Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív12

---

« előző

7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

következő »

M. S. mester

Ide olyan válaszoljon lehetőleg, aki admin is, hogy rögtön tudjon intézkedni, ha átnevezésre kerül sor. (ülönben bárki válaszolhat, csak ha intézkedni kell, törlni stb akkor jobb és takarékosabb, ha egyben admin válaszol).

Hogy hozza az OH M. S. mestert? Ahogy a cikk most van (M. S. Mester) vagy ahogy a redir most van (M. S. mester) ? Mert szaklexikon kis m mint mesterrel írja. Köszönöm a választ! Satak Attila ^vita 2008. március 27., 22:40 (CET)

Sehogy nem hozza, nincs benne. Szerepel viszont E. mester (Eckhart mester) kis m-mel a 651. és 1060. oldalon. Ádám ✉ 2008. március 28., 09:56 (CET)

Szerintem kisbetű, titulus, nem a hivatalos anyakönyvezett neve (ld. szultán, király stb). Átnevezéshez amúgy nem kell admin, mezei szerkesztők is átnevezhetnek cikkeket (az "átnevezés" fülecske a laptörténet mellett). ;) – Timish ^söyle 2008. március 28., 09:59 (CET)

Ez addig van így, amíg a céllapon nem jutott eszébe valakinek valamit szerkeszteni. Onnantól már tényleg törölni kell először a céllapot, hogy át lehessen rá nevezni. Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. március 29., 20:57 (CET)

Orosz átírás

Sziasztok, tud valaki segíteni, hogy mi a helyes átírása ennek: Василий Семенович Адонкин? Köszi, – Antissimo ^vita 2008. március 28., 14:18 (CET)

Vaszilij Szemjonovics Adonkin. Winston ^vita 2008. március 28., 14:21 (CET)

Köszi! – Antissimo ^vita 2008. március 28., 14:25 (CET)

+ A pontos írásmód Василий Семёнович Адонкин, csak a jo-n gyakran nem teszik ki a két pontot. Winston ^vita 2008. március 28., 14:28 (CET)

Ez nem egészen a "pontos" írásmód. Az írott oroszban nem használnak jo betűt, kizárólag a nyelvészeti és oktatási célú kiadványokban, illetve a kifejezetten küldöldiek számára is írt szövegekben, végül előfordulhat még kalligráfiai megfontolásból. – Peyerk ^vita 2008. március 29., 20:29 (CET)

Esetleg további segítségnek még: Orosz személynevek magyar átírása: példatár - Vadaro ^vita 2008. március 28., 19:07 (CET)

Galicia/Galícia ismét

Bár egyszer már volt róla szó és a végén az egyértelműsítő lapos megoldásban egyeztünk meg, ismét fel kell hoznom a témát, mivel új fejlemények vannak:

• Faluba Kálmán – Szijj Ildikó: Akadémiai magyar–spanyol szótár, Akadémiai Kiadó, Budapest, 2008, 235. o.:

„Galicia földr [spanyolországi taromány] Galicia

Galícia földr [kelet-európai tájvidék] Galitzia

galiciai mn/fn [spanyol] gallego -ga”

• Nagy Világatlasz, Topográf, 2004, 34. o.:

„Galicia, Ó-Kasztília, Új-Kasztília” stb.

• Az OH.-ban csak a „Galícia (régen Halics)” alak van felvéve, amely egyöntetűen a kelet-európai tájra utal (740. o.).

A fentiekből következően egyértelmű, hogy két, eltérő helyesírású alakról van szó: Galicia mint spanyol tartomány, és Galícia mint kelet-európai tájegység. Javaslatom:

1. törölni a jelenlegi Galicia egyértelműsítő lapot;
2. átnevezni a mostani Galícia (Spanyolország) cikket Galicia névre;
3. a Galícia (Közép-Európa) cikket Galícia névre;
4. mindkét cikk elejére egyértelműsítő hivatkozást elhelyezni, amely a másikra utal.

Kérem a javaslat fontolóra vételét és elfogadását. – Mex ^plática 2008. március 29., 10:36 (CET)

A Britannica Hungarica is ezt hozza, a Cartographiás Földrajzi világatlasz a spanyol tartományra Galicia-t hoz. - Gaja ✉ 2008. március 29., 14:56 (CET)

•  támogatom --Adapa ^vita 2008. március 29., 12:34 (CET)
•  támogatom – Winston ^vita 2008. március 29., 13:01 (CET)
•  támogatom - Gaja ✉ 2008. március 29., 14:49 (CET)
•  támogatom - Akela ^vita 2008. március 29., 16:36 (CET)
•  támogatom természetesen, hiszen ez volt a kiinduló javaslatom a múltkori vitában... – Peyerk ^vita 2008. március 29., 20:01 (CET)
•  támogatom - naturellemant. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. március 29., 20:11 (CET)

Hiányzik egy 5. pont: átjavítani mindenhol a hivatkozásokat. – Hkoala 2008. március 29., 20:06 (CET)

Ez teljesen magától értetődik, de még átjavítani sem nagyon muszáj, hiszen az átirányítások megmaradnak. – Mex ^plática 2008. március 29., 20:19 (CET)

De igen, át kell javítani, hogy a többi cikkben is helyesen legyen írva. És pont azért írtam, mert nem értetődik magától. A Bákó megye vs Bacău megye nagy port felvert szavazás után két hónappal a hivatkozások még mindig nem voltak kijavítva - a Bákó-pártiaknak csak az igazuk elismertetése volt a fontos, a javítás már nem :( – Hkoala 2008. március 29., 21:08 (CET)

Igazad van... erre lennének jók a robotok, ha működnének. – Mex ^plática 2008. március 29., 21:14 (CET)

 megjegyzés: Bár A világ nyelvei-ben Galícia(i nyelv) van, de egyszer már megállapítottuk, hogy ez a kiadvány helyesírásilag nem mérvadó (ahogy a Filippínó nyelv is szerinte filipino magyarul), vagyis nem kell figyelembe venni. – Mex ^plática 2008. március 29., 21:54 (CET)

Várak, kastélyok, paloták írásmódja

Gyanúsak nekem a következők:

• Admiralitás palota (Admiralitáspalota? Admiralitás-palota?)
• Amalienborg palota
• Dolmabahçe palota
• Topkapı palota
• Tuileries palota
• Beaumaris vár
• Bodiam vár
• Caernarfon vár
• Harlech vár

Ahol nem adtam meg javaslatot, ott a következő megoldásokat tudom elképzelni:

• kötőjellel,
• -i képzővel,
• birtokos szerkezettel,
• illetve ha a tulajdonnév magának a várnak a neve, nem a helyére, tulajdonosára, építtetőjére stb. utal (vagyis ahol a vár szó el is hagyható a jelentés változása nélkül), abban az esetben maradhat a különírás.

Ádám ✉ 2008. április 1., 11:16 (CEST)

Loyolai Szent Ignác Bencés templom

Kell ide a nagy "B"? Ádám ✉ 2008. április 1., 13:56 (CEST)

Nem, az csak egy jelző: katolikus templom, református templom, ferences rendház, bencés templom. Winston ^vita 2008. április 1., 14:01 (CEST)

Haditechnikai, -tudományi kifejezések, tulajdonnevek fordítása

Üdv!

A múltkorában Ádám beinvitált ide, mára összeszedtem ezt-azt.

Kérdések:

1. Baltic Air Policing-nak mi legyen a magyar címe, már ha legyen egyáltalán? Már megcsináltam (-tuk) jó ideje, el kéne dönteni, mert kicsit zavar az angol cím (kivételesen).

Jelen helyzetben a Baltikumi légi rendészet, a Balti országok légi rendészete vagy hasonlóra gondoltam volna. Hivatalos NATO-oldalakon nem szerepel a „Baltic Air Policing” mit kifejezés, ezért nem hiszem, hogy ez lenne a hivatalos neve (hiába van csupa nagy kezőbetűvel az angol szócikk, ami engem is megzavart). Szóval melyik legyen?

2. A Dryden Flight Research Centernek mi legyen a címe? (Dryden Repüléskutató Központ, vagy az eredeti)

3. Az Észak-Atlanti Szerzõdésnek ez legyen a címe, vagy ami a NATO szócikkben piroslik: Észak-atlanti Szerződés? A forrás olyan elsőkézből való (hivatalos), hogy annál elsőbben már nem is lehetne... (tudom, hogy az -i miatt az Atlantinak kicsinek kellene lennie)

Sajnos a Magyar Közlöny honlapján nincs fent, de a CompLex Jogtár szerint a szerződést kihirdető törvényben (helyesen) kisbetűvel szerepel. Winston ^vita 2008. március 28., 23:28 (CET)

4. Régóta piszkál, de csak megkérdezem, hogy az olyan idegen eredetű tulajdonneveknek, mint a United States Army Air Corps (USAAC) és hasonlóknak legyen magyar nevük, vagy mehet az angol? Egyáltalán mikor kell és miért a magyar használni, hiszen tulajdonnév? (már ha a „beidegződéstől” és a „szokásjogtól” eltekintünk)

(Megjegyzem: én személy szerint Az Amerikai Egyesült Államok Légierejét is állandóan USAF-nak írom, és mondom, mert rövidebb és kifejezőbb, mint pl. a US Navy és társai is.)

Bocs, USAF-nek.

5. Ugyanez igaz a külföldi alakulatnevekre: teszem azt – csak számokat írok – az USAF 1. Harcászati Vadászezredének 4. Harcászati Vadász-százada. Fordítsam/-uk le, maradjon az eredeti (4th TFS/1st TFW, azaz 4th Tactical Fighter Squadron/1st Tactical Fighter Wing), vagy nem kell? De ez lehet akármelyik haderőnem alakulataira is igaz. Ha legyen magyar (mert csak kell magyarázat mindenképpen), akkor hogy helyes: kötőjelek, kis-nagybetűk stb.? Vagy akár Air Force Base: Légierő-bázis, Air Base: Légibázis ésatöbbi sorolhatnám jó sokáig.
Vagy ami nem ennyire szép és egyértelmű, mint előző rep.alakulatos példa: 57th Fighter Weapons Wing?

Konkrét helyesírási javaslatkérésem az irányban lenne, hogy melyik helyesebb: Vadász-ezred (Vadász-század), Vadászezred (Vadászszázad), ésatöbbi. Tehát az alakulatlépcső egybe írva, külön, kötőjellel? Kis-/nagybetű stb.?

Vadászezred, de inkább vadászrepülő-ezred. Az alakulatneveket le szokták fordítani (pl. King's Own 4th Fusiliers = a Király Saját 4-es Lövészezrede). Winston ^vita 2008. április 2., 09:58 (CEST)

6. Pasztilla úr átírta az MH 59. Szentgyörgyi Dezső Repülőbázist kicsi r-re, ami ráadásul magyar tulajdonnév, nem is külföldi (megint csak elsőkézből [1])! Miért történt mindez? Sajnos még nem kérdeztem meg Őt erről, de meg fog történni. --Gyantusz ^vita 2008. március 28., 22:51 (CET)

A repülőterekről tudjuk az AkH.¹¹ 190.-ből, hogy kisbetűsek; ez vélhetőleg a repülőbázisokra is vonatkozik. Nem minden tulajdonnév minden kezdőbetűje nagybetűs. Ádám ✉ 2008. március 29., 11:02 (CET)

• • Ezt az egészet majd jó lenne átmásolni a Hadtudományi műhely megfelelő oldalára, ott úgyis van (vagy kéne, vagy kellett volna lennie) helyesírásos résznek.– KGyST ^vita 2008. március 29., 11:43 (CET)

Laikusként katonai ügyekben, a 4. és 5. kérdésről: ha ezeket az alakulat- és bázisneveket a cikkek címében angolul írjuk, akkor a német, francia, spanyol hasonló cikkekkel is így kell majd tenni (ha lesznek). Tehát akkor nemcsak angol címekkel lesz tele a magyar Wiki (mint most is már, a sok angol pop, rock stb zene miatt), hanem más nyelvűekkel is. És akkor még nem is említettük az orosz és kínai stb. nyelveket. Ha az "Amerikai Egyesült Államok Légierejét is állandóan USAF-nak" írjuk, akkor pl. mit szólnátok "BBC"-hez (ez cirill!), vagy ugyanez átírva "VVSZ", ez ugyanis szintén "rövidebb és kifejezőbb", mint az orosz "vojenno-vozdusnije szilü", magyarul kb. szintén: "harcászati légierő"? Persze tudom, hogy az angol "A" világnyelv stb. De a magyar, az meg a mi nyelvünk. (Nem mell-döngetős értelemben!) - Vadaro ^vita 2008. március 30., 22:25 (CEST)

Jöhet az üti, töpfe, ügyal, hátéká és még sokan mások? Minden magyarul vannak! ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 30., 22:45 (CEST)

Vadaro: Teljesen igazad van abban, hogy sok lenne az idegen nyelvű szócikk, de a magyar sem minden esetben korrekt (több esetben lehetetlen lefordítani az eredetit)! Elvileg lexikont szerkesztünk, tehát a szakmai zsargon (és terminológia) alkalmazása szerintem elsődlegesebb és fontosabb, mint az önhatalmú fordításokra szorítkozás (mellesleg el kell(ene) fogadni, hogy nem csak mi, magyarok vagyunk egyedül ezen a bolygón, így nem árt más nyelveket is megismerni). Természetesen ha egyáltalán komolyan akarjuk magunkat vetetni a külső olvasókkal (és szakmailag művelni). Például ha azt írom, hogy KHÜ, vagy SZNYI, fogadjunk, hogy nem fogsz rájönni, melyik miről is szól?! De még úgy sem, ha kiírom teljesen, hogy Központi Hírszerző Ügynökség, vagy Szövetségi Nyomozó Iroda. Utóbbi esetben a szövetségiről lehet beugrik az angol Federal (egyébként a CIA-ról és az FBI-ról lenne szó). Hogy halmozzam az élvezeteket, Hírszerzési és Különleges Műveletek Intézete (Nem jobb a Moszad?), de írhatnám a KGB-t is Állambiztonsági Hivatal-nak. Tényleg, miért nem az a jelenlegi szócikk-név? Ami a VVSZ-t és a PVO-t illeti, itt is jobb az eredeti (de lehet magyar is, hiszen van neki), de a kínai esetében, mivel 100 (katonai érdekeltségű) emberből 99 nem tudja az eredeti nevét, így felesleges (lehet), jöhet az átírás.

