert ki akar valamit fejezni, ott maradjon a műben használt írásmód, ahol meg csak arról van szó, hogy a készítői vélhetően nem ismerik a helyesírást, ott nem. Na most ha egy szappanoperát az első kategóriába sorolunk, akkor egy Mészöly Dezső által fordított Shakespeare-műnél szerintem fel sem merülhet, hogy a másodikba kerüljön. Alensha 2018. november 16., 14:56 (CET)

Ezek a kérdések valahogy mindig szubjektív alapon dőlnek el. A tanúnál simán felülírtuk a főcím írásmódját, a Jóban rosszban meg egyértelműen írástudatlanság, nem írói szándék, oszt mégis maradt. – LA^pankuš 2018. november 16., 17:05 (CET)

A lóvátett nem véletlen Mészöly Dezsőnél. Ő bírta a nyelvet, sőt: birtokolta. Lóvá akárkit lehet tenni. Lóvátenni csak (egyes) lovagokat. Ha valaki nem volt tudatlan, az ő volt. Az irodalomban pláne nem. OsvátA ^Palackposta 2018. november 16., 17:22 (CET)

Ez egy klasszikus magyar műcím, maradjon. – Pagony ^foxhole 2018. november 16., 17:30 (CET)

Egyértelmű, hogy maradjon. Itt egy műről van szó, melynek címét úgy kell hagyni, amit a létrehozója adott neki. Ilyen esetekben nem szabadna a helyesírásnak dönteni. Keresni is az eredeti leírás szerint fogják az olvasók. Gg. Any^Üzenet 2018. november 16., 17:40 (CET)

A szakszerű magyarázat az, hogy helyesírási szabályzat 138. pontját alkalmazzuk :-). Hollós Gábor Péter ^vita

Nincs mit szakszerűen magyarázni. Nincs mit magyarázni. OsvátA ^Palackposta 2018. november 16., 18:34 (CET)

Pedig helyes volt a bőgés. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. november 16., 21:04 (CET)

Lásd még az Iliászt, aminek az egyetlen jó magyar fordításának Devecseri Gábor “Íliász” címet adott, a szócikk címe “Iliasz” az ógörög cím átirata miatt, de még az “Iliász” cím is szerepel a világban; az erről szóló véget nem érő kocsmafali megbeszélések 2013-05-17, 2013-08-26, stb. – b_jonas (üzenj) 2018. november 16., 21:46 (CET)

Az Iliasz egy teljesen más kérdés. Főleg hogy vannak más fordítások, más címmel is. Emellett pedig nem magyar cím, a címfordítás nem tekintendő a műalkotás részének. A mű címe: Ἰλιάς. Ennek a karaktersornak kell magyar írásmódot találni. A cikk nem Devecseri Íliászáról szól, ha arról szólna, akkor az lenne a címe is. – LA^pankuš 2018. november 16., 23:20 (CET)

Igen, tudom. Már elmagyaráztad a hivatkozott megbeszélésben. – b_jonas (üzenj) 2018. november 17., 02:21 (CET)

Akkor nem értem, miért hoztad fel. A Gyűrűk Ura is maradt, pedig az is konkrétan rosszul írt cím. Ez viszont kifejezetten egy személyhez köthető fordítás. Homérosz viszont már Devecseri előtt is ismert volt, a címét pedig gyakorlatilag minden lehetséges és lehetetlen módon használták már a latinos Iliastól kezdve (ami a 19. század és az előtti korok görögátírási hagyománya volt). – LA^pankuš 2018. november 18., 10:36 (CET)

Szabó Margit nevű színésznők

Szabó Margit (~ az 1880-as évek első fele–?) 1906-ban kapott diplomát az Országos Magyar Királyi Színművészeti Akadémián
Szabó Margit (1904–1980) , 1927-ben végzett a Színművészeti Főiskolán
A Farkas-Ratkó díjat valószínűleg az idősebb kapta meg. – Holdkóros ^vita 2018. november 22., 01:03 (CET)

Nem tudom. A díjat huszonévesek is megkapták, lehet, hogy mégis a fiatalabbnak jutott.– Holdkóros ^vita 2018. november 22., 01:17 (CET)

A fiatalabbik ezek szerint Szabó Margit (színművész, 1904–1980) lenne. Mi legyen az idősebbik? Nem sok hivatkozás van rájuk - a legtöbb a két sablonban.– Holdkóros ^vita 2018. november 22., 01:30 (CET)

Az idősebbik nem azonos Csermelyi Szabó Margittal? Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2018. november 22., 01:35 (CET)

Csermelyi Sz. M. 1864-ben született. Nem valószínű, hogy már elmúlt negyven, amikor diplomát kapott.– Holdkóros ^vita 2018. november 22., 02:50 (CET)

Ez miért nyelvi kocsmafali kérdés? – Pagony ^foxhole 2018. november 22., 01:47 (CET)

A 'szócikkek elnevezése' vagyis hogyan nevezzük el az idősebb Szabó Margitot? Ha nincs róla szócikk, az egyértelműsítő lapra akkor is kell egy azonosítás a névben. Egyébként a téma átemelhető a megfelelő kocsmafali oldalra.– Holdkóros ^vita 2018. november 22., 02:48 (CET)

Még keresgélek, egyelőre az első nyomszerű valami az, hogy a fiatalabb 1927-ben került be akadémistaként a Nemzetibe a Stuart Mária egyik szerepére: Hírek a Nemzeti Színházból és a kamaraszínházból (MTI) és ugyanebben az évben végzősként (Fáy Sze­réna és Nagy Adorján tanítványaként) egyedül szerződtették is (8 Órai Ujság, 1927. június 1. - 13. évfolyam 123. szám 8.. old.). Az idősebbet pedig 1910 decemberében a szatmári színházhoz szerződtették Szerződtetések (Délmagyarország) - ettől még persze lehet, hogy később ő is felkerült Pestre. Fauvirt ^vita 2018. november 22., 12:56 (CET)_{(kieg 2018. november 22., 13:21 (CET))}

Na de most már biztos. :o)

Szabó Margit kapta a Farkas-Ratkó-díjat (8 Órai Ujság, 1929. április 7. - 15. évfolyam 78. szám 9. old. [3])

Régi szép tradíciója a Nemzeti Színház társulatának a Farkas-Ratkó-díj, Eredetileg Farkas-Ratkó 48-as honvédtiszt alapítványa volt, évenként 10 darab tízkoronás arany, amelyet a Nemzeti Színház tagjai saját belátásuk szerint és titkos választással juttattak elismerésül a színház egy fiatal, tehetséges és szorgalmas tagjának. Ezt a díjat mindig az alapító halálának évfordulóján ünnepélyesen nyújtották át a Nemzeti Színház színpadán a kitüntetett fiatal művésznek. Mikor aztán az alapítvány tőkéje elértéktelenedett, a Nemzeti Színház tagja: más formában, továbbra is megőrizték a régi hagyományt. Mivel a díjat esztendőnként felváltva egy-egy férfi vagy nő szokta megkapni, két ezüstgyűrűt készíttettek a Nemzeti Színház, címerével. Ezt a gyűrűt kapja meg a jutalmazott és viseli két esztendeig, mikor aztán újabb választás juttatja másnak. Az idén a színház egyik hölgytagja volt soron s a tagok titkos választással az idei díjat Szabó Margitnak ítélték oda. Szabó Margit tudvalevőleg már színiakadémiai növendék korában lett a Nemzeti Színház tagja s azokat a reménységeket, amelyeket hozzá fűztek, teljes mértékben beváltotta. Az idei szezonban is, — bár hetekig tartó súlyos betegségen esett át, — éppen legutóbb a Passiójátékban aratott szép sikert. A kritika, a közönség s a színház igazgatóságának elismeréséhez most betetőzésül csatlakozik kollégáinak e kitüntető elismerése is.

