Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív130

---

« előző

125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135

következő »

Vasútállomások és pályaudvarok

Olaszországi vasútállomások

Az utóbbi napokban elég sok „Stazione di...” kezdetű, olasz vasútállomás témájú lap keletkezett (pl. Stazione di Cuneo), @B.Zsolt: jóvoltából. Javaslom, hogy ezeket nevezzük át a magyar nyelvű „... vasútállomás” alakra (példánkban Cuneo vasútállomás). Indokolt esetben a „vasútállomás” helyett a „pályaudvar” vagy a „megállóhely” szavak is használhatóak lehetnek.

A javaslatot elsősorban azzal indoklom, hogy ez a magyar Wikipédia, ahol a dolgokat (jelen esetben a vasútállomásokat) tipikusan a magyar nevükön emlegetünk. Jellemzően ezt a gyakorlatot követik a testvérwikik is (ld. en:Cuneo railway station, pl:Cuneo (stacja kolejowa)).

--Malatinszky ^vita 2015. december 9., 05:18 (CET)

Tudom, hogy lefutott körök, de számomra ez agyrém. Mi a rosseb nevezetességi kritériuma van olaszországi vasútállomásoknak a magyar wikin, pláne százasával, pláne hogy ugyanezek az információk más wikin is elérhetőek? Nem lehetne nagyságrendekkel értelmesebb célok szolgálatába állítani ezt a robotolást? Pasztilla 2015. december 9., 05:44 (CET)

Egyébként nem tudom, hogy csinálta a bot, de ezen a pályaudvaron nem csak észak felé van vasút Fossano/Torino irányába, hanem dél felé is a hegyeken keresztül Nizza/Ventimiglia irányába : it:Ferrovia Cuneo-Limone-Ventimiglia. Oliv0 ^vita 2015. december 9., 06:49 (CET)

Sok helyen a címkék hiányoznak, azért nem látszik minden vasútvonal. Sok adatot feltöltöttem már én is, de valahol még akadnak hiányosságok. --B.Zsolt ^vita 2015. december 14., 01:42 (CET)

Az eredeti javaslattal kapcsolatban nincs senkinek véleménye? --Malatinszky ^vita 2015. december 10., 18:57 (CET)

Egyébként mi a pontos különbség a „vasútállomás”, a „megállóhely” és a „pályaudvar” között? Azt sejtem, hogy nagyságrendi, de ez gondolom hivatalos megnevezés, amit valami alapján kap egy-egy állomás. Egyéb - akár iránt átirányításként meghagyva az eredeti nevet - én egyetértek a magyarítással. Fauvirt ^vita 2015. december 10., 19:44 (CET)

Én úgy tudom, a megállóhely és az állomás közt az a különbség, hogy az előbbin nincs pénztár. A pályaudvar és a vasútállomás közti különbséget én se tudom definiálni. Olyan mint a pornó: nem tudom megmondani, mi az, de ha látom, rögtön ráismerek. Malatinszky ^vita 2015. december 10., 20:16 (CET)

A két szócikk - pályaudvar, vasútállomás - elég jól leírja a dolgokat. @Malatinszky: Mi, akiknek nem volt ellenvetésünk, mind egyetértünk a javaslatoddal. --Pegy22 ^üzenet 2015. december 10., 20:28 (CET)

A pályaudvar cikket nézve a címadásunk elég következetlen: a magyarországi pályaudvarok között felsorolja a következő vasútállomásokat is: [[Kelenföldi vasútállomás|Kelenföldi pályaudvar]], [[Kaposvár vasútállomása|Vasútállomás, Kaposvár]], [[Székesfehérvár vasútállomás|Székesfehérvár főpályaudvara]], [[Vasútállomás (Szombathely)|Vasútállomás]], [[Szombathely]], [[Cegléd vasútállomás|Vasútállomás]], [[Cegléd]], [[Szolnok vasútállomás|Szolnoki pályaudvar]]. – Hkoala 2015. december 10., 20:41 (CET)

Az az érzésem hogy ebben a témában tovább lehetne lépni, vagyis átnevezni az eredeti javaslat szerint. Kérdésem az, hogy ezt egy "bot" végzi el vagy mi kell megcsináljuk egyenként? --Pegy22 ^üzenet 2015. december 13., 16:44 (CET)

Pályaudvar/állomás, Kelenföldi/Kelenföld

Kelenföld (gyanítom) csak most, az új metró és a turisták miatt lett vasútállomás: ne legyen egy metróvonalnak két darab „Kele…i pályaudvar” nevű megállója. Akela ^vita 2015. december 11., 00:04 (CET)

Kelenföld funkcióját tekintve pályaudvar. A dolgok elnevezése viszont, mint tudjuk, soha nem szakmai alapon, hanem nyelvészeti alapon történik! (Van rá valami nyelvészeti bizottság). Egyébként minden személypályaudvar egyben állomás is, de nem minden állomás pályaudvar. – Texaner ^vita 2015. december 11., 09:25 (CET)

Szerintem a vasúti szakmában van meghatározás, aminek alapján nem lehet önkényesen felcserélgetni ezeket a névben. Úgy tűnik, a két szócikk kizárólag hobbioldalakra hivatkozik forrásként, szerintem emiatt van ott bizonytalanság: úgy látszik, ezeket a vasútrajongókat kevésbé izgatja az állomás/pályaudvar különbségtétel. Attól azért még van különbség, ami nem csak "ránézésre látható". (Az olyan típusú állítás, hogy "valami nincs" igényli a legalaposabb szakmai ismereteket egy adott területen. Ami van, arra elég egyet mutatni; ami nincs, ahhoz nagyon sokat kell tudni mindarról, ami van.)

Egyébként a Kelenföld vasútállomás cikkcíme mostanáig Kelenföldi vasútállomás volt, ami ellentmond a hivatalos FNB-döntésnek. Átneveztem, de úgy látom, nagy mennyiségben vannak teleszemetelve a cikkek Kelenföld vasútállomás típusú borzalmakkal, ezeket ki kell javítani.

– Peyerk ^vita 2015. december 11., 12:51 (CET)

Erről már többször volt vita, csak kevesen szóltak hozzá, így nem alakult ki rá szabály. Az én érvelésem itt található: Vita:Wien Westbahnhof. Ha át lesznek nevezve, akkor bottal lesz érdemes ezt elvégezni. Átnevezés esetén a redirekteket pedig mindenképp tartsuk majd meg! --B.Zsolt ^vita 2015. december 14., 01:42 (CET)

Ha át lesznek nevezve, akkor nyilván a cikkek első sorát is át kell írni (gondolom, azt is bottal). – Vadaro ^vita 2015. december 14., 22:05 (CET)

A szócikkek első sorát szerintem nem szabad automatikusan (=bottal) átnevezni. Arra nem terjednek ki a szigorúan hivatalos névadási szabályok. Oda a fontosabb használatos neveket kell írni. (Persze köztük lehet a hivatalos kóved szerinti név, a szócikkcím is, mert az nem mindig a használatos, ismert, honosodott név. A szócikk bevezetőt emberi logikával, egyenként átgondolva, célszerűen érdemes kiegészíteni (vagy nem). Akela ^vita 2015. december 15., 01:40 (CET)

Therma vs terma

A téma a terma (fürdő) cikkben merült fel, ami egészen máig therma címmel szerepelt. De fel lehet hozni Caracalla termáit. vagy Traianus termáit is. Az OH. szerint terma, amit egyszerű tévedésnek tartok.

Ez egy latin szó, és azt jelenti, „közfürdő”. A tévedést vélhetően a magyarban megjelent „termálfürdő” okozza, amely azonban nem a latin therma származéka, hanem a „meleg”-et jelentő görög θερμά honosodott alakja. Átírásban ez is therma, de ez honosodott, mégpedig eredeti értelmében, és meleggel kapcsolatos összetételekben jelenik meg (geotermikus gradiens, termálvíz, stb). A termálfürdő ugyan egy speciális közfürdő, de semmi köze a latin therma szóhoz, ami az OH állításával ellentétben nem honosodott.

Következésképp szerintem itt el kell térni az OH-tól. – LA^pankuš 2015. december 13., 21:48 (CET)

Nem tudom. A terma esetében gondolom arról van szó, hogy az latinul thermae, és ha már "magyarosan" terma az alak, vagyis az ejtett alak is elvált az eredetitől, miért ne írnánk magyarosan. Van annyira közismert épülettípus is, mint mondjuk az amfiteátrum (az sem amphitheatrum). A magam részéről a forum és legio alakokat is fölösleges okoskodásnak érzem. Pasztilla 2015. december 13., 22:33 (CET)

A thermaet én is annak gondolnám, de szerintem nincs olyan magyar szó, hogy terma. Elmegyek úszni a termába? Életszerű ez? Ez különbözteti meg a theca-téka párostól. Egyáltalán nem honos (bár erre lehetne azt mondani, hogy honos, csak nem használatos, ez viszont erőltetettnek tűnik). – LA^pankuš 2015. december 13., 23:07 (CET)

Ha nincs olyan magyar szó, hogy terma, akkor szerinted hogy kellene helyesen nevezni a Caracalla termái szócikk tárgyát? Caracalla fürdője? Thermae Caracallae? --Malatinszky ^vita 2015. december 13., 23:36 (CET)

Már hogyne lenne olyan magyar szó, hogy terma? Épp ezt írom fentebb, hogy a magyarban a kiejtése is elvált az erdetitől, annyira van. Római fürdőt jelent a szó, de már akkor sem úszni jártak oda az emberek, úgyhogy tényleg életszerűtlen a példamondatod. Olyat sem mondok, hogy de jó viadal volt az amfiteátrumban, de ez csak azért van, mert a búcsúelőadásról 1700 évvel lecsúsztam. Pasztilla 2015. december 13., 23:46 (CET)

A tibeti terma viszont egyértelműen terma, és semmi köze a thermához. Ogodej ^vitalap 2015. december 13., 23:41 (CET)

A kérdésre válaszolva én a Caracalla thermái vagy Caracalla fürdői címet választanám. Ha választani lehet, akkor az utóbbit. Nem győződtem meg arról, hogy a terma összemérhető lenne az amfiteátrummal ismertségben, de ha azt mondjátok, hogy a terma magyar szóvá lett, hát legyen. – LA^pankuš 2015. december 14., 00:12 (CET)

Az ilyesmit nem mi mondjuk meg, ott van a szótárban, te találtad meg. Pasztilla 2015. december 14., 06:24 (CET)

Valóban. Mégis időnként eltérünk a szótártól, ha indokolt. Szóval önmagában még semmit sem jelent, hogy az OH-ban benne van. Az jelent valamit, ha mi/ti megmondjuk/megmondjátok, van-e ilyen szó. Megmondtátok, köszönöm, de ettől függetlenül nyilván lesz még olyan eset, hogy az OH szóalakjaival foglalkozunk, amit nem célszerű azzal lesöpörni, hogy benne van a szótárban. – LA^pankuš 2015. december 14., 10:34 (CET)

Akkor kifejtem. Már a legeslegelső hozzászólásommal arra utaltam, hogy helyesírásilag indokolható a magyaros terma alak használata, miután a magyar nyelvben már az ejtés is eltér az eredeti thermae-étől. Ilyen esetekben azt a döntést szokás meghozni, hogy egy szót magunkévá tettünk, ejtésében [terma] és használatában ['római fürdő', nem csupán 'fürdő'] a nyelvünkhöz igazítottuk, honosodottnak tekinthető, és ezt tükrözi a példatár is. Erre gondoltam legelőször is, és erre utaltam a rövid "ott van a szótárban" kitétellel is.

Szerintem természetesen nem róható fel az eredeti thermae használata sem. A therma alakkal viszont az a gondom, hogy szerintem hibrid, ebben a formában nem jelentett fürdőt a római korban, tehát a magyarosan ejtett alakban meghagytuk a th-t, ezzel valahogy hibrid lett a szerkezet. Pasztilla 2015. december 14., 16:17 (CET)

Köszi. Már elsőre is megértettem, hogy erre gondolsz. Én egyébként th-val ejtettem mindig is therma-ként, és – nem lévén latinos – az eredeti íráskép (thermae) eszembe se jutott. Úgy emlékeztem, hogy latinul is therma. – LA^pankuš 2015. december 15., 07:14 (CET)

Júdás - Szent András

Jelenleg a Júdás link az egyértelműsítő lapra mutat. Azt hiszem, minden ember a "Júdás" szöveget begépelve Iskarióti Júdásra gondol, nem pedig a második legfontosabb jelentésre, Szent Júdásra. Van-e valaki, aki támogatná, hogy a Júdás link Iskarióti Júdásra mutasson. Tesztelni lehet, hogy a google-be beírva a Júdás karaktersorozatot, mennyi mutat melyik Júdásra.

