Ugrás a tartalomhoz

Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív4

Linkek hozzáadása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
 Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!

A Magyar Szent Korona Országai

A fenti cím helyesírásilag mindenképp nonszensz, de szerintem történetileg is aggályos egy a szentistváni állammal kezdődő lapon, amikor Szent Koronáról még szó sincs. Továbbiak az oldal vitáján: → Vita:A Magyar Szent Korona Országai#A lap neve. – Bennó  (beszól)

Indiánok

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt32 hozzászólás8 résztvevő

Jó lenne egy szabványosított lista, ami tartalmazná az indián népek nevét, mert nagy az összevisszaság:

Valószínűleg több ilyen is van...--Hkoala vita 2007. július 21., 20:07 (CEST)

Van egy szép nagy könyvem, Indiánok Észak-Amerikában, benne az összes é-am-i indián tözs nevével. Általában fonetikusan írják: cseroki, szeminol, krík (en : creek, t. sz kríkek), csaktó, csikaszó. A coctaw számomra ismeretlen, de nem egy a kettő. Esetleg beszkennelem a megfelelő oldalakat, és valaki rendszerezi őket szócikkekbe, mert rengeteg van, de helyesírási mankónak szvsz megfelel. --Lily15 üzenet 2007. július 21., 20:19 (CEST)

coctaw: megnéztem en:Tennesseet, szerintem a magyarban kihagytak egy h betűt:))choctaw=csaktó. --Lily15 üzenet 2007. július 21., 20:25 (CEST)

A néprajzi-antropológia szakirodalomban is a kiejtéshez közelítő fonetikus leírás dívik (bármely élő vagy holt népről legyen szó, a szvévektől, a vietnami brúkon és angolai csokvékon keresztül a rétorománokig és a sziúkig meg a csipevéjekig, de például a Magyar nagylexikon is ehhez az elvhez igazodott:
  • cseroki/cserokik – én egészen pontosan az első i betűt nem értem, hogy hogyan lett az a csi-
  • szeminol/szeminolok
  • krík/kríkek
  • csikaszó/csikaszók
  • csaktó/csaktók~csoktó/csoktók

---Pasztilla 2007. július 21., 21:07 (CEST)

Függetlenül attól, hogy a csiroki nyelvben az i-s alakot használtam, újabban az e-st tartom helyesnek. Akkor azért választottam azt (talán kicsit óvatlanul), mert a Wikipédián más cikkekben az fordult elő. Szerintem is legyen cseroki, a csiroki meg átirányítás, mert magyarul így is használják, még ha az helytelen is. Tovább erősíti az e-pártot az, hogy az angolnál fonetikusabb írású, így biztosabb támpontot nyújtó szláv nyelvekben is az e-s alakot használják, mondjuk szerb čeroki - erről lásd http://en.wiktionary.org/wiki/cherokee. Lényeg a lényeg, a Pasztilla által felsorolt alakokat támogatom. --Cserlajos (vita) (szerkesztések) 2007. július 22., 10:58 (CEST)

Én csak megerősítettem Lily inputjait, csupán azért köhögtem ide a magam agymenését, hogy felhívjam a figyelmet arra: amikor népnevek fonetikus helyesírásáról beszélünk, nemcsak az észak-amerikai indiánok érintettek, hanem még annyi mindenki más is, lásd fentebbi felsorolásomat. És ez ügyben volna mit javítani a szócikkekben, a harmadik világbeli népnevek döntő többsége az enwikiből lett átvéve, ezért van említve például szégyenszemre masai mitológia meg ilyenek. Sok az eskimo, kevés a fóka :-) Pasztilla 2007. július 22., 11:09 (CEST)

Személy szerint nekem az a bajom, hogy ezekről a népekről leginkább angolul lehet olvasni (akár az enwikiben, akár máshol), és sok esetben egyszerűen nem tudom eldönteni, hogyan kell kiejteni a nevüket. Mert egy IPA-átiratot sehova sem képesek kitenni, aki meg az angol helyesírásból indul ki, az hamar tévútra térhet. A magyar szakirodalomból apránként kicsipegetni az "okos emberek" már elkészített magyaros, fonetikus átírásait meg azért nehéz, mert (a) ki az, akinek ennyi szakkönyve van ennyi népről, vagy ennyire sok ideje van könyvtárba járni; (b) mi van, ha még semelyik honfitársunknak nem jutott eszébe eddig magyarul értekezni egy 120 fős istenhátamögötti dél-afrikai törzsről? Nincs igazán ötletem, hogy hogyan lehetne átlendülni ezen az akadályon. --Cserlajos (vita) (szerkesztések) 2007. július 22., 11:30 (CEST)
Ahogy én látom, nincs itt nagy gond. Megvannak ezek mind szép magyar átírásban, minden egyes nép, max a wikipédia nem tükrözi ezt az írásgyakorlatot és ezért konfúzus. Lily fenti könyve is elég konzisztensnek tűnik, ahhoz is igazodhatunk. Pasztilla 2007. július 22., 12:46 (CEST)

További indiánok

Ezekhez is segítség kellene, mert nem tűnnek fonetikusnak:

--Hkoala vita 2007. július 22., 11:54 (CEST)

Hűhhh, szerintem jobban járunk, ha ideírom a fontosabbakat egyes számban (és igen, tuti, hogy krík/kríkek):

  • Északnyugati parti indiánok: nadiné, tlingit, haida, penúsön, cimsián, kvakiutl, nútka, szelis, bellakula, csinúk indiánok
  • Délkeleti indiánok: maszkagí, krík, csikaszó, csaktó, kadó, irokéz, cseroki, algankin, nacsez, szeminol
  • Délnyugati indiánok: magíjan, patijan, hohokam, juma, havaszupáj, pueblo, keresz, hopi, zunyi, atapaszka, navahó, apacs
  • Erdővidéki indiánok: algankin, mikmek, vampanoag, píkot, mohikán, delaver, móhak, onejda, onandága, kajuga, szeneka, hjuron, otava, minámini, potavatami, odzsibua, tuszkaróra, szók, faksz, májami, sauni, sziú, vinebégó, póheten

Vannak még a kaliforniaiak, de elfáradtam. Viszont kezd bennem összeállni egy zsidó-indián kultúrkör elmélet, hogy aszongya póheten meg penúsön. :-) Pasztilla 2007. július 22., 13:03 (CEST)

Ezt a suquamisht meg tagisht nem találom... A kiowákról mit ír, mert eddig csak kajugákat találtam, ami kicsit is hasonlít. Pasztilla 2007. július 22., 13:14 (CEST)

Bellakula, Te viccelsz velünk... :)))))--Burumbátor Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek) 2007. július 22., 13:16 (CEST)

Hát, legalábbis vigyázzatok velem, sose lehet tudni, mikor miben reinkarnálódik a réti nyúlbecő... :-) Ez úton hívnám fel a figyelmeteket legutóbbi krokimra, abazák cím alatt. Van ilyen nép? Nincs ilyen nép? Úgy van ilyen nép, ahogy a szócikkben írom??? Pasztilla 2007. július 22., 13:18 (CEST)

Tangua a kajovák nagy főnöke, minden 10 éves tudja...:)--Burumbátor Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek) 2007. július 22., 13:16 (CEST)

Szerintem ha listát írsz, ne ide írjad, hanem az Indiánok cikk megfelelő fejezetébe. Az eddigieket átmásoltam. --Hkoala vita 2007. július 22., 13:21 (CEST)

Viszont nem lelem kedvenceimet a komancsokat meg az ogellallákat... :( Pedig a komancsokról még dal is van (El comanchero).--Burumbátor Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek) 2007. július 22., 13:23 (CEST)

Tagish=tegis. Suquamish = a könyvből és innen déli parti szelisekként azonosítottam őket, valszeg annak a törzsnek egy kisebb csopotja. --Lily15 üzenet 2007. július 22., 20:31 (CEST)

Ide feltettem a könyvben szereplő listát, lehet csemegézni. nem teljes, néhány kevéssé ismert és a jelek szerint kipusztult törzs kimaradt. Ogallallákat sajnos nem találtam:). viszont egy ogalalát igen :). --Lily15 üzenet 2007. július 23., 12:27 (CEST)

Hát azért ez nem semmi lista :-) Mondjuk a hjurontól, májamitól, penúsöntől meg a delavertől kissé kiver a hideg veríték, de üsse kő, elhiszem, hogy így kell írni magyarul. (Követelem, hogy Shakespeare-t, is mostantól Séjkszpiő-nek írjuk!) A havaszupáj meg a tuszkaróra viszont kimondottan mókás. A klasszikus inka vicc (gy.k.: Ön inka? Én igen, de a bátyám méginkább.) mintájára több ilyen névre is lehet hasonlót alkotni. Pl. "Indián bújócska: én elbújok, a tesztvérem meg keresz.", vagy: "Mi volt a jeled az ovódában, kis indián? A tapaszka." Elnézést kérek. --DHanak :-V 2007. július 29., 10:45 (CEST)

Nü, itten gründoljuk mink kérem a Szekvoja & Szikvója Hongyermeki Átiróegyletet a nagy csiroki silabizálóművész, Sequoyah (latinul Sequoia) hallhatatlan nyomán... (Forrás: sechquithe)--MerciLessz BalhéLessz 2007. július 29., 11:21 (CEST)

Krí(k) és krík(ek)

Az angol wiki alapján úgy tűnik, hogy két törzsról van szó: a krík a Sziklás-hegységtől az Atlanti-óceánig éltek Kanada és az USA területén, a kríkek pedig az USA délkeleti részén és saját magukat muszkodzsinak nevezték. --Hkoala vita 2007. július 22., 21:45 (CEST)

Megnéztem jobban. Jogos:). --Lily15 üzenet 2007. július 22., 21:49 (CEST)

Pardon grácia fejemre, hamu nyakamnak, ezt eltoltam, igen. Délután volt egy pillanat, amikor gyanakodni kezdtem, de nagy a meleg, és azonmód abbahagytam a destruktivitást. :-) Pasztilla 2007. július 22., 21:53 (CEST)

Isstenem, hogy ez a nap megadatott nekünk!! Hogy megtört önjelölt szellemi vezetőnk és géniuszunk, a TÉVEDHETETLEN P et. nimbusza. Jókorára tátott szájába belerepült a darázs... Ezt a napot pezsgővel fogjuk ünnepelni. Hiába, a lónak négy lába van, ennek a P-nek meg csak kettő... :) Szép bukta vót. Hogy vót, hogy vót!! – Bennó  (beszól) 2007. július 22., 21:55 (CEST)

Nohát, mit terveztek, kis huncutok... én itten gőzerővel demoralizálok és megaszondok már hónapok óta, ti meg ennek ürügyén a felszentelésemet tervezitek?! :-) Egyébként darázst eszem reggelire, ebédre és vacsorára, mit te gondolsz, honnan van az a szakajtónyi fullánk? Piha. Hülyegyerek. Pasztilla 2007. július 22., 22:00 (CEST)

Olvasgatunk: kri [Cree], csejenn [Cheyenne], odzsibva [Ojibwa].
Bonus: manipuri lásd meite.
Ezek az indiákok mind ilyen képlékenyek - magyarul?...:)...--MerciLessz BalhéLessz 2007. július 23., 02:01 (CEST)

Igen, ez a baj, hogy az a manipuri, ami meite, egy tibetoburmai, amaz meg egy iráni nyelv volna, a franc se érti. Viszont merőben praktikus kérdés: jó ez a könyv, érdemes megvenni? Ha zanzáznod kéne erényeit és hibáit, hogyan tennéd? A feladatra rendelkezésre álló idő húsz perc, a maximálisan elérhető pontszám 42 pont. (Ugye önjelölt szellemi vezetők így csinálják? Ja meg még úgy, hogy ebből 40-et el kell érned, kiscsákó, különben.... azt nem mondom meg, mi lesz különben, mert rettegett szellemi vezető szeretnék lenni. És ismételten szeretném kihangsúlyozni még a veled folytatott párbeszédben is, hogy hülye Bennó.) Pasztilla 2007. július 23., 13:04 (CEST)

(Ha lejártam, el ne olvasd!!!)
Főelőny: valóságos enci, aligha van olyan nyelvi téma, amiről ne akarna mondani valamit, és még befér a "tudomány" polcra. Irodalom 10 oldal, glosszárium kábe 30, plussz ezer nyelvről neve magyar [angol], nyelvcsalád, hol beszélik, mennyien.
Főhátrány: könyvtári.
Mellékhátrány: nem szakmai kézikönyv, kicsit csacsogós, itt-ott, nyomokban talán felületes is. Nem hosszában olvasom, hanem "igény szerint", úgyhogy ennél több méltatlan lenne vele szemben.
Bennovics csak túlbuzgva normakövet.--MerciLessz BalhéLessz 2007. július 23., 14:35 (CEST)
Ez azért, lássuk be, jól hangzik, de sajnos csak 38 pontos válasz... Cöcöcccööö... Pasztilla 2007. július 23., 14:38 (CEST)
Különben cöcöcccööö...??? Falfehérre rettentem... --MerciLessz BalhéLessz 2007. július 23., 14:45 (CEST)

Áááá, hogy it nem is vakmerőséggel, hanem alulképzettséggel állunk szemben! Kérem, azt már a legeldugottabb tolnai falvakban is tanítják, hogy komolyan kell venni az én cöcöcccöööjeimet, ez jelzi ugyanis a szelep meglazulását.... Cöcöcccööö-cöcöcccööö.... Pasztilla 2007. július 23., 14:48 (CEST)

Hibás helyesírású átirányítások

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt5 hozzászólás4 résztvevő

Szeretném felemelni a szavam, illetve a véleményeteket kérni azzal a gyakorlattal kapcsolatban, amikor szándékosan hibás helyesírású átirányítások kerülnek létrehozásra, lásd pl. Vita:Vizalatti rögbi. Nyilván látom a szándékot, miszerint a kevéssé kifinomult helyesírású felhasználók életét könnyebbé tesszük, de egyúttal igen rossz példát mutatunk. Mami 2007. július 24., 10:50 (CEST)