Fauvirt ^vita 2018. november 22., 13:11 (CET)

Az idősebbikről még azt sikerült kiderítenem, hogy 1903-ban "Szabó Margit k. a. Fehérgyarmatról" (Szatmári Friss Ujság)- bármit is jelentsen, hogy "k.a." Fauvirt ^vita 2018. november 22., 13:33 (CET)

no.. Vendég-művésznő a városi színháznál. Szabó Margit úrleányi Szabó János kir. járásbíró leánya, ki szülei látogatására szinitanulmányai gyakorlata közben hazajött, a közóhajnak engedve, elhatározta, hogy szülővárosának közönsége előtt 3 vendégjátékban bemutatja szépen fejlődő tehetségét. Az ambiciózus úrleány egy éven át Rákosi Szidi asszony s Pálffy Nina (volt primadonnánk) iskoláit látogatta Budapesten, hol is a vizsgát kitüntetéssel letevén, magát az orsz. színész- egyesület tagjai közzé felvétette s mint ilyen a pécsi színházhoz szerződött, hol főleg operett szerepekben temperamentumos, gracieusé_{(megj. tőlem: kecses)} játékával az ottani közönség szimpátiáját kivívta. A színházlátogató közönség kellemes meglepetéssel s élénk érdeklődéssel fogadja az úrleány vendégszereplését, mely a »Nebántsvirág«, »Dollárkirálynő« operettek és a »Gyurkovics leányok« kitűnő vígjáték által lesz kimerítve. A premiere e hó 20-án, szerdán este lesz. és Szabó Margit vendégszerepelt a Nebántsvirág operett címszerepében. A kisasszony Szabó János volt szatmári ügyvéd és nyugalmazott járásbíró leánya, ... - Szatmár-Németi, 1909 @Gyurika: tudsz hozzá esetleg születési-halálozási dátumot találni? Fauvirt ^vita 2018. november 22., 13:44 (CET)

Hogyan is nevezzelek: Nemzeti Kamara Színház

Sziasztok! Van egy Nemzeti Kamara Színház című szócikkünk, ugyanakkor a Nemzeti Színház kamaraszínházát (bár az Andrássy úti Színház szócikk így hivatkozik rá, csak nagy "K"-val) is így hívták 1937-1944 között (lásd; bár nekem gyanús, hogy talán a korábbi, 1924-1932 időszakban is így lehetett, mert 1924 márciusától létezett egy Országos Kamara Színház nevű vándortársulat is)... Igaz így önálló cikke nem tudom, hogy lesz-e (bár ki tudja) eddig nem is lenne probléma, egyértelműsítő lap, átnevezés... na de mire? Elakadtam, de lehet, hogy csak annyi minden van már egyszerre a fejemben, hogy az erdőtől nem látom a fát. ;o) Szóval van-e valakinek tiszta ("szűz") fejjel ötlete, javaslata? Fauvirt ^vita 2018. november 21., 18:41 (CET)

Georgia

Egyre terjed a köznyelvi használatban is a Georgia országnév a régebbi Grúzia helyett. Az államközi illetve multilaterális hivatalos levelezésben már évek óta Georgiaként említik Grúziát. Meg kellene határoznunk egy bizonyos szaturáltsági szintet, ami után mi is áttérünk a Georgia országnév általános használatára. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2018. november 20., 11:03 (CET)

Grúzia 2009 óta már többször is kifejezetten kérte, hogy Georgiának nevezzük, a magyar külügy ezt el is fogadta, csak a számunkra irányadó Földrajzi Bizottság kicsit le van maradva a dologban (igaz már "tudomásul vette", de még nem változtatta a 2009-es döntését). – EniPort  ^eszmecsere 2018. november 20., 11:40 (CET)

Mármint tudomásul vette, ÉS a hivatalos levelezésben így is szerepel már. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2018. november 20., 11:41 (CET)

És a nyelv? Az marad grúz? Wikizoli ^vita 2018. november 20., 12:00 (CET)

A köznyelvben éppenséggel nem terjed, senkitől sem hallottam, csak a média egy része használja a Georgiát.

Az országnevek esetében a történelmi múlttal bíró, magyar nyelvben meghonosodott nevet használjuk - példának okáért Polska helyett Lengyelország. Mellesleg az angolszász országokban is Hungaryt írnak Magyarország helyett. – Rosszkornyifog ^vita 2018. november 20., 14:10 (CET)

Érdemes volna elolvasnod a Grúzia#Neve szakaszt. – EniPort  ^eszmecsere 2018. november 20., 14:26 (CET)

Igen, de a média elkezdte egyre gyakrabban használni. Sportesemények tudósításaiban. Így értettem én is, máshol még csak elvétve hallottam. A példáid nem idevalók. A "Grúzia" kifejezés orosz (szovjet) közvetítéssel jutott hozzánk, és maguknak a grúzoknak ez egy sértő kifejezés. Ők kartvelik lennének legszívesebben. De értem a Földrajzi Bizottságot, szerintem már akkor is értettem, amikor ez a kérdés először került napirendre. A belarusszal együtt.

A nyelv is georgiai lesz vagy kartveli. A kérdés csak az, hogy mikor. Vagyis: milyen zsinórszintet tűzzünk ki magunknak, amikor már át kell majd szervezni az enciklopédiát. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2018. november 20., 14:21 (CET)

Én úgy emlékszem, hogy a Földrajzinév-bizottságot még 2011-ben szétkergették. Az ő döntésükre szreintem hiába várunk. – VargaA ^vita 2018. november 20., 15:26 (CET)

Ami a kérdés érdemi részét illeti, a hivatalos kommunikációban a Georgia alak mára Magyarországon szinte egyeduralkodóvá vált, a mdiában is döntően ezt használják. Ideje lenne az átnevezésenek. – VargaA ^vita 2018. november 20., 15:29 (CET)

Az angol nyelvben a Grusia országnév volt használatos. Ha nem hiszitek, nézzétek meg a Google Books-találatokat. – Rosszkornyifog ^vita 2018. november 20., 15:41 (CET)

Mondjuk én még elő embert nem hallottam Georgiát mondani. És akkor a grúzok georgiaiak lesznek? Nyelvtörőnek sem rossz :) Mi a helyzet a cigányokkal, eszkimókkal, németekkel, ezek mind pejoratív eredetű vagy akként használt népnevek. – Hollófernyiges ^vita 2018. november 20., 15:43 (CET)

Idővel meglesz ez, a tótból sem egy generáció alatt lett szlovák, és a Felszab térből sem egyhamar Ferenciek tere a köz és az egyén tudatában, számomra ez a Gerogia különös és idegenes fog maradni valószínűleg életem végéig, de az aligha kérdés, hogy egy enciklopédiaszerkesztés során az egyéni preferenciáinkat tudnunk kell legyűrni. Ha ez, hát ez. Pasztilla 2018. november 20., 15:58 (CET)

A szócikkből az tűnik ki, hogy nem olyan rég óta hívhattuk Grúziának: "Európa nem szláv nyelveinek többsége (így a régi szövegekben a magyar nyelv is) a Georgia nevet használja. A 19. század legvégén megjelent Pallas nagy lexikonában és a 20. század elején megjelent Révai nagy lexikonában még a Georgia név alatt található csak szócikk, a Grúzia bejegyzésnél annyi áll: „Georgia orosz neve”." – EniPort  ^eszmecsere 2018. november 20., 16:11 (CET)