Ugyanígy ki szeretné, hogy a Szent András link Szent András apostolra mutasson?– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. december 22., 17:06 (CET)

Remélem, senki nem szeretné az ilyesfajta változtatást! Még ha Iskarióti ismertebb is a másiknál nem júdásabb a másik Júdásnál, aki viszont nem kevésbé Júdás, mint a másik (és itt nem a pejoratív jelentés tekintendő). Ráadásul a Júdás kifejezés egy keresztnév is, így ha a mezítlábas változat nem az egyértelműsítőre mutat, akkor arra kellene, hogy mutasson. Szerintem pont úgy a jó, ahogyan most van. Szent András szintúgy. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. december 22., 17:22 (CET)

Én például egyáltalán nem szeretném, hogy ez a két link máshova mutasson, mint a jelenlegi, szabályos helyére. --Malatinszky ^vita 2015. december 22., 17:27 (CET)

Sikerült meggyőzni.– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. december 22., 17:33 (CET)

Pandora - Pandóra

Sziasztok! Ezt: Pandora szelencéje (egyértelműsítő lap) (és tartalmát) át kell javítani hosszú ó-ra? Fauvirt ^vita 2015. december 23., 13:36 (CET)

A helyesiras.mta.hu szerint csak „Pandóra” létezik. Filmcímeknél nem tudom, hogy mi a jelenlegi álláspontunk, a korabeli írásmód vagy a helyesírás szerinti. - Gaja   2015. december 23., 13:50 (CET)

Köszönöm... akkor azt még megvárom, azokról mi a megegyezés. :o) Fauvirt ^vita 2015. december 23., 14:02 (CET)

A görög név átírása is Pandóra, és a magyar keresztnév is Pandóra. Viszont régen előszeretettel latinizáltak, az meg Pandora. A filmcímnél ez megint a tanu vs tanú problémája. Egyes esetekben megtartjuk az eredeti címet, más esetekben meg modernizáljuk a helyesírását. Ezt én nem tudom követni. – LA^pankuš 2015. december 23., 16:06 (CET)

Eelam

MegoldvaGaja   2015. december 24., 15:21 (CET)

Miért így írjuk ezeket a neveket: Eelam, Tamil Eelam? Ezekben a szavakban az ee betűk az [iː] hangot jelölik, akkor miért így írjuk? A tamil nem latin betűs írás, nem kellene átírni? - Gaja   2015. december 23., 21:45 (CET)

Azért mert az angolből vették át. A csehek pl. Í-vel írják a szócikkükben, valószínűleg ugyanabból az okból, mint a magyarban is. Wikizoli ^vita 2015. december 23., 21:59 (CET)

Jogos a felvetés. Van valamiféle szokványunk a Közel-Keleten túli ázsiai pártok, szervezetek névhasználatáról? További kacifánt adódhat abból, ha ezek a szervezetek hivatalos formában használják a nevük angol alakját. Pasztilla 2015. december 23., 22:03 (CET)

Eddig minden ilyen kérdésben az volt az átírási gyakorlat, hogy közvetítő nyelv kizárásával, az eredeti nyelvből átírásra törekszünk. Bangladesben persze hivatalos nyelv az angol is, de... szebb lenne az Ílam meg a Tamil Ílam. – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. december 23., 22:11 (CET)

Az angol hivatalos nyelv Indiában és Pakisztánban is, de mi ennek dacára következetesen a helyi nyelvi alakokból írjuk át a tulajdonneveket. Hogy ez jó vagy rossz, arról szívesen megmondom a frankót annak aki kíváncsi a véleményemre, de az kétségtelen, hogy az Akadémia helyesírási szabályzata, a saját helyesírási irányelvünk és a sokéves gyakorlatunk egyaránt az Ílam meg a Tamil Ílam alakkal van összhangban. --Malatinszky ^vita 2015. december 23., 22:20 (CET)

Azon túl, hogy a magyar Wikipédia bizton profitálna a véleményed megismeréséből, engem pl. kifejezetten érdekelne, hogy hogyan viszonyulsz ezekhez az eddig követett átírási gyakorlatokhoz. De tényleg! – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. december 23., 22:24 (CET)

Ha már ilyen kedvesen érdeklődsz: engem két dolog szokott zavarni az átírási gyakorlatunkban. Az egyik a gőg. Adott mondjuk egy সত্যেন্দ্রনাথ বসু nevű, bengáli nemzetiségű fizikus, aki elég nagy ász volt ahhoz a kvantummechanikában, hogy róla nevezzék el a bozonokat meg a Bose–Einstein-statisztikát. Ha egyszer ő magát Satyendranath Bose néven emlegette a nyugatra szánt irományaiban, akkor hogy jövök én (vagy akár az ELTE nagy tudású indológusai) ahhoz, hogy megmondjuk neki, hogy az ő nevét igazából Szatjendranáth Bószénak kell írni? Szerintem az illető megérdemli, hogy megmondhassa: ez a nevem, latin betűkkel így kell leírni. A másik, ami zavar, az a pragmatizmus hiánya. Arra gondolok, hogy Puduccseritől Csandraszekáránig van egy csomó hely meg ember meg dolog, amiről többet lehet a világban olvasni Pondicherry meg Chandrasekaran néven. Egyszerűen praktikusabb volna, ha az olvasó a magyar Wikipédián is olyan néven látná ezeket a dolgokat, mint ahogy a rendelkezésre álló irodalom 95 százalékában láthatja. De mindegy, értem, hogy a többség más helyesírási elv híve, és világos, hogy eszerint Bósze, Ílam, Puduccseri és Ramánudzsán a helyes alakok. Nem akarok forradalmat, csak legfeljebb nem írkálok ilyen témákról. Malatinszky ^vita 2015. december 23., 23:53 (CET)

Ebben teljesen egyetértek veled! Az Eelamot is csak azért vetettem itt fel, nehogy ez az anomália romba döntse az univerzumot. - Gaja   2015. december 24., 01:24 (CET)

De nem, nem mindegy! Szerintem a Wikipédia folyamatosan fejlődik, és korábban dogmatikusan betartott szabályok mára kérdésessé válhatnak. Csak gondolom, mert nem vagyok ezekben képzett. – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. december 24., 00:54 (CET)

Ha már szóba került, én is kifejtem a nézeteimet erről. Jó alkalom a gondolataim összeszedésére. Előre is elnézést, ha nem lesz teljesen lecsiszolt a forma; a tartalom az.

Szerintem nincs azzal semmi baj, ha magyar nyelven a magyar helyesírás alapelveihez közelítő módon írjuk le ezeket a neveket. A Wikipédia küldetésének lényege, hogy mindenki számára szabadon hozzáférhetővé tegye az emberiség tudását, vagy legalábbis annak nagy részét. Namármost ez azt is jelenti, hogy amennyire csak lehet, lebontjuk azokat a kulturális korlátokat, amelyek ennek útjában állnak. És ezek közé a korlátok közé tartozik az, hogy magyarul kiolvashatatlan írásmódokat alkalmazunk.

Az a lingvicizmusnak egy új, különös formája, amikor azokat, akik egyáltalán nem boldogulnak az angol - vagy más idegen - nyelvvel a legalapvetőbb szinten sem, ahelyett hogy bevonnák a (magyar nyelvű) közös kulturális közegbe, inkább kicsit fintorogva megpróbálják távol tartani tőle. (Számos esetben kifejezetten gőgöt vélek felfedezni angolt erős alapfokon bírók hozzáállásában az alapfokon se boldogulókkal szemben, de ez ebben a vitában nyilván nem merül fel a szereplőkkel kapcsolatban. De ahol észlelem, ott nagyon tud bosszantani.)

Teljesen alaptalan és indokolatlan feltételezés, hogy az "átlagmagyarnak" vagy akár az "átlagos érettségizettnek" tudnia kellene bánni korábban soha nem látott, mindenféle indiai nyelvekből származó nevek angol átiratával. Ugyanígy alaptalan az is, hogy annak, magyar szövegben hogyan írjuk ezeket köze volna ahhoz, hogyan lehet rájuk találni a világháló angol és más nyelvű szegmenseiben.

A cikkeinkben azokban az esetekben, ha bármilyen okból ez releváns, természetesen meg kell adni az angolos névírást, mert valóban segítheti a keresést-kutatást, de ettől még a magyar folyó szövegben magyarul kiolvasható formát kell használnunk. Ezen nem változtat az sem, ha például az illető párt angolos átírásban is használja a helyi nyelvű nevét, ugyanis ebben az esetben nem angol névről van szó, hanem angol átírásról, ami helyett nekünk a magyar átírást kell használnunk.

Természetesen a kirekesztési probléma fennáll a latin betűs nyelvek esetében is, az angol vagy a francia szavaknál/neveknél például, de nyilván nem áll szándékomban a "latin betűs neveket átvesszük" szabályt feszegetni; bár lehet hogy érdemes lenne

Szerintem.

Kis színesként még megosztom veletek egy tegnap, ajándékvásárlás során szerzett élményemet. Nagymama és anyuka a hatalmas játékboltban a legópultoknál téblábol. A beszélgetésükből kiderül, hogy "valami frendz" nevű játékot keresnek. Végül elkapnak egy ifjú munkatársat, aki egyből rávágja, némi lesajnáló hanghordozással: "legófrendz", és a megfelelő polchoz vezeti őket. Én pedig azon gondolkodom percekig, hogy miért éreztem úgy, hogy, a fiatalember pont annyira nem tudja, mit jelent a szó, mint a két hölgy. Persze világos, hogy nem kell egyiküknek se tudniuk, hiszen a közös magyar nyelvük (nyelvünk) részeként használják a kifejezést, de az a lesajnálás... az elgondolkodtató volt.

– Peyerk ^vita 2015. december 24., 08:47 (CET)

A fentiekből úgy tűnik, hogy - mindenki saját véleményén túl - az ílam felé hajlik. Azért én még megvárnám @Ogodej: véleményét is, kíváncsi vagyok mit szól hozzá! - Gaja   2015. december 24., 12:02 (CET)

Elnézést, elkerülte a figyelmemet ez a szakasz. தமிழ் ஈழம் pontos átírása Tamil ílam/Tamil Ílam. Ez a WP:DRAVIDA és a KNMH szerint ajánlottakkal is egyezik. Azon lehet vitatkozni, hogy az 'í' nagy vagy kicsi, de mivel a tamil írás nem különböztet meg kis és nagybetűket, ezt nem tudom eldönteni. Mivel név, egy terület neve, mindkettő lehet nagy szerintem. ஈ=í ழ=la ம்=m . Az átírási gyakorlattal kapcsolatban én is szívesen kifejtem a véleményemet, meg hogy miért pont angolra kellene átírni, mikor annak van tamil/hindi/malajálam/kannada/bengáli stb. neve is, de most karácsony este lévén nincs kedvem erről vitatkozni. Ogodej ^vitalap 2015. december 24., 14:46 (CET)

Köszönöm, akkor ezek alapján átnevezem a két cikket! Az átírási gyakorlatokról meg lehet, hogy érdemes lenne egy külön helyen elbeszélgetnünk... - Gaja   2015. december 24., 14:53 (CET)

Szerintem is érdemes lenne ezekről beszélgetni, szerintem létezik mindenki által elfogadható megoldás, illetve léteznek érvek, amiket nehéz cáfolni átírási ügyekben. Ogodej ^vitalap 2015. december 24., 15:12 (CET) @Ogodej: Ha majd lesz egy kis időd, megnéznéd a két cikket? Átírásilag nem egy tökéletes munka, szerintem... De csak ha ráérsz! ;-) Köszönöm! - Gaja   2015. december 24., 15:21 (CET)

Belga labdarúgó-szövetség

A belga labdarúgó-szövetségről szóló cikkünk címe Belga Labdarúgó-szövetség. Úgy gondolom, ez az írásmód hibás: a „Labdarúgó” helyesen kis kezdőbetűs kéne legyen. A nagybetűs írásmód mögötti meggondolás valószínűleg az volt, hogy ez egy intézménynév, és mint ilyen AkH.¹² 186. szerint nagybetűvel írandó. Ez az indoklás azonban nem állja meg a helyét, a belga labdarúgó-szövetség teljes és cégszerű intézményneve ugyanis „Belga Királyi Labdarúgó-szövetség”, tehát a „belga labdarúgó-szövetség” köznévi jellegű, és így kisbetűvel írandó. Hasonló probléma van a Holland Labdarúgó-szövetség cikk címének helyesírásával is.

Van-e kifogás az ellen, hogy ezt a két cikket a helyesírásunk szabályainak megfelelően átnevezzem? --Malatinszky ^vita 2015. december 23., 21:19 (CET)

Nincs, csak azt döntsük el, enciklopédiaszerkesztéspolitikailag, hogy a hivatalos elnevezés legyen a cikk címe, vagy a nem-hivatalos, bár a Magyar Labdarúgó-szövetségre hajazó szóösszetétel? – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. december 23., 21:27 (CET)

Van: Wikipédia:Labdarúgásműhely/Irányelvek. Ez egy jól végig gondolt irányelv. Erről egy éve is beszéltünk. Akkor már egyszer átnevezted a belgát és az irányelv szerint visszanevezésre került. Nem támogatom az átnevezést. - Csurla ^vita 2015. december 23., 21:29 (CET)

Az, hogy tulajdonneveket kreáltok, számomra nem a jól átgondoltság csúcsa. A címszóadási irányelvetek felülírhatja a hivatalos elnevezést, de csakis köznévi szerkezetben és helyesírással. Ez ebben a formában nonszensz, nem vagytok ti labdarúgószövetség-elnevezési uniós szakbizottság. Pasztilla 2015. december 23., 21:35 (CET)

Nem vagyok ebben én senki. Még szegény CFC hozta tető alá. A stílusodból jó lenne visszavenni. Legalább így karácsony előtt. Lécci, lécci! - Csurla ^vita 2015. december 23., 21:38 (CET)

Te meg ne nevelj, se karácsony előtt, se máskor. Pasztilla 2015. december 23., 21:46 (CET)

Nem nevelek, de a tudásodat, amit köszönünk, azt jobban fogadnánk beszólások nélkül. - Csurla ^vita 2015. december 23., 21:50 (CET)

Ha szabad kérnem, térjünk vissza az eredeti kérdésre! Malatinszky ^vita 2015. december 23., 21:53 (CET)

Én már elmondtam, amit akartam. Még ha irányelvről volna is szó, az nonszensz, hogy tulajdonneveket kreálunk. Nem a mi hatáskörünk. Köznévi szerkezetben teljesen elfogadható házi szabály. Pasztilla 2015. december 23., 21:57 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Burumbátor kérdésére válaszul: az ideális megoldás szerintem is az lenne, ha a cikk címe az lenne, aminek a szövetségeket ténylegesen hívják (tehát Belga Királyi Labdarúgó-szövetség illetve Holland Királyi Labdarúgó-szövetség), de ahogy Csurla jelezte, a fociműhelynek van egy belső megállapodása (ők ezt valamiért szeretik „irányelvnek” hívni), mely szerint minden labdarúgó szövetségnek „X Labdarúgó-szövetség” címen kell fusson a cikke. Ha már ehhez a megállapodáshoz tartjuk magunkat, szeretném, ha legalább a helyesírási szabályoknak megfelelnénk. Malatinszky ^vita 2015. december 23., 21:39 (CET)

Ami Labdarúgásműhelynél található az 2008-as. Nagy részét CFC rendezte teljesen jó szándékkal és észérvekkel, hogy ne legyen káosz. Bármi változás is van abban legyen rendszer ez lenne a cél. - Csurla ^vita 2015. december 23., 21:51 (CET)

A rendszer, ami egyébként többé-kevésbé az egész Wikipédiát áthatja, az, hogy betartjuk a helyesírás szabályait, és például a közneveket kis kezdőbetűvel írjuk. Malatinszky ^vita 2015. december 23., 21:57 (CET)

Tehát itt (ha jól értem), vagy két köznévként megjelenített labdarúgó-szövetség lesz, vagy két olyan tulajdonnév, ami nem felel meg az egységes megjelenési elképzeléseknek, amiket a fociműhelyben még annak idején Czibóka Tomi rögzített. Ezt kéne eldönteni egyszer, s mindenkorra: a hivatalos, törvényben rögzített néven szerepeljenek az intézmények, vagy pedig köznévként, de egységes hangalakkal. Nem könnyű. – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. december 23., 22:06 (CET)

Minimumprogramként maradjunk az eredeti javaslatomnál, tehát hagyjuk meg a fociműhely háziszabálya szerinti köznévi jellegű címet, de ragaszkodjunk ahhoz, hogy a közneveket kisbetűvel írjuk. --Malatinszky ^vita 2015. december 25., 14:13 (CET)

Elvégeztem az átnevezéseket a helyesírásilag megfelelő, kisbetűs alakra. --Malatinszky ^vita 2015. december 26., 19:50 (CET)

