Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!
A Dragon Ball főszereplőjének a cikkcíme az, hogy Szon Gokú. Rögtön a bekezdésben már Son Goku (infoboxban is), azonban a fia szócikkének a neve Son Gohan. Mivel én nem tudom, hogy melyik a jó megoldás, csak annyi lenne a kérdésem, hogy nem kell őket egységesíteni? Vagy a mostani változat a jó? Hungarikusz FirkászIde írkássz!2012. január 3., 12:41 (CET)
A japán neveik magyaros átírásban Szon Gokú (孫 悟空) és Szon Gohan (孫 悟飯) (gyakran csak Gokú és Gohan), de szerintem itt az erős berögzülés miatt a magyarban használt Son Goku és Son Gohan lenne a célszerű, mellette zárójelben pedig a kandzsi és annak magyaros átírása. A japán nevekre amúgy kellene egy részletesen kidolgozott irányelv, régebben már javasoltam egyet, de érdektelenség miatt kudarcba fulladt. --Sasuke88wikivita2012. január 3., 15:04 (CET)
Ennek nem értem a rációját. Nem azt követjük, hogy a megfelelő címen szerepelnek a szócikkek, a névváltozatokról pedig átirányítást csinálunk? Jelenlegi helyzetben miért kéne eltérnünk ettől? Sajnos a fentebb említett javaslatoddal nem találkoztam (vagy csak nem emlékszem rá), így örülnék neki, ha megindokolnád, hogy miért lenne jó fordítva csinálni? Vagyis, nyisd fel a szemem. Hungarikusz FirkászIde írkássz!2012. január 3., 15:59 (CET)
Azzal indokoltam, hogy a magyar változatban Son Goku volt, így is ejtették a névét az animében, ahogy leírtam és így is rögzült a magyar köztudatban (Son Gohanhoz hasonlóan). A többi a szereplőt is át kell majd nevezni a magyar nevükre, pl. Freezat Dermesztőre. Ez ugyanaz az eset, mint amikor Frodo Baggins-et Zsákos Frodónak hívjuk. A javaslatom valamelyik javaslat kocsmafali archívumban van, majd egyszer előszedem, ha lesz energiám. → Sasuke88vita2012. január 3., 23:38 (CET)
Majd elfelejtettem bejelenteni, hogy az érintett szócikkek egy részét átneveztem, a többin még gondolkodok. Andrew69., egy jó döntés volt mindenki részéről, hogy nem ellenkezett . --→ Sasuke88vita2012. január 6., 17:11 (CET)
Magát a cikket kell először átmozgatni, ez ugyanis nem tulajdonnév. Aztán magában a cikkben rövid formában viszont talán inkább Szent Márton-út, mert ez nem annyira elnevezés, inkább hozzá kötődik, min az Ady-vers típusának analógiája. Bennófogadó2012. január 10., 15:01 (CET)
Nem, a hosszú név teljesen rendben van, ha átmozgattad, most csak a rövidről tanakodunk. A hosszú név egyértelműen kötőjelmentes, a második tag többszörös jelzői miatt mindenképpen (lásd analógiás példának: Gundel-díj, de Gundel művészeti díj). Bennófogadó2012. január 11., 15:10 (CET)
Jól sejtettem, a válasz megerősített abban, hogy ez kötőjellel kezelendő a rövidebb formájában: Szent Márton-út. Úgy lehet talán jobban megérteni, hogy a rövidebb forma a Szent Márton-féle út összevonása voltaképpen, nem egy teljes értékű elnevezés, hanem egy a két tagot összekapcsoló összetétel (vö. Ady-vers és társai), a különírt forma mellesleg kellemetlenül egybecsengene az utcanévi típussal is (pont így kéne leírni, ha volna valahol egy Szent Márton út nevű közterület). Tehát ha Trevor erre javította, akkor jóra javította. :) Bennófogadó2012. január 11., 21:15 (CET)
Én is kötőjelezném, mert ha az Ady verse = Ady-vers, akkor a Szent Márton útja = Szent Márton-út, mivel ez olyan út, amit ő maga is bejárt, ha jól látom, nem csak arról van szó, hogy elnevezték róla (ahogy pl. a „Debrecen, Szent Márton út 5.”-ben lenne…) Alensha2012. január 11., 22:39 (CET)
Nagyjából erről van szó, de a határ nem ilyen éles. A helyzet ugyanis az, hogy körülbelül ötféle funkcióhoz tudunk társítani két formai megoldást (az egyik a külön-, a másik az egybeírás, amit itt csak kötőjellel lehet, mert az összetétel egyik tagja tulajdonnév, vö. Afrika-kutató stb.). Namármost ez az eset történetesen az utóbbi kezeléshez áll közelebb.
Nem szabad azonban abba a csapdába esni, ami a helyesírás elemzésekor gyakori, hogy mert formailag összesen kétféle megoldásunk van, a dolgok tényleg csak kétfélék. Csak hát el kell osztanunk a sokféle jelenséget a két megoldás szerint. Bennófogadó2012. január 12., 00:41 (CET)
A szó görög betűkkel: Ἠλύσιον. Ezek a szókezdő éták még nem egészen tiszták nekem. Ha Ἡρακλῆς ógörögül Héraklész, újgörögül Iraklísz (ha jól írtam át), akkor az ógörög Ἠλύσιον miért nem Hélüszion? (Újgörögben Ηλύσια, Ilíszia.) Vagy ez is kivétel? LApankuš→2012. január 12., 22:39 (CET)
Ez egy viszonylag egyszerű rejtély: kicsit leegyszerűsítve kétféle hehezet szerepelhet szó elején, gyönge és erős. A gyöngét jelöli a jobbra kunkorodó aposztróf (Élüszion), az erőset a balra (Héraklész). A gyengét nem jelöljük az átírásban, az erőset h-val. Újgörögösen mindkettőnek nyoma vész, marad Ilíszion és Iraklísz. ;) Bennófogadó2012. január 12., 23:40 (CET)
Köszi. Úgy látszik, nagyobbra kell vennem a képernyőfelbontásomat. Ebben a méretben semmi különbség nem látszik a két hehezet között. LApankuš→2012. január 13., 00:12 (CET)
Miért ne? Ha van Nagy-Budapest és Nagy-London, akkor miért ne lehetne NAgy-Concepción is? Hiszen egy város (Concepción) agglomerációjáról van szó... - Gaja✉2012. január 13., 19:55 (CET)
Hát, nem egészen ugyanaz, mert Nagy-Budapest, Nagy-Miskolc stb. arra utalnak, amikor egy történelmi várost egyesítettek a körülötte lévő településekkel és onnantól ez egy város, Concepcióné meg az, amit mi agglomerációnak hívunk. Mondjuk ahogy elnézem, London is, de nekem akkor is fura, hogy két különböző dolgot jelölünk ugyanúgy. (Mondjuk jobb ötletem nincs, és ha a spanyolok így hívják, nem igazán tehetünk mást, mint hogy pontosan lefordítjuk.) Alensha2012. január 14., 17:13 (CET)
A mai napon a 2. magyar hadsereg át lett nevezve második magyar hadseregre. Akinek van ingerenciája, ne tartsa vissza magát, hogy a cikk vitalapján kifejtse a véleményét. Köszönöm. LApankuš→2012. január 14., 22:51 (CET)
Ezt nem egész értettem: alakulatok, seregtestek és effélék elnevezésében a számokat régi jó hagyomány arabbal írni a 117. Mária Terézia ezredtől a 2183. Hámán Kató úttörőraj kissé profán példájáig. Nem volt érkezésem elolvasni a vitát, valaki nagyon tömören össze tudná foglalni, miért akarták ezt átnevezni? A második világháború típusa egész más eset, eseménynevekben leginkább csak az évszámok íródnak arabbal. Bennófogadó2012. január 15., 20:10 (CET)
Nem vagyok vegyész, de furcsának találom a kerozin átirányítását a petróleum szócikkre, mivel emlékeim szerint a két anyag tulajdonságai igencsak eltérőek. A kerozin repülőgépek üzemanyagaként ismert, a petróleum meg a petróleumlámpáról, amivel valamikor faluhelyen világítottak. Már csak emiatt sem tartom valószínűnek, hogy a két anyag azonos lenne. Indokolt-e ezt a kettőt egy szócikkben tárgyalni? misibacsi*üzenet2012. január 15., 10:31 (CET)
Szerintem gyakorlatilag ugyanaz a kettő, legfeljebb a petróleumból úgy lesz kerozin, hogy különféle adalékanyagok vannak benne, amik a repülőgépmotornak kellenek. Lásd például itt. LApankuš→2012. január 15., 11:16 (CET)
Lényegében ugyanarról az anyagról van szó. A repülőgép-üzemanyag esetében csupán a tisztaság (kén és egyéb szennyezőanyagok) eltérő. --VargaAvita2012. január 15., 14:53 (CET)
Mind a kettőnek ez a helyes alakja, amit írtál, mivel összetett szavak, amelyek alapesetben egybeírandók (az OH a söntellenállást nem hozza, de a söntkondenzátort igen), viszont az első a 6 : 3-as szabály miatt lesz mégis kötőjeles. Bináriside Kelt: Wikipédia, 2012. január 15., 20:49 (CET)
A kötőjelet semmi sem indokolja, nincs olyan szabály, amit rá lehetne húzni. Ahogy Bináris kifejtette, az OH sok más, normál- összetételű szóhoz hasonlóan egybeírni rendeli. --Pagonyfoxhole2012. január 5., 21:04 (CET)
Patthelyzetet ugyan nem látok, de azért idemásolom a vitalapodra írtak érdemi részét, ha már idekerült a téma:
Az "ilyen állat nincs" természetesen a cím írásmódjára vonatkozott, nem a normálellenállásra. Ha nem hinnék a normálellenállások létezésében, nem dolgoztam volna a cikk javításán! Lehet, hogy szakkönyvekben szokás kötőjellel írni, de nem indokolt, és a Wikipédiában régóta nem tartjuk iránymutatónak helyesírási szempontból azt, amit különböző szakmák képviselői egymásról másolva írogatnak. Tartalmilag nem is szóltam rá semmit! Normál esetben a normál akármiket különírjuk, az egybeírás fejezi ki, hogy ez egy szakkifejezés, ami nem egyszerűen normális vagy szokásos ellenállást jelent, hanem etalont. [...]
Etimológiailag nem tudom, hogy helyes-e az okfejtés, de nem is számít; a normál ebben a formában már akkor sem azonos a normáliával. Ez már egy másik szó, és éli a saját életét, és bizony jelző, a teljes szó pedig jelzős alárendelő összetétel. A normália önálló főnév, a normálellenállásban pedig a normál egy jelző. Ugyanannak a dolognak kétféle megnevezése. A normálvektor például a normális vektor (azaz merőleges vektor, fr:vecteur normal) kifejezésből származik, mégsem őrzi a különírt írásmódját, pedig afféle kakukktojás a 'szokásos'/'etalon' jelentésű normálok között; a normálalak, normálállapot, normálfok is egy szó.
Én is idemásolom, amit a vitalapodra írtam: A normálellenállás egy olyan állat, ami nem különbözik a többi állattól. A normál-ellenállás pedig nem egy állatfajta, hanem egy ma már kevéssé használt, teljesen speciális ellenállás, amit a témában járatosak ezen a néven ismernek. Ilyen normál-ellenállást láttam már, és használok is. Hogy érthető legyek, egy R207-es fémréteg ellenállás egy normálellenállásnak minősülő állat lehet. Ezzel szemben egy higanytégelyekkel sorbaköthető 1 Ohm nagyságú, vagy annál kisebb értékű normál-ellenállás egy másik állatfajt jelent. ... Itt csak annyi a különbség, hogy ez nem egy jelzős szerkezet. A normál a normália (fn) szóra utal, amit a németből vettek át. Tulajdonképpen a normália - az etalonhoz hasonlóan - egy adott mennyiség meghatározott értékét jeleníti meg igen nagy pontossággal. Tkp. lehetett volna a cím Etalon is (hiszen az). Tambovita2012. január 5., 21:43 (CET)
Erre már válaszoltam fentebb. Etalon nem lehetne a címe, mert az egy általánosabb fogalom, ami sok mindenre vonatkozik, legfeljebb etalonellenállás, de történelmileg úgy alakult, hogy normálellenállásnak nevezik. Az viszont kérdés, hogy a normália csak az ellenállásra vonatkozik-e (azaz szinonima), vagy más értelemben is használatos. Bináriside Kelt: Wikipédia, 2012. január 5., 22:39 (CET)
Mivel még csak nem is ugatom a fizikát, azt kellene eldönteni, hogy ez esetben a normál 'szabványos'-t, 'szabvány'-t jelent-e (normálérték, normálállapot, normálfok, normálhang) vagy 'átlagos'-t (normál alkat, normál ejtés). Az OH ezeket különbözteti meg, utóbbi sima jelző, előbbi összetétel. Ismétlem: a kötőjeles változat elképzelhetetlen. --Pagonyfoxhole2012. január 10., 16:16 (CET)
Csak megerősíteni tudom a t. előttemszólókat: a kötőjel az a helyesírás felől nézve abszurdum, szóba se jöhet. A kérdés az, hogy a normál főnév vagy melléknév-e itt, de ha az OH. hozza az alakot, akkor nyilván el is döntötték. A többi finom fejtegetés hasznos és fontos, de ide kár: a helyesírás nem ennyire elméleti, nem is tudná betölteni a funkcióját. Bennófogadó2012. január 10., 16:35 (CET)
Éppen ez az, hogy az OH nem hozza ezt az alakot egyik változatban sem, ezért kérdés, melyik kategóriába tartozik a hozzáértők szerint. --Pagonyfoxhole2012. január 10., 18:11 (CET)
"Szabvány" vagy "átlagos"? Az Értelmező kéziszótár ezt a két jelentését ismeri a normálnak. Egyik esetben egybe-, másikban különírandó. Miért nem döntik el ezt, akik értenek itt hozzá? Máris megoldódna a probléma. Kötőjeles verzió nem létezik. --Pagonyfoxhole2012. január 11., 20:52 (CET)
Mivel vannak itt írástudók, nem akarok semmit eldönteni. Lehet, nem megfelelő a kötőjeles alak (az OH szerint). Az egybeírás egy teljesen más fogalmat takar. Ma töltöttem fel egy képet Fájl:Ellenállás-szekrény.png Innen származik Innen Lehet, hogy külön írandó? Tambovita2012. január 13., 21:09 (CET)
A kép aláírása - kalibrált értékű ellenállás - jól igazolja, hogy normálellenállás a helyes változat, mivel a normál itt szabványost (v.ö. kalibráltat) jelent. Csigabiitt a házam2012. január 13., 21:16 (CET)
Sajnos korai volt az öröm. Az amatőr szintet kivéve, minden ellenállás kalibrált. A normálellenállásokat például lézerrel kalibrálják. Ahol nincs kalibrálva, mert a konstrukció ezt megengedi, ott meghatározott hosszúságú ellenálláshuzalt építenek be. (Következésképpen az is kalibrált!) A kép aláírását tekintve viszont (eltérően az OH-tól) külön van írva. Tambovita2012. január 13., 21:27 (CET)
Tambo, nem értelek. Van egy teljesen nyilvánvaló eredmény, amit egyedül te nem vagy hajlandó elfogadni. Gondolod, hogy ha ráteszel egy függősablont, akkor csoda történik, és addig lesz itt ez a szakasz, amíg valaki nem mondja, hogy legyen, amíg akarod? Milyen képaláírás írja felül a helyesírási szabályokat? Bináriside Kelt: Wikipédia, 2012. január 13., 22:32 (CET)
Én mindent hajlandó vagyok elfogadni, ami meggyőz. Eddig semmi nem győzött meg. Az lenne a javaslatom, hogy átnevezem Ellenállás-normália névre. Ez a másik szokásos elnevezése, és nem téveszthető össze a normálellenállással. Tambovita2012. január 14., 13:41 (CET)
A megbeszélés teljesen egyértelmű eredményre jutott, még ha ez nem is egyezik a te elképzeléseddel. Most, hogy úgy tűnt végre sikerült választani az általad felsorolt két verzió között, valamilyen érthetetlen oknál fogva egy harmadikra teszel javaslatot. Bár nem döntő érv, ha elvégzel egy Google-tesztet, a normálellenállásra 147, az ellenállás-normáliára 4 találatot kapsz. Miért akarsz átnevezni valamit a kevésbé használt, ráadásul általad is elismerten idegen nyelvből átvett névre? A „minden ellenállás kalibrált” állítással pedig óvatosan bánnék. Ez szakmai csacsiság. De ha nekem nem hiszel ebben, akkor kérdezd meg az OMH-t. Kíváncsian várom a válaszukat. Csigabiitt a házam2012. január 14., 21:05 (CET)
Most ha jól értem, akkor azt akarod mondani, hogy kétféle normálellenállás van: az a normálellenállás, ami nem normálellenállás, meg az, ami igen? Kezd egyre zavarosabb lenni. Én meg kezdem úgy érezni, hogy hamarosan kiszállok, és hagyom az egészet a fenébe. Bináriside Kelt: Wikipédia, 2012. január 14., 21:20 (CET)
Csak, hogy érthetőbb legyek. Bináris volt az, aki a bevezetőben a linket ellenállás (elektronika) címre irányította, ami valóban egy normálellenállás. A cikkben szereplő ellenállás jellegét tekintve egy sönt ellenállás. Január 05-én írtam bele a cikkbe az "új" ellenállás-normália jelentést. A googleban megjelenő találatok száma persze nem sokat mond, hiszen pont Bináris fejtette ki fentebb, hogy "a Wikipédiában régóta nem tartjuk iránymutatónak helyesírási szempontból azt, amit különböző szakmák képviselői egymásról másolva írogatnak". Én elfogadom, hogy a normál-ellenállás helytelen, viszont a normálellenállás mást jelent, ezért javasoltam az ellenállás-normáliára történő átnevezését. Ami az egyértelmű eredményt illeti: jó lenne, ha csak olyanok foglalnának ebben állást, akik tudják, hogy mi a cikk tárgya. Tambovita2012. január 14., 21:37 (CET)
Tartok tőle, hogy egyre kevésbé értelek. Egyrészt nem emlékszem rá, hogy ilyen átirányítást csináltam volna, amit tulajdonítasz nekem, és nyomát sem látom; az ellenállás (elektronika) (vitalap | történet | hivatk | log | dellog | szerkesztés | figyel | lapinfo | töröl | levéd) cikkre nem mutat semmilyen átirányítás. Másrészt meg két dolog nagyon keveredik. A normál bármilyen természettudományos, műszaki szövegben többnyire etalon(jellegű) jelentéssel bír, szerintem itt is erről van szó. A normálellenállás olyan nagyon nagy pontossággal kalibrált ellenállás, amelynek az értékében biztosak lehetünk. A sönt egyszerűen az ellenállás bekötési módjára vonatkozik. A sönt olyan ellenállás, amit egy fogyasztó védelmére vagy a műszer méréshatárának bővítésére szokás használni. De a sönt nem az ellenállás tulajdonságára, hanem az áramkörben elfoglalt helyzetére utal; nem tudsz a kezedbe venni egy ellenállást, és látni rajta, hogy ez egy sönt, mert attól válik söntté, ahogy bekötöd. (Ilyenformán helytelennek tűnik az a bevezető mondat is, hogy a normálellenállás egy sönt, legfeljebb azt mondhatjuk, hogy sönt helyzetben szokás használni, mert úgy látjuk hasznát.) Bináriside Kelt: Wikipédia, 2012. január 14., 21:50 (CET)
véges emlékezet Én a kezembe tudok venni egy sönt ellenállást, és rendszeresen meg is teszem. Fájl:Shuntresistor50A.jpg. Ez egy a kereskedelemben forgalmazott termék. A normálellenállás, egy sima ellenállás, ami semmi lényegesben nem különbözik az átlagostól. Ez a cikk pedig ténylegesen egy ilyen nagy pontosságú ellenállásról szól. Azt hiszem, most adom fel! Tambovita2012. január 14., 22:02 (CET)
Ja, csak te átirányítást írtál. Ami a difflinken van, az nem átirányítás, csak egyszerűen linkeltem a meglévő ellenállásos szócikkre. Gondoltam, az ellenállás olyan alapfogalom, aminek linkelve kéne lennie. Hadd kérdezzem: ha a képen látható ellenállást sorosan kötöd be, akkor is söntként viselkedik? Bináriside Kelt: Wikipédia, 2012. január 14., 23:28 (CET)
Bár azt írtam, hogy feladom, megválaszolom a kérdésedet. Egyrészt nem írtam átirányítást, hanem linket írtam. Másrészt áram mérésekor, (mivel az átfolyó áramot mérjük,) mindig sorosan kell bekötni. Igen! A képen látható ellenállást sorba kell bekötni a fogyasztóval. Ha párhuzamosan kötnénk, azonnal lekapcsolná a védelem a hálózatot, mivel a képen látható ellenállás méreteit tekintve 60 mV értékű. Ez az 50 A figyelembevételével megfelel 0,0012 Ohmnak, ami gyakorlatilag rövidre zárást jelent. Söntként fog működni, mivel a rajta fellépő feszültségesést juttatjuk az azt feldolgozó egységre. Ha nem kötünk rá semmit, akkor semmi probléma nem történik. Elmondható, hogy egyre inkább az a törekvés, hogy a műszerek is rendelkezzenek "OFF" állással, mert ez is (bármilyen kevés) energiát takarít meg. Tambovita2012. január 15., 14:38 (CET)
Mintha feljebb azt írtad volna, hogy csak olyanok foglaljanak állást, akik tudják, hogy mi a cikk tárgya. A 60 mV értékű ellenállás megemlítése után el kell gondolkodni, hogy vajon akkor te is hozzászólhatsz-e a kérdéshez. Csigabiitt a házam2012. január 15., 14:45 (CET)
Mivel tudom, hogy értesz hozzá, feltételezem, hogy nem akarod érteni. A szabványos sönt ellenállások adott áramon belül 60-100-150 (esetleg)50-300 mV) értékűek. Tambovita2012. január 15., 16:09 (CET)
A Sönt ellenállás szócikk (ezt is mindjárt átnevezem, egybe kell írni) első mondata:
Ha a rendelkezésre álló (vagy mérendő) áram nagyobb, mint amire a fogyasztónak szüksége van és/vagy károsodás nélkül elvisel, a fogyasztóval párhuzamosan kötendő egy másik ellenállás, a söntellenállás. Bináriside Kelt: Wikipédia, 2012. január 15., 16:16 (CET)
Az eredeti szöveg ez volt ez. A cikkből világosan kiderül, hogy itt nem a terhelő ellenállásról, hanem a műszerről, elektronikáról stb. van szó. Én nem szoktam beleszólni helyesírással kapcsolatos okfejtésekbe. Javaslom, Te se szóljál bele elektrotechnikába. Érdekes módon Csigabi nem kifogásolta az árammérés párhuzamos kötését. Tambovita 2012. január 15., 16:37 (CET) Részemről a téma végleg lezárva. Írhattok bele akármilyen marhaságot, ígérem, messze elkerülöm a cikket. Tambovita2012. január 15., 17:38 (CET)
Én a normálellenállást kötőjel nélkül írnám
A normálellenállás az etalonok közé tartozik, értéke mindig kerek számértékű
A söntöt a műszerrel (ha mérés céljára szolgál) párhuzamosan kötjük; a kettő együttesét természetesen,– mint árammérő eszközt,– a vizsgált áramkörrel sorosan. Értékének nem kell kerek számértékűnek lennie: inkább a műszer méréshatára legyen kerek számértékű. Régen ezt úgy érték el, hogy lereszeltek egy-egy kis darabot a sönt anyagából, mindaddig, amíg a méréshatár pontos nem lett.