Megemlíteném a GSG9 esetét is (Grenzschutzgruppe 9, ami nem HLCS9, azaz Határőrlövészcsoport9), vagy a KSK-t (Kommando Specialkräfte, magyarul SKE), amik minden esetben eredetiben szerepelnek a magyar szakfolyóiratokban és egyéb (külföldi) helyeken is (nincs magyar/idegen nyelvű fordításuk). Vagy a Sturzkampfflugzeug-ot is Stukának mondjuk, holott ismert a zubó (zuhanóbombázó) is! De ha már a franciánál tartunk, jöhetne a GIGN is (Groupe d'intervention de la gendarmerie nationale, azaz legyen ANCSBCS (A Nemzeti Csendőrség Beavatkozó Csoportja)?).

Vagy akár az al-Káidát is írhatnánk A Bázis-nak, tuti senki sem fogja tudni, miről is van szó.

„Kedvenc” példám a Mark Bowden által írt és Odze György által lefordított Mogadisu-ügy c. könyv (eredeti címe Black Hawk Down. A Story Of Modern War). Ebben a fordító olyan (szerinted helyes) fordításokba merült bele, mint a SEAL=LTF (Sea Air and Land=Levegő, Tenger és Föld), a JOC=KMK (Joint Operations Center=Közös Műveleti Központ), SAR=KMCS (Search And Rescue=Kutató- és Mentő Csoport) stb., ráadásul a Ranger és Delta katonákat rendre „lekommandósozza” végig a könyvben az előbb említett „magyarított” mozaikszavakkal együtt. Tökéletesen impotens fordítás katonaszakmailag (gagyi) és élvezhetetlen olvasást eredményez!

Szóval hogy legyen? Vagy hagyjuk a Hadtudományi Műhely-tagokra (vigyék át a Műhelylapra), hogy Ők piszkálgassák a dolgot (és ha kérdésük merül fel, ott/itt megvitatjuk)? --Gyantusz ^vita 2008. április 2., 01:07 (CEST)

Erre találták ki az átirányítást. Szerintem legyen a magyar név a szócikk, annak a bevezetőjében egyenlően (bolddal) kiemelve szerepeljen a kettő, esetleg úgy, h „hivatalosan <angolnév>”. Winston ^vita 2008. április 2., 10:02 (CEST)

Ja, a rövidítés persze az eredeti nyelven. Winston ^vita 2008. április 2., 10:03 (CEST)

Kogens

Kogens vagy kógens? Még nincs ilyen szócikkünk, de mindkét változatra vannak találatok. Most nincs nálam szótár, és félek, mire hazaérek, elfelejteném. Bináris ^ide 2008. április 7., 15:28 (CEST)

Az OH2 (= Osiris-féle Idegen szavak szótára) szerint kógens, hosszú óval (551a). • Bennó^fogadó 2008. április 7., 16:40 (CEST)

Az Akadémiai Kiadó által kiadott Bakos Ferenc: Idegen szavak és kifejezések kéziszótára szerint is "kógens".Bunte ^vita 2011. február 3., 15:57 (CET)Bunte

Iran-Contra Affair

Azt hiszem az előbb rossz helyre tettem az alábbi kérdést (valami ősrégi kocsmafali oldal volt). Tehát mégegyszer:

Hálás lennék ha valaki felvilágosítana, hogy hívják magyarul a Reagan-féle adminisztráció (covert) politikai sakkjátékát (The Iran-Contra Affair, 1987.) Egy szócikkben lenne szükségem a magyar elnevezésre. Mivel nemigen lehet ezt máskép hívni, "Iran-Contra Affair"-ként hivatkoztam rá, de nem vagyok benne biztos, helyes-e ez így. Előre is köszönet. Vándormadár vita 2008. április 9., 02:19 (CEST)

A lap eredeti címe "http://hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia_vita:Kocsmafal"

"Az 1987-es iráni-kontra-ügy"-ként aposztrofálnám én, és a szövegben nagyon elmondanám, hogy melyik eleme a kijelentésnek mit jelent. Általában nem helyes az ilyen kifejezések fordítható tagjait nem lefordítani, tehát az affairs semmiképpen nem maradhat úgy, ügynek kell fordítani.

Arra, amit fent írtál: nagyon-nagyon sokat vitázunk, agyalunk eezeken a dolgokon, és már egy dolog teljesen világos, a magyar nyelv helyesírásának idegen nevekkel foglalkozó része, különösen, amely átírást igényel, teljesen következetlen. Ezért, jobb híján, a Wikipédia fogcsikorgatva ugyan, de elfogadja az Osiris Helyesírási Tanácsadó szótárrészében felsorolt átírást igényló idegen neveket "honosodottnak", és nem tesz fel kérdéseket vele kapcsolatban, amit pedig nem hoz a szótári rész, azokat a földrajzi vagy személyneveket a helysírás alapján átírjuk. Létezik a WP:HELYES összes kapcsolódó oldalával, ehhez tartjuk magunkat.

Az Akadémiával a kapcsolat gyakorlatilag folyamatosan felvan véve, legkevesebb két szerkesztőtársunk is kapcsolatban áll a nyelvészeti főgurukkal. Az akadémia azonban nagyon lassan mozgó oroszlán, és hát egy új könyvet kiadni sem öt perc. Én is javasoltam már, hogy aki ismerős arrafelé, a Wikipédia szerkesztői közössége nevében vessen már fel egy-két dolgot, mert a világ túlhaladta az érvényes szabályozást, legékesebb példa a "Fehéroroszország" kifejezéshez való ragaszkodás, ami ma már sérti a belaruszok önérzetét. Addigis, amíg ezek a kollégák eredményt érnek el, sajnos a kutya csóválja a farkat, vagyis mi ragaszkodunk az akadémiai szabályzathoz. Üdvözlettel, – Burumbátor ^{kerekasztal, hookah-val} 2008. április 9., 06:08 (CEST)

Hajjaj...igaz, a "Fehéroroszország" tán még rosszabb mint a "maja", mert történelmileg pontatlan. Kösz, az "affair" tényleg nem jó. Viszont az "Iran-Contra"-t vagy hagynom kell ahogy van, vagy kitörlöm az egészet. A kifejezést nem lehet elemeire bontani hosszasabb magyarázat nélkül, ennek pedig ott nincs helye (a Vonnegut cikkbe tettem mint egy rövid utalást). Ha akarod, nézd meg, és meglátod miről beszélek. Azt hiszem egyszerűbb lenne törölni. Vándormadár ^vita 2008. április 9., 08:47 (CEST) Vándormadár ^vita 2008. április 9., 08:34 (CEST)

Az nem egy régi kocsmafal volt, hanem a Kocsmafal fő oldala, oda senki nem szokott írni,hanem a megfelelő szekcióba. A tárgyról: a Múlt-kor portálon "Irán-kontra botrány"-nak mondják, szerintem is ez a jó,bár egy kicsit furán hangzik, de az angol eredeti is. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 9., 09:56 (CEST)

Nem olyan rettentő bonyolult kérdés ez, és főleg nem nagyon elvi. Minthogy az irániak és a kontrák együttes támogatásáról van szó, meg kell találni a megfelelő formát:

• Irán–kontrák-affér
• Irán–kontrák-ügylet
• Irán–kontrák-botrány
• Irán–kontrák-eset

Nem kívánt törlendő. • Bennó^fogadó 2008. április 9., 14:24 (CEST)

Üdv. mindenkinek, majd kitalálok valamit. Szép ez az összetartás, segítőkészség. Ezért aztán jó kérdés, miért talál mégis az emberfia itt-ott egy óriási veszekedést (valamelyik nap láttam egyet, ha jól emlékszem, az adminok üzenőfalán). Ezek a magyarok--senki nem vetheti szemünkre hogy nem vagyunk egy szórakoztató társaság. Vándormadár ^vita 2008. április 9., 16:28 (CEST)

Középkorműhely vagy Középkor-műhely

Szerintetek a „Középkorműhely” szó helyesen van leírva így, egyben? Szerintem kötőjellel kellene. Akela ^vita 2008. március 16., 18:36 (CET)

Miért? Szvsz jó. Ugyan többszörös összetétel, de a szótagszám megfelel. – Lily15 ^üzenet 2008. március 16., 18:38 (CET)

5 szótag, egybe kell írni. – Tomeczek ^Słucham! 2008. március 16., 18:43 (CET)

Nem tudom, hogy a szótagszám-elv ennyire általánosan kötelező-e, akár értelemzavarás árán is. Ilyen szó ugyanis nem létezik, ezt mi alkalmilag képeztük, két egymással össze nem függő szó átvitt értelmű, alkalmi összakapcsolásából. A kötőjel két lazán összefüggő szót kapcsol össze, az egybeírás egyetlen szerves fogalmat jelöl. Ami engem (meglehet, alaptanul) zavar, az nem a többszörös szóösszetétel, sem a szótagszám, hanem maga az egybeírás ténye. „Kovácsműhely”, ahol a kovács dolgozik. „Gitárműhely”, ahol a gitárt gyártják. Ahol a gitárral, mint fogalommal, tárgykörrel foglalkoznak, ott a műhely átvitt értelművé válik, ezt a magyar nyelv (sok egyéb mellett) különírással vagy kötőjellel fejezi ki. Szerintem a Gitárműhely is helyesen Gitár-műhely lenne. Az „Ókor-műhely” ugyanígy (t.i. az ókort nem az ókorműhelyben készítik ősidők óta, hanem (sztem) van egy ókorral foglalkozó „Ókor-műhely”. A Tipográfia-műhely például OK. A Művészet-műhely is kötőjeles, pedig a helytelenül alkalmazott szótagelv szerint egybe kellene írni, de hálistennek nem írták, szerintem azért, mert érezték, hogy egybeírva értelemzavaró lenne. A Autóműhely ellen ugyanezért berzenkedem: az „autóműhely” nem azonos fogalom az „Autó-műhellyel”, vagy „Autók műhelyével”. Az „Állatok műhelyénél” érezték is ezt a zűrt, és nem lett „Állatműhely” (helyesen!), pedig a szótag-szabály mechanikus alkalmazása ezt kívánná. Akela ^vita 2008. március 16., 19:08 (CET)

Hsz. 128. c: A jelöletlen, azaz személyrag nélküli birtokos jelzős összetételek tagjait mindig egybeírjuk, legföljebb a túl hosszúakat a fő tagok határán kötőjellel tagoljuk a 138. sz szabály alapján. Ez az a bizonyos hat szótagszám szabály, ami itt nem érvényes. – Lily15 ^üzenet 2008. március 16., 19:33 (CET)

Sztem is kötőjel. Pl. hogy nézne ki "Németországműhely", "Oroszországműhely"? És valóban: nem gitárt vagy nem Oroszországot készítő-, hanem a gitár vagy Oroszország fogalmával foglalkozó, tehát: "Gitár-műhely", "Oroszország-műhely", szvsz. - Vadaro ^vita 2008. március 16., 19:43 (CET)

Hirdessünk szépségversenyt?:)– Lily15 ^üzenet 2008. március 16., 19:45 (CET)

Németország-műhely, Oroszország-műhely: 140.b szabály szerint kötőjeles, mert egy tulajdonnév egy köznévvel jelöletlen összetételt alkot. De ez az előbbire nem érvényes– Lily15 ^üzenet 2008. március 16., 19:49 (CET)

