Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív51

---

« előző

46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56

következő »

Mióta és mi alapján...

... került át a Friss változtatások a részvételbe? Egy jó negyedóra kellett, hogy leessen az, hogy nem én vagyok a hülye, hanem valami rejtélyes okból mindig a lap találomra jön be. – Burrows ^vita 2009. január 18., 14:58 (CET)

Bennó az oka, és egy-két órával ezelőtt követte el. Valójában tényleg ott a helye, egyetértek vele. Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. január 18., 15:06 (CET)

Mélyen egyetértek. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 18., 15:37 (CET)

Sokszáz ember szívatására valóban alkalmas csíny. Bennó lelkiségének pontosabb feltérképezésére is.

Konszenzusos döntésnek viszont nem nevezném még akkor se, ha Samatnak is tetszik ... Samat - még Bennóstul együtt is kevés vagy!! :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 18., 15:31 (CET)

Akkor most már értem, mi a bánatért jönnek be állandóan a kiemelt cikkek. Mami^rendelő 2009. január 18., 15:34 (CET)

Valaki szólhatott volna... én is többízben eltévedtem. – Hkoala 2009. január 18., 15:36 (CET)

Engem is nagyon zavar, nem lehetne az ilyesmit megbeszélni, mielőtt nekiesünk? Holnaptól legyen a friss változtatások gomb a lap alján, ha lehet, nekem úgy tetszik, át is állítom gyorsan. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. január 18., 15:43 (CET)

én is rühellem az ilyet, minden apró piszlicsáré dologról szavazást tartunk, de ami tényleg mindent érint, az többnyire úgy kerül be a WP-be, hogy „XY-nek így tetszik és megbuherálta...” – Alensha ^{SL lopja az aláírásomat} 2009. január 18., 15:53 (CET)

Ma legalább hússzor kattintottam így félre, baromi idegesítő, komolyan, valamit megszokunk 4-5 éve, aztán paff. Nem lehetne visszacsinálni? Legalább utólag szavazzunk róla, ha már előtte nem tettük. Én biztos a régi mellett voksolok, az meg, hogy más wikin mi van etéren, a legkevésbé sem érdekel. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. január 18., 15:57 (CET)

A félrekattintások számolását én 16 után abbahagytam... – Burrows ^vita 2009. január 18., 16:00 (CET)

Most már én se számolom, az elmúlt tíz percben hozzá kellett volna adnom vagy hármat... :( Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. január 18., 16:04 (CET)

Én meg egyszer sem kattintottam félre, mert rögtön ezt a kocsmafalat kerestem fel. - vitaa 2009. január 18., 17:10 (CET)

Na miután ezt elolvastam, így sikerült félrekattintanom . - vitaa 2009. január 18., 17:17 (CET)

Az, hogy a friss változtatások használata a wikipédia olvasásához (navigáció) vagy szerkesztéséhez (részvétel) kapcsolódó segédlet, nem olyan bonyolult kérdés, hogy az eldöntése szavazást igényelne. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. január 18., 16:07 (CET)

Nem is: pofátlanságé meg népharagé ... :)– Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 18., 16:10 (CET)

Tgr, azért hadd döntsük már el mi, hogy meg szeretnénk-e tartani valamit, vagy áthelyeznénk. Vannak, akik szerint a régi volt a jobb, szerintetek most jobb, de ennek az eldöntése nem úgy megy, hogy fogom és átteszem, mert szerintem így jó. Ahogy Alensha írta: minden piszlicsáré dologról szavazgatunk, ami meg tényleg minden szerkesztőt érint, az "megbuheráltam, mert szerintem így jó" alapon megy. Nem jó ez így, ráadásul tényleg nagyon zavaró. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. január 18., 16:13 (CET)

Szerintem a linkek sorrendje egy menüben eléggé piszlicsáré dolog, ellenben ha el szeretnéd mondani, hogy szerinted miért volt úgy jobb (a puszta tény kinyilvánítása, hogy szerinted jobb volt, nem túl informatív), akkor érezd magad biztatva erre. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. január 18., 16:55 (CET)

Nem látszik talán, amit eddig írtunk? Ha nem tudod összerakni, szólj, és kigyűjtöm szívesen neked. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. január 18., 18:32 (CET)

Szóval az adakozás a szerkesztéshez kapcsolódik, a tudakozó pedig elengedhetetlen az olvasáshoz... – Burrows ^vita 2009. január 18., 16:09 (CET)

Igen, a tudakozó az olvasóknak szól, az adományozás pedig azoknak, akik maguk is részt vennének a Wikipédia fejlesztésében valamilyen formában. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. január 18., 17:00 (CET)

Abban mindenkinek igaza van, hogy ezt meg kellett volna beszélni. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 18., 16:45 (CET)

Lásd még: Félve szerkessz! – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. január 18., 16:55 (CET)

Nem is tudom, veled vitatkoztam, amikor arról volt szó, hogy néhány júzer archív vitalapját átrakjuk egy másik, ésszerűbb kategóriába? Mit kaptam én akkor a fejemre... Pedig az csak 5-6 embert érintett, nem több százat... Mondom ezt mindannak ellenére, hogy szerintem is ott van jó helyen. Szerintem ez nem tartozik a „szerkessz bátran!” felszólítás hatálya alá. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 18., 17:05 (CET)

Nem valószínű. Én hajlamos vagyok heves vitákra, ha valamit butaságnak tartok, de vitatkozás helyett arról vitatkozni, hogy korábban kellett volna-e vitatkozni róla – az nem jellemző rám. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. január 18., 17:17 (CET)

Mi mással jeleznék az áldozatok, hogy nem tetszik az eljárás és hogy legközelebb nem így kellene? Egyik dolog a tartalmi kérdés, a másik a döntési módszer kérdése. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 18., 17:24 (CET)

Hát ha a bátor szerkesztés jó, akkor valóban kár arról vitázni, miért kellett előzetes tárgyalások nélkül ilyen nagy jót tenni , ha meg nem, akkor tényleg arról kéne beszélni, miért nem jó. Önmagában az, hogy maradjon ott, ahol van, mert megszoktuk, talán nem nyom annyit a latban, mint hogy értelmesen legyenek csoportosítva a menü pontjai. Gondolomén. Bennó^fogadó 2009. január 18., 18:49 (CET)

A probléma ott (is) kezdődik, hogy a "navigáció" az én olvasatomban minden, ami elirányít vhova - ergó berakhatnánk alá a pénzügyűjtéstől kezdve a licenszig mindent. – Burrows ^vita 2009. január 18., 19:00 (CET)

Vissza is pakoltam volna - ha engedi a masina. Szerkeszz bátran - úgysem tudják visszacsinálni! (?) :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 18., 17:00 (CET)

Javaslat

Tapasztalatom szerint az egy bokorban lévő hat link már egy kicsit sok az áttekintéshez. Talán ragadjuk meg az alkalmat, és csináljunk egy jobb csoportosítást. Az áttérés fájdalmakkal fog járni, mert a kattintás beidegződött hellyel bír, de gondoljatok arra, hogy a mostani beidegződés előtt is volt már számtalan helyen az FV. Az áttérés idejére tehát kell némi türelem. Viszont talán gondoljuk végig. Egy lehetséges javaslat:

• navigáció
  • Kezdőlap
  • Tartalom
  • Kitüntetett szócikkek (hogy ne wikizsargonban legyen odaírva)
  • Lap találomra
  • Tudakozó

• szerkesztőség
  • Új szerkesztőknek
  • Segítség
  • Friss változtatások

• közösség
  • Közösségi portál
  • Kapcsolatfelvétel
  • Adományok

 megjegyzés Ha egyszer mindenhol kiemelt szócikk van, akkor ne beszéljünk a menüben se kitüntetettről. Ilyet nem szabad csinálni. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 18., 19:07 (CET)

És ugyan miért ne volna szabad? Lehetőleg csak ott használjunk wikizsargont, ahol 1) van lehetőség az elmagyarázására, és 2) feltételezhető, hogy inkább csak aktív szerkesztők látogatják. Nézz körbe, jóbarát, és látni fogod, hogy számos helyen igyekszünk körülírni a jelenségeket, hogy a wikizsargonnal eléggé el nem ítélhető módon meg nem ismerkedett olvasónak is mondjon valamit egy felirat (így például az FV-oldal tetején is körülírtuk az FV-járőrt stb.). A kiemelteket egyébként elég rég szeretnénk átnevezni valami emberileg értelmes névre. Bennó^fogadó 2009. január 18., 19:18 (CET)

Ellentétes a usability elvekkel. Megint csak az angolokra tudok hivatkozni meg az összes többi wikire. Pista bá' rákattint a »kitüntetett« szóra és hopp, valahol máshol találja magát. Az átnevezés rendben, ha átnevezős kedvedben vagy(unk), de akkor mindenhol az legyen. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 18., 20:36 (CET)

Én nem vagyok róla meggyőződve, hogy a kitüntetett érthetőbb (ill. kevésbé félrevezető), mint a kiemelt. Elvégre pontosan arról van szó, hogy a kiemelt cikkeket a szerkesztőség kiemelte a többi közül, kiemelten ajánlja. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. január 20., 23:10 (CET)

Olyan lehetőség van, hogy ne bolygassuk, és hagyjuk így, ahogy van? Hat link meg miért lenne sok az áttekintéshez? Tizenöt, az igen, de hat... Egy gagyi hírportál oldalán több van összezsúfolva, nem hiszem, hogy bárkit is leterhelne ez a hat rövidke link. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. január 18., 19:20 (CET)

Szerintem is hagyni kéne. Bence vitaa 2009. január 18., 19:22 (CET) Meg 6 link amúgy sem sok. Bence vitaa 2009. január 18., 20:26 (CET)

DD+1, van értelme bolygatni, miért nem jó úgy ahogy van? Peligro ^vita 2009. január 18., 19:23 (CET)

 támogatom az FV áthelyezését. Az új csoport nem feltétlen szükséges, 6 link nem olyan sok. Miért kell nekünk különcködni állandóan? – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 18., 20:44 (CET)

Ellenzem az egész megbuherálását, eddig sem volt semmi értelme a menüelrendezésnek és a menüpontoknak, de ezután se lenne. Akkor meg inkább maradjunk annál a változatnál, ahol nem kattint félre a fél szerkesztőgárda. – Burrows ^vita 2009. január 18., 20:49 (CET)

Javaslom, hogy dobjunk össze egy papagájra valót, azzal reggelente húzassuk ki menüpontok aznapi sorrendjét, és az kapjon járőrjogot, aki eltalál a műveleti területre! – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 18., 20:54 (CET)

round two

Nekifutok mégegyszer, mert elsőre vakvágányra ment a dolog. Van nekünk egy menünk, ami két részre van bontva aszerint, hogy kinek szól: mindenkinek, aki olvassa a wikit, vagy csak annak, aki aktívan részt venne valamilyen formában. (Plusz van egy harmadik rész a szoftveresen generált linkeknek; ez nem épp ideális, pl. a feltöltésnek a részvételnél lenne a helye, de ezen nem tudunk változtatni.) Ez egyrészt könnyebben áttekinthetővé teszi, másrészt aki nem ismeri ki magát a Wikipédián, és semmit nem mond neki pl. a kiemelt szócikk, friss változtatás vagy a közösségi portál fogalma, az egyből látja, hogy a linkek felével nem kell foglalkoznia (hacsak nem akar résztvenni).