a két eszköz hasonlósága abban áll, hogy nagyon kicsi az ellenállásuk, és emiatt a szerezeti felépítésük hasonló MZ/Xvita2012. január 16., 11:51 (CET)
Egyes Wikipédiákban, mint például az enWikin, az Aura (epilepszia) és a Migrénaura témákat egyetlen közös cikkben tárgyalják, a németek és a magyarok ezzel szemben külön-külön. Egyértelműsítő lap, amin például az Aura (Finnország)-nak is helye van, pedig mindenütt létezik. Hogy az interwikiket helyesen lehessen odarendelni az egyes cikkekhez, a magyar és a német Wikipédiában létrehoztam az Aura (tünetegyüttes) lapot. Ez lényegét tekintve egy egyértelműsítő lap, ami választási lehetőséget ad az epilepszia és a migrén aurája között, továbbá felhívja a figyelmet az aura (egyértelműsítő lap) létezésére is.
Jelezzem-e a címben, és ha igen, akkor hogyan, hogy egy egyértelműsítő lapról van szó? Vagy elég, hogy rátettem az egyért sablont?
Ne keverjük a longobárdokat a lombardokkal! A longobárdok germánok voltak, míg a lombardok egy itáliai törzs. Csak úgy mondom... - Gaja✉2012. január 15., 21:17 (CET)
De, ezek hatalmi központok fennmaradt épített emlékei, én Pagony változatát érzem a legközelebbinek. Politikai állásfoglalásról pedig aligha lehet szó 6-7-8. századi viszonyok esetében, maximum történelmiről. ;) Bennófogadó2012. január 15., 20:30 (CET)
Van közöttük monostor, ami zarándokhely volt, de a többség valóban hatalmi központ, hercegségé, mint Benevento és Spoleto, vagy püspökségé, úgyhogy rá lehet húzni. Minden egyszerű templom fontos csápja volt a hatalomnak, de nem központja, inkább csak csomópontja, ezekre gondoltam. De a központ sem túl erős az egészet tekintve. Paulus Pontius Crassusvita2012. január 15., 21:07 (CET)
Nekem a folyószöveges (Burumbátor-féle) változat jobban tetszik. Az angol tükörfordítás (langobárdok Itáliában) nem nagyon illik egy helyszín(csoport) megnevezéséhez. LApankuš→2012. január 15., 21:29 (CET)
Jajj . Akkor jelezni kell a WP:BÜ-n is a cserét, mert a legutóbbi átnevezés óta a cikkeimben az összes longobárdot langobárdra cseréltem a következetesség végett, de nem csaptam fel az OH-t. --Istvánkaposta2012. január 15., 21:55 (CET)
Burum változatában az Olaszország anakronizmus. Az újkori nemzetállamok előtt nem nagyon szokás használni. Bár igaz, hogy a Németországot meg igen, de az valahogy bírja jelenteni a Német-római Császárságot, Olaszország meg ugye nem létezett, se államként, se szövetségként. Hm, hm.... Bennófogadó2012. január 15., 23:51 (CET)
Bennó +1. Mindenképpen az Itália szót kellene használni. Igazából teljesen rossz, hogy az Itália szócikk át van irányítva Olaszországra, mert ugye Itália először volt, mint római provincia (Italia), azután meg kicsit tágabban az Appennin-félszget, mint földrajzi és kulturális terület. Remélem nem írtam rosszul . A langobárdok meg legyenek longobárdok, legalábbis nekem így szimpatikusabb (úgymint belarusz helyett a belorusz). --→ Sasuke88vita2012. január 16., 01:30 (CET)
Hmmm... Nekem is először gondot okozott Olaszország, csakhogy:
ezek a helyek a mai Olaszországban vannak;
Görögország is anakronizmus az ókorban, mégis használjuk
Olaszországot nyugodtan lehet Itáliára cserélni, a cím mégis abban a formájában látszik jónak.
PS: a langobárd és longobárd a szakmai használatban nagyjából egyenértékű. Latinul tényleg longusnak tűnik a származás, a bárd azonban nem latinul jelent szakállt (lásd Bart, beard). Ezért a német Lank és angol lank (lenghty, long) tűnik jobb germán etimológiának, vagyis a langobárd tűnik jobbnak. LApankuš→2012. január 16., 09:31 (CET)
Nem, ez a két etimológia történetesen egybeesik. A longobárd latinul és germánul értelmezve is ugyanazt jelenti: hosszú szakállú. Ez az az eset, amikor a közös gyökök révén történetesen a jelző és a jelzett szó jelentése is azonos, nyelvfüggetlenül. Bennófogadó2012. január 16., 16:02 (CET)
Sajnos elhagytam valahol a latin szóráramat. Nem tudtam a szakállnak utánanézni, de ez azért meglepett. No mindegy. Lentebb ismételten felvezettem a témát más érvekkel is. LApankuš→2012. január 16., 18:25 (CET)
Így értettem én is :) Sőt, én valszeg az évszámokat sem szerepeltetném a címben. Az én hozzájárulásom odáig tartott, hogy az ország megnevezését folyószövegileg máshova helyezte, ezzel olvasható, magyar nyelvű címet produkált. --BurumbátorSpeakers’ Corner2012. január 16., 09:37 (CET)
Egész biztosan nem, sőt nem is külön szó, hanem kötőjeles. Javítottam. (Ez egy tipikus fordítási hiba, amikor angolból minden szót egyenként lefordít valaki, és amelyik eredetileg nagybetűs volt, azt magyarul is naggyal írja, és amelyik eredetileg külön volt írva, azt magyarul is különírja.) Bináriside Kelt: Wikipédia, 2012. január 16., 09:23 (CET)
Nem tudom, én is mindig bajban vagyok vele. Ezért ha eszembe jut, elkerülöm, és a gyalogsági dandárt használom. --LApankuš→2012. január 16., 14:52 (CET)
Amikor én világháborús cikkeket írogattam, a gyalogos dandáraimat kijavították gyalogdandárokra. (Minták: gyalogezred, de gyalogos század). Passz. Szakember véleménye kellene. Akelavita2012. január 16., 14:59 (CET)
Ez a jó elnevezés, mert dánként versenyzett, és így használta dánul a nevét. A dawiki is ezen a néven hozza. Az persze pozitív, hogy mind mi, mind pedig a dánok egyúttal feltüntetjük a lett névalakot is. -- Joeyüzenj nekem2012. január 16., 17:19 (CET)
Továbbra is várjuk az egyéb véleményeket, illetve arra kérem a korábbi hozzászólókat is, hogy nézzenek vissza a vitalapra, mert újabb fejlemények is felmerültek. -- Joeyüzenj nekem2012. január 19., 23:36 (CET)
Legutóbbi hozzászólás: 12 évvel ezelőtt10 hozzászólás3 résztvevő
A Moltke cikk összes referenciája, hivatkozása a listában az évszámmal végződik, utána ponttal. Ezt most Paxfax szerkesztő végig kiszedte. Helytálló ez a változtatás? Szerintem kell a pont (de nincs szabálykönyvem). Akelavita2012. január 19., 13:22 (CET)
Abszolút helytálló, az évszám után csak dátumban teszünk pontot, ha legalább hónap van.
Pontos:
1825. február 3.
1825. február
Pontmentes:
1825
1825 februárjában
Pontot teszünk a mondat végén is (nem gyakori az olyan mondat, amely évszámra végződik), de a felsorolás, lista, cím, képaláírás nem viselkedik mondatként ebből a szempontból.
Bináriside Kelt: Wikipédia, 2012. január 19., 13:30 (CET)
Módosítás: a listaelemek után is pont, vessző, zárójel kell, ha egy eltérő funkciójú elem követi őket a soron belül; ahol tehát ISBN-szám is fel van tüntetve a könyv adatai után, ott ezek valamelyike kellene (esetleg lehet vitatkozni arról, hogy a tipográfiai elkülönítés is megteszi-e, de szerintem ebben a formában nem, csak egy •-szerű karakterrel). Bináriside Kelt: Wikipédia, 2012. január 19., 13:38 (CET)
Ebben az esetben szerintem kell a pont. Én legalábbis mindig úgy használom és egyetértek Akelával, hogy borzasztóan néz ki az évszám ilyen formában. LApankuš→2012. január 20., 08:09 (CET)
Alkalmasabb érv lesz az, hogy a szabványos forrásjelölésben kerek zárójelben a megjelenés évét, szögletes zárójelben az eredeti, első kiadást szokják jelölni. A magában álló évszám összetéveszthető, akár irányítószám vagy helyrajzi szám is lehetne. Ha legalább egy pont van mögötte, az elkülöníti. De leginkább a zárójelet kéne használni. LApankuš→2012. január 20., 09:15 (CET)
Viccesen hangzik, hogy egy könyv adatait valaki helyrajzi számnak nézze. Azzal szerintem nem nagyon tudunk mit kezdeni... (Kb. olyan, mint amikor pár éve kitalálták, hogy a turistautak összeillő jelrendszeréből meg kéne szüntetni a piros kereszt jelzést, mert esetleg valaki az erdő közepén majd az elsősegélyhely jelének véli. Szerencsére senki se vette komolyan ezt a marhaságot.) Ha kinyitsz egy kicsit régebbi könyvet, a kiadó és a város mellett ugyanígy áll az évszám, az is helyrajzi számnak nézhető? Azért mondtam régebbit, mert újabban valamiféle kereskedelmi megfontolásokból nem nagyon írják bele az évszámot, nehogy a vevő lássa, hogy tavalyi, mert akkor már tré és nem kell.) Bináriside Kelt: Wikipédia, 2012. január 20., 09:56 (CET)
Viccnek is szántam. A gyakorlat azonban nem egységes. Vagy az XY (szerző), xxxx forma van, vagy a VZ (város), xxxx, vagy a ZS (kiadó), xxxx. Ezek egy könyv belső címrészén természetesen pont nélküliek. A lényeg az irodalomjegyzékben az adatok elkülönítésében van, adatok felsorolásánál kell egy tagoló jel. LApankuš→2012. január 20., 10:09 (CET)
Így van! Én is ezt írtam. Tagoló szerepe pedig akkor van, ha az évszám után is áll még valami, pl. több tételnél az említett ISBN-szám. Előtte pedig a kiadó vagy város után vessző kéne, de a zárójel is elfogadható. Más a kérdés a külföldön megjelent nem magyar könyvek esetében, ahol eredetileg nem volt vessző a helyi helyesírás szerint; Vungadu talán tudná, hogy ilyenkor mi a szabványos eljárás. Bináriside Kelt: Wikipédia, 2012. január 20., 10:20 (CET)
Ennek mitől van kettős címe a 2. meg a 3. résszel együtt? Ha egy filmnek van magyar címe, akkor annak kéne lennie a szócikk címének is. Bináriside Kelt: Wikipédia, 2012. január 20., 14:59 (CET)
Legutóbbi hozzászólás: 12 évvel ezelőtt10 hozzászólás5 résztvevő
Az adatáteresztőképesség mérése cikket korábban átneveztem, hogy legyen benne névelő is, mert nagyon ortopéd volt, de elmulasztottam észrevenni, hogy milyen hosszú szó, vagyis minimum kötőjellel kell írni. Szerintem úgy szép. :-) Pagony viszont azt mondja, hogy egészen külön kéne, azaz adatáteresztő képesség. Szerintem ez csúnya, úgyhogy ha ez jön ki győztesnek, akkor majd rontsa el valaki más. :-) Bináriside Kelt: Wikipédia, 2012. január 18., 09:05 (CET)
Már nem emlékszem, hol mondhattam, de a ráció alighanem az mögötte, hogy ha a jelző maga is összetett szó, akkor különírjuk a jelzett szótól. Tehát áteresztőképesség, de adatáteresztő képesség. --Pagonyfoxhole2012. január 18., 14:41 (CET)
Szerintem pedig nincs igaza, vagy lenne úszó képesség, azaz a kérdés az, hogy a Titanic meddig marad úszó képes? Ez azt jelentené szerintem, hogy a Titanic egy hajó, aminek a képe éppen úszik. Vagy járó képes egy ember? A helyes az adatáteresztő-képesség. Paulus Pontius Crassusvita2012. január 18., 14:29 (CET)
Na látod! Istenkém, a mozgószabály szélsőséges eseteinél rondább nincs például, mégis érvényesítjük, mert ezt ötölte ki a magas testület. :) --Pagonyfoxhole2012. január 18., 14:58 (CET)
A helyzet valóba' úgy áll, ahogy Pagony mondja fentebb: ó-ő végű igenevekből képzett további összetételek egybeíródnak, kivéve, ha az előtag maga is összetétel, tehát: ugrósánc, de síugró sánc stb. Tehát2: adatáteresztő képesség mérése (névelő nem kell a cikk címébe sztem). Bennófogadó2012. január 21., 17:24 (CET)
Most csak sietve: mert nem személynévi a birtokos. Nem tudnám hirtelen megmondani, hogy miért a személynévieket érinti ez a kényszer, de míg mondhatom azt, hogy állóképesség mérése: ez volt a mai téma, azt nem, hogy *USA elnökei: ez volt a mai téma. Az utóbbi esetben, személynévi jellegű birtokosnál kötelező a hat. névelő. De megkérdek okosokat, hogy miért. Nekem rég csípi a csőrömet, hogy sok wikicikk elején feleslegesen van ott a névelő, ami folyószövegben nyilván kikerül elé témánk az áteresztő képesség mérése, de önállóan nem kell elé, míg az USA-típusnál igen. Bennófogadó2012. január 21., 17:53 (CET)
Állatfajták címadása
Legutóbbi hozzászólás: 12 évvel ezelőtt10 hozzászólás8 résztvevő
Igen, ezeknek ez a nevük (nem pedig csak fekete, nemes, házi, illetve szürke, ahogy Joey linkjénél). Vö: vizsla kutya, csótány rovar, stb. Peligro (vita) 2012. január 18., 17:53 (CET)
Szerintem ebben az esetben nem árt. Ha összekeverhető valami mással, akkor kell. Ha nem teljesen közismert, akkor is. A sziámi macska sem csupaszon sziámi. LApankuš→2012. január 18., 19:14 (CET)
A címben most lógófülű, a szövegben meg lógó fülű. A kérdés egyébként az, hogy mi a hivatalos neve; tekintve, hogy még egy tisztességes latin neves infobox sincs rajta, csak egy huwiki szempontjából irreleváns angol név (minek?), joggal hihetjük, hogy igazán hozzáértő még nem foglalkozott a cikkel. Bináriside Kelt: Wikipédia, 2012. január 18., 22:33 (CET)
Na, mivel én műveltem, az érveim:
Mivel nem egy elterjedt fajtáról van szó, nem hiszem, hogy ha valaki átlagember meghallja, hogy „lógó fülű” akkor rögtön erre a macskafajtára gondol. Mint a szerk. összefoglalóban írtam is, nekem legelőször a szatyor jutott az eszembe...
A mexikói meztelen kutya nevében is benne van a „kutya”, hiszen elég furán nézne ki a „Mexikói meztelen” cikknév... Ez a macskás – szerintem – ezzel megegyező típusú eset.
Pl. a felhozott „vizsla, csótány” hallatán szerintem nincs olyan magyar ember, aki ne tudná, miről van szó. A csecsemőket most hagyjuk...