(A) Játékkészítő címe

Mit gondoltok az A Játékkészítő (vitalap | | hivatk | | | | | | | ) szócikk címe nem inkább Játékkészítő vagy Játékkészítő (musical) (amennyiben figyelembe vesszük a pl. a Képző- és Iparművészeti Szakközépiskola [1] és az Iparművészeti Főiskola [2] játékkészítő szakát és e foglalkozás (?) alapján egyértelműsítés készül)? A honlapon az "a" kisbetűvel van, azaz nekem azt sugallja, hogy az nem a mű címének része, de nem tudom... - ezért is kérdezem. Fauvirt ^vita 2015. december 27., 17:08 (CET)

Ahaa... most utánanéztem kicsit jobban ennek a produkciónak... tehát e szerint a Játékkészítő mint első rész csak 2014-es produkció lett volna, ami folytatásaként évről évre kétévente egy egészen más történettel rukkoltak volna elő a készítők, de aztán úgy döntöttek, hogy inkábbnak elő, addig pedig az alaptörténetet újítják meg... így az is kérdés számomra, hogy maradjon-e egy szócikkben a folytatás, ha viszont nem, megint csak az a kérdés, hogy a "széria" [3] maradhat-e ezen a néven... ha nem, akkor mi lenne a megfelelő név (hiszen eddig amit találtam, csak ez a cím ismert... hacsaknem a Tulipán Tündér Produkció - [4]) Fauvirt ^vita 2015. december 27., 17:51 (CET)

Sajtótermékek egyértelműsítése (Vasárnap)

A Vasárnap (egyértelműsítő lap)on jelenleg az alábbi sajtótermékek szerepelnek:

1. [[Vasárnap (folyóirat)|Vasárnap]] című bécsi magyar folyóirat, Kiss József lapja
2. [[Vasárnap (hetilap)|Vasárnap]], romániai magyar katolikus hetilap
3. [[Vasárnap (romániai folyóiratok)|Vasárnap]] romániai magyar nyelvű folyóiratok 1918-tól

A harmadik cikket szét kellene szedni, mert több azonos című sajtótermékről szól,a következő megjelenési adatokkal:

• Arad, 1918-1940; havi, 1920-tól kétheti, 1940-ben havi; ebbe még bele kellene dolgozni a Kis Vasárnap cikket is
• Kolozsvár, 1921-1924; heti
• Kolozsvár, 1991-; heti (ez azonos az egyértelműsítő lapon szereplő másodikkal)
• Temesvár, 1990; nem önálló kiadvány, hanem a Temesvári Új Szó melléklete, összesen egy sor van róla, tehát nem kell egyértelműsíteni.

A lapon jelenleg alkalmazott, gyakoriság szerinti egyértelműsítés nem alkalmazható, mi legyen helyette? Hely és időtartam vagy gyakorság és időtartam, hely és gyakoriság, mind a három? Az eddigi gyakorlatunk elég eklektikus, javasolom megnézni következőket is: Előre (egyértelműsítő lap), Szabadság (egyértelműsítő lap), Igazság (egyértelműsítő lap); a közvéleménynek nincs egyértelműsítő lapja, viszont van Közvélemény (időszaki lap) és Közvélemény (Vágszeredi Híradó). – Hkoala 2015. december 29., 16:59 (CET)

Fú de kemény. Az első bumszlival kapcsolatban: nem tudok rájönni, milyen újságról van szó. 1920-ban rövid ideig kiadtak Bécsben egy magyar irodalmi hetilapot, de annak a kiadója Erdélyi Jenő, felelős szerkesztője pedig Oblatt Ottó volt. Sok periodika a kiadás éveivel van már egyértelműsítve, miután ez az egyetlen állandó elem. A gyakoriságot nem értem elsőrendű egyedítőként, miután az nem annyira konstans dolog (lásd az aradi Vasárnap példáján). Az egyértlapon gyakoriságot, helyet és évet, szerkesztőt és kiadót egyaránt meg lehet adni a leírásban, de szerintem a "folyóirat" és évszámok bőven elegendőek magához az egyértelműsítéshez.

Szóval ezek figyelembevételével szerintem:

1. ''[[Vasárnap (folyóirat, 1918–1940)|Vasárnap]],'' aradi folyóirat (1918–1940)
2. ''[[Vasárnap (folyóirat, 1920)|Vasárnap]],'' bécsi irodalmi hetilap (1920)
3. ''[[Vasárnap (folyóirat, 1921–1924)|Vasárnap]],'' kolozsvári hetilap (1921–1924)
4. ''Vasárnap,'' a ''[[Temesvári Új Szó]]'' (1990) melléklete
5. ''[[Vasárnap (folyóirat, 1991–)|Vasárnap]],'' kolozsvári katolikus hetilap (1991–)

Pasztilla 2015. december 29., 19:29 (CET)

Tetszik, jól használható; ha pár napig senki nem szól hozzá, megcsinálom. – Hkoala 2015. december 30., 11:08 (CET)

Közben azért aludtam rá egyet, és hát ugye nem volt tőlem a legszerencsésebb mindent lefolyóiratozni. Annyi biztos, hogy a határ nem éles, melyik időszaki sajtótermék még nem vagy már folyóirat, a definíció elég megengedő. Konvencionálisan a havi- és ritkábban megjelenő lapokat szokás folyóiratnak nevezni, de a heti- és kéthetik is beleférnek. A napilap már elég ritkán folyóirat. Adná magát, hogy az egyértelműsítés terén különítsük el egymástól a napilapokat és a folyóiratokat, de akkor meg mi van a jó öreg 18. századi eleji újságokkal, amik két-három naponta jelentek meg. Szóval nem tudom, lehet, hogy szerencsésebb volna a "folyóirat" egyértelműsítő elem helyett valami mást használni (lap, újság, periodika akármi). Pasztilla 2015. december 30., 13:04 (CET)

Ebben igazad van, de egy általános reformnak most nem futnék neki (lásd a felsorolt példákat is); a konkrét esetre jó a folyóirat. – Hkoala 2015. december 30., 14:07 (CET)

Azért én csináltam egy ilyet. Valóban a folyóirat tűnik a legáltalánosabb szokványnak, de természetesen a kép ennél egy kissé mozaikosabb. Pasztilla 2015. december 30., 16:01 (CET)

Hűha, le a kalappal! – Hkoala 2015. december 30., 17:25 (CET)

A Vasárnap-okat szétszedtem, a hivatkozásokat egy híján (Jókai Mór emlékezete Erdélyben) javítottam. – Hkoala 2016. január 1., 16:50 (CET)

• Apród kérdése és Hkoala megjegyzése nyomán a vitalapomon: Mi lenne a rendszerbe illő megoldás ennél a két nagy időbeli átfedéssel működött hetilapnál? Pusztán az évszámokat nem érzem elég markánsnak.
• Komédia, Budapesten szerkesztett művészeti hetilap 1919-tól 1920-ig
• Komédia, Temesváron (vagy Temesvárt?) szerkesztett művészeti hetilap 1918-tól 1921-ig

--Karmela posta 2016. január 1., 21:58 (CET)

Nem is az egyértelműsítés feladata a markánsság. Fokozatos szűkítés elve alapján az allapomra kigyűjtött anyag azt a szokványt tükrözi, hogy első körben folyóirat/hetilap/napilap, második körben évszámok. Lehetne első körös éppen a hely + periodika, csak éppen az nem fokozatos szűkítés. Lehetne második körös szűkítés a hely (szemben az évekkel), csak akkor meg 1) több a javitanivaló a szokvány tükrében, ráadásul 2) felkészülhetünk harmadik körre (azonos címmel több lap is jelenhetett meg ugyanabban a városban), 3) ráadásul a hely változhat is, szemben az adott és fix évekkel (ma kettő olyanba futottam bele, hogy mittomén Marosvásárhelyen kezdték kiadni, aztán áthurcolkodtak Kolozsvárra). Szóval számomra ez a szűkítés a legésszerűbb sok szempontból is. Egyetlen hátulütője, amikor az egyértelműsítendő cím csak folyóirat, semmi más, pl. Magyar Kurir, ott elég felesleges a "folyóirat", viszont pl az évszám számomra markánsabb a MK esetében is, mint a hely. Pasztilla 2016. január 1., 22:10 (CET)

• Becsatolnád, kérlek, a Szerkesztő:Pasztilla/Sajtótermékek lapot a fokozatos szűkítés útmutatójába? Vagy még korai lenne?

Tehát maradnak az évszámok a hely nélkül, úgy is jó, bár megjegyzem, hogy a markánsság nem megvetendő dolog annak, aki a keresőablak legördülő menüjéből igyekszik kiválasztani a kattintandót. Mondjuk a kezében van egy 1920-as példány a temesvári lapból, tehát egy olyan évből, amikor mindkét hetilap élt. Ha egy lap a kezedben van, akkor nem feltétlenül tudod, hogy mettől meddig létezett, de tudod, hogy hol szerkesztették a példányt.

Egy ötlet: lehetne átirányításokat is létrehozni a lap szerkesztési helyével.

--Karmela posta 2016. január 1., 22:30 (CET)

Az egy alakuló munkalap, miért csatolnám be bármilyen útmutatóba? A példád aranyos, a folyóiratot a kezében tartó Wikipédia-olvasóról, aki a kiadás helyét tudja. Mi van, ha a főszerkesztő alapján akar keresni, mert oda van nyomtatva a neve a borítóra? (Az évfolyamszámmal együtt, amiből a kezdőév is rendszerint megvan.) A hely viszont rendszerint az impresszumban van eldugva, esetleg a szennycímlapon, ha komoly folyóiratról van szó, de ott meg elég ritka a névazonosság. Nem tudom, miért van ilyen sokrétű elvárásotok az egyértelműsítő kiegészítések felé, hogy még a keresőablak teletolása átirányításváltozatokkal is jó ötletnek tűnhet akár egy percig is. Az olvasód igy is legfeljebb két klikkel ott van, ahol akar, magán az egyértelműsítő lapon módunkban áll felsorolni valamennyi lényegi részletet (a helyet, a szerkesztőt stb.). Pasztilla 2016. január 1., 22:51 (CET)

@Pasztilla: Egyelőre, amíg nincs kellően kiérlelve, az útmutató vitalapján lenne érdemes jelezni a munkalapot, talán az segíti az érdeklődőket, hogy odataláljanak. Az útmutatón szereplő dolgok is hasonlóan kezdték a pályafutásukat, munkalappal.

--Karmela posta 2016. január 1., 23:37 (CET)

Közben a temesvári hetilap kezdetét pontosítottam. Ráadásul most jöttem rá, hogy a temesvári hetilap már Komédia (hetilap) címen egyszer már elkészült. Viszont ennek a mostani címe biztos nem jó, mert több hetilap van ezen a néven.

Akkor a Komédia (egyértelműsítő lap) linkelései most jók? A Vasárnap egyértelműsítését böngészve ugyanis úgy sejtem, majdnem jó, csak folyóiratra kell változtatnom. Apród ^vita 2016. január 1., 22:43 (CET)

a "hetilap" kitétellel nem lehet gond. Pasztilla 2016. január 1., 22:51 (CET)

Dunaújváros belvárosa

Dunaújváros belvárosa (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Szerintem ennek a címe nem teljesen helytálló. A cikk nem annyira Dunaújváros belvárosáról szól (ami kiterjedhet a Szórád Márton úton túlra is bizonyos szóhasználatban), hanem sokkal inkább a Belváros nevű városrészről. Béke városrész (Dunaújváros) sem Dunaújváros Békevárosrésze. Paks belvárosában pl. nincs olyan fárosrész, hogy Belváros, mert ott Óváros van. Ezért, mivel nyilván több településen van Belváros, a Belváros (Dunaújváros) cím lenne helyes.

Röviden: a cikk nem a belvárosról, hanem a Belvárosról szól.– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. december 31., 07:57 (CET)

Nevezd át! Szerkessz bátran! - Gaja   2016. január 1., 15:06 (CET)

mangrove erdők

Sziasztokǃ Szeretném megkérdezi, hogy írják helyesenː mangrove erdők, mangrove-erdők, vagy mangroveerdők? Mind a három szerepel a wikiben. Előre is köszönöm. VC-s^üzenet 2015. december 31., 11:09 (CET)

Mangroveerdő. (OH) – Vépi ^vita 2015. december 31., 11:12 (CET)

Akkor ez demonstráció @Turkászbot: részéről, vagy csak félreértette a feladatot? Pasztilla 2015. december 31., 13:48 (CET)

Szimpla elnézés, már jelezte a botgazdák üzenőfalán. – Vépi ^vita 2015. december 31., 13:50 (CET)

Az AkH12 szerint kötőjellel célszerű írni. – Pegy22 ^üzenet 2015. december 31., 14:08 (CET)

A célszerűség az elválasztásra vonatkozik (mármint az összetétel határán). – Vépi ^vita 2015. december 31., 14:12 (CET)

Mea culpa, mea maxima culpa. – Pegy22 ^üzenet 2015. december 31., 14:17 (CET)

csókaszőlő

sziasztok! csóka madár kapcsán véletlenül találtam erre a szőlőfajtára. http://www.vylyan.hu/hirek/213 A kérdésem az lenne, hogy csóka (szőlőfajta) vagy csókaszőlő legyen a szócikk neve? Szajci ^pošta 2016. január 1., 14:37 (CET)

A fajtaneveket különírjuk a fajnévtől akkor is, ha főnevek: komondor kutya, saszla szőlő, mangalica sertés. Pasztilla 2016. január 1., 15:18 (CET)

köszi, akkor marad az első verzió Szajci ^pošta 2016. január 1., 15:33 (CET)

Skót folyók

MegoldvaGaja   2016. január 1., 20:58 (CET)

Kell-e a „folyó” az olyan nevek után, mint pl. Tweed, Tay, Spey stb.? Az angol névben benne van a „River”, de a térképeken nem szerepel (míg pl. a Rio Grande ebben az alakban szerepel a térképen is.) S ha igen, akkor kötőjelezve? Előre is köszönöm! - Gaja   2016. január 1., 17:24 (CET)

Hogy önmagukban szerepelnek, jelzi, hogy a folyó földrajzi köznév nélkül is megállják a helyüket, és ez a folyónevek 99%-ánál így van. Egyértelműsítési kényszer esetén mehet a (folyó) zárójel közé, egyébként a folyó csak akkor kötőjeleződik, amikor a tulajdonnévi előtag önmagában nem állja meg a helyét a folyó neveként (pl. Sárga-folyó, mert nincs „átkeltem a *Sárgán”). Pasztilla 2016. január 1., 18:28 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Pasztilla +1

A szabály az, hogy ha a „folyó” („tenger”, „tó”, „öböl”, stb.) szerves része a névnek, akkor kötőjellel kapcsolódik a tulajdonnévi részhez, különben különírjuk.

Az első esetre példa a Sárga-folyó, a Fekete-tenger, Lenin-csúcs, Tisza-tó. Ezek nem állják meg a helyüket önmagukban: nem lehet azt mondani, hogy Odessza kikötőváros a Fekete partján. Ebben a kategóriában a folyó/tenger/tó/csúcs/öböl része lesz a cikk címének.