Ha elolvasod az általam belinkelt oldalt, világossá válik, hogy a Grúzia országnév milyen régire megy vissza. Nyilvánvaló, hogy 1822-ben vagy 1833-ben is feltűnt angol nyelvű szövegben a Grusia alak. – Rosszkornyifog ^vita 2018. november 20., 16:20 (CET)

Tegyük hozzá, hogy az ország neve a nagyobb nyugati nyelveken is Grúzia volt (angol Grusia, német Grusien). De akkor Erdély is legyen sürgősen Ardeal, ha ezt kérik román barátaink, végtére is egyes Wikipédia-szerkesztőknek a történelem nem mond semmit. – Rosszkornyifog ^vita 2018. november 20., 16:08 (CET)

Hol látod angolul "Grusia"-nak? – EniPort  ^eszmecsere 2018. november 20., 16:16 (CET)

Az etimológiai szótár szerint a grúz szó 1900 óta adatolható a magyar nyelvben, érdekes módon az ország neveként a Grusia már sokkal korábban, 1816-ban megjelent, de a Georgia/georgiai a századvégig egyeduralkodó maradt. Ha már történelem. Pasztilla 2018. november 20., 16:19 (CET)

Az angol nyelvű irodalomban Grúzia Grusia néven szerepel, bőven vannak erre találatok a 19. század elejétől napjainkig. Persze a 19. századi angolban a Grusia szó preferálták, később terjedt az oroszból átírt Gruzia. Szóval a Grúzia nevéről szóló szócikk nem kicsit tér el a valóságtól, amikor az áll benne, hogy csak a szláv nyelvű országokban terjedt el a Grúzia szó. – Rosszkornyifog ^vita 2018. november 20., 16:26 (CET)

A grúz szó 1845-ből is adatolható, kezdetben „gruz” alakban. Ami az ország nevét illeti, a Grusia alak messze elterjedtebb volt, mint a vele párhuzamosan használt „Georgia”. Néhány 19. századi magyar nyelvű példa: 1830-as említés, 1840-ből való adat, 1832-es említés, 1891-ös publikáció. Szóval a Georgiát erőltető szerktársunk félműveltségről tett tanúbizonyságot, amikor arról írt, hogy „A "Grúzia" kifejezés orosz (szovjet) közvetítéssel jutott hozzánk”. Nagyon kíváncsi lettem ezekre a 19. századi szovjetekre. – Rosszkornyifog ^vita 2018. november 20., 16:43 (CET)

Kedves @Rosszkornyifog:, (előre bocsátva, hogy szerintem, ha pártunk és kormányunk úgy döntött hogy Georgia akkor kár itt erről vitatkozni) meg kell hogy jegyezzem, hogy az általad felhozott össze bizonyíték azt támasztja alá, hogy ahogyan azt a "félművelt kollégánk" írta a Grusia elnevezés a magyar nyelvbe orosz közvetítéssel került be már a19-század elején. Olvasd el figyelmesen az általad idézetteket! Texaner ^vita 2018. november 21., 09:05 (CET)

Ezt nem a szerinted félművelt Burumbátor találta ki, hanem minden 2009-es sajtóközleményben benne volt, Martonyi János szájába adva azt: "Martonyi János válaszában közölte: a georgiai fél már 2009. június 12-én kezdeményezte a Külügyminisztériumnál, hogy Magyarország - legalább a hivatalos kommunikáció szintjén - változtassa meg az orosz nyelvi közvetítéssel meghonosodott Grúzia elnevezést Georgiára."

Még ha igazad volna, akkor is felesleges a vitapartnereid minősítgetése. – EniPort  ^eszmecsere 2018. november 20., 17:17 (CET)

Magyarul Grúzia. Hogy a grúz kormány mit szeretne, az az ő dolguk, a magyar nyelvre nincs ráhatásuk. Mi se mondjuk meg más népeknek, hogy nevezzék Magyarországot a saját nyelvükön. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. november 20., 17:15 (CET)

Grózia is tetszik, meg a félműveltség is. Nagyon releváns példákat hozott fel teljesen művelt Rosszkornyifog szerkesztőtársunk (aki nem mert nevemen nevezni), csak ma 2018-at írunk, és nem vagyunk az angol nyelvterületen. Egyébként minden stimmel. Még az is, hogy a magyar Külügyminisztérium meghallgatta a grúz kérést és száműzték ezt a lealacsonyító kifejezést a hivatalos dokumentumokból. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2018. november 20., 18:06 (CET)

@Burumbátor: Grúz kérés vagy georgiai kérés volt?! - Csurla ^vita 2018. november 20., 18:37 (CET)

@Csurla: szerintem kartveli... – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2018. november 20., 18:41 (CET)

Ja,Rosszkornyifog, kérlek, forrást hozzál az *erőltetésre*! – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2018. november 20., 18:08 (CET)

Te irkálsz olyanokat, mint „lealacsonyító kifejezés”, vagyis szubjektív érzelmi szempontokat viszel be egy szakmai vitába. – Rosszkornyifog ^vita 2018. november 20., 20:45 (CET)

OFF:

Én csak azt nem értem, hogy miért erőlteti a kaukázusi állam a Georgiát. Miért nem használják inkább a Szakartvelo nevet. Szajci ^pošta 2018. november 20., 18:13 (CET)

On

És hát tegyük hozzá, hogy a Georgia név már foglalt az USA egyik államaként. – Hollófernyiges ^vita 2018. november 21., 08:40 (CET)

@Rosszkornyifog: ezt grúzoktól hallottam, nem egytől és nem kevéstől. Én csak továbbadom. A szubjektív érzelmi szempont nem nálam vagy nálad lép fel, hanem a grúzoknál, ezért is kérik olyan kitartóan azt a néhány országot, akik még nem *Georgia*ként emlegetik őket, hogy ugyan térnének már át. De az erőltetésre ez nem volt forrás.

És ha már ennyire elmerültél az olvasásomban, akkor hadd mondjam el, hogy az általad kitúrt források, amelyekben angol nyelvterületen a Grusia alak volt használatban. Tisztelettel jegyzem meg, hogy ott ma Georgia az ország neve.

Hasonló a mi (magyarok) görcsös ragaszkodásunk a Fehéroroszország kifejezéshez, amit viszont a belaruszok éreznek degradálónak, hiszen ők magukat egy az orosznál jóval régebbi népnek tartják, a Fehérorosz pedig valamilyen módon az *orosz* egyik jelzős, szűkített változata. Ők is évtizede kérik, hogy változtassuk meg, de mi nem! Mert ez meghonosodott.

Lassan odáig jutunk, hogy arra való tekintettel, hogy egy vagy másik kifejezés a magyar nyelvben *meghonosodott*, nos ezzel az érvvel utasítjuk el népeknek azon kérését, hogy a számukra degradáló kifejezés helyett valami mást használjunk. Mekkora az etikai kavarás a cigány-roma, a néger-afroamerikai stb. kifejezések körében, miközben ezen fenti példákban görcsösen ragaszkodunk a bántóhoz. Én nem eröltetek egyébként semmit, csak felvetettem. Előbb-utóbb, követve a köznyelv fejlődését, el kell döntenünk a módosítást, és ennek a zsinórmértékének esetleges felállítására tettem javaslatot.