Hol "mutatjuk" ezt a rossz példát? A rossz helyesírású cím azt hiszem, önállóan nem jelenik meg sehol, hanem átirányítódik a jó helyesírású oldalra. Vagyis a jó pédát mutatjuk szerintem. Nem tudom, mi a problémád ezzel. Valójában persze nem átirányításra volna szükség, hanem intelligensebb keresőre, amelyik lekezelné az elírásokat, de úgy látszik, arra még várnunk kell... misibacsi 2007. július 25., 09:20 (CEST)
A rossz példa alatt a következőt értem: valaki beirja, hogy "szölö". Magától átirányítódik az oldal a "szőlő" szócikkre, ahol emberünk nem feltétlenül veti össze az általa beírt keresőszót és a helyesen írt cikkcímet, így nem tudatosul benne, hogy helytelenül írt. Ok, elismerem, szép világ lenne, ha ez lenne a legnagyobb bajunk, csak hát én eléggé érzékeny vagyok a helyesírásra és mindenütt azt látom (email-ek, sms-ek, feliratok), hogy egyre jobban elhanyagolódik a téma. Ez az, amiért nem örülök, hogy a wikipedia-ban ilyen dolgok előfordulnak. Mami 2007. július 25., 09:52 (CEST)
Az idézőjelek, a nagykötőjelek, az aposztrófok is mind ilyenek, de a szóösszetételekben és a mozgószabályban is könnyű eltévedni. Egyébként ilyesmire megszületett még régebben az {{rgr}} sablon is (rettentő gáz redirekt, vagy mi :)), de nem tudom, célszerű volna-e népet nevelni, főleg ilyen módon. – chery 信 2007. július 25., 10:27 (CEST)
Viszont, ha már szóba került, be kéne tartani, hogy az ilyen redirekteket ellátjuk a
[[Kategória:Átirányítások hibás névről]]
kategóriajelzéssel. Kategória:Átirányítások hibás névről. Uff! – Bennó  (beszól) 2007. július 25., 18:06 (CEST)

Queen

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt27 hozzászólás6 résztvevő

Üdv, az alábbi kérdésem lenne. A Queen cikk a következőképpen kezdődik: A Queen egy brit rockegyüttes, az 1970-es, '80-as évek egyik legsikeresebb zenekara, a stadionrock úttörő, jelentős életművet hoztak létre.... A kérdésem az: mennyire probléma stilisztikailag, hogy a második jellemzőnél átváltottam többes számba (ott már úgy hivatkozok rájuk, mint négy zenészre, nem mint egy zenekarra). Helytelen ez így? Előre is köszi. Pupika Vita 2007. július 25., 18:01 (CEST)

Igen. Ird igy: "... a stadionrock úttörője. A zenekar fennállása alatt kimagasló eredményeket ért el, és tagjai egyenként is jelentős életművet hoztak létre." Mondjuk. --Kerület 2007. július 25., 18:16 (CEST)

Hohohó, azér tátfogalmazni nem akarom, ez TÖKÉLETES :-D, csak azt akarom tudni, hogy stílustalan-e egyes számól többesbe menni át. Pupika Vita 2007. július 25., 18:18 (CEST)

Amit javasolok, az nem átfogalmazás, hanem az előző mondatban szereplő mondatrész megismétlésével átvezetés az egyes szá-többesszám között. Kérdésre: (stílustalan-e?) nos, nem szép megoldás, ezért valamilyen átvezetőszöveget kell beletoldani. De igen, lehet mondani, hogy stílustalan. --Kerület 2007. július 25., 18:23 (CEST)

Igen, de a tagjait nem akarom belekeverni (keveset idéztem), így folytatódik: ...jelentős életművet hoztak létre különböző zenei stílusokban. Ez a tagokra egyrészt nem igaz, másrészt ha igaz lenne is, nem tartozik ide. Talán jobb, ha egyszerűen egyes számban folytatom. Pupika Vita 2007. július 25., 18:38 (CEST)

Ja! A zenekar fennállása alatt kimagasló eredményeket ért el, több zenei stílusban is zenetörténetileg maradandót alkotott. Pl. --Kerület 2007. július 25., 18:42 (CEST)

Így lesz. Kösz :-) Pupika Vita 2007. július 25., 18:44 (CEST)

Nekem az egész mondat suta, már az eleje is, hogy A Queen egy brit rockegyüttes..., valamint hogy egyszer aposztrófos az évtized, egyszer meg ki van írva, persze ez utóbbi tipográfiai, de a különírás miatt hogy a „stadionrock űttörő” mire utal, azon is el lehet bogozódni egy cseppet. Én így írnám a mondatot: A Queen az 1970–1980-as évek egyik legsikeresebb brit zenekara, a stadionrock úttörőjeként jelentős életművet hozott létre. Egyes számú alanyhoz többes számú állítmányt tenni nem szép dolog szerintem, olyan esetekben indokolt, hogy a „Hetek volt a legnépszerűbb közlöny” stb., de itt nem. Pasztilla 2007. július 25., 18:50 (CEST)

Nekem az egész mondat suta, már az eleje is, hogy A Queen egy brit rockegyüttes. Ha jól gondolom, ide az egy nem passzol. Pedig annyira kézenfekvőnek tűnik...

Az 1970-es, '80-as éveket nem akartam úgy írni, hogy 1970-as, 1980-as évek zenéi, szerintem nem néz ki túl jól. De ha helytelen, javítom.

Azt nem értem, miért nem világos a stadionrock úttörői, olyan, mint pl. webkeresés úttörői.

Egyes számú alanyhoz többes számú állítmányt tenni nem szép dolog szerintem, ezt meg nem kell külön megforgatnod bennem, ha egyszer már kiderült, hogy hülyeség, és meghajoltam előtte :-) Azért alkalmaztam anno ezt, mert alapból többesszámmal akartam írrni minden jellemzőt (satdionrock úttörői, stb.), de a Queent nem írhattam többes számban, és aztán eszembe se jutott, hogy nem frankó, csak most, mikor utánaolvastam. Pupika Vita 2007. július 25., 19:15 (CEST)

Egy kérdés - egy mondat szisztémában válaszolok. Igen, az egy miatt :-) Nem hinném, hogy helytelen egyszer aposztrofózni, egyszer meg kiírni, egyszerűen csak nem szép és nem elegáns, különösen ha egymás közvetlen közelében vannak. Amikor legelőször írtad, itt felül, még nem volt birtokos szerkezet, hanem -i nélkül így szerepel: „a stadionrock úttörő”, ezen agyaltam kicsinyég. Isten őrözzön, hogy megforgassam benned, csak döfökk elürű-háturú.... :-) Pasztilla 2007. július 25., 19:19 (CEST)

Jó értem, van rajtam mindig páncél, ha Wikizek, passz :-) Szerintem pont így kiírva nem szebb: 1970-1980-as évek. De biztos van erre valami helyesírási elv, jó lenne tudni.

Mi lenne, ha csinálnál egy tervezetet a bevezetés első mondatáról, én azt fikázn izé megnézném :-) és akkor tovább tudnák lépni, mert ez nekem nagyon kényes helyzet, nem tudom merre induljak meg, de azt sem szeretném, ha (ne haragudj meg) idegen kezek taperolnák a cikkecskén (tudom, a Wiki cikkeknek nincs tulajdonosa, kivéve néhányat, ami az enyééém :-)). Akkor írnál ide egy javaslatot? Pupika Vita 2007. július 25., 19:32 (CEST)

Erre nem lehet helyesírási elv, írhatod 70-es, '70-es, hetvenes, 1970-es, mindenféle éveknek. A Queen szócikk bevezetőjének első mondatára gondolsz? Ha igen, az én mondatom imígyen szólna: A Queen az 1970-es–1980-as évek egyik legsikeresebb brit rockegyüttese volt, amelynek a stadionrock úttörő [formációjaként?]jeként korszakos jelentősége volt a hard rock, a heavy metal és a glam rock területén, hathatósan ötvözte a pop- és rockzenei elemeket, élő fellépéseik pedig újszerű mintát állítottak az utánuk következő együttesek számára. Magyarázatként annyi, hogy nem tudom, egy zenekarnak lehet-e életműve, zenei stílusoknak kerete, és én pedig a fellépéseiknél bizonytalanodtam el többes szám ügyben :-) Pasztilla 2007. július 25., 19:43 (CEST)

Hihihi, pont ott akadtam el én is, mikor egyes számba akartam konvertálni :-) Mert ha oda is egyes számot írsz, már olyan, mintha egyetlen emberről lenne szó, ha mégsem, akkor meg megint váltás van egy mondaton belül.

Együttes életműve: gondolom igen :-)
Zenei stílusok kerete: bizosan, ha nem lenne, akkor nem beszélnénk különböző stílusokról Pupika Vita 2007. július 25., 19:48 (CEST)

Nem úgy értem, hanem stilisztikailag. Szét lehet feszíteni a lakodalmas pop kereteit valami újszerű muzsikával, de a lakodalmas rock keretein belül jelentősnek lenni elég pongyola fogalmazás. Pasztilla 2007. július 25., 22:30 (CEST)

Szerintem nem az. Mitől pongyolább, mint szétfeszíteni a zene kereteit? Pupika Vita 2007. július 25., 22:42 (CEST)

Ha nem érzed, nem tudom elmagyarázni. Ez zsiger. Pasztilla 2007. július 25., 22:44 (CEST)

Nem tudom... Az a poén az egészben, hogy jó lenne úgy megváltoztatni a csücskös részeket, hogy a mondanivaló szilárdan, hasonló egységben megmaradjon. Azt hiszem alszom rá egyet, olyankor vannak a legjobb ötleteim :-) Pupika Vita 2007. július 25., 22:46 (CEST)

És ha te is csicsikálsz, légyszi erről álmodj, hogy holnap meg tudjuk oldani :-) Ma nem fog az agyam. Pupika Vita 2007. július 25., 22:47 (CEST)
Lehet, hogy ideje volna külön stilisztikai kocsmafalat nyitni? Nem hülyeség. – Bennó  (beszól) 2007. július 25., 22:50 (CEST)

Beszállhatok? :-) Mit szólnátok ehhez?

A Queen az 1970-es–1980-as évek egyik legsikeresebb brit rockegyüttese volt, amely a stadionrock úttörőjeként tett szert igazi jelentőségre a hard rock, a heavy metal és a glam rock műfajában. Zenéje hatásosan ötvözte a pop és a rock elemeit, élő koncertjei pedig új mintát teremtettek a későbbi/nyomdokaiba lépő együttesek számára. Pendragon ★ 2007. július 25., 22:56 (CEST)

Az az igazság, hogy nekem tetszik, de azt is bele kellene fogalmazni, hogy a hard rock, glam és metál stílusokban is maradandót alkottak. A koncertjeik ne inkább mércét teremtsenek, az sztem szebb :-) Pupika Vita 2007. július 25., 23:01 (CEST)

A Queen az 1970-es–1980-as évek egyik legsikeresebb brit rockegyüttese volt, amely a hard rock, a heavy metal és a glam rock műfajában teremtett maradandót. A stadionrock úttörőjeként zenéje hatásosan ötvözte a pop és a rock elemeit, élő koncertjei pedig követendő mintává lettek a későbbi/nyomdokaiba lépő együttesek számára.

Így esetleg? :-) Mérce: nem tudom, attól függ, miről van szó, de ebben az összetételben az képzavar lenne. Pendragon ★ 2007. július 25., 23:14 (CEST)

Mérce: miért, én sok hasonló összetételben láttam már - teljesítménye új mércét állított fel.
Gond: Az, hogy a stadionrockban úttörők voltak, nem függ össze azzal, hogy jól ötvözték a pop és rock elemeket :-S Pupika Vita 2007. július 25., 23:20 (CEST)

Parancsolj :-)

A Queen az 1970-es–1980-as évek egyik legsikeresebb brit rockegyüttese volt, amely a hard rock, a heavy metal és a glam rock műfajában és a stadionrock úttörőjeként alkotott maradandót. Zenéje hatásosan ötvözte a pop és a rock elemeit, élő koncertjei pedig követendő mintát teremtettek a későbbi/nyomdokaiba lépő együttesek számára. Pendragon ★ 2007. július 25., 23:29 (CEST)

Ja, és a mérce: az inkább a már létező minőség magas fokát jelezné, de itt, ha jól értem, épp arról van szó, hogy új típusú koncertezést teremtettek. Pendragon ★ 2007. július 25., 23:49 (CEST)

Ez utóbbi már lehetne a befutó, de azt is bele kellene fűzni, hogy nemcsak voltak, hanem még vannak.
Új típusú koncertezést nem teremtettek, szóval annyira forradalmiak nem voltak, csak annyi, hogy a világ egyik legsikeresebb koncertzenekara voltak a maguk idejében, de semmi formabontó. Pupika Vita 2007. július 26., 07:52 (CEST)

Elnézést, hogy abszolút Wiki-newbie-ként rögtön így beleszólok, de a stilisztikai kavart én kiegészíteném azzal, hogy a Queen nem csak a 70-es és 80-as évek egyik legsikeresebb zenekara, hiszen a 90-es években is jókorát alkottak (majd kaszáltak), kezdve a 91-es Innuendótól az azt követő poszt...tőzeg (esetleg -humusz) korszakig (a PR-es haknikról vagy jót, vagy semmit, tehát inkább utóbbit, de ez csak magánvélemény természetesen). Szóval nem lehetne valami olyasmit írni, hogy az "elmúlt évtizedek...", vagy "a hetvenes évek elejének zseniális zenakaroktól és előadóktól hemzsegő korszaka óta eltelt idők egyik legsikeresebb brit rockzenekara"? Csak hogy a stilisztikát és a tényeket megpróbáljuk közelíteni. Tovább magánvéleményi vonalon (és ezért elnézést is kérek rögtön) azt is megjegyezném, hogy a stadionkoncertezés ebben a formában bevett műfaját azért szerintem kvázi ők teremtették meg a dél-amerikai koncertekkel. Azelőtt is volt ilyen (szerintem pl. Stones, a más világával tán a Floyd is), és az USA-ban sem volt addig különlegesség baseball-stadionokban fellépni, de ezt a fajta maximális energia+fények+füst+közönségénekeltetés dolgot azért ők hozták divatba, és utánuk már mindenki ezt akarta csinálni. (A kronológiai elsőség megállapítását nem erőltetném, egyrészt mert sokszor lehetetlen, másrészt viszont könnyen kiderülhet, hogy Yannis Életünkakisz buzukiművész egy fellépése lenne az első, az efezoszi színházban, vagy az athéni sztadionban:) Sőt, ezt így végiggondolva lehet, hogy nem erőltetném az új típusú koncertezést (mert ez egy elég értelmezhetetlen szószerkezet), de hogy nem voltak formabontók, azt azért kétségbe vonnám. Senki nem volt nálunk Queenesebb például :) Hamster 2007. július 31., 22:36 (CEST)

III. ypres-i csata vagy Harmadik ypres-i csata?

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt31 hozzászólás10 résztvevő

Melyik a helyes? Mi cikkcímekben a sztenderd? Az első világháború csatái pl. következetesen a számot használják a betűvel kiírt alak helyett. Egy számról betűre átirányított új cikkel kapcsolatban merült fel a kérdés. Üdv, --Korovioff 2007. július 25., 18:15 (CEST)

Szerintem egyik sem... a helyes III. Ypres-i csata lenne. --TheMexican (escríbeme) 2007. július 25., 18:21 (CEST)