A második esetre példa a Duna, a Matterhorn vagy a Bakony. Ezeket külön írjuk a fajtaneveiktől (Duna folyam, Matterhorn csúcs, Bakony hegység), mert ezek önállóan is megállnak. Ilyenkor a folyam/csúcs/hegység nem része a szócikk címének (csakúgy, mint ahogy nem adunk olyan címeket, hogy Sean Connery színész vagy Vlagyivosztok város).

A példáid szerintem mind a második kategóriába esnek. A Tweed esetében szükség lehet egyértelműsítésre, de ez már másik kérdés. --Malatinszky ^vita 2016. január 1., 19:08 (CET)

Köszönöm, én is így gondoltam! - Gaja   2016. január 1., 20:58 (CET)

Sabor/Sejm vs. Szábor/Szejm

MegoldvaCassandro ^{Ħelyi vita} 2016. január 5., 11:26 (CET)

Sziasztok! Van valamilyen általános szabály arra nézve, hogy ha van egy külföldi intézmény (jelen esetben most parlamentekről van szó), aminek a magyarul használt neve gyakorlatilag az eredeti név magyar kiejtés szerinti leírása, akkor melyik használandó? Legjobb példa rá a horvát Szábor (horvátul ugye Sabor), illetve a lengyel Szejm (lengyelül ugye Sejm). Nincs nagyon kialakult álláspontom, de ez a gyakorlat mennyire tekinthető pl. honosodásnak vagy mennyire lehet vagy kell ragaszkodni az eredeti írásmódhoz? Cassandro ^{Ħelyi vita} 2015. december 30., 10:41 (CET)

Nem válasz, csak megjegyzés: az OH-ban a szejm benne van, a szábor nincs. – Hkoala 2015. december 30., 10:59 (CET)

Szerintem első körben a puszta említésük már köznevesült és kisbetűs (lásd a jó öreg Bakost), azaz szejm és szábor és szkupstina és folketing és duma és hurál és kuvend és országgyűlés, és szerintem ebből kiindulva akkor is marad a kiejtéskövető írásmód, ha a tulajdonnév része (Horvát Szábor, Lengyel Köztársaság Szejmje, Nemzeti Szkupstina). Pasztilla 2015. december 30., 12:55 (CET)

A köznevesüléssel nekem az a bajom, hogy az szerintem nem az intézményt magát takarja. Országgyűlés volt egy pár a magyar történelemben, de a parlament szerepét betöltő Országgyűlés megint más… Cassandro ^{Ħelyi vita} 2015. december 30., 13:00 (CET)

Ezt nem értem, mi mást takarna a szejm, mint a politikai jogokkal rendelkező döntéshozó testület lengyel intézményét? Pasztilla 2015. december 30., 13:07 (CET)

Gondolom a Szejm a lengyel néphatalom jelenlegi, demokratikusan megválasztott törvényhozó szerve. A szejm ezzel szemben mindeféle rendi gyűlés a lengyel történelem során, ahol a lengyel (esetleg lengyel és litván) nemesek összejöttek törvényeket alkotni, az ország ügyeit megbeszélni, királyt választani. Malatinszky ^vita 2015. december 30., 19:55 (CET)

Ezt a különbségtételt nem értem. Mitől lenne nagybetűsebb a mai szejm, mint a száz évvel ezelőtti (mert jelenlegi és demokratikusan megválasztott? hagyjuk már). Akkor az dívott, ma ez. Pasztilla 2015. december 31., 07:52 (CET)

Egyébként a lehetőséget megadja a helyesírás, hogy az országgyűlést, akadémiát, operát stb. nagybetűzd intézménynévi szerepben, de ez szerintem toálisan eltévedt írásmód. Pasztilla 2015. december 30., 13:30 (CET)

Megjegyzem, én már azzal sem értek egyet, hogy nagyozzuk az országgyűlést, vagy az akadémiát, bár értem, hogy miért. A szejm nekünk nem olyan közismert név, hogy rövid tulajdonnévként használjuk. Szerintem. – LA^pankuš 2015. december 30., 19:22 (CET)

Én a kis- és nagybetűzés kérdésén túl arra is kíváncsi lennék, hogy mikor kell egy országgyűlést a külföldi nevén emlegetni, és mikor lehet egyszerűen "belga képviselőháznak" nevezni. Ha Horvátországban Szábor/Sabor a törvénygyár neve, akkor osztrák kontextusban miért nem emlegetjük a testvérszervezetet Bundeszrát/Bundesrat néven? Vagy ti emlegetitek? Hausz of kommönz/lordz? Kongressz? Malatinszky ^vita 2015. december 30., 20:10 (CET)

Hát arra tippelek, hogy itt Kelet-Európában ezeknek a dolgoknak volt alkalmuk beivódni az agyunkba és a nyelvünkbe még azokban a századokban, amikor az eltűnő török nyomában megszülettek ezek az intézmények, és a felvilágosodás környékén aztán pláne nagyon pörögtek. Közel voltak, tudtunk róluk, számítottak (abszolutizmus elleni harc, Monarchia meg a többi). Felcsapsz egy 1782-es Magyar Hírmondót (vagy beteszed a mikrofilmolvasóba), és előbb-utóbb olvasol száborról meg szkupstináról meg divánról, ezzel az írásmóddal. Ezek mindegyike több évszázados intézmény, a Bundesrat megeszem a kalapom, ha van százéves. Gondolom, az időbeli távolság hiánya mellett a földrajzi és eszmei távolság megléte tehet arról, hogy ha voltak is ezek az intézménynevek, az eredeti alak köznévi szinten valahogy nem ragadt meg a nyelvünkben, és megelégedtünk a nemzetgyűlés, képviselőház stb. fordítgatásokkal (azaz a fenét nem, hiszen ott van maga a British Parliament/parlament, aminek a House of Commons csak egy kamarája). Pasztilla 2015. december 30., 21:05 (CET)

Egyszóval ez nyelvi hagyomány, nem logika. :) Pasztilla 2015. december 30., 21:17 (CET)

Cunctator

Halihó! Segítséget szeretnék kérni. Elkészítettem a tartalmilag egyelőre elég szegényes Quintus Fabius Maximus cikket, de a többi wikin vagy hozzárakják mindkét ragadványnevét (Verrucosus és Cunctator) az előnévvel együtt, pl. brazil, vagy csak a nomen gentiléjét rakják ki a cognomennel, mint pl. az angol: Fabius Maximus, én viszont hozzáraktam az előnevét is, a Quintust. Mi lenne a helyes alak? Appius Claudius Caecus ^vita 2016. január 3., 12:54 (CET)

Szerintem eltaláltad a szokvány alakot, ahogyan Vergilius és Ovidius cikkcíme is mutatja. A ragadványneveket a cikkben kell megemlíteni, de átirányításokat érdemes készíteni hozzá, hogy az olvasó akkor is megtalálja, ha ezen a néven keresi. – LA^pankuš 2016. január 3., 13:00 (CET)

Viszont mégis át kell majd nevezni. I. e. 297-ben egy másik Quintus Fabius Maximus volt consul, akinek Rullianus a (ragadvány?)neve. – LA^pankuš 2016. január 3., 13:04 (CET)

Igen, igen Rullianus, a sentinumi csatában tönkreverte a gallokat Decius Mussal, majd ő is következik, csak szép sorjában. Appius Claudius Caecus ^vita 2016. január 3., 13:16 (CET)

Akkor az a javaslatom, hogy a Quintus Fabius Maximus cím legyen átirányítás egy egyértelműsítő lapra. A jelen Fabius Maximust pedig mindkét ragadványnevével szerepeltessük, mert ha már az egyik ott van, nehezen magyarázható a másik hiánya. – LA^pankuš 2016. január 3., 13:18 (CET)

Én miért nem tudom átnevezni? Vagy csak béna vagyok? Appius Claudius Caecus ^vita 2016. január 3., 13:21 (CET)

Azért, mert az átirányító lapon két szerkesztés van, ami azt jelenti, hogy a lapnak már van laptörténete. Ilyenkor csak adminisztrátor nevezheti át. Tegyél rá egy azonnali törlés sablont, és ha törölték, akkor nevezd át. – LA^pankuš 2016. január 3., 13:25 (CET)

Elvileg most már kell lennie nálad is a lap tetején egy „több ▼” feliratú lenyíló menünek, amiben van egy „átnevezés” opció. Ez csak regisztráció után 4 nappal (96 órával) érhető el. Bár ebben az esetben már nincs szükség rá, mert Burumbátor átnevezte a cikket. --Tacsipacsi ^vita 2016. január 3., 14:32 (CET)

Andrásnak teljesen igaza van, de sajnos, ha én találok ilyen kérésre, én mindjárt át is nevezem. :( – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2016. január 3., 16:12 (CET)

Nemesi előnév n-edszer

Nyugvópontra jutott szabályok és értelmezésük után, az AKH és az OH közvetlen és közvetett állásfoglalása ellenére némely, főként ifjú, szerkesztő újabban ismét lándzsát tör az előnevek hagyományos írásmódja mellett, amelyek már a múltban sem voltak egységesek, tehát nem is lehet tudni, hogy melyikük tekinthető valóban hagyományosnak. Legutóbb a nagybaconi cz-s és nagy kezdőbetűs, és a vázsonykői régies írásának igénye vetett nagyobb hullámokat. Érdekes, hogy ugyanakkor, az ugyancsak a Zichyek zicsi előneve nem szúrt szemet a visszaállítgatóknak. Szeretném, ha a magyar Wikipédián ezek egységes elvek alapján, a szabálykönyveknek megfelelően szerepelnének anélkül, hogy az esetleges leszármazottak sértődöttségét kiválthatná! Hangsúlyozom, hogy nem a sírkövek régies feliratát kívánom modernizálni, az a család ügye, hanem az egységes szabályokat érvényesíteni a nyilvános megjelenésekben, amilyennek a huwikit is tekintem. Voxfax ^vita 2016. január 5., 08:40 (CET)

Korábbi viták az előnevek szócikkekben való használatáról (Átmásolva a Vita:Nemesi előnév lapról, ahova JSoos szedte össze):

• Nemesi előnevek és címek sorrendjéről kezdődött vita (2009. szeptember 28.) itt olvasható
  • a sorrend kérdésének ismételt felvetése (2014. május 9.) itt olvasható
• Szócikk címében szereplő nemesi előtagokról kezdődött vita (2009. december 16.) itt olvasható
  • a vita folytatása (2010. január 23.) itt olvasható
• Szócikk bevezetőjében a nemesi névváltozatok feltüntetéséről kezdődött vita (2011. október 27.) itt olvasható
• Nemesi előnevek hagyományos ill. mai helyesírás szerinti írásmódjáról kezdődött vita (2015. október 2.) itt olvasható

Kedves Voxfax! Nem ugyanaz az eset a zicsi és nagybaczoni. Egyben álságosnak tartom az esetleges leszármazottak sértődöttségére hivatkozni. Egyben vitalapodon és a Kategória:Nagy család (nagybaczoni) vitalapján is már elmondtam, hogy:

• az egész nagybaczoni vitára leginkább az OH 155. d pontja volt igaz és nem a 165. pont: Az olyan történelmi névformák, amelyek eltérnek ugyan attól, ahogyan egykori viselőik írták, de írásgyakorlatunkban már hosszú és következetes hagyományuk van, ma ennek megfelelően használandók, például: Bocskai, Damjanich, Rákóczi, Zrínyi; Apáczai Csere, Tsétsi János. Az ilyen neveket az írásgyakorlatban nem szabad sem visszarégiesíteni (pl. Zrini), sem pedig korszerűsíteni (pl. Csécsi).

Vagyis említették Apáczai Cserét is, aki Apácáról származott és szabad székely vagy elszegényedett nemesi sarjak leszármazottja volt (egyébként egy 1975-ös tanulmány alapján én Apáczai nemesi származása felé hajlok).

Kérdés persze, mi számít hosszú hagyománynak, mivel a "következetes" hagyomány viszont tettenérhető a Nagybaczoni esetében. Apród ^vita 2016. január 5., 18:28 (CET)

Angol nevű várak neve magyarul

MegoldvaGaja   2016. január 3., 12:02 (CET)

 megjegyzés nem nevei, mert e. sz. ha csak egy-egy nevük van magyarul. Javítottam. Voxfax ^vita 2016. január 2., 16:08 (CET)

Van itt néhány cikk, aminek nevét problémásnak érzem... Konkrétan a következőket javasolnám:

• Eilean Donan Castle → Eilean Donan vára (mert az Eilean Donan az egy sziget)
• Castle Stalker → Stalker vár
• Dublin Castle → Dublini vár (az Edinburgh-i vár analófiájára)
• Hearst Castle → Hearst vára (ebben nem vagyok teljesen biztos, mert ez egy kicsit más kategória...)

Előre is köszönöm a hozzászólásokat, vélemányeket! - Gaja   2016. január 2., 13:24 (CET)

Az Eilean-t és a dublini várat illetően támogatom az átnevezési javaslatot. A Hearst Castle nevet így hagynám, a Stalkert illetően pedig a külföldi elnevezésekre próbáltam appellálni, de ott is megoszlanak a vélemények. Talán a Stalker vára verziót érzem a legszimpatikusabbnak. Solymári ^vita 2016. január 2., 14:22 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Az utolsó szerintem Hearst-kastély, mert egyrészt a cikke alapján nem vár, hanem kastély, másrészt hasonló elnevezésűek az Esterházy-kastélyaink is (nem gondoltam volna, hogy ennyire tele van velük az ország…). --Tacsipacsi ^vita 2016. január 2., 14:29 (CET)

(Két szerkesztési ütközés után)

Szerintem az nem igazán következetes, hogy az egyik esetben jelzős (dublini vár), a másiknál birtokos szerkezetet használunk (Eilean Donan vára), noha mindkét esetben egy földrajzi névre utal vissza a vár elnevezése. Rendszert azért tegyünk a dologba sztem, és induljunk ki a magyar nyelv várnévadási szokásaiból. Attól eltekintve, hogy mondjuk a füzéri vár is használt Füzér vára alakban, azért elég általános, hogy a településnevekből képzett várnevek jelzős szerkezetek: cseszneki vár, hollókői vár, siklósi vár. Amikor személynévről veszi az eredetét a név, inkább akkor használjuk a birtokos szerkezetet (Máré vára, Ozorai Pipó vára) vagy az összevonást (Máré-vár, Rákóczi-vár). Ezt utóbbit talán úgy finomítanám, hogy amennyiben egy emberhez kötődik az elnevezés, akkor használjuk a birtokos szerkezetet (Ozorai Pipó vára), amennyiben egy egész famíliához, akkor az összetételt (Rákóczi-vár), fordítva furcsa megoldások születnek (Ozorai Pipó-vár és Rákóczi vára), bár nyilván ilyen ridegnek nem szabad lenni, és alapjáraton semmi gond az összetétellel. Minden más eset, amikor a vár „fantázianévvel” rendelkezik, értelmező összetétel (Latorvár, Püspökvár stb.).