Namost ez a menü jelenleg hibás, a friss változtatások egy olyan oldal, ami egy olvasó számára tökéletesen hasznavehetetlen, az a szerkesztőknek és méginkább a járőröknek szól, tehát rossz helyen van. Én azt gondolom, bár lehet, hogy teljesen el vagyok tévedve ezzel, hogy az enciklopédiaírás éthoszával ellentétes az a mentalitás, hogy egy hibát ne javítsunk ki azért, mert már úgy megszoktuk. (Ami egyébként sem egy nyomós indok - két nap alatt megszokja mindenki az új helyet, és utána már oda kattint, esetleg a helyfüggetlen alt-[shift-]r kombinációt használja.) A Wikipédiát nagyon durva becsléssel úgy millióan használják (a havi egyedi IP-jű látogatók száma másfélmillió körül van), az aktív szerkesztők száma néhány száz; akik eddig jelezték, hogy zavarja őket, ha elköltözik a link, azok még tizen sincsenek. Egy kicsit mintha fejre lennének állítva a prioritásaink. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. január 20., 23:10 (CET)

Részemről nem azért morogtam, hogy a FV-link más helyre került, hanem azért, hogy ezt többszöri bénázás árán magamnak kellett felfedeznem. Túlzott hasonlattal: nem valami kedves gesztus egy közösen használt lakásban szó nélkül lecserélni a bejárati zárat – Hkoala 2009. január 20., 23:29 (CET)

•  támogatom - még mindig az FV menüpont áthelyezését egy logikusabb helyre. Szerintem 2 nap alatt megszokható. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 22., 10:14 (CET)

Első regisztráltak

Kigyűjtöttem a magyar WP feltehetően legkorábbi szerkesztőit, a dátum az első szerkesztésük dátuma. Ha valaki tud közbeeső delikvenst, írja bele.

1. User:Grin - 2003. július 8.
2. ?
3. User:Ralesk - 2003. július 9.
4. User:Magyusz - 2003. augusztus 10.
5. User:Vtp - 2003. augusztus 14.
6. User:turan - 2003. szeptember 16.
7. User:Kanda - 2003. október 15.

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Zimmy (vitalap | szerkesztései)

 megjegyzés

ők a MédiaWiki(-előd) szerinti (vagyis 2003. július 8. utáni) elsők. A magyar nyelvű Wikipédia 2001. szeptember 5. óta működik. Korábbi szerkesztő pl. Dora (ő azonban valószínűleg nem azonos a mostani ilyen nevű szerkesztővel, ugyanis 2003 júliusában üres adatbázissal indult újra a magyar Wikipédia), meg pár anon (többségében „tesztelni”), pl.

• p3EE2A8AE.dip.t-dialin.net
• cm213.22.120.24.lvcm.com
• szfw.mol.hu
• 212.105.225.xxx
• proxy.inf.elte.hu
• nt157.ds1.uw.edu.pl
• dial-62-64-230-177.access.uk.tiscali.com stb.

Talán az első lap a Main Page után az AaSszavakat nevű üres oldal.

Talán az első, tartalommal is rendelkező lap a Main Page után a Ma Sz nevű egy évvel későbbről: másolt tartalommal, de főként teszteléssel. Volt honnan fejlődni.

Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. január 21., 21:30 (CET)

Egyébként Ralesk azt írja saját magáról a szerkesztői lapján, hogy ő a harmadik, így van még valaki közte és grin között elvileg. Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. január 21., 21:34 (CET)

Igen, ezt olvastam, de seholse találtam, ki lenne az. Most kihagytam a helyét. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 22., 09:56 (CET)

hogy került bele a kategóriába?

A Miért éppen Alaszka? szócikk valamiért benne van a "Forráshivatkozásra váró lapok 2008 júniusából" kategóriában, amikor a cikkben nincs is forráshiányra utaló sablon. (A HotCat-tel próbáltam onnan kivenni, de nem sikerült).

• 1. miért van benne?
• 2. hogy lehet kivenni? misibacsi*^üzenet 2009. január 23., 13:22 (CET)

Feltehetően valamelyik beleillesztett lapon a forráshivatkozás gond nincs noinclude-ok közé téve. Karmela^üzenőlap 2009. január 23., 13:26 (CET)

Lásd a A sorozat vége c. fejezetet. Ott van a forráshiányra utaló sablon. Dani ^(vita) 2009. január 23., 13:35 (CET)

Kösz, én nem vettem észre... (sajnos nem tudok rá forrást, egyelőre emiatt marad rajta a sablon). misibacsi*^üzenet 2009. január 23., 22:40 (CET)

Ettől függetlenül én is észrevettem, hogy időnként bizonyos kategóriákban, hivatkozott lapokon stb. megjelennek lapok, amiknek nem kéne, illetve kategóriákban nem jelennek meg lapok, amiknek pedig kéne. Szerintem itt a szerver cache-elésével lehet a gond. – Mex ^plática 2009. január 23., 22:57 (CET)

Rögzítsük: itt azzal volt "gond", hogy misibacsi nem találta meg a cikk középére biggyesztett forráskövetelést.

Máshol attól persze lehetnek más gondok. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 23., 23:02 (CET)

Nos, ha elolvasod még egyszer, amit írtam, úgy kezdődik, hogy ettől függetlenül (a szavakon lovagolni én is tudnék). – Mex ^plática 2009. január 23., 23:09 (CET)

Ha újabb témára váltasz, praktikus valahogy jelölni. Az "apropó, erről meg az jut eszembe" annál veszélyesebb lesz, minél többen vagyunk, és minél több vonatkozó névmást használunk. (Nem kívánok Nyenyec üresedő trónjára törni, de: informatívabb fejezetcím, informatívabb fejezetcím, informatívabb fejezetcím ... :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 23., 23:19 (CET)

Két megoldás annak kiderítésére, hogy egy lapon mitől van az illető kategória (frissen lopva Tgrtől ):

action=raw&ctype=text/css&templates=expand

A megnyitott cikk fölött az URL-ben az action=edit-et erre kell lecserélni, és akkor kibontja az összes, a beillesztett kódokat is, úgy mutatja, ahogy a teljes forrásban van, és azután szépen ki lehet kerestetni a lapon előforduló kathivatkozásokat.

Ugyanerre a célra állandó fület lehet kreálni, ha bemásolod a monobook.js-edbe:

 
// see raw text with templates expanded
function addRawTab() {
  if (wgNamespaceNumber == -1) return;
  var link = wgServer + wgScript + '?title=' + wgPageName + '&action=raw&ctype=text/css&templates=expand';
  var before = document.getElementById('ca-history');
  addPortletLink('p-cactions', link, 'kód', 'ca-raw', 'Wikikód (behelyettesítés után)', null, before); } addOnloadHook(addRawTab);

Ezt valahova le kéne írni. Bennó^fogadó 2009. január 23., 23:07 (CET)

Na, látod, Bennó, ez is egy olyan példa, amiről a múltkor nyavalyogtam. Odáig rendben van, hogy a {{forrás}} a megjelölt cikket beteszi a forráshivatkozásra váró lapok kategóriájába, de ez a kategóriaplecsni miért díszeleg ott a szócikk alján, ahol a tematikai kategóriákat várná az ember, ráadásul meg is előzve az olvasót vélhetően jobban eligazító-továbbvezető amerikai tévésorozatok plecsnit? Szerintem az ilyen figyelemfelkeltő kategóriahivatkozásoknak nem volna szabad megjelenniük a szócikk alján. Pasztilla 2009. január 23., 23:13 (CET)

Egyébként ha már itt tartok, az is olyan zavaró, hogy a csonksablonok java része sem rejtett kategóriahivatkozást tartalmaz, és majd mindenki a tematikus kategóriahivatkozások elé helyezi, és a szócikk olvasási nézetében így néz ki a tematikus kategóriák sora: Biológiai tárgyú csonk 2006 februárjából • Anatómia. Hát való ez? Pasztilla 2009. január 23., 23:20 (CET)

Ebbe neked föltétlenül igazad van, de nyitott kapukat tetszel döngetni. Elvileg ezek mind rejtettek, AsgardBot annak idején végig is ment szépen, pont a forrkathónapokszerint lemaradt... :( Meg kellene kérni valaki botgazdát, vagy kézzel körbepakolászni, az is megoldás persze, ha valahányszor meglátod, berakod ezt a kategória lapjára: __HIDDENCAT__. Ettől elbújik. ;) De jobb lenne géppel. Bennó^fogadó 2009. január 23., 23:22 (CET)

Várnak

Kattints ide, ha látni akarod, hogy ki kér éppen mentort maga mellé!

• Attilak7 (vita | közrem. | törölt szerk. | ) 2009. január 21., 11:24 óta mentorálásra vár.
• Stereh (vita | közrem. | törölt szerk. | ) 2009. január 21., 14:18 óta mentorálásra vár.