A tulajdonneves előtagok evidensek, én azokat fel sem hoztam. Amit kérdeznék, az ez: Egybeírandó-e mindig, kötelezően? Akkor is, ha bármilyen rossz eredményt ad is az egybeírt szó? Azaz a szabály minden határon túl betű szerint kötelezően alkalmazandó-e, kivétel nélkül, tehát a józan mérlegelés kognitíve ki van-e zárva? (Definíció: Ez esetben nálam a „rossz” vagy „jó hangzás” kifejezés nem „szépséget” vagy „csúnyaságot”, hanem az értelemzavaró, magyartalan eredményt jelenti. Apropó a javasolt szépségversenyt sem szabálykönyvek alapján döntik el, mint tudjuk). Alklamazandó-e a szabály, tűzön-vízen át, kivétel nélkül? Vagy a másik megoldás: Egybeírható, de nem nem feltétlenül muszáj, szabad-e gondolkodni, mérlegelni és nyelvhelyesség alapján felülvizsgálni a konkrét alkalmazást? Pontosítsunk, ha lehet. Akela ^vita 2008. március 16., 20:35 (CET)

Praktikus kerülők: Középkoros műhely, A középkor műhelye, Középkor-kör (vagy ezt is egybeírnánk?:) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 16., 20:45 (CET)

Mondjuk a bognárműhelyben sem bognárt faragnak, hanem lőcsöt ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 16., 20:49 (CET)

Hát ez a megjegyzés nagyon kellett ide :D :D !– Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. március 17., 10:31 (CET)

Mi ebben az értelemzavaró? Mégis ki fogja azt gondolni, hogy mi itt gyártjuk a középkort? Szvsz tökéletesen egyértelmű, hogy egy lexikon esetében mit jelent egy műhely. – Tomeczek ^Słucham! 2008. március 16., 21:03 (CET)

• • +1 Tomeczek. – شهاب الويكي مجلس الحكمة 2008. március 16., 23:41 (CET)

Mindenkinek igaza van, ez a szép ebben az esetben. A kiskötőjelezés nem kötelező itt, mert akárhánytagú összetételt egybe lehet írni hat szótagig, a 6:3-as szabálban épp az a szép, hogy hármas összetétel ÉS hat szótag fölött írja elő a kötőjelezést értelmi határon. Ettől függetlenül lehet kötőjelezni (szerintem nem kell), és a 0xtrakadémia-féle (találj már ki valami becézőformát!!!) kerülőutak is szépek szerintem. • Bennó^fogadó 2008. március 16., 21:24 (CET)

Kiskötőjelezni nyilván nem kötelező, de itt nem ez a kérdés, hanem az, hogy egybeírni kötelező-e? Ha egy hajót kellene elvezetnünk A pontból B pontba, alighanem örökké fel s le bolyonganánk a világtengereken. Van kötelező szabály, vagy nincs? Ha van, akkor alkalmazzuk következetesen, kivétel nélkül, nyelv- és stílusérzéktől függetlenül. Kérdésem kizárólag csak azokra az esetekre vonatkozik, ahol nincs szótagszám-túllépés, sem betűszó-, sem tulajdonnév-előtag, sem más korlátozó feltétel. Művészet-műhely (A) vagy Középkorműhely (B) legyen-e a minta? Ha eltérhetünk, akkor ki térhet el és mikor? Akela ^vita 2008. március 16., 22:42 (CET)

Oszt honnan tudjátok, hogy nem a műhely alkotja a középkort?! :) Igaz, egybeírni sem kötelező... • Bennó^fogadó 2008. március 16., 23:47 (CET)

Ami felhozható a kötőjeles írás mellett, az maximum az AkH.¹¹ 262. b) utolsó bekezdése lehetne:

Szokatlan, alkalmi szóösszetételeknek kötőjeles írása a költői nyelv kifejezőeszköze: rőzse-dalok, gyémánt-hitemet, köd-gubában, bogáncs-szívem, kő-iszonyatját, rokon-őrtüzek stb.

De a fentiekben nem költői szövegről van szó… El tudom képzelni olyan esetben a kötőjelet, ahol az egyik összetételi tag ritka, illetve maga a szószerkezet egyedi, alkalmi jellegű, de a „középkorműhely” szerintem is érthető egybeírva. Ádám ✉ 2008. március 17., 14:01 (CET)

Tehát hol szigorúan, hol rugalmasan: Művészet–műhely és Középkorműhely. Rendben, köszönöm, többet nem akadékoskodom ez ügyben. Akela ^vita 2008. március 17., 16:45 (CET)

A Művészeti műhely eddig elkerülte árgus szemeinket (viszonylag frissen alapították). Máris lecsaptam rájuk, azóta Művészeti műhely névre hallgatnak. :) • Bennó^fogadó 2008. március 17., 20:01 (CET)

Slussz. Öngólt lőttem. 1:0-t akartam, 0:2 jött be. Jobb, ha a jövőben nem próbálok jobbítani, attól még rosszabb lesz. Akela ^vita 2008. március 17., 22:36 (CET)

Ezen a lapon az Akadémia OH a házigazda, így biankó számolhatsz azzal, hogy még föl se néztél, és máris 0:2 oda. Szóval ha igazi meccset akarsz, először is: kell egy csapat ... :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 18., 00:10 (CET)

Ami persze eleve kizárja egymást, mivel vagy Akadémiai, vagy OH (azaz Osiris...)... De itt ez nem számít... - Gaja ✉ 2008. március 19., 23:13 (CET)

Hejh, de szeretik egyesek ismételgetni ugyanazt, és nem tájékozódnak. A WP:HELYES ékes szavakkal rögzíti az OH és az AkH viszonyát, külön szakaszban. • Bennó^fogadó 2008. március 19., 23:19 (CET)

De, tájékozódott... Csak nem ért vele egyet, hogy az OH az akadémiai helyesírás legfrissebb kiadása. Véleménye szerint az OH-nak semmi köze az Akadémiai Kiadóhoz, így nem is lehet „hivatalos”. Az egy másik, sajnos elég régi kiadvány... De ez igazán nem ide tartozik, nem is akar több szót fecsérelni rá. Bocs, hogy felhozta. Többet nem fog előfordulni, az tuti. - Gaja ✉ 2008. március 19., 23:56 (CET)

Számtalan alkalommal mutatkozott már meg, hogy a Wikipédiában az OH az Isten. Az OH és az Akh itteni viszonyával kapcsolatban lásd Zeusz és atyja esetét. Winston ^vita 2008. március 20., 06:34 (CET)

Bináris ^ide 2008. március 20., 06:38 (CET)

Vagy lásd ezt: A(z OH.-nak a) szabályzathoz és a helyesírási szótárhoz való viszonya, többek közt az MTA Nyelvtudományi Intézete Nyelvművelő Osztályának ott hivatkozott véleményét. Ádám ✉ 2008. március 20., 14:02 (CET)

• Jó későn szólok hozzá, de szerintem a "középkor-műhely" a helyes alak, mert itt jelentéssűrítő összetételről van szó (’[a] középkorral foglalkozó műhely’), nem pedig a fentebb már emlegetett ’[a] középkort [el]készítő műhely’ értelemről. Bár ha azt vesszük, hogy mennyire „homályos” a középkor (egyes történészek szerint Nagy Károly soha nem élt), akkor tekinthetünk úgy egy középkor-műhelyre, hogy az egyszersmind középkorműhely is. – k.kabai l. ^vita 2008. április 15., 10:32 (CEST)

A jelentéssűrítő viszonyból még nem következik a kötőjel, l. AkH.¹¹ 129. Ádám ✉ 2008. április 15., 10:49 (CEST)

• Igazad van, pontosabban kellett volna fogalmaznom. Logikusnak tűnik föl, hogy ha a jelentéssűrítő összetételről van szó ebben a konkrét esetben, az megkívánja a kötőjelet. – k.kabai l. ^vita 2008. április 16., 12:19 (CEST)

Kezdőknek: New York-i, new yorki, vagy a kettő melyik kombinációja?

Sziasztok, sajnos a tavasz elvitte a józan eszemet a helyesírás képességével együtt, a fenti kifejezést hogyan írjuk? – KGyST ^vita 2008. április 15., 09:56 (CEST)

Szerepel a Vincepédiában – New York-i. Ádám ✉ 2008. április 15., 10:07 (CEST)

Kiskáté

Érdekelne a véleményetek: Vita:Luther Márton Kis kátéja. SyP 2008. április 17., 08:27 (CEST)

Érdekelne a szerző véleménye. ;-) Hogy külön, az fix, de hogy kicsi vagy nagy-e, az attól függ, Luther adta-e neki ezt a címet, vagy csak írt egy rövidebbet, meg egy hosszabbat, és megkülönboztetésként terjedt el a két név/cím. Winston ^vita 2008. április 17., 11:07 (CEST)

André Szőts, magyar–francia filmproducer

Nézzétek meg ezt és ezt a javítást. Valahogy olyan érzésem van, hogy ez mégsem "olyan" magyar-francia, szóval talán itt nem is kellene nagykötőjel? Mert ez nem olyan, mint a szótár vagy a focimeccs, ahol két nép van valamiképp egymással szemben, hanem inkább felsorolásszerű, hogy egyszerre magyar és francia. Bináris ^ide 2008. április 18., 09:17 (CEST)

Igazad van, ezért is nem nagykötő, hanem kicsi. Marie, a walesi-angol fruska... stb. :) • Bennó^fogadó 2008. április 18., 10:13 (CEST)

Köszi, visszavontam. Bináris ^ide 2008. április 18., 10:17 (CEST)

Meteoritok vagy meteoritek?

Meteoritok, vagy Holdi meteoritek? Akela ^vita 2008. március 27., 15:33 (CET)

Tok. – شهاب الويكي مجلس الحكمة 2008. március 27., 15:42 (CET)

Ez nem helyesírás, hanem nézőpont kérdése. :-) Winston ^vita 2008. március 27., 16:20 (CET)

Inkább -tok, de vsz. mindkettő helyes. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. március 27., 16:50 (CET)

Meteoritok. Férfiak. :) – Timish söyle 2008. március 27., 17:15 (CET)

Hát nem "Férfiok" ? – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. március 27., 18:25 (CET)

Mi az, hogy „nézőpont”? OH-nak nincs pallosjoga? Van olyan, hogy így is, úgy is jó? Szerintem csak a „-tok” jó. Vagy mégsem? Akela ^vita 2008. március 27., 17:23 (CET)

Van olyan, hogy mindkettő jó, ezt magától Grétsy Lászlótól hallottam, de már nem emlékszem, mivel kapcsolatban. Sok ilyen van. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. március 27., 17:43 (CET)

Hát hogy az i-t itt mély vagy magas hangrendűnek vesszük-e. Amúgy szerintem is -tok, egyik egyetemi tanárom használta -tekkel, falra másztam tőle. :-) Winston ^vita 2008. március 27., 18:09 (CET)

Zimmy, nem értetted Timish-t: meteoritak. – Burumbátor ^{kerekasztal, hookah-val} 2008. március 27., 18:31 (CET)

Csak vicceltem. :) – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. március 27., 18:51 (CET)

meteorit meteoritot, meteoritok, meteoritja || meteoritbecsapódás, meteoritkráter {me-te-o-rit-krá-ter}, meteoritraj

OH, p. 1062:

P/c ^vita 2008. március 27., 18:46 (CET)

Gyerekek! De akkor miért nem nevezzük át a vitát kirobbantó cikkeket? Egyébként anno hallgatója bátorkodtam lenni a „meteorites” szerkesztőtársunknak (aki egy igen nagy tudású ember), és (lehet, hogy Winstont is ő oktatta?) én ugyan a falra nem másztam, de kapartam azt. Az biztos, hogy még soha senkitől nem hallottam ilyen speciális többesszámképzést. – Susulyka ^vita 2008. április 1., 14:33 (CEST)

Igen, rá céloztam. :) Winston ^vita 2008. április 1., 14:41 (CEST)

A magyarban ugyebár a magas hangrendű szóhoz magas, a mélyhez mély hangrendű végződés tartozik. A vegyesnél inkább mély vagy amilyen a szó vége, itt azonban sok a bizonytalanság, inkább a nyelvi "megérzés" számít. A meteorit esetén a mély az elfogadott (nem meteoritben, meteoritje stb.) Tgunda ^vita 2008. április 20., 20:59 (GMT)

Vízvezeték vs. akvadukt

Az ókori és újkori magas vezetésű csatornákra és vízvezetékekre a két elnevezést vegyesen használjuk. Melyik lenne a jobb?

A kérdés aktualitását a nagy örömömre létrejött segoviai vízvezeték cikk szolgáltatta, amire én több helyen segoviai akvadukt néven hivatkoztam régebben. (A vízvezeték szó alatt nekem elsőre nem ezek az építmények, hanem a föld alatti csövek jutnak eszembe.)