Szóval szerintem Eilean Donan-i vár, Stalker-vár, dublini vár és Hearst-kastély (szerintem az egyáltalán nem vár). Pasztilla 2016. január 2., 14:32 (CET)

Hát izé, hümm. Legalább a földrajzi neveseket nem ártana egységesteni. Pasztilla 2016. január 2., 14:34 (CET)

Sajnos ezek a nevek nem csak a magyar váraknál, hanem a külföldieknél is kaotikusak... Kéne valami egységes nevezéktan-sémát kitalálni, mert jelenleg az éppen a nevet lefordító belátása szerinti név kerül a címbe és a cikkekbe is, természetesen... - Gaja   2016. január 2., 18:49 (CET)

A Stalkerrel az a gond, hogy a vár neve (mint az az angol cikkből kiderül) a solymászatra utal, tehát a teljes név valami solymász vadászkastélyt jelenthetett eredeti nyelven, ami miatt a birtokviszonyt sugalló Stalker vára név vitatható lenne. Ettől viszont a Stalker-vár változat (vagy ugyanaz kötőjel nélkül) nem válik szimpatikusabbá számomra. Így végiggondolva a dolgot, talán a Stalker (vár) változat mellé tenném le a voksomat, eszerint lehetne átalakítani a hasonló várak, pl. Harlech vár→→Harlech (vár) cikkét is (bár ez utóbbi lehetne szimplán Harlech is). Solymári ^vita 2016. január 2., 14:38 (CET)

A különírás (Stalker vár) a magyar helyesírás felől nehezen magyarázható. Pasztilla 2016. január 2., 15:08 (CET)

Én meg azon estem gondolkodóba időközben, hogy angolul miért Castle Stalker, nem a szokásos hátravetett Stalker Castle? Van ennek valami nevezéktani jelentősége? Pasztilla 2016. január 2., 15:09 (CET)

Szerintem hátravetett jelző. – Pagony ^foxhole 2016. január 2., 15:23 (CET)

Akkor önhatalmúlag, Pasztilla javaslatait elfogadva javítom a neveket. Köszönöm a hozzászólásokat! - Gaja   2016. január 3., 12:02 (CET)

A Hearst Castle nyilvánvalóan nem vár, az angol szócikk is mansion-nek nevezi, de kastélynak sem fordítanám, mivel több épületről van szó egy kiterjedt birtokon és nem főúri lakóhely. A castle vagy egy adott névből vagy a humorból eredhet, tehát lehetne várnak fordítani, talán nagybetűvel is. Sepultura^P's.box 2016. január 5., 10:25 (CET)

Szerintem az ilyen elnevezésbeli finomságok azok, amiket ki lehet fejteni a szócikkben, ugyanígy, de itt most a címszóról van szó. Hogy több épületből áll egy kiterjedt birtokon, én ott nem látok semmiféle konfliktust a kastély szóval, a kastélyok általában kiterjedt birtokokon álló főúri vagy mágnásrezidenciák (védelmi funkciójuk nincs, ezért nem várak) mindenféle melléképületekkel. Pasztilla 2016. január 5., 12:04 (CET)

Ez nem elnevezésbeli finomság, hanem egyszerűen annak hívják, ha valójában nem is vár. Ilyen pl. a en:Smithsonian Institution Building ami szintén nem vár de annak hívják. Ugyanígy ez a birtok sem vár csak annak hívják, mint ahogy van egy zsák épület, földrajzi hely amelynek a neve lefordítható, de lefordítva a neve nem az amit eredetileg jelent, vagy valamikor jelentett. Ennyi. Sepultura^P's.box 2016. január 5., 13:26 (CET)

Most akkor nem értelek. Te vagy az egyetlen forrás arra, hogy a castle humorból eredhet, számomra ez igenis elnevezésbeli finomság, és erősen véleményes. A legjobb tudomásom szerint az viszont nem véleményes, hogy az angol castle szó magyarul fordítható várnak és kastélynak is. Abban egyetértünk, hogy klasszikus értelemben nem vár, neked a kastély ellen volt egy kifogásod, ami szerintem nem állja meg a helyét. Szabatosabb a kastély fordítás, mint a vár, különösen ha ez utóbbi mögé tényleg csak a vélelmezett humort tesszük érvnek. (A Smithsoniannek nem a neve, hanem bizalmas megnevezése a "Vár", az egészen más dolog. Akkor volna analóg, ha ennek Hearst House lenne a neve, és a Hearst Castle csak a bizalmas regiszterben létezne.) Pasztilla 2016. január 5., 14:06 (CET)

Nem tudom, honnan veszed, hogy a castle szó kastély jelentéssel is bír de az enwikis szócikk szerint: „A castle (from Latin: castellum) is a type of fortified structure built in Europe and the Middle East during the Middle Ages by nobility.” Ezen túl valóban sok mindenre ki van terjesztve a jelentése rendes és átvitt értelemben, – „Az én házam, az én váram!” – de ha nem haragszol nem kezdem el magyarázni, hogy az én házam valójában nem vár, mint ahogy azt sem ez a közmondás humoros-e vagy sem. Jó, hogy rá nem kérdezel, mi ebben a vicc és hol a forrás. A Bagolyvár is egy étterem és kevés köze van a baglyokhoz vagy a várakhoz de ezt sem kezdem el körbeírni. Már csak ha kinézek most az ablakon, most is ezt a „várat” látom. Üdv. Sepultura^P's.box 2016. január 6., 09:22 (CET)

Onnan, hogy tipikus kastélyokat is hívnak castle-nek. Ha már megnyitottad az enwiki cikkét, ès tuljutottál az első mondaton, talán erről is írnak ott. Pasztilla 2016. január 6., 09:46 (CET)

Persze az átvitt értelembe minden belefér, még a hangyák vára is. Megnéztem az Oxford online szótárban is: http://www.oxforddictionaries.com/definition/english/castle Ebből az derült ki, hogy:

1. large building, typically of the medieval period, fortified against attack with thick walls, battlements, towers, and often a moat: Edinburgh Castle the crumbling stonework of a ruined castle

1.1 A magnificent and imposing old mansion: [in names]: Castle Howard

Itt felhívnám a figyelmedet a másodjelentést magyarázó szöveg zárójelben levő részére és mivel a en:Castle Howard megtalálható, nézzük hogy mi is az valójában! Ezt olvashatjuk róla: „Castle Howard is a en:stately home in North Yorkshire,...” „Castle Howard is not a true castle, but this term is also used for English country houses erected on the site of a former military castle.” Tehát, hogy is van ez? Castle, amely szónak a jelentése kastély is, de ez akkor sem igazi kastély,... vagy ez a vár csak nevében az, de valójában nem igazi vár.

Mivel további vitának sok értelmét nem látom, zárjuk le azzal, amit egykori főnököm is gyakran mondogatott: Teljes mértékben igazad van! Remélem ezzel segítettem mindkettőnk mai napájának hátralevő részének minőségén nagy mértékben javítani. Üdvözlettel: Sepultura^P's.box 2016. január 6., 13:35 (CET)

Értem a célzást, majd egyszer megjavulok. Pasztilla 2016. január 6., 17:09 (CET)

Választás vagy választások? (ismét)

Ismert előzmény: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív14#2008-as xy választás vagy 2008-as xy választások?

A BÜ fenti szakaszában kérés érkezett a választások → választás cserére, amiről vita alakult ki, így átteszem ide. Menjen a bot vagy ne menjen, és mit cseréljen? Sasuke korábbi megbeszélésre hivatkozott, én csak ezt találtam, ami a szakasz elején van. Ennek nem volt határozott eredménye. Volt más is? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. január 5., 08:05 (CET)

A választás mint egy tisztséget betöltő vagy testületet felállító közösségi döntés egyes számban áll. Egy választás az, aminek eredményeképp egy tisztviselő vagy testület létrejön. Ebből következően akkor is egy választásról van szó, ha az két fordulóban zajlik. (Nem a több választásnak van két fordulója, hanem egynek.) Akkor is egy választásról van szó, ha egy testület tagjait külön-külön választókerületekben választják meg, mivel egyetlen testületet létrehozó eseményről van szó.

Az általános önkormányzati választás esete kicsit más. Ebben a formában, egyetlen eseményként nyilván ez is egyes szám kell legyen, de ha településenként tekintjük, akkor már kerülhet többes számba: lehet beszélni az egri és a miskolci választások eredményéről, ha a két testületet létrehozó eseményeket egymás mellett, de külön eseményként említjük.

A cikkcímekben ráadásul keveredhetnek is a dolgok: a 2010. évi országgyűlési választások például magukba foglalják az általános választás mellett az esetleg ugyanabban az évben tartott időközi választás(oka)t is.

Ettől különböző eset az, ha valóban több választásról beszélünk, mint pl. a novemberi amerikai választásokról, ahol valóban több különböző választás történik; de a többes szám csak akkor indokolt, ha valóban többről beszélünk.

Szerintem.

– Peyerk ^vita 2016. január 5., 09:49 (CET)

Amikor arról beszélünk, hogy egy nyelvi dolog nem helyes, annak több érteleme is lehet:

1. Valamilyen írott normatívának nem felel meg: ha az AkH szerint a bagoly helyes írásmódja ez, akkor a bagoj nem helyes.
2. Olyasmi, amit a nyelv tanult beszélői legfeljebb véletlenül mondanak: nincs olyan tanult magyar ember, aki azt mondaná, hogy háznek és ne érezné, hogy most nem jót mondott.
3. A nyelv szabályainak megfelel, de nem érthető: ha azt találom mondani, hogy a helyzet szignatúrája kedvezőtlenül kulminálódik akkor a többi magyar ember érzi, hogy ez egy magyar mondat, de valószínűleg csak találgatni tudja, hogy mit is akartam mondani.
4. Szigorúan véve nem azt jelenti, amit a beszélő ki akar fejezni: néha hallani például olyat, hogy megdrágultak az üzemanyagárak. Tekintve, hogy az üzemanyagárakat nem adják-veszik, nincs értelme arról beszélni, hogy az üzemanyagárak drágák lennének; a beszélő nyilván azt akarja kifejezni, hogy megdrágultak az üzemanyagok.

Mármost az állítólag helytelen választások a fentiek közül az 1. pont szerint nem helytelen; eddig legalábbis nem került elő olyan normatív szabálygyűjtemény, amely szerint ez a szó helytelen. A 2. eset sem áll fönn; tanult magyar emberek lépten-nyomon beszélnek például kékcédulás választásokról. Nyilván a 3. típusú helytelenség sem áll fönn: ha azt mondom, „2014-es országgyűlési választások”, nyilván mindenki érti, mire gondolok. Amit Peyerk fejteget fentebb, az talán a 4. típusba fér bele leginkább.

Erre pedig az a válaszom, hogy van igazság abban, amit Peyerk ír (én se írnék a tavalyi kazahsztáni elnökválasztásokról, hiszen csak egy választás volt, és mindenki ugyanazon három jelölt közül választott). Ugyanakkor az ellenkezője mellett is lehet érvelni: Ha az egri választó más képviselőjelöltek közül választhat, mint a szegedi, akkor valahol mégiscsak két különböző választás történik Egerben és Szegeden. Ráadásul az egri választó előtt sem csak egy választás állt, hanem kettő: a választók országgyűlési képviselőjelöltek és pártlisták között is válszthatnak. Nekem eléggé úgy tűnik, egyformán helyes 2014-es országgyűlési választásról vagy választásokról beszélni, és aki szerint az egyik vagy a másik helyes, az csak az egyéni preferenciáját vetíti ki.

Ennek megfelelően azt javaslom, hogy

1. Az egységesség kedvéért a szócikkek címében kövessük az eddig megszokott formát (tehát: 2018-as magyarországi országgyűlési választás, nem pedig választások).
2. A cím és a bevezető összhangja kedvéért ezeknek a cikkeknek az első mondatában is használjunk egyes számot.
3. Az egyéb szövegekben ki-ki használja azt az alakot, amelyik neki tetszik. Akinek tetszik, javítsa át az egyik alakot a másikra, épp úgy, mint ahogy a zsemlét szabadon át lehet javítani zsömlére.
4. A botokat viszont hagyjuk ki ebből a bizniszből (csakúgy, mint ahogy a zsemléket sem javíttatnák végig a botokkal zsömlére).

Szerintem. --Malatinszky ^vita 2016. január 5., 15:33 (CET)

Kezd annyira elbonyolódni a dolog, hogy már nem is nagyon alkalmas botozásra. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. január 5., 15:39 (CET)

Ha nincs konszenzus, akkor egyelőre jegeljük a témát, mert így botozni sem lehet. – Sasuke88  ^vita 2016. január 8., 00:04 (CET)

Észak-Ciprus görög településneveiről

MegoldvaGaja   2015. december 31., 00:24 (CET)

Az után érdeklőnék a tisztelt szerkesztőbizottságnál, hogy az 1974 óta török fennhatóság alatt álló Észak-Ciprus települései miért görög neveken szerepelnek itt nálunk? A terület hivatalos nyelve 1974 óta a török, görögök alig maradtak az északi részen, egy kicsit anakronizmusnak tartom a görög nevek fenntartását. A érintett cikkek: Kerínia, Morphou (ez így???), Rizokárpaszo, Varosha; valamint Famagusta és Nicosia, de ez utóbbiaknál nemzetközi ismertségüknél fogva még el tudom fogadni a jelenlegi nevüket (a fővárosról meg nem is kell külön cikk). Szóval véleményeket várnék... Előre is köszi! - Gaja   2015. december 25., 14:15 (CET)

Varosha is angolos, egyébként Varószia. Famagusta se nem török, se nem görög, Nicosia meg latinos... Varószia ugyebár lakatlan, az elnéptelenedés idejének nyelvállapota szerint kéne elnevezni. A többi meg ha török, akkor török, ha van görög vonzata, a cikkben kell megemlíteni az ó- és újgörög alakkal és átirányításokkal együtt. Szerintem. – LA^pankuš 2015. december 25., 14:30 (CET)

Ez azért elég delikát megint. Tekintve, hogy Észak-Ciprust a törökökön kívül senki nem ismeri el, így további pontosítást igényelne, mit jelent az, hogy ott a török a hivatalos nyelv. A nemzetközi felfogás szerint ugyanis Ciprus egy osztatlan ország. Önmagában persze lehetne a török az észak-ciprusi településnevek alapalakja, de mielőtt messzire spekulálnánk magunkat, inkább meg kellene nézni, hogy kezelik ugyanezeket a településeket lexikonok és kézikönyvek.