Te pedig, egyetlen barátom azonnal személyeskedni, ítélkezni, bélyegezni kezdtél. Nem szép dolog. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2018. november 21., 08:51 (CET)

A németes példára röviden reagálva: a Grusien (vagy Grusinien) alak olyannyira kikopott, hogy pl. a definitívnek tekinthető Duden (kb. az AkH és az OH német keveréke) már nem is hozza ezeket az alakokat, csak a Georgien alakot. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2018. november 21., 09:17 (CET)

Erre az ügyre is érvényes, hogy a Wikipédia nem az első közlés helye, nem irányít, nem akar közvéleményt befolyásolni, és másodlagos forrásokból dolgozik. A nyelvben való meghonosodást sem dönthetjük el magunk, megbízható másodlagos források kellenek hozzá. Majd a nyelvészek megállapítják, mikor mi honosodott meg. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. november 21., 09:24 (CET)

@Burumbátor:, az olvasók és kommentelők látják, hogy itt egyedül te személyeskedsz, te viszel be érzelmi szempontokat. Márpedig érzelmi szempontoknak nem lehet szerepük egy országnevekről folytatott szakmai vitában.

Arra hivatkozva, hogy „ezzel az érvvel utasítjuk el népeknek azon kérését, hogy a számukra degradáló kifejezés helyett valami mást használjunk”, Burumbátor szerktársunk a Wikipédia felületén kívánja intézményesíteni a politikai korrektséget. Magyarán Burumbátor azzal akarja elhallgattatni a tájékozottabb kommentelőket, hogy ideológiailag nem megfelelően képzettek. Gratulálok! – Rosszkornyifog ^vita 2018. november 21., 09:50 (CET)

WOW! – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2018. november 21., 09:58 (CET)

Arról se feledkezzünk meg, hogy a fehéroroszok vagy a grúzok a nemzetépítés azon szakaszában járnak, melyen Közép-Európa népei már a 18–19. században túlléptek. Minden nemzetnek joga van ahhoz, hogy kidolgozza a nemzeti mitológiáját vagy hogy megteremtse a nyelvpolitikáját. Eddig okés, de érthetetlen számomra, hogy miért kell a magyar Wikipédiának kiszolgálnia más országok frusztrált, kisebbségi komplexussal terhelt nacionalizmusát. – Rosszkornyifog ^vita 2018. november 21., 10:19 (CET)

Én azt nem értem, hogyan lehet sértő meg lealacsonyító ez a szó. A magyar emberek nem érzik sértőnek a grúzokra nézve, ha grúznak nevezik őket. Most elképzelek egy grúz embert, aki hallja, hogy magyar emberek egymás között magyar nyelven a „Grúzia” szót használják. Mit gondol ez az ember? Azt, hogy „Jujj, azok a magyarok ott most sértően beszélnek a hazámról!”? De hát nem, mert a magyarok egymás közti beszédében az számít, hogy ők mit éreznek sértőnek, és mi nem érezzük annak. Ha meg velük beszélünk, úgysem magyarul beszélünk velük. Zerind ^üzenőlap 2018. november 21., 10:57 (CET)

Ahogy a fenti vitából is látható, a grúz valamely formája létezett más nyelvekben is (orosz közvetítéssel, pl. Grusia, Grusien), de elég rég kikoptak már. Nálunk ugye a szovjet megszállás miatt ez nem igazán ment végbe. A georgiai/grúz-orosz viszony az utóbbi években pedig nem épp felhőtlen... Cassandro ^{Ħelyi vita} 2018. november 21., 11:31 (CET)

Ha a magyar Wikipédia enged a grúz politika követelésének, akkor mi a biztosíték, hogy nem teljesítjük román barátaink kéréseit? Mert a románoknak az a bántó, az a sértő, hogy nem fogadjuk el a dákoromán kontinuitás elméletét, ezzel megkérdőjelezve az identitásukat. Arra a kérdésemre nem kaptam választ, hogy a magyar Wikipédiának mi köze van más nemzetek történelmi frusztrációjához. – Rosszkornyifog ^vita 2018. november 21., 12:01 (CET)

Bátorkodom csendben megjegyezni, hogy nem arról beszél a megbeszélés, amit itt Rosszkornyifog úr erőltet, vagyis, hogy *a magyar Wikipédia engedjen grúz barátainknak*, ez az ő légbőlkapott ideológiája. Én a hivatalos magyar döntés lekövetésének a pillanatát szerettem volna kitudni. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2018. november 21., 15:08 (CET)

A vitának nincs értelme, mert Burumbátor semmit sem tanul: fanatikusan újra és újra erőlteti a Georgia szót. – Rosszkornyifog ^vita 2018. november 21., 22:40 (CET)

 megjegyzés @Rosszkornyifog: Ez nem válasz, hanem személyeskedés, amit most kéne abbahagynod! – Puskás Zoli ^vita 2018. november 21., 23:13 (CET)

Egy nyelv nem az, amit valamilyen hivatal eldönt, hanem amit emberek beszélnek, használnak. Mindegy, hogy az a hivatal magyar vagy grúz vagy georg vagy dzsordzs vagy kartvél hivatal. A hivatal eldöntheti, hogy hivatalos iratokba mi kerüljön, ami leszivároghat, esetleg uralkodóvá válhat a köznyelvben. Szváziföld sem lesz eSwatini vagy Elefántcsontpart sem Côte d'Ivoire magyarul parancsra, mert ezek nem magyar szavak és van helyettük magyar név. Más a helyzet pl. Trinidad és Tobago esetében, amelynek az idegen neve rögzült (már amilyen gyakran az használva van...), nem pedig Szentháromság és Dohány. És a Grúzia névnek megvan az a tagadhatatlan előnye, hogy eltér Georgia USA-állam nevétől, márpedig egy nyelv "szereti", ha különböző dolgoknak különböző neve van. Továbbá a Grúzia szónak a magyar nyelvben nincs semmilyen negatív jelentése, még halvány sem. (Nem úgy mint pl. a Magyarországra használt angol Hungary szónak, amiről minden angol, aki először hallja, az éhségre asszociál, s csinál vele idétlen szóvicceket.) Timur lenk ^disputa _tettek 2018. november 21., 16:46 (CET)

Van egy olyan gyanúm, hogy nem véletlenül szaporítjuk a szót itt most már sokadszor ebben a kérdésben. A magyar nyelvben még nem honosodott meg Georgia, ha így lenne, akkor biztosan senki sem ellenkezne, hogy egy elavult nevet (Grúzia) lecseréljünk egy köznyelvben élőre. Mi magyarok már teljesítettük annak idején az oláhok, tótok és rácok kívánságát, hogy nevezzük őket románnak, szlováknak és szerbnek. Az se ment egyik napról a másikra. Én úgy gondolom, hogy egy enciklopédia nem napi sajtó, fölösleges minden ilyesmit azonnal lekövetni. Grúzia egyelőre még a nyelvben is bevett alaknak számít. – LA^pankuš 2018. november 21., 22:04 (CET)

Off: Rosszkornyifog ma felhagyott a Wikipédia további szerkesztésével. – Vadaro ^vita 2018. november 22., 12:41 (CET)

Számomra szomorú, hogy egy ilyen vita miatt valaki úgy dönt, nem szerkeszt inkább többet a Wikipédián, miközben a felvetés lényege nem is arra vonatkozott, hogy a Georgia lenne a megfelelő elnevezés a Grúziával szemben, hanem, hogy ha a hivatalos nyilatkozatokban ez az irány, akkor előbb utóbb szembesülnünk kell azzal, hogy ez lesz az általános elnevezés, a kérdés csak az mikortól tekinthető a köznyelvben is általánosnak, amikor lépni kell. Szerintem jó ha erről egy kocsmafali vita van, és nem a szócikk átnevezési háborúja folyik. Ugyanakkor elgondolkodtató, hogy miközben projekt indul a szerkesztők számának növelésére, ilyen esetekben nem figyelünk eléggé oda egymásra... JSoos ^vita 2018. november 22., 14:44 (CET)