Még az akvadukt (magyaros) alak sem teljesen egyértelmű számomra, de majdcsak lesz egyszer egy OH-m :) Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. március 29., 20:53 (CET)

Bevallom őszintén, én ezt az akvaduktot soha nem hallottam, de szerintem sürgősen felejtsük is el. :) Egyrészt nem helyes, mert akvedukt lenne, másrészt van rá szép magyar szó :) – Mex ^plática 2008. március 29., 21:13 (CET)

Azért ez nem ilyen egyértelmű :) A legtöbb (mérnöki) szakmai kiadvány akvaduktnak írja ezeket az építményeket, bár most direkt végignéztem több könyvet, és egyikben vízvezetékhíd és csatornahíd kifejezéseket használják (szép újkori példa Image:WalesC0047.jpg: látszik még egy hajó is rajta). Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. március 29., 21:30 (CET)

A műszaki szaknyelvek tele vannak helyesírási nonszenszekkel, szerintem nem ajánlatos ezekből kiindulni. :) – Mex ^plática 2008. március 29., 21:52 (CET)

Fene tudja, ha szakszó, akkor szerintem nincs jobb... – شهاب الويكي مجلس الحكمة 2008. április 21., 17:28 (CEST)

Amíg ti odaát az igazak (?) álmát alusszátok - (idegen nevek helyesírása)

...addíg én itt olvasgatom mindezt, és felmerült bennem a kérdés a "kogens"-el kapcsolatban: nem lehetne a Magyar Tudományos Akadémia nyelvészeti szakosztályával (vagy minek hívják, ti ezt jobban tudjátok) egyezségre jutni, ami legalább az idegennyelvű nevek helyesírását illeti? Szószólókként a wikipédistákat és a társadalom egyéb okos rétegeit képzelem el (mint pl. az írókat), persze a közönséges halandókkal karöltve, hiszen ők vesznek el a legjobban ebben a zűrzavarban. Láttam már Arisztótelész-t, Püthagorász-t, ugyanakkor pl. Henry Thoreau nevét úgy találtam, ahogyan azt becsületese írni kell. Szabad megkérdezni, hol van itt a következetesség?

Egy rokon probléma: nekem pl. a mayák j-vel való betűzése rémesen néz ki, de nekik is annak nézne, ha tudnák hogy róluk beszélnek a magyarok (szerencsére nem tudják). Ezt a kérdést már El Mexicano-nak is felvetettem: mit szólnánk mi ahhoz, ha egy idegennyelvű lexikonban mint "madjarok" vagy "madiarok" szerepelnénk? A jószívű és bölcs El Mexicano azzal vígasztalt hogy ezen nem lehet segíteni, bele kell nyugodni. Sajnos elhiszem hogy igaza van, de mi lenne, ha megkérnétek a szakállas akadémiai tagokat hogy tartsák tiszteletben az idegennyelvű nevek (helynév, családnév, stb.) helyes használatát? Igen, naív vagyok, mint egy eposz. És mégis.Vándormadár ^vita 2008. április 9., 04:52 (CEST)

Nem ilyen rossz a helyzet, és ebben az esetben nem is az akadémia a hibás, egyszerűen a te nyelvérzéked másképp jelzi helyesnek a szót...

Az akadémiai szabályozás szerintem logikus abban a tekintetben, hogy az olyan nyelvek esetén, melyeknek nincs latin betűs ábécéje, azoknál a magyar nyelv kiejtés szerint veszi át az adott szót azért, hogy a kiejtés közelítse az eredetit. Ebben semmi kivetnivalót nem látok. Nem veszem zokon, ha a világ más tájain a "magyar" szót másképp írják le, éppen azért, hogy nagyjából a hangzása ennek megfeleljen ("madjar", stb)

A maja esetében nyilván van egy külföldi (amerikai átírásban: "maya"), amit mi, magyarok nem veszünk át a kiejtéshez való ragaszkodás miatt. (Ugyanilyen egyébként, hogy az amerikaiak nem veszik át tőlünk a kocsi írásmódját, hanem eltorzítva, "coach" alakban használják, pedig ez magyar találmány, tehát a magyar írásmód az elsődleges).

Latin betűs nevek, vagy nem latin betűs, de meghonosodott nevek esetén (Arisztotelész, stb.) van egy magyar helyesírási szabályzatunk, ami ezeket szépen leírja, különösebb probléma itt nem szokott lenni, csak nem mindenkinek van meg az akadémia ezen kiadványa. Mondtam neked, hogy ezekben a kérdésekben szívesen segítek, de persze ezen az oldalon is mindig kérdezhetsz. misibacsi*^üzenet 2008. április 9., 12:02 (CEST)

Misibácsi: tudom hogy segítenél bármikor, és ezért ezer köszönet (te egy angyal vagy, férfi szárnyakkal), de fogalmad sincs, hányszor kellene hogy zavarjalak ezért meg azért, tehát próbálom elosztani a problémáimat ide-oda. Mégegyszer a maják/mayak-ról, aztán abbahagyom: a "maya" nem kifejezetten amerikai, ők is így hívják magukat ha nem éppen majául hanem spanyolul írnak vagy beszélnek (amikor náluk jártam, megtanítottak egy-két dologra). És hogy téged a "madjar" vagy "madiar" nem zavar, az azért van, mert szerintem egy szelíd, békés ember vagy. Vándormadár ^vita 2008. április 9., 16:52 (CEST)

Kedves Vándormadár! Az efféle problémák legegyszerűbb megoldása, ha beszerzel egy akadémiai szabálzatot meg egy szótárat, az amazon.com-ot ajánlottam volna, de sajnos most épp nincs találat egyikre sem (kinti angol–magyar szótárakat találtam), az meg ide jó. Akkor marad a magyarországi beszerzés, ha kissé körülményes is (könyvtárközi kölcsönzés?). Hidd el, ez a legegyszerűbb megoldás, az ember nyelvérzéke sok támogatásra szorul, és pláne a fordítás iszonyúan fel tudja borítani (tapasztalatból mondom). Az ember hamar egy senki földjén találja magát a két (vagy sok) nyelv között, és már semmiben se biztos egészen. :) • Bennó^fogadó 2008. április 9., 17:14 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

A maják a spanyoloktól átvett ABC-t használva kiválasztották belőle azt a betűt, amelyik a spanyol nyelvben annak a bizonyos szóközepi hangnak leginkább megfelelőt jelöli. Egyszerűbben: a spanyolban y-nal jelölik a magyarban j-vel jelölt hangot. A mi (nyugati) írásunkat nem véletlenül nevezik hangjelölőnek. A jelek (betűk) jelölik, és nem meghatározzák a hangot. Mennyivel „igazibb” írásmódja a maya a nép nevének? A maják találták volna fel a latin ABC-t? De még ha úgy volna is, ismételten mondom: amit te itt a szemed előtt látsz, azok csak a valóságot leképező jelek, és nem a valóság. Winston ^vita 2008. április 9., 17:16 (CEST)

Hangjelölő írás? Akkor a konkvisztádort mivel magyarázod? Ez éppen gyökeresen ellentmond a hangjelölő írásnak... :))) – Mex ^plática 2008. április 9., 18:10 (CEST)

Tévedni magyar emberi dolog, kivétel erősíti a szabályt stb. stb. :-) Winston ^vita 2008. április 10., 09:52 (CEST)

Kedves Bennó: magyarországi beszerzés? Are you kidding? Az én megoldásom a fordításoknál eddig az volt, hogy egyszerűen a szóbanforgó nyelv helyesírásához tartottam magam (valamibe kell kapaszkodni). És kedves Winston: igen, a maják ebben a spanyolt követik, de már évszázadok óta, tehát gyakorlatilag mindegy, vagyis már a sajátjuk, és így elfogadott szerte a nagyvilágban. Dehát persze ez a vita haszontalan, ha a magyar akadémia úgyse egyezik bele. Mindenesetre érdekes volt, köszönöm az eszmecserét. Vándormadár ^vita 2008. április 9., 17:59 (CEST)

Nem, nem viccelek. Manapság már a nemzetközi beszerzés nem gond, és gyakran nem is (sokkal) drágább mint a helybeli. Az en:Amazon.comon keresztül például számos addig elérhetetlennek tűnő dolgot sikerült beszereznem már jutányos áron, és nem csak nekem. :) • Bennó^fogadó 2008. április 20., 15:33 (CEST)

AkH 12.

Közhír: Meglehetősen obskúrus körülmények között a Magyar Nyelvi Bizottság összegányolt egy 12. AkH-t amit a jövő héten szándékoznak társadalmi vitára bocsátani. A valóban rendezetlen, függőben lévő eseteket, amiket még a példatárakban is rendre átugrottak, annyira nincsenek megnyugtatóan rendezve, szóval a valóban fájó pontokat nem rendezték, hanem mindösszesen néhány kis piszlicsáré szabálypontot megsimogattak és frissítettek egyet a példatáron. Akit érdekel, hétfő este meglesz nálam a tervezett új szabályzat abban a formában, ahogy a NYB összeállította. Pasztilla 2008. április 19., 17:07 (CEST)

Pontosan hol lesz elérhető? misibacsi*^üzenet 2008. április 19., 23:00 (CEST)

Úgy tudom, pdf-formátumban már most is elérhető valahol a neten, csak nem találom. Pasztilla 2008. április 20., 09:18 (CEST)

Ez baromira érdekesen hangzik. Tudtunk a készülő módosításról, de akkor még komolyan vehetőnek tűnt a dolog. Mi történt közben? A készülődésről valami nyilatkozatból értesültem, ahol semmi konkrétum nem volt, csak annyi, hogy készül ilyesmi (hogy a közhiedelemmel ellentétben az AkH. nagyon keveset változott az elmúlt félszáz évben, de most viszont majd fog). • Bennó^fogadó 2008. április 20., 17:24 (CEST)

Na látod, az én elvárásaim szerint is ez volna a helyes álláspont, hogy ti. most viszont majd fogjon már változni. Ezzel szemben a helyzet az, ami. Átlőttem az e-mailedre a tervezet pénteki változatát, kíváncsi vagyok, mennyi sok változást látsz benne, különösen megoldatlan kérdések tekintetében (hogy mást ne mondjak Feltámadástemplom vs. Feltámadás-templom vs. Feltámadás templom). Lődd tovább Misi bácsinak, ha tudod az e-mail címét, meg aki kéri. Pasztilla 2008. április 21., 10:42 (CEST)

Ja, kiemelt kedvencem az új 95. szabálypont: helsinkii, dunakeszii és társai. Pasztilla 2008. április 21., 10:42 (CEST)

S ha már lúd, legyen kövér: hawaiii (sic!). Ádám ✉ 2008. április 22., 12:21 (CEST)

Háhhhh, eljutottam a tervezet végére, és a kedvencem, a csimborasszó, a non plus ultra a 305. pont, a telefonszámok ajánlott és tetszés szerinti írásmódja. Frenetikus! Pasztilla 2008. április 22., 12:17 (CEST)

Morzsák, érdekességek a változtatások érzékeltetésére:

„A magyar írás hangjelölő, mert betűi legtöbbször a szóelemekben valóban kiejtett hangokra utalnak, szemben az olyan írásokkal, amelyekben a leírt forma jelentős mértékben eltérhet a kiejtéstől.”

Itt tehát búcsút mondanánk a mondat második felének. Másik:

„Mind kézírásban, mind nyomtatásban vannak kisbetűink: a, ő; c, r, gy, zs, dzs; és vannak nagybetűink: A, Ő; C, R, Gy, Zs, Dzs (csupa nagybetűs szövegben, valamint betűszókban: GY, ZS; DZS); stb. (Vö. 5., 8., 10.)”

Ez végre egy apróság megnyugtató tisztázása. A módosítás megállapítja, hogy "a [kis] j betűn [funkció nélküli] pont van)." :) A módosítás tisztázza a betűrendbesorolásnál, hogy Ha azonban két besorolandó egység között csupán a kis- és nagybetű vonatkozásában van különbség, akkor a kisbetűs szó megelőzi a nagybetűst. Szóval van itt kérem előrelépés is, na. :) Pasztilla 2008. április 25., 12:02 (CEST)

Na látod, tudsz te dicsérni is, ha akarsz. :) Amúgy szerintem két igazán nagy hangyaboly van, amibe egy rendes módosítás belenúlyhatna: az egybeírás-különírás és a földrajzi nevek. Persze nem én tanáltam fel ezt, már régen mondogatják sokan. Az egybeírás-különírás jelenlegi rendszeréről Nádasdy Á. írta valahol, hogy az eredményeképpen létrejött alakok egy Schönberg-zongoradarabb variációit idézik. • Bennó^fogadó 2008. április 25., 12:07 (CEST)

A Mỹ Lai-i mészárlás

"A Mỹ Lai-i mészárlás" nem kisbetűvel lenne helyes? Köszi – Beyond silence 2008. április 21., 19:18 (CEST)

Ha valóban így kell írni, két külön szóban, akkor nem. Ad analogiam lásd: Los Angeles-i mészárlás, ha volna ilyen. :) • Bennó^fogadó 2008. április 21., 19:23 (CEST)

Az -i től nem kell kis betűsíteni, ha két szavas? Nézd meg légyszi a szócikkben hogy helyese úgy. Kösz – Beyond silence 2008. április 21., 19:29 (CEST)

Úgy bizony. A két tagú, külön írt idegen földrajzi nevekhez az i-képzőt kiskötővel csatoljuk, függetlenül attól, hogy az utolsó betű milyen hangot jelöl, és marad nagybetűs mindkét tag. Lásd a részleteket AkH.¹¹ 180.-tól AkH.¹¹ 184.-ig. • Bennó^fogadó 2008. április 22., 09:43 (CEST)

Gordon szetter?