OFF. Észak-Nicosia annyira merőben más, építészetében, hangulatában, kultúrájában, mint a görög oldal Nicosiája, hogy szerintem simán lehetne róla külön szócikk. ON. Pasztilla 2015. december 25., 21:41 (CET)

Én úgy gondolom, hogy ez az elmúlt 40 évet és a jövőbeli n*10+1 évet nem lehet egyszerűen kitörölni, ezért nem hiszem, hogy a jelenlegi állapot hamarosan megváltozna, és ha egyszer hirtelen kitör a nagy béke a két fél között, akkor sem lesznek tömeges visszaköltözések. Úgyhogy nyugodtan kijelenthetjük, hogy a terület de facto hivatalos nyelve a török és még marad is egy darabig. (Amúgy pl. az EU szempontjából most sem osztatlan, hiszen az északi rész pont a megszállás miatt ki van zárva.) Másrészről más esetekben sem érdekeltek minket a más lexikonok, sok esetben szembe mentünk velük. Na meg persze mit tekintünk más lexikonoknak? - Gaja   2015. december 25., 22:50 (CET)

Engem különösebben nem érdekel, hogy török vagy görög, de Varoshát egész biztosan és sürgősen át kell nevezni. Vagy Varószia, vagy Maraş lesz, de így nem maradhat. Hasonlóképp Morphou vagy Mórfu, vagy Omorfo. Döntsétek el, melyik legyen, és essünk neki, mert ezek cikik. – LA^pankuš 2015. december 25., 23:02 (CET)

@Gaja: Hát, legfeljebb téged nem, engem mindig is érdekeltek a nyomtatott kézikönyvek mint referenciapontok (ez esetben pl cartographia, Magyar nagylexikon, bármely a témához kapcsolódó kézikönyv). Abban az esetben persze, ha van egy kitapintható általánosabb szabály (pl helyesírás, átírási szabályok), azokat nyilván érvényesíthetjük a kézikönyvek ellenében is.

Ebben az esetben nem tudom, mi a megoldás, te is csak találgatsz, annyit mondhatok, hogy településneveknél a hivatalos névalakot vesszük figyelembe, és az ismert helyzet okán az bizony elismerten a görög.

Az Uniót rosszul tudod. Ciprus deklaráltan az egész sziget, erre a ciprióta görög kormány mellett az egész nemzetköziség igy tekint. Észak-Ciprus egy mikronemzet, amely miatt a joghatóság nem terjed ki mégsem, de ettől még nemzetközi jogilag a sziget egésze az Unióhoz tartozik. Pasztilla 2015. december 25., 23:04 (CET)

És hangsúlyoznám, hogy "nyelvállapotnak" (mást jelent, de ezt használtátok), "visszaköltözésnek" meg ilyesminek semmi köze egy település hivatalos állam nyelvi nevéhez. Másutt a világban is bőven vannak olyan települések, amelyek lakói nem az állam nyelvet beszélik, a település címszava ettől még a hivatalos. Például a koszovói Peja, ahol kábé sosem lakott 1000-nél több szerb, mégis nagyon helyesen a szerb nevén szerepelt nálunk is, míg az volt az államnyelv.

A fenntarthatóság miatt fontosnak tartanám, ha egy telepuléscímszó meghatározásához nem kellene demográfiai adatsorokat nézegetni.

Andrásnak ettől függetlenül igaza van, Varosha nem gilt semmilyen szempontból. Pasztilla 2015. december 25., 23:13 (CET)

Persze, hogy találgatok, ha nem találgatnék, már átneveztem volna őket... A Cartographia Világatlaszban (nekem sajnos csak a 2004-es kiadás van meg) a következőket találtam: Kyrenia, Rizokarpaso, Morphou, Famagusta, Nicosia, Varosha. Sajnos jelenleg más lexikonhoz nem férek hozzá.

Mondjuk azért az érdekes gondolat, hogy egy majdnem 100%-ban török lakosságú de facto „ország” településeit görög névvel jegyezzük... De ez biztos csak nekem furcsa. Mindemellett, ha teljes Ciprust nézzük, ott mindkét nyelv hivatalos, tehát véleményem szerint a török rész települései minden további nélkül lehetnek török nevűek.

De ha nem, hát nem. Nekem mindegy, tőlem lehet a görög is (bár egy kissé röhelyesnek tartom), csak legyen egységes. Szerintem. - Gaja   2015. december 26., 00:26 (CET)

Halkan megjegyzem, hogy a Ciprusi Köztársaság alkotmánya szerint a legtöbb érintett település neve törökül is hivatalos, az országnak magának is két hivatalos nyelve van: a görög és a török. A köztársasági alkotmány alapján a nagyobb városokban etnikai alapon megosztott kettős önkormányzat működik; ez az oka például annak is, hogy nem okoz alkotmányos konfliktust a két Nicosiai polgármester kiterjedt együttműködése. (Én magam is ültem egy asztalnál velük hivatalos találkozón, a magyar külügy sem kifogásolta az önkormányzati szintű kapcsolattartást, az ENSZ szakosított szervei pedig kifejezetten támogatják.)

Ennek alapján szerintem az északi településeket a török nevükön kell szerepelteni, a görög névnek nyilván szerepelnie kell a cikkekben és átirányításként is.

– Peyerk ^vita 2015. december 26., 09:46 (CET)

@Pasztilla, Laszlovszky András: Elfogadjátok, hogy a török legyen az cikkcím, a görög és angol nevekről pedig átirányítás készüljön? Ha igen, akkor nekiesek és megcsinálom. Ha nem, akkor nemtom... - Gaja   2015. december 26., 12:38 (CET)

El, el, igen, meg vagyok győzve. (Bár nem néztem bele semmibe.) Pasztilla 2015. december 26., 13:53 (CET)

Egy pill, azért az ÚNMH.-ba bele kellene nézni, ami a ciprusi helynevek esetében is felsorolja a hagyományos alakban rögzült neveket, pl. Nicosia, Limassol, Famagusta. Ezeket azért azt gondolom, nem kellene bántani. Pasztilla 2015. december 26., 13:59 (CET)

Nem, ezeket én sem változtatnám, csak az esetleg hiányzó átirányításokat hoznám létre hozzájuk. A többit akkor átnevezem, nem hiszem, hogy benne lennének, bár sajnos nekem nincs meg ez a könyv. - Gaja   2015. december 26., 15:49 (CET)

Én már jeleztem, hogy mindegy nekem a török vagy görög, csak jó legyen. Ellenben megjegyzem, hogy ha a Világatlasz a görögös neveket használja, akkor a saját magunk által deklarált preferenciák szerint a görögöset kellene, legfeljebb kijavítva az újgörög átírás hibáit, az anglicizmusokat. De nem akarok erről külön vitát nyitni, ha szerintetek a török alakot kell használni, használjuk azt. Csak legyen valamelyik helyes alakban. – LA^pankuš 2015. december 26., 18:51 (CET)

Sziasztok! Most látom csak a vitát mert Gaja elkezdte Kerínia linkjeit átalakítani, és mivel ennek kapcsán ráírtam, felhívta a figyelmemet erre a beszélgetésre.

Abszolút a hivatalos, azaz jellemzően görög elnevezések használata mellett vagyok. Az Észak-Ciprusi Török Köztársaság nem létezik, csak egy bábállam, amit nem is ismer el más, csak Törökország. A többségi görög lakosság csak azért nincs jelenleg a területen, mert elmenekültek a tömeggyilkosság elől. Az, hogy a „terület hivatalos nyelve 1974 óta a török” totális tévedés. A Ciprusi Köztársaság hivatalos nyelve 1960 óta a görög és a török, még akkor is, ha az ország egy részét 1974-ben lerohanta és azóta is megszállva tartja egy másik állam.

Az elűzött görögök pedig nagyon is igényt tartanak északon maradt tulajdonukra, ebből rendre még nemzetközi perek is keverednek. Észak-Nicosia nem azért más „építészetileg”, mert az egy hagyományosan török terület, hanem mert a blokád miatt sokkal szegényebb mint a déli városrész, és mert számos görög ciprióta tulajdonban álló épület 41 éve lelakatolva áll és rohad, mivel a lakók nem térhetnek vissza, de nem is mondanak le arról. Az utóbbi években az enyhülő viszony nyomán elindult egy visszalátogatási folyamat, de amíg a katonai helyzet miatt nem tudják a jogaikat érvényesíteni északon, addig nyilván nem fektetnek be a saját tulajdonukba sem.

A jelenlegi helyzet tehát egy agresszió következménye, és közel sem természetes fejlődésé. Nem előzmények nélküli és nem is lezárt konfliktus, sőt az utóbbi tizenegynéhány évben jelentős közeledés tapasztalható a felek között. Azt kijelenteni, hogy tömeges visszaköltözési hullám nem lesz, egy esetleges békekötés után, szerintem súlyos tévedés, de az biztos, hogy minimum nagyon merész és megalapozatlan kijelentés.

Fentiek miatt nem lenne szerencsés eltérni a nemzetközileg elfogadott elvektől az elnevezések tekintetében! Piraeus ^vita 2015. december 26., 22:30 (CET)

Tényleg nem értem, hogy miért kell ragaszkodni egy 41 éve nem alkalmazható elvhez a valósággal szemben. Ha, hangsúlyozom ha majd egyszer lesz megállapodás, és megindulhat a visszaköltözés, akkor simán ugyanígy vissza lehet nevezni a cikkeket. Addig a ragaszkodás a görög nevekhez anakronizmus. - Gaja   2015. december 26., 22:49 (CET)

Azért nem, mert itt nem arról van szó, hogy vannak „nem alkalmazható elvek”, amiktől ideje eltérni. Ismered-e a ciprusi konfliktust, a történetet ami a mostani beszélgetésünk mögött van?

Itt van egy ország, aminek egy részét katonailag megszállta egy másik és ott létrehozott egy senki által el nem ismert bábállamot. Az eredeti ország létezik, és minden fórumon harcol ez ellen az állapot ellen. A nemzetközi közösség az új „államot” nem ismeri el, a megszállást az ENSZ számos határozatban elítélte és felszólította az agresszort a kivonulásra, a megszállót nemzetközi bíróság kártérítésre kötelezte.

(Az pedig hab a tortán, hogy a területnek történelmi hagyományai vannak: Kerínia a történelmi forrásokban is túlnyomó részt Kerínia és nem Girne, ahogy (a még meg nem írt cikkű ) Kerínia vára magasodik fölé és nem Girne vára. Nyilván a török forrásokban nem, de az más kérdés, ugye.)

Gaja, ha holnap Magyarországot lerohanja és a Dunáig elfoglalja Ausztria, megölve többezer embert és elűzve a Dunántúl teljes magyar lakosságát, akiknek a helyére évtizedek alatt Burgenlandból a helyi svábok mellé osztrákok áramlanak, miközben mindezt Ausztrián kívül az egész világ elítéli, majd évtizedeken át háborús feszültség és nemzetközi játszmák tárgyává válik a megszállás, akkor 2066-ban kijelenthetjük-e majd, hogy mostantól azért mégiscsak ideje „az úgyis csak német anyanyelvűek által lakott” településeket német néven emlegetni, hisz biztos úgysem változik már semmi? (Sánta példa, de talán elgondolkodtató.) Piraeus ^vita 2015. december 26., 23:19 (CET)

Ütközés után: Egyetértek Gajával. Amikor Cipruszt úgy vették fel az unióba, hogy a görög lakosság elutasította az egyesülést, akkor de facto elismerték, hogy két Ciprusz van. Ez a helyzet. (Piraeusnak: és a dolog úgy kezdődött, hogy a törököket kezdték üldözni, és nem fordítva. Általában a többség szokta üldözni a kisebbséget.) Wikizoli ^vita 2015. december 26., 23:24 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

Hát ez nálam rossz példa volt, mert én mindig is azon a véleményen voltam itt is, hogy nevezzük a dolgokat a mai nevükön. Én szívem szerint a szlovák településeket sem a magyar nevükön írnám itt, hanem a szlovákon, mert ma úgy hívják őket. Igen természetesen lehet redirekt, meg kell a cikkben a magyar név is, de a cikknek a mai nevén kellene lennie, legalább is a véleményem szerint. De mindegy, ez most nem tartozik konkrétan a példához. Megértem a véleményed, de elfogadni nem tudom. Mindemellett, ah megnézed a már módosított cikkeket, akkor bennük csak a 74 utáni történésekkel kapcsolatos neveket írtam át, a történelmi neveket nem változtattam meg. De a településeket 41 év után már nyugodtan lehet törökül nevezni. Én ebben a témában utoljára mondtam el ugyanazt, nem tudom hányadszorra, annyira nem fontos számomra a téma, csak gondoltam, haladni kéne a korral. Úgy láttam más is hasonlóként vélekedett, lásd fent. Ha neked ennyire fontos ez, tőlem maradhat az ami van, sőt vissza is lehet állítani, nem érdekel különösebben. De fenntartom a véleményem, hogy ami most van, az gáz. További jó vitát, de már nélkülem. Megj.: nem sértődtem meg, csak a hátam közepére nem kívánom a fentiek végtelen ismételgetését, mert most megint ez jön, hacsak érdektelenségbe nem fullad a dolog. Üdv! - Gaja   2015. december 26., 23:36 (CET

Kedves Wikizoli, az EU-s felvetésed konkrétan tévedés: a Ciprusi Köztársaságot egységes, részben megszállt államként vették fel az EU-ba, északi török-ciprióta polgárai uniós polgárok, ám a megszállt területre betelepülők nem azok. Azaz a felvétellel a megosztottságot nem ismerte el az EU, sőt. Ha az Annan-terv elutasítására gondolsz, és azt tételezed fel, hogy bármi köze volt az EU-csatlakozáshoz, akkor tévedsz. Az az egyesítési terv ugyanis az ENSZ kezdeményezése volt és nem az EU projektje, és a róla szóló népszavazás csak 10 nappal előzte meg az ország formális csatlakozását az EU-hoz. Így nyilvánvaló, hogy az eredménye sem az időzítés, sem a háttér miatt semmilyen befolyással nem lehetett volna a sokéves csatlakozási folyamatra.

A Ciprusi történelem erős leegyszerűsítése, hogy „a dolog úgy kezdődött, hogy a törököket kezdték üldözni, és nem fordítva”... Fönt én is azt írtam, hogy a konfliktus nem előzmények nélküli és nem is lezárt. Való igaz, hogy a megszállás egyik közvetlen előzménye az EOKA terrorhadjárata és a Makáriosz-adminisztráció törökökkel szembeni túlkapásai és elnyomó politikája. De a Ciprusi konfliktus történetéhez tartozik a két népcsoport többszáz éves együttélése, a háromszáz éves oszmán fennhatóság, az EOKA terrorjára válaszul megszülető Török Ellenállási Mozgalom, sőt még a nagyhatalmak közel keleti kötélhúzása, Törökország és Görögország történelmi vetélkedése, a 20. századi török kisebbség- és külpolitika sajátossága, illetve Görögország második világháború utáni szélsőségekbe csapó belpolitikai harcai is... Összességében nagy hibát követnénk el, ha a jelenlegi helyzetben leegyszerűsítve valamiféle „történelmi igazságtételt” látnánk, aminek során az elnyomó görög ciprióták végre megkapták a magukét az elnyomott kisebbségtől. És nem is biztos, hogy ez egy enciklopédiának feladata.