Határozottan ellenzem, hogy külső politikai nyomásra változtassunk a magyar nyelven. A hivatalos elnevezést is politikai nyomásra változtattuk meg, hasonlóképpen, mint amikor az átkosban a köznyelvben Német Szövetségi Köztársaság elnevezést használtunk Nyugat-Németországra, a hivatalos külügyi nyelvezetben, dokumentumokban pedig az NSZK nyomására a Németországi Szövetségi Köztársaságot. Ez a túlhajtott politikai korrektség minősített esete lenne. Beleszólunk mi abba, hogy idegen nyelveken milyen változatai vannak Magyarország elnevezésének? Hogy grúz nyelven ez hogy hangzik? Már akkor kiakadtam, amikor a néger szó száműzve lett a nyelvünkből hasonló okokból, emiatt most ha valaki fekete lányról vagy fiúról beszél, lehet találgatni, hogy a hajáról vagy a bőréről van-e szó. Georgia esetében is mindig magyarázatot igényelne a dolog. De a lényeg a magyar nyelvfejlődés, amit erőszakos eszközökkel próbálnak külföldről befolyásolni. Ha majd valóban terjed a Georgia elnevezés a köznyelvben. akkor persze változik a helyzet. De erről egyelőre szó sincs.

(Fehéroroszország esetében rendszerváltozás-kori hazai antibolsevista felbuzdulás eredménye lett ez az erőltetett név, szerintem a belarusz jobb, ebben egyetértek az ottaniakkal.)

Az is egy "érdekes" mítosz, hogy Grúzia szerint ez az elnevezés a bolsevizmussal függ össze. Először talán le kéne bontaniuk Sztálin szobrát Goriban. A vezető bolsevikok között számos grúz (vagy georgiai?) volt. Ne játsszák már ki ezzel kapcsolatban az orosz nyelvi elnyomás kártyáját. Széles körben él az a tévhit is, hogy Grúziában is cirill volt az írás a SZU idején, pedig dehogy.– Szilas ^vita 2018. november 26., 09:03 (CET)

Egy másik példa: A „német” szó is a szláv nyelvekből, akár az oroszból ered, eredeti jelentése „néma”, mivel hogy nem értették őket a szlávok. Ilyen alapon a németek is kérhetnék, hogy ezt a csúnya szót változtassuk „germánra”, ami sokkal jobban tetszik nekik. – Szilas ^vita 2018. november 26., 10:54 (CET)

Több szerkesztőnek, köztük a volt szerkesztőnek kiváló alkalmat teremtett az én kérdésem egy kis személyeskedésre, egy kis ideológia-belemagyarázásra, egy kis másról beszélésre. Már régen nem akartam többet hozzászólni, mert kivonult szerkesztőtársam szavait nehéz magamon uralkodva olvasnom, de ha bárki valóban megnézi, amiket linkelt, akkor láthatja, hogy "erőltetésnek", nincs szó arról, hogy semmit nem tanulok, nem vagyok fanatikus. Ezt valszeg többen is tudják rólam. Olyan azonban vagyok, aki figyelemmel kísérem az országokat, neveiket, vezetőiket stb. Valahogy ez érdekel. És azt is meglátom, ha egy ország hivatalosan egy másikhoz fordul, és kéri az ő saját nevének a másik ország nyelvén történő megváltoztatását. Nem szeretem ezt, nem reklámozom, nem erőltetem, egyszerűen nem hagyom figyelmen kívül.

Sokan tudják rólam, hogy rengeteget éltem volt szovjet nyelvterületeken, jártam szovjet iskolába, és ez a hatás máig egy kiemelt figyelmet eredményez nálam. Egy szóval nem mondtam, amit itt sokan rám olvasnak, hogy ugyanis "a magyar Wikipédiában kövessük a senki által nem elfogadott, nem használt kéréseket, csak mert azt egy másik ország kéri" vagy hasonlók. Én azt bátorkodtam megkérdezni, hogy vajon van-e elképzelésünk arra, hogy a hivatalos döntéseit az ország külpolitikájának, mikor követjük le. Szilas elképzeléseit különösen nagyra értékelem, ezt ő is nagyon jól tudja. De amit ideírt (német-ügy) azért nem releváns, mert Németország ilyesmit sosem kért. Fentebb olvastam a románokat. Tudomásom szerint a hivatalos Románia sem kérte, hogy változtassunk az elnevezésen. eSwatini érdekes kérdés, Timur Lenk kollégám ismét nagyon jót mondott. Nem tudom a választ arra a kérdésre, de azt tudom, hogy mi magyarok készítettünk egy hevenyészett magyar fordítást az országot gyarmatosító angolok nyelvén kimondott országnévről (Swaziland), de a függetlenedés folyamatában már odáig értek, hogy nem akarják tovább a volt gyarmattartójuk által rájuk erőltetett nevet használni, hanem visszatérnek saját, ősi nevükhöz.

A kollégák helyében egy percig azért eljátszanék a gondolattal, hogy mi történne, ha mondjuk Németország hivatalosan kérné a magyar Kormányt, hogy fontolja meg a számukra sértő -nyemec- magyar nyelvű továbbgondolása helyett a germán népnév továbbiakban történő alkalmazását. Vagy ha a dél-afrikai ország hivatalosan kérné, hogy a gyarmati időket idéző, tükörfordítással elért nevük helyett inkább az ő saját, szuverén módon megállapított, régi nevükön említse őket a hivatalos magyar politika? Ha valaki elgondolkodna ezen (amire csekély esélyt látok), az ugyan azona is gondolkodjon már el, hogy vajon milyen alapon lehet megtagadni egy ilyen, érzelmi, politikai, társadalmi, történelmi (és nem nyelvi!) alapokra épített kérést?

Szóval kérem azokat, akik sokat gondoltak bele az írásomba: olvassák már el az eredeti felvetést! Ha gondolják, a régieket is meg lehet nézni: pont ugyanaz a hangnem. És tegyék már meg, hogy megnézik: kinek és minek a hatására tolódott át ez a megbeszélés az *erőltetés* a *szovjet ideológia*, a *gori Sztálin szobor (ha jól tudom, ott született)* és már ide nem való kérdések irányába, és hogy ez az etolás vajon kinek és miért állhatott érdekében.

Tisztelettel, – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2018. november 26., 11:45 (CET)

Kedves Burum!

Azért nem említettem a nevedet a hozzászólásomban, mert nem Veled vitatkoztam, hanem a Georgia elnevezéssel. Én is számos alkalommal találkoztam ezzel az igénnyel, és mindig olyan kontextusban, ami grúz részről az orosz/szovjet/megint orosz politikai befolyás, elnyomás elleni küzdelemről szólt. Ezt a meccset szerintem nem a magyar nyelv keretén belül kellene megvívniuk. Én tisztelem a Te álláspontodat, sőt grúz barátaidét is, de az a véleményem, hogy az ők nem kompetensek magyar nyelvi ügyekben. Számomra meggyőző a vonatkozó szócikk jelenlegi szövege az ország nevéről. (Egyébként Németországnak volt hasonló kérése, mint fent írtam, de diplomatikusan kitértünk előle.) Üdv – Szilas ^vita 2018. november 26., 12:35 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Én megpróbáltam nem ideológiákra eltolni a beszélgetést, és egyébként pont az én példáim mindkét megoldást alátámasztják: a magyar nyelv kérdéseibe külföldről be nem avatkozást, és a más nemzetek saját kéréseinek elfogadását is. Mert hiszen a rác, tót és oláh kifejezések elhagyása is csak rosszul értelmezett PC volt annak idején. A nemzetiségek az OMM-ben a saját nyelvük és meghatározásuk szerint szerették volna látni a neveiket, ehhez pedig kitalálták az ideológiai indokot, hogy a használatban lévő magyar elnevezések pejoratívok lennének. Most éppen hasonló a szituáció, megint a mi nyelvünkben akarnak más nyelvek pejoratív jelzőt látni egy bevett népnévre. Tehát analógia van bőven. Személy szerint az álláspontom abból adódik, hogy szeretném, ha tényleg csak lekövetnénk a nyelvi változásokat, és nem előidéznénk. – LA^pankuš 2018. november 26., 12:38 (CET)

Mindkettőtöknek köszönöm, és azt hiszem, hogy a mi álláspontunk ebben a kérdésben azonos is volt. A nyelvi követése a politikai/történelmi/társadalmi változásnak. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2018. november 26., 12:45 (CET)

Chung Sze-yuan? Chung Sze-yuen? Vagy más?