Nem-nem! Igazából már a II. világháború is indokolatlan, az OH fel se vette így a szótári részébe, ki kéne írnunk betűvel. Tehát:

harmadik ypres-i csata – Bennó  (beszól) 2007. július 25., 18:25 (CEST)
De én úgy tudom, hogy nagybetűvel kell írni, ha ez a neve: Második Világháború. --TheMexican (escríbeme) 2007. július 25., 18:26 (CEST)

Egyet hadd mondjak, bármi is lesz a vége, az vonatkozni fog az I. ill. II. Ypres-i csatára is! Szajci (reci) 2007. július 25., 18:28 (CEST)

Amennyiben korábban kijelentettük, hogy az ill., pl., ti. és a többi kapcsán nem szempont esetünkben a papírral való takarékoskodás, és elegánsabb is kiírni mindent, akkor ez esetben is a második világháborút kellene kívánatosnak éreznünk (az eleganciasor egyébként a következő: II. vh. -> II. világháború -> második világháború).
A szóba került csata kapcsán pedig természetesen a kisbetűs a helyes: harmadik ypres-i csata,
És persze akármit is kiáltunk itt fel köz, nemcsak az első és a második ypres-i csata, hanem minden további köznévként fungáló sorszámos esemény érintett kell hogy legyen. Pasztilla 2007. július 25., 18:42 (CEST)
Nem helyes a kisbetű... mégpedig azért, mert a külföldi nevekből képzett, kötőjeles i-vel írt melléknevekben megmarad a nagybetű, mivel a képző nem a szó része. Ahogy Puerto Ricó-i és nem puerto ricói úgy Ypres-i. --TheMexican (escríbeme) 2007. július 25., 18:49 (CEST)

Senor, jobb volna, ha belenézne a helyesírási szabályzatba, ez a kéttagú földrajzi nevekre igaz, az egytagúakra nem. Tehát: ypres-i. Pasztilla 2007. július 25., 18:51 (CEST)

A két kötőjelnek egészen más a funkciója, az egyiknél kiejtésbeli sajátosság miatt van ott, a másiknál pedig a többtagúságra vonatkozó helyesírási szabál miatt. Az ypres-i esetében azért, mert a szó végi s néma, de egyébként ugyanúgy kisbetűs a szerkezet, mint a balatoni, helsinki, nantes-i, toulouse-i; a New York-i és a Puerto Ricó-i esetében pedig azért van ott, hogy lássuk, nem a Yorkhoz és a Ricóhoz kapcsolódik a képző, hanem a kettőhöz együtt. És ezért marad nagybaetűs mindkét tag: ha nincs kötőjel, írhatnánk Puerto ricói meg New yorki alakokat, ami elég zsenáns. Pasztilla 2007. július 25., 18:58 (CEST)
Igazad van, utánanéztem... azt hiszem egyszer rászánom magam és átismétlen még egyszer ezeket a szabályokat, mert ezeket teljesen másképp tudtam... --TheMexican (escríbeme) 2007. július 25., 19:03 (CEST)

Az isonzói és piavei csaták római számmal és kisbetűvel vannak felvéve, pl. XI. isonzói csata. Ez iránymutató lehet itt is. A hab a a tortán a kötőjeles -i, a francia név kiejtése miatt (Ha francia nevet használunk, akkor kötőjellel jó). De: Mivel a város a belgiumi Flandriában van, én jószívvel javasolnám a flamand nevet: Ypern. Iskolás koromban csak így tanultuk. Az én javaslatom: I. yperni csata. (A várható probléma az, hogy ez egyezik a flamand város német névformájával, a vesztes gonosz németek nevét a szép francia helyett nem illik használni. A magam részéről mégis a flamand város flamand nevét javaslom: II. yperni csata! Kérlek, gondoljatok utána: Normális szöveghelyzetben Anvers-t mondunk-é , avagy Antwerpent? Gandot-é vagy Gentet? Luxemburgot-é avagy „lükszambúr”-t? Akela 2007. július 25., 19:08 (CEST)

Bizony ez erőst meggondolandó, persze leginkább szakirodalmat kellene sorjáztatni itt is, nem hiszem, hogy előttünk már el ne döntötték volna a zokosok, hogy Ypres vagy Ypern a csata színhelye. És továbbra is elegánciápárti vagyok, amikor sztentori hangomat felemelem a „második yperni csata” érdekében. Pasztilla 2007. július 25., 19:22 (CEST)
Εlnézést kérek, de flamandul (hollandul) a város neve Ieper, Ypern ugyanis a német név, ami, szerintem, szintén kerülendő. Tehát ieperi csata. TM1535 2007. augusztus 21., 13:29 (CEST)

Hoppá, nem látom a fától az erdőt. Annyira a városnévre koncentráltam, hogy elkerülte a figyelmemet: az yperni csatákat az internet előtti magyar történelmi irodalomban flandriai csatáknak híjják! Alternatív javaslatom I. flandriai csata, II. flandriai csata. De semmiképpen sem ypres-i!!! Ez Magyarországon nem járatos, az Internet megjelenése óta az angolból szószerint átfordított kifejezés. Akela 2007. július 25., 19:29 (CEST)

Egyetértek a többi részével (ypres-i term. kisbetűs), de a számozással nem! Semmiféle okát nem látom annak, hogy az uralkodók és más egyéb különleges sorszámozandó esetek mintájára római számozzunk itten. a számozás nélküli alak pedig lehet egyértelműsítő, ha valaki beírja mondjuk hogy flandriai csata, azt ott tájékoztatjuk arról, hogy ilyenből nem egy van. – Bennó  (beszól) 2007. július 25., 20:13 (CEST)
Hmmmmm... belőled még elkelne egypár ide. Pasztilla 2007. július 25., 19:45 (CEST)

Való igaz, tényleg flandriai. Az alapkérdést viszont még mindig nem döntöttük el: III. vagy Harmadik? Ezt valamennyi hasonló esetre el kellene dönteni, különben zavaros lesz a névadásunk. Nekem az a változat szimpatikus, amikor betűvel kiírjuk a számot, viszont ha így döntünk, valamennyi "számos" cikkcímet át kell irányítanunk. --Korovioff 2007. július 25., 20:17 (CEST)

Az isonzói csaták római számmal lettek végigszámozva, amit (én) helyénvalónak érzek, talán azért, mert a történelmi munkákban is hagyományosan így szerepelnek. Érzésem szerint más a rendező elv, ha 1-2-3 csata van: ekkor inkább betűvel (első, második harmadik, lásd második mohácsi csata, második höchstaedti csata). Világháborúból is csak kettő volt eddig (Sőt, szerintem csak egy volt, 1914-1945-ig, kis szünetekkel). De ha a darabszám már hat-nyolc-tíz fölött van, akkor – bár nem zárom ki – de nagyon nehezen tudom elképzelni a „tizenegyedik isonzói csatát”. Azt hiszem, nem szabad mindig merev, gépies szabályt keresni vagy alkotni. Rögeszmém, hogy a nyelv nem digitális szoftver, hanem élő, rugalmas közeg, ahol a helyes döntés néha ez, néha amaz. A nehezen digitalizálható "attól függ", "így hangzik jobban", "érzésre így jobb" kritériumokról van szó. Akela 2007. július 25., 21:14 (CEST)

Más: Az egyértelműsítéssel egyébként maximálisan egyetértek, Flandriai csata legyen bizony egy elosztó lap, ahol szerepel, néhány megkülönböztető adattal (dátummal) a csaták listája: első, második, harmadik f.cs. De én nem írnám bele a szócikk címébe, hogy „(egyértelműsítő lap)”. Akela 2007. július 25., 21:19 (CEST)

A magam részéről eligazító érvényűnek tekintem a fentieket. Talán várjunk egy kicsit, hátha kijózanító ellenérvek érkeznek, aztán ha nem, tegyük ezt. --Korovioff 2007. július 25., 21:33 (CEST) Hozzáteszem, erősen szimpatizálok a nyelvről és a helyesírásról szóló rész tartalmával. (Ezen elvek alapján, ugye és többe közt, magyarul Brünn és nem Brno pl., de ezt a vitát nem mostanában lesz kedvem újrakezdeni :-( ) --Korovioff 2007. július 25., 21:36 (CEST)

Sajnos a számozás ügyében nem nagyon lehetünk ilyen lazák. Vagy-vagy. Ez a normatív szabályozások hátránya. És őszintén szólva nem értem, mi baj a tizenegyedik flandriai csatával, ha egyszer vót ilyen... :) – Bennó  (beszól) 2007. július 25., 21:38 (CEST)

A nyelv – szerintem – nem minden helyzetben préselhető merev és univerzálisan érvényes normatív szabályok közé. Illetve bepréselhető, de az eredmény mesterkéltté, használat-idegenné, esetleg használhatatlanná válhat. Volna erre egy példabeszéd-értékű viccem: A főpolgármester (tanácselnök, népjóléti miniszter, akárki) sajtótájékoztatón bejelenti, hogy fejlesztik a közszolgáltatást, és Budapest ( vagy Párizs, Teherán, Moszkva, Tel Aviv, Jereván, akárhol) utcáin borotváló-automatákat állítanak fel. Pógár csak bedobja a pénzt, bedugja a fejét, a gép megborotválja. Újságírói kérdés: „Hogyan lehetséges ez, hiszen minden embernek más formájú az arca?” Válasz: „Csak kezdetben.” Akela 2007. július 26., 10:20 (CEST)

Hát igen: ez egy Moroto teisho uchi volt...:)... De Bennónak fogalma sincs, miért zúg a füle, mert ő "nyilvánvalóan" morotó tejszó uccsi formában fog informálódni... --MerciLessz BalhéLessz 2007. július 26., 10:52 (CEST)
  1. Hja, a norma sajnos mindig normatív. Harcos védelmezője vagyok az egyediségnek, de őszintén szólva nem látom itt a számozzunk/írjuk betűvel ügyében a nyelv gazdagságát fenyegető tendenciát, tényleg nem. De ha valaki értelmesen meg tudja fogalmazni, hogy mi legyen a kivétel és miért, nem volnék ellene, bár nem látom be a szükségét. A normativitás, ahol érdemes élni vele, megkönnyíti az életet.
  2. Soha senki nem állította, hogy a magyaros átírás volna a földön a többségi, azt meg végképp nem, hogy a gugliban csak úgy érdemes keresni. Is-is. – Bennó  (beszól) 2007. július 26., 18:30 (CEST)
A magyaros átírás szükségességét az is fényesen igazolja, hogy M. kollégának nem sikerült kiolvasnia az angol változatot. :o) – KovacsUr 2007. július 26., 18:37 (CEST)
Tévedés! K kolléga nem tudja kiolvasni M kolléga népies átírási rendszerét...--MerciLessz BalhéLessz 2007. július 26., 21:01 (CEST)

Hát látom átneveztétek III.-ről harmadikra. Ok, de akkor a többit se felejtsétek el!!! Üdv Szajci (reci) 2007. július 27., 11:09 (CEST)

Kicsit elakadtunk, ezért összefoglalnám az edddigi javaslatokat/lehetséges változatokat: A.) Írjunk ki minden számot betűvel a csaták sorszámnévmegjelölésekor. B.) Ha nem volt több csatából az adott helyen, mint három, írjuk ki betűvel, ha több volt, akkor az egész sorozatot római számokkal. C.) Írjunk ki mindent római számmal -- Javítsatok ki, ha van más változat is. A magam részéről leginkább a B-vel szimpatizálok, az A-t elfogadhatónak tartom, a C nem szimpatikus. --Korovioff 2007. július 27., 12:16 (CEST)

Pontosítanék: nemcsak csatákról, hanem minden nem tulajdonnévi, alkalmi alakzatról szó lehet itt a második világháborútól a harmadik Kovács-kormányig. A B változat szerintem elég felejtős, ilyen öszvér megoldásokat igyekezzünk kihagyni a számításból (különben is, miért pont három? :-) Magam A-párti vagyok, mint az elegancia elkötelezett híve (aki erre beszól, ütöm :-). Pasztilla 2007. július 27., 13:48 (CEST)

Miért kék kiölni szegény római számokat? Ha már a passzív kiirtatott (mivel a -tatik, -tetik nem használtatik, höhö) és mind köznapi, mind emelkedettebb regiszterben primitívhedik nyelvhasználatunk, miért támogassuk ezt a folyamatot? Mert a (nem földműves értelemben vett) paraszt nem tudja elsőre értelmezni, hogy í iksz? De a paraszt nem olvas lexikont... illetve, ha gondot okoz ez, mást se. Különben is, IX. egyszerűbben bepötyöghető a kilencediknél. Amellett mégicsak elegánsabb így, adjunk magunkra egy kicsit. Lexikon vagyunk céljaink szerint. Ugye?

Magához a tárgyhoz: Ypern elfogadható, mert a hazai szakirodalomban így is előfordul. A flandriai csata elég avíttnak tűnő terminus, Flandria máma nem sokaknak mond sokat, noha nyilván eredetileg ez a pontosító szándék vezetett arra, hogy így hívják a valóban ismeretlen Ypern helyett. (Courtrai-t azért nem fogyjuk Kortrijkre átnevezni, meg Tannenberget Stębarknak, ugye?)--Mathae Vita 2007. augusztus 13., 01:53 (CEST)

Fel kéne ezt tennünk valahol külön szavazásra, vagy ez a szavazás helye? (Egyelőre nem jutottunk eleget előre.)--Korovioff 2007. augusztus 21., 14:16 (CEST)

Hányszoros összetétel: négyzetkilométer?