Karmela^üzenőlap 2009. január 23., 13:19 (CET)

Kell-e redir

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Ha már itt vagyunk, szóljatok ahhoz hozzá, kell-e redirekt pl. south park-ról a South Park-ra, olyan alapon, hogy ezt sokan keresik és általában kisbetűvel írják be a nevet. Általánosságban én se tartom szükségesnek, de a keresetteknél esetleg meg lehetne engedni. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 21., 12:21 (CET)

Lásd itt: WP:REDIR. Bennó^fogadó 2009. január 21., 12:24 (CET)

A helyesírási hibás alakokat, különösen a kiskezdővel írt tulajdonneveket irtani szoktuk „hibás névalak, átirányításként sem kell” indoklással, nem pedig tovább szaporítani. – CsGábor^{megbeszélés} 2009. január 21., 12:01 (CET)

A "szoktuk" kicsit kevés nekem, ezzel szerintem nem irtjuk, hanem éppen segítjük a helyes írást. Ezt meg kellene vitatni szerintem. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 21., 12:04 (CET)

És mi a helyzet mondjuk az ACDC-vel? Vagy az acdc-vel? – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 21., 12:05 (CET)

Ha!! Gábor novíciust wikieretnekség miatti kiátkozás fenyegeti. Tessék csak elolvasni a WP:REDIR-t! Az elv kicsit árnyaltabban így hangzik: minden nemtriviálisan hibás alakról, ami a keresésben előfordulhat, érdemes redirt készíteni (triviális hiba ebben a fogalomkörben: elütés (forradalom helyett frradalom), hosszú és rövid ékezetek véletlenszerű cseréje (szölő és szőlö), ly, nagy és kisbetűs alakváltozatok. Nem triviális: egybe- és különírás, szótagszámlálási szabály, i-képzős földrajzi nevek stb. stb. Bennó^fogadó 2009. január 21., 12:20 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Bennó után is...

Lehet a helyesírási kocsmafalra is, de én a javaslatokra tenném, hiszen elsősorban nem helyesírási kérdés, hanem enciklopédiahasználhatósági... CsGáborral annyiban egyetértek, hogy a kisbetűsre hibázott keresztneveket írtjuk (pl. nemecsek ernő) mert ez durva, de minden más tulajdonnévvel kapcsolatban éppen hogy a kisbetű-nagybetű, kiskötőjel-nagykötőjel, aposztróf-nyomdai aposztróf, nevek idegen alakú írása, rövidítések (...) a néhány első helyen kiragadott témakör, amelyben redirektet KELL létrehozni a hatékony kereshetőség elősegítésére. – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. január 21., 12:22 (CET)

Mielőtt kiátkoznátok, tisztázni kell, hogy a „szent márton” alak vajon triviális vagy nemtriviális hiba. Ilyen alakokról szerintem ne legyenek átirányítások, akárhányan is keresnek rá. – CsGábor^{megbeszélés} 2009. január 21., 12:25 (CET)

Jó kérdés. A szócikk elején az ugrás nem érzékeny a kisbetűre, menetközben asszem igen. Minthogy azonban a kereső ilyenkor úgyis első találatként közli a nagybetűs változatot, én is szükségtelennek érzem az ilyen alakok redirelését. Szóljon hozzája más. Bennó^fogadó 2009. január 21., 12:33 (CET)

Valamit nem értek. Ha beírom, hogy "john mccain", elmegy a helyes oldala redir nélkül, (barack obama-ra is). Lehet hogy nem is kell redir? – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 21., 12:39 (CET)

Akkor ezek szerint vizipipa és acdc mehet redirnek? – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 21., 12:45 (CET)

A kereső érzéketlen a kisbetűre, azzal legfeljebb akkor lehet gond, ha cikk szövegébe írja be hibásan valaki. Másrészt szerintem többnyire triviális hiba, bár biztos vannak esetek, amikor nem. (pl. Élet És Irodalom?) A vízipipa/vizipipa kb. egyforma találatot ad a guglin, az tökéletes példa (bár az irány rossz :-). Tudtommal amúgy sincs semmilyen fenntartási költsége az ilyen redireknek, lényegében ingyen vannak. Sőt ha beindul a {{badredir}} rendszer, akkor még az automatikus hibajavításban is segítenek majd. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. január 21., 13:01 (CET)

Amióta a rendes kék linkektől jól megkülönböztethetően zöldek a redir-ek, azóta nem veszélyesek a fölöslegesek sem. Karmela^üzenőlap 2009. január 21., 13:05 (CET)

Összefoglalás

• a kisbetűs beírás miatt nem szükséges redir, mert odatalál enélkül is (»south park« nem kell pl.). Bár szócikken belülről nem működik, de ez nem is szükséges.
• gyakran előforduló, nemtriviális elírások (variációk) esetén célszerű redirt készíteni (vizipipa, ACDC)

* ha a gyakran használt kisbetűs név redirre irányulna (pl. ram -> RAM -> Véletlen elérésű memória), akkor célszerű erről is redirt készíteni, mert ebben az esetben a kisbetűs névről kettős ugrással nem talál el a szócikkre a rendszer.

– Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 22., 11:53 (CET)

Fogtam, vettem, támogatom, továbbá mindenkinek kösz, hogy az előzetes tervekkel ellentétben mégsem lettem kiátkozva. CsGábor^{megbeszélés} 2009. január 22., 12:03 (CET)

Ha a harmadik pont alatt azt érted, hogy kisbetűvel írva egy nagybetűs redir nevét valahogy elakadna a kereső a redirben, ez nem így van. (Ettől még lehet értelme a külön kisbetűs redirektnek, ha úgy is gyakran írják az adott kifejezést.) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. január 22., 17:27 (CET)

Igen, így értettem. Már megint neked van a zigazad . Pedig esküszöm, létrehozás előtt leteszteltem a ram-ot és nem jött be szócikk. De most leteszteltem a gfdl-t és úgy van, ahogy mondod. Akkor viszont miért lenne értelme a külön kisbetűs redirektnek? – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 22., 17:46 (CET)

Hogy ne piros link legyen belőle, ha kisbetűvel írja valaki. (De ennek tényleg csak akkor van értelme, ha szokták úgy is írni.) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. január 22., 18:02 (CET)

És a badredir botos kezelésének beindítása kmitől függ? ugyanattól, mint a defaultsortos boté? Pasztilla 2009. január 22., 18:18 (CET)

Időjárás, csillagok állása, továbbra is csak 24 óra lesz-e egy napban, ilyenek. (Egyébként az is majdnem kész van ) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. január 22., 23:43 (CET)

Ellenben a katredirt épp most fejezem be. (Na jó, igazából az egy létező bot, csak magyarítani kellett, meg bugfixelni kicsit...) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. január 22., 23:45 (CET)

Ezzel célszerű volna kibővíteni a WP:REDIR-t, minél több konkrét példával. Zimmy kedves? Bennó^fogadó 2009. január 22., 18:07 (CET)

Aha. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 22., 19:25 (CET)

Beírtam egy részt a kisbetűs átirányítás szükségtelenségéről, ennyi elég talán. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 25., 21:22 (CET)

Állítsátok meg Arthuro Uit!

Valami nem stimmel a wikiben. Valószínűleg egy elszabadult bot magyar települések címereit törli zsinórban – Dencey ^vita 2009. január 22., 17:02 (CET)

Kifejezetten az a célod, hogy kitalálós játékot játssz a többi szerkesztővel, vagy valami más okod volt rá, hogy ne adj meg semmi olyan információt, ami alapján rá lehetne jönni, miről beszélsz? (bot neve, példa szócikk, példa szerkesztés stb.) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. január 22., 17:51 (CET)

Erre gondolsz? címertörlő bot – Dencey ^vita 2009. január 22., 18:01 (CET)

Leírtam a vitalapodon, de ha kell (mert úgy látom képtelen vagy felfogni) itt is leírom:

megkerestem a nemzetijelkepek.hu üzemeltetőjét a képek ügyében, igyekezve elérni, hogy ha már így alakult a dolog, engedjék meg, hogy a címerképeket használjuk. Vázoltam a problémát, megmutattam, hogy a jogi nyilatkozatuk ellenére is rengeteg kép lopódott el tőlük. Én törekszem a normális megegyezésre velük, erre jössz te és egy íveset pakolsz az egészbe azzal, hogy mielőtt válaszolnának, tovább lopkodsz tőlük. Komolyan nem fogod fel, mi ezzel a probléma, és hogy miért töröltem azonnal a feltöltött címerképeket? Szerinted ha meglátják, hogy mialatt ők az engedélykérő levelemet vitatják meg, addig a wiki egy kihívásokkal küzdő szerkesztője lazán áramoltatja kifele a képeket a vitatott oldalról, milyen választ fogok/fogunk kapni? Eszem megáll, már nem is egyhelyben toporog, hanem visszafele megy. A legszebb az egészben az, hogy miután ezt a vitalapodon egyszer már elmagyaráztam, te mintha mi se történt volna, jössz panaszkodni. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. január 22., 18:10 (CET)

Nem panaszkodom. Sikoltok. – Dencey ^vita 2009. január 22., 18:22 (CET)

Felőlem akár sikoltozhatsz is, a lényeg, hogy fogd már fel végre, amit annyian próbálunk elmagyarázni neked. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. január 22., 18:38 (CET)

Ezek szerint eldöntöttük, hogy a nemzetijelkepek.hu-ról venni a címerképeket lopás? (Ki, mikor, milyen alapon?) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. január 22., 23:06 (CET)

Igaz, túloztam, elnézést kérek. Fogalmazzunk úgy, hogy "jogilag bizonytalan felhasználás". Egyelőre. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. január 22., 23:08 (CET)

De ugye azt sem döntöttük el, hogy a honlapon található félreérthetetlen nyilatkozat ellenére nálunk szabadon felhasználhatók az anyagaik. Vagy lemaradtam valamiről? – Peyerk ^vita 2009. január 22., 23:11 (CET)

Úgy gondolom, hogy azt eldöntöttük, hogy a honlap jognyilatkozata se nem oszt, se nem szoroz a kérdésben (hacsak nem 1) rajzolták újra ők maguk kézzel a képeket, 2) kaptak engedélyt az önkormányzatoktól a továbblicencelésre, ezekre rá lehet kérdezni, de egyik sem túl valószínű). Hogy maguk az önkormányzati címerek(ről készült képek, amiket a nemzetijelkep.hu kapott valahonnan, vélhetően az érintett önkormányzatoktól) közkincsként felhasználhatóak-e, abban elbizonytalanítottál, további utánajárást igényel; de nem lenne szerencsés úgy állni szóba a honlapüzemeltetőkkel, hogy "sziasztok, engedély nélkül használjuk a képeiteket, lécci ne nézzetek ránk nagyon csúnyán, mert akkor kénytelenek leszünk megijedni és törölni őket", főleg hogy (nekem legalábbis) még nem világos, hogy van-e az ő döntésüknek (legyen az akár engedélyezés, akár tiltás) van-e bármi jogi súlya.