Hogy kell írni: Gordon szetter vagy Gordon-szetter? Utóbbit még seholsem láttam, annak ellenére, hogy elméletben lehet hog így lenne helyes. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 22., 09:11 (CEST)

Nem tudom, miért tekinted egy szerencsétlen kutyafajta nevét márkanévnek (ugyanis olyan pontot linkeltél ide)… Inkább nézd meg az AkH.¹¹ 140. pontot, ami el is magyarázza, hol és miért használható a különírás, illetve az egybeírás. Mindkettő jó a maga helyén. A Gordon szetter sem hibás, ha olyan szetterről beszélünk, akinek/aminek Gordon a neve. De ez a cikk nem egy bizonyos kutyáról mint egyedről szól, úgyhogy itt nem lehet különírni… Ilyen téren nem hallottam még kivételről.

Távolról sem ritka, hogy valami hibásan terjed el, és a helyes alakot szinte senki sem ismeri, mivel a biológusok elenyésző kisebbsége foglalkozik profi szinten egyszersmind helyesírással is. Pedig nem szégyen megnézni a szakkönyveket, a nyelvészek is ezt teszik! Az állatnevek terén maga a helyesírás is az állatnevek helyesírására hivatkozik, ami viszont gyakorlatilag három könyvön alapul, amelyeket nem tudom, áttanulmányoztál-e, ha még a fent linkelt oldalt sem nézted át (legalábbis nem hiszem, hogy elég lett volna erre az a három perc, amennyivel követte a válaszod az eredeti üzenetemet). Végezetül pedig ott van a WP:HELYES, amit annak idején megszavaztunk, és ma is érvényes a Wikipédiában. Ha módosítani akarod, vagy kivételeket szeretnél hozzáfűzni, vess fel újabb szavazást. Ha nekem nem hiszel, vesd fel a kérdést a WP:KF-HE oldalon. Ádám ✉ 2008. április 22., 09:30 (CEST)

Még egyszer: elméletben helyes, amit mondasz. A nevet azonban nem találtam meg a helyesírási szótárban és egyetlen helyet sem találtam, továbbmegyek, egyetlen más kutyanevet sem találtam, amit kötőjellel írnak (kivétel: pit-bull). Hogy írnánk akkor a Cavalier King Charles spániel nevét? Muszáj nekünk szembemennünk az egész országgal? Senki nem beszél Gordon nevű szetterről, ezt hagyjuk, jó? – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 22., 09:41 (CEST)

Ne egyétek meg egymást. Zimmy: a helyesírás szembemegy akár az egész országgal is, mert nem a közakarat kifejezése, hanem egy etikett. Ahogyan a KRESZ-t sem fogják népszavazással módosítani (pedig nem tartja be mindenki...), az akadémiai helyesírást sem. Békesség. • Bennó^fogadó 2008. április 22., 09:45 (CEST)

Dehogy esszük, beszélgetünk :). Na de könyörgöm, mindenütt hülyék ülnek, csak mi vagyunk a zokosak (vagy zokosok?), mert nekünk a „segembe is felyem van”? A MEOE-ben is csupa írástudatlan ül: MEOE Szetter Klub ? – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 22., 10:11 (CEST)

P.S. Szerintem ebből a névből már melléknév lett, láttam nem egy helyen kisbetűvel írni, akkor pedig jó különírva is, még elméletben is. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 22., 10:14 (CEST)

Jaj, Zimmy, ne légy már olyan gordon! A származtatás attól még nem változik meg (a névadó skót herceg szerintem nehezen törődne bele, hogy egész élete nem volt rá elegendő, hogy a családnevét tulajdonnévnek tekintsék a hálátan kései magyarok). A földrajzi neveknél is azokat a tagokat tekintjük tulajdonnévi elemeknek, amelyek a magyarban elemezhetetlenek, pontosabban amelyeket nem tudunk létező magyar köznévként vagy melléknévként értelmezni. A Gordon is ilyen. (Csak azt ne mondd, hogy nagybőgőként kisbetű, mert én is elbőgöm magam.) Ádám ✉ 2008. április 22., 10:26 (CEST)

Jó herceg már rég meghótt, ugyan sokat törődik, mi lesz a nevével. Ezt a melléknév dolgot nem gondoltam teljesen komolyan, de ha ez a megoldás arra, hogy az országban egyedül mi írjuk kötőjellel, akkor vállalható. Továbbra is érdekel a válasz a többi felvetésemre. (Nem egyszer fordult már elő a tisztelt Akadémiával, hogy makacsul kitartott egy írásmód mellett és aztán kénytelen volt meghajolni a nemzet nagysága előtt.) – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 22., 10:49 (CEST)

Tyűha, erről lehetne bővebben hallani? Pasztilla 2008. április 22., 11:21 (CEST)

Ez engem is érdekelne. Erősen mítoszíze van, két irányban is: 1) úgy tesz, mintha létezne egy naiv helyesírás, a népi őslélek önkéntelen írásgyakorlata (és pláne hogy mintha az egységes volna, ha lenne is), holott maga az írás sem egy természetes folyamat, hanem egy művi kódrendszer, nincs a helyesírással szembeni másik helyesírás, mert hogy mi a helyesírás, azt a kodifikáció állapítja meg, azon kívül a mindenféle szabályozatlan írások vannak (nem minősítve most ezeket, csak a tényt állapítva meg), létezik nyelvérzék, de nincs helyesírási érzék, az utóbbi egy tudományos/civilizációs fejlemény, nem pedig ösztönös; 2) úgy tesz, mintha az Akadémia a helyesírási rendszer kialakításakor ne lenne tekintettel az írásgyakorlatra, holott az neki az egyik bevalott oszlopa. Persze ha tájékozódás nélkül vagdalkozunk, az így szokott kinézni. Nem ártana hasonló kijelentésekhez valamiféle forrásokat mellékelni, jól tudna mutatni néhány szám, ahhoz a bizonyos naiv írásgyakorlathoz, amihez igazodnunk kéne, némi korpuszvizsgálat, miegymás. A romantikus hőzöngéshez persze nem kell egyik sem, az jól mutat úgy ahogy van, csak ne óhajtson vitát, mert a vita nem kedvez a mítoszoknak. :) • Bennó^fogadó 2008. április 22., 12:10 (CEST)

Érdemes kettő percnél többet tölteni az élő mintával is, nemcsak az elv dédelgetésével, és rájössz, hogy valamiféle "helyesírási ösztön" mégiscsak működik, ugyanis zömmel kétféle ebet találsz. A guglit különírt nagybetűs "Gordon szetterek" és egybeírt kisbetűs "gordonszetterek" népesítik be. Az akadémikusan affektáló kötőjeles alakot átugorja a tudatlan nép. Vagy-vagy: nincs féligmeddig köznevesült állapot. A nagyobb résznek még teljesen idegen, a kisebb résznek viszont teljesen honos. Érdekes lenne hosszába megmérni a változás mértékét, sebességét. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. április 22., 15:03 (CEST)

Egybeírva nem kerestem, az nem is tetszik (más fajtáknál se írják egybe), viszont kisbetűvel, különírva már megfelelne az elveknek is. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 22., 15:08 (CEST)

Bocsáss meg, Zimmy, ha én az információszerzésnek nem a nemkerestem, nemistetszik mainstream útján ballagok, hanem keresve és tetszést féltetolva különutaskodok. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. április 22., 15:11 (CEST)

Há hogyne megbocsátok. Nekem sajnos az a fő szempont, hogy mi tetszik. :-) A gordonszetter egybeírva annyira csúnya, hogy az eszembe se jutott. Ez az a bizonyos helyesírási érzék, ami nem létezik ;-). – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 22., 15:19 (CEST)

Hajlandó vagyok visszavonni ezt a tételemet, mert nem lényeges és nem vagyok nyelvtantudor. De például megemlíteném a régebben üldözött "lenni + -va, -ve igeneves szerkezetet", amiről már Arany János is megállapította, hogy nem helytelen. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 22., 13:17 (CEST)

Ez egyrészt nem helyesírási kérdés (hanem nyelvhasználati), másrészt meg nyelvi babonák mindig voltak, vannak és lesznek. Közéjük tartozik a fenti is, mint ahogy az is, hogy a nép azért valahogy csak ráérez az igazi, tőrőlmetszett helyesírásra. Ádám ✉ 2008. április 22., 13:37 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Össze tetszünk keverni a nyelvművelést a helyesírással. A passzívum üldözése (amit én speciel marhaságnak tartok) nem helyesírási kérdés, a helyesírás maximum azzal foglalkozna, hogyan kell leírni azt, hogy a passzív szerkezetek kerülve vannak. :) • Bennó^fogadó 2008. április 22., 13:44 (CEST)

Már vártam, hogy mikor fog felállni az „Akadémia-sorfal” :D Ez egyébként nem is baj, mert mint tudjuk (!), az Akadémia erről az oldalról tájékozódik a vitás kérdésekben :) Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. április 22., 12:28 (CEST)

MEOE (Zimmy egyik érve): hát, annyi biztos, hogy ha ezek az ebtenyésztők, illetve szetterszakértők úgy értenének a medicinához, mint a helyesíráshoz, akkor az ellenségemet sem adnám a kezük alá… Néhány javítás csak arról az egyetlen oldalról, amire fent linkeltél:

• Szetterklub egybeíródik
• Budapest után vessző kellett volna
• Telefonszám egybeíródik (talán ez a legdurvább)
• vörös-fehér ír szetter elején kötőjel kéne

Ezek után pont nekik higgyem el a Gordon-szetter írásmódját? Ádám ✉ 2008. április 22., 12:32 (CEST)

A tisztánlátás érdekében: a fent Ádám által elősorolt hibák csak egy kedélyes kalászat eredményei, ha mindez helyesen írva is szerepelne a honlapjukon, a gordon szetter írásmód akkor sem volna védhető semmilyen szabálypont felől. Ismert ugyan a tulajdonnevek köznevesülése, és talán a tájékozatlanságom a ludas benne, de nem tudok olyan esetről, amikor egy tulajdonnév melléknévvé/jelzővé köznevesülne, lásd kolorádóbogár, szentjánosbogár, krisztustövis, bermudanadrág és társaik. Pasztilla 2008. április 22., 12:58 (CEST)

Pasztilla: egy-két év, és megismerkedsz a melléknevesülő tulajdonnevekkel: Barbie mintás, Hello Kitty mintájú, Disney hercegnős ... :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. április 22., 13:56 (CEST)

A tulajdonnevek itt szerintem nem melléknevesültek, hanem az egész szerkezet lett ilyen szerepű a köznévhez biggyesztett képzők miatt, amelyek a Pasztilla által felsoroltakra is kerülhetnének, pl. kolorádóbogaras, bermudanadrágos stb. Ádám ✉ 2008. április 22., 14:25 (CEST)

AkH.¹¹ 140. b) Te mutattad, én csak alkalmazom. Illetve rámutatok (gugliba velük), hogy mennyire nem alkalmazza a nyelvhasználó tömeg a szabályt. Tudom: helytelenül teszi. Mégis ezt teszi. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. április 22., 14:38 (CEST)

Az AkH.¹¹ 140. b) alatti Mária-arcúra ugye nem mondod, hogy a Mária a melléknév? Egyébként az általad hozott példák is kötőjelesek. Ádám ✉ 2008. április 22., 15:06 (CEST)

Ha a Mária-arcúra talán kapásból nem is (bár ha nem az, akkor vajon mi?...), de a barbirózsaszínre rá merném vágni, hogy melléknév. És fölteszem, hogy néhány színt még össze lehetne kotorni. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. április 22., 15:22 (CEST)

A Mária főnév és tulajdonnév, ami a Mária-arc összetételt hozza létre (szintén főnevet), amiből melléknévképzővel létrejön a Mária-arcú összetétel, ami (így együtt) melléknévként funkcionál. Némi képzavarral élve hozzátehetném, hogy a szerkezet feje az arc. Ez azonban még nem jelenti, hogy a fej a szerkezet arca lenne. Ádám ✉ 2008. április 22., 15:48 (CEST)

Na jó, írtam levelet a Nyelvtudományi Intézetnek, megvárom, mit mondanak. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 22., 13:17 (CEST)

Re Bennó: "a helyesírás szembemegy akár az egész országgal is". Na ez szép. A következő bejegyzésedben te mondod az ellenkezőjét. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 22., 13:21 (CEST)