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt4 hozzászólás2 résztvevő

Nem találok OH-szerte semmi útmutatót arra nézvést, hogy a kilo előtag értelmezéséhez még hülye a magyar vagy sem? Abból kiindulva, hogy a példatár hozza a kilométer-hálózat, kilométer-mutató szavakat, arra merek következtetni, hogy fel szabad ismernünk a kilométer szó összetett mivoltát. Önmagában a négyzetkilométerrel persze ekkor sincs gond, akkor már van, amikor azt szeretném leírni, hogy ez meg az ennyi és ennyi négyzetkilométeres. Ezek szerint úgy kell írnom, hogy négyzet-kilométeres vagy négyzet-kilométernyi? Ravasz OH direkt nem hozza. Pasztilla 2007. július 27., 21:01 (CEST)

Bahh, hogy ilyen semmiségekkel zaklatják az embert holmi tudatlan dunai halászok, mikor az OH. 129. oldala oly világos, miként a nappal: Az idegen szavaknak csak a magyarban önállóan is használatos elemeit tekintjük külön összetételi tagnak, s a példák közt ott van bumburnyák, direkte neked a centiméter-beosztás. Majd ezek után fel van sorolva külön Pasztillák kedvéért az "alábbiakban felsoroljuk..." kezdetű enciklikában, hogyaszongya: azoknak az idegen előtagoknak a listáját, és biz ott szerepel a kilo- és a kilométer, melyek önállónak számítanak, ha önállóan használt utótag járul hozzájuk. No, lásd milyen jókedvedben találtál, hallga csak:
  1. Vesszük a négyzet + kilométerest: 3 tagú összetétel (négyzet + kilo + méter), szótagszáma 7, fő összetételi határon kiskötő, tehát: négyzet-kilométeres.
  2. A négyzet-kilométernyi kisértetiesen hasonlít. Eredj fiam, oszt okulj. – Bennó  (beszól) 2007. július 27., 21:16 (CEST)

Jól van, fiam. Úgy látszik, te még mindig nem tudod, hogy egy hozzám hasonló hihhhhetetlen-renddddületlenül fontos kartárs ilyen semmiségekre, kérlek, nem ér rá, a szekrényre felmászó gyerek kétszeri elkapása között, mint az OH tüzetes nézegetése, ugyanis koncentrálnia kell arra, hogy a rendelkezésére álló szűk időkeretben értelmes munka kerüljön ki a keze alól, például soha senki által nem hallott nyúlbecők és kaukázusi népek szabatos szócikkei, és a hozzád hasonló léhűtőket dolgoztatja meg, ha mellékes infóra van szüksége. Teneked, édes egykomám, úgysincs semmilyen akcióterv vagy koherens tennivágyás a maszatos kobakodban, így hát bízvást szalajtható vagy bármikor pogácsáért meg kapucsínóért. Leülhetsz, utállak, nyádba. Különben is... hogy is volt... hülye Bennó. Pasztilla 2007. július 27., 22:08 (CEST)

Hehe, nahát, csak téged dob ki a Gugli, más hülye Bennó nincsen is. Pasztilla 2007. július 27., 22:09 (CEST)

Hegyi zsidók

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő

Szeretném, ha valaki, akinek magyar nyelvű forrása van, ilyen összehasonlító nyelvészeti szertekompilált izé, megnézné benne, hogyan írjuk magyarul a hegyi zsidók nyelvét. Az ő önelnevezésük джуhур, míg a nyelvüket mindenütt juhuri alakban találtam meg, az önelnevezésük mián azonban erős a gyanúm, hogy ennek is minimum dzsuhurinak illene lennie. Nem találom viszont így sehol. Jelen pillanatban juhuri nyelv szerepel a szócikkben, ha nem ez a megfelelő alak, kérem, javítsátok. A judeotat rendben van, csak ennek a juhuri~dzsuhurinak kellene tudni az írásmódját. Pasztilla 2007. augusztus 1., 17:12 (CEST)

névterek nevének rendezése

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő

Kedves kollégákok, javaslatot tettem a névterek nevének átfogó rendezésére (itt: Kard ki kard! A névterek ügyének végleges!! sőt végletes rendezésére javaslat), kéretik ránézni helyesírási és nyelvhelyességi-stilisztikai szempontból. Köszönet! – Bennó  (beszól) 2007. augusztus 3., 11:20 (CEST)

Phnom Penh

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt19 hozzászólás9 résztvevő

Van ez a szócikkünk, ami dicséretes, én is így tudtam a város írásmódját, esküszöm, hogy gyerekkorom világatlaszaiban így volt írva. Most viszont meglepetten látom a 2006-os világatlaszban és az Osiris Helyesírás 1186. oldalán, hogy a javallott írásmód Phnompen. Lehet, hogy a korábbi Phnom Penht az angolbol vettük át, és ez jobban megfelel valamiféle khmer-magyar átírási rendszernek? Pasztilla 2007. augusztus 3., 19:22 (CEST)

Gyakran eszembe jut Adam78 egyik régi mondata, valamelyik helyesírási kérdésemre adott válaszában, amivel mélységesen egyetértek. Kábé ez: „A Wikipédiának nem feladata a meghonosodott magyar írásmód megreformálása.” Azt hiszem, ez is egy ilyen eset (ahol nem kellene). Akela 2007. augusztus 4., 02:03 (CEST)

Ezzel most azt akarod mondani, hogy legyen Phnompen? :) Az OH-t alapul véve én azt mondanám, hogy Phnom Penh redirekt, meg kis kitérő legyen a cikk elején az eredeti khmer alakra és a nyugaton elterjedt átírására. A magyaros khmer átíráshoz amúgy egyáltalán nem értek. – chery 信 2007. augusztus 4., 03:31 (CEST)

Dehogyis, éppen ellenkezőleg. Fogalmam sincs a tudományos khmer átírás rejtelmeiről. Negyvenvalahány év óta magyar újságolvasóként a Phnom Penh alakot meghonosodottnak érzem. Az OH az, ami (aki) ezt reformálja valamilyen újabban felmerült akadémiai tudományos alapon. Az OH legutóbbi kiadása, 1984. ELŐTT évtizedekig használtuk a Phnom Penh alakot. Szívem szerint EZT tartanám meg szócikk címnek. Az újmódi Phnompen-t legfeljebb redirectnek. üdv. Akela 2007. augusztus 4., 07:26 (CEST)

Ejno. A kérdés nem ennyire bonyolult. Meg kell nézni az akadémia "Keleti nevek átírása" című remek pamfletjét, mellesleg ez felel meg a WP:ÁTÍR elveinek is. Ennek nem sok köze van a meghonosodáshoz. – Bennó  (beszól) 2007. augusztus 4., 11:38 (CEST)

SZVSZ itt súlyosan keveredik két teljesen különböző kérdés. Ezek egyike, hogy mi a khmer név nyelvtanilag helyes átirata, jelenleg teljesen irreleváns. Ugyanis mielőtt megpróbálkoznánk valamilyen név átírásával, azt kell megnéznünk, hogy van-e az illető földrajzi névnek közkeletű, elfogadott magyar neve. Esetünkben, mint erre Akela kollég oly helyesen rámutatott, van: a kambodzsai fővárost magyarul Phnom Penh-nek hívjuk (épp úgy, mint ahogy az osztrákot Bécsnek, a franciát Párizsnak és — hogy ne csak latin betűs példákat hozzak — az ukránt Kijevnek).

P/c 2007. augusztus 4., 12:00 (CEST)

Ebben az esetben persze Brno sem Brno, hanem Brünn, hogy a magyar Wikipédia egyik rejtélyes okokból megsemmisíthetetlen szégyenfoltját említsem. --Korovioff 2007. augusztus 4., 12:06 (CEST)

Nem egészen ezekért az inputokért és a tradicionalizmus újabb zászlóbontása miatt vetettem fel a témát. Magam is jól tudom, hogy régebben Phnom Penhként írtuk, én is így ismertem egészen a mai napig, viszont adottak nálam, de akár mindannyiunknál is okosabb emberek, akiknek az indokait szeretném megismerni az új forma, Phnompen ügyében (átírás?, megváltozott a név? stb.), a könyökből való elutasítás helyett, amelynek itt fent szép példáit látjuk. Az eszembe nem jutott, hogy a Wikipédia meg akarná reformálni bárminek is az írásmódját. Nosztalgikus, párás szemű visszaemlékezéseknek viszont sok helyük nincs addig, amíg van egy WP:HELYES (azaz meglehetős terheltséget implikálna, ha minden egyes esetet külön megvitatnánk a harcias publikummal), és különösen amíg van egy WP:ÁTÍR, szóval ha van valakinek keleti nevek átírása, legyen kedves nyilatkozni. Reményeim szerint sikerült mindenkit jól felbosszantanom, hátha párbeszéd lesz belőle. Pasztilla 2007. augusztus 4., 15:59 (CEST)
Igenis, asszem kissé félrebeszéltünk itten az előbb. A helyzet az, hogy az OH szótári része valami okból direkte a Phnompent hozza, tehát jelenleg ez az irányadó számunkra. Namármost. Meg kellene tudni, miért teszik, mert hiszen igaz, amit itt fentebb többen is mondanak, hogy a meghonosodási szabál felülírná ezt az alakot, legyen bármi. Ezért mondám fentebb, hogy meg kell nézni az átírási pörölyt, az akadémia Keleti nevek... stb. című micsodáját. Ha ők a forrása a dolognak, akkor fejet hajtunk, ha nem, akkor is fejet hajtunk egyelőre, de fel lehet tenni a kérdést az OH szerkesztőinek, vajh miért lett Phnompen a Phnom Penhből. Uff. – Bennó  (beszól) 2007. augusztus 4., 16:07 (CEST)

Már valahol kifejtettem, hogy nem vagyok az OH odaadó híve. Helyesírási kéziszótár, Akadémiai Kiadó, Budapest, 1988, 496. oldal második hasáb első harmada: Phnom Penh. Ha jól tudom, volt egy szavazás, ami az AK helyesírását tekinti elsőrendűnek. Ennyi! --Lily15 üzenet 2007. augusztus 4., 18:33 (CEST)

Lily, csalódtam benned, ezek szerint te se olvastad el a WP:HELYESt, már ami az OH-t illeti. Ejej. Még hogy volt egy szavazás, ami az AkH.-t tekinti elsőrendűnek. Nem jutok szóhoz... Lily-Lily. – Bennó  (beszól) 2007. augusztus 4., 19:00 (CEST)
Pedig volt valami, mert én is hasonlóképp hangot adtam az OH helyenként obskúrus és további homálytámasztó mivoltáról. Még neked is anyáztam szkájpon, OH-ügyben, lehet, hog az rémlik? Pasztilla 2007. augusztus 4., 19:04 (CEST)

Szerk ütk.

Olvastam. Csak reménykedtem, hogy más esetleg nem:). De hol van az hivatalosan leírva, hogy az akadémiai helyesírás legfrissebben publikált változata az OH. Az akadémiai helyesírás publikálása szvsz nem egy felsőoktatási tankönyvnek készült kiadvány feladata, főleg, hogy olykor feloldhatatlan ellentétek feszülnek az hivatalos akadémiai kiadvány és az OH szóanyaga között. Ezért aztán minden ellenkezésem és hisztim dacára mi vagyunk az egyetlenek széles e magyar helyesírású tengeren, akiknél az angol királyokat Eduárdnak és nem Edwardnak írják, pedig: Magyar helyesírási szótár, Akadémiai Kiadó, Bp, 1999. 114. oldal első hasáb közepe:Edward király. --Lily15 üzenet 2007. augusztus 4., 19:10 (CEST)
Huhh! Analfabéta mindenit!! Idézek a WP:HELYESből, mely minden csecsemő wikipédista bölcsődala kéne legyen: "Tekintve, hogy az akadémiai helyesírás legfrissebben publikált változata az OH, amennyiben ellentmondás tapasztalható a korábbi kiadások, helyesírási szótárak és útmutatók, valamint az OH között, akkor az OH az irányadó." – Bennó  (beszól) 2007. augusztus 4., 19:08 (CEST)
Na, ez már valami! Érdekes ellentmondás, és valóban az AK javára szólt az a döntés, ha jól emlékszem. Akkor ennyi. Pasztilla 2007. augusztus 4., 18:35 (CEST)

Végölis annak idején a Moszkva teret is át akarták nevezni, de sajnos nem lehetett. Az egész tömegközlekedési rendszerben akkor lett volna a káosz, hogy nem lehetett. Szerintem egyes fővárosoknál is fognak maradni ilyenek... És ez senkinek sem baj. Nagyobb baj, hogy ma már a fiatalabbak nem tudják, hogy mi az, hogy "kampec"! Pedig milyen szép szó :)) --Burumbátor Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek) 2007. augusztus 4., 18:50 (CEST)

Eduárd kiruály, angol kiruály
Léptet fakó louván...

A térképező geológusok új formációkat (ha az nem megy, legalább tagozatokat) alkotnak.

Az ősdögészek és a biológusok új nemzetségeket (kládokat stb.), de lagalább új fajokat alkotnak.

A nyelvtanászok új szabálokat (de ha az nem megy, legalább írásképeket alkotnak.

Pukkadna meg mind, ahol van! P/c 2007. augusztus 4., 20:54 (CEST)

Ezt eltesszük emlékbe... :) – Bennó  (beszól) 2007. augusztus 5., 00:19 (CEST)

Hopp, csak most vettem észre ezt a témát itt a helyesírási kocsmafalon, és rögtön hozzá is teszem, hogy az egybeírt alakot NEM az OH. vezette be, hanem már a Keleti nevek magyar helyesírása (1981-es kiadás!) 383. oldalán is így szerepel: Phnompen. Az OH. tehát semmiféle erőszakos reformot nem hajtott végre, hanem egy közel negyedszázados gyakorlatot vitt tovább. Ádám ✉ 2007. augusztus 13., 02:40 (CEST)

Külföldi nemesek nevei

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt19 hozzászólás5 résztvevő

Hölgyeim s Uraim! Egyes közreműködők áldásos tevékenységének hála mind növekvőbb számú külhonbeli nemesek életét s ügyes-bajos cselekedeteit taglaló szócikkel rendelkezünk, azonban szabályozatlanságot érzek ez ügyben. Pierre Le Pesant, sieur de Boisguilbert, VI. János bretagne-i herceg, Louis d’Évreux, Habsburg-Lotharingiai Ferdinánd Károly Antal főherceg, John of Gaunt, illetve a makacsul keresett IV. Balduin, Flandria grófja, de az előrelátható variánsok sokan vannak. Kérdem én, legyen-e egységesítés, és ha igen, milyen irányba? Azaz

  • Primo: lefordítsuk-e a nemesemberek nevét magyarra? Ha igen, olyan formátumban, mint az uralkodókat? És meddig? (Rangbeli vagy időbeli korlátokkal, mert pl. Bismarcki Ottó Eduárd Lipót elég hülyén festene. Rang tekintetében én személy szerint eddig hercegnél (duc/duke/Fürst; nem prince/prince/Prinz) húztam meg a határt, azaz a herceg még magyar, bár ez teljesen önkényes, elvégre az sem önálló monarcha az esetek többségében.)
  • Secundo: Feltűntessük-e a rangot, ha fordítunk, ha nem? (John of Gaunt, aki mellesleg Lancaster hercege vs. Pierre Le Pesant, sieur de Boisguilbert, aki pitiáner kis birtokos Boisguilbert-ben, vs. III. Robert d’Artois, aki csak szeretett volna Artois grófja lenni, de nem lett, vs. Louis d’Évreux, aki viszont tényleg Évreux grófja volt.)
  • Tertio: Hány nevet tüntessünk fel az adott esetben rengetegből a címben? Ld. pl. számos Habsburg-Lotharinigiai főherceg(nő).
  • Quarto: a vesszős alakot ugye itt se kéne forszírozni, ha már az uralkodóknál kiirtottuk?--Mathae Vita 2007. augusztus 4., 23:35 (CEST)
A magam meglátásai:
  1. Szerintem koronás főkön kívül a nemesemberek (hercegek, gerófok, ispányok és portások) neveit nem kellene lefordítani, hacsak nem valami rettenetesen hagyományos dolog ez adott esetben, de sőt, még akkor is csak kellő indokkal, a magam részéről a Károly, Vilmos és Henrik herceg alakoknak sem vagyok elfogult rajongója.
  2. A rangfeltüntetéssel az lehet a gikszer, hogy adott esetben elég sok lehet belőle, elég hosszan és a legmagasabb rang kiemelése sem feltétlenül egyértelmű.
  3. Törekedjünk a teljességre, ahogy ez Al Gore és orosz nevek (otcsesztvó included) kapcsán felmerült a minapában.
  4. Nem bizony. ---Pasztilla 2007. augusztus 4., 23:44 (CEST)
3. Ilyenkor áldjuk az eget, hogy Francisco Paulino Hermenegildo Teódulo Franco y Bahamonde Salgado Pardo? :) --Mathae Vita 2007. augusztus 4., 23:56 (CEST)
Gyerekek, ez már került szóba itt, és ráadásul az OH oda nyilatkozik az AkHt követve, hogy uralkodók és uralkodóhercegek, vallamint királyi családok tagjai fordítandók, egyébként nem nagyon. A múltkori ütközés az pont egy Orléans-i herceg volt tallán,mindjár megnézem. – Bennó  (beszól) 2007. augusztus 5., 00:03 (CEST)
→Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív3#Charles d'Orléans – Bennó  (beszól) 2007. augusztus 5., 00:07 (CEST)
Rangot szerintem ne tüntessük fel, csak ha egyértelműsítés mián kellene, vesszős alak ne legyen. – Bennó  (beszól) 2007. augusztus 5., 00:37 (CEST)