Egyébként nem érdemes szerintem Dencey viselkedéséből nagy ügyet csinálni (abban persze igaza van DD-nek, hogy ha valakit megkérnek, hogy álljon le a helyzet tisztázásáig, annak illik úgy tennie), az, hogy mi keressük meg őket, és nem ők figyelmeztetnek minket, eleve a jószándékunk egyértelmű jele; és ha az derül ki, hogy törölni kell, akkor egy botnak meg se fog kottyanni pártucattal több kép. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. január 22., 23:36 (CET)

Illetlennek és a wikipédia közössége elleni merényletnek az ostoba fájl törlést tartanám a helyedben. Többször hisztériáztam már a címerek miatt, és csak az történt, hogy a felkészületlen és agresszív adminisztrátor diktátorok fenyegetőznek, ugyanakkor a félrevezető licensz még mindig kiválasztható. – Dencey ^vita 2009. január 23., 12:11 (CET)

És azt eldöntöttük valahol, hogy ha elég sokszor ismétli meg valaki, hogy kétséges a jogi státusza a feltöltendő anyagoknak, akkor ennek hatására egyszercsak szabaddá válnak? Vagy arról döntöttünk valahol hogy ha elég sokszor ismétli meg valaki, hogy kitudja honnan és hogyan kerültek fel azok a fájlok arra a honlapra, akkor egy idő után pusztán a mantraszerű ismételgetés hatására megvilágosodunk és rájövünk hogy csak azon a módon kerülhettek oda, amitől nekünk szabad felhasználásúakká válnak? Vagy valamelyikünk sokat imádkozott és hirtelen szerda lett? – Peyerk ^vita 2009. január 23., 11:13 (CET)

Próbáltam arra kihegyezni a dolgot, hogy mi nagyon szeretnénk azokat a címereket (meg lenne oldva a címerkérdés egyszer s mindenkorra). Bízom a pozitív válaszban, és ahogy Tgr írja, a mi jószándékunk abszolút fennáll. Ha még egy-két napig nem jön válasz, akkor ismét telefonálok/levelezek. Addig tényleg türelmet kérek, a jó szándékunk nem kellene romba dönteni azzal, hogy folytatjuk a képek feltöltését. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. január 22., 23:52 (CET)

„TÁJÉKOZTATÓ A CÍMER- ÉS JELKÉPTÁRRÓL

A Címerszakértő és -Nyilvántartó Iroda felkínálta a Belügyminisztériumnak a „Magyar Települések Jelképtára” folyamatosan bővülő digitalizált állományát a BM honlapján történőközzététel céljából. A Belügyminisztérium azzal a meggyőződéssel élt a lehetőséggel, hogy a címergyűjtemény közreadásával elősegíti a megyék, a települések címerei, jelképei összegyűjtését, széleskörűmegismerését, illetve a heraldika szabályai szerinti megalkotását. Az alábbiakban közzéteszünk néhány olyan, az alkotók által publikált cikket, írást …” ”

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Dencey (vitalap | szerkesztései)

Harmincezer bájt az mitől apró szerkesztés? – Burrows ^vita 2009. január 23., 22:03 (CET)

Ugye tényleg nehezebb lett volna belinkelni azt a szegény PDF fájlt? Dani ^(vita) 2009. január 23., 22:21 (CET)

Kitöröltem az irdatlan szöveget, a Dani által belinkelt fájlon keresztül minden érdeklődőnek elérhető. Ez itt viszont a Kocsmafal, a szerkesztőség fóruma, amin más témák is szeretnének szóhoz jutni. Karmela^üzenőlap 2009. január 23., 22:38 (CET)

Parancsolj: téged is meghallgatunk, Karmela. A Wikipédia nem papír ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 23., 22:50 (CET)

No. Itt a sok hely, ne kéresd magad ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 23., 22:57 (CET)

Világos, a sikítozás megvolt mára. Hol a mondanivaló? – Peyerk ^vita 2009. január 24., 00:47 (CET)

Kevésbé titokzatosan: mit is ad hozzá ez az anyag a vitához? – Peyerk ^vita 2009. január 24., 00:50 (CET)

Kiderült, hogy a címergyűjtemény közreadása jó eszköz arra is, hogy a címert alkotó-használó települések vezetőit a heraldika mértékadó szabályainak elfogadására ösztönözze. A széles nyilvánosság pótolhatja azt a minőségi kontrollt amit a tradicionális független szakértői bírálat jelenthet. Az európai címertan és címertörténet hazánkban, de az egész fejlett világban iskolai tananyag, mint a pozitív önmeghatározás tanulható és követendő példája.– Dencey ^vita 2009. január 24., 12:43 (CET)

Újabb tévedéseket: emberi hangot, indítékokat, majdhogynem vallomást. Súlyos hiba volt. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 24., 01:19 (CET)

Ma megint tápot kísérletezel. Rendben. Emészd meg a 30k-t, és tedd majd ide, ami ide való belőle. Ahelyett, aki mondani akart vele valamit. Én végigfutottam, de nem leltem a relevanciát. – Peyerk ^vita 2009. január 24., 01:39 (CET)

Kit érdekel a 30 k minden szóvirága? A relevancia a fogadtatásban van - és ezt te pontosan tudod. Én meg csak könyvelek. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 24., 01:46 (CET)

Nem, megint fogalmam sincs miről beszélsz. Nem vagyok képes a wikifilozófia magasságaiba követni téged. És az idézettől se lettem okosabb. – Peyerk ^vita 2009. január 24., 14:53 (CET)

Wikitalálkozó

Sziasztok! Szeretnék egy találkozót szervezni Pestre (vagy Csömörre), és szeretném, ha majd minél többen jönnétek, de addig is, kérlek, javasoljatok időpontot itt. Ferike333 ^vita 2009. január 26., 19:18 (CET)

Gyökeresen

A járőrök üzenőfalán Briffid (vita | közrem. | törölt szerk. | ) felhívta a figyelmet egy problémára, amit talán jobb lenne az itteni szélesebb nyilvánosság előtt megvitatni.
A konkrétumokat félretéve csak a gond gyökerére szorítkozom:
Mi a járőr teendője, ha egy forrás nélküli adatot egy nem-járőr egy másik, szintén forrás nélküli adatra változtat át?
Karmela^üzenőlap 2009. január 28., 14:16 (CET)

"Igazi előrelépést jelentene a wikiközösség önmegismerésében, ha egyszer el tudnánk erről diskurálni békés hangnemben: ki milyen és mennyi szemetet hagy ott azért, mert konfliktusgyanúsnak érzi az eltávolítás kísérletét."

Tegnap este kapartam elő. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 28., 14:26 (CET)

Mivel a járőrök feladata, hogy a vandalizmust, reklámokat, jogsértéseket kiszűrje, megjelöli a saját szerkesztését. Innentől ugyan úgy megy tovább, mint két normál szerkesztő tartalmi vitája: vitalap, megbeszélés, kocsmafal stb.; ha 3VSZ, akkor blokk, akár a járőrt is. – Gondnok ^vita 2009. január 28., 14:27 (CET)

Na most ha megkérdezné valaki, hogy miért a vandalimussal, reklámmal, feltételezett szerzői jogsértéssel vacakolunk, miért nem a tartalmi kérdésekkel, akkor jöhet a Bináris-doktrína kiterjesztése: mert erre van kapacitásunk ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 28., 15:33 (CET)

Elvileg az is a járőr feladata, hogy a forráshiányt kiszűrje (ilyenkor megjelöli ugyan a szócikket, de ráteszi a megfelelő sablont). Gyakorlatilag amíg összesített lapvégi forráslistákat is használunk, addig ez nem igazán lehetséges, mert nincs biztos módszer annak megállapítására, hogy mihez van forrás és mihez nics. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. január 29., 00:44 (CET)

Forrásmegadás az összefoglalóban

Ha felbíztatnánk a szerkesztőket, hogy beírják a változtatások forrását a szerkesztési összefoglalóba, akkor sokkal gyorsabban jóvá tudnánk hagyni a szerkesztéseket. Ahhoz hasonlóan, mint a német wikipédiában is van, ahol ahelyett, hogy Összefoglaló az áll, hogy Összefoglaló és forrás, és a link elvezet egy segítséglaphoz. Szól-e ezellen valami? Karmela^üzenőlap 2009. január 29., 07:43 (CET)

Akkor inkább már a cikkbe írja a forrást, az csak egy vállrándítással nagyobb munka. Peligro ^vita 2009. január 29., 08:03 (CET)

Ó egyáltalán nem. Képzeld bele magad egy anon helyzetébe, aki ki szeretne javítani egy évszámot. Karmela^üzenőlap

Próbálom :) Onnan, hogy valaki beír a szerk foglalóba egy forrást, már tényleg cak egy lóugrás az, hogy a cikkbe írja, nem? De nyilván az is haladás, hogyha az összefoglaóba bekerül. Mondjuk kerülhene egy figyemeztető szöveg a szerkesztőablak alá, a GFDL és szerzői jogok mellé. Peligro ^vita 2009. január 29., 10:54 (CET)

 támogatom – Timish ^levélboksz 2009. január 29., 09:42 (CET)

Eddig leginkább Bennó szokta összekeverni a szerkesztőablakot az összefoglalóval, és azért mielőtt tömegesen rákapnánk erre a mulatságra, nem ártana fixálni: mit is tekintünk akkor forrásnak ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 29., 09:51 (CET)

Ez főként az anonok kisebb javításainál hozhatna hasznot. Mondjuk ha a szerkesztő összefoglalóban az áll: British online, vagy Statisztikai évkönyv 2007, vagy a mai HVG, akkor az segítené a járőröket. Karmela^üzenőlap 2009. január 29., 11:17 (CET)

Cím kérdés

Sziasztok! Valamilyen módon egységesíteni kellene az európai parlamenti választások szócikkeinek címét. Ezekre gondolok:

• 2009-es Európai Parlamenti választás Magyarországon
• 2007-es európai választás Bulgáriában
• 2007-es európai választás Romániában
• Európai parlamenti választások (Magyarország)

Ez most jelenleg 4 cikk 3 féle címmel, és ahogy közeledik az esemény, gondolom csak egyre több lesz. Van erre valami releváns policy, hogy ilyen események címeit hogyan szoktuk? (Ha valaki kellően biztos magában, akár át is nevezgetheti a cikkeket, én azért nem tettem mert nem vagyok...;)) Köszi, – Antissimo ^vita 2009. január 28., 18:52 (CET)

Nem önbizalom kérdése a helyes cím.