A NytudIntnek írni jó, általában válaszolnak is. A WP:HELYES is imígyen kívánja rendezni az ilyesmit. :) Ami a másikat illeti: megintcsak két össze nem tartozó dolog került össze, igen, bizonyos dolgokban szembemegy a helyesírás az egész országgal (például abban, hogy ragaszkodik a helyesíráshoz), más dolgokban meg előbb-utóbb kodifikálja a változó írásgyakorlatot (többnyire olyasmiben egyébként, ami ismerős tendenciákból következik, ilyen például az idegen szavak kötelező erejű magyarosodása idővel, amikor az idegenség érzete elkopik, így lett a rechaud-ból → rezsó, a laserből → lézer, a fauteuilből → fotel. Bizonyos vadonatúj jelenségekkel pedig csak idő múltán foglalkozik. Így van ez kérem minden kodifikációval: egyrészt rugalmas (változik), másrészt szilárd (vannak elvei). Ez nekije a rendeltetése. • Bennó^fogadó 2008. április 22., 13:44 (CEST)

Ha van golden retriever meg labrador retriever, akkor miért ne lehetne gordon szetter (kisbetűvel) ? – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 22., 14:43 (CEST)

Sőt még van vilmos körte is. Ez az a keskeny palló, amin lehet viháncolni, de pillanatok alatt a vízben találhatod magad. (Magyarán: mellélősz, ha abból indulsz ki, amire valami speciálisabb szabály vonatkozik.) Az alapeset ilyesmikre a nagybetűs-kötőjeles, s ami ezen túl van, ahhoz konkrét helyesírási (!) forrás szükségeltetik. A labrador retriever az OH.-ban is szerepel, a golden retriever nem. De az állatnevekhez lehetőleg arra a három munkára lenne szükség, amire az OH. elsődlegesen hivatkozik. [2] Ádám ✉ 2008. április 22., 15:06 (CEST)

Jól érzékelem, hogy felpuhult az álláspontod? :-D Nekem sajnos nincsenek ilyen könyveim. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 22., 15:15 (CEST)

Még egy kérdésem van, a 140/a szerint "Ha egy tulajdonnév egy köznévnek minőségjelzője, a két szót különírjuk egymástól". A Gordon miért nem minőségjelzője a szetternek? – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 22., 15:26 (CEST)

• Elvileg sok minden lehetséges, azt az egyet, hogy a Google-t vagy ilyen-olyan (nem nyelvi) szervezeteket veszünk alapul. Képzeld csak el: minden mondat leírásához legalább húsz Google-keresésre lesz szükség. Gyakorlatilag viszont amíg nem jutunk hozzá a konkrét könyvekhez, és nem találunk rá a konkrét írásmódra, addig az van, amit az elvekből és az eddigi helyesírási gyakorlatból le lehet vezetni.
• Azért, mert összetételt alkot vele; ennek ismérveiről lásd a szócikket és/vagy az AkH.¹¹ 95.-öt. Az a) pont alá a már elvetett Gordon nevű kutya esete tartozik: ezeknél az utótag elhagyható (Mariska = Mariska néni, Fabulon = Fabulon arckrém). De a Gordon-szetterre nem hivatkozhatunk úgy, hogy Gordon. Ádám ✉ 2008. április 22., 15:30 (CEST)

OK, el van fogadva. Viszont ha nincs rá kánon, akkor a gordon szetter írásmód megfelelne mind a szabályzatnak, mind a nép helyesírési érzékének. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 22., 15:37 (CEST)

Aha, szóval nem nézted meg az AkH.¹¹ 95.-öt, ami leírja, hogy „Egybeírjuk viszont az összetett szavakat.” (Ez tulajdonnévi tag esetén annyiban módosul, ahogyan azt a 140. pont alatt láthattad.) Megjegyzem, a szabályzatnak tudtommal egyetlen pontja sem támasztja alá azokat az alakokat, amik fentebb kivételként, furcsaságként felmerültek (ezért hivatkoztam a szakmunkákra). Ádám ✉ 2008. április 22., 15:41 (CEST)

Honnan tudtad, hogy nem néztem meg? Miért lenne a gordon szetter összetett szó? Ugyanúgy nem, ahogy a labrador retriever sem. Most még fura "gordon"-ról beszélni, de pl. simán mondunk labradort labrador retriever helyett, tehát a gordon is minősülhet minőségjelzőnek. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 22., 15:51 (CEST)

Semmi sem lehetetlen. Kitartó unszolásodra tettem egy próbát, és megkíséreltem az interneten fellelni azt a tanulmányt, amellyel Mártonfi Attila indokolta a vilmos körte írásmódját – talán ez lehet az, mivel az állatfajtanevek aránylag friss szabályozására hivatkozott, és ezt a forrást másutt is említette mint olyat, amit alapul vettek az OH.-ban:

• Jávorka Levente – Fábián Pál – Hőnyi Ede (szerk.) 1995/2000. Az állatfajtanevek helyesírása. Állattenyésztés és Takarmányozás, 44. 465–470. = Acta Agraria Kaposváriensis, 4. 82–86.

Az egyik megadott helyet meg is találtam, ahonnan elérhető a Bodó I., Fábián P., Hőnyi E., Jávorka L. nevével fémjelzett Nyelvtudományi döntések az állattenyésztésben (PDF).

Remélem, hogy ebből kiderül, mi minek minősülhet. Szemben ennek a szabályozásnak az alig ismert, szűk körű jellegével (bár ettől függetlenül mérvadónak tekinthetjük), azt legalább tudjuk, milyen alapon létezik az a jó néhány kötőjeles-nagybetűs példa, amiről eddig beszéltünk: mert az első tag nem az illető egyed nevét jelöli, hanem az illető névvel valami másfajta, közvetett kapcsolatban lévő dolgokat. A Gordon-szetter is azon az alapon lehet összetett szó, mert Gordon herceghez kapcsolódik: olyan viszony van benne, amit a sima különírás nem tudna visszaadni (’Gordon hercegről elnevezett szetter’). Ezt írják elő tehát az általános helyesírási elvek; a speciálisat pedig, remélem, hamarosan kiderítjük. Ádám ✉ 2008. április 22., 16:41 (CEST)

Az elsó pontig már eljutottam:

1. Minden fajtanevet kisbetűvel kezdünk, akár köznévi, akár tulajdonnévi eredetű:

A további pontokan átszaladva úgy tűnik, hogy kötőjelet csak több (jellemzően kettő) egyenrangúan egymás mellé rendelt fajtanév-tag közé tesz a szabály. A fajtanevet és fajnevet tehát jellemzően különírja, de "jelentéstömbösítés" és "jelentéstömörülés" esetén egybeírandó a fajtanév és a fajnév. Hogy mikor tömbösösödik a jelentés, arra van halvány utalás (ha a túlságosan is beszélő fajtanév miatt egybeírva mást jelent, mint külön); a tömörülés beálltának megállapításáról viszont hallgat a szabály: példákat sorol, de definíciót nem ad.

Bónusz: kimondja, hogy "bizonyos esetekben" a fajtanév maga is fajnévvé válhat, a felhozott példa: szetter kutya, szetter, ír szetter.

A gordonkérdés végleges megoldásának örömét meghagyom másnak. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. április 22., 18:36 (CEST)

Nekem egyértelmű a fentiekből, hogy a gordon szetter a helyes. Ha nagybetűvel írnánk, arra utalva, hogy itt egy személyről elnevezett fajtáról van szó, akkor valóban Gordon-szetter lenne a neve. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 22., 18:42 (CEST)

Nem örülök neki, de attól tartok, hogy a szóban forgó anyag valóban a kisbetűs, különírt alakot javasolja (azon az alapon, hogy a gordon a rövid fajtanév, a szetter pedig az opcionálisan melléje tehető fajnév, amelyek ketten együtt a teljes fajtanevet alkotják). Azt hiszem, a Szeremley Lajos tenyésztő után elnevezett szeremley vagy szeremley tyúk analógiáját vehetjük alapul. – A végső döntés előtt szeretném még hallani Bennó és/vagy Pasztilla véleményét. Ádám ✉ 2008. április 22., 21:35 (CEST)

Részemről meghajlok az okosabbak meglátásai előtt, akik helyesírási kérdések boncolgatásával töltötték hosszú életüket (mint Fábián Pali bácsi), de mint az alkotmánybíróságnál szokás, azért szeretném a fenntartásaimat megfogalmazni, és mindenki engedelmével magánlevelezésemben továbbra sem fogom a gordon szetter alakot használni (az AkH megengedőleges a magánlevelezéseket illetően, de komolyan). Ugyanakkor azt is meg kell jegyeznem, hogy a mellékelt rövidke tanulmány nem győzött meg arról, hogy a gordon szetter írásmódot támogatja, én ilyet nem láttam sehol, sőt, gyanús, hogy a 3b.-be tartozandó volna a mi kutyusunk. Részletesen lásd alább.

Ha a gordon szettert különírjuk, az én logikám szerint az a belinkelt dokumentum 3c. pontjába illeszkedne, azaz különírt egyszerű (?akármik is az egyszerűség kritériumai?) szavakból álló többelemű fajtanév, azaz a hortobágyi nóniusz (ló) és a komondor (kutya) mintájára gordon szetter (kutya). Azt a megközelítést, hogy tudniillik a gordon a fajtanév, a szetter pedig a fajnév, nemcsak azért tartanám csúnya húzásnak az akadémikusoktól, mert kynológiailag nettó marhaság, hanem azért is, mert akkor a hortobágyi nóniusz, komondor stb. mintájára önmagában is használatos kifejezés lenne a gordon, de nem az. Szerintem tehát a rövid fajtanév a gordon szetter, csak akkor pedig egy a bajom, nevezetesen az, hogy a 3c.-ben csupa olyan példát hoznak, amelyek a helyesírás szabályai szerint egyébként is külön volnának írandóak, és fukarkodnak a magyarázattal, hogy egy bizonyos fajtanév mitől marad különírva (3c. + 3e.), vagy mitől lesz egybeírva (3d.). E ponton szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy ez talán nem is akkora probléma, mert a 3c-e. pontok híven követik az egybeírás-különírás általános helyesírási elveit, nem vagyunk tehát magunkra hagyva (bár akkor tényleg egybeírandó összetételként kellene kezelnünk szetterünket). Tehát 3c-be mégsem tartozhat a gordon szetter, hiszen akkor kötőjellel tagolva vagy anélkül egybeírnánk. Ott van viszont a 3b., amely azt mondja, hogy lehet az egyszerű fajtanév egybeírt összetett szó is, és itt már olyan fajtanevek fordulnak elő, amelyek az egyébkénti helyesírási sztenderddel szembemenve írandóak egybe: Grönland-kék helyett grönlandkék, Havanna-rex helyett havannarex stb. Ez utóbbi egyébként eléggé meglehetősen nagyon elgondolkodtató a gordon szetter kapcsán, ha egy macskafajta elnevezésében az eredeti tulajdonnevet (Havanna) és típusjelölést (rex) a magyarban összevonhattuk egy szóba, és havanna rex (macska) helyett a havannarex (macska) alakot használjuk, ennek analógiáján nem igazán érthető, hogy miért van nekünk gordon szetter (kutya) alakunk. Indoklások, értelmezési segédletek nincsenek a pontokhoz fűzve, tehát bőszen spekulálok, elnézést érte.

A 4-es pont szerint a rövid fajtanevek jelentős része melléknevekből áll. Ugorhatunk, sem a gordon, sem a szetter nem melléknév. Az ír melléknév, tehát boldogok vagyunk az ír szetter megoldással. De akkor mi? Netán ige? Alig hiszem. Főnév? Aha. Egybeírás.

A 6c. pont ismét egy érdekes adalékkal szolgál. Azt mondja, hogy a latin betűs írású többelemű idegen tulajdonnevekből lett fajtanevekben az idegen írásmódot megtartjuk, csupa kisbetűvel írva. Felteszem, a magyar nyelvérzékre van ez is bízva, mint annyi minden a helyesírási rendszerben, és mint ilyen, számunkra az angolban Golden Retriever alakban írott rövid fajtanevet gyönyörűen, e szabálypontnak megfelelően vettük át, és lett belőle írásképet megtartva kisbetűs golden retriever (lásd még yorkshire terrier, labrador retriever stb., mind gyönyörűen követik ezt a pontot. A szetter már meghonosodott (szemben a *retríverrel), ezért sajnos nem tudunk megnyugodni egy gordon setter megoldásban, az a fránya z betű elrontja ezt a kecsegtető kacérkodást a 6c. ponttal.

Summa summárum, egyszerűen nem találtam szabálypontot, amelybe a gordon szetter minden fennakadás nélkül beilleszthető lenne, mert egyszerűen nincs olyan pont, amely az idegen tulajdonnév előtaggal (Gordon) és meghonosodott utótaggal (szetter) képzett rövid fajtanevek írásmódjára nézve eligazítást adna. Mindent megtudunk a kizárólag idegen tagokból (labrador retriever) és kizárólag honos tagokból (pekingi palotapincsi) álló rövid fajtanevek írásmódjáról, de semmit nem tudunk meg az ehhez hasonló vegyes felvágottakról. Jó lenen nyilatkozni, mi a helyzet a Gordon Setter alaphelyzethez hasonló Alangu Mastiff esetében, ahol ugye az utótagnak a szetterhez hasonlóan szintén ismert magyaros változata (masztiff), míg az előtagnak a gordonhoz hasonlatosan nem. Ha alangu masztiffnak kell írni, felmondok.