A következő szerkesztésemben javítottam a „lógó fülű”-ket „lógófülű”-re. Amennyiben mégis külön lenne, bocs, de akkor a cím sem jó. - Gaja✉2012. január 19., 23:45 (CET)
A fajtaneveknek (hasonlóan a fajnevekhez) két alaptípusa van:
egy névből áll, pl. puli, ragdoll stb.
két névből álló jelzős szerkezet, pl. afgán agár, egyiptomi mau (de nem feltétlenül két szóból áll, pl. mexikói meztelen kutya)
Szerintem jelen esetben a "skót lógófülű"-ből a "lógófülű" még a jelzői részhez tartozik, nem önálló név, tehát kíván maga után még egy jelzettet is. <kontos/>2012. január 20., 01:08 (CET)
Az internetten fellelhető mind a két alak, a macskás és a sima skót fogófülű is. Mivel ez fajta, nem hiszem, hogy lenne külön tudományos neve. Mivel nekem egy logó fülű állatról inkább egy kutya jut az eszemben, én is inkább használnám a macska megkülönböztetést. A szavanna (macskafajta) szerintem rosszabb megoldás, de nem vagyok egy igazi macska szakértő. Több olyan madár van, mely tartalmazza a nevében a madár szót, ha nem teljesen egyértelmű a hovatartozása. A lugasépítőknél is a köznyelvben használják a lugasépítő és a lugasépítő madár megnevezést is. VC-süzenet2012. január 21., 21:58 (CET)
Nem akartam megnövelni feleslegesen a cikkben a szerkesztéseim számát, azért csináltam egyben. Nem palotaforradalmat akartam, elnézést kérek. --Regasteriosvita2012. január 20., 15:30 (CET)
Ezzel nagyon nem értek egyet. Az amely főnévre vonatkozik, az ami az egész tagmondatra, vagy annak egy részére. Csak egy példa a szócikkből: A „Dél-Korea a puha hatalom eszközeként tekint a szórakoztatóiparára, amely segít az országnak pozitívan befolyásolni a régióban róla kialakult képet.” mondat azt jelenti, hogy a szórakoztatóipar segít az országnak... Az ami szó esetén viszont az segít az országnak, hogy Dél-Korea a puha hatalom eszközeként tekint a szórakoztatóiparára. --Regasteriosvita2012. január 20., 15:39 (CET)
(Szerkesztési ütközés után) Ebben az esetben egyformán használható, de az amely választékosabb; nem muszáj javítani, de szerencsés. Fordított irányban viszont muszáj (ez is iménti példa). Ami helyett amelyt használni hiba, amely helyett amit használni pedig egyre elfogadottabb, de egyenértékűek ettől még nem lesznek. Bináriside Kelt: Wikipédia, 2012. január 20., 15:43 (CET)
Pontosítok: a számos javítás (nem könnyű egy difflinken áttekinteni...) nagy részében valóban csak stiláris eltérés van a két névmás között, de Regasterios fent idézett példájában tényleg jelentésmódosulás történik. Bináriside Kelt: Wikipédia, 2012. január 20., 15:57 (CET)
Úgy tudtam, ez egy egyértelmű szabály. „Ami” egy másik tagmondat állítmányára, „amely” főnévre vonatkozik). Nagyon sűrű, gyakori nyelvhelyességi hiba, szerte a wikiben, újabban a magyar sajtóban is terjed. Pontosabban „ami” használata terjed, „amely” rovására. Fordított hibát még nem találtam. Rendszeresen javítom, kószálásaim során. Nagyon egyszerűen: Ha „ami/amely” behelyettesíthető „ez/az” mutatónévmással, olyankor csak „ami” lenne helyes. Pl: „Elfogadták a törvényt, ami/amely kiváltotta a nép haragját.” Jelentései: „Amely” → a törvény váltotta ki, „ami” → a törvény elfogadása váltotta ki). Mondhatnánk, ez ugyanaz, de nézzük ezt: „Elutasították a törvényt, ami/amely kiváltotta a nép haragját.” „Amely” → a törvény váltotta ki, „ami” → a törvény elutasítása váltotta ki. Utóbbi (és csak az utóbbi) kiváltható „az/ez” mutatónévmással: „Elutasították a törvényt, ez kiváltotta a nép haragját.” Értsd: „ez az, ami kiváltotta,” az állítmány, és nem a törvény. Lehetnek esetek, amikor nincs hangsúlyos különbség, de az eltérő jelentést nem szabad szem elől téveszteni. Akelavita2012. január 21., 18:38 (CET)
Az egyértelműsítés rendszerének kivételes esetei
Legutóbbi hozzászólás: 12 évvel ezelőtt234 hozzászólás27 résztvevő
Fentebb a karácsonyfa szó jelentéseinek kapcsán hosszú és terméketlen vita folyt arról, hogy az egyértelműsítés általános rendszerétől eltérően mely esetekben indokolt, hogy a "főjelentés" a zárójeles egyértelműsítés nélküli nyers cikkcímen szerepeljen. Ez azért fontos, mert a hibás belső linkek kiszűrését az az általános megoldás teszi lehetővé, amely minden jelentéshez tesz zárójeles egyértelműsítést.
Az erről folyt nagyon részletes szeptemberi megbeszélés it található: Szerkesztő:Hkoala/Egyértelműsítés 2011. A megbeszélés jórészt eredménytelenül, pontosabban deklarált és az eljárási rend szerinti eredmény (döntés) nélkül zárult.
Szeretném, ha ez a beszélgetés nem nyílna ki az általános szabály (vagyis hogy a többjelentésű szócikkcímek általában zárójeles egyértelműsítést kapnak) megkérdőjelezésének irányában. Lehet arról is beszélgetni, de nem itt.
Nem tudom nem kinyitni. Azt mondtátok, ez legyen, Peyerk teljesen helyesen csinálta. Alensha, elárulom, hogy nekem van talonban olyan Miskolcom is, amelyik nem a város. --Augustenu!2012. január 7., 21:07 (CET)
Teeeeee, te brassói… Egy ültő helyemben szoktam ilyet enni, mint ami te vagy… (ennél jobban már csak azt élvezném, ha debreceni lennél, mert van ilyen nevű falu Szerbiában…) Alensha2012. január 7., 22:44 (CET)
Szerintem nincs szükség kivételekre. Mi a szörnyű abban, ha teszem azt Budapest (főváros) néven van a szócikk? Akik linkjavításokkal foglalkoznak, azoknak megspórol egy csomó munkát, másnak semmilyen más hátrányt nem okoz. --Tgrvita2012. január 7., 21:23 (CET)
Az a véleményem, hogy alapvetően minden szócikk címe legyen egyértelmű, tehát "Budapest (főváros)" a helyes. A többi településnél: "xxxxx (település)". Természetesen lehet átirányítást csinálni a "Budapest" névről, sőt kell is. Szerintem ezzel a probléma megoldódott. Az átirányítás rugalmasan módosítható (akár naponta), de legyen ott az indoklás, hogy miért. misibacsi*üzenet2012. január 7., 22:40 (CET)
Szerintem is kellenek kivételek, pl. Magyarország (az azonos nevű dal miatt ne egyértelműsítsük még zárójelesen se…), Budapest (2 amerikai falu talán nem olyan nevezetes), Eger (egy cseh város német neve…), keresztnevek általában mindenhol főjelentés, KIVÉVE ahol 1 viselő tényleg nevezetesebb az összes többinél (pl. Noé) vagy a név magyar köznévi eredetű (pl. Málna, Viola), karácsonyfa, mészkő (van ilyen falu állítólag), és még biztos sok van. Alensha2012. január 7., 22:44 (CET)
Alensha, a zárójelezés mutatja, hogy a szerkesztő valóban elgondolkodott rajta, hogy több jelentés is van. Ha valaki viszont vaktában linkel és ezért zárójel nélkül, akkor a link zöld lesz és rákerül az automatizáltan készíthető listákra is, felhívja a figyelmet arra, hogy itt még el kell spekulálni valamin. Ha a zárójel nélküli rögtön egy cikk lenne, nem átirányítás, akkor észrevétlen maradna, hogy a linkelés meggondolatlan.
Két kérdés marad: Mi álljon a zárójelben, ha van egy főjelentés? Hova mutasson a zárójel nélküli alak?
Azt javasolom, hogy ha éppen nem találunk kevésbé suta megoldást, mint a „karácsonyfa (tárgy)”, akkor inkább írjuk azt, hogy karácsonyfa (főjelentés).
Amúgy pedig kövessük az erre az esetre már bevett gyakorlatot, azaz ha van egy vitathatatlan főjelentés, akkor mutasson a zárójel nélküli alak erre, de minden más esetben az egyértelműsítő lapra. Így az esetek többségében addig is jó helyre mutat a link, amíg valaki kézbe veszi a zöld linket, és megnézi, hogy mit is akart a linkelő.
A karácsonyfa (főjelentés) formával mintegy lerójuk a tiszteletünket a főjelentés előtt, és elejét vesszük a meghökkent arcoknak.
De a főjelentés a legfurább esetekben tud vitatott lenni. Például ha beírod az enwikibe, hogy Darkness Visible, rögtön ide jutsz: nem tudnak főjelentést kiválasztani. A Golding és a Styron ráadásul magyarul is egyaránt Látható sötétség címmel jelent meg. Két jelentős író jelentős könyve. --Pagonyfoxhole2012. január 8., 01:40 (CET)
Egyik sem főjelentés. Általában nem is kell hogy legyen főjelentés, az a kivételes, ha teljesen vitathatatlanul van ilyen, és ezért általában az egyértelműsítő lapra mutat a zárójel (vagy más egyértelműsítő rész) nélküli alak. --Karmelaposta2012. január 8., 03:32 (CET)
Karnela. Egyszer már az "általában" miatt lehurrogtalak. Ez a "főjelentés" még szörnyűbb. Mint mondtam, a szócikkek címeiből az olyasmit lehetőleg ki kell hagyni. Nincs olyan fogalom, hogy Karácsonyfa (főjelentés), sem olyan, hogy Karácsonyfa (általában), tehát, ha nem muszáj, szócikkcím se legyen belőle. A Karácsonyfának nyilvánvalóan a fa a főjelentése, a város egy mellékesebb jelentés. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍2012. január 8., 01:47 (CET)
Aha, azt mondod, hogy egy címnek önmagában is érvénnyel kell bírnia, anélkül is, hogy a szóalak más jelentéseit is úgy bevonnánk a gondolatkörbe, mint az „általában”, meg a „főjelentés” esetében. --Karmelaposta2012. január 8., 03:41 (CET)
Kinek mellékesebb? Nekem a tárgy mellékes. Tgr-rel teljes mértékben egyet tudok érteni. Ha a főjelentés kiválasztása problémás (értsd vitatott és vitatható), akkor egyértelműsíteni kell. Akármit, kivétel nélkül. Alapesetben mindent egyértelműsíteni kellene, ami azonos alakú. LApankuš→2012. január 8., 01:52 (CET)
Nem tudnánk-e a {{cím}} sablon segítségével variálni valamit? Azzal, amelyik lehetővé teszi, hogy Pallerti vitalapja a Nyúl ürege címmel jelenjen meg? Akkor nem lenne zavaró, hogy a főjelentésnek is van mindig egy zárójeles kiegészítése, mert úgyis csak az látszana a címben, ami a lényeg. (Nem gondoltam végig egy ilyen megoldás lehetséges következményeit, ez most csak egy bedobott ötlet.) --Karmelaposta2012. január 8., 03:14 (CET)
Húúú, ez nem is rossz ötlet (leszámítva, hogy elsőre úgy olvastam, hogy „nyúl ürge”, és eltűnődtem, hogy az miféle furcsa hibrid lehet). Miért nem nekem jutnak az ilyenek az eszembe? :D Alensha2012. január 8., 03:22 (CET)
Budapest esetében nem tartom szükségesnek, hogy a főjelentést egyértelműsítsük. Ebben az esetben egyértelműen tudható, hogy minden más jelentés ebből a szóból, a városéból származik. A vitatott esetekben párhuzamos név adás van és nincs ilyen közös névre visszavezethető egyed. A Budapest típusú esetekben nem támogatom a főjelentés egyértelműsítését. Puskás Ferenc esete pedig egyszerűbb. A megoldás a Puskás Ferenc (labdarúgó) lenne, úgy hogy a Puskás Ferenc ide mutatna. - Csurlavita2012. január 8., 09:57 (CET)
Módosítva első hozzászólásomat, abban talán meg lehetne egyezni, hogy nem kellene új jelentést létrehozni egy átirányítás kedvéért. Tehát ha a „Karácsonyfa (település)” tartalom nélküli, mert a Karácsonyfáról szóló összes információ a „Mikekarácsonyfá”-ba van foglalva, akkor nem is kéne létrehozni „Karácsonyfa (település)”-t. A „karácsonyfa” tetején el kéne helyezni a nemtudomhányas egyértelműsítő sablont, hogy „Figyelj, ez itt a Tannenbaum, az egykori dunántúli községről Mikekarácsonyfánál olvashatsz”. Így a Karácsonyfára kíváncsiaknak csak ugyanannyit kell kattintaniuk, mintha átirányítjuk őket egy egyértelműsítő lapra. Így mindenkinek ugyanannyit kell kattintania, annak is, aki Miskolc városról és annak a láthatatlan, de nem diszkriminálandó kisebbségnek is, amely a Miskolc című folyóiratról szeretne olvasni. (Már ti. ha utóbbiról csak a „Miskolc sajtója” szócikkben van szó.) (Én ezt pont településeknél szoktam így csinálni, vagyis nem hozok létre homonim átirányítósokat egy névváltozat vagy bekebelezett településrész kedvéért.) --Augustenu!2012. január 8., 10:08 (CET)
Sablon:Cím 1.
Alakulgat a javaslatom. Azt nem tudom még, hogy a {{cím}} sablont mindig bevessük-e, tehát tüntessük-e el mindig a cikkek fölül a pontosító kiegészítést a címből, vagy csak a főjelentésnél (már ha van ilyen)?
A kereső kisablakában nem baj, ha a még oly vitathatatlan főjelentés is pontosító kiegészítéssel jelenik meg .
Ha valaki meggondolás és ezért pontosító kiegészítés nélkül linkel a cikkekben, akkor mindig zöld átirányítás keletkezne, mégpedig általában az egyértelműsítő lapra, de ha van vitathatatlan főjelentés, akkor arra.
Itt is szeretném a figyelmet felhívni arra, amire a fentebbi szakaszban: egy rendszer akkor tud igazán zökkenőmentesen, rendszerként működni, ha a kivételek száma határozottan tart a nullához. -- Joeyüzenj nekem2012. január 8., 15:24 (CET)
Kivételesen egyet kell, hogy értsek Gubbubuval. Joey véleménye nagyon helyes, de pont a kivétel erősíti a szabályt. A Puskás Ferenc (labdarúgó) egy elhibázott lépés lenne. Ha Magyarország valahol szóbakerül, akkor az első ami beugrik: Puszkász. A cikkre kattintva pedig ott van az egyért2 sablon, ami a további jelentésekre utal. Megint van egy gumicsont, amin lehet rágódni. (még jó, hogy nem lett kiírva róla szavazás!) Tambovita2012. január 8., 20:38 (CET)
Szerintem egyetlen kivétel sem erősít semmilyen szabályt. Kivételek csak rosszul fogalmazott szabályok esetén vannak. Jelen esetben meg azért, mert van, akinek Puskás és van, akinek Budapest a vesszőparipája. Nem tudom, miért baj, ha Puskás után ott van a labdarúgó és Budapest után a főváros. Kit és miért zavar? Egy nyomtatott enciklopédiában is két lehetőség van: vagy van öt darab azonos című cikk, és majd a szöveg megmondja, kiről szól, vagy mindegyik mellett valamilyen jelzés van, hogy már a tartalomjegyzékből kiderüljön. Ha egynek van, mindnek kell. LApankuš→2012. január 8., 23:07 (CET)
Puskás Ferenc és Budapest két külön eset. Budapest minden más jelentését, amelyet egyértelműsíteni kell a városról kapta. Ahol egyértelműen visszavezethető, hogy melyik a névadás gyökere azt nevetséges egyértelműsíteni. - Csurlavita2012. január 8., 23:15 (CET)
Semmit nem nevetséges egyértelműsíteni, csak éppen a szócikk címében nem kell (vagy nem szabad) erre utalni. Nem tudom, így értetted-e? ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍2012. január 8., 23:35 (CET)
Én bizony továbbra sem értem, mi a problémája néhányunknak azzal, hogy akár minden egyértelműsítendő címben legyen zárójel. Egyetlen racionális alapon nyugvó érvet sem találtam erre, pedig hosszú már a vita. A megtalálással és a "főjelentés" kijelölésével nincs semmi gond, az átirányítás megfelelő megválasztása ezt megoldja.
Milyen más probléma merülhet fel, amit úgy kell megoldani, hogy valamelyik alternatív jelentés zárójel nélkül szerepeljen?