Megvan, csak a lényeg maradt ki! Az olyan helyeken, ahol viszont van magyar neve a tartománynak, melynek nevét viseli a jóember, mi a teendő? Flandria, Burgundia, Aquitania, Normandia, Elzász, Lotharingia tartozik pl. ide – ilyenkor Thierry d'Alsace vagy Elzászi Thierry legyen? Vagy Louis de Flandre helyett Flandriai Lajos/Louis? Esetleg célszerű megadni utána egy zárójeles magyar verziót?--Mathae Vita 2007. augusztus 5., 12:36 (CEST)

Ha nem fordítjuk le a nevét, akkor nem fordítjuk, semmit se, azt se, amit értelmezni tudunk. Marad a neve. :) – Bennó  (beszól) 2007. augusztus 5., 13:17 (CEST)
Attól még az olvasótábor jámborabbik fele számára valahogy jelezni kéne, hogy Bourgogne bizony Burgundia, vagy hogy a Palatinat Pfalz. Adott esetben. --Mathae Vita 2007. augusztus 5., 22:18 (CEST)
Hát például a lapon valahol. Mondjuk a világon semmi nem tiltja meg nekem, hogy ilyet írjak: Thierry de Bourgogne (született, halt), Burgundia hercege... sat. – Bennó  (beszól) 2007. augusztus 5., 22:23 (CEST)

Azt nem, de pl. Thierry d'Alsace nevével ellentétben nem elzászi, hanem flandriai gróf volt. (Miképp III. Robert d'Artois sem volt Artois grófja, de Artois-t nem lehet magyarítani.) A középkor vége felé több ilyen eset is volt. --Mathae Vita 2007. augusztus 5., 22:27 (CEST)

Artois egy időre végül beleült az Artois-grófságba, nem? De nem értem a kérdést. Ha Thierry d' Alsace a gond, beírom a cikkébe, hogy "bár nevében Elzászt viselte, valójában flandriai gróf volt." Hol itt aproblem? – Bennó  (beszól) 2007. augusztus 5., 22:32 (CEST)

Igen, én is ezen méláztam, hogy most akkor mit kellene válaszolni. Ha jól értem, a kérdés az, hogy fordítunk-e vagy sem? Ha fordítunk, fordítunk személynevestül, földrajzi nevestül, jelzőstül mindent (IV. Sárgafogú Harald), ha meg nem fordítunk, akkor nem fordítunk semmit (Louis le Bossu d'Alsace). És ez utóbbi esetekben ha a rang egybeesik a névvel, úgyis meg lesz említve magyarul is, hogy Louis le Bossu d'Alsace, az elzászi púpos. Pasztilla 2007. augusztus 5., 22:40 (CEST)

Thierry d'Alsace = (1) ha az Elzászi családból való, akkor Elzászi Thierry, (2) ha Elzászban uralkodott, akkor Thierry elzászi herceg. (Helyesen Elzász hercege, de a helyes vesszős névforma feljebb el lett vetve). Az egyik a család, ahonnan származik, a másik a tartomány, ahol uralkodik. (Ebben én sem vagyok mindig teljesen következetes). Példák: Lotharingiai Ferenc István toszkánai nagyherceg (= Lotharingiai Ferec császár, (Wittelsbach) Kelemen Ágost bajor herceg = I. Kelemen Ágost kölni választófejedelem és hercegérsek (azaz más családból jött, máshol lett uralkodó), Bourbon Zita pármai hercegnő (vagy Bourbon-pármai Zita, vagy Zita Bourbon-pármai hercegnő (= Zita császárné, vagy vagy Zita osztrák császárné, magyar királyné vagy Zita császárné és királyné, vagy csak Zita magyar királyné, na melyik legyen?).
Nemrégen valaki ezt a vitát áttette egy külön, önálló lapra (de nem találom, sajnos).
Más: (1) A uralkodói rangot fel kell(ene) tüntetni, mert magyarul nincs olyan névforma, hogy „XIV. Lajos (Franciaország)”, se ilyen: „Károly Lajos (Ausztria-Teschen)”. (2) A családi származást is fel kell(ene) tüntetni, mert más a Habsburg Mária Anna, és a Habsburg-Lotharingiai Mária Anna. Más a Habsburg Anna spanyol királyi hercegnő (nfánső) és a Habsburg Anna osztrák főhercegnő, pedig mind a kettő Habsburg, és mind a kettő az uralkodócsalád tagja.
Még valami: Olyan megoldás szükséges, ami egyformán lesz alkalmazva a rövid nevekre és a hosszú nevekre (Avis-ra is,Szász-Koburg-Gothai-ra is,). Olyan megoldás szükséges, amely egyformán lesz alkalmazva a közismert és a kevésbé ismert nevekre is. (Remélem, hogy egy magát lexikonnak valló anyagban a rövid/hosszú, ismert/nemismert tulajdonságok nem lesznek leválogatási szempontok).
És még valami: asszem a magyar Wiki az egyetlen, aki azzal különbözteti meg a "saját királyt" a többitől, hogy ahhoz az egyhez nem írja oda, hogy „magyar”. Hogy legyen az olyan álláshalmozókkal, mint Mária Terézia, ő miért nem magyar királynő? Ha IV. Károly magyar király, akkor III. Károly miért nem az. Üdvös lenne, ha ezt nem széles tömegek népszavazása, hanem történelemben jártasok szűkebb köre döntené el (ez esetben én is szívesen kimaradnék a népszavazásból, és kapálódzás nélkül fogadnám a döntést). Akela 2007. augusztus 5., 22:49 (CEST)

Akela, az Elzászi Thierry ill. a Thierry flandriai gróf (hát még a vesszős!) névforma az eddigi összes hozzászóló szemében kerülendő, átkos s bűnös dolog. (Főleg, hogy OH és Akh is aszongya, noha egyébiránt tele vannak hülyeséggel.) Épp ezért (Habsburg Anna magyar egyértelműsítés alkalmazásával) az Ana de Habsburgo és Anna von Habsburg névalakok alkalmazásával a spanyol infánsnő és az osztrák főhercegnő is megkülönböztethető. És akkor meg sem kell mondani róluk a címben, elbonyolítva azt, hogy infánsnők, főhercegnők vagy egyebek. Egyszóval nem uralkodó nemesek nem is fordítandók, és rangjuk sem jelölendő meg.
Zita esetében a címben szerintem a családnév (Bourbon-pármai, ha már egyszer létezik ez az igen praktikus megkülönböztető összetétel) és az uralkodónéi rang tüntetendő fel, és ha méltatlan is egyes esetekben, prakitus okokból a magyarországi státusz emelendő ki (jelenleg ez elhagyással történik). Azaz Bourbon-pármai Zita [magyar királyné). Mellesleg nem lennék ellenére a magyar királyi státusz jelölésének, főleg, hogy bizonyos esetekben kikerülhetetlen (Salamon, Zsigmond, Albert, Miksa, Rudolf - akik keresztnevükben egyedül voltak).
Amúgy többszörös uralkodónál, ha véletlenül nem magyar király (vagy erdélyi fejedelem), úgy a nagyobb, erősebb jelzendő – nem hinném, hogy van olyan eset, ahol nem lehet eldönteni, melyik az. Pl. ha császár is meg pfalzi palotagróf, akkor császár; ha egyszerre navarrai és francia király, akkor francia stb.
„Üdvös lenne, ha ezt nem széles tömegek népszavazása, hanem történelemben jártasok szűkebb köre döntené el”. Valóban, de bemondás alapján minősül valakinek történelemben jártasnak? :) Én támogatom a javaslatot, de a sans-culotte-ok tömegei nem biztos ;) --Mathae Vita 2007. augusztus 6., 00:35 (CEST).

Ha jól értem, meghagynánk eredeti formájában, rang nélkül az olyan (szvsz) közismert történelmi neveket is, mint pl. Frigyes főherceg, József főherceg, Lotharingiai Károly stb a mi kis magyar lexikonunkban Friedrich-nek (család és rang nélkül), Joseph August-nak, Karl-nak (esetleg Karl (Lothringen)-nek)-nek, stb. fogjuk meghagyni (mert ha jól értem, ez lenne a kikristályosodás iránya). Hmt, a Wikin minden lehetséges, bár szerintem kevéssé praktikus. Akela 2007. augusztus 6., 01:37 (CEST)

A közismeretlenek többen vannak. Amellett létezik az átirányítás és egyértelműsítés üdvös intézménye, mellyel minden probléma áthidalható. Ráadásul Verne Gyula is Jules Verne, pedig itthon még most is alig hallani, hogy valaki "Vern"-nek ejtené, amint az kellene. Mindamellett szerintem te is látod, hogy a családnév elhagyását senki sem javasolta, és hogy a zárójelezés ellenjavallt :) --Mathae Vita 2007. augusztus 6., 14:01 (CEST)

Segítség. Mi legyen a grúz uralkodókkal? I. György, vagy I. Giorgi?--Korovioff 2007. augusztus 10., 00:26 (CEST)

Ha keresztény uralkodó, és keresztény nevet hord, akkor én (szigorúan csak magánvélemény-jelleggel), a György-re szavaznék. Akela 2007. augusztus 10., 09:42 (CEST)

Vesszőhasználat a magyar nyelvben

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő

Tisztelettel meginvitálnám a hölgyeket s urakat, ha úgy érzik, nem játszottak még el eleget az életeik közül, hogy nézzenek be a User:Chery/Codex Vicipaediae#A vessző szakaszhoz, és bővítsék az OH. szófolyama szerint, amit a magyar helyesírás vesszőzéséről tudunk. :) – chery 信 2007. augusztus 6., 13:22 (CEST)

Kiejtés jelölése

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt3 hozzászólás3 résztvevő

Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Vivien Leigh kapcsán merült fel bennem a kérdés: Mi a normánk a kiejtés jelölésére? Karmelaposta 2007. augusztus 6., 19:43 (CEST)

Márhogy illendő-e egyáltalán jelölni, és ha igen, akkor hogyan?
Nos: nem latinbetűsöket vasszigorral jelölünk átírással. A latinalapúakat meg tessék tudni olvasni. Há nem?? --MerciLessz BalhéLessz 2007. augusztus 6., 19:48 (CEST)

Illetve aki tud, közöljön IPA-szerintit, az a tuti. Az enwikiből sokat lehet ellopni ilyet. – Bennó  (beszól) 2007. augusztus 6., 20:31 (CEST)

(Szemtelen)  megjegyzés:

IPA
Nemzetközi fonetikai ábécé: „Ez a nyelvészeti lap még csak csonk (azaz erősen hiányos)” Karmelaposta 2007. augusztus 6., 20:38 (CEST)

Forgalomban lévő pénznemek listája

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő

A pénznevek átírásánál támadt vita kapcsán támadt az ötlet: a fenti cikk tulajdonnévből képzett melléknevek tönkelegét tartalmazza, továbbá a világ összes nyelvéből származó pénzneveket (direkt kisbetűvel kezdve, hogy kiderüljenek a turpisságok). Egy kis revideálás lehet, nem ártana. (A pénznevek magyaros formájához javaslom a Magyar Nagylexikon országismertető cikkeit iránymutatónak.) Köszi, Timur lenk disputa tettek 2007. augusztus 7., 06:17 (CEST)

Torii átírása

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt3 hozzászólás3 résztvevő

Az az érzésem, ez a két i nem stimmel. Esetleg torí? Ádám ✉ 2007. augusztus 7., 12:04 (CEST)

Mire alapozod ezt az érzést? Biztos, hogy nem elírás, a többi nyelv is így írja. Azt, hogy hogyan kell írni, nem tudom. A japán szócikkben meg lehet nézni... misibacsi 2007. augusztus 7., 14:22 (CEST)
A WP:JAPÁN lapon van kis útmutató, a külső hivatkozások közt pedig van egy kis okosság, ami a japán cikkek elején általában zárójelben közölt fonetikus alakot magyarosra alakítja. A cikket egyébként átírtam, szerintem is í. – chery 信 2007. augusztus 7., 15:14 (CEST)

Aposztrófok kavalkádja és egy sanda gyanúm

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt9 hozzászólás4 résztvevő

Én amikor nevekben aposztrófra volt szükség, mindig ezt használtam: ’ – de az en:Apostrophe láttán felmerült bennem a kétely, hogy nem erre lenne-e szükség inkább: ʼ – ami természetesen nem tévesztendő össze ezzel: ' vagy ezzel: ′ vagy ezzel: ´. Mit gondoltok? Íme az öt egymás mellett normál betűtípusban: ’ʼ'′´   és írógépes betűtípusban: ’ʼ'′´. Példák: O’Brian, OʼBrian, O'Brian   és   O’Brian, OʼBrian, O'Brian   (a negyediket és az ötödiket nem ismétlem, mert az biztosan nem merülhet fel ilyen szerepben).

A fent hivatkozott angol cikk ezeket írja az aposztrófra: ʼ és ' (az utóbbi ugye az az alak, amivel mindent helyettesíteni szoktak kevésbé igényes szövegekben), és ezt hozza a en:Prime (symbol)-ra: ′. Amit én eddig használtam az aposztrófra (’), arra az angol Wiki az egyszeres idézőjelet hozza ki: en:Quotation mark. Az ötödik fenti jel pedig az éles ékezet jele (en:Acute accent); csak összevetésképpen említem.