Hogy írják Chung Sze-yuan hongkongi politikus nevét ? Elhunyt Chung Sze-yuan, a hongkongi politika kiemelkedő személyisége. (atv.hu. 2018. nov. 14.) Szép jó estét kívánok! Apród ^vita 2018. november 20., 19:20 (CET)

鍾士元, pinjin Zhōng Shi-Yuán, Csung Si-jüan. A WD-ben kijavítottam, a függőt innen levettem. – LApankuš 2018. november 23., 10:05 (CET)

@Laszlovszky András: Köszönöm szépen a segítséget! Apród ^vita 2018. november 23., 17:57 (CET)

IV. Henrik

MegoldvaÁtneveztem. Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2018. november 27., 18:53 (CET)

A IV. Henrik (dráma) az első részről szól (IV. Henrik, I. rész (Q631855)), mire kéne átneveznünk? Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2018. november 21., 10:07 (CET)

A cikket néhány napja kezdte el írni valaki. Adj nekik egy kis időt, hátha ír a többi részről is. – b_jonas (üzenj) 2018. november 21., 11:25 (CET)

A cikk a Shakespeare szerkesztőmaraton keretében készült, a készítő maga kérte tőlem az átnevezést. Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2018. november 21., 12:09 (CET)

Rajta van a "Most épül"-sablon. – Vadaro ^vita 2018. november 22., 13:36 (CET)

Ó, az ég szerelmére! Tudom, hogy friss cikkről van szó; ott voltam, amikor megszületett. Tudom, hogy rajta van az {{Építés alatt}}^(?); ott voltam, amikor rákerült. Ismerem a készítő akaratát; maga kért tőlem segítséget. Koncentráljunk már az eredeti kérdésre, ha lehet. Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2018. november 22., 19:43 (CET)

Nagyszerű. Azért írtam, hogy Rajta van a "Most épül"-sablon, mert ez azt jelenti, hogy a cikket a maraton befejeztével is még építik, folytatják. Tehát lehet, hogy a 2. részt is beírják, és akkor nem kell a cikket átnevezni, mint ahogy B_jonas is írta. Ha viszont "ismered a készítő akaratát", akkor le kell venni a sablont, és lehet átnevezni, - szerintem. Nagyon összeszedtem magam, remélem, eléggé sikerült koncentrálnom az eredeti kérdésre.– Vadaro ^vita 2018. november 22., 21:24 (CET)

Olyan nem lesz, hogy „a 2. részt is beleírják”, a IV. Henrik, 1. rész és a IV. Henrik, 2. rész két külön drámája Shakespeare-nek, külön cikk jár nekik. Azt kell majd megvitatni, hogy 1. rész, I. rész vagy első rész lesz a címben, mert mindhárom variációra látok találatot a google-n. Része a címnek, csak az írásmódját kell eldönteni. Alensha 2018. november 22., 21:36 (CET)

Aha, köszi! A címbe számot írjunk: 1. rész (vagy I. rész, szvsz mindegy); de ne írjuk ki, hogy "dráma", hanem csak a szerző nevét, ez önmagáért beszél. Viszont az azonos című filmes cikkeknél a zárójelben mindig a "film" szó és a megjelenés éve szerepel (lásd az egyértelműsítő lapot). Tehát így javaslom:

• IV. Henrik, 1. rész (Shakespeare)
• IV. Henrik, 2. rész (Shakespeare)
• IV. Henrik (Pirandello)
• IV. Henrik (Füst Milán)

– Vadaro ^vita 2018. november 22., 22:10 (CET)

Szerintem az egyszerűség kedvéért Shakespeare neve nem is kell az egyértelműsítésbe. IV. Henrik címmel mások is írtak, de IV. Henrik, 1. rész címmel szerintem csak ő. Alensha 2018. november 23., 20:57 (CET)

Tényleg. – Vadaro ^vita 2018. november 23., 21:16 (CET)

Keresztnevek - borzasztóan sokadszorra

Elkezdtem átnézni, javítani, kiegészíteni a keresztneves szócikkeket. Jelenleg több mint 4000 név anyakönyvezhető, a munka tehát nem kicsi. Az Anikó név kapcsán volt egy kis vita Gg. Any (vita | közrem. | törölt szerk. | ) vitalapján, aminek kapcsán Hkoala felhívta a figyelmem arra, hogy tavaly év elején volt egy szavazás arról, hogy legyenek-e a keresztneves cikkeben híres emberek felsorolva, vagy sem. A szavazás oda lyukadt ki, hogy ne legyenek, ám legyen egy link, ami listázza az összes olyan lapot, aminek a címében az adott név szerepel. Észrevételeim a szavazással kapcsolatban:

1. Már majdnem 2 év eltelt a szavazás óta, azóta a kutya se nyúlt a keresztneves cikkekhez, SENKI nem törölte ki a híres embereket és helyettesítette őket linkkel. Minek szavazunk valamiről, ha elmarad a végrehajtás?
2. A szavazás értelmében elkezdtem a linkeket pótolni. Ugyan már több mint 400 cikk átnézésén túl vagyok (a női nevek A-tól C-ig), de mit számít, elkezdtem elölről, hogy beírjam a linket. A következő eredmény jött ki:
   1. Csinálja, akinek két anyja van. Ugyanis a link jelenlegi formájában 2x kell beírni bele minden nevet. 4000 cikknél az 8000 leírása az adott névnek, csak ebben a szakaszban. Lehet, hogy egy ügyes műszaki változtatással ezt meg lehetne spórolni, bár az egyértelműsített neveknél - ahol zárójelben ott van a név után, hogy (keresztnév), talán nehezebben menne.
   2. Vannak nevek, pl. Abiáta, ahol a kiadott lista üres, csak magára a névnek a cikkére mutat vissza. Ennek így semmi értelme.
   3. Vannak nevek, ahol válogatás nélkül MINDEN benne van a listában, akár van köze a névhez, akár nincs. Pl. Ada (keresztnév) esetében szerepel a listában a Figyelemhiányos hiperaktivitás zavar cikk is. Ennek így szintén nyilván semmi értelme. És felmerül a kérdés, a linknek miért az a szövege, hogy "az X keresztnevet tartalmazó szócikkek", amikor jó esetben is max. az "X karaktersort" tartalmazó cikkek ezek valójában. Ha én olvasó lennék, azt gyanítanám, a Wikipédia-szerkesztők a megúszásra mentek, bedobtak valami félig működő linket, ahelyett, hogy csináltak volna egy releváns listát a híres emberekről a neves cikkekbe, mert lusták voltak beleölni az időt. (Egyszeri olvasónk, Gipsz Jakab szóhasználatával élve: Mi ez a f*s?)
   4. Amíg nincs megoldva, hogy csak releváns találatok legyenek ebben a listában, és legyen valami rendezőelv is, addig legfeljebb a Lásd még: kitétellel érdemes megadni ezt a linket.
   5. Én személy szerint nem támogatom, hogy csak a link legyen, mert fals találatokat is ad, nem szerepelnek benne a még meg nem írt híres emberek, és nincs rendezőelv a listában.
   6. Valóban probléma, hogy egyes cikkekben (főleg az ismertebb-gyakoribb neveknél, pl. Erzsébet, János) túlburjánzott a névlista, ezen már én is elgondolkodtam. A megoldás csak az általános műveltség és a józan ész megfelelő keverésével orvosolható. De korántsem érzem akkora horderejű problémának, hogy szavazni kelljen róla.
   7. (Rész)megoldás lehet a józan ész és az általános műveltség mellé, ha a "Híres X nevűek" szakaszcím "Néhány híres névviselő" vagy ""Néhány híres X nevű"-re változna, így senki nem követelhetné a fél Wikipédia bemásolását.
   8. Mivel nagyjából én vagyok az egyetlen, aki szisztematikusan, kutatómunkát beleölve és valamilyen munkamódszert követve rendszeresen dolgozik is a neves cikkeken, (valamint a hozzájuk kapcsolódó egyéb, nevekkel foglalkozó cikkekkel, mint ez meg ez, meg ez is és még több másik, és ROHADT SOK idő megy el velük), és nem csak szavaz róluk, ezért jó lenne, ha számítana a véleményem és nem csak egy lenne a sok közül, miközben a "sok" oda se bagózik valójában ezekre a cikkekre. Ezt azért írom, hogy legyen súlya annak, amit írok, és mert ma bal lábbal keltem fel. - Tündi ^vita 2018. november 21., 12:49 (CET)