Nemcsak gazdaságosabb, ha egyszerűen is megnevezhető objektumokat egyszerű néven tárgyalunk, de én a Budapest (főváros) típusú egyértelműsítést enyhén komikusnak érzem. Ez kétségkívül nem racionális érv, ahogyan ilyen értelemben az sem racionális, ha a "Piri hüje" felirat láttán nevethetnéked támad, vagy ha egy különösen frappáns leiterjakabot meglátsz, és mosolyogsz rajta. Azonban az utolsó példa kétségkívül mutatja, hogy a stílusnormák betartása (amelyek önmagukban is inkább interszubjektív, semmint feltétlenül tiszta racionális alapúak) és az, amit fentebb racionalitásnak neveztél, nem feltétlenül korreláló fogalmak. Különben érvelhetnél amellett, hogy a leiterjakabokat sem kell javítani. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍2012. január 8., 23:57 (CET)
Bizony egy idézetben a leiterjakabot sem kell javítani, legfeljebb jelezni. Mindennek megvan a maga helye. Továbbra is csak a miért kérdést tudom feltenni. A gazdaságosság nem érv, már most több karaktert pocsékoltunk erre, mintha az összes cikket bezárójeleznénk. Az pegig, hogy kinek mitől támad nevethetnékje, épp az irracionális érvek sorát gyarapítja. Racionális érvet a zárójeles egyértelműsítés ellen még én sem láttam ezekben a vitákban. Hogy azt ne mondjam, az egyértelműsítés mellett már elhangzottak a műszaki és egységességi indokok (én még hozzáteszem a kategóriákat, ahol rendkívül rosszul néz ki sok azonos név, amiből csak egy nincs egyértelműsítve, mintha csak lefelejtődött volna). Eközben az ellenérv ennyi: nem tetszik. LApankuš→2012. január 9., 00:27 (CET)
Ezek nagyon rossz érvek. Hogy az idézetben a leiterjakabot nem kell javítani, attól még általában kell, és ennek okai továbbra sem racionálisak, hanem normatív eredetűek. Bár igazából nem tudom, mit ért Peyerk "racionális" alatt. A fölöslegesség érve miért nem racionális? A "gazdaságosság nem érv": dehogynem. A gazdaságosság szó a szócikkek címére, és nem jelen vitára vonatkozik, a kettőnek semmi köze egymáshoz. A "nem tetszik"-ről pedig lásd lentebb. Csak nekem nem tetszik, vagy másoknak sem? És nekem csak úgy szubjektíve nem tetszik, vagy pedig a lexikonokról alkotott fogalmaim alapján, mint amatőrizmus, nem tetszik? Nem mindegy. Azonkívül, úgy vélem, a hozzászólásom fő csapásiránya még mindig nem érthető. Arra gondoltam, hogy bár a helyesírás sem feltétlenül racionális, de mégis be kell tartani. Egy lexikon számára ez alapkövetelmény. Ugyanígy vannak más normák is (szerintem), pl. hogy a címekben ne dobálózzunk össze-vissza a fogalmakkal, csak ha feltétlenül szükséges. Ez, bár tulajdonképpen sok racionális oka nincs, de mégis felülírhat bármely más érvet. A helyesírás megtanulása is kínlódás a gyerekeknek, és mit ér el vele? Mi a közvetlen, "racionális" haszna? Semmi. Hány diszlexiásnak okoz szenvedést, tanulási nehézségeket? Mégsem töröljük el, holott komoly gondokat okoz. A helyesírás mégis a társadalom egyik alappillére, bizonyos szempontból. Ez sem "racionális", mégis így van. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍2012. január 9., 23:53 (CET)
Általában igen (pl. Budapest (főváros) esetében), de az olyan pontosítások, mint "általában" és "főjelentés" esetében, továbbra sem. Ezeket még linkként sem szeretném látni. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍2012. január 9., 23:43 (CET)
Hatalmas vs lehetetlen munka
Én általában nem osztom a kivételellenességet, de itt most nem arról van szó, hogy egységesek legyünk-e az egységesség kedvéért, hanem hogy minden egyes kivétel valakinek rengeteg pluszmunkát okoz. A Budapest szócikkre sokezer lap hivatkozik; ezeken végigmenni, és mindegyik linket megjelölni, hogy oda mutat-e, ahova kéne, hatalmas munka, de nem lehetetlen. Ha viszont lehetetlenné tesszük a helyes és téves Budapest-linkek megkülönböztetését (ami jelenleg azon alapulna, hogy a helyes linkek a Budapest (főváros)-ra mutatnak, akkor ezeknek a linkeknek a karbantartása teljesen lehetetlen feladat, és tele leszünk rossz helyre mutató linkekkel. Ami talán mégiscsak nagyobb baj, mint ha a szócikk címe egyesek szemében furán néz ki. --Tgrvita2012. január 9., 20:15 (CET)
"Egyesek szemében furán néz ki" - amíg ez az egyes csak én vagyok, ez egy jó ellenem szóló érv. Azonban amennyiben mondjuk a lexikonkészítő szakmát (kiadókat, filológusokat stb. stb.), vagy, pláne, az olvasókat is takarja, és ezeknek a szemében is komikus, akkor már egy kevésbé jó érv. Hogy ezek a kételyeim mennyire valóban szakmaiak, azt nem én vagyok hivatott eldönteni, szerintem mindenestre stílusidegen a fogalmak önkényes címkézése. Azonkívül önkényes, és ez egy másik baj. Pl. miért kell Budapest (főváros), miért nem elég Budapest (város), vagy Budapest (település)? Ezt ki dönti el? Visszatérve az olvasós szálhoz, amíg csak nekem nem tetszik, hogy Magyarország helyett a Magyarország (ország) idétlen cím alatt találok egy szócikket, egy idétlen dal miatt, addig persze nincs nagy probléma. De vajon az olvasók mindegyikének ugyanúgy tetszeni fog, mint Gergőnek, és az olvasókat érdekelni fogja, hogy így könnyebb a linkeket kijavítani, és a botokat programozni? Kétlem. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍2012. január 9., 23:43 (CET)
Karmela javaslata megér egy misét! Szerintem zseniális ötlet, mert áthidalja a két tábor közötti szakadékot, és feleslegessé tesz bármilyen vitát a kivételekről (a súlypont áthelyeződik a főjelentés kérdésére). Feltétlenül támogatnivalónak tartom, és szerintem ezen a vonalon kellene továbbfolynia a megbeszélésnek. (Egyébként természetesen csak a főjelentéseknél alkalmazható ez a megoldás, ahol a nyers cím a szócikkre mutat, különben félrevezető lehet.) Nem is értem, hogy az ő javaslata után hozzászólók java része miért nem reagált rá. Regasteriosvita2012. január 9., 23:24 (CET)
Én annyira azért nem támogatnám, mert sokszor a szócikk címének az átmásolásával szoktam hivatkozásokat illeszteni a cikkbe. Az oké, hogy a szerkesztési ablakban a hivatkozás-szerkesztő felkínálja az összes lehetőséget, de gyakran előfordul, hogy pusztán a lista alapján nem lehet eldönteni, az azonos nevű emberkék közül melyik linkelendő be, hanem utána kell olvasni. Namármost a {{cím}}(?) sablon eltünteti a szócikk valódi címét és mondjuk aki nem jön rá a sablon okozta turpisságra, valószínűleg nehezebben boldogul majd.--Istvánkaposta2012. január 9., 23:30 (CET)
Már-már kezdtem beleszeretni az elrejtősablonba, de Istvánkának tökéletesen igaza van: egyik megoldással sem lehet akkora káoszt okozni, mint azzal, hogy a cikkek tetején nem az a cím olvasható, amellyel hivatkozni kell rájuk. Valójában ebből az következik, hogy ennek a sablonnak a használatát inkább be kell tiltani a fő névtérben :(
--Peyerkvita2012. január 10., 00:08 (CET)
A főjelentéseknél nem hazugság levágni a pontosítást, mert a minden kiegészítés nélküli átirányítás valóban ehhez a cikkhez vezet.
Ha a Sablon:Cím segítségével ki is szednénk főjelentés címéből a pontosító részt, azért a a böngésző címablakában továbbra is látható maradna az.
A cikk tetején elhelyezett egyért sablon is bevethető a teljes alak közlésére.
Nekem most pld. Wikipédia:Kocsmafal_(helyesírás)#Sablon:C.C3.ADm_2. jelenik meg a böngésző címsorában. Ha ilyen formában jelenik meg az egyértelműsítő rész is, az már régen rossz. Másrészt: szerintem az olvasó és a szerkesztő a wiki felületre koncentrál, nem címsorra. Inkább az egyértelműsítők körül tegyünk rendet és ne kreatívkodjunk, mert azzal csak a szerkeszthetőséget rontjuk. --Istvánkaposta2012. január 10., 00:43 (CET)
A rendszer célja kifejezetten az, hogy a már beazonosított egyértelműsítéseket a belső linkek megfelelő kiegészítésével jelezzük. Bár egyik célunk a botok számára megkönnyíteni ezt a munkát, de nem célunk a humánszerkesztők számára megnehezíteni. Márpedig az elrejtés azt eredményezné, hisz keresgélni kellene, mit is írjanak a belső linkbe. --Peyerkvita2012. január 10., 01:43 (CET)
A cím alá oda lehetne írni a szócikk teljes nevét. E célból létre lehetne hozni egy magyarázó sablont (vagy az lenne a legjobb, ha a {{cím}}(?) sablon erre a célra módosított változata automatikusan odatenné ezt a szöveget, így nem felejtődhetne el). Így aki másolni akarja a címet, onnan megteheti. Nem tudom, leszűrhető-e a szócikkek közötti keresés a jelenleg főjelentésként funkcionáló lapokra. Úgy sejtem, nem. Egy ilyen sablonnal ez megoldott lenne. --Regasteriosvita2012. január 10., 02:11 (CET)
Csak nekem tűnik úgy hogy ennek semmi értelme? Minek elrejteni onnan, ahol magától megjelenik, aztán valami trükkel megjeleníteni valami más helyen? --Peyerkvita2012. január 10., 11:14 (CET)
Kozmetikai megoldásnak tűnik, amely az adatbázis bejegyzései és a látható felület között képez hidat. Nekünk az adatbázis bejegyzéseiben kellene megállapodnunk, utána jöhetne ez a kérdés. --BurumbátorSpeakers’ Corner2012. január 10., 11:16 (CET)
Azt értem hogy kozmetikai a felvetés, ahogy a probléma gyökere is az (nem tetszik a zárójel Budapest nevében), de ez is lényeges kérdés a funkció szempontjából. Az egész rendszer értelme az, hogy aki bármilyen okból rossz helyre kerül, az könnyedén ki tudja javítani a hibás linket. Ehhez viszont az kell, hogy minden egyértelműsítendő cikkcím egységes formátumban jelenjen meg. Nem látom be, ezt miért kellene megakadályozni. --Peyerkvita2012. január 10., 11:37 (CET)
Peyerk, a cím sablont felokosíthatnánk egy ilyen szöveg megjelenítésével is:
és akkor az is biztosítva van, hogy könnyű legyen a valóságos cikkcímet kopipésztelni, de az is, hogy a kivastagított cím pusztán úgy szoljón, hogy Budapest, ahogy azt sokak esztétikai érzéke megkívánja. --Karmelaposta2012. január 10., 22:57 (CET)
ÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁ!!!!!!!!!!!!!!!!
Hát mindenki megbolondult itt? Mi a jó istennek kell ez?!? EGYETLEN EGY értelmes okot mondj, amire ez jó! Hát ne csináljunk már teljesen hülyét egymásból!
Peyerk, ez a lehetőség segítene normaként elfogadtatni, hogy egy-egy pontosító kiegészítést hozzárendeljünk a konkurens címek mindegyikéhez, még a főnek tekinthető jelenéshez is. Kihúzná a méregfogát azoknak a kivételes eseteknek, amikor pusztán technikai meggondolásból kap pontosító kiegészítést a cím, noha általános az egyetértés arról, hogy az adott cikk címében hülyén fest bármi ilyesmi. Megszűnne az ilyen esetek miatt folyton kiújuló szájtépés.
Peyerk, ennek a megoldásnak pont az a lényege, hogy minden idetartozó szócikk kapjon zárójeles egyértelműsítést, hogy könnyen megtalálhatóak legyenek a hibás linkek (ezt az érvet említették sokan, erre már én is hajlok), de magában a szócikkben felesleges az egyértelműsítés megjelenítése. Mindamellett a korábban említettel szemben hajlok arra, hogy ezt mégse minden főjelentésnél, hanem csak a kivételeknél alkalmazzuk, mert valóban nem szerencsés túl sokszor alkalmazni ezt a megoldást. --Regasteriosvita2012. január 11., 12:18 (CET)
Szerintem kár volt kivenned azt a mondatodat. Ha nem is elég indok a kozmetikázásra, de mindenképpen egy indok. Aztán szép lassan összegyűlik vagy mellette vagy ellene még több, és akkor lehet menni valamire. --BurumbátorSpeakers’ Corner2012. január 11., 12:30 (CET)
Ok, akkor ide írom kiegészítéssel: ez a megoldás kiváló lenne az olyan esetekre is, amikor kifejezetten nehéz egy jó egyértelműsítő szót találni. A legtöbb esetben könnyű besorolni egy gyűjtőfogalom alá az adott szócikket ország, foglalkozás stb. szerint, de pl. a karácsonyfát igen nehéz. Önmagában talán nem elég ez az indok, de mással együtt nyomhatna valamit a latba. --Regasteriosvita2012. január 11., 18:19 (CET)
Ebben van valami, épp a "karácsonyfa (tárgy)" esetében éreztem én is hogy suta. De az a gondom, hogy pusztán a sutaság miatt nem lehet elrejteni a zárójelezést, mert aki téves belső linket talál (akár mert még nem egyértelműsítették, akár mert már igen, de hibásan) és javítani akarja, annak látnia kell a zárójeles részt, hiszen azt kell bemásolnia/beírnia a javítandó linkbe, ezért ez az esztétikai (sutátlansági) szempont kifejezetten ellentétes a praktikussal. A zárójelezés funkciójának lényegéhez tartozik az is, hogy látjuk a zárójeles tagot. És a látjuk, akkor egységes formában kell látnunk, minden cikkben egyformán, különben a szerkesztők dolgát nehezítjük ("na most ezen a lapon vajon hol találom az egyértelműsítő tagot?").
Egyébként a gondolatmenet visszavezet egy korábban már döntéssel lezárt kérdéshez: az egyértelműsítő lapokon esztétikai okokból elnyomjuk a zárójeles tag megjelenítését, ezzel viszont megneezítjük annak a dolgát, aki a linkek javításával foglalkozik vagy arra kényszerül, mert a konkrét cikkre is tovább kell mennie, hogy meglássa azt az egy-két szót, amit a zárójelbe kell írnia. Ez nem túl praktikus.
Peyerk, a fentebb hangos ÁÁÁÁÁÁ-val fogadott sablonterv a cikk teljes, a zárójeles részt is tartalmazó címét teszi láthatóvá a sablonban, miközben a cikk fölül elvarázsolja a zárójelet. --Karmelaposta2012. január 11., 21:52 (CET)
Gazdaságosság
Ami a gazdaságosságot illeti, az Budapest esetében a "Budapest (Magyarország)" alkalmazása miatt konkrétan linkenként 15 karaktert jelentene, a jelenlegi mintegy 18 ezer oda mutató linkkel felszorozva ez 270 ezer karakter, ami ha két bájton tárolódnak, akkor is összesen csak fél MB. Ez nem tétel.
Ebben a vitában én nem merülnék el a megfelelő egyértelműsítő tagok meghatározásában, de a "(főjelentés)" típusúak nem illeszkednek az egyébként elég fejlett rendszerünkbe, ami ezt szabályozza.
A gazdaságosságot nem kell ennyire szó szerint érteni, mindössze a fölöslegesség szó ellentéteként használtam. A lexikográfia is tudomány, vagy szakma, aminek megvannak a saját normái: nem állítom, hogy sokat értenék hozzá, de azt erősen kétlem, hogy a fogalmakhoz való önkényes címkék hozzáfűzése lexikográfiai norma lenne, sőt mérget mernék rá venni, hogy épp ellenkezőleg. Ilyen értelemben beszéltem gazdaságosságról. De ha van köztünk képzett lexikográfus, és rosszul sejtem, javítson ki. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍2012. január 10., 00:27 (CET)
Nem vagyok ugyan lexikográfus, de ha egy lexikon tárgymutatójában nyolcszor szerepel egymás után ugyanaz a címszó, és közben nincs mellette semmilyen információ, hogy melyik-melyik, akkor igen mérges leszek. Ha a nyolcból csak hétnél van, akkor első gondolatom az, hogy véletlenül lemaradt az információ, vagy a hiányos egy összefoglaló címmutatás. Végül ha kiderítem, hogy az oldalszámok nem stimmelnek, akkor esetleg eszembe juthat, hogy ez lehet a "főjelentés", amit azért nem magyaráznak, mert azt gondolják, hogy nekem tudnom kéne. No ennyit a lexikonról, de hozzáteszem, hogy a kategóriarendszer az pont a mi tárgymutatónk, ahol az jelenik meg, ami a címben van (vagy nincs). LApankuš→2012. január 10., 01:05 (CET)
Ha a kategóriarendszer a tárgymutatónk lenne, akkor nem lennének alkategóriák: a tárgymutató részben pusztán betűrendes felsorolás, a kategória ennél több; másrészt ha két fogalom külön kategóriába esik, akkor semelyik kategóriában nem fog nyolcszor előfordulni azonos fogalom, sőt, az esetek nagy részében még csak közel sem kerülnek egymáshoz. magyarországot nem látod a dalok kategóriájában, a dalt pedig az országokéban. Így az analógia kétszeresen is sántít. Akkor már inkább az egyértelműsítő lapok öszességét kellene tárgymutatónak tekinteni. Abban azonban igazad van, hogy a főjelentésre építkezéssel is vannak gondok: szerintem ha a főjelentés egyértelműen létezik (magyarország), akkor az olvasók többségének egyáltalán nem fog a dal cikke hiányozni, ha meg igen, az megoldható az egyert sablonnal. Azonban az igenis gondot okozhat, hogy főjelentés nem mindig van, azoknak, akik szerint a szabály csak kivétel nélkül szabály. Holott ez már a legegzaktabb tudományban, a matematikában sincs így, ld. pl. az abszolútérték fogalmát, amit esetszétválasztással definiálunk. Ha úgy tetszik, az összes negatív szám mind kivétel. A kivétel maga is szubjektív fogalom egyébként. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍2012. január 10., 10:23 (CET)
Gubb, a "fölöslegesség" itt egyszerűen nem áll meg. A zárójelek funkcióját nagyon sokszor végigrágtuk már, és szerintem te is érted pontosan, csak valahogy mindig elfelejted, amikor a számodra förtelmes "Budapest (Magyarország)" cím jut az eszedbe. De ez tényleg olyan már, mint amikor a macska kergeti a farkát. --Peyerkvita2012. január 10., 11:43 (CET)
Én inkább a süketek párbeszédének hívnám. Nem tudom, a fenti hozzászólásod mire volt válasz, de az enyéimre valószínűleg nem: én ugyanis sehol nem jelentettem ki, hogy nem értem a zárójelek funkcióját, sem pedig azt, hogy Budapest (Magyarország) förtelmes lenne szócikkcímnek - bár kétségkívül el tudok képzelni szerencsésebbet. A fölöslegesség egy bizonyos értelemben igenis megáll, hogy hogyan, azt fentebb elmondtam, LA legalább ahhoz vette a fáradtságot, hogy megértse. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍2012. január 10., 20:26 (CET)
Elolvastam még háromszor, és tényleg nem értem amit írtál, de szerintem össze-vissza dobálózol a szavakkal. Gazdaságosság, feleslegesség, önkényesség, lexikográfia - csak a kapcsolatot nem látom közöttük. De az, hogy "önkényesnek" nevezed a címkék hozzáfűzését nekem azt jelenti, hogy még mindig nem érted ezeknek a címkéknek jelentőségét. És ki a csuda állított bármi hasonlót is ahhoz, hogy "a fogalmakhoz való önkényes címkék hozzáfűzése lexikográfiai norma lenne"? Egyébként papíron a jellemző megoldás sorszám hozzáadása, és minden egyértelműsítendő cikkcím kap egy számot, tehát egy több Budapestet tartalmazó papírlexikonban bizony -> Budapest1 formában találnád a magyar fővárosra való hivatkozást valamely másik cikkben.
A lexikográfia szabályainak vagy szokásainak nincs köze se a gazdaságossághoz, se ahhoz, amiről itt beszélgetünk, mert a papírlexikonokban fel sem merülnek azok a belső linkek kezelésésével kapcsolatos problémák, ahonnan a mi egész történetünk elindult. Itt ugyanis nem azért kell egyértelműsíteni, amiért egy papírlexikonban, ahol a névsorban egymás után következő, azonos címet viselő szócikkeket kell tudni azonosítani. Az egy jelentéktelen ügy, akárhogyan jelöljük is meg azokat az egymás utáni cikkeket, végső soron az olvasónak mindig végig kell futnia őket a tekintetével és ki kell választania az őt érdeklőt. Itt viszont a szöveget keresztül-kasul átszövő belső linkek mindenkori egyértelműsége az a feladat, amit tartalmilag, formailag és technológiailag meg kell oldanunk, miközben folyamatosan alakulnak a cikkek és a linkek, nagy rézt alkalmi szerkesztők belenyúlásai által.
Amikor tehát én gazdaságosságról beszélek, akkor ennek a feladatnak a gazdaságos megoldásáról beszélek. Hogy te miről beszélsz, azt lehet hogy tényleg nem értem.
Nagyon késői szakaszában lett lehetőségem véleményt nyilvánítani, de talán még hozzátesz valamit. Alapvetően a Peyerk, Joey, Tgr, (Pasztilla) stb. által képviselt álláspont az enyém is. De úgy vélem, vannak még páran, akik a használhatóság irányába gondolkodnak, csak nem szólnak.
A szeptemberi megbeszélés nagyon eredményes volt, hiszen az egyértelműsítés számos vitatott, vagy nem egyértelmű területén rendet vágott. Tény azonban, hogy a főjelentés, kivételek, illetve a technikai megvalósítás kérdésében nem született egy minden vitázó fél számára elfogadható konszenzus, amelynek eredményeként maradt az eredeti szöveg az útmutatóban, amely miatt ez az egész áldatlan vita van.