Az OH. a 298. oldalon ír az aposztrófról, mint olyanról, amelynek alakja 9-est formáz (tehát a közönségesen használt függőleges jelet valóban nem tanácsos használni, és értelemszerűen a két utóbbi jel sem merül fel). Én szemre nem tudom megállapítani, hogy azonos-e ez az aposztróf az egyszeres idézőjellel (OH. 296–297.), de egész biztosan nem azonos a perc jelével (OH. 297.: ', OH. 387.: ′ – ívperc, OH. 389.: ′ – perc).

Ha a magyarban is különbözik az aposztróf jele az egyszeres idézőjeltől (én úgy sejtem, hogy igen, de nem tudom biztosan), akkor jobb lenne lecserélni. Mit gondoltok? Ádám ✉ 2007. augusztus 8., 14:45 (CEST)

Én mindeddig abban a boldog hiszemben éltem, hogy az egyszeres idézőjel ("alakja töltött kilences") azonos az aposztróffal. A legtöbb nyomdai betűtípusban a két jel teljesen azonos. Adamkoll., honnan támadt neked ez a gyanúd? – Bennó  (beszól) 2007. augusztus 8., 14:57 (CEST)

Áhá. Nos: mindkét jel leírása tökéletesen egybevág, töltött kilences, emelt helyzetben. A külön tárgyalást csakis az eltérő funkció indokolja szerintem. Én megnyugodnék abban, hogy a két jelre használatos karakterünk azonos. – Bennó  (beszól) 2007. augusztus 8., 15:02 (CEST)

Az aposztrófra és az egyszeres idézőjelre nincs külön karakter, mindkettőt az U+2019 RIGHT SINGLE QUOTATION MARK jelöli. Az U+02BC MODIFIER LETTER APOSTROPHE olyan helyzetekben használatos, amikor az előtte álló betű jelentését módosítja, például kiejtés jelölésénél. A Unicode szabvány ezt mondja róluk: 

Letter Apostrophe.
U+02BC MODIFIER LETTER APOSTROPHE is preferred where the apostrophe is to 
represent a modifier letter (for example, in transliterations to indicate a 
glottal stop). In the latter case, it is also referred to as a letter 
apostrophe.

Punctuation Apostrophe.
U+2019 RIGHT SINGLE QUOTATION MARK is preferred where the character is to 
represent a punctuation mark, as for contractions: “We’ve been here before.” 
In this latter case, U+2019 is also referred to as a punctuation apostrophe. 
An implementation cannot assume that users’ text always adheres to the 
distinction between these characters. The text may come from different 
sources, including mapping from other character sets that do not make this 
distinction between the letter apostrophe and the punctuation 
apostrophe/right single quotation mark. In that case, all of them will
generally be represented by U+2019.

--Tgrvita•IRC•WP•PR 2007. augusztus 8., 18:31 (CEST)

Annyi kiegészítéssel, hogy természetesen nem a betű jelentését módosítja (nincs neki olyan), hanem az általa képviselt hangérték változását jelöli, illetve hogy ez a meghatározás csak részben stimmel a magyar használatra nézvést, tekintve hogy utóljára az 1828-as akadémiai helyesírás idején használtunk magyar szavakban tömegesen aposztrófot (és néha még mostanában is választékos egyének a majdnem jelentésű majd' esetében :). Asszem megnyugodhatunk abban, hogy a két jel karakterre azonos. – Bennó  (beszól) 2007. augusztus 8., 18:39 (CEST)

A két aposztróf alakja (kinézete) csak a szerkesztőnyelvben azonos, a megjelenő szövegben eltérő, és ha a másikat írod, azt nem ismeri fel a kereső. Nézd meg pl. a Johann t’Serclaes Tilly szócikk (görbe) és a Johann t'Serclaes Tilly-t (redirect, egyenes). Nálam a PC-n csak egyenes van. Ha különbséget akarunk tenni, akkor a görbét is tegyük be a szerkesztőlap-sablonba az ALAP karakterek közé. (Egyébként kösz a részletes és érdekes tájékoztatást, nekem új volt mindez)! Üdv.Akela 2007. augusztus 8., 18:48 (CEST)

A görbe szerepel az alap karakterek között, csak épp a szerkesztéshez használt fontban nem görbe (viszont enyhén jobbra dől). Egyébként ’ alakban is be lehet írni. Szóval a három jel, amiről szó volt:

  • "buta" aposztróf (írógép-aposztróf):
    • [U+0027 APOSTROPHE]
    • monospace (szerkesztőablakos) fonttal: '
    • sans-serif (normál nézetes) fonttal: '
    • ezt elvileg semmire se használjuk, de ez van az ASCII-ban meg a billentyűzeten. (Gondolom azért, mert az angolban különbözik a nyitó és a záró egyszeres idézőjel, ennek pedig nincs iránya, úgyhogy helyet spóroltak vele).
  • módosító aposztróf
  • normál aposztróf/egyszeres idézőjel:

--Tgrvita•IRC•WP•PR 2007. augusztus 8., 21:55 (CEST)

Ja és az persze teljesen magától értetődő, hogy ha linkben bármilyen nem ASCII karakter (pl. magyar aposztróf vagy idézőjel, nagykötőjel) szerepel, akkor legyen átirányítás a megfelelő ASCII címről. --Tgrvita•IRC•WP•PR 2007. augusztus 8., 22:00 (CEST)

Csináltam egy ilyet: aposztróf – lehet javítgatni. Ádám ✉ 2007. augusztus 9., 01:44 (CEST)

Records

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt3 hozzászólás2 résztvevő

Éppen a Rob Thomas cikket bulvártalanítom, és szemem elé került ez: ...aláírták a szerződést az Atlantic Records-dzal. Namost az nem úgy van, hogy Atlantic Recordsszal? A kötőjel még oké, de a dz-t nem értem. Lehet, hogy valami kiejtési oka van (bár szerintem az [rekordsz] és nem [rekordz]), de nem értek hozzá, úgyhog inkább megkérdezem. --Opa  kocsma 2007. augusztus 9., 00:41 (CEST)

A -dzal mindenképpen abszurd, mert ha történetesen valóban dz lenne a szó végi ds-hangértéke (amit kétlek), akkor is Recordszal volna az írásmód (mert a z az uccsó hang), de az idegen szavak/nevek toldalékolásának szabályait figyelembe véve, és meghallgatva egy bájos hölgy kiejtését, téged az Isten se ment meg attól, hogy igazad legyen: Recordsszal. Pasztilla 2007. augusztus 9., 01:11 (CEST)

Nah, akkor beigazolódott a sanda gyanúm. Máris korrektúrázom. Köszöntem! --Opa  kocsma 2007. augusztus 9., 01:15 (CEST)

Georgia – Grúzia megbeszélés

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt29 hozzászólás10 résztvevő

(Eredeti címe: A magyar sajtó meg a helyesírás)

Derülendő: Kitört a harmadik világháború. – chery 信 2007. augusztus 9., 16:48 (CEST)

Annyira azért nem vicces, főleg hogy a Grúzia cikkben még csak említés sem esik a kérdésről. Esetleg írhatna valaki az Akadémiának. (Az egyik kommentben emlegetett HVG cikk egyébként itt van.) --Tgrvita•IRC•WP•PR 2007. augusztus 9., 17:25 (CEST)

Aranyos történet. Beleírtam róla egy-két mondatot a Grúzia cikkbe. Kicsit abszurd, hogy az is szerepel, ők maguk nem szeretik a Grúzia nevet, de a cikk végig ezt használja, dehát ilyen az élet :-)--Korovioff 2007. augusztus 9., 18:19 (CEST)

A helyzet fokozódik, már a Heti Válasz is beszállt a játékba: Irány a nyugat. – chery 信 2007. augusztus 10., 12:13 (CEST)

Az ország nevét már tudjuk. A nép és nyelve helyes nevéről van valami forrásunk? (Georgok vagy georgiaiak lakják az országot, és georgul vagy georgiaiul beszélnek?) --MerciLessz BalhéLessz 2007. augusztus 10., 12:16 (CEST)

És hogyan ejtik? --Lily15 üzenet 2007. augusztus 10., 12:23 (CEST)

A georgok (hehe) magukat "szrkatveli"-nek nevezik, országokat pedig "Szrkatvelo"-nak. De ezt magyarítani, akkor már inkabb a Fehéroroszország mintájára megtartott Grúzia (szintén orosz kifejezés, köze nincs az ott élő nép magáról alkotott elképzeléseihez).--Burumbátor Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek) 2007. augusztus 10., 12:25 (CEST) [http://www.welcome.to/sakartvelo]-valóban rosszul emlékeztem a spellingre, kösz Pasztilla.--Burumbátor Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek) 2007. augusztus 10., 12:29 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Elég erősen marhaságszagú az egész és inkább leiterjakabság, mint bármi más. Az ország neve saját nyelvén egyrészt Szakartvelo, és nem Georgia vagy Georgija (honnan jön ez egyébként), a grúz népnevet pedig a magyar nyelv a MTESZ tanúsága szerint legalább a 18. század óta használja, hogy orosz közvetítéssel, hát istenem, a szavakat már csak közvetíteni kell. Magyarul Grúzia az ország neve, hiába Szakartvelo már mittomén hány éve, mi sem ugrálunk, hogy Hungary helyett tessék Magyariának hívni kis hazánkat. Pasztilla 2007. augusztus 10., 12:26 (CEST)

Pasztilla: "...hát Istenem, a szavakat már csak közvetíteni kell..." Tehát itten jó a közvetítő nyelven keresztüli magyar kifejezésalkotás, a japánnál meg a bengálnál azonban nem? Call it következetesség!! --Burumbátor Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek) 2007. augusztus 10., 12:31 (CEST)

Egészen pontosan mi a baj, amit immáron rendszeresen, és ennyire hevesen nem tudsz artikulálni, valami ismeretlen eredetű, csökönyös érzékenység alapján keverve mindent mindennel? :-) Magam nem emlékszem, mit nyilatkoztam vón a bengáli nyelv kapcsán, sokat, remélem, nem, mert az blöff lett volna, semmit nem tudok róla. Egyet nem értek, idegen szavak közvetítése és átadása mosódna itt össze a magyar nyelv részévé nem szervesült, át nem vett nem latin betűs nyelvek szavainak átírási rendszerével?! Vagy úgy véled, hogy az oroszból nem a grúz szót, hanem a kartvéli-t kellett volna átvennünk? Ejnye-bejnye, cudar ősök, a grúzt vették át...! Az netán a baj, hogy a magyar nyelv részévé vált japán cunami szót kiejtéskövető helyesírásunknak megfelelően írjuk? Az netán a baj, hogy a magyar nyelv részéve nem vált japán, de nem japán közvetítésű cudzumi szót a forrásnyelvhez közelítő átírási rendszerrel írjuk? Az netán a baj, hogy a magyar nyelv részévé vált orosz (nem grúz) grúz szót kiejtéskövető helyesírásunknak megfelelően írjuk? Az netán a baj, hogy a magyar nyelv részévé nem vált grúz, de nem grúz közvetítésű szkvarteli szót a forrásnyelvhez közelítő átírási rendszerrel írjuk? Yes, feel free to call it consistency! Pasztilla 2007. augusztus 10., 13:22 (CEST)
A vonatom 3:20-kor indul, így vélhetően lemaradok a válaszról, a reagálás hiányáért előre is elnézést. Pasztilla 2007. augusztus 10., 13:22 (CEST)

Valójában itt talán nem is kellene, hogy nagy tétje legyen a vitának önmagunk okosításán kívül, mert ténykérdés, hogy a magyarban a "grúz" alak honosodott meg (meg az is, hogy párhuzamosan megjelent, de még meg nem honosodott átütő erővel a Georgia alak - erről a cikkünk beszámol). A "grúz' alakot vélhetően akkor kellene egy sorral hátrébb vinnünk és lecserélni a Georgia alakkal - vagy legalább ezt megfontolni -, ha kiderülne, hogy a grúzok valóban nagyon rühellik, sértőnek tartják és mindent megtesznek, hogy ne így hívják őket, nem csak a magyar nyelvben, hanem általában minden nyelvben. (Erre szerintem még nincs elég evidencia.) Akkor hasonló eset lenne a Számi szócikkhez (a számik igen rühellik, ha lappnak nevezik őket). Ami a közvetító nyelveket illeti: Pécs, vagy Bécs neve pl. szláv átvétel és ezt teljesen természetesnek vesszük. Ezzel szemben meg egyes kartácsok a Wikipédiában teljesen természetellenesnek veszik, hogy Brünn nevét meg a németektől vettük át, és felrobbannának a felháborodástól, ha ez lenne a cikkünk címe és nem a kiejthetetlen Brno. Tőkmindegy, milyen közvetítésű egy szó, a grúzok pl. nem szeretik az oroszokat és én egyelőre ennek tudom be, hogy szívesebben vennék,ha magyarul nem az orosz nevüket hallanák vissza. De ha kiderülne, hogy ezt széles körben "niggerezésnek" tekintik, akkor bizony le kellene számolnunk a "grúz" szavunkkal, még akkor is, ha ez nem könnyű.--Korovioff 2007. augusztus 10., 13:54 (CEST)

A Magyar Hírlap így idézi a nagykövetet: „Tudom persze, hogy nehéz évtizedes beidegződéseken változtatni, a hivatalos dokumentumokban azonban mindenképpen a Georgia elnevezés használatát kérjük”

Kérdésem
Mi most a hivatalos magyar álláspont? Megtörtént az átállás a „hivatalos dokumentumokban”?