Kedves Gaja! Igen, nekem ez elég fontos, és elég sokat foglalkoztam, foglalkozom is vele. Eszem ágában sincs végtelen ciklusba kerülni, és bár szerintem fentebb elég sok konkrét érvet írtam, amire lehetne válaszolni (és annak jobban is örülnék), elfogadom ha kiszállsz a vitából és ígérem, nem pingellek ezután. Azzal, ha a cikkekben mindkét névalak megjelenik nagyon nincs bajom, sőt! Az átnevezésekkel és azzal, hogy több érintett cikkben nem jelenik meg a görög alak, már annál inkább. És lehet, hogy fentebb más is hozzád hasonlóan vélekedett, de egyrészt azért totális összhangot én nem látok, másrészt lehet, hogy másfél napnál picit többet érdemes adni egy ilyen vitának, mert én például tudomást sem szereztem róla eddig, pedig ha valamiről mindenek előtt írok a Wikipédiára, akkor az éppen Ciprus. De köszönöm a beszélgetést. Piraeus ^vita 2015. december 27., 00:13 (CET)

Ugyanezen a vonalon indultam el én is a szakasz elején, hogy egy hivatalosan el nem ismert bábállam névváltoztatásai nem lehetnek mérvadóak a címszavainkra nézve. Hogy a török is hivatalos nyelv Cipruson, az rendben van, de egy település hivatalos neve vagy görög, vagy török, és ez így volt már 1974 előtt is. Ott van például Ozanköy, ami 1974 előtt is Ozanköy volt (elismervén a település török többségét, a török névváltozat lett hivatalos). Az észak-ciprusi települések esetében én is alapvetően úgy gondolom, hogy az 1974-es status quót kell követni, mert az hivatalos és érvényes. Ugyanakkor valóban kissé faramucinak tartom, hogy négy évtized akármennyire elismert vagy el nem ismert török fennhatóság után, így vagy úgy, de törökök lakta, török adminisztráció alatt lévő városok görög nevéhez ragaszkodunk. Eléggé ingadozom. Utána kellene járni, hogy az ENSZ földrajzi névi bizottságának (UNGEGN) van-e bármilyen útmutatása a ciprusi helyneveket tekintve. Pasztilla 2015. december 27., 10:25 (CET)

@Pasztilla: Gyors keresés után hirtelenjében ezeket találtam:

• http://unstats.un.org/unsd/geoinfo/geonames/
• http://gsdemo194.giantsoft.co.kr/files%5C1997_3rd/1997_6_english.pdf
• http://curis.ku.dk/ws/files/149084552/UNGEGN_bulletin_49_FINAL.pdf
• http://ec2-50-19-212-160.compute-1.amazonaws.com/EGNol/

Nekem ezekből semmi új nem jön le, a második szerint a helyi szervek jogkörébe teszi a névhasználatot (2 oldal aljától kezdve), amivel megint nem vagyunk beljebb.

Viszont érdekes lehet számunkra egy másik nyilt, szabadon szerkeszthető projekt az OpenStreetMap, ahol nem okoz gondot a mai állapotok feltüntetése, pl. http://www.openstreetmap.org/#map=13/35.3362/33.3198

Nem tudom, hogy a fenti információkat ki hogyan értelmezi, szerintem az ügyben sokat nem segítenek. - Gaja   2015. december 27., 12:54 (CET)

@Piraeus: Hogy őszinte legyek nincs kedvem több tízezer bájton győzködni Téged. Fent olvashatók (többféle verzióban) az érveim, véleményem. Nekem nagyon úgy tűnik, hogy a görög nevek használatában Te érzelmi síkon is érintett vagy, ezért sem szeretnélek győzködni. Ráadásul láttam a botos cikkeknél (csak az elejét követtem, nem tudom, mi lett a vége) sem voltál túl kompromisszumkész, és ezért sem szeretném itt dagasztani a karaktereket. Ha a fentiek nem elegendőek, nincs mit tennem, keresztesháborút nem fogok indítani az átnevezésük miatt. Emlékeim szerint olyan sok helyen nem lett a cikkben lecserélve a görög név, ahol úgy gondoltam, ott csak a hivatkozást alakítottam át. Sőt a történelmi neveket nem is módosítottam (lásd Güzelyurtnál). Ha mégis, akkor javítsd vissza nyugodtan. Én itt befejeztem a győzködésed. A vitát követni fogom, de tovább győzködni senkit nem fogok, amit mondani akartam az fent már elhangzott. További jó vitázást! - Gaja   2015. december 27., 13:43 (CET)

Tévedsz. Nem a görög nevek kritikátlan használatát pártolom. Piraeus ^vita 2015. december 27., 22:10 (CET)

@Piraeus: Szerintem túl mélyen beleéled magad egy olyan problémába, ami nem tartozik ide. Bár azt írod, nem kell itt "történelmi igazságtétel", valójában azt keresel, és ezzel támasztod alá azt, hogy szerinted Ciprus két hivatalos nyelve közül az összes északi településre is csak a görögöt használjuk elsődlegesen, cikkcímként.

Megtennéd, hogy egy-két mondatban összefoglalod, miért is kellene így tennünk?

– Peyerk ^vita 2015. december 27., 09:24 (CET)

Egyetértek abban, hogy ezt nekünk kell eldönteni, ahogy az interwikiet nézem, nincs egységes álláspont, az angolon a görög, a németen a török nevet használják, és ez a többi nyelvnél is változó. Én is amellett lennék, hogy amilyen fennhatóság alatt áll, azzal kell írni, még akkor is, ha az de facto "csak". És egyetértek amúgy azzal is, hogy a szlovák települések legyenek csak a szlovák nevükön, a románok a román nevükön, függetlenül attól, hogy "egykoron" magyar települések voltak. Ma már nem azok, kb olyan ez, mintha a török települések nevét az egykori oszmán nevük átiratából írnák, vagy ma arab területen lévő egykori oszmán településneveket használnánk és nem a mai arab alakból indulnánk ki (a meghonosodott településneveket meg hagyjuk ki a dolgokból, mert nem tartoznak ide). A történelem változik, egykor lehetett görög település, fél évszázada nem az, akkor is, ha senki nem ismeri el a ciprusi török köztársaság létezését, ott marhára nem görögül diskurálnak manapság... Ahogy Tajvan esetében is hagyományos kínai írást használunk a településeknél, nem egyszerűsítettet, ami Kínában a norma. Hiába de facto Kínához tartozó terület, a valóságban marhára nem az, hiszen saját közigazgatása, vezetői, pénzneme, gazdasága, politikája van, és nem a szárazföldi Kína határozza meg a mindennapokat, hozza a törvényeket. Észak-Ciprus is hiába nincs elismerve, a görögöknek ma semmilyen közigazgatási hatalmuk nincs azon a részen.  támogatom az átnevezéseket, átirányítással a görög névről. Xia ^Üzenő 2015. december 27., 17:01 (CET)

Én nem szeretném, ha Kolozsvár más néven szerepelne! De még azt sem, ha Bécs. Ez azért más dolog. Ne keverjük össze a dolgokat, ha nem muszáj! Wikizoli ^vita 2015. december 27., 17:10 (CET)

Igen. Én se szeretném a magyar helységneveket bolygatni. Mellesleg ellentmondás is van abban, hogy ha senki sem ismeri el a török államot, akkor is legyen török, mert törökök laknak benne, míg a magyarlakta határon kívüli települések meg legyenek az anyaország nyelvén. Szóval ezt most ne keverjük ide. – LA^pankuš 2015. december 27., 17:46 (CET)

Én ebben semmilyen ellentmondást nem látok. Ha Magyarország bemasírozna Erdély területére és de facto visszacsatolna településeket, amelyek közigazgatását, felügyeletét, pénzügyi ellátását a magyar állam határozná meg, azt mondanám, használjuk a település magyar nevét. Nem a lakosság nemzetiségi hovatartozása fent az indok, hanem az, hogy nem görög fennhatóság alatt van a terület, és teljesen mindegy, hogy ezt hány ország ismeri el ölló államnak. Attól, hogy politikai szempontok miatt államok nem ismerek el más államokat, lásd Tajvan esetét, ahol Kínától félnek, azért nem ismeri el 98%-a az államoknak, a hétköznapi élet, közigazgatás, gazdaság stb szempontjából az nem Kína fennhatósága. Észak-Ciprussal ugyanez a helyzet. Nem görög fennhatóság alatt van, nem ők látják el a közigazgatási, gazdasági, politikai feladatokat azon a területen. Miért kellene a településeknek görög néven lenniük? Ilyen alapon akkor Izmir is legyen Szmirna, mert görögök alapították, arról meg magasról teszünk, hogy amúgy meg nem Görögország fennhatósága alatt álló város per pillanat. Nem, ugye? Akkor Észak-Ciprus mitől más? Mert XYZ ország nem ismeri el a létezését? Attól még van. A gravitáció létezését se akarták elismerni egyes tudósok, ettől még létezik. Xia ^Üzenő 2015. december 27., 18:21 (CET)

Mint már említettem volt, engem nem különösebben érdekel, melyik lesz, mert mindkettőhöz tudok saját magam számára elfogadható érveket felsorakoztatni. De abban sziklaszilárd a meggyőződésem, hogy aminek van magyar neve, azt magyar néven kell említeni. Ezek viszont nem magyar nevek, tehát nem keverhető ide egy harmadik szempont alapján elbírált eset. – LA^pankuš 2015. december 27., 20:28 (CET)

@Peyerk: Nem írtam, hogy görögül kell írni az észak-ciprusi települések nevét. Erősen félreértettél, ha azt hiszed, hogy a görög nevek mérlegelés nélküli elsősége mellett vagyok, így hiába is várod tőlem, hogy ezt „néhány mondatban” megindokoljam. Pont az ilyen leegyszerűsítő megközelítés ellen igyekszem érvelni.

Nem szerencsés Ciprust leegyszerűsítve Görögország és Törökország csatatereként látni (az is persze), ahol egyik vagy másik fél van felül. Önálló állam ahol a görög-ciprióta lakók többsége már rég nem támogatja az enózisz, a Görögországgal való egyesülés gondolatát, hanem saját, ciprusi identitása van. Ebben az államban a többségi görög és a kisebbségi török etnikum sokszáz éve él együtt, és a 19. századi nacionalista mozgalmakat megelőzően nem is volt ekkora konfliktus közöttük, mint ma. Az északi települések, amikről vitatkozunk, többnyire ugyanúgy görög-ciprióta többséggel és török-ciprióta kisebbséggel rendelkeztek 1974-ig, mint a déliek. Pasztilla alapgondolatával értek egyet: ezt kell irányadónak tekinteni. Azokat a településeket, amelyeknek az ország megszállásakor a bevett, elterjedt neve görögül volt, azokat görögül, amelyeknek az elterjedt neve akkor törökül volt, azokat törökül írnám. Így például a számomra vitát napvilágra hozó Kerínia a történelmi források túlnyomó többségében Kerínia és egyetlen mérvadó forrásban sem Girne. Nézzetek utána! És természetesen a cikkekben minden esetben fel kell tüntetni mindkét nevet. Mindez vonatkozik a teljes Ciprusi Köztársaságra, így délre is.

(Van néhány kivétel: amikor a város angol neve terjedt el, akkor azt használjuk (ld. Limassol, vagy Nicosia) – de ezt már sok éve megbeszéltük itt, ha kell visszakeresem azt a vitát. Csak a rend kedvéért írtam ide.) Piraeus ^vita 2015. december 27., 22:10 (CET)

@Piraeus: Nos, mi legyen? A fenti vitában négyen vagyunk a török nevek mellett (Timi, Peyerk, Wikizoli és én), LA-nak mindegy, Paztilla hezitál, Te meg a görögök mellett vagy. Némi többséget látok a török nevek mellett, befejezhetem az átnevezéseket? Vagy szeretnéd esetleg szavazásra vinni a dolgot? Jó lenne nem hízni az időt, mert a végén így marad a dolog, ami szerintem a legrosszabb állapot. Üdv! - Gaja   2015. december 29., 14:42 (CET)

Úgy gondolom, elég jó analógia az a rend, amit az Odera-Neisse-határtól keletre eső, egykori német településekre alkalmazunk: itt is elüldözték a német lakosságot és itt is bevezették a lengyel illetve orosz helységneveket, amiket mi, a történelmi realitásnak megfelelően használunk is például a Kalinyingrád, Wrocław, Szczecin szócikkekben, függetlenül attól, hogy úgy gondoljuk-e hogy ezek a városok jó helyen vannak-e Lengyel- illetve Oroszországban. Ennek megfelelően én is a török helységnevek használatát támogatom az Észak-Ciprusról szóló cikkekben. (Nyilván a görög neveknek is dukál az említés és az átirányító lap.) --Malatinszky ^vita 2015. december 29., 17:31 (CET)

@Gaja: Mit mondhatnék erre? Fent leírtam mindent amit ezzel a kérdéssel kapcsolatban le tudtam. Továbbra is azt gondolom (és azt szerintem több szemponttal alá is támasztottam), hogy a török nevekre való átnevezés a ciprusi helyzet totális félreértéséből és leegyszerűsítéséből ered, ami sokkal összetettebb a „ma a lakók törökül beszélnek ott, legyen törökül a települések neve” szempontnál. De ha ezt egyedül gondolom, és a felvetéseimre rajtad és Pasztillán kívül nem is nagyon reagál senki, akkor ezzel nem sokra megyek. Nem mondom, hogy tégy belátásod szerint, mert minden amit a témáról olvastam és gondolok ez ellen szól, de nyilván én vagyok a kisebbségi vélemény. Piraeus ^vita 2015. december 29., 19:03 (CET)

Én ugyan azt mondtam, hogy nekem mindegy (és tényleg mindegy is), de azért elmondom, hogy szerintem Ciprus görög, és egy senki által el nem ismert török valami nem indokolja a török földrajzi nevek alkalmazását. Egyetlen országban sem teszünk különbséget a megnevezésekben a lakók nyelve szerint, hanem az ország hivatalos nyelvét használjuk. Vagy legyen Pilisszentlászló Senwaclaw? Ez kábé olyan eset, mint a politikailag nem létező Kurdisztáné, ahol a kurdok által lakott településeket az érintett három állam hivatalos nyelvén nevezzük meg. – LA^pankuš 2015. december 29., 21:04 (CET)

@Laszlovszky András: Hasonlatod ott sántít – szerintem –, hogy Pilisszentlászló hivatalos nevét nem vonja kétségbe senki, ráadásul a helyi lakosság töredéke szlovák, akik a saját nevüket (Senváclav) használják. Ezzel szemben észak ciprus lakossága ma már 99,99%-ban török, és elismerik vagy nem, röhejes lenne a görög nevek további használata. Szerintem. A történelmi helyzetet érintő nevek a cikkekben ettől megmarad(hat)nak, a cikk elején a görög név minden esetben feltüntetésre kerül, átirányítás mindenre lesz. Várok még pár napot, ha senki másnak nincs ellenvetése, befejezem a törökösítést. - Gaja   2015. december 29., 21:42 (CET)