És a vita gyökeréhez, 229 oldal legépelése után még senki nem jutott el, Regasterios talán közel került hozzá. Persze, egyszerűbb egymást ócsárolni, személyeskedni, pikírt megjegyzéseket küldözgetni, mint végiggondolni: mi is a probléma? Nos, én megmondom. Az a probléma a főjelentés (és a kivételek) körül, hogy nem határozható meg egy internetes, laza közösség keretein belül egy olyan zsinórmérték, vagyis objektív indikátor, amely alapján egyértelműen eldönthető volna valamiről, hogy főjelentés-e vagy sem, hogy a szabály alól kivételt képez-e vagy sem. Minden szerkesztőnek más az ismereti köre, más a kulturáltsági szintje és másak az érzelmi kötődései, az ízlése is. Emiatt minden szerkesztő számára mást jelent a főjelentés és máshol éri el a "kivétel" kifejezés a tűréshatárát. Ez így van, lásd a fenti megbeszélésfolyamot. Nem lehetséges tehát a "józan észre" hivatkozva cselekedni, hiszen a kollektív józan ész nem létezik, Gubbubu józan esze pedig máshol van mint pl. az enyém. (no, azért nem túl messzi.) Mindenkinek mást súg az a bizonyos józan ész tehát, így ez alapján soha nem lesz megnyugtatóan rendezve ez a kérdés.
Be kell látnunk, hogy a jelenleg fungáló egyértelműsítési útmutatónk úgy rossz, ahogy van. Kb. 95%-ban természetesen jó, hiszen használható kapaszkodót nyújt ezen a téren, de a teljes szabályozó csak annyira jó, amennyire a leggyengébb pontja végrehajtható és végrehajtatható. Ez pedig sajnos nem ilyen.
Peyerknek adok igazat abban, hogy lépésenként kellene a megoldást megtalálni.
Mire van az egyérteműsítés?
Legyen-e főjelentés, amelynek címe formailag másképpen jelenik meg az adatbázisban, mint a többi jelentésé?
Alkalmazzunk-e kivételeket a fenti két szabály alól, és ha igen, akkor mi alapján állapítjuk meg egyértelműen és megtámadhatatlanul a kivételeket?
A fenti esetekben hová mutasson a mezítlábas cím, egyértelműsítőre vagy főjelentésre?
Alkalmazzuk-e Karmela technikai megoldását a cikk címének olvasók által látható verziójában?
Biztos vagyok benne, hogy egy hónapon belül a végére tudnánk érni, és vagy így, vagy úgy, de el tudnánk véglegesen dönteni ezt az kérdést.
Ja, és hogy én mit gondolok a tartalmáról? Azt, hogy ABBAN AZ ESETBEN, HA egyértelműsítő lapot hozunk létre, mert azonos betűsorozat egynél több címet is jelölhet (homonímák), AKKOR az egyértelműsített címek MINDEGYIKE mellé zárójeles egyértelműsítést kell alkalmazni. A mezítlábas cím pedig mutasson az egyértelműsítő lapra. Ez az utolsó persze simán változhat, amennyiben valaki előáll egy objektíven megítélhető zsinórmértékkel; én ilyet nem tudok. --BurumbátorSpeakers’ Corner2012. január 10., 09:56 (CET)
Objektíven előállítható zsinórmértéket sem az általad/általatok javasolt változat esetében, sem a rivális változat esetében, nem lesz könnyű javasolni. A "minden jelentés kapjon zárójeles értelmező tagot" változatban szubjektivitást a zárójeles tag kiválasztása fog hordozni (ld. budapest - város, budapest - főváros), míg a "ha csak lehet, legyen főjelentés" változatban magának a főjelentésnek a kiválasztása, iletve annak eldöntése, hogy ilyen létezik-e egyáltalán (valószínű, hogy nem mindig. vegyük észre, hogy a főjelentés elsősorban pragmatikus fogalom, amely a nyelvhasználó és lexikonfelhasználó szempontjaiból közelít, és ez óhatatlanul hordoz magában vitalehetőséget. ez azonban ideális esetben nem jelenti azt, hogy ilyen kérdésekben az esetek nagy részében már eleve lehetetlen megegyezni). Korábban már kifejtettem, hogy ezen problémák természetük miatt valószínűleg nem foglalhatóak értelmes, számottevő kivétel nélküli szabályokba, hiszen nyelvi jelenségekről van szó, és a nyelv tele van összemosódó kategóriákkal és jelenségekkel, mindenesetre legalább olyan bonyolult az ilyesmiben dönteni, mint egy jó fordítóprogramot írni. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍2012. január 10., 10:10 (CET)
Egyetértek. Van persze egy megállapodás, hogy mindig a logikailag még elegendő, legbővebb kifejezéssel egyértelműsítsünk, de tény, hogy nagyon nehéz kérdés. Amíg viszont mindenkinek a saját ízlésére van bízva ez a kérdés, addig meg technikailag kezelhetetlen, nem egységes, megtanulhatatlan, átláthatatlan dzsungel lesz a kérdésben. Vívódom rendesen, de ha ez a két választás van, én akkor szabályozáspárti vagyok. --BurumbátorSpeakers’ Corner2012. január 10., 10:15 (CET)
Burumbátor +1. Korábban én is hajlottam arra, hogy állapítsunk meg egy főjelentést, és amellett ne legyen zárójeles egyértelműsítés. De a fentebbi karácsonyfás példából okulva azt hiszem, elég világos és kétségbevonhatatlan tény, hogy nincsen olyan, hogy főjelentés. (Talán még Magyarország esetében sem – egy külföldinek pl. Magyarország simán jelentheti a dalt, mert neki az ország csak Hungary, Ungarn, stb.) Talán első pillantásra tényleg furán néz ki, hogy Magyarország (ország/állam) és Budapest (főváros/Magyarország/stb), de hozzá lehet szokni. És a furcsaság megszokása mellesleg könnyebben kezelhető, mint a „most melyik a főjelentés?” miatti huzavona. – Crimeavita2012. január 10., 10:35 (CET)
És melyik legyen a főzárójel, a főalak? Budapest (főváros), Budapest (Magyarország), Budapest (város), Budapest (település), vagy uram bocsá' Budapest (település, Magyarország fővárosa), esetleg a Karmela által javasolt Budapest (főjelentés) alak? A "minden legyen zárójeles" követelmény csak áttolja a vitákat a főjelentés kérdéséről a fő-címalak kérdésére. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍2012. január 10., 20:46 (CET)
Burum+1. Teljes mértékben egyetértek azzal, hogy minden olyan lehetséges cím, ami homonímaként egyértelműsítendő, zárójeles tagot kapjon. A kopasz cím pedig mutasson az egyértelműsítőre. Kivételeket nem látnék szívesen, de azt esetleg elképzelhetőnek tartom, hogy egyes eseteket egyenként a WP:EGYÉRTbe befoglaljunk egy "kivételek" szakaszba a későbbi vitákat elkerülendő. LApankuš→2012. január 10., 11:04 (CET)
A cikkek közötti kattintgatás vezessen gyorsan eredményre, lehetőleg az egyértelműsítő lap közbeiktatása nélkül. Tehát ha van egy olyan jelentés, ami a Wikipédián belüli linkek között mondjuk több mint 80%-kal van képviselve, akkor a zárójel nélküli zöld link egyenesen erre a jelentésre mutasson addig is, amíg valaki eldönti, hogy melyik, az egyértelműsítő kiegészítést is tartalmazó kék linkre kell lecserélni. Ez azzal a hátránnyal jár a maradék 20% számára, hogy a karbantartás megtörténtéig az olvasó először a főjelentésre jut, és csak a bevezető fölött elhelyezett egyért2-3 sablon segítségével jut el az egyértelműsítő laphoz, onnan pedig a célba. A karbantartás elvégzése után persze mind a 80%, mind pedig a 20% egyenesen a célba jut. Ez a módszer biztosítja, hogy a zöld linkek jelezzék, hogy melyik link nem esett még át a karbantartáson, de ennek előfeltétele, hogy minden jelentés, még az úgynevezett főjelentés is egyértelműsítő kiegészítéssel birjon. --Karmelaposta2012. január 10., 12:53 (CET)
Én javasolnám inkább a cikkek látogatottságát venni mértéknek. A Wikipédián belüli linkeket nagyon könnyű manipulálni, elég hozzá egy navsablont létrehozni, ami beteszi a cikk linkjét 200 olyan cikkbe, aminek nincs köze hozzá (azt ugye te sem gondolod, hogy a makói Szentháromság-szobrot 115 cikk említi főszövegben?) Alensha2012. január 10., 17:01 (CET)
Sem a linkek száma, sem a látogatottság nem jó. Egyrészt mindkettő változik idővel, olyankor elkezdjük átnevezni a cikket és átalakítani a hivatkozásokat. Másrészt, a látogatottság túlzott előnyt biztosít a divatnak. Egy fiktív példán, ha most megjelenik egy "Einstein" című tévésorozat, ami nagy port ver fel, akkor onnantól az lesz a főjelentés? Harmadrészt, a linkek száma túlzott előnyt biztosít azoknak a területeknek, amelyek túl vannak reprezentálva a szerkesztők között (könnyűzene, sport, film stb.) Egy fiktív példán: Juhász Gyula (labdarúgó, 1990) beelőzheti a költőt. --Hkoala2012. január 10., 17:50 (CET)
Persze. Ugyanakkor ne tévesszük szem elől azt az aspektus se, hogy minél tovább húzzuk a "végleges" rendszer kialakítását, ezzel elmegyünk egy nem végleges helyzet minél szélesebb alkalmazása felé, annál nehezebb lesz beállítani a véglegesnek szánt változatot. A cikkben olyan linket lehet csinálni, amilyet csak akarunk, ez nem lehet probléma. Én óvnék attól, hogy egy nem kiérlelt rendszer előfutárát kezdjük el megvalósítani, mert annyira azért nem hajt a tatár. Ami már kibírt néhány évet, az ki fogja bírni az elkövetkező 2-3 hetet. --BurumbátorSpeakers’ Corner2012. január 10., 13:28 (CET)
Mondandóm lényege, hogy a Wikipédián belüli linkek száma legyen a kiválasztási kritérium a főjelentés kiválasztásánál, az átkattintások optimalizálása legyen a cél, ne pedig valamilyen nehezen megfogható egyéb. --Karmelaposta2012. január 10., 13:52 (CET)
Ellenzem, hogy a csupasz cím a főjelentésre mutasson. Ennek szerintem mindenféle kivétel nélkül az egyértelműsítőre kell mutatni. LApankuš→2012. január 10., 13:59 (CET)
@Burumbátor: attól tartok, a főjelentés kérdését akkor sem kerülhetjük meg, ha a nyers cím az egyértelműsítőre mutat. Riasztó lenne és az olvasó türelmének próbára tételét jelentené, ha pl. a Juhász Gyula (egyértelműsítő lap)on keresgélni kellene a költőt, mert a születési sorrend miatt csak a második hely jutott neki. Itt persze csak négy variáció van, de biztos lenne olyan, ahol ennél jóval több, és idegtépő tud lenni az ilyesmi. Vagyis ennek az elvnek az érvénybe lépése esetén is legalább azt meg kellene tenni, hogy az egyértelműsítő lapokon kiemeljük a főjelentést, ha van, legfelül, jól elkülönítve a többitől. Erről az egész vitáról egyébként az jut eszembe (nyilván másnak is), amikor a 90-es évek végén, 2000-es évek elején az azóta rég elfeledett Altavista és Altavizsla keresőket hogyan pipálta le a Google keresője rendkívül rövid idő alatt azzal az újítással, hogy „a találatok nagyon gyakran vannak olyan sorrendben, ahogy a keresést végző személy elvárja” (Idézet a WP-ről). Még ha az egyért lapra is mutat majd a nyers cím, főjelentés megállapítása nélkül kb. 15 évet ugranánk vissza az időben.
@Crimea: nem értem, hogy jönnek ide a külföldiek. A magyar WP a magyar olvasónak, a magyar kultúrában felnövő olvasónak szól. Esetleg annak a külföldinek, aki idegen nyelvként megtanulta a magyart, de nem hinném, hogy számukra Magyarország a dalt jelentené, ha képesek voltak megtanulni a nyelvünket. --Regasteriosvita2012. január 10., 14:27 (CET)
A külföldiek sehogy nem jönnek ide. Ez csak egy példa volt arra, hogy ha valaki nagyon bele akar kötni valamibe, még az élő fába is bele tud. A „főjelentésbe” is. – Crimeavita2012. január 10., 16:27 (CET)
Regasterios: Kérlek, térj vissza az általam felállított sorrendhez, ezt a kérdést csak abban a sorrendben lehet megoldani. Ami a "főjelentés" megkerülését illetné, azt nem nekem írtad. Én ugyanis éppen hogy azt tartom fontosnak, hogy legyen egy objektív kritériuma a főjelentés kiválasztásának akár négy lehetséges közül is. Az absztrakció kedvéért hadd javasoljam nekem, hogy próbáld a négy Juhász Gyula közül kiválasztani a főjelentést, ha történetesen nem ismernéd vagy nem érdekelne a költő működése. Én nem megkerülni akarom, hanem az egyéni ízlést kivenni a főjelentés megállapításának a folyamatából. Amíg ez nem megoldható (márpedig jelenleg egyetlen komoly próbálkozást sem olvastam erre, én pedig nem tudom kitalálni), addig csakis az LA által megtámogatott változat élhet: a csupasz szó az egyért lapra mutat. Minden más esetben jó melegen, szotykosan megágyazunk az ilyen hatalmas, egyre duzzadó vitáknak. --BurumbátorSpeakers’ Corner2012. január 10., 14:45 (CET)
Hozzáteszem, hogy ha valaki a keresőbe elkezdi beírni, hogy Juhász Gyula, a Juhász Gy-ig érve már jönnek is a lehetséges Juhász Gyulák. Ha ezek közt csak egy csupasz név van, egyáltalán nem egyértelmű, hogy épp arra kell nyomnia. Ha ott van az egyértelműsítő zárójel, akkor már a keresésből sem kell az egyértlapra mennie. Ezenkívül – amire Burumbátor is többször utalt már – ameddig a kivételekre lehetőség van, addig a kivételek értelmezése és alkalmazása körül mindig vita lesz. LApankuš→2012. január 10., 14:54 (CET)
Ez nem lehet akkora probléma. Csinálhatóak redirektként olyan lapok is, amelyek címében van zárójel. Ezek valószínűleg ugyanúgy megjelennek a keresőben. Ugyanakkor ha van főjelentés, az pont azt jelenti, hogy egyértelmű, hogy épp arra kell nyomnia. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍2012. január 10., 20:56 (CET)
Vannak olyan esetek, ahol mindenki számára egyértelműen eldönthető, hogy mi a főeset. Ilyen Budapest esete is. Az összes többi jelentés a város nevéből van. Csak technikai okok miatt az ilyen esetek kár egyértelműsíteni. Ahol ez nem dönthető el, mert párhuzamos és egymástól független névadások eredményeként jöttek létre a hasonló alakok ott nincs főjelentés. Ilyenek pl. a személynevek (pl. Juhász Gyula) - Csurlavita2012. január 10., 18:14 (CET)
Alensha, a lap látogatottsága valóban jobb mérce a linkek számánál, hiszen a kattintgatások számát akarjuk csökkenteni.
Hkoala, ha változás következne be a látogatottságban, akkor sem lenne szükség az eddigi fő cikk átnevezésére vagy a cikkbeli linkek megváltoztatására, hiszen a főjelentésnek már úgyis lenne eleve egyértelműsítő kiegészítése is. Pusztán az átirányítást kéne megváltoztatni egy olyan, gondolom ritkán bekövetkező esetben, ha egy másik jelentés látogatottsága nőne 80% fölé. Ha nincs ilye kiemelkedően gyakran látogatott cikk, akkor pedig az egyértelműsítő lapra irányítana a sima cím.
LA, az átirányítás a cikkekben levő linkeknél fejti ki a hatását, és csak addig, amíg egy-egy újonnan keletkezett zöld linket kijavítunk. De azért addig is kiiktatja a gyakran keresett lapok látogatói számára az egyértelműsítő lap közbülső állomását.
Karmela, a látogatottság előnyben részesíti a "divatos" témákat. Nem néztem meg, de gyanítom, hogy a "Csillag születik" TV-műsor megelőzi látogatottságban azt a régi filmet, amiről a címét kapta, a Pascal programozási nyelv megelőzi Blaise Pascalt, akiről a nevét kapta, és a politikus Lázár János megelőzi a barokk írót. Lehet, hogy nem a legjobb példákat sorolom fel, de az az érzésem, hogy nevetséges "főjelentések" keletkeznének ezzel a módszerrel. --Hkoala2012. január 10., 19:42 (CET)
És miért kell büntetni azt, aki egy kevésbé divatos jelentést keres? Őt miért kell még három tiszteletkörre kényszeríteni és olyan cikkre irányítani, amit nem akar látni? LApankuš→2012. január 10., 19:29 (CET)
Választhatsz, hogy a 80%-ot kattintatod eggyel (azaz 1-gyel) többször, vagy a 20%-ot eggyel (azaz 1-gyel) többször. De így is, úgy is csak addig, amíg a zöld linket ki nem javítja valaki. --Karmelaposta2012. január 10., 19:32 (CET)
Nem egészen. A 20% nem eggyel többet kattint, hanem bizonyos esetekben annál többet. A 80% semmivel sem kattint többet, mert ha a keresőbe beírja, amit keres, minden zárójeles alakot egyből lát, amit az egyértelműsítőn is megtalál. Ugyanez a 20%-ra is igaz, nekik sem kell általában eggyel sem többet kattintani. (Mellesleg miért spórolunk az olvasó kattintásaival?) Aki viszont épp azt keresi, hogy milyen homonímák vannak még, annak pont jó az egyértlap. A 80 és a 20% is nyugodtan kiválaszthatja az őt érdeklő cikket az egyértlapról is. Ha már fentebb a Google volt a példa, akkor elmondom, hogy engem rettentően idegesít, hogy Google mindig jobban tudja, mit akarok keresni, mint én magam. LApankuš→2012. január 10., 19:38 (CET)
LA, én a cikkek belsejében levő ideiglenes zöld linkre való kattintásról beszélek, ugyanis ez az, amire az átirányítás ügyes megválasztása befolyással van. A keresőablakos találatokat viszont a beszédes pontosító kiegészítések segíthetik. --Karmelaposta2012. január 10., 23:07 (CET)
Igen, közben már rájöttem. De ez viszont még kevésbé éri meg ezt a vitát. Az átirányításra mutató zöld linkek ideiglenes problémák, amennyiben sikerül kivételmentes egyértelműsítési módot találni. Ebben az ideiglenes időszakban a 80% nyugodtan kattinthat pontosan annyit, mint a 20%. Ellenkező esetben a 80% eggyel kevesebbet kattint, a 20% viszont olyan oldalra kerül, aminek köze nincs ahhoz, ahová kerülni akart! LApankuš→2012. január 10., 23:17 (CET)
Nem. De ha valaki Google-val példálózik, éppúgy nem az. A racionális érv nem az, hogy idegesít, hanem az, hogy aki kevésbé ismert fogalmakat keres (én rendszeresen nagyon kevéssé ismert dolgokkal foglalkozom), annak jelentősen megnehezíti a dolgát, ha a kommersz kisebbséget akarják mértéktelenül kiszolgálni. Holott csak korrektnek kéne lenni. LApankuš→2012. január 10., 21:06 (CET)
Pedig igazából így kellene működnie: aki népszerű témát keres, az találja meg hamar, aki exotikusat, az viszont alig nehezebben. De szerintem itt alapvetően valami félrement, amikor a kattintások számát kezdtük el méricskélni. Itt nem a kattintások száma jelenti az alapvető problémát szerintem: a magam részéről, ha egyértelműsítő lapról találok meg egy cikket, és nem közvetlenül, annak ugyanúgy örülök. Ha van főjelentés, akkor a többség kevesebbet kattint eggyel, ha meg minden zárójeles, akkor mindenki többet kattint eggyel, ez kétségtelen, de szerintem ezt venni mércének, kicsit vicces. Nehogy már plusz egy kattintás számítson. Ami szerintem számít, hogy akármit is keresel, főjelentés ide, egzotikum oda, azt viszonylag könnyen megtaláld. Mármost ha pontosan tudod, milyen című cikket keresel, akkor úgyis megtalálod, ha viszont nem egészen, és a téma egzotikus, akkor nagy valószínűséggel előbb-utóbb úgyis az egyértelműsítő lapon kötsz ki, vagyis a kattintásokat számlálgatni, nagyjából felesleges. A főjelentéses módszer fenntartásának az oka tehát nem a kattintások száma, hanem az, hogy a népszerű témákat keresgélés nélkül is megtaláld. Vagyis nem a kattintásoknak, hanem a keresésnek a kiküszöbölése. Ez azért egy kicsit magasabbrendű cél. Ha egzotikus témákra vágysz, vagy nem tudod pontosan, melyik cikket keresed, akkor viszont úgyis fogod használni a keresőket, és akkor már teljesen mindegy neked, van-e főjelentés, vagy nincs. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍2012. január 10., 21:26 (CET)
Mivel nem nagyon lehet másképp keresni, mint a keresővel, azt kell mondjam, a fentebb előadottakat fenntartom: írd be a keresőbe, hogy Juhász Gy. Rögtön a legördülő listából kiválaszthatod a keresett cikket, mindegy, hogy zárójeles-e vagy sem. Teljesen független tőle, hogy Juhász Gyula csupaszon hová irányít. Egyetlen kattintással, bár a kattintásszámlálást én sem tartom helyes iránynak. LApankuš→2012. január 10., 21:34 (CET)
Tovább megyek: a Google-féle rendszer néha nem csak megnehezíti, de lehetetlenné teszi a kisebbségi keresését. Épp ma jártam úgy, hogy húsz oldalnyi találatnak nevezett szemét között (amik ráadásul csak hasonlítottak arra, amit kerestem) egyet találtam, ami nekem kellett volna, aztán feladtam. A demokrácia nem a többség uralmát jelenti az általános tévhittel szemben, hanem azt, hogy a többség megtalálja azt az élvezhető kompromisszumot, amit a kisebbség is elfogadhat. LApankuš→2012. január 10., 21:38 (CET)
Az első bekezdésből semmit nem vitatok: valóban úgy van, ahogy mondod. Azt hiszem, egyetértünk tehát abban, hogy a főjelentések vagy a zárójelek léte, nem léte a keresőnek a használatát nem befolyásolja jelentős mértékben. A főjelentés léte maximum eggyel csökkenti a kattintások számát, ha egyáltalán bármennyivel, és a kereső használatában sem jelent előnyt. Ez tiszta sor. Viszont a főjelentés bizonyos esetekben kiküszöböli magát a keresőhasználatot, illetve az egyértelműsítő lapon való keresgélést. Nem könnyíti, nem nehezíti, hanem feleslegessé teszi. Ezt mondtam fentebb.