Elvileg mindig több jó megoldás létezhet. A megegyezés - egyetértek Antissimoval - hasznos lenne, mert megkönnyíti a cikkek keresését. (pl. megegyzetünk abban, hogy a "2009-es" formát használjuk és nem a "2009. évi" formát, bár nyelvileg az utóbbi is helyes.

Vannak persze dolgok, amikre egyértelműen ki kellene mondani: ezt ne. A legfelső cím helyesírási hibákat tartalmaz ("Angolból Fordítunk, és Ott Minden szót Nagy Betűvel kezdenek").

A kérdés a Wikipédia szokásos kérdése: pontos címet akarunk-e vagy csak azt nézzük, hogy a jónép milyen kifejezéseket használ.

Nos, szerintem az "európai parlamenti választások" kifejezés fedi a témát. Ez elé érdemes odaírni az évet, ha csak 1 alkalomról van szó a cikkben. Ha országonként külön szócikk készül, akkor az ország nem zárójelben, hanem "európai parlamenti választások Magyarországon" vagy "2009-es euópai parlamenti választások Magyarországon" formában ajánlható. A hibás helyesírású címet törölni kellene, a többi jó lesz redirektnek.--Linkoman ^vita 2009. január 29., 11:06 (CET)

Két olvasói levél – részletek

Aki tud, kérem segítsen az észrevételekkel kapcsolatban. Köszönöm: Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. január 28., 21:04 (CET)

Régi Nemzeti

Érdeklődni szeretnék, hogy a Blaha Lujza téri régi Nemzeti Színházról készült 1964-es felvétel, jó irányban áll é? Nem történt e csere a negatívat illetően? Sehogyan sem tudjuk betájolni a volt Lenin krt.-Rákóczi út kereszteződését a színház épületével, a mai állapotokhoz viszonyítva. :-(

Ha tudnak segíteni a koordinálásban, azt nagyon megköszönöm. Ha tényleg fordítva látható minden, akkor kérem a fotót kicserélni az eredeti állapotnak megfelelően.

(1. levélíró)

A Nemzeti Színház kép természetesen rendben van így, amint azt a Corvin tetején levő felirat is mutatja. A képen a színház bal oldalán a Rákóczi út, jobb oldalán a Népszínház utca, háta mögött a Nagykörút. Ezen a linken több kép is szerepel a villamosok és a tér változásairól. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 29., 08:49 (CET)

Maja naptár

A http://hu.wikipedia.org/wiki/Maja_napt%C3%A1r lapon szerepel a Tzolkin-naptár, de rossz. A tabla is felre vezet.

Az Interneten sok (magyar is) oldal foglalkozik, de szarmazasom miatt kozelebb allnak a nemet nyelvu oldalok, peldaul: http://www.hermetic.ch/cal_stud/maya/chap1g.htm

A Tzolkin naptar ketto egymastol fuggetlen ciklusu szamozast vegez. (Az egyik szammal a masik nevvel) Es mivel a "legkissebb kozos szorzo"?" 13 es 20 kozott a 260, azert a Tzolkin-datum 260 nap utan ismetlik.

(2. levélíró)

• Szerintem ennek a Maja naptár vitáján a helye. Odamásolom. Karmela^üzenőlap 2009. január 28., 22:07 (CET)

Számmisztika

Jelenleg 117 117 szócikkünk van. OsvátA ^Palackposta 2009. január 30., 14:52 (CET)

Volt. Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. január 30., 18:30 (CET)

Szerző szavazati joga

Erre a hozzászólásra akartam írni, hogy a szerzőnek van szavazati joga. Csakhogy ilyen nincs az irányelvben, pedig mintha régebben lett volna. Vagy az csak hagyomány volt? Vagy kezdi meghozni az eredményét az évek óta szívós kitartással folytatott „igyuk el az eszünket” projekt?

Winston ^vita 2009. január 28., 17:55 (CET)

Nem, a projekt még nem támadta meg a létfontosságú agysejtjeidet. Szerencsére. A csintalanság a dologban az, hogy egy ideje szavazás sincs, hanem megbeszélés, márpedig ugye miért is lenne egy megbeszélésen szavazati joga bárkinek úgy külön. ;) Tehát: jól emlékeztél, volt ilyen, amíg a törlés szavazással dőlt el, és nem megbeszélés volt. Bennó^fogadó 2009. január 28., 18:38 (CET)

Akkor viszont mire véljem az irányelv ezen szakaszát:

Eldöntendő	Részvétel feltétele
Megbeszélés (nem szavazás!) szócikk, kép, kategória törléséről	2 hét regisztráció, legalább 5 komoly szerkesztés szócikk névtérben

Winston ^vita 2009. január 31., 20:33 (CET)

Ez azt jelenti, hogy előbb tájékozódni kell, és csak aztán beleszólni. Az azonban szerintem természetes, hogy a delikvensnek is van szólási joga, akkor is, ha újonc. A mai egyik hozzászólás alapján azonban úgy látszik hogy valóban érdemes lenne ezt explicit le is írni. Melyik részbe jöjjön? Karmela^üzenőlap 2009. január 31., 20:46 (CET)

„2 hét regisztráció, legalább 5 komoly szerkesztés szócikk névtérben, vagy a kérdéses cikk kezdeményezősége”

Winston ^vita 2009. január 31., 20:50 (CET)

Szavazás betűméretről

Ezen lapon egy szavazás folyik, ami kimenetelétől függően hátrányosan vagy előnyösen érintheti a gyengénlátók (és gyengébben látók) esélyeit a Wikipédián. Szavazzatok! Karmela^üzenőlap 2009. január 30., 16:55 (CET)

A szavazás nem a gyengénlátók esélyeinek növelése érdekében történik (a szöveg méretének növelése a legelemibb böngésző eszközrendszeréhez hozzátartozik, még az IE-ben is van, gyorsbillentyűvel elérhető, néha én is szoktam használni), hanem esztétikai szempontból, mindenki azt válassza, ami neki tetszik, továbbá mindenki olvassa el a szavazási kiírást, és ennek megfelelően szavazzon. Dani ^(vita) 2009. január 30., 22:55 (CET)

A szavazás nem esztétikai szempontból történik, hanem a gyengénlátók érdekében! Olvasd el Karmela kiírását! Egyébként más a betűméret növelése a böngészőprogramban, és más a felbontás mérete. Az utóbbi által az asztalon látható valamennyi elem betűmérete olvashatóvá válik a rosszabbul látók számára (nem azonosak a „gyengénlátókkal”). Ezért használnak pl. idősebb emberek 800x600-as felbontást. Üdv, --Adapa ^vita 2009. január 31., 00:23 (CET)

Bocsánat, most olvastam a másik lapon folyó vitát és látom, hogy félreértettem, és nem Karmela kezdte a szavazást. Úgyhogy mea culpa. De azért jó, hogy ennek kapcsán az akadálymentesség ismét szóba került. --Adapa ^vita 2009. január 31., 00:29 (CET)

Kedves Adapa! A szavazást nem Karmela indította, hanem Peligro, pusztán azért, mert neki nem tetszett a betűméret (most nem keresem ki a beszélgetést, de az én, Peligro, valamint Matthew vitalapján vagy archívumában megtalálod a beszélgetést. A szavazás kiírásában sincs sehol, hogy ennek az érdekében szavazunk, csak Karmela belemagyarázta. Ha a gyengénlátók érdekében szeretnénk tenni valamit, annak nem az az útja, hogy az infoboxok betűméretét nagyobbra vesszük. Van ezerféle módszer, amivel megváltoztatható a betűk mérete, köztük a böngésző szolgáltatásai (pl. Ctrl és +), valamint segédeszközt is gyárthatunk, hogy pl. így nézzen ki egy oldal (vagy alapból nagyobb betűmérete legyen, vagy pl. csak az infoboxoknak nagyobb mérete legyen). Ez persze nem oldja meg az egyéni betűméretek problémáját az infoboxoktól függetlenül, a táblázatokban, valamint az egyéb helyeken. Ha valaki 800x600-as képernyőméretet használ pl. egy 17"-es monitoron, eléggé láthatóvá válik az infobox szövege (nagyobb, mint a normál wikiszöveg mérete a monitor natív felbontása mellett). Továbbá, ami már bevált a francia wikiben (onnan származik), amit sokkal többen látogatnak, rosszabbul látók is, és bevált az angol wikipédiában, amit még többen látogatnak, és ahol pl. a navboxok betűmérete kisebb(!), mint nálunk, valószínűleg nem annyira problémás. És végül, ne értsd félre, semmi problémám a rosszabbul látókkal, vannak nekem is ilyen ismerőseim, viszont eléggé butaságnak tartom (és ez enyhe kifejezés) egy olyan dolgot belemagyarázni a szavazásba, aminek semmi köze hozzá. Pusztán esztétikáról szól. Nekem a kisebb betűméret tetszik, de ha a közösség megszavazza, hogy a nagyobb betűméret kell, hát legyen, de ne azért, mert egy olyan okot dobtak eléjük, aminek semmi köze hozzá. Ha itt tartunk, miért nem vesszük nagyobbra az egész wiki betűméretét? Vagy a bal oldali menüét? Az még kisebb, mint az infoboxok betűmérete. De ott van a böngésző nagyító funkciója, meg a Windowsé is, meg lehet olyan egereket is kapni, amik ilyen funkciókkal rendelkeznek. Dani ^(vita) 2009. január 31., 00:45 (CET)

Felejtsük már el a gyengénlátást, mint érvet! A törpénél is törpébb minoritás érdekei ne befolyásolhassák az oldalak esztétikai megjelenését. – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. január 31., 07:22 (CET)

• Ez nem tartozik a szép megszólalásaid közé, Burum. Te sem fiatalodsz, várj csak. Karmela^üzenőlap 2009. január 31., 09:36 (CET)