Kérdésem továbbá a kutyaértőkhöz: rendben, Golden Retriever lett golden retriever, Gordon Setter lett gordon szetter, de mi a követekezetességi együttható abban, hogy a Fox Terrier lett foxterrier (gondolom a fenti 3b. alapján), és ha igen, miért nem lehet foxterrierként nekünk gordonszetterünk (ugyanazon 3b. alapján)? Pasztilla 2008. április 23., 10:52 (CEST)

Azt hiszem, egyetérthetünk abban Pasztillával, hogy a szetter nem lehet fajnév (mivel már maga a kutya is alfaj, a szetter pedig csak annál lejjebbi lehet). Ennek értelmében a szetter szó is a rövid fajtanév része kell legyen, hiszen a teljes fajtanév másik tagja csak az egyetlen szóba jöhető alfajnév, a kutya lehet (ahogy például a másutt említett saintgermaini vizsla [kutya] vagy a szávavölgyi kopó [kutya] esetében), és akkor jobb híján a havannarex macska analógiája maradna, vagyis a gordonszetter egybeírása. DE. Ez ellen szól a 2. a) pont alatt említett példa, hogy „A teljes fajtanévben szereplő jelző bizonyos esetekben fajnévvé válhat”, és ennek egyik példája az ír szetter (megjegyzés: jelzőnek ez esetben nem a gordont/Gordont vagy az írt, hanem az eredeti fajtanév szetter tagját tekintem). Ha tehát a példa alapján a szetter fajnévvé válhatott, akkor a gordon lehet az ehhez tartozó fajtanév (ha már a példák alapján akármelyik, bármelyik tulajdonnév köznevesülhet), és ez megint a különírás és a kisbetű mellett szólna. Most már tehát csak az a kérdés, hogy a gordon/Gordon{-}szetter névben a szetter szó fajnévként vagy fajtanévként szerepel – ennek ismeretében tudnánk továbblépni. Ádám ✉ 2008. április 23., 11:27 (CEST)

Fajta. Ugyanis a különböző fajta szetterek nem egymás alá, hanem egymás mellé rendelő viszonyban állnak. Nincs olyan faj (alfaj), hogy csak szetter, de vannak olyan fajták, amelyek különböző szetterek (terrierek, retrieverek, masztiffok stb.). A szetter egyébként a sit szóból ered, ezek a kutyafajták vadálláskor (a vad helyének mutatásakor) egy üléshez hasonló pózt vesznek fel, megroggyantják a hátsó felüket, innen a nevük. De ez csak mint érdekesség került ide:)). – Lily15 ^üzenet 2008. április 23., 11:47 (CEST)

No pont ezért szálltam én ki a gorkonkázásból. Ha maguk az állattudósok is szőnyeg alá söprik a "faj alatti taxonok" pontos megállapításának kérdését (márpedig ezzel kezdődik az ominózus kaposvári irat), akkor onnantól ugyancsak hasraütős színezetet kap a nevezéktani okoskodás.

(Nem mondom meg, hogy pontosan mi a megnevezendő fogalom, és hol áll a biológiai/taxonómiai fogalmak hierarchiájában, de azt előírom, hogy hogyan kell a megnevezésére szolgáló nyelvi kódot előállítani. Pontosabban: éppen a fogalmak tisztázatlansága miatt követhető algoritmus helyett afféle középkori bestiáriumot adok: ilyen is van, meg ilyen is, meg emilyenis, és a tekintély erejénel fogva ezt eztán így fogjuk hívni, emezt meg emígy.)

Nekem ez így kevés is, sok is: eligazodni kevés, huzakodni sok. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. április 23., 12:07 (CEST)

Én nem vagyok állattudós, csak „mezei” kutyás:). – Lily15 ^üzenet 2008. április 23., 13:42 (CEST)

Lily, te eleve föl vagy mentve a fajtaügyi maszatolás vádja alól, mert nem rémlik, hogy láttam volna rád utaló nevet abban a bizonyos kaposvári iratban, amit itt boncolgatunk ... :)

(Az ott föltüntetett közreműködők egytől egyig férfinevet viselnek.) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. április 23., 14:10 (CEST)

OH

Bányászkodás közben találkoztan az MTA Magyar nyelvészeti munkabizottságának 2007-es beszámolójában, amiben nem egyértelműen pozitív a hozzállásuk az általunk favorizált Osiris kiadványhoz. Részlet:

Ugyanakkor bármennyire kompetensek is a szerkesztők (Laczkó Krisztina és Mártonfi Attila), mégsem szerencsés, hogy összesen két kutató újraszabályozza a magyar helyesírást, hiszen a korábbi akadémiai szabályzatváltoztatásokat mindig részletes társadalmi vita előzte meg.

Van még folytatás is. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 22., 13:34 (CEST)

Ez egy régóta és sokat hangoztatott vád, hogy mennyiben igaz és igaztalan, arról további részleteket találsz az OH szócikkünkben. Mártonfiék szerint például ők leginkább akkor kavartak vihart, amikor következetesen érvényesítették az AkH. elveit ott is, ahol eddig nem volt szokásban, meg olyan területeken is, ami nem volt feltárva, vagy nem volt része a helyesírási szótárszerkesztés anyagának. • Bennó^fogadó 2008. április 22., 13:37 (CEST)

A fenti mondatban ráadásul két rosszindulatú csúsztatás is van: az „újraszabályozza” és a „szabályzatváltoztatásokat”, noha az OH. nemigen változtatott bármit is az akadémiai helyesíráson, csak a hiányosságokat egészítette ki. Másfelől meg a Nyelvtudományi Intézet a honlapján azt írja róla: „minden ellenkező híresztelés ellenére hiteles (nemcsak azért, de azért is, mert az akadémiai kiadás szerzői lektorálták)”. [3] Harmadrészt: mit lehet várni a társadalmi vitától ott, ahol még a nyelvésztársadalom sem tud egyről a kettőre jutni, és már jóformán minden elképzelhető és el nem képzelhető irányzatnak akadnak szószólói („egyszerűsítsük”, „bonyolítsuk-pontosítsuk”, „ne nagyon nyúljunk hozzá”)? Ádám ✉ 2008. április 22., 13:45 (CEST)

Alteregó vagy alter egó?

Az FV-t nézve a következőre bukkantam: [4]. A szócikk címe egybe írta (azóta átnevezték, a kérdés azért bennem maradt), az első mondatban pedig külön (ahogy az interwikik is), akkor most álljunk meg egy szóra, hogy is írandó? OH és barátai mit mondanak? A Google az egybeírásra szavaz, de azt azért nem tekinteném hiteles forrásnak. Cassandro ^{Tahdita+Streit...} 2008. április 26., 16:37 (CEST)

alteregó, alteregója, alteregói (AkH. 1986-os kiadása) Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. április 26., 16:52 (CEST)

Kötőjelek, szóközök

Két szám (dátumok, méretek stb.) közötti kötőjel minden esetben nagykötőjel (–) kell legyen? És a kötőjel és a szám között hiba/mindegy/kell a szóköz (1895–97, 1895 – 1901)? Esetleg utóbbi megoldást akkor kell alkalmazni, ha pl. teljes dátum van (1895. június 25. – 1901. január 2.)? Erről szeretnék egy részletesebb ismertetőt a hozzáértőktől. Köszi. Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. április 26., 17:20 (CEST)

Első kézből: ha igaz az, ami ide (nagykötőjel) le van írva, akkor igaz. Ha nem, akkor nem tudom... :) :S Lásd még a Lásd még-et. :) --Gyantusz ^vita 2008. április 26., 17:27 (CEST)

Egységesítés az évszámok körül

Szükségét érzem valamilyen szintű egységesítésnek az évszámok jelzésére vonatkozóan. Jelenleg teljes változatosságban találhatóak a Kr. e., Kr. u., i. e., i. u.(!), i. sz. alakok, gyakran egy mondaton belül is. Ráadásul az évszámok jelölése is változó, hol arab, hol római számmal van jelölve. Így találkozhatunk ilyenekkel: „az i. e. III. századtól a Kr. u. 2. századig”, ami egy agyrém. Ennek megoldására várok javaslatokat. Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. április 26., 17:29 (CEST)

Megj.: közben az i. u. és társait kiírtottam. Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. április 26., 19:08 (CEST)

Az i. e./Kr. e. egyformán elfogadott, csak egy cikken belül kell egységesnek lennie. Az arab/római számokkal szerintem ugyanez a helyzet, a római a hagyományos, de már kezd kimenni a divatból (nekem speciel jobban tetszik). Ld. még AkH.¹¹ 292. Bináris ^ide 2008. április 26., 19:11 (CEST)

Ha már nincs i. u., az nagy dolog! Mondjuk éredekelne, mennyit irtottál ki ebből az oktondiságból? A következő kérdés: az i. e. és a Kr. e., valamint az i. sz. és a Kr. u. azonos jogosultsággal használhatók. Vannak azonban olyan szócikkek, ahol történelmileg meghatározott a kifejezések használata. Pl. egy középkori cikkben nehézkes az i. u., lévén a kommunizmus találmánya. Ezt nem tudom, lehet-e még bottal beljebb vinni... – Burumbátor ^{kerekasztal, hookah-val} 2008. április 26., 19:19 (CEST)

Most hirtelen nem tudom, hol, de emlékszem, hogy olvastam valamilyen megegyezést arról, hogy az "i.e."-t használjuk a "Kr.e." helyett. Ha megtalálom, ideírom a linkjét. Sztem is egységes használatra van szükség. Az első, hogy (újból?) megállapodjunk a használatban; a második: felvenni a megállapodást egy ilyen cikkbe, mint User:Vince/Gyakoribb helyesírási hibák (és a mentorok, tehát a új szerkesztők figyelmét külön is felhívni rá); a harmadik: apránként javítani a régebbi cikkekben. - Vadaro ^vita 2008. április 26., 19:20 (CEST)

Itt. (én ezt már tudom fejből...) – Alensha ^üzi 2008. április 26., 19:31 (CEST)

Ez az, kösz! Emlékeztem erre az érvedre, hogy Krisztus születési időpontja sem stabil dolog, csak nem mertem ideírni. - Vadaro ^vita 2008. április 26., 23:08 (CEST)

I. u. sehol nem lehet, i. e. és i. sz. pedig a középkori cikkekben is lehet, mivel most beszélünk róluk. Ennyi erővel a Kr. e. sem lehetne használható semmilyen VI. század előtti dátumra, mert akkor találta fel Dionysius Exiguus. Mivel ebben a kérdésben erős személyes preferenciák érvényesülnek, egyik tábor sem fogja meggyőzni a másikat (volt már rá próbálkozás, azért van ez a megegyezés, hogy egy cikken belül legyen egységes). Csak háború meg erővel torkokon lenyomás lenne belőle, ha megpróbálnánk egységesíteni. Bináris ^ide 2008. április 26., 19:24 (CEST)

• Most találtam az "Elnevezési szokások"-ban:

i.e. vagy Kr.e? [szerkesztés]
Mindkét forma fut a Wiki lapokon. Politikai és világnézeti töltete van mindkettőnek, egymással szemben. Az Alapelvek az i.e.-t követelik meg. A hagyományos Kr.e. elnevezés csak az MSZMP időszakban volt kerülendő. Mi legyen az egységes forma? (ha már valahol megvitattátok és lefixáltátok, akkor bocs). üdv Akela 2006. augusztus 4., 21:59 (CEST)
Uhh, erről 116 oldalon keresztül ment a vita. A mostani módszer: bármelyik elfogadott, de egy szócikken belül legyen egységes. -- nyenyec ☎ 2006. augusztus 4.