A második bekezdésedben is van igazság: azonban próbáld elképzelni, mennyit találtál volna az egy találat helyett, ha nincs a google. Egyáltalán mivel kerestél volna? Hogy kezdtél volna hozzá? ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍2012. január 10., 21:52 (CET)
A korábbi, kevésbé „okos” Google-val jobb volt keresni, mert nem akart helyettem dönteni és azt kereste, amire kértem. LApankuš→2012. január 10., 22:04 (CET)
Hkoala, időközben már hagytam magam meggyőzni az olyan típusú pontosítás célszerűtlenségéről, hogy „(főjelentés)”. Egy ideje már csak a következőkért agitálok: 1: a konkurens cikkcímek mindegyike kapjon egyértelműsítő kiegészítést, a főjelentés is; 2: az átirányítás helyes megválasztásával igyekezzünk optimalizálni a zöld linkekre való kattintást; A cikken belüli ideiglenes zöld linkekre kattintásokat az segíti, ha jól választjuk meg az átirányítás célhelyét, ehhez ajánlom a látogatottság figyelembe vételét. A keresőablak egy másik ügy, ehhez viszont jó kiegészítéseket kell a cikkcímekhez találnunk. --Karmelaposta2012. január 10., 22:26 (CET)
Egyértelműsítő tag megválasztása
Nem kellene ezzel itt sokat ötletelni, a kérdés elég alaposan körül van járva máshol. Jól működő konvencióink vannak a személyekre és a földrajzi nevekre vonatkozóan, azokat lehet nyugodtan alkalmazni, Budapest esetére a Budapest (Magyarország) volna a megoldás, mivel ez egy településnév, ami más országban is előfordul, nálunk pedig csak egyszer.
Nem azt akarom ezzel mondani, hogy hibátlan és véglegesen lezárt az a rendszer, csak azt, hogy ez a részletkérdés nem tartozik a most tárgyalt problémakörbe.
A világ röhögne a magyar wikipédián, ha Budapest főjelentését egyértelműsítené. Magyarország fővárosa: Budapest. Mit kell ezen egyértelműsíteni? Minden más jelentést a város nevéből vettek. Nincs párhuzamos névadás. - Csurlavita2012. január 10., 18:03 (CET)
A párhuzamosság semmit nem jelent. Az azonos alakú szavak egy részének semmi köze egymáshoz, más része egy alakból kialakuló jelentés. Na és? Egyébként lehetne Budapest egy kivétel, csak a kivételeket egytől egyig rögzíteni kell a későbbi viták elkerülése végett. LApankuš→2012. január 10., 18:07 (CET)
Egyébként elhiheted, hogy a világot egy cseppet sem érdekli, hogy a magyar wiki Magyarország fővárosát hogyan nevezi. Mellesleg mondjuk Washington D.C. és Washington state pontosan ugyanez... LApankuš→2012. január 10., 18:11 (CET)
Pont az írom, hogy nem na és! Nem Budapest a kivétel, hanem, amikor egyértelműen egy névből származtatható a többi. A Washington, hogy keverted ide, hogy ez mire példa? Pont arra példa, hogy Washington azt egyértelműsíteni kell, mert: 1. kapásból egy személy nevéből ered, 2., nemcsak város, hanem állam is van ilyen és azok mind a személyről kapták a nevüket. Tehát egyik sem főjelentés. - Csurlavita2012. január 10., 18:18 (CET)
Én meg azt írtam, hogy na és? Mert nekem az a véleményem. Ebben tér el az álláspontunk. Attól, hogy szerinted nem na és, nekem még lehet na és? Washington város neve a személyből ered, de attól még nem kéne egyértelműsíteni, mert nem George Washington a neve. Azért kell egyértelműsíteni, mert más, vele azonos hangalakú jelentése is van. Tök mindegy, miből származik. LApankuš→2012. január 10., 19:22 (CET)
Egy megfelelően nagy írott lexikonban, ahol több Budapest is szerepel, a magyar főváros jó eséllyel Budapest1 formában volna címezve és másik cikkből -> Budapest1 formában hivatkozva. Szóval hagyjuk már egymást békén azzal, hogy bárki is röhögne azon, ha Budapestet egyértelműsítenénk. Ha azoknak a műveletleneknek írjuk is a Wikipédiát, akkor sem az ő formai elvárásaik szerint. --Peyerkvita2012. január 10., 22:24 (CET)
Voksolás az egyértelműsítő kiegészítésről
Az a benyomásom, hogy a többség támogatja, hogy konkurens címek esetén mindig minden cím, még az esetleg főjelentésnek tekinthető is, kapjon pontosító kiegészítést. Jó lenne, ha letenné ki-ki a voksát, mert lehet, hogy tényleg akkor a a többség, hogy ezt a kérdést már le is tudjuk venni a napirendről. Tehát:
ellenzem, az esztétikum igenis számít, és nem az egérke dübörög az elefánt mellett a hídon. Lehessen továbbra is rosszullét nélkül ránézni egy cikk címére. (Ha pedig pár tízezer Budapest hivatkozást kell majd megrongálni emiatt, ígérem, nem fogok részt venni benne.) Nem a techno- és bürokratikus szemlélet az egyetlen lehetséges megközelítés. Bináriside Kelt: Wikipédia, 2012. január 11., 10:19 (CET)
ellenzem Szükség van kivételekre a fontos fogalmak esetében, az eligazítást majd végzik az egyért meg más sablonok, mert arra valók. Remélem azért senki nem gebed bele abba a 0,5% kivételbe. --→ Sasuke88vita2012. január 11., 12:30 (CET)
Te Sasuke, te valahol azt olvasod, hogy arról kell szavazni, hogy ne lehessen kivétel? Mert itt bizony nem arról kell szavazni, hanem hogy FŐSZABÁLYKÉNT minden egyértelműsített lap kapjon zárójeles kiegészítést. De persze, Te tudod. --BurumbátorSpeakers’ Corner2012. január 11., 12:34 (CET)
Hát a kérdésfelvetésben szó sincs esetleges kivételekről, sőt az áll, hogy mindig minden cím. Ez az én értelmezésemben alapvetően kizárja az esetleges kivételeket. De persze, Te tudod.--Istvánkaposta2012. január 11., 12:40 (CET)
(Szerkesztési ütközés után) Hogy egyértelmű legyen nálam a „kivétel” a zárójel nélküli főjelentést jelenti, tehát ellenzem, hogy minden jelentés kapjon zárójelet. --→ Sasuke88vita2012. január 11., 12:43 (CET)
Ez igaz. Viszont a fenti vitában többszörösen kiderült, hogy van arra fogadókészsége mindenkinek, hogy egyes lapokat kivételként kezeljenek. Fentebb Paulus el is kezdett egy négy fejezetből álló listát, több elemével én is (és szerintem mások is) egyetértenek. De egy ilyen összetett szavazást nem lehet a végétől kezdeni szerintem, először a főszabályt kell rögzíteni, majd utána lehet a részleteket, finomságokat finomítani. Ha figyeltél, akkor azt is láttad, hogy én fentebb eleve egy ötlépcsős döntési folyamatot tudtam elképzelni, alhangon. Ez most az első lépés. És azért ilyen bonyolult, mert ebben a szavazói körben nem megy a többszörösen összetett mondatok megszavazása. Ezt Te is tudod. És kösz, hogy idéztél. :) --BurumbátorSpeakers’ Corner 2012. január 11., 12:47 (CET)Hülyeséget beszéltem. Kivételt csak szabály alól lehet tenni, itt meg szabályról szavazunk. Istvánkának és mindenkinek van igaza: a feltett kérdésben arra szavazunk, hogy egyáltalán ne legyen kivétel, amíg valaki nem képes épkézláb zsinórmértéket, objektív mércét készíteni, ami alapján kivételezni lehet. Bocs a félreértésemért. --BurumbátorSpeakers’ Corner2012. január 11., 13:27 (CET)
Ebben a kérdésben valóban nincs szó kivételekről. Ez a kérdés elfogadja, hogy lehetnek olyan esetek, amikor van főjelentős, azonban az is kapna a kérdés szerint valamilyen egyértelműsítő névtagot. (Célszerűen persze ilyenkor a mezítlábas alak nem az egyértlapra, hanem a főjelentésre mutatna.) -- Joeyüzenj nekem2012. január 11., 13:21 (CET)
támogatom, maximálisan, mint korábban is. Illetve még mint fentebb: egy rendszer akkor tud igazán rendszerként funkcionálni, ha a kivételek száma határozottan tart a nullához. -- Joeyüzenj nekem2012. január 11., 12:39 (CET)
kérdés Pontosítaná valaki a kérdést? Úgy tűnik, hogy egyesek szerint a "mindig minden" lehetővé teszi a kivételt, mások szerint nem, és persze mindenki a saját értelmezése szerint szavaz. --Hkoala2012. január 11., 13:14 (CET)
Bennem az a kérdés merül fel, hogy egyes szavazókban hogy merült fel itt a kivétel esete, mikor a miniszavazási kérdés deklaráltan nem így hangzik. De ezt inkább hagyjuk, hosszan lehetne erről filozofálni... -- Joeyüzenj nekem2012. január 11., 13:25 (CET)
Az azért kár, hogy már nálad, Hkoala, is "egyesek"-ké váltam... :( Én a rendszer létrehozásának vagyok a híve. A rendszer pedig attól rendszer, hogy minden egyes tagja egy adott szabály szerint, EGYÉRTELMŰEN elhelyezhető benne. A jelenleg a kivételezés mellett kardoskodók nem így gondolják a "rendszer" fogalmát meghatározni, én viszont igen. Az is törvényszerű azonban, hogy minden rendszerben vannak kivételek. Joey, Hkoala, szerintetek ez nem törvényszerű? --BurumbátorSpeakers’ Corner2012. január 12., 09:11 (CET)
A kivétel nélküliség van terítéken. Azonban alighanem máris elindíthatjuk a kivételezés lehetőségét is figyelembe vevő változatot :((( --Karmelaposta2012. január 11., 13:18 (CET)
ellenzem tehát Magyarország (ország)? Azért ez már mégiscsak rossz alkalmazása lenne egy alapvetően jó rendszernek. Nem attól lesz jó egy szabály, hogy ész nélkül, a kivételeknek még a lehetőségét is eltörölve alkalmazzuk. – Laci.dvita2012. január 11., 15:35 (CET)
ellenzem és én is kifejtettem, méghozzá a kiinduló racionális alapokon, miért lehetségesek kivételek. Egyébként nagyon sajnálom hogy ez a kérdés így fel lett téve, mert attól tartok, ezzel sikerült megint elérni, hogy megoldatlanul záruljon le a beszélgetés. "Vannak kérdések, amiket nem szabad feltenni." --Peyerkvita2012. január 11., 21:35 (CET)
megjegyzés Ami viszont az objektív mérce hiányát illeti, arról írtam már korábban. Közösségi dontéshozatalban nem járatlan emberek pontosan tudják, hogy objektív mércét eljárásilag is meg lehet határozni, nem csak tartalmilag. Ebben az esetben tökéletesen működő megoldás lenne az, hogy az a kivétel, amit senki nem vitat. --Peyerkvita2012. január 11., 21:35 (CET)
ellenzem mint Laci.d: nem kellenek Magyarország (ország) típusú címek, és az is nagyon riasztó, hogy a karbantartási elveknek rendeljük alá a lexikonszerkesztés (pl. cikkelnevezés) elveit. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍2012. január 12., 23:16 (CET)
Erre a megoldásra már én is gondoltam, de nem a legpraktikusabb, mert ugyanúgy vitát gerjesztene, hogy hol használjuk. --→ Sasuke88vita2012. január 11., 12:34 (CET)
Viloris, tévedsz, hiszen a zárójel nélküli belső linkek a cikkek között a „mellékjelentésekben” rossz helyre visznek, és a javításukat is gyakorlatilag ellehetetleníti, ha ezek nem hívják föl magukra azzal a figyelmet, hogy bezöldülnek. Erről ezen a lapon feljebb többször is szó esett. --Karmelaposta2012. január 11., 10:48 (CET)
Úgy vélem nem tévedek, nem mondtam, hogy az álláspontom szerinti elképzelés tökéletes, de úgy vélem a másik sem az. Mindegyik rendszerrel sok-sok munka van, akárcsak az egész wikivel. A wiki keretein belül nincs tökéletes és végleges rendszer, amely azután korrigálást, munkát nem igényel. --VilorisÜzenj!2012. január 11., 10:57 (CET)
Nincs igazad, mert az egyértelműsítő botok munkáját határozottan megnehezítik/ellehetetlenítik az ilyen címadások. Erről már több megbeszélés is volt, a botgazdák rámutattak erre. E miatt azt javaslom, hogy gondold át az álláspontod. -- Joeyüzenj nekem2012. január 11., 12:46 (CET)
Azért annyira nem nehezítik meg az egyértelműsítést. Én szoktam futtatni ilyen célból PityuBotot és egyáltalán nem tapasztaltam, hogy sokkal nehezebb lenne. Egy kicsit jobban oda kell figyelni, de ez még belefér szerintem. Másrészt egyértelműsítés előtt a botgazdák így is úgy is megismerkednek az egyértelműsítő lap tartalmával, tehát észreveszik, hogy van főjelentés, így ahova kell, azt linkelik be. --Istvánkaposta2012. január 11., 12:50 (CET)
Joey: Miért volna szükség az álláspontom átgondolására? Gondolhatom másként nem? :) A megoldások bármelyike (a most javasolt is), csak sok odafigyelés, szerkesztés, munka árán lesz (és marad) működőképes. --VilorisÜzenj!2012. január 11., 13:01 (CET)
Természetesen jogod van ennek ellenére is így gondolni... De ez már a nem rendszerben gondolkodást jelenti. Fentebb rávilágítottam, hogy a rendszer lényegesen könnyebben kezelhető, ha nincsenek kivételek. -- Joeyüzenj nekem2012. január 11., 13:32 (CET)
Miért ne lenne az álláspontom a rendszerben gondolkodás? Mert nem egy véleményen vagyok, hanem egy másikon? Más nem a javaslatban szereplő rendszert tartanám megfelelőnek? Az én eltérő elképzelésem is egy rendszert takar, csak egy másikat. Attól, hogy az egyik rendszer előnyei ismertek és tisztázottak, a másiknak is lehet előnye. De mindkettőnek velejáróan van hátránya is. Nekem az előnyei ellenére sem szimpatikus, hogy minden címben legyen zárójeles kiegészítés, csak azért, hogy tudjam pl. Budapest főváros ám. Köszönöm a rávilágítást, de maradok. --VilorisÜzenj!2012. január 11., 13:55 (CET)
Nem, dehogy cáfolta meg. Arról van szó, hogy ha van az egyértelműsítendő címek között zárójel nélküli, akkor ha valaki ki akarja azokból válogatni a rossz helyre mutatókat, akkor minden hivatkozást végig kell néznie. és ha valaki fél év múlva újra át akarná nézni, akkor semmi nyoma nincs az előzőleg elvégzett munkának, tehát újra minden hivatkozást át kell néznie. Budapest esetében ez ma már közel 20 ezer link! Ezt nem lehet olyan könnyen lesöpörni.
Kíváncsi vagyok, végignézte-e már egyszer is valaki tüzetesen azt a tömeget. Ha lenne zárójel a "fojelentésen", akkor minden végignéző ott hagyhatná abba, ahol elfáradt, mert a többek pontosan tudatnák, meddig jutott el, így együtt akár a végére is érhetnének.