Dani: Nem belemagyarázás, hogy a szavazás nem pusztán az esztétikáról dönt, bár a kiírók csak erre a szempontra gondoltak. Ha a túl kicsi betűk miatt az egészet fel kell nagyítani, akkor alig valami fér fel a képernyőre. Érdemes kipróbálni, hogy milyen az, amikor mindig csak egy kisebb kivágást látsz. Próbáld ki, de tényleg. 2009. január 31., 09:36 (CET)

A weboldalak hozzáférhetősége szakmai probléma, aminek a megoldására a szavazás teljességgel alkalmatlan eszköz. Eszébe jutott már valakinek, hogy ténylegesen megkérdezzen egy gyengénlátót, hogy milyen böngészési szokásai vannak, milyen segédeszközöket használ, mik a problémái a Wikipédiával és mik nem? – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. január 31., 09:28 (CET)

reTgr: Vakot kérdeztem már, írtam is ezen az oldalon erről, de itt most nem a vakokról van szó. Magam távolról sem számítok gyengénlátónak, csak a korom folytán romlott a látásom, és fel kell nagyítanom a betűket. Mióta egy óriási a képernyőt használok (22", kb.56cm szélesség), el is férek rajta. Nem a saját érdekemben beszélek tehát, de mégis tapasztalatból. Karmela^üzenőlap 2009. január 31., 09:47 (CET)

Nem szép... Karmela, az én véleményem szerint a gyengénlátók (de más fogyatékkal élők is) nem tartoznak a kivételezést, szánalmat igénylő embercsoporthoz. Úgy gondolom, hogy minden kerekesszékes mérges lesz és megbántódik, ha a szánalmat, az iszonyt látja azok arcán, akiket a Mindenható tökéletes, vagy ahhoz közelítő testi felépítéssel áldott meg. Ők egy picivel több figyelmességre, a nehéz pillanatokban pedig segítségre vágynak, nem pedig állapotuk túlhangsúlyozására, ezzel esetleg fölösleges előnyök kicsikarására. A javaslatod kb. annak felel meg, mintha a világ minden ajtóján a kilincset kb. 40 cm-re szeretnéd rakatni a mélynövésűek miatt. Szerintem ez nonszensz. Minden böngészőben állítható a betűméret (ctrl + valami, nem tudom), a gombostűfejnyitől a krumplibogár méretűig. Nem lényeg, hogy a Wiki táblázataiban 9-es vagy 10-es fontot használunk.

Még egy. Volt az egyik amerikai filmben (címe a PORT.hu-n), amelyben Kurt Russell volt a főszereplő, egy helyzet, amelyben valaki felemlegette, hogy valaki nem tud valamit megcsinálni, mert mozgássérült. A főhős azt mondta: „Szarok a mozgássérültekre!” Szerintem a történelemben ekkora szívességet még soha nem tettek a fogyatékkal élőknek, mert végre emberszámba vették őket. – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. január 31., 12:34 (CET)

Csak ismételni tudom magam, Burum: Ez a kiegészítés nem tartozik a tőled megszokott emberséges meszólalásaid közé. Úgy legyen, hogy megélj egy magasabb kort. Akkor viszont te is megtudod milyen az, amit most ilyen könnyedén veszel. Milyen az, ha az aprócska betűk miatt úgy fel kell nagyítani a képet, hogy az egészből csak egy kicsi kivágás fér rá a képernyőre. Bár lehet, hogy addigra már a falra vetítjük az internetet, és nem lesznek ilyen gondjaid. :)

Minden tiszteletem Tgr-nek, aki a megoldást keresi.

Karmela^üzenőlap 2009. január 31., 17:57 (CET)

Sajnálom, Karmela, hogy szisztematikusan összemosod a magas kort a gyengénlátással. A két dolog nincs egymással kapcsolatban, és én a magas korúakról egy árva szót nem írtam. – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. január 31., 18:33 (CET)

Valóban összemosom, hiszen még sokkal több időset érint ez a probléma, mint gyengénlátót. Az öregséggel is gyengébben lát az ember, ha többnyire nem is annyira (szerencsére) hogy formálisan is gyengénlátónak lehessen minősíteni. Én úgy segítettem magamon, hogy vettem egy 54cm széles képernyőt, és mindent kinagyítok, a számomra a probléma megoldott.

Burum, én csak annyit szeretnék, ha nem söpörnénk le ezt a témát egyszerűen az asztalról. Ha figyelembevennénk. Mint ahogy az esztétikai szempontot is figyelembe kell venni, meg a többség érdekeit úgyszintén. Ez egy szempont a többi között. De köztük a helye.

Valószínűleg jó megoldás lesz a 92%-os javaslat. Én nem is ezen akadtam ki, hiszen az már használhatónak látszik, sőt, a 90% sem olyan borzasztó.

Nem ez a baj, ami megdöbbentett, az a gond teljes ignorálása volt és a cinikus megjegyzések.

És a félreértések elkerülése végett: azt sem várom el tőled, hogy te keresd meg a megoldást, hiszen az technikai.

Karmela^üzenőlap 2009. január 31., 18:58 (CET)

Nincs teljes ignorálás, Te tudod a legjobban. De nem a médiát kell az idősebbek látásához igazítani, a médiát szépnek kell megcsinálni. Végigolvasva a beszélgetést kevés olyan hozzászólást láttam, aki ennyire vehemensen törekedne egy valóban minoritás érdekeit a többségre oktrojálni, mint Te. Azonkívül folyamatosan gyengénlátókról beszéltél, ami egy fogyatékosság, nem pedig a korral kialakuló látási állapot, amit soha nem szoktak gyengénlátásnak nevezni, mert változó szemüveggel korrigálható.

Várom a cinikus megjegyzésre a forrást, igazán nem éreztem egyik hozzászólásomat sem cinikusnak, legfeljebb karakteresnek. Bizonyosan nem ért velem mindenki egyet, de ezügyben talán tényleg meg lehetne kérdezni olyanokat, akiknek esélyeit a Wikipédián - az általad vázolt módon - rontja az, hogy az infoboxokban nem 10-es hanem csak 9-es fontú betű van. Tényleg nagyon jó lenne.

Én is nagyon nagyra értékelem Tgr problémamegoldási törekvéseit, és itt szeretnélek arra is megkérni, hogy nézd már vissza a laptörténetben, hogy ez a "probléma" vajon melyik hozzászólással kezdődött el. Tisztelettel, – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. január 31., 19:12 (CET)

Zsúfolt, de azért duplikátum is elfér benne

• MediaWiki:Recentchangestext (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Már többször vita indult azon, hogy a FV-lap teteje túlzsúfolt - ehhez képest az ellenőrizetlen lapokra mutató link kétszer is szerepel rajta: a járőrök sorában meg a "Jelenleg" kezdetű sorban. – Hkoala 2009. január 30., 21:12 (CET)

1. Legújabban összecsukható a tető, ráadásul úgy, hogy az összecsukásra emlékszik is, nem nyílik ki újra minden frissítéskor.
2. Ugyanezért van kétszer az ellenőrizetlen lapok, hogy aki becsukva tartja (járőr), az is elérje onnan. Bennó^fogadó 2009. január 30., 21:21 (CET)

Ha Bennón múlik, minden benne lesz az összecsukhatóban is meg azon kívül is, hogy az is lássa, aki becsukja... :P – Alensha ^sms 2009. január 30., 21:33 (CET)

Re Bennó 2. pontja: Akkor az elavult ellenőrzött miért csak egyszer van? – Hkoala 2009. január 30., 22:26 (CET)

Figyelmetlenségből. Most már az is kétszer van. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. január 31., 09:33 (CET)

Hogy azért a járőr is szellőztessen néha. Gondolom ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 30., 22:32 (CET)

Feladom... – Hkoala 2009. január 30., 22:37 (CET)

Pedig egyszerű: Bennó azért csinálta ilyen összevisszára, hogy ne tudjuk megjegyezni, mi van kint, mi van bent, és amíg kattintgatunk, nyitogatunk, talán folhorgad bennünk a vágy egy táltosparipa vagy Eleanor Roosevelt megírására ...

Alteanatív magyarázat: neki így teszik, és senki nem vágta (eléggé .. ) orrba még miatta.

Több nézőpont most nem jut eszembe, de azért így már elég semleges, ugye? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 30., 22:47 (CET)

Bár igazán hízelgő, hogy afféle fabricator mundi szerepkörben egyszemélyben lehetek felelős az FV alakulásáért, csak a történeti hűség kedvéért jegyezném meg a következőket: 1) az FV-nek az általam kezdeményezett bővítése előtt is volt teteje, 2) a bővítésben legalább még ketten közreműködtek, javaslatokkal pedig többen is éltek, 3) másfél éve nem érkezett kifogás a bő FV-tető ellen, 4) amikor most érkezett ilyen, elkészült a tartósan becsukható változat, 5) a járőröknek is szükséges két linket Tgr helyezte el a becsukható fedél alatt. A Bennó-kollektíva (egyelőre még) =/= Tgr-rel és sokmindenki mással sem. Időnként tájékozódhatnál az elemi tények irányában, mielőtt kiadod a tömegnek a lincselési felhívót... Bennó^fogadó 2009. január 31., 14:15 (CET)

„másfél éve nem érkezett kifogás a bő FV-tető ellen” – Alensha ^sms 2009. január 31., 17:36 (CET)

3. ponthoz: hát merhet valaki bármi olyat mondani, ami csak áttételesen is negatív lehet Bennóságának? :) Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. január 31., 14:21 (CET)

Arról nem is szólva, hogy itt, az informatikusok sűrűjében kéri számon rajtam, hogy miért vetem őt allkotnyél vádjával az oroszlánok elibe, miközben a nyelvi bizonytalankodásait orvos-ló-szobrási remekemre egy árva kukkja sincs ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 31., 15:06 (CET)

Wikipédia:Listák

Készítettem egy ilyet: Wikipédia:Listák. Lehet bővíteni és javítani, összegezni a vele kapcsolatos szokásokat és irányelveket. → Raziel ^szóbuborék 2009. január 31., 12:22 (CET)

Januári képaláírások

A legutóbbi, a kezdőlapon megjelenő kiemelt képek aláírásainak kapcsán meghirdetett kékítőakció sikerén felbuzdulva ezúttal is kerestetnek bátor szerkesztők, akik az alábbi szócikeket szívesen megírnák, hogy mire a képek a kezdőlapra kerülnek, szépen kékelljenek. Pasztilla 2008. december 19., 01:19 (CET)