Tündével egyetértek abban, hogy bőven elférne ezekben a nyúlfarknyi kis keresztneves szócikkekben felsorolva (persze ésszerű határokon belül) a híres keresztnevű emberek is, legalább egy kicsit növelné a hosszt, emelné a színvonalat (hiszen mit lehetne hosszabban írni még egy névről). Az én ízlésemmel egy kicsit ellent is mond, az az egy link, amire ha rákattintasz hozza a neveket, meg (ahogy a mellékelt példa is mutatja) ki tudja még mit...

Valamint szívesen segítek (ha majd lesz szavazás, vagy bármilyen konszenzus az ügyben), mert én is több napot dolgoztam, hogy a NOTOC melletti sortöréseket kivegyem, aztán most az egész NOTOC törölve lesz. Szóval lelkes vagyok, de rengeteg mindent akarok és vállaltam el, az időm meg nagyon véges, szóval fölöslegesen nem akarok egy percet sem olyanra szánni, ami egy kicsit is bizonytalan. Gg. Any^Üzenet 2018. november 21., 14:06 (CET)

Mit értesz azon, hogy az egész NOTOC törölve lesz? Nem támogatom, hogy törölve legyen, meg van az oka, hogy miért van ott: ezeknek a cikkeknek a 90%-a vagy még több is, nyúlfarknyi. Bár a felépítésük szabályos, ugyanazok a szakaszok vannak mindegyikben, a szakaszok 1-2 mondatot, adatot tartalmaznak csak. Tehát most tartalomjegyzék NÉLKÜL egy pillantással átlátható egy cikk és elolvasható, görgetni se kell [[lásd pl. Abiáta]]. Ha beletesszük a tartalomjegyzéket, akkor a cikk felét elfoglalja, és teljesen értelmetlenül, mert ilyen rövid cikkeknél semmi hozzáadott értéke nincs. Az egy pillantás helyett görgetni kell, hogy elolvasd azt a 2 mondatot, ami még a tartalomjegyzék alatt van. Butaság kivenni a NOTOC-ot, inkább azon kell gondolkozni, hogy a NOTOC miért szúr be önmaga alá egy fölösleges üres sort. Mert az igazi probléma ez. - Tündi ^vita 2018. november 21., 14:21 (CET)

@Hujber Tünde: Binárissal vedd már fel a kapcsolatot légy szíves, én úgy hallottam, hogy ki akarják venni. Nekem teljesen mindegy. Gg. Any^Üzenet 2018. november 21., 14:28 (CET)

Oké, írok neki. Kösz, hogy felhoztad itt, csodálkoztam volna, hova lettek a notoc-ok a cikkekből. - Tündi ^vita 2018. november 21., 14:45 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) A {{Híres X nevűek}}^(?) helyett van a {{Híres X nevűek a Wikidatán}}^(?), amely pontos találatokat ad, és paraméterekre sincs szüksége, ha a cikk csatolva van a megfelelő adatlaphoz. Abiátát ez sem talál: „Abiáta” utónevű személyek szócikkeinek listája a Wikidata alapján, de az Adával már jobban teljesít: „Ada” utónevű személyek szócikkeinek listája a Wikidata alapján. – Máté ^(vitalap) 2018. november 21., 14:09 (CET)

A jobban teljesítet úgy érted, hogy most pl. nekem az Ada wikidatás linkje kihozott egy Noname Jane nevű pornószínésznőt? Az egyszeri olvasó meg marhára nem fogja érteni, hogy a Wikipédiából miért került át a Wikidatába, főleg, hogy a Wikidatáról a masszív wikipédistákon kívül senki nem tudja, hogy eszik-e vagy isszák. Ha már az olvasóknak írunk, gondoljunk erre is. - Tündi ^vita 2018. november 21., 14:21 (CET)

A jobban teljesítést úgy értem, hogy annak a pornószínésznőnek Ada Mae Jane a neve, tehát teljesen legitim találat. A linkek a Wikipédiára mutatnak, tehát a kedves olvasó azonnal és könnyen visszatalál. Nem hinném, hogy ezen bárki fennakadna. – Máté ^(vitalap) 2018. november 21., 15:06 (CET)

Mivel a szócikkből nem derül ki, hogy pl. Sándor Erzsi esetében mi a keresztnév (vagy hogy esetleg csak egy átirányítás vagy egy egyértelműsítő lap), így megkerülhetetlen a WD használata: ott a személyeknél korrektül meg vannak adva a keresztnevek, így a Sándor Erzsik nem jönnek fel, mint leghíresebb Sándorok. – EniPort  ^eszmecsere 2018. november 21., 15:27 (CET)

+1 Tündi (Abszolút!) Gg. Any^Üzenet 2018. november 21., 14:30 (CET)

OFF: Ez miért került a nyelvi kocsmafalra? Nem helyesírási / elnevezési kérdés. Itt arról van szó, hogy egy szavazás eredményét szeretnétek megváltoztani, ezért szerintem inkább a javaslatoknál lenne helye. – Hkoala 2018. november 21., 14:35 (CET)

Mert nyelvi kérdésről van szó, azért hoztam ide. De át lehet vinni oda is. Egyébként meg felhozhatnám javaslatnak azt is, hogy ha egy szavazásnak nincs kézzelfogható eredménye X időn belül (pl. jelen esetben 2 évvel a szavazás után sem foglalkozik senki azzal, hogy megcsinálja a szavazásban megszavazott feladatot, jelesül, hogy kivegye a híres embereket), akkor az a szavazás legyen érvénytelen vagy okafogyott vagy inaktív, vagy valami. Az anikós beszélgetésben felhozott másik szavazás a becenevekről rendben van, mert tényleg nincsenek becenevek a cikkekben. Az meg lett csinálva. - Tündi ^vita 2018. november 21., 14:44 (CET)