Az ilyesmit olyan módszerekkel kellene megoldani, mint "műhelylap", "munkalap", "TODO-lista" stb., ezek a szavak semelyik karbantartó számára nem ismerősek? Akár egy bot is készíthet ilyeneket. A lezárt, karbantartott linkeket egyszerűen ki lehet pipálni rajtuk. Teljesen felesleges csak azért átalakítani a cikkelnevezési szokásokat egy nemcsak rossz, de sokak által ráadásul megkérdőjelezett formára, hogy a karbantartó(roboto)k ne legyenek fáradtak. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍2012. január 12., 23:54 (CET)
Istvánka, ha van valamilyen épkézláb módszered arra, hogy a Budapest lapra mutató hivatkozások közül javítsad azokat, amelyeknek máshova kellene mutatnia, akkor kérlek, tedd közzé, mert ezek szerint rajtad kívül senki nem jött rá. --Hkoala2012. január 11., 13:11 (CET)
Ha automatizálni akarod a műveletet, akkor pillanatnyilag nincs ötletem, de ha kézi vezérléssel futtatod a botot, akkor nem látok akadályt. Jelzem, én kizárólag felügyelettel használom a botot egyértelműsíteni, s mint olyan nem látom akadályát. --Istvánkaposta2012. január 11., 13:22 (CET)
Én is mindig kézi vezérléssel egyértelműsítek; ennek ellenére nem tudom, milyen módszerre gondolsz. Milyen parancsot adsz a botnak, milyen paraméterrel? --Hkoala2012. január 11., 14:03 (CET)
Hkoala: Azért szerintem mindenkinek van annyi esze, hogy ha az amerikai falucskára vagy a kétalbumos együttesre akar hivatkozni Magyarország fővárosa helyett, akkor megnézi az egyértelműsítő lapot, és kiválasztja a megfelelő linket a listából. Így az efféle, abszolút főjelentéssel rendelkező linkek javítására eddig sem volt nagy szükség és valószínűleg ezután sem lesz a jelenlegi gyakorlattal sem. – Einstein2ide írj2012. január 11., 14:34 (CET)
Igazad van, amennyiben jól választjuk meg a kivételeket. (De ebben egyáltalán nem vagyok biztos. Fent például egyértelmű főjelentésnek lett megjelölve Spartacus esetében a gladiátor, holott a hivatkozások száma elég kiegyensúlyozott: negyvenvalahány a gladiátorra és harmincvalahány az 1960-as filmre. A másik szempont pedig az, hogy rengeteg energia elmegy a vitatkozásra. Ha előre rögzítjük a kivételeket vagy ha nincs kivétel, akkor vita sincs.) A hozzászólásom kicsit off volt, mert csak a technikai lehetőségre kérdeztem rá. --Hkoala2012. január 11., 14:53 (CET)
A hivatkozások száma csak egy sok támpont közül, nem mindig jelöli a főjelentést. Itt nyilván a gladiátor a főjelentés, mert róla lett elnevezve az összes film (mellesleg csak egyetlen egy (!) wikipédián van egyértelműsítve a gladiátor). --→ Sasuke88vita2012. január 11., 15:21 (CET)
Minél több a szempont, annál több a vita Szerintem egyáltalán nem "nyilván", hogy a gladiátor a főjelentés, mert nekem az a szempontom, hogy minél kevesebb munkával lehessen biztosítani a helyes hivatkozásokat. Egyébként ha neked kellene szétválogatni és javítani a hetvenvalahány hivatkozásból a harmincvalahányat, ami rossz helyre mutat, azaz az általad főjelentésnek nevezett gladiátorra a film helyett, vállalnád? --Hkoala2012. január 11., 15:29 (CET)
A karbantarthatóságot nem szabad a megfelelő nevezéktan fölé helyezni, nem néhány kivételtől fog összeomlani a wiki. Ha lesznek ilyen kivételek (ami nem valószínű a csoport felének ellenzése ellenére sem), akkor vállalnám a munkát a kivételes szócikkekkel. --→ Sasuke88vita2012. január 11., 15:47 (CET)
Istvánka, ha nincs zöld hivatkozás, hanem mind kék, akkor valahányszor nekilátsz karbantartani, mindannyiszor valamennyi hivatkozást át kell nézned, míg különben ez leszűkülne a néhány éppen frissen keletkezett zöldre. --Karmelaposta2012. január 11., 13:16 (CET)
Sorry, de honnan veszed, hogy az enwikin jól működik? Egyáltalán nem működik jól, amit mindig tapasztalok, amikor egyértlapokhoz keresek iw-ket. Teli van kavarodással minden, mert az angolok hol disambiguationt használnak, hol meg az alapalak az egyértelműsítő. Legtöbbször magáról az egyértelműsítőről is visszamutat a linkjük az egyértelműsítőre. Egy merő káosz az enwiki! LApankuš→2012. január 11., 13:57 (CET)
Én enwikin csak ritkán tapasztalom, hogy egy-egy link rossz helyre mutat, annak ellenére, hogy látszólag egy kesze-kusza rendszerük van. Kell lennie módnak egy ilyen rendszer fenntartására is, kíváncsian várom, milyen választ kap Istvánka. --→ Sasuke88vita2012. január 11., 15:33 (CET)
Én viszont rendszeresen tapasztalom, hogy egyértelműsítőkre linkelnek, persze ez náluk nem olyan feltűnő, mert egyértelműsítőként funkcionáló csupasz című lapokról van szó. Az is egy megoldás, hogy az egyértelműsítő funkciót a csupasz címekre tesszük át, ebben az esetben minden csupasz link egy olyan lapra visz, ahonnan tovább lehet navigálni a keresett cikkhez. Vegyesen azonban olyan káoszt okoz, mint ami az enwikin van. LApankuš→2012. január 11., 16:52 (CET)
Lehet, hogy nem tökéletes, nem vitatom. De az összes többi wikipédián pld. Budapest nincs egyértelműsítve, tehát valószínűleg létezik megoldás az ilyen karbantartási problémákra is. Feltettem a kérdést egy-két helyen. Várjunk.--Istvánkaposta2012. január 11., 14:12 (CET)
Csak egy mellékes megjegyzést fűznék hozzá ehhez a szálhoz, mert ebben nagyjából arról van szó, hogy a fentebb tárgyalt részek mennyire könnyítik vagy nehezítik meg a botozók munkáját. Tisztelem és becsülöm mindazokat és mindazok munkáját, akik botozással foglalkoznak, de szerintem a Wikipédiát (enem az ő kényelmi szempontjaik szerint kéne alakítani (elsősorban), hanem az olvasóink igényei, valamint szempontjai alapján. Az pedig egy átlag olvasónknak zavaró, ne adj isten sértő lehet, ha azt látja a szócikk címében, hogy egy általános ismeretre óriási betűkkel hívjuk fel a figyelmét. Itt kifejtett véleményem ellenére sem óhajtok egyik oldalon sem állást foglalni, mivel meglátásom szerint ebben a vitában teljes patthelyzet állt elő. Hungarikusz FirkászIde írkássz!2012. január 11., 16:31 (CET)
Nem az általános ismeretekre hívjuk fel a figyelmet, hanem lexikon- és enciklopédiaszerkesztési irányelveket követünk. Lehet számokkal is jelölni és a főjelentésnek adni az egyes számot. Az jobb? LApankuš→2012. január 11., 16:52 (CET)
Mint azt írtam, konkrét állásfoglalásom nincs a témában, mert szerintem nincs megközelítően sem tökéletes megoldása a dolognak. Természetesen a most vázolt javaslatod sem lenne jó/jobb. Mint mondtam, a témában patthelyzet alakult ki, vagy kezd kialakulóban lenni, ugyanis egyik oldal képviselői sem fogják tudni meggyőzni a másik oldalon állókat. Ez már látszik a fel-felbukkanó személyeskedő megjegyzésekben. Hungarikusz FirkászIde írkássz!2012. január 11., 17:10 (CET)
Bocs, de a wikire nem kéne ráerőltetni az általános lexikon- és enciklopédiaszerkesztési irányelveket. A wiki egy teljesen másképpen működő platform, ahol az irányelveket saját magunk kreáljuk. Ha alapból követnék a szokványos lexikonszerkesztési elveket, akkor ennek a vitának rég nem lenne helye . Azért vagyunk, hogy megtaláljuk a közös nevezőt, s az csak a mi pechünk, hogy a téma ennyire megosztó, de volt már ilyenre példa .--Istvánkaposta2012. január 11., 17:39 (CET)
Persze. De a probléma ugyanaz: a homonímákat meg kell különböztetni. És amíg a főjelentés vitatott/vitatható, addig nincs más, mint minden jelentést egyértelműsíteni. Ez az én véleményem. LApankuš→2012. január 11., 18:13 (CET)
Mivel nagyon kevés esetben vitatott a főjelentés létre lehetne hozni egy lapot, a törlési megbeszéléshez hasonlatosat, ahol felvetnénk a problémát és szavazással döntenénk a hogyan továbbról. Ha visszanézed az archívumot, láthatod, hogy nem túl sok esetben merült fel egyáltalán ez a probléma, mármint a főjelentés megkérdőjelezése (az más tál tészta, hogy mindig hangos vita és világmegváltási mozgalom követte ). Másik probléma az, hogy jelenleg a homonímák fogalma nagyon tágan van kezelve, sok olyankor is készül egyértelműsítő, amikor az egyértelműsítendő cikk címe, csak része a másik cikk címének (pld. Ásvány (anyag) és Tiszaásvány). Tehát ezt is le kéne tisztázni. --Istvánkaposta2012. január 11., 18:22 (CET)
Életképesnek tartom a javaslatot. A homoníma meg homoníma és nem "paraníma", csak a teljesen azonos írásmódokat kell megkülönböztetni. Az egyértlapokon "lásd még" szakaszban el lehet helyezni, a {{más}}(?) sablonnal lehet jelezni a cikkben a hasonlókat, de azok miatt egyértelműsítő címtagot nem kell adni. LApankuš→2012. január 11., 18:26 (CET)
:Ezért szerintem előbb át kéne rágni az egész egyértelműsítési rendszert és pontosítani:
milyen esetekben szükséges az egyértelműsítő: csak homonímák esetében, vagy játszanak a paronímák is
ha az egyik homoníma átirányítás, szükséges-e egyértelműsítőt kreálni (akkor ha 2 egyértelműsítő elem, illetve ha 2-nél több)
hány egyforma névnél egyértelműsítünk: 2-nél is vagy csak 2-nél több
(Szerkesztési ütközés után)
A homonímákhoz ragaszkodás szerintem túlzás: Ilyen alapon a magyar nem lehet egyértelműsítő, mert a "magyar nyelv", "Magyarország" és "magyarok" nem homonímák. Holott mind a háromra ugyanabban az alakban szoktunk hivatkozni: magyarul, magyar külügyminiszter, magyar népszokások. Istvánkának: Kolozspatát és Csíkszentmártont a teljes nevén szoktad emlegetni, vagy szimplán Patának és Szentmártonnak? Szerintem a legutóbbi megbeszélésen sikerült egy elfogadható megfogalmazást találni, ami aztán bekerült az útmutatóba: Az egyértelműsítő lapok olyan szócikkek, melyek azonos alakú hivatkozások közötti választást teszik lehetővé. Ha lehet, ne lépjünk vissza. --Hkoala2012. január 11., 18:35 (CET)
Én nem ragaszkodom hozzá, de ellenpéldákat is tudnék hozni: itt van rögtön az ásvány--Istvánkaposta 2012. január 11., 18:40 (CET)
Az Ásvány szó önállóan is jelöl települést, még ha az jogilag egyesítve is lett Ráróval a 20. században, tehát ez is valódi homonimapár. --Peyerkvita2012. január 11., 21:49 (CET)
Helyesírási megjegyzés
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára;
a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki;
a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni.
Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.
Bocs, hogy itt teszem az eszemet, de ha már a helyesírási kocsmafalon vagyunk, hadd mutassak rá, hogy a homonima (meg az összes többi -nima végű szó, mint a holonima, paronima, hiperonima, hiponima) rövid i-vel írandó. A homonímia, ami annak a jelenségnek a neve, hogy vannak azonos nevű, de egymástól különböző dolgok, viszont valóban hosszú í-vel van.
Megjegyzés
Az esztétikai érzék szubjektivitásáról nem akarok vitát nyitni. Ellenben szerintem a kötelezővé tétel mellett még van lehetőség kivételek megállapítására, a különbség csak annyi, hogy ez esetben a kivételeket tételesen rögzíteni kell a káosz elkerülése végett. LApankuš→2012. január 11., 10:54 (CET)
Igen, csakhogy a kérdés a kötelezővé tételről szólt. Azzal egyetértek, hogy a kivételeket illik megbeszélni és egy listára felvésni, különben káosz lesz. --Istvánkaposta2012. január 11., 10:56 (CET)
Viszont ha a kivételekben tételes megállapodás jön létre, amelyet rögzítünk is, akkor a nem-kivételek esetében akár még a kötelező jelleget is megállapíthatjuk vagy nem? ;) --BurumbátorSpeakers’ Corner2012. január 11., 11:06 (CET)
Az addig rendben van, hogy ha van hatvanhat darab Nagy László, akkor nem biztos, hogy helyes meghatározni, melyik a legnagylászlóbb Nagy László, aki jogosult lenne arra, hogy ne legyen neki zárójeles nyúlványa. Legyen mindegyik zárójeles. De épp nemrég említette valaki a Spartacus (gladiátor) példáját, ami viszont szerintem gáz. Itt nem arról van szó, hogy élt az ókorban egy másik Spartacus, hanem hogy a gladiátorról csináltak filmeket, neveztek el egyesületet, politikai mozgalmat. Úgyanígy a jövőben majd a Máté evangéliuma szócikket át kell nevezni Máté evangéliuma (evangélium)-ra, mert arról is készültek filmek. Képzeljük el, hogy egyszer majd lesz valami akciófilm „Isten” címmel, és emiatt majd az Isten szócikket gyorsan át kell neveznünk Isten (örökkévaló)-ra vagy tudom is én. Ez így nem jó. Spartacus a létezésnek nem ugyanazon a síkján van, mint a róla készült filmek, a róla elnevezett parfüm stb. Itt vitán fölül álló alá-fölérendeltségi viszony van. És ez nem is attól függ, hogy a statisztikák szerint pillanatnyilag az ókori pasasra, vagy a filmre kíváncsiak-e többen, itt egyszerűen ontológiai alá-fölérendeltségi viszony van. – Villanuevavita2012. január 11., 17:14 (CET)
Megtoldanám még azzal, hogy figyelembe véve napjaink egyértelműsítési szokványait a több tízezer kisbolygós cikk miatt egy csomó híres ember, földrajzi hely, mitológiai alak, stb. cikkét egyértelműsíteni kéne, hiszen a kisbolygók ezekről lettek elnevezve . Persze ez első látásra értelmetlennek tűnik, de ha a mindig mindent elvet követnénk, akkor semmi akadálya nem lenne (pld. 9381 Lyon)--Istvánkaposta2012. január 11., 17:48 (CET)
Meg ott van a rengeteg alig nevezetes sorozatepizód, amiknek sokszor elég triviális nevük van. Amúgy köszönöm Villanueva-nak, hogy velősen, érthetően összefoglalta, amit már hónapok óta próbáltam hangoztatni. Az Isten (örökkévaló) példája pedig jól mutatja, hogy mennyi plusz munkát akartok csinálni magatoknak a jövőben miközben az egyszerűséget és könnyedséget hajkurásszátok. --→ Sasuke88vita2012. január 11., 17:57 (CET)
Kiemelném Peyerk számára, hogy amikor fentebb gazdaságosságról beszéltem, ezekre a problémákra gondoltam, nem az adatbázis méretére. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍2012. január 12., 23:24 (CET)
A kisbolygós cikkek nem nagyon játszanak ebben, mert a görög mitológiából veszik általában a nevet, de latinos helyesírással. A kivételnek nem lehet szabálya, ezért kivétel. Sem az ismertséget, sem a származást, sem a látogatottságot nem lehet kizárólagos alapul venni. Egyet lehet tenni: összegyűjteni és listázni azokat, amiket nem egyértelműsítünk és aminek a nem egyértelműsítésében egyetértés van. Budapest és Isten valószínűleg közöttük lesz (bár azért ez utóbbi már nem annyira kerek, mert akit a kereszténység Istennek nevez, az mindenki másnak egy isten). Ausztrália viszont nem lesz köztük. LApankuš→2012. január 11., 18:10 (CET)
Igen, pont arról lenne szó, hogy ne legyenek kivételek, hanem legyen kétféle szabály. Az egyik a Nagy Lászlókra, a másik a Spartacusokra. Ezek eléggé egyértelmű, vitára nem ingerlő esetek. Lennének persze vitás helyzetek, amikor nem egyértelmű, mi miről van elnevezve, mi az, ami nélkül a többi nem létezhetne (pl. Líra). – Villanuevavita2012. január 11., 18:34 (CET)
Itt is megismétlem, ami az őszi vitában is megfogalmazódott és már itt is. A kivételek meghatározása nem csak tartalmi, hanem eljárási szempontból is lehetséges. Ha egyetértünk abban, hogy csak nagyon kivételes esetek legyenek kivételesek, akkor lehet ezt úgy kezelni, hogy azok a kivételek, amiknek a kivétel voltát senki nem vitatja, vagyik amelyek esetében teljes konszenzus van a kivételességről. Egyébként néhányan szavazásos megoldást javasolnak, az is egy eljárási és nem tartalmi megközelítés, ami elvileg szintén lehetséges, csak több energiát igényel, több indulatot kelt, ráadásul nem ad végleges megoldást, hisz bármiről bármikor lehet újra szavazni és az eredmény lehet más mint korábban. Ezzel szemben a teljes konszenzusos megoldás abban az értelemben végleges, hogy ha egyszer valaki felmondja, akkor nincs továbbb. --Peyerkvita2012. január 11., 21:54 (CET)
Az a baj a kivételekkel, hogy tipikusan a nagyon alapvető/nagyon népszerű fogalmak csapják ki az embereknél a biztosítékot, tehát kevés kivételnél is rengeteg egyértelműsíthetetlen link lesz. A botgazdák szempontjából Budapest nem egy kivétel, hanem többtízezer. --Tgrvita2012. január 11., 22:33 (CET)
Istent kár volt felhozni példának, mert melyik istenre tetszett gondolni? A hinduizmusban például nem egyetlen isten van... Ha a szócikk a keresztény istenről szól, akkor tessék úgy nevezni: "isten (kereszténység)". A kiegészítőkben egyetértésre kell jutni, mert az ellenzők nem reális példákat hoznak fel.
A fenti "Nagy László" jó példa arra, hogy nem létezik főjelentés, és mondjuk ki, hogy nincs elsődleges jelentés. Nagyban leegyszerűsítené a szócikkek elnevezését, kevesebb fölösleges munkát okoz és egyértelműbbek lennének a szócikkek nevei. Másodlagos, technikai probléma, hogy a szócikk neveként mi jelenik meg, ha az olvasó rákattint egy linkre. misibacsi*üzenet2012. január 11., 22:46 (CET)
Úgy látszik, nem tudtam elég értelmesen megfogalmazni a mondandómat, csak nagyon kevesen értették meg, ezért most még egyszer nekifutok.
Tehát van az egyértelműsítésnek egy esete, amit jól reprezentál a Nagy László (egyértelműsítő lap). Az itt felsorolt személyek között természetesen van egy, aki sokunk számára fontosabb mint a többi: az, aki káromkodásból épített a dúlt hiteknek katedrálist, ugye. Én végül meggyőztem magam arról, hogy valóban nem lenne helyes ezt a Nagy Lászlót „főjelentésnek” tekinteni, ha másért nem, azért, mert nem tudhatjuk, talán ott van a listában egy másik Nagy László, aki holnap olyan nagyszerű dolgot fog alkotni, hogy elhomályosítja amazt. Meg egyáltalán, nem lehet feladatunk, hogy személyek között fontossági sorrendet határozzunk meg. Tehát ilyen esetben valóban nem értelmezhető a „főjelentés”.
Van azonban egy másik eset, erre példa a Spartacus (egyértelműsítő lap), amikor az egyértelműsítés céljából felsorolt létezők között van egy, amelynek létezése logikailag megelőzi az összes többiét, természetéből fakadóan különül el a többitől. Ugyanígy a szombat nyilvánvaló módon megelőzi a (megírandó) Szombat (folyóirat) létezését (legalábbis a címéét), a Máté evangéliuma nélkül elképzelhetetlen a Pasolini azonos című filmje, a Valóság filozófiai fogalma elsődleges az ilyen nevű folyóirat címéhez képest stb. Ha ezekben az esetekben tudomásul vesszük az így, „természetes módon” adódó főjelentést, akkor mindenféle szavazás meg vitatkozás nélkül elkerülhetjük az olyan szörnyetegek imminens létrejöttét, mint például Magyarország (ország), Méhészet (tevékenység), Dekameron (könyv) stb. stb.