• Geológia: Surtsey-típusú kitörés
• Botanika: hússzínű selyemkóró, japán vörösfenyő, toboz
• Zoológia: bársonyatkák, szőrzet, búr kecske, lármás cankó
• Földrajz: Aiguille du Midi, Burnaby-tó, Dungeness-fok, Loch Fada, Skye (a skóciai Hebridákhoz tartozó sziget), Északnyugati-felföld, Numedal, Chýnovi-barlang, Cseh–Morva-dombság, Bryce-kanyon Nemzeti Park, Kruger Nemzeti Park, Écrins-hegység
• Települések: St. James’s Park, Ouderkerk aan de Amstel, Issoire
• Művészet: Kótokuin-templom, apsziskápolna, ólomüveg
• Világörökség Hkoalának vagy Lilynek: kinderdijk-elshouti malmok

Megszólítva éreztem magam:)). Igaz, csak csonk lett hirtelen. – Lily15 ^üzenet 2008. december 20., 15:13 (CET)

• Technika alk.tud.: energiaosztály, villanyizzó (mindközönségesen villanykörte=izzólámpa)
• Művelődéstörténet (praktikusan minden más): antikvárium, hajózási térkép, Bayerische Staatsbibliothek, The Illustrated London News, Northfleet (hajó), farm
• Hobbi: hegymászás
• Életrajz: Pedro Reinel, Szent Austremoine

Nem lenne rossz galériában mutatni a leendő képeket (dátummal együtt), hogy lássuk is, miről van szó. misibacsi*^üzenet 2008. december 20., 21:17 (CET)

Íme, a januári képaláírások: Wikipédia:A nap képe/2009-01. Pasztilla 2008. december 20., 21:22 (CET)

Ezt bemásolom a Wikipédia:Karbantartóműhely oldalra is, benneteket is kérlek, hogy ami karbantartanivalót csak találtok, egyszerűen oda is másoljátok be. Ha már ott lesz minden, rendszerezzük és strukturáljuk az oldalt. – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. január 17., 04:06 (CET)

Stipistopiszakasz

• Pasztilla: Kótokuin-templom
• SyP: hússzínű selyemkóró
• Teemeah: Ouderkerk aan de Amstel
• Tomeczek: The Illustrated London News
• Dami: St. James’s Park
• Istvánka: Burnaby-tó, Écrins-hegység, Kruger Nemzeti Park, Aiguille du Midi
• P/c ^vita 2008. december 19., 13:31 (CET) — Surtsey-típusú kitörés, japán vörösfenyő
• Peti610: Pedro Reinel, Szent Austremoine, Northfleet (hajó)
• CsGábor, Pasztilla: hajózási térkép
  • Kissé elhamarkodottan stipistopiztam le a cikket, hiszen ez a kép sajnos a hónap elejére esik, 3-án lesz a nap képe. Addig viszont wikiszabadságon leszek. Elkészült egy gyenge csonk, ha valakinek van kedve, bátran folytassa: hajózási térkép. – CsGábor^{megbeszélés} 2008. december 20., 03:16 (CET)
  • Pasztilla befejezte. Köszönöm. – CsGábor^{megbeszélés} 2008. december 26., 18:57 (CET)
• Enbéká: Farm

Szerintem lassan fog készülni, csak azért vállaltam el, mert január végén lesz. - vitaa 2008. december 20., 09:25 (CET)

Szerintem mégsem megy. Ugyanis több minden is közbejött. Egyre kevesebb időm lesz, és most is csak rövid ideig érek rá. - vitaa 2008. december 21., 17:58 (CET)

my poor environment

dear helpers!

I've got a coomon problem here in Hungary.

there are some suicides here in the environment of radio aktiv fw100.

doctors made a speech yesterday, and was the one completely satisfied,the other just realized the strictness of health care'poorness. It's cold here and the tap of Ukraine's gas is closed. some people died of cold in their homes. nobody knows how to react,pessimism is spreading. I wrote some issues of psichology in dr. csernus imre sides who is a clever psichologist of I think the very dark side.He doesn'help people and I am rejected from day to day. Here in Sátoraljaújhely there was a change in policy which is late bacouse people disappear ,beaten, and stolen in the streets. My mum had a conflict in the post. extreme right -side politics is spread and strengthening. I give up,I'm an ill-person too.My family doesn'really help my inner proplems. I got in danger in the zebra, and a I'm followed by cars and in church coughed out.

Thanks for your listening, Bye, Katalin E-mail:wgs123@freemail.hu

Ide kell egy aláírás, különben sose lesz archiválva. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. február 1., 21:39 (CET)

"oktrojálni"

Ez vajon milyen nyelven van, Bábeltársak, és mit akar jelenteni? Vándormadár ^vita 2009. február 1., 05:13 (CET)

Magyarul van, kedves Bábeltárs , és pl. Jókai előszeretettel használta, na szigorúan csak az eszkamotírozni társaságában. Egyébként azt jelenti: ráerőltetni valamit valakire. Üdv, – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. február 1., 07:22 (CET)

Az oktrojálni stimmel, utánanéztem, de most meg az eszkamotírozni támadta meg a lelki nyugalmamat. Mivel ezt aztán már seholse találom. Burum, lehet hogy te egy élő lexikona vagy a Jókai-féle magyar nyelvnek? Le a kalappal. Vándormadár ^vita 2009. február 1., 18:03 (CET)

Burum lehet hogy élő lexikon, de az „oktrojálni” viszonylag ismert szó. Nemcsak Jókai, Mikszáth is használta, ők meg kötelező olvasmányok (voltak?). Valamint létezik az „oktrojált alkotmány” kifejezés, ld. Olmützi alkotmány (bár a szócikkben nem szerepel, ha jól látom). Viszont az „eszkamotírozni”-t nem ismerem, valami csinálmányról lesz szó (végülis bármely idegen szót lehet így „hungarizálni”). – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. február 1., 18:43 (CET)

Jókait olvasni kell!! Mese nincs! Regényei tele vannak az ilyen és ehhez hasonló, latin, német vagy egyéb eredetű, ma már archaikus, idegen hangzású szavakkal, egy irodalmi orgia mind. Az eszkamotírozni egyébként varázsolni, ügyeskedni, lásd: A róka kieszkamotírozta a holló szájából a sajtot (amit az egyébként sem tudott volna elfogyasztani). :) Derűs napot, – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. február 1., 19:01 (CET)

Odavagyok egészen az amézementtől. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. február 1., 19:19 (CET)

Én is...ki gondolná, ki mögött mi rejlik! Különben, Burum,a fentiekben Karmela csak jót akart. Viszont a Wiki tényleg nem alkalmas arra hogy a rosszeműeket szolgálja, mint pl. a könyvtárak, ahonnan nagybetűs könyveket is ki lehet venni. Azonkívül az is igaz, hogy a website-ok betűnagyságait a böngésző meg tudja változtani, csak játszani kell a fontokkal. Most hirtelen nem tudom a menetét, de Tgr biztosan ki tudja rázni mindezt a kisujjából. Aztán a tanácsát betehetitek a "Segítség" (Rövidlátók, figyelem!)cím alá, vagy ahova való. Vándormadár ^vita 2009. február 1., 19:49 (CET)

Zimmy: az oktrojálni megvan a szócikk első mondatában: "Az olmützi oktrojált (azaz uralkodói rendelettel kiadott) alkotmány..." De azért a cikkíró előzékenyen meg is magyarázza... Vándormadár ^vita 2009. február 1., 20:03 (CET)

Jogos, átsiklottam rajta az alatt a 2 mp alatt, amíg megnéztem ;-) – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. február 1., 21:36 (CET)

Kedves americicai kollegina! Nagyon kezded magad a szívembe belopni. Természetesen értem én, hogy Karmela jót akart, nem is, nagy szolgálatot akart tenni az akadálymentesítésnek meg a gyengébben látóknak is (beleértve mostmár az idősödőeket is). Ez a média nehézkesen alkalmas olyan gondolatok kifejtésére, amikre vállalkoztam, ezért csakis sokkterápiával lehet. A színháznak nem lehet megmondani, hogy nagyobb emberekkel játszanak, a TV sem fogja a kivágást kicsinyíteni a képernyőn elérhető képnövelés miatt. Összefoglalva: a gyengénlátók problémáját a gyengénlátónak kell megoldania, ahogy Karmela is megtette, nem lehet azt a médiától elvárni. Egyébként van közöttünk valódi gyengénlátó, én ismerem őt, még egyszer sem hozta fel ezt az érvet...

A böngésző a ctrl+shift+3 (ctrl+ '+') és a mínusz párjára reagál a fontméretek növelésével ill csökkentésével, mindkét irányba több lépcsőben. Karmela informatikus volt, ezt tudnia kellett volna.

Matt 292 lépésben, ráadásul illegális állásból? Hát komolyan, bedilizek!!! :) – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. február 1., 20:13 (CET)

Stílszerűen nem azt kellett volna mondanod, hogy "gravaminálok"?? (szintén Jókai) – Hkoala 2009. február 1., 20:44 (CET)

Ez egy díjnyertes bemondás volt, jót nevettem: "A színháznak nem lehet megmondani, hogy nagyobb emberekkel játszanak..." Ezt valahogy meg kéne őrizni az utókor számára. Vándormadár ^vita 2009. február 1., 21:13 (CET)

Burum, úgy látom, hogy már nem a témáról beszélsz, hogy már elvesztetted az józanságodat velem kapcsolatban:

• „Matt 292 lépésben, ráadásul illegális állásból? Hát komolyan, bedilizek!!!”

Úgy teszel, mintha elfelejtetted volna, hogy több helyen is utaltam a betűk felnagyitásakor szerzett tapasztalataimra: [1] [2]

Belelovaltad magad az ilyen kiforratlan, másoktól kritika nélkül átvett kijelentésekbe:

• „A törpénél is törpébb minoritás érdekei ne befolyásolhassák az oldalak esztétikai megjelenését.”
• „…A főhős azt mondta: „Szarok a mozgássérültekre!” Szerintem a történelemben ekkora szívességet még soha nem tettek a fogyatékkal élőknek, mert végre emberszámba vették őket.”
• „a gyengénlátók problémáját a gyengénlátónak kell megoldania”

és most már nincs hozzá bátorságod ezeket racionásan szemügyre venni.