Nem ellenzem. – LA^pankuš 2015. december 29., 21:46 (CET)

Meg lehetne a kérdést arról az oldalról vizsgálni, hogy egyéb mikronemzetek helyneveivel miként járunk el, és a nagy egész távlatából tekinteni Észak-Ciprusra is? A Dnyeszter Menti Köztársaság, a Donyecki Izét és a Krími Nemtommit oroszosítottuk? Ésatöbbi. Pasztilla 2015. december 29., 22:01 (CET)

Meg a Kaukázus környéki de factókkal, abházokkal, déloszétokkal, karabahiakkal hogy járunk el? Pasztilla 2015. december 29., 22:11 (CET)

A Dnyeszter Menti Köztársaság háromnyelvű, román (~32%), orosz (~30%) és ukrán (~29%). A cikkben a román alak a domináns, de nagyjából fel vannak sorolva a többiek is. A Donyecki Népköztársaság kétnyelvű a cikk szerint (orosz és ukrán), a cikkben nem sok név van, a főváros Doneck ukrán néven szerepel, a személynevek nekem oroszosnak tűnnek. A Krími Autonóm Köztársaság maradt ukrán közigazgatás egységnek, ott nem találtam változást. Ezeket találtam. Dél-Oszétia cikkében nagyon kevés név található, a főváros az összes nyelven hasonló, de valószínűleg a grúz alak maradt meg a szó végi -i miatt (a többi nyelvben ez nincs meg), de ez lehet hogy már megkövült. Abháziánál hasonló a helyzet, de ott úgy látom, hogy az oroszos alakok dominálnak. Hegyi-Karabah lehet érdekes, ott csak örmény alakokat láttam a cikkben. Ez azért érdekes, mert az itt élő népesség 95%-a örmény, az egykori 20%-os arányú azerieket elüldözték. Egyúttal szeretném megjegyezni, hogy ezek mind fiatal államalakulatok, a legrégebbi Transznisztria (1992-es) és Karabah (1991-1996-os), nem biztos, hogy szembe állíthatok egy 41 éves államalakulattal, egységes népességgel és nyelvvel. - Gaja   2015. december 29., 22:28 (CET)

Ne haragudj, @Gaja:, ez elkerülte a figyelmemet. Köszönöm a nyomozást, és elfogadom a véleményeteket. Pasztilla 2015. december 30., 15:19 (CET)

@Pasztilla: Tényleg? Ne azt most hadd kérdezzem meg, hogy miért? A felsoroltak esetében mind megmaradt az eredeti alak (és ha jól érzem enyhén bizonytalan a helyzet, mivel azért ezt a sok nyelvet nem biztos hogy mind jól ismerjük).

A Dnyeszter-Menti Köztársaság elszakadt a román nyelvű Moldovától -> Gaja szerint a vizsgált egy darab cikkben az eredeti román alak a domináns, de fel vannak sorolva a többiek is (hogy Ciprus esetében én is javaslom). Krím maradt az ukrán néven, bár orosz megszállás alatt áll. A Grúziától elszakadt Dél-Oszétia egyetlen vizsgált cikkében Gaja szerint maradt a grúz alak. Abháziában Gaja ugyanezt találta. Egyedül a korábban Azerbajdzsánhoz tartózó, és nemzetközileg annak is tulajdonított Hegyi-Karabah cikkében talált Gaja örmény neveket, ami nem meglepő, hiszen ez a tartomány/ország már az ókortól örmény, lakói mindig örményül beszéltek.

Szóval ez nagyjából azt támasztaná alá amit én mondok. Most akkor ez hogy van??

Nem akarok kötözködni, nem azért kérdezek vissza. De nagyon zavar, hogy ilyen módon és leegyszerűsítő érvek mentén dől el a kérdés. Piraeus ^vita 2015. december 30., 19:02 (CET)

Kedves @Piraeus: jó, húzzuk még az időt, és a bájtokat! Mint fentebb jeleztem, az említett államalakulatok (vagy mik) nem nagyon állíthatók szembe Észak-Ciprussal, hiszen egyiknek sincs 40 éves önálló történelme. Az általam is kiemelt két régebbi, Transznisztia jelenleg háromnyelvű, kb. azonos 1/3-os aránnyal. Az, hogy a cikkben én a román alakokat találtam többségben, lehet véletlen, lehet trehányság műve is. Ne haragudj, de betűről betűre nem fogom átnézni a cikket, kikeresni, hogy melyik földrajzi név hogyan szrepel a cikkben, sem kedvem, sem időm nincs erre a felesleges elfoglaltságra. A másik Karabah, ami jelenleg csak örmény nyelvű, de azok is, amiket az Örmények elfoglaltak, pedig a Szovjetunió idején még azeriak lakták. Akkor most ezeket a településeket nevezzük azeriül, hogy a történelmi hűség meglegyen? Továbbra sem értem, miért ragaszkodsz a görög nevekhez ennyire, de tőlem legyen. Én befelyeztem a parttalan bájtgyártást, azt csinálsz amit akarsz. Ha úgy tetszik, nevezd vissza, ha nem hagyd úgy. Én ebben a pillanatban még a figyelőlistámról is leveszem ezeket a neveket, annyira nem akarok többé velük foglakozni. További jó szórakozást hozzá. Ja, és ehhez a témához sem szólok hozzá, kérlek, Te se pingelj, ha lehet. Köszönöm. - Gaja   2015. december 30., 20:34 (CET)

Nézd, Piraeus, én egyfelől azt írtam, hogy „elfogadom a véleményeteket", azt remélném, érthető ez a rettentően egyszerű mondat (ha mégsem: elfogadom, megértem, meghajolok előtte, de magamévá nem teszem). Merthogy tudniillik azért kérdeztem, amit a mikronemzetek kapcsán kérdeztem, hogy nézzük meg, van-e valamiféle egységes viszonyulásunk a kérdéshez, és érdemes-e kötnöm az ebet a karóhoz. Gaja beszámolója alapján nincs okom az ebkötéshez. Semmiféle egységes szemlélet nincs, van helyette nagy kavar, számomra ez jött le, és önmagában Észak-Ciprusnak ilyen kontextusban számomra nincs tétje, legyen valahogy önmagában egységes, akár görög, akár török, mert a nagy egész (a magyar Wikipédia) szempontjából úgysem lesz az (és nekem az fáj jobban). Nem is tudom, hogy tudtad Gaja beszámolóját ilyen huszárosan a magad javára billenteni (még úgysem tudom, hogy magam is inkább hajlanék a görög észak-ciprusi nevek felé). Igen, a Dnyeszter mente inkább maradt a románon (noha elsődleges "államnyelv" az orosz, egy fél strigula a görög Észak-Ciprusnak, azért fél, mert itt azért többségében románok élnek, nem ugyanaz a helyzet), Karabah örmény nevekkel szerepel (noha hivatalosan azeri terület, egy strigula a török Észak-Ciprusnak), Abháziában az oroszos alakok dominálnak (dacára a hivatalos grúz fennhatóságnak, strigula a török Észak-Ciprusnak), a két friss orosz hódítás és Dél-Oszétia a görög Észak-Ciprusnak egy-egy strigula. Ez nekem kavarodás, nem rendszer, és nem támogat senkit. Nem volnék ellene, hogy hozzunk ilyen szempontból egy átfogóbb és egységes megközelítést, és vagy mindig a 1) hivatalos, elismert állami hovatartozás elsődleges nyelve szerinti (görög Észak-Ciprus), vagy 2) a mikronemzet elsődleges nyelve szerinti (török Észak-Ciprus) földrajzi neveket használjuk, de amíg ez van a háttérben a lexikon egészére nézve, addig különösebben szervesnek nem érzek egy pusztán Észak-Ciprusra korlátozódó vitát.

Gondolkodtam más mikronemzeteken is, de egy releváns sem jutott eszembe. Palesztina azért nem ez a kategória (ott arab nevezünk), de semmi más nem ötlött fel, amin továbbmehettem volna.

Gajához egyetlen megjegyzésem van: ez a negyvenévezés szerintem elég erős tévút. Semmi jelentősége nincs. (Azt se látom, hol húzod meg a cezúrát, a huszonöt éve szakadár Dél-Oszétiának mitől járnak kevésbé az oszét helynevek?) Ennek egy elvi kérdésnek kellene lennie, hogy amennyiben az elismertséghez ragaszkodunk, akkor száz év múlva is az eredeti nevük szerepelnek a nevek, amennyiben pedig a szakadárság mellé állunk, akkor már jövő hét kedden átírjuk az összes neveket a múlt csütörtök óta "hivatalos" változatra. Pasztilla 2015. december 30., 20:43 (CET)

Elolvasva a megbeszélés legutóbbi szakaszát az a véleményem, hogy egy bonyolult helyzetben állást foglalni nem lehet pusztán annak alapján, hogy azt ismételgetjük, hogy ez egy bonyolult helyzet (amit rajtunk kívül nyilván senki nem lát át). Nem kaptam semmilyen választ arra a felvetésemre, hogy Ciprusnak (az egésznek, sőt a maradéknak is) a török is hivatalos nyelve, ezért a török nevek használata nem csupán a megszállással vagy a szakadár állam létével indokolható, hanem ezektől függetlenül is van alapja. Az összes szempont egybevetése alapján viszont nem látom, mi marad a görög nevek oldalán. (Nem azért nem látom, mert nem értem, hanem mert nem lett leírva továbbra sem.) – Peyerk ^vita 2016. január 5., 09:05 (CET)

Kiábrándító.

Soha nem írtam olyat, hogy a helyzetet csak én látom át. És nem is gondolom.

Mindent leírtam amit le tudtam. Piraeus ^vita 2016. január 6., 20:36 (CET)

Én azért nem értem ezt a felvetést, már hogy tudniillik Ciprusnak hivatalos nyelve a török is, mert ennek nyelvhasználati téren (hivatalos dolgokban stb.) van ugyan jelentősége, egy településnek hivatalos neve viszont csak egy van, és az vagy a hivatalos nyelvek egyikén van, vagy nem. Az 1974 előtti Ciprusban voltak települések, amelyek hivatalos neve görög, másoké török volt. Albániában vannak olyan települések, amelyeknek hivatalos neve a kisebbség nyelvi változata (macedón pl.), noha az egyetlen hivatalos nyelv az albán az országban. Arra akarok kilyukadni, hogy egy állam hivatalos nyelve és a települések hivatalos neve közötti összefüggést nem látom. Azt végképp nem értem, mit nem értesz azon, amit pedig elég sokszor leírtunk, hogy az 1974-es status quo miatt ingadozik az ember, de iure az akkor vagy azelőtt megállapított településnevek számítanak hivatalosnak. Hogy egy szakadár, el nem ismert mikronemzet felülírja ezeket a névváltozatokat, és mi azt elfogadjuk, indirekt módon amellett teszünk állásfoglalást, hogy a mai helyzetet fogadjuk el status quónak. Ezt a lépést például a Cartographia sem tette meg, amely továbbra is a ciprusi települések 1974-es (zömmel görög) nevét jelzi északon is. Pasztilla 2016. január 5., 09:23 (CET)

Az én Cartographia Világatlaszom a következő neveket hozza: Kyrenia, Rizokarpaso, Morphou, Famagusta, Nicosia, Varosha. Ebből maximum a Morphou és Rizokarpaso van köszönőviszonyban a göröggel, de azt is hozzáteszem, hogy Görögország esetén magyarosan hozza a görög neveket. Úgyhogy annyira azért ez sem egyértelmű. Ezt csak a rend kedvéért írtam ide, továbbiakban sem kívánok a témával foglalkozni. - Gaja   2016. január 6., 21:49 (CET)

Azert az jó lenne, ha burkoltan sem céloznál arra, hogy csúsztatok vagy hazudok. A rend kedvéért én meg ezt hadd szögezzem le. Az én világatlaszom 2006-os, és cirka tizenöt-húsz észak-ciprusi települést hoz az 59. oldalon, a Famagusta és a Varosha kivételével valamennyi görög (Akanthou, Lefkoniko, Lapithos stb.). A Kyrenia is görög, ahogy a többi, csak a Cartographia vmiért egyfajta tud-os átírást használ egész, azaz Dél-Ciprusra is a magyaros helyett (302. o). Pasztilla 2016. január 6., 22:09 (CET)

Félreértettél, nem ez volt a szándékom – ha mégis így jött le, bocsánat! –, csak közöltem, hogy nem annyira a görög neveket használja az én 2004-es kiadásom. A Tiéd jobb, bár nem értem, hogy ha Görögországnál megy a magyaros, ciprusnál miért nem... Mondjuk azért a Κερύνεια → Kyrenia sem annyira konkrétan görögös, de ezzel nem akarok vitát nyitni, sőt. A téma számomra lezárt, csak az általam ismert tényeket akartam közölni. További jó szórakozást a témához, sajnálom, hogy nem sikerült közös nevezőre jutnunk. - Gaja   2016. január 6., 22:19 (CET)

Mert a szigeten számos olyan település van, amelyiknek a neve angol formában terjedt el, vagy legalábbis erősen hatott rá az angol forma. A nagyobb városok esetében ez nem ritka. Limassolt magyarul ezen az angol néven emlegetjük, pedig görög többségű város és ők Lemessos-nak hívják, a törökök meg Limasol-nak egy 's'-sel. Nicosia ugyanez. Ezért is szerencsétlen lenne egynyelvűsíteni valamilyen politikai érv mentén egyes területeket. Inkább településenként érdemes megnézni a körülményeket és dönteni, ahogy ez korábban is előfordult már pl. Lárnaka vagy Larnaca, vagy Larnaka esetében. (Ez volt első Wikipédiás megbeszélésem és pont te voltál az egyik résztvevője. Érdekes visszaolvasni. Továbbra is sajnálom, hogy ez a megbeszélés itt ilyen rosszízű lett.) Piraeus ^vita 2016. január 7., 00:25 (CET)

Nincs semmi gond, csak más az értékrendünk: neked a de iure állapot a fontosabb, nekem a de facto... Mivel nekem annyira (egyáltalán...) nem fontos az észak-ciprusi téma, ezért nem győzködlek tovább. - Gaja   2016. január 7., 16:18 (CET)

Ja és abban nagyon igazad van, hogy az indokolatlanul angol formák (pl. Morphou) átírását viszont érdemes lenne megfontolni. Piraeus ^vita 2016. január 7., 00:27 (CET)

Erre gondoltam én is fentebb. Ennél akár a török, akár a görög jobb. Például még Varosha úgy maradt, azt is át kéne nevezni. Bármelyikre, csak így ne maradjon. – LA^pankuš 2016. január 7., 06:58 (CET)

Szerkessz bátran! Én már nem merek... - Gaja   2016. január 10., 20:11 (CET)

Én se akartam akciózni, amíg ez a kérdés nyugvópontra nem jut, és valaki nem kezdi el egységesen kezelni a helyzetet. Aggódva nézem, hogy nem kerül pont a végére. – LA^pankuš 2016. január 10., 20:25 (CET)