Tehát nem arról van szó, hogy legyen egy szabály és utána állapodjunk meg a kivételekben, hanem a különböző természetű két jelenségre alkossunk két különböző szabályt. Persze ez is tartogathat furcsaságokat, van, amikor a „másodlagos” fogalom sokkal fontosabb, mint az „elsődleges”, ilyen például a Patyomkin páncélos esete. De szerintem ilyenből nagyon kevés van. – Villanuevavita2012. január 12., 07:17 (CET)
Fentebb Hkoala és Joeyline a szememre vetették, hogy a szavazást úgy értelmeztem, hogy első lépésben állapodjunk meg a SZABÁLYBAN, majd második lépésben állapodjunk meg a kivételek TERMÉSZETÉRŐL, végül végső KÖRÉRŐL. Én ezt a sorrendet továbbra is rendkívül fontosnak tartom, de elfogadom, hogy Villanueva ontológiai alá-fölérendeltsége szükségszerűen kivételek alkotását fogja eredményezni. Nem örülök neki, mert technikai szempontból bonyolultabb lesz a helyzet, de látva fenti megbeszélést, maximálisan elfogadom, hogy a kb. 40E kisbolygó megléte miatt nem kellene a nekik nevet adó személyeket is egyértelműsítés alá vonni. Technikailag viszont kihívás (lásd Tgr hozzászólásait) és azt is van szerencsém tudni, hogy a technikai kivitelezés nehézségeit bagatellizáló Istvánka nem képes az összes egyértelműsítőt karban tartani a bottal.
A helyzet tehát az, hogy alkotni kellene egy szabályt, majd alkotni kellene egy SZABÁLYT A KIVÉTELEKNEK. Ez eddig nem volt leírva, és most sincs. Villanueva ontológiai magyarázatát kellene algoritmusba foglalni. Természetesen a konszenzus a legjobb megoldás, de vajon csak én vagyok-e, aki a fentiek alapján képtelen teljes körű konszenzust elképzelni ebben a kérdésben? Azzal együtt természetesen, hogy nagyon sok esetben abszolút egyetértek az elmondottakkal, a felsorolt kivételezési célokkal. --BurumbátorSpeakers’ Corner2012. január 12., 09:22 (CET)
A kisbolygók miatt nem kell a névadóikat egyértelműsíteni, hiszen a kisbolygó nevében ott van a száma is, így nem lesznek egyúttal homonimák! -- Joeyüzenj nekem2012. január 16., 01:36 (CET)
Nem vagyok meggyőzve arról, hogy a „logikailag megelőzi” megközelítés önmagában használható lenne. Sokszor a származékos dolgok, vagy a valamiről elnevezett dolgok fontosabbak, mint a kiinduló vagy névadó ős. LApankuš→2012. január 12., 10:09 (CET)
Az az érvelés nem fogadható el, ami a címadásba szubjektív elemet visz, haszna pedig semmi. Nincs olyan természetéből fakadóan elsődleges jelentés, ami támadhatatlan lenne, ez a parttalan és felesleges viták melegágya. misibacsi*üzenet2012. január 12., 22:57 (CET)
De hogyan tudnál vitatkozni pl. azon, hogy Spartacus, mint történelmi (vagy akár kitalált) személyiségnek valamiféle elsődlegessége van a róla készült filmhez képest? Hogy a film feltételezi a személyt, de fordítva ez a viszony nem áll fenn? Hogy Spartacusból csak egy van, de akárhány filmet, könyvet lehet őróla forgatni, írni? Na jó, ha valaki nagyon kis piszok, akkor mondhatja, hogy pl. a Spartacus SE miért ne lehetne valójában csak egy fantázianév, mint a pitralon vagy a velorex és csak véletlen egyezés van, de gondolom, hogy ez a legtöbb esetben tisztázható.
Minden névadás többé-kevésbé szubjektív. Ehhez sokszor még a főjelentés problémája sem kell, ld. pl. a az ún. hobbit-babó vitát. Hogy a meglehetősen partikuláris és szakmainak tűnő cikknevek sem sztubjektívum nélküliek, arra itt a következő példa: Szerkesztővita:Gubbubu/Archív16#Átmérő). A név mindig választás kérdése: Magyarország legyen a bélyegfelirat, a lexikoncikk, vagy Magyar Köztársaság? Persze lehet jobbat vagy rosszabbat is választani (Magyarország (ország)). Egyébként az utóbbi fél évben hány ilyen, főjelentéssel kapcsolatos parttalan vitára emlékszel? Én csak egyre, az Ausztráliásra. Szerintem itt egyrészt a bolhából elefánt csinálásának esetével állunk szemben, másrészt meg azért vannak a vitalapok, hogy viták legyenek rajta. Ha Jimbóék féltek volna a vitáktól, nem találták volna ki a vitalapot. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍2012. január 12., 23:33 (CET)
Az előrelépés az lenne, hogy ne legyen szubjektív a szócikk neve, hanem legyen szigorúan meghatározott. Ez ellen az elv ellen van valakinek kifogása? Ha kényelmetlenséget okoz az olvasásánál (pl. Magyarország (ország)), akkor különféle kozmetikai trükkökkel ezt el lehet tüntetni akkor, amikor valaki a szócikk nevére kattint. A cél az, hogy a címadás alól ne legyen kivétel. Semmilyen indokkal.
Ne vegyük egy kalap alá a címadási javaslatot azzal, hogy mennyire nehéz lesz a meglévő cikkek átnevezése, mert ez két különböző probléma. Szeretném leszögezni, hogy a jelenlegi ötletszerű, kaotikus, szubjektív névadás rossz (ez is egy olyan dolog, "amire annak idején Jimbóék nem gondoltak" - 1000 más dolog mellett, amire gondolniuk kellett volna, hogy a Wikipédia jobb legyen). misibacsi*üzenet2012. január 13., 07:59 (CET)
Ellenzem a kozmetikai trükközést! Attól, hogy kikozmetikázod a címét, még a szócikk Magyarország (ország) marad és hozza magával a számos hátrányt, amit Istvánka feljebb jól összefoglalt. Nem értem, hogy ti páran miért nem tudtok beletörődni, a hogy a többség támogatja a kivételek lehetőségét. Nem a kivételektől, hanem a rossz szabálytól és az alapjaiban rossz koncepciótól dől össze egy rendszer. Villanueva javasolt egy lehetséges megoldást a két jelenség (1. nincs kivételes főjelentés, 2. van kivételes főjelentés) külön szabályozására, ezen az úton kellene továbbindulni.
1. Szerintem az első, főjelentés nélküli esetet túltárgyaltuk már: Minden alak egyértelműsített, a főjelentés az egyért lapra mutat, a jelentések minden szempontból (pl. nevezetesség) nagyjából egyenrangúak vagy a legjelentősebb jelentések közül több (legalább kettő) egyenrangú.
2. A második esetben mindig van egy olyan jelentés, ami valamely szempontból messzemenően jelentősebb a többi jelentésnél. Itt meg kellene fogalmazni azokat a szempontokat, ami alapján kijelölhető a főjelentés. Az egyik minden bizonnyal a nevezetesség, a legtöbb esetben ez a meghatározó. Van a Spartacus-féle eset, amikor egy dolgot egy másik személyről dologról, neveznek el és a névadót illeti meg a főjelentés, és van a Roland Garros-féle eset, amikor egy dolog nevezetesebb, mint a névadó. Na ezen az úton kellene elindulni. --→ Sasuke88vita2012. január 16., 01:14 (CET)
Én is sokat gondolkodtam ezen, és arra jutottam, hogy a nevezetességnek ebben a második esetben sem szabadna szerepet kapnia. Legalább a kivétel alól ne legyen kivétel! A nevezetesség nem mindig nyilvánvaló és sokszor efemer. Jó, lehet hogy kicsit erőltetett, de képzeljük el, hogy holnap megszűnik a Roland Garros torna, és a személy Roland Garros hagyatékában találnak egy zseniális regény-kéziratot, amitől az utóbbi egy csapásra világhírű lesz. És miért ne lehetne a Roland Garrost Roland Garros tornának nevezni? Hiszen az, nem? Akkor zárójeles bigyó se kell. – Villanuevavita2012. január 16., 09:55 (CET)
A nevezetesség csak egy szempont a sok közül, de sokszor ez dominál pl. karácsonyfa. A Roland Garros, ahogy írtam már kicsit más kategória. A Roland Garros torna típusú címeket szerintem jó páran elleneznék, de bizonyos esetekben hasznos lehet pl. XY (megye) helyett XY megye. Egyébként enwikin előszeretettel használják ezt a megoldást a zárójelek elkerülése végett pl. en:Japanese aircraft carrier Hiryū. --→ Sasuke88vita2012. január 16., 11:47 (CET)
Az enwikin előszeretettel alkalmaznak sok mást is. Például a disambiguationt, ahol az egyértelműsített lapoknak vagy van zárójeles tagja, vagy nincs. Vagy a zárójel nélküli az egyértelműsítő lap. Vagy egyetlen lapon írják le az összes jelentését. Az elmúlt pár hónapban jónéhány iw-s problémával találkoztam, amiknek a legnagyobb része azért volt, mert az angolok összevissza egyértelműsítenek. És nem foglalkoznak azzal, ha a cikkek belső hivatkozásai egyértelműsítőkre hivatkoznak. LApankuš→2012. január 16., 11:57 (CET)
+1 LA. Magam is számtalan ilyen problémába ütköztem.
Nagyon kérlek mindannyiótokat, hogy még csak véletlenül se példálózzunk az enwikivel ebben a megbeszélésben, az ottani e téren lévő elképesztő káoszt felejtsük el, vagy inkább ne is, álljon intő jelként előttünk, hogy hogyan nem szabad csinálni! A zsinórmértéknek a zárójeles egyértelműsített címeknek kell lenniük. Ha már mindenáron azok az átkozott kivételek – amelyek még egyszer hangsúlyozom, hihetetlenül meg tudják nehezíteni a rendszer gördülékeny működését – akkor azt a nagyon rövid, ám tételes listát kellene összeállítani, amely ezeket a kivételeket felsorolja, és egyúttal deklarálja, hogy ez a lista a későbbiekben nem nőhet! -- Joeyüzenj nekem2012. január 16., 17:37 (CET)
Mi legyen akkor, kollegák? Hol van az a lista, amely tételesen felsorolja, hogy pontosan mik is lesznek a kivételek az egyértelműsítésünk rendszerében? -- Joeyüzenj nekem2012. január 23., 15:08 (CET)
Az általuk alkalmazott rendszer nem nyújtja azt a lehetőséget, mint amit a fentebbi javaslat biztosítana, tehát hogy a zöld linkek mindig megmutatnák, hogy melyik link keletkezett a legutóbbi karbantartás óta. Minden alkalommal az összes hasonló alakú linkről kell eldönteniük, hogy a helyes cikkre mutat-e a hasonló címűek közül. Ennek dacára nem tartják elképzelhetőnek, hogy az enWikin meg tudnák nyerni a többségi hozzájárulást egy olyan rendszerhez, amiben mindig van egyértelműsítő kiegészítés. A kérdés-felelet során felmerült az az ötlet, hogy azzal lehetne némi szűkítést elérni, hogy azokat a cikkeket, amikben a legutóbbi karbantartás óta nem történt semmi változás, kihagyják az ellenőrzésből.
Újra megkérdem, nem lenne-e elegendő, ha a kivételes cikkek fölött ugyan a kiegészítés elhagyásával lenne látható a cím, tehát egyszerűen Budapest, és csak az első sor mutatná meg, hogy valójában ez is kiegészítéssel bír:
A sablon:cím segítségével könnyű lenne ezt elérni. Akkor csak arról kéne mindig dönteni, hogy melyik cikknél engedjük meg a kiegészítés elsinkófálását.
Mint említettem korábban, a magam részéről támogatnám ezt a megoldást. Ahogy Hungarikász Firkász is írta, teljes patthelyzet van ebben az egész kérdésben. Ezért úgy tűnik, tényleg nem tudunk a Burumbátor által javasolt módon először egy általános szabályról megállapodni, s utána a kivételekről vitatkozni, hanem a másik végéről kell elkezdeni megközelíteni a problémát. Azaz a többség által elfogadott objektív mércé(ke)t kell keresni a kivételek meghatározására (ilyen lenne Villanueva felvetése), aztán olyan technikai megoldások után kell nézni, amelyek a botgazdák munkáját is megkönnyítik (ilyen lenne Karmela javaslata). Ha a problémakörnek ezt a részét meg tudnánk beszélni, véleményem szerint a mostani ellenzők is könnyebben hajlanának egy egységes, összességében a zárójelezést zsinórmértékként kezelő irányelv támogatására. --Regasteriosvita2012. január 12., 14:51 (CET)
Javaslat a kivételes esetek meghatározásának módjára
Azt javaslom, hogy kivétel az legyen, amit mindenki elfogad annak. Ez technikailag egyszerű, mint a karikacsapás: az a kivétel, amit zárójel nélkül hagy a közösség. Amit meg valaki bezárójelez az egyértelműsítés során, az meggszűnik kivételesnek lenni.
Ezt már többször leírtam, de egyetlen reakciót sem kaptam rá. Kezdek gyanakodni, hogy esetleg senki sem érti? Ha így van, kérdezzetek.
Ha azonban az a helyzet, amire szintén gyanakszom, hogy azért nem jutunk közelebb a megoldáshoz, mert mindenki attól retteg, hogy a kialakítandó (bármilyen) szabály az ő személyes nünükéinél más eredményt hozna ki, mint amit szeretne, akkor szégyelljétek magatokat úgy, ahogy a politikusoktól szoktátok elvárni
Ugyanezt már én is leírtam valamelyik vitában. Ha felmerül az egyértelműsítés szükségessége, az azt jelenti, hogy a főjelentés már vitatott/vitatható. Következésképp egyértelműsíteni kell. Vagyis egyetértek. Viszont elejét kell venni valahogy annak, hogy poénból vagy dafke egyértelműsítse valaki Budapestet vagy Magyarországot, mert alapból nem szűrhető ki az ilyen magatartás. Ennek a módját viszont nem tudom. LApankuš→2012. január 24., 23:24 (CET)
Ha felmerül az egyértelműsítés szükségessége, az azt jelenti, hogy azonos alakúságról van szó. A főjelentés kérdése egy másik dolog. Budapestnél is felmerült az egyértelműsítés szükségessége, mégsem hinném, hogy a főjelentés mivoltát értelmes indok alapján bárki megkérdőjelezhetné. Az egyetlen érv a zárójelezés mellett ilyen esetekben a botmunka megkönnyítése, aminek ugye vajmi kevés köze van a főjelentéshez. Az egy szerkesztő vitatja elvet nagyon veszélyesnek tartom, mert egyrészt ahhoz vezethet, amit András említ, másrészt nem feltételezi az indoklás szükségességét. Ha mondjuk negyven szerkesztő egyhangúan zárójel nélkül hagy ma egy szócikket, akkor mi alapján írhatná felül azt holnap egyetlen szerkesztő? Ilyen ne történhessen meg még elvben sem! Na persze, nem tartok attól, hogy erre sor kerül, mert biztos vagyok benne, hogy mindig akad, aki már kezdettől fogva ellenzi a dolgot, bármelyik szócikkről is legyen szó. --Regasteriosvita2012. január 25., 01:19 (CET)
Én is írtam már többször, hogy ne „senki nem vitatja”, hanem „a jelentős többség nem vitatja” álljon a szabályban, mert úgyis lenne egy-két szerkesztő, aki azért is nekiáll trollkodni és olyan cikkeket is bezárójelez, amit szinte mindenki zárójel nélkül hagyna pl. Budapest. --→ Sasuke88vita2012. január 25., 02:19 (CET)
Ez rossz megoldás lenne annak fényében, amilyen merevséggel az egységes cikkfelépítés megvalósult. Ott is találkoztam már olyan cikkekkel, ahol bepakoltak az összes, egyébként nem kötelezőnek írt részt üresen a cikk végébe, mert hát ez a szabály. Sasuke megoldása már jobban tetszik, ott talán érvényesülni tudna a józan ész. – Laci.dvita2012. január 25., 05:19 (CET)
Sasuke+1, nekem első gondolatom volt az ötlet olvasásakor, hogy ha legközelebb beszól nekem Peyerk, akkor elkezdem vitatni a Budapest cikk főjelentésként létezését :D Ezt még zsarolásra is fel lehetne hasnálni. Alensha2012. január 25., 05:55 (CET)
wikivita 2012. január 3., 15:04 (CET)
vita 2012. január 3., 23:38 (CET)
vita 2012. január 4., 23:40 (CET)
2012. január 6., 13:15 (CET)
. --→ Sasuke88 
ide írj 2012. január 10., 11:23 (CET)
fogadó 2012. január 10., 14:30 (CET)
üzenj nekem 2012. január 11., 12:08 (CET)
pankuš→ 2012. január 12., 22:39 (CET)
MegoldvaBináris ide Kelt: Wikipédia, 2012. január 15., 15:17 (CET)
(Szerkesztési ütközés után) 
itt a házam 2012. január 13., 21:16 (CET)
itt a házam 2012. január 14., 21:29 (CET)
ide írj 2012. január 15., 15:52 (CET)
--Istvánka 
posta 2012. január 15., 19:17 (CET)
posta 2012. január 15., 21:34 (CET)
pankuš→ 2012. január 16., 09:31 (CET)
fogadó 2012. január 16., 16:02 (CET)
üzenj nekem 2012. január 16., 17:14 (CET)
Hagyj üzenetet 2012. január 16., 20:26 (CET)
támogatom -- Joey 
fight club 2012. január 20., 15:27 (CET)
(Szerkesztési ütközés után)
Ebben az esetben egyformán használható, de az amely választékosabb; nem muszáj javítani, de szerencsés. Fordított irányban viszont muszáj (ez is iménti példa). Ami helyett amelyt használni hiba, amely helyett amit használni pedig egyre elfogadottabb, de egyenértékűek ettől még nem lesznek. Bináris ide Kelt: Wikipédia, 2012. január 20., 15:43 (CET)
--Auguste 
nu! 2012. január 7., 21:07 (CET)
vita 2012. január 10., 10:35 (CET)
2012. január 10., 17:50 (CET)
vita 2012. január 10., 16:27 (CET)
ellenzem, az esztétikum igenis számít, és nem az egérke dübörög az elefánt mellett a hídon. Lehessen továbbra is rosszullét nélkül ránézni egy cikk címére. (Ha pedig pár tízezer Budapest hivatkozást kell majd megrongálni emiatt, ígérem, nem fogok részt venni benne.) Nem a techno- és bürokratikus szemlélet az egyetlen lehetséges megközelítés. Bináris ide Kelt: Wikipédia, 2012. január 11., 10:19 (CET)
kérdés Pontosítaná valaki a kérdést? Úgy tűnik, hogy egyesek szerint a "mindig minden" lehetővé teszi a kivételt, mások szerint nem, és persze mindenki a saját értelmezése szerint szavaz. --Hkoala 
vita 2012. január 11., 15:35 (CET)
megjegyzés Ami viszont az objektív mérce hiányát illeti, arról írtam már korábban. Közösségi dontéshozatalban nem járatlan emberek pontosan tudják, hogy objektív mércét eljárásilag is meg lehet határozni, nem csak tartalmilag. Ebben az esetben tökéletesen működő megoldás lenne az, hogy az a kivétel, amit senki nem vitat. --Peyerk vita 2012. január 11., 21:35 (CET)
.jpg){kind=small}
2012. január 11., 18:35 (CET)
Ha így van, kérdezzetek.
vita 2012. január 25., 05:19 (CET)