Karmela^üzenőlap 2009. február 1., 23:37 (CET)

Ejnye, Karmela, de tényleg...

A matt 292 lépésben már Zimmy-nek szólt volna, mert épp ő írt Bláthy Ottó Tituszról, aki egy ilyen feladványt alkotott. Ha valami nagyon kilóg egy szövegkörnyezetből, akkor kérlek élj a gyanúperrel, hogy TÉNYLEG nem való bele.

Arra, hogy „...kiforratlan, másoktól kritika nélkül átvett...” jó lenne forrást hoznod, mert tényleg azt fogom képzelni, hogy Te tényleg úgy gondolod, hogy a gyengénlátók problémáját másoknak kell megoldaniuk. Ha pedig ez így van, akkor én, erről a helyről tájékoztatlak: le-he-tet-len!! A társadalom nincs erre felkészülve, legfeljebb könnyíteni tudja a problémák megoldását. Ha másképp gondolod, vitassuk meg, de inkább az én vagy a Te vitalapodon, ne itt.

És végül: biztos vannak még rajtad kívül sokan, akik engem gyávának tartanak, én azonban nem tartom magam annak. De ha nem ismered itteni tevékenységemet, kérdesősködj egy kicsit: vajon ki az a szerkesztő, aki bármely pillanatban hajlandó elismerni, hogy tévedett, és ezt le is meri írni, ide a nyilvánosság elé? Ebben az esetben tudom, hogy nem tévedek, pedig magam sem vagyok egy sasszem. Lehet, hogy tényleg megkéne kérdeznünk Szerkesztő:..... barátomat, aki valódi gyengénlátó, hogy ő mit gondol erről a kérdésől. Te tudod, hogy ki az? Mert én igen...

Minden általad fent idézett kijelentésemet tartom, és szívesen fogadok érveket, hogy miért NEM van bennük igazam. De ha kérhetlek, ne az legyen az érv, hogy "Majd Te is leszel még idősebb...!" – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. február 2., 07:00 (CET)

Az idézett kijelentéseid úgy állítják be Burum, mintha csak két lehetőség lenne:

1. minden más érdeket teljesen alárendelni a rosszabbul látó problémáinak , vagy pedig
2. teljesen egyedülhagyni őt a gondjaival.

Tényleg nem látnál egy harmadik lehetőséget is? Ezt nem hihetem.

Karmela^üzenőlap 2009. február 2., 09:29 (CET)

Idézet magamtól: „A társadalom nincs erre felkészülve, legfeljebb könnyíteni tudja a problémák megoldását.” Én ezt az egy emberileg elfogadható, ugyanakkor a társadalom összérdekeihez képest reális megoldást látom egyedüli lehetőségnek. Ez alatt azt értem, hogy pl. a kerekesszékes emberek mozgásának elősegítésére akadálymentesítjük az épületeket DE nem fogunk az ő érdekeik miatt minden emeletes házat lerombolni és mindent a földszintre tenni, mert a társadalomnak vannak más érdekei is. A gyengénlátókat ellátjuk ingyen olyan szemüveggel, amellyel, legalább gyengén, de látni lesznek képesek, de nem áll mindenki mellé egy ember, hogy a szem funkcióját pótolandó mindent mondjon neki. Ezt én így értem. Ha én egy ilyen embert látok, mellélépek és nem restellve magam, hangosan megkérdezem, elkísérhetem-e egy darabon. Különösen aluljárókkal-villamosokkal stb. terhelt területeken. De nem várom el mondjuk egy város vezetésétől, hogy végig az utcán korlátot szereljenek a házak falára, és 20 méterenként egy hangszóró figyelmeztesse polgártársainkat, hogy úttest jön, le kell lépni.

Egy az egész Wikipédia összképére hatással lévő esztétikai változást sem gondolom, hogy azoknak az érdekei alapján kellene eldöntenünk, akik jó eséllyel nem használják a Wikipédiát, ha viszont igen, akkor már vagy megoldották azt, hogy lássák jól a betűket, vagy megtanulták a [ctrl +] és a [ctrl -] billentyűk használatát.

Ha ez az érved a szavazás során, akkor kérdezem, miért kellene megállni az infoboxokban használatos betűk méretezésénél? Miért nem kellene az egész Wikipédia minden karakterét 15%-kal megnövelni?

Végül, iszonyúan sajnálom, hogy ez a vita ilyen hosszúra nyúlt, és úgy tűnik, hogy nincsen feloldása, de sokkal jobban tisztellek annál, semmint hogy még tovább folytassam, ezért kérlek zárjuk le. Az én véleményem sommásan az, hogy a fogyatékkal élőkhöz emberséggel, pragmatikusan kell közelíteni, mert ők is ezt várják el. A vita alapján Te ezt valamelyest másképp látod. Ha ezzel a két mondattal a végén egyetértesz, akkor én szívesen tennék itt egy pontot. Szeretettel, – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. február 2., 12:17 (CET)

Ezzel a mondatoddal azonos célra törekedtem a teljes vita során: egy emberileg elfogadható, ugyanakkor a társadalom összérdekeihez képest reális megoldást látom egyedüli lehetőségnek Ebben maradhatunk. Karmela^üzenőlap 2009. február 2., 12:28 (CET)

Cionizmus szócikk

Cionizmus szócikkbe mai javasolt változtatásaim, a forrásokban egyébként megjelöl Zsidó Lexikon, Zangwill szócikkéből származnak. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Kavafisz (vitalap | szerkesztései) 2009. február 1., 10:07 (CET)

Illegális sakkfeladvány

Megvan a 292 lépéses illegális sakkfeladvány. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. február 1., 22:23 (CET)

Jé, ilyen sablon is van?! Király! :) – Winston ^vita 2009. február 2., 08:53 (CET)

Filmművészet és fimjei

Igazán nem tudom, hogy hol és kivel kéne egyeztetni egy sok cikket átfogó kérdést, ezért itt próbálkozom.

Összegyűjtöttem a magyar filmeket 1947-től napjainkig, az eredmény itt látható:Szerkesztő:Kispingvin/Film

Az eredeti célom az volt, hogy a filmekkel kapcsolatos személyek szócikkeiben ne kelljen minden esetben újra meg újra begépelni a címeket (például a Filmjei szakaszokban rendezőknél, színészeknél), hanem legyen egy olyan lista, amiről copy/paste módszerrel kényelmesen le lehet emelgetni a kész címeket. A meglepett tapasztalatom az, hogy legalább hat-hétféle írásmódra bukkantam eddig, teljesen rendszertelen eloszlásban.

A kérdésem az, hogy hogyan és kik döntik el, melyik formátumot egységesítsük, és ha megszületik a döntés, ki hajtja végre az egységesítést? Vagy nem szükséges az egységes kinézet, ki-ki olyanra dizájnol egy-egy szócikket, amilyenre éppen tehetségéből, kedvéből és idejéből futja? (Nem kis munkának ígérkezik a homogenizálás, de hosszabb távon bizonyára megérné.)

Jellemzően a kora délelőtti órákban van időm a Wikipédiára, ezért elnézést kérek, ha nem válaszolok rögtön a segítő felvetésekre. – Kispingvin ^vita 2009. február 2., 10:09 (CET)

Az írásmódra vonatkozó gondokat ezen a belső fórumon szoktuk megvitatni: Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás). A design technikai kérdéseit pedig itt: Wikipédia:Kocsmafal (műszaki). Az egységes arc érdekében kialakított irányelvekhez ezen a lapon keresztül juthatsz el: Wikipédia:Irányelvek és útmutatók, és ezeket részben a Kocsmafalak valamelyikén, részben az egyes irányelvek vitalapján szoktuk megvitatni. Ha nem sikerül így egyezségra jutni, akkor szavazunk róla, itt: Wikipédia:Szavazás.
Ha nagyobbszabású automatizálható átalakításokra van szükség, akkor a botgazdák üzenőfalán kérhetsz segítséget azoktól, akik magukra szokták vállalni a megfelelő programok kialakítását és üzemeltetését.
A nem automatizálható átalakításokat az végzi, akinek idejéből és tehetségéből éppen futja.
Vannak olyan témák, amik körül kisebb műhelyek alakultak ki. Ezek egy része a kezdeti lelkesedés után felhagyott a munka összehangolásával, de vannak kifejezetten jól működőek is. Itt találod a műhelyek felsorolását: Wikipédia:Műhelyek.
Az is jól működhet, hogy a laptörténet gombra kattintva kideríted, hogy kik dolgoztak eddig a kérdéses cikkeken. Azután írsz a vitalaljukra egy üzenetet, hogy látogassanak el az általad összeállított lapra, és aztán az általad összeállított lap vitalapján eszmét cseréltek.
Ha egy szélesebb kör figyelmére tartasz igényt, akkor pedig ezen a lapon itt éppen jó helyen vagy.
Karmela^üzenőlap 2009. február 2., 10:38 (CET)

Köszönöm az igyekezetet. A laptörténeteket már nézegettem, sőt a Filmműhelyt is, és épp az okoz fejtörést, hogy színész és film témában a tömegesebb friss szerkesztések olyan wikipédistáktól származnak, akik nem léptek be a műhelybe (Farkasgergely, Hannababa), a mostanában is aktív műhelytagoknak (Misibacsi, Syp) meg inkább voltak arra ötleteik, hogy mit ne csináljak, mint hogy mit igen. Vagy éppen semmilyen gyakorlatilag használható ötletük nem volt (Osvát). No, mindegy, majd csak elboldogulok valahogy. – Kispingvin ^vita 2009. február 3., 08:11 (CET)

Tőszám, sorszám, főjelentés, egyértelműsítés (évszámok)

"Ez a szócikk a 100. évről szól. Ha a 100-as számra vagy kíváncsi, lásd a 100 (szám) nevű lapot."

Van ebben enciklopédikus logika, vagy "történelmileg így alakult ki"? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. február 2., 12:38 (CET)

A megfogalmazás kissé döcög. Erre akarod felhívni a figyelmet, vagy pedig az a kérdés, miért van a két dolognak külön lapja?
Lehet, hogy így gördülékenyebb lenne:

• Ez a szócikk a Kr. u. 100. évről szól. Ha magáról a