Ezzel az elvvel, miszerint „mindegy melyik csak egy szócikken belül legyen egységes” az a baj, hogy a cikkek jelenlegi állapotában amelyik cikkben az egyik előfordul, abban nagy valószínűséggel a másik is. Egységesítenék én a cikken belül, de mi alapján? Ki dönti el? Én vagy a botom? Feldobok egy érmét? Ez az én problémám. Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. április 26., 21:21 (CEST)

Ez sokunk gondja, és nemcsak ebben az egy esetben. Azért nézd meg Alensha linkjét! Hogy ne legyen túlságosan elharapózó vita, (lásd Bináris fenti véleményét), valami "Ajánlás"-félét kellene kitalálni: megkérdezni a véleményeket, hogy az egységes használat érdekében ki melyiket tartja elfogadhatóbbnak, és a végén a többség véleményét nem mint kőbevésett szabályt, hanem mint Ajánlás-t külön lapon rögzíteni. Később erre az Ajánlás-lapra más témák (pl. formai megoldások) is fölkerülhetnének, amiket a többség támogatott, de meghagyta a "szabadságot" az attól eltérő használatra is. (Ez persze csak olyan esetekre vonatkozhatna, ahol egyik változat sem ütközik semmilyen más - helyesírási, nyelvi, irányelvi stb. - szabályba.) Ami pedig az utólagos javításokat illeti: valóban csak abban a cikkben kéne javítani, amelyeken belül a használat nem egységes, ott viszont a többségi véleménynek megfelelően. Túl bonyolult? Ha bonyolult, akkor pedig egyszerűen azt kéne megkérdezni, hogy van-e ellenvetés az "i.e." egységes használatát illetően. Ha sok az ellenvetés, akkor nincs mit tenni. De hátha nem sok. (A fejem is befájdult.:-) - Vadaro ^vita 2008. április 26., 23:08 (CEST)

ha van még kedve szakirodalmat olvasni valakinek:

• Wikipédia:Kocsmafal/Archívum 20050308#Kr. előtt - i. e. 17 oldal
• User vita:Grin/archív 2005.04#Kr.émes e.pertorta 7 oldal
• User vita:Gubbubu/Archív4#Kr.e, i.e. kb. 38 oldal
• Wikipédia-vita:Szavazás/Archív1#2005. február 26. 20 oldal
• Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív15#i. e. kontra Kr. e. 2 oldal

– Alensha ^üzi 2008. április 27., 18:57 (CEST)

Végigolvastam. Mondhatnám, hogy passz. Világossá vált, hogy az "egységes használatot" erőltetni (= akár i.e akár Kr.e. formát egységesen törölni) nem lehet. Az "ajánlott" vagy "preferált" használat (amit javasoltam) nem jó, félreérthető, mert állásfoglalást tartalmaz. Magam részéről használom az i.e.-t, de én is kész vagyok bármikor áttérni a Kr.e.-re, ha (egyszer) erről megegyezés lesz. - Vadaro ^vita 2008. április 27., 21:51 (CEST)

Izé, nem kötekedni akarok, de ne használd se az i.e.-t, se a Kr.e.-t, hanem válassz inkább az i. e. és a Kr. e. közül. Ugyanis mind a kettőbe szóköz kell (mondom mindenkinek), mert két szó rövidítéséből állnak! Az egész téma onnan indult ki, hogy Samattal ezeket javítgatjuk bottal napok óta, és mondhatom, mértéken felül léteznek. Csak úgy elrettentésül: még éjfél előtt elindítottam a botot, hogy gyűjtse ki egy allapra azokat a szócikkeket, ahol hibásan írt dátumokat talált. Reggel még mindig ment, azt hittem már, le kell állítanom munka előtt, de pár perce lefutott. Itt van újabb 2300 dátumhibás szócikk (ma délutánig biztosan megtekinthető ebben a formában), bár ennek egy része nem igazi hiba, pl. mert idézetben van, másrészt még nem tökéletes a keresőm, és nem is találja meg mindet. :-D Bináris ^ide 2008. április 28., 07:28 (CEST)

Dehogy veszem kötekedésnek, ellenkezőleg: kösz, hogy szólsz, igyekszem figyelni rá. Fantasztikus ez a bot! - Vadaro ^vita 2008. április 29., 19:03 (CEST)

Az Indianapolisi 500: kis- vagy nagy kezdőbetű?

Kis- vagy nagy kezdőbetűvel írandó-e az Indianapolisi 500 mérföldes verseny, és ennek konkrét évjáratai: 1926-os Indianapolisi 500, stb. (az összeset lásd a Kategória:Hosszútávú autóversenyek kategóriában). Akela ^vita 2008. április 28., 17:05 (CEST)

Az eseménynevek többnyire kisbetűsek, ebből érdemes kiindulni, ha nincs valami rettentően nyomós ok, akkor maradjon kicsi. Az intézményesülés határai eléggé elmosódottak, az új AkH. állítólag egy kicsit majd jobban fog segíteni ezügyben. :) • Bennó^fogadó 2008. április 29., 12:28 (CEST)

Köszönöm átmásoltam a Kategória:Hosszútávú autóversenyek stb. vitalapjára. Akela ^vita 2008. április 29., 16:48 (CEST)

Gordon szetter 2

Megkaptam a választ a Nyelvtud. Int.-ből, alant közlöm:

---

A kötőjeles Gordon-szetter írásmódot javasoljuk.

Üdvözlettel Kardos Tamás tud. kutató MTA Nyelvtudományi Intézet

---

Még egy kör erejéig igénybevenném türelmét. Nem fogja kitalálni, de a magyar Wikipédia szerkesztése közben merült fel ez a kérdés. Tanultabb társaim is az Ön által javasolt írásmódra jutottak, míg nemrég rábukkantak egy tanulmányra: (Nyelvtudományi döntések az állattenyésztésben). Ebből viszont azt a következtetés adódik, hogy a helyes írásmód a "gordon szetter" lenne.

Mi az Ön véleménye erről?

---

Mivel nem vagyok az állattenyésztés szakértője, sőt még biológus sem, enyhe megütközéssel olvastam az Ön által idézett cikket. Mindebből számomra csak az a tanulság szűrhető le, hogy a szaknyelvi helyesírás(ok) milyen nagy mértékben képes(ek) néha elrugaszkodni a "normális" helyesírási logikától. A kérdés csupán az, hogy attól, aki nem ismeri az adott szakterületet - és nem is köteles ismerni -, számon lehet-e kérni a szaknyelvek sajátos szempontú helyesírási megoldásait. Szerintem nem lehet. Ettől függetlenül írhatják ezt a kutyafajtát természetesen a kinológusok által helyesnek tartott módon. A helyesírási szabályok egyébként ilyen mélységben nem foglalkoznak szaknyelvi kérdésekkel, és ez nem is baj szerény véleményem szerint.

---

– Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 29., 18:31 (CEST)

Gilani

Az új pakisztáni miniszterelnököt Juszaf Raza Gilani-ként írják, én meg másképpen, a BBC pedig így. Szeretném megkérdezni, hogy ezt a nevet át kell-e írni magyarosra (bár erre utal a Juszaf keresztnév forma), és ha igen, akkor a Gilani nem véletlen Dzsiláni lesz-e. Azon a környéken egyáltalán nem ritka a dzs... De tényleg nem tudom, de szeretném tudni. Köszönettel, – Burumbátor ^{kerekasztal, hookah-val} 2008. március 31., 11:42 (CEST)

Erre én is kíváncsi lennék. Néhány más átírás elsősorban nem latin írású nyelvekben (bár nyilván nincs garancia, hogy helyesek):

• görög: Γιουσάφ Ραζά Γκιλάνι (a Juszaf Raza Gilani megfelelője)
• ukrán: Юсуф Реза Гілані (a Juszuf Reza Gilani megfelelője)
• eszperantó (ahol elvileg mindent át kell írni kiejtés szerint): Jusuf Raza Gillani.

Szóval a g-ben egyetértés van, két magánhangzó átírása viszont eltér. Az angol és a német WP alapján nekem a Juszaf Raza Gilani valószínűnek tűnik. (Bennót idézve: Hol késik az urdu nevek átírása? :) ) Ádám ✉ 2008. április 1., 11:26 (CEST)

Mathae-t megelőlegezve: az a/e nyelvjárás kérdése. :-) Winston ^vita 2008. április 1., 11:39 (CEST)

Bár nekem pont a Raza-val semmi gondom... :) – Burumbátor ^{kerekasztal, hookah-val} 2008. április 1., 11:45 (CEST)

De nem szólna senki, mi? Abból kiindulva, hogy gyakorlatilag arab-perzsa kultúrkör, Juszof Reza (Rezá) Giláni. Ha klasszikus (már miért lenne), akkor Júszuf Rizá Gílání. Júszuf és Ridá arab eredetű nevek, perzsában hosszú ú rövidül, rövid u-ból o lesz; emfatikus d-t z-nek ejtik. A szó végi betű inkább magyar a, de ha konzekvensek akarunk maradni, akkor á-nak írjuk át. Gilánon meg nincs mit veszekedni, iráni város és tartomány. (Apropó, a cikkbe rosszul sikerült átmásolni, az utolsó betű, az a kampós izé lemaradt; az lenne az -i.) Magyarra lefordítva Giláni József Elégedettség :) – شهاب الويكي مجلس الحكمة 2008. április 21., 17:34 (CEST)

Az érdekelt nevének csak az eredete perzsa, ill. arab, maga a név már urdu, így az urduból kell átírni. Az urdu msh.-s helyesírásban a név y-w-s-f r-ż-a g-y-la-n-y alakban transzliterálható, amelyből persze a pontos vokalizmus nem derül ki, mindenestre Yūs?f R?żā Gīl(l)ānī rekonstruálható, ahol ? rövid mgh. A http://www.geonames.de/coupk.html forrás Yūsaf Rażā Gīlānī teljes formát hoz, amely elfogadhatónak tűnik. Tekintve, hogy az urduban, akárcsak a hindiben a rövid a-val jelölt hang fonetikailag svá /ə/, így érthető a két rövid mgh. írásbeli variabilitása. A hindi magyar átírásában azonban a svá /ə/ a-val jelölendő, a szóvégi hosszú mgh.-k pedig röviden írandók, így a név nagy biztonsággal Júszaf Raza Gíláni alakban írandó le magyarul. — Miközben itt ezen a néven filologizálunk, aközben az előd neve angol alakjában került a szócikkbe, mint Muhammad Mian Soomro. Ez fililógiai átírásban Muhammad Miān Sūmro, vö. a névelemekre: http://travelingluck.com/Asia/Pakistan/Sindh/Sindh_GO.html, amiből a magyar átírásban Muhammad Mián Szúmro jön ki. — Továbbá ugyanitt említik, és a szindhi, urdu és hindi alakok egybevetéséből Bēnazīr Bhuţţō jön ki, amelyből magyar átírásban Benazír Bhutto lesz. -- LvT ^vita 2008. május 1., 19:10 (CEST)

Pénznemek magyar neve

Van néhány pénzegység, ahol nem tudom, melyik a jó megoldás (valami szakkönyvben biztos utána lehet nézni ezeknek):

• meghagyni a pénznem eredeti nevét (magyaros átírásban), mondván, hogy az adott országban konkrétan az a neve
• a pénznem szokásos magyar megfelelőjét használni, mondván, hogy ugyanazt jelenti, csak az adott nyelven ezt éppen valami más alakban adják vissza

Konkrétan:

• Maldív-szigeteki rúpia vagy éppen rúfia az eredeti alak szerint (nemrég lett átnevezve),
• macedón dénár vagy éppen dinár a szokásosabb magyar név szerint.

Kérdéses továbbá a szomáliai shilling név, amelyet TimurLenk azon az alapon nevezett át „szomáli shilling”-ről, hogy „a szomáli jelző nem fejezi ki, hogy a szakadár részeken eltérő pénznemet használnak”. Elég ok ez arra, hogy ne a szokásos, népnevet jelölő melléknevet használjuk? Ádám ✉ 2008. április 30., 11:49 (CEST)

• Inkább rúpia, ha a rúfia ugyanazt jelenti.
• A dénár is ismert magyar kifejezés.
• A szomáliai jobban hangzik. Van olyan népnév, hogy szomál? Ha van is, furán hangzik. Úgy egyébként a magyarázat elég nyakatekert, nem ezért jobb szerintem. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. május 1., 17:35 (CEST)

Számi nyelvek

A Számi nyelvek oldalon minden nyelv kötőjel nélkül van írva, ezzel szemben a Lulei számi nyelvben és az Északi számi nyelvben keveredik a kötőjeles és a különírt alak. Szerintem külön kell írni, de nem vagyok biztos benne. Bináris ^ide 2008. április 30., 12:40 (CEST)

Ezek földrajzi régiókra utaló jelzők, azaz semmi jogosultsága nincs a kötőjelezésnek. Pl. az akkalai számi nem más, mint Akkala (egyébként A’kkel, de most ne szőrözzünk) vidékén beszélt számi. Pasztilla 2008. április 30., 19:05 (CEST)

Kategória:Wikipédia szavazás archívumok

Megoldvalásd a botgazdák üzenőjén. Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. május 2., 00:48 (CEST)

Kategória:Wikipédia szavazás archívumok – ennek nyelvtanilag tutira nem helyes a címe, de nem tudom kitalálni, mi a helyes. Át kell majd pakoltatni valakinek a robotjával, ha ki van találva a helyes cím. – Alensha ^üzi 2008. április 23., 02:08 (CEST)

Ne szomoríccs, egy szekérderék olyan kategóriánk van, aminek tragikus a neve. Ezeknek egyszer rendesen neki kell állni, aztán bottal pakolászni. • Bennó^fogadó 2008. április 23., 11:12 (CEST)

Csak tessék listázni. Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. április 23., 11:23 (CEST)

Bennó, hát ha sok ilyen van, akkor valahol el kell kezdeni, és miért ne pont ezzel? :) Tőled, mint helyesírástudortól akivel azért van, amiben nem értek egyet inkább egy helyes kategórianevet várnék :) – Alensha ^üzi 2008. április 23., 14:30 (CEST)

Fengsuj??? Te jó isten, mi vár még rám... :) – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 23., 15:38 (CEST)