Karmelaposta 2007. augusztus 10., 14:11 (CEST)

Szerény véleményem szerint nem kéne átnevezni, mert így írásban semmi nem különbözteti meg az amerikai Georgiától. Az igen sántít, hogy többen felhozták a blogban indoknak, hogy „Burma is Myanmar lett” (tényleg, ez nem Mjanmar vagy Mianmar magyarul?), mert szvsz a magyarok 90%-a ugyanúgy nem tudja és fütyül rá, hogy hol van Myanmar, mint azelőtt arra, hogy hol van Burma, de egy európai ország neve mégiscsak gyakrabban előfordulhat, ezért alaposan meg kell gondolni, hogy hívjuk. A magyar szókincsnek egyébként kb. 10%-a szláv eredetű, eggyel több szláv szó már elfér. Azonkívül ha most elkezdünk Georgiázni, akkor hogy számoltok el azzal, hogy Belaruszt meg makacsul „Fehéroroszország”-ozzák itt egyesek? – Alensha üzi 2007. augusztus 10., 14:30 (CEST)

Karmela, majdnem biztos vagyok benne, hogy nem történt meg. itt egy májusi keltezésű anyag a magyar külügyminisztérium honlapjáról egy kiemelkedő kétoldalú eseményről. Több kell ahhoz egy lapinterjúnál, hogy átértékeljük a névről alkotott fogalmainkat.--Korovioff 2007. augusztus 10., 14:36 (CEST)

Alensha, szerintem a Fehéroroszországozás ugyanúgy elfér, ahogy a Georgiázás is azután, hogy legalább két mértékadó sajtóorgánum következetesen elkezdett Georgiázni, azaz a valós névhasználatba mindez belefér. A cikkcímválasztásunkat ez nem kell, hogy befolyásolja, az egyes cikkek szövegeiben pedig alkalomszerűen nem hiba jelölni a használatban lévő ritkább nevet is zárójelben, de a fő alak Grúzia. Szerintem.--Korovioff 2007. augusztus 10., 14:41 (CEST)

Pasztilla néprajzi fölényeskedésével szemben az én kétségeim és problémám sokkal egyszerűbben kifejezhetők: ha van egy nem-latin nyelvű kifejezéseket magyarra átíró akadémiai keretszabályozásunk, amely szerint az eredeti nyelv alapján, kiejtés szerint kell megformázni a magyar megfelelőt; ha kiderül, hogy valami ilyen átvételt közvetítő nyelven keresztül vett át a magyar nyelv, és azt a kifejezést ma, a birodalmiság alól függetlenedett országok nagyon rühellik; ha megértjük, hogy államok politikai helyzetének változásával a múltban is voltak átnevezések (pl. ma már az Osztrák-Magyar Monarchiát sem így hívjuk, pedig de meg volt honosodva a magyar nyelvben); ha felfogjuk azt a politikai axiómát, hogy minden (független vagy függetlenedő) nép arra törekszik, hogy saját magát elhelyezhesse a világ palettáján, magyarul, önrendelkezési jogának senki ne tegyen keresztbe; akkor miért olyan nehéz megérteni, hogy a "Fehéroroszország" vagy a "Grúzia" tüske a megnevezett népek szemében, mert nem saját önrendelkezésük tükrözik benne, hanem egy korábbi imperialista hatalom által más országokra oktrojált elnevezés szolgalelkű tovább éltetése?

Én azt nem látom, hogy ezt miért nehéz megérteni? Én nem akarom az Akadémia nagyrabecsült kiadványait felülbírálni, csak azt mondom, hogy következetlen, és – egyes esetekben – hibás. De mi ehhez körömszakadtáig ragaszkodunk, pedig tehetnénk javaslatokat is a módosításra. Az itt lefolytatott ilyen jellegű vitákat lerúgni struccpolitika volna az akadémia nagyrabecsültjei részéről.

És ezt nem ma mondom először, hanem gyakorlatilag így születtem. --Burumbátor Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek) 2007. augusztus 10., 19:08 (CEST)

Burumbátor, remélem nem tűnik önellentmondással, de én veled is tulajdonképpen egyetértek. Azt külön üdvözlöm, hogy felveted, alkalomadtán az itteni viták igen jó alappal szolgálhatnának némely akadémiai szabály felülvizsgálatához. Ennek egyelőre nem alakultak ki csatornái és ha a kerekfejűekre várunk, vélhetően nem is fognak. Viszont amíg ez nem történik meg, ragaszkodnunk kellene valamiféle "hivatalos" sztenderdekhez, hozzáteszem, nem a végsőkig, mert előfordul hogy még akkor sem változtatnak, mikor már nagyon kilóg a lóláb. Ami Grúziát illeti, én még nem látom "a kritikus tömeget", aminek az alapján tűrhetetlennek kellene éreznünk a jelenlegi helyzetet. Lehet, hogy ez a kritikus tömeg már összeállt, csak mi nem tudjuk, de akkor több információra volna szükségünk. Ha kimutatjuk, hogy valóban nagyon rühellik a grúz nevet, akkor én is azt mondom, hogy nem szabad ragaszkodni hozzá és elvetendő akár még azon az áron is, hogy meg kell küzdeni egy nagyon elterjedt elnevezéssel.--Korovioff 2007. augusztus 10., 19:37 (CEST)

Szerintem a grúzok magyar nevét a magyarul beszélők döntsék el (nyilván egy határon belül, vagyis a sértőnek talált megnevezéseket mellőzzük). Miért kéne nekünk az orosz helyett a görögből átvenni az önelnevezésükkel továbbra sem azonos népnevet? Ezzel az erővel nevezhetnénk Kartvéliának és kartvélnak az országot és a népet (kb mint az albánokra a skipetár).

Amúgy van egy tendencia az angolban, amely a magyarokra a magyars kifejezést használja a hungarian helyett. Ehhez hasonló, hogy a szlovákok a Trianon előtti magyarországot Uhorskónak, a csonkát meg Madarskónak nevezik, ami belesimul abba a történelemfelfogásukba, hogy a jelenlegi Magyarországnak csupán annyi a köze a Trianon előttihez, mint Szlovákiának: annak egy darabján jött létre. Timur lenk disputa tettek 2007. augusztus 10., 21:50 (CEST)

A "magyar" tényleg terjedőben van az angol szövegekben, ami arra példa, hogy az se olyan nagy baj, ha egyszerre két név forog. A Grúzia-Georgia páros annyiban más, hogy közülük az elsőt esetleg sértőnek tartják és azt kellene megállapítanunk, valóban így van-e. --Korovioff 2007. augusztus 10., 21:59 (CEST)

Olyan egy nyelvben sincs, hogy ugyanarra a fogalomra 2 szót használjanak. Ilyenkor előbb-utóbb mindig megjelenik valami árnyalatnyi jelentéskülönbség, vagy az egyik szó kihal. Az angolban a Hungarian szót a magyar állampolgárságúakra használják, a Magyar szót pedig a magyar nemzetiségűekre. – Alensha üzi 2007. augusztus 11., 00:26 (CEST)
Idézet a Tgr linkelte (2004-es) HVG-cikk végéről: „Nemcsak az nem zavarja Szakartvelo (ez az ország grúz neve) lakóit, hogy több nyelvben, így a magyarban is az ország oroszos neve használatos, de még az sem, hogy a másik, mégpedig hivatalos angol változat, a Georgia pont ugyanúgy íródik és hangzik, mint az Egyesült Államok egyik állama, Jimmy Carter elnök szűkebb pátriája.” – chery 信 2007. augusztus 10., 23:28 (CEST)

Őszintén szólva hajlok arra, hogy azt higgyem, a grúz nagykövet ezt talán mégis jobban tudja, mint a HVG kommentárírója. --Korovioff 2007. augusztus 10., 23:41 (CEST)

Nem hiszem, hogy a mi feladatunk volna eldönteni, grúz legyen-e a grúz magyarul (pedig ezek magyar szavak – csak orosz eredetűek) vagy georgiai. Egy kis paranoiával én azt sem tartom elképzelhetetlennek, hogy egyszerűen aktuálpolitikai érdekük van a sajtós akciók mögött. – chery 信 2007. augusztus 10., 23:52 (CEST)

Tetszenek az önrendelkezésre vonatkozó gondolatok, ezzel együtt jobbnak látnám, ha várnánk, amíg a dolog kiforrja magát. Ezt a konkrét véleményt egy kicsit túlérzékenységnek tartom (a németek is kifogásolhatnák, hogy egy eredetileg „némá”-t jelentő szláv szóval utalunk rájuk), de ha tényleg széles körben elfogadottá válik (pl. atlaszokban, külügyminisztériumi tájékoztatókban is elterjed), akkor persze mi sem térhetünk ki a változás elől. Ádám ✉ 2007. augusztus 11., 00:33 (CEST)

Nagyon örülök, hogy ennyi hozzászólás érkezett, csak egy pár pici reflexió. Soha nem javasoltam, vagy vetettem fel, hogy DÖNTSÜNK, csak azt, hogy egyes lehetőségeket ne hagyjunk ki a számításból. Ádám, a németek is kifogásolhatnák, és nekünk akkor kutyakötelességünk lenne gyorsan megvizsgálni, hogy ezt a mélyen gyökeret vert, mára azonban sértővé váló kifejezést mivel váltsuk fel.
Fentebb is azt írtam: ha már az adott ország hivatalos képviselője ezt a kérdést felvetette, akkor illik erre odafigyelni! Nem neked vagy nekem (bár ebből nem szeretnék kimaradni), hanem a hivatalos politikának-nyelvészetnek. További jó példa található a Vita:Fehéroroszország lapon, ahol az egy évvel ezelőtti vita zajlott. Ugyenezt mondtam (és a Belarusz Nagykövetség honlapján a mai napig nem fedeztem fel azt a szót, hogy "fehérorosz"), és ott a többségi vélemény abba az irányba alakult: megszavaztuk, tehát el van döntve.
A dolog kiforrásával kapcsolatban csak annyit, hogy ha sokszor mondogatsz valamit, a környezeted előbb-utóbb igazságnak fogja azt tartani... És jelenleg az orosz katonák grizun gruzin viccei többségben vannak. :) --Burumbátor Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek) 2007. augusztus 11., 12:12 (CEST)
re Alensha: Az az érv, hogy "ne írjuk át, mert akkor semmi sem fogja megkülönböztetni az amerikai Georgiától", legalábbis sántít. Grúziában már i.e. 3000-ben jelenleg is világraszóló arany ötvösműveket hoztak létre, többezer éves a kereszténység. Amerikai Georgia ezzel szemben vajon miről kaphatta a nevét?
Mellesleg fentebb idetettem egy honlapot, amelyen érdemes kutakodni: szerepel rajta egy etimológiai tanulmány a georgia név etimológiájáról. Nem értem, mert grúz nyelven, grúz betűkkel íródott, de a műben felfedezhetők azok a népnevek, amelyek Palesztinától a Kaukázusig használatosak voltak, különböző egyházi feljegyzések alapján. És láss csodát: feltünik egy, amelynek a szabályzat szerint átírása dzsordzsok volna... Csak érdekességként. :)) --Burumbátor Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek) 2007. augusztus 11., 12:20 (CEST)

Sejtem, hogy a grizun gruzin valami becsmérlő lehet, de nem tudom, micsoda – segítenél? Fentebb arra céloztam egyébként, hogy a Wikipédia másodlagos forrás, tehát nem az új eszmék felvetésének, elterjesztésének helye, hanem az egyébként felmerülő és elterjedő eszmék ismertetéséé. Ádám ✉ 2007. augusztus 11., 12:29 (CEST)

ÁDÁÁMMM!!! Ne akassz ki!!! Hol írom, hogy terjesszük, vagy alkalmazzuk az általad "új"nak titulált eszméket?? Én azt mondom, hogy az itt lezajló viták, amelyek helyenként igenis rendkívül magas színvonalúak, hasznosak volnának az Akadémia döntéshozói, nyelvészei stb. részére is. Egyszer már kérdeztelek erről (Kirgizisztán vs. Kirgisztán), és egyetértettél. Tehát azt mondom, hogy azoknak a kollégáknak, akiknek közvetlen vagy közvetett kapcsolataik vannak egyes akadémiai intézetekhez, vagy magához a nagyrabecsült Akadémiához, azok egyes kérdéseket akár fel is vethetnének ezekben a körökben... Hátha megjön a jobbik eszünk és visszfordulunk az akár néhányszáz évvel ezelőtt birtokba vett zsákutcából...

A grizun gruzin oroszul azt jelenti, hogy zabáló grúz, egyértelmű szójáték és ennek telitalálat. Az orosz viccekben azonban a grúz pasi az ügyeletes machinus coitus, és ez kivétel nélkül így van. Lehet, hogy ez nem tetszik nekik, de ez nagyon nem tetszik. És én valahol értem őket. --Burumbátor Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek) 2007. augusztus 11., 14:26 (CEST)

Georgia vita: Ugyanez a héber Wikin

Ugyanez a vita úgy tűnik, lezajlott a héber Wikipédián is, már tavaly. Akit érdekel, rövid összefoglalót és újabb, tájékozott forrásból származó információkat olvashat [1] az angol nyelvű vitalapon (Georgia in Hebrew fejezet). Számomra a tanulság, hogy a perzsa-arab eredetű, orosz közvetítésű Grúzia nevet valóban rühellik és nem csak a diplomaták, akik minden fronton harcba szállnak ellene. Mostmár egyre inkább arra hajlok, hogy minimum duplán kellene használnunk az országnevet.--Korovioff 2007. augusztus 11., 13:49 (CEST) Plusz egy forrás (ebből úgy túnik, a hivatalos dokumentumok esetében az izraeliek belementek a változtatásba): [2] (A "Gruzija vs Georgia in Hebrew" fejezetben)--Korovioff 2007. augusztus 11., 18:52 (CEST)

Sinkanszen

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt5 hozzászólás3 résztvevő

Az OH 1266. oldalán mint köznév szerepel: sinkanszen, sinkanszent, sinkanszenek, sinkanszenje/sinkanszene. De akkor mi ez: Sinkanszen 0-s sorozat (en:0 Series Shinkansen)? Itt micsoda a sinkanszen, kis- vagy nagybetűt követel az átírt alak? – chery 信 2007. augusztus 9., 19:48 (CEST)

Részlet az angol Shinkansen szócikkből:

Shinkansen literally means "New Trunk Line" and hence strictly speaking refers only to the tracks, while the trains themselves are officially referred to as "Super Express" (超特急 chō-tokkyū?); however, this distinction is rarely made even in Japan.

Tehát tényleg nem ez a neve, úgyhogy szerintem nincs okunk nagybetűvel írni. Számomra legalábbis nem derült ki semelyik cikkből, hogy lenne olyan sinkanszen, amelynek Sinkanszen a neve… Ádám ✉ 2007. augusztus 10., 01:55 (CEST)

Igen, de mi van a nullás sorozatú sinkanszennel? Ott milyen vasútvonalra utalhat a név? – chery 信 2007. augusztus 10., 10:42 (CEST)

Magyar átírása szerintem Sinkanzen, z-vel. Az angol és német névforma kiejtése is z-vel van. Az Internet előtti magyar sajtóban következetesen Sinkanzen néven jelent meg. Akela 2007. augusztus 10., 09:28 (CEST)

Az szerintem azért lehet, mert az s kiejtése ezekben a nyelvekben sem egyértelmű (ellentétben a magyarral :)), de a Hepburn szerint ezt sz-nek kell ejteni, és a ja:新幹線 cikk elején szereplő fonetikai mankó is ezt támasztja alá: しんかんせん, nem しんかんぜん. – chery 信 2007. augusztus 10., 10:42 (CEST)

Stilisztikai robot

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt5 hozzászólás3 résztvevő

Összeeszkábáltam egy sablont, amelyet egy robot rádobálhat a tipikus stilisztikai hibákra, és a külön kategóriába gyűjtött szócikkeket a szerkek manuálisan javíthatják. Azaz ha bármi, robot által megkerestethető stilisztikai típushiba jut eszetekbe, kérlek benneteket, jelezzétek. Néhányra már hajigálta Pasztillabot, de ez a drága Buda, ez már gőzerővel megy is a sablonok után manuálisan és javítja a szócikkeket, úgyhogy lassan egy darabot nem fogtok látni, hogy is működne ez :-) Pasztilla 2007. augusztus 9., 22:38 (CEST)

Feltennék egy kérdést: látszódjon a szövegben, hogy van benne egy ilyen kifejezés, vagy maradjon rejtve az olvasó szeme elől? Én a megjelenítés mellett szavaznék, talán kedvet kap a szerkesztéshez az olvasó. Buda vita 2007. augusztus 9., 23:08 (CEST)

A magam részéről: elfogadva Buda közelítését is, de inkább tartom belső szerkesztői infónak, ráadásul a jelentősége nem akkora, mint a korr, forrás stb. sablonnak, tulajdonképpen csupán figyelemfelkeltő elem wikipédisták felé. Ha mégis láthatóvá tesszük, legyen a szöveg rövid, és csak jelzésszerű szerintem, mittomén [STIL]. Vagy ilyesmi, de ne [PONGYOLA] :-) Pasztilla 2007. augusztus 9., 23:32 (CEST)

Szerintem ne jelezzük a szövegben felső indexxel, mert zavaró. A szócikk elején jelezzük figyelmeztető sablonnal, kb. mint az En:Template:Peacock csak nem "páva" szavakkal. --Dami reci 2007. augusztus 10., 14:26 (CEST)
Egyébként ha már itt tartunk, jól jönne egy ilyesféle részletes útmutató a huwikire is.--Dami reci 2007. augusztus 10., 14:37 (CEST)

Nevek, fogalmak a nem latin írású államnyelvű országokból

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt9 hozzászólás5 résztvevő

Jó lenne valami áttekintő szócikk azokról az országokról, amelynek a jelenlegi államnyelvei között nincs latin írású nyelv – ezek azok ugyanis, amelyeknél kivétel nélkül minden nevet, közszót át kéne írnunk. Mit gondoltok?