A lap tetején levő összefoglaló szerint "Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat." Szerintem egy adott témájú cikkcsoport egységes felépítése (legyenek-e becenevek a keresztneves cikkekben) se nem helyesírási, se nem nyelvhasználati-stilisztikai, se nem elnevezési, se nem átírási kérdés. – Hkoala 2018. november 21., 15:26 (CET)

Borzasztóan sokadszorra is csak azt tudom mondani, hogy a keresztnevek cikkeiben se nem releváns, se nem enciklopédikus tartalom egy szubjektív lista, ami valakik által vélelmezett hírességeket tartalmaz, potenciálisan hiányosan, potenciálisan végtelenül, és potenciálisan abszolút nem híresek folytonos belepakolásával. – LA^pankuš 2018. november 21., 21:59 (CET)

Azt a bizonyos szavazást hosszas vita előzte meg, amelyet az váltott ki, hogy egyes neveknél túlburjánzott a példaként felhozott nevek száma. Az alapfelvetés az volt, hogy egyáltalán ne legyen ilyen szakasz a névnapos szócikkekben. A szavazásra feltett javaslat szerint lehetett választani, hogy egyáltalán ne legyen ilyen szakasz vagy legfeljebb 10 névben maximálva legyen a megjelentetett nevek száma, vagy – a szavazás alapján elfogadott szerinti változat – (a keresőkifejezéssel előtalálható nevek listája) kerüljön bevezetésre. Ez utóbbi mellett az szólt, hogy nehéz eldönteni ki a "nevezetesebb", ha 10-nél többen is viselik az adott keresztnevet; ugyanakkor, akiről már van szócikk, az egészen biztosan nevezetes. A sablon bevezetését az indokolta, hogy azonos szerkezetben legyenek előtalálhatók a példaként megjelentetett nevek, és egyes neveknél ne legyen áttekinthetetlen az egész szócikk a nevek túlburjánzása miatt. Az tény, hogy végül a szavazás eredménye szerinti változtatásra senki nem vállalkozott, dehát a Wikipédia egy önkéntes projekt, senkit nem lehet kényszeríteni... Talán most, hogy újra terítékre került, lesz más vállalkozó is a feladatra. Vagy lehetne a következő karbantartó verseny egyik feladata is. Azt semmiképpen nem javaslom, hogy újra megnyissuk a vitát a kérdésben. – Dodi123 ^vita 2018. november 21., 22:27 (CET)

Benéztem újra ide, van-e valamilyen fejlemény az ügyben, mert ígértem, hogy segítek, de látom továbbra is áll ez a dolog. Egyetértek Dodival is, csak a gond az, ha ebben a sablonban teljesen nem odavaló tartalom is van, akkor a WP eléggé égeti magát vele, de Andrásnak is teljesen igaza van, hogy egy nevekből álló felsorolás nagyon szubjektívre sikerülhet, vagy ha ezt el akarjuk kerülni, egy-egy gyakoribb névnél lennének több százan felsorolva. Akkor legyen sablonra lecserélve? Esetleg a sablont nem lehetne javítani, hogy csak a releváns tartalmat hozza? Gg. Any^Üzenet 2018. november 26., 13:25 (CET)

Mint fentebb írtam, erre jött létre a {{Híres X nevűek a Wikidatán}}^(?). – Máté ^(vitalap) 2018. november 26., 14:00 (CET)

Én meg erre írtam, hogy az átlagolvasó nem tudja, mi fán terem a Wikidata, hogyan l~~ehet róla visszatalálni. Plusz, őt csak a híres viselők nevei érdeklik, de valószínűleg ritkán óhajtaná megnyitni a lapjaikat. Szóval tök hülyeség kivezetni őket a Wikipédiából azért, hogy lásson egy listát, amiből nem akar megnyitni semmit, de nehéz eldöntenie, hogyan keveredik vissza magának a névnek a cikkére. Ha azt mondod, hogy ez manapság már alap, hiszen ott a visszanyíl, akkor bizonyára meglepődnél azon, ha én azt mondanám, hogy még a fiatalok között sem egyértelmű, hogy tudják, mire való a visszanyíl. Tudnék mesélni... a wikipédiás belső sablonnal pont ugyanez a baj, kivezet a név cikkéből, és totál irreleváns találatokat is ad. - 2018. november 27., 09:12 (CET)– A hozzászólás szerzője Hujber Tünde (vitalap •  szerk) 2018. november 27., 09:12‎ (CET)

(Az előbb hozzászóláshoz az aláíró nevének pótlása: Hujber Tünde) --Karmela posta 2018. november 27., 12:49 (CET)

Egyáltalán nem értem az érveidet. Ez egy link. Mint bármelyik másik link, ez is elnavigál az épp megtekintett oldalról. Ha valaki szeretné ezt elkerülni, nem kattint rá, ahogy semmilyen másik linkre sem. Ha mégis megteszi, akkor tudja mire számítson – azaz tudni fogja, hogy megvannak-e a képességei arra, hogy visszataláljanak vagy sem. Az az álláspont, miszerint nem tudunk objektív alapokon kivonatolt listát készíteni, szubjektív alapokon meg nem akarunk, úgy tűnik, általánosan elfogadott. Így két lehetőség marad: vagy semmilyen lista nem lesz, vagy teljes lista lesz. Az utóbbira viszont a legjobb eszköz a Wikidata. Az mindegy, hogy tudja-e az olvasó, hogy mi a Wikidata (egyébként meg tanulni jött ide, nem?), lévén teljesen felhasználóbarát a megoldás, teljesen egyértelmű, hogy hogy jut tovább az olvasó. – Máté ^(vitalap) 2018. november 27., 13:34 (CET)

AMORC

Helyes-e így ez a cím? Rózsakeresztes Rend, AMORC (vitalap | | hivatk | | | | | | | ). Úgy sejtem a válasz nem, így átnevezném, de azért kikérem a közösség véleményét is előtte. A Rózsakeresztes Rend megfelel? Az AMORC pedig lehetne átirányítás. – XXLVenom999 ^vita 2018. november 23., 19:52 (CET)

Szerintem igen, de miért nem kérdezzük meg a szerzőt? @Berdajeno: vélemény? Alensha 2018. november 23., 20:56 (CET)

Már elnézést, de mit kell még az AMORC hivatalos weboldalának (www.amorc.hu / rosicrucian.org) behivatkozása kívül tennem? Ez nem egy kamuszervezet! Az általam lefordított oldalhoz kapcsoldó szervezet hivatalos rövidítése AMORC (az ok le van írva a szövegben). Kérem elolvasni és utána ítélkezni! Az oldal egy fordítás, ami már angolul elég jó volt ahhoz, hogy befogadják ... Berdajeno ^vita 2018. november 24., 01:56 (CET)

Nem a cikk létével van baj (ezzel a támadó hangnemmel már annál inkább...) A szervezetek neve és rövidítése nem szokott egyszerre szerepelni a címben, az a kérdés, hogy a cikk fő címe Rózsakeresztes Rend legyen, A Rózsa és Kereszt Ősi és Misztikus Rendje vagy pedig AMORC. Gondolom, a Rózsakeresztes Rend a leggyakrabban használt változat. Alensha 2018. november 24., 02:25 (CET)

Kedves Alensha! Elnézést. A címet módosítottam mindenhol. Berdajeno ^vita 2018. november 28., 14:52 (CET)

@Alensha: Pingeltem, hogy könnyebben észrevehesse az üzenetedet. Apród ^vita 2018. november 28., 14:59 (CET)