Ha pl. az angolai kwanza nevét látom, ott pl. sejthetem, hogy valami újlatin nyelv az államnyelv, úgyhogy vélhetően a kwanza is marad dupla vével. Van pl. olyan afrikai ország, amelynek nincs latin írású államnyelve, amelynek szavait tehát mindig át kéne írnunk? Amerika és Ausztrália könnyű, Európát talán tudjuk, Ázsiának meg úgyis utána kell nézni. Ádám ✉ 2007. augusztus 12., 14:27 (CEST)

hát tkp. itt lenne az ókori Egyiptom, Godson tegnap belém kötött, hogy W van az egyes nevekben, de azt így használja a szakirodalom, mert a magyarban nincs betű az u és v közti hangra, ami az ókori keleti nyelvekben előfordul, és valamivel muszáj jelezni... – Alensha üzi 2007. augusztus 12., 16:05 (CEST)

A w a magyarba amúgy is v-ként kerül át (pl. walkman [vókmen], whisk(e)y [viszki], web, WAP, Windows stb.), és a w-s neveknek is v-s a megfelelőjük (pl. William–Vilmos), ráadásul a w olvasása nem is mindig egyértelmű (a németben meg a lengyelben pl. nem [w], hanem [v], ideértve számos ismert tulajdonnevet is, pl. Weöres, Wesselényi, Wekerle), úgyhogy ha már a többi, a magyarban nem létező hang jelöléséről lemondunk az átírásnál, akkor a w-hez sem kéne ragaszkodnunk. A köznyelvi átírás már csak ilyen: a szűkebb magyar ábécét használja… Ádám ✉ 2007. augusztus 12., 17:54 (CEST)

Hát én a Kwanza névből mindenre gondolnék, csak arra nem, hogy újlatin nyelvű az ország... nem tudom mióta használnak k-t és w-t az újlatin nyelvek :))) Ami pedig a [w] hangot illeti, a latinban amit ma v-vel írunk át, valójában nem v volt (a v csak egy változat volt a rövid u-ra), hanem mint az angol w (labiális approximáns). Ehhez fonetikailag a b (labiális zárhang) és a v (labiodentális réshang) állnak legközelebb, így az újlatin nyelvek vagy az egyik, vagy a másik javára egyszerűsítettek. Gyakorlatilag labiodentális réshang (magyar [f] és [v]) nem létezett az eredeti indoeurópai nyelvekben, csak későbbi átalakulás szüleménye a modern nyelvekban (< BH, B, GH, P, PH, W stb.) --TheMexican (escríbeme) 2007. augusztus 12., 18:04 (CEST)

Kwanza: maga a szó afrikai nyelven (asszem szuahéli) van, de írásos megjelenítése, latin nyelvű lévén az ország hivatalos nyelve a portugál, és biztos a portugáloknak is van valami átírási szabályzatuk... :))) --Burumbátor Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek) 2007. augusztus 12., 18:11 (CEST)
OFF: Én annak idején, jó régen, mikor egyszer portugálokkal beszéltem spanyolul telefonon, és egy magyar címet kellett lediktálni nekik, amiben volt k... ugye betűztem a címet és amikor mondom, hogy ká (elsőre nem tudták, mi az), kiröhögtek :))) ("hát micsoda betű ez, bolond magyarok!", gondolták biztos :)))) Röhej az egészben, hogy (természetesen ők nekem portugálul válaszoltak), hogy legnehezebben azt a szót értettem meg, hogy um (egy), mert az náluk valami idétlen nyögés csak a kiejtésben. :) --TheMexican (escríbeme) 2007. augusztus 12., 18:20 (CEST)

Hogy kicsit újra ON-ra tereljem a szót, itt egy lehetséges inspiráció: a világ írásrendszerei. Ádám ✉ 2007. augusztus 13., 22:03 (CEST)

Igeidő helyesen

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt10 hozzászólás6 résztvevő

A Wikipédia azt írja, hogy kronológiákban, időrendi felsorolásban használjunk jelen időt. [3] No de mi számít kronológiának? Ezt azért kérdem, mert egyes szócikkeimben minden jelen időt múlt időre javítottak. Szeretném tudni, hogy most én értek valamit félre, tehát helyesen javították át, vagy pedig mégis jelenben kell maradniuk.Kérlek segítsetek--Tosan 2007. augusztus 12., 18:35 (CEST)

Hm, szerintem erről van szó, én legalábbis így értelmezem:
  • szeptember 1. – Németország megtámadja Lengyelországot.
  • szeptember 3. – Nagy-Britannia és Franciaország hadat üzen a németeknek.
  • szeptember 17. – A szovjetek keletről támadják Lengyelországot.
Viszont:
Szeptember 1-jén Németország lerohanta a lengyeleket, mire Nagy-Britannia és Franciaország két nappal később hadat üzent neki. Szeptember 17-én a Szovjetunió megtámadta Lengyelország keleti részét.
Vagyis ha nem felsorolásról, hanem folyó szövegről van szó, szerintem jobb múlt időben írni. – chery 信 2007. augusztus 12., 19:41 (CEST)

Ha ez tényleg így van,akkor azt hiszem nem kellett volna a Kosztolányi szócikk alapján szerkesztenem :). Vagy ott másról lenne szó?...--Tosan 2007. augusztus 12., 19:54 (CEST)

Szerintem jobb jelen időben írni mindenhol. Igaz, hogy amiről a cikkek szólnak, azok szinte mind a múltban történtek, de a sok múltidő monotonná teszi a stílust. Múltidőt ott érdemes használni, ahol két múltbeli esemény közötti a sorrendet ki kell hangsúlyozni, vagyis azt, hogy az egyik korábban történt. misibacsi 2007. augusztus 12., 22:05 (CEST)

Ezzel nem értek egyet. Leírjuk a múltban történt eseményt: múltidő. Armyyour üzenőfal 2007. augusztus 12., 22:08 (CEST)

Szerintem jobb múlt időben írni mindenhol. Egyrészt, mert amiről a cikkek szólnak, azok szinte mind a múltban történtek, másrészt, mert a sok jelenidő nemcsak monotonná teszi a stílust, de kínosan modorosnak is hat (mint az ún. "amerikai típusú" önéletrajzok stílusánaxolgai átvétele). Jelenidőt ott érdemes használni, ahol a múltban történt események máig érvényes hatásairól beszélünk (pl. hogy Trianonban feldarabolták hazánkat, és azóta is hiába ácsingózunk az elcsatolt területekre).

P/c 2007. augusztus 12., 22:20 (CEST)

Szerintem jobb lenne tudomásul vennünk a tényeket, hogy a jelen idő a magyarban a múlt kifejezésére is használatos. Ez egy létező stilisztikai megoldás. Események listaszerű felsorolásánál (mint pl. fent) szerintem is jobb jelent használni: élénkíti a stílust. Más nyelvek is használnak ilyet. Attól, hogy lexikon, még nem kéne szántszándékkal szárazzá és nyögvenyelőssé tenni; nem halálos bűn, ha valami eleven hatású, így könnyebben befogadható. Ádám ✉ 2007. augusztus 12., 23:58 (CEST)

Semmi, az ég adta világon semmi sem támasztja alá azt az állítást, hogy a jelen idő alkalmazása "élénkítené" a stílust: nem élénkíti. Valami egészen alapvetően helytelen megoldás a magyartól drasztikusan különböző indoeurópai nyelvekben alkalmazott bulváros megoldások sematikus átvétele. Ennek "élénkítő" hatása mindössze annyi, hogy a magamfajta öregember élénken kiszáll a szövegből, és még a tájékát is kerüli az efféle helyeknek (tényleg; ezt nem most találom ki).

P/c 2007. augusztus 13., 00:12 (CEST)

Ha valami, talán az támaszthatja alá, hogy a jelen idő áll legközelebb ahhoz, amit „jelöletlen”-nek nevezhetünk. A bulváros stílust pedig nincs értelme emlegetni, mert már a latinban is használtak infinitivus historicust (vagyis elbeszélő célú főnévi igenevet), ami összevethető ezzel a megoldással. Félreértés ne essék: abban egyetértek, hogy folyó szövegben maradjunk a múlt időnél; csupán a listaszerű felsorolásoknál javasolnám a jelent. Ádám ✉ 2007. augusztus 13., 00:18 (CEST)

Hallottam mellette is, ellene is, és most nem tudom mit csináljak :) Kellene egy felmérést készíteni az ilyen szócikkekre látogatóktól, hogy ha jól van így jelen időben click IDE vagy ha jobb lenne múlt időben click ODA :) Addig is azt hiszem továbbra is úgy szerkesztem, ahogy eddig, ha meg valakinek jobban tetszene másképp az úgyis átjavítja...;)

--Tosan 2007. augusztus 13., 11:53 (CEST)

Sudoku: „szudoku” vagy „szúdoku” legyen?

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt2 hozzászólás2 résztvevő

A cikk szerint hosszú ú, de azért szeretnék rákérdezni valaki hozzáértőtől, mit szól hozzá. Ádám ✉ 2007. augusztus 12., 23:59 (CEST)

Hm, mindeddig én a kiejtésében sem voltam biztos. Nem zárom ki, hogy más sem. :) Szerintem elég nagy zavar lehet sudoku (akár mint [sudoku]) és szudoku tekintetében is, úgyhogy átírhatnánk helyesen is, ha japán szóról van szó (szúdoku). – chery 信 2007. augusztus 13., 00:34 (CEST)

Tisztázás (Formula–1)

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt5 hozzászólás2 résztvevő

Sziasztok! A Formula–1-et folyamatosan szóközzel írják. Én úgy tudom, hogy hosszú kötőjel kell közé. (Most volt nem rég a MTV 1-en az Álljunk meg egy szóra, bár igaz, hogy régen készült a műsor, de még a Formula–1-et nem változtatták meg). Ezt jó lenne akkor így használni. Illetve a származékos szavaknál is kíjavítani. Üdv Szajci (reci) 2007. augusztus 13., 16:23 (CEST)

A nagykötőjel szinte nem is kérdés, régóta több helyesírási kiadványban is így szerepel. (Esetleg lehet írni az Akadémiának, de nem hiszem, hogy erre szükség van.) Ami a Forma–1-gyel kapcsolatban szintén felvetődik: Magyar Nagydíj vagy magyar nagydíj? Az ismétlődő rendezvények nagybetűsítését rá lehetne húzni, de ráhúzzuk? – chery 信 2007. augusztus 16., 13:28 (CEST)

Azt hittem, ezt már megnéztem, de nem: az OH a 671. oldalon Európa-nagydíjat hoz. Akkor magyar nagydíj stb.? – chery 信 2007. augusztus 16., 13:33 (CEST)
Vélemény? Vagy ezt vegyem cinkos hallgatásnak? :) – chery 信 2007. augusztus 23., 08:51 (CEST)
Avagy hallgatás beleegyezés stb. – chery 信 2007. augusztus 23., 08:52 (CEST)

Melbourne-i vagy melbourne-i?

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt2 hozzászólás2 résztvevő

Evo (gitár)-nál láttam. Burbank 2007. augusztus 14., 09:12 (CEST)

Mondat közben "melbourne-i", ha viszont mondatot kezd, akkor nagybetűvel kell kezdeni (minden szót). Úgyhogy a cikkben jól van írva kisbetűvel. misibacsi 2007. augusztus 14., 09:58 (CEST)

Törpebolygók helyesírása

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt4 hozzászólás3 résztvevő

Helyesírás [szerkesztés] Mivel a törpebolygók az aszteroidák csúcskategóriáját képezik és kisbolygóknak – Mizser Attila a Magyar Csillagászati Egyesület főtitkárának szavaival élve - a magyar helyesírás szabályai szerint nem dukál a magyarosított helyesírás. Sajnos nagyon sok helyen, ismeretterjesztő heti- és havilapokban, weboldalakon is, helytelenül írják a Pluto és Eris nevét is.

Ezt a kiegészítést írtam be a "Törpebolygók" szócikkhez.

Sajnos, ahogy írtam, az ismeretterjesztő lapokból az érdeklődők többsége hibás helyesírást tanul meg. A Wikipédiában is rosszul vannak írva a törpebolygók nevei, ezért segítséget szeretnék kérni a javításban, mivel nagyon sok szócikk és hivatkozás hibás. Ezzel nem akarok senkit megbántani. --HNorbi 2007. augusztus 21., 12:13 (CEST)

A Plútót már vagy nyolcvan éve így írjuk, meghonosodott. A csillagászati egyesület foglalkozzon a csillagászattal, ne a helyesírással. :) (Ha valami főnyelvész mondaná, annak meg azt mondanám, hogy a nyelvészet feladata az alakuló nyelv tanulmányozása, nem az erőltetett szabályozása.) – Alensha üzi 2007. augusztus 21., 15:12 (CEST)

A Plútó szerepel az OH szótári részében, így. Az Erisz külön nem. Egyébként a csillagászati nevek helyesírásáról az OH 210–215. oldalakon szól, érdemes tanulmányozni. – Bennó  (beszól) 2007. augusztus 21., 15:27 (CEST)

hozzad már az oroszokat, Bennó, hozzászólnék... – Alensha üzi 2007. augusztus 21., 19:54 (CEST)

A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív4&oldid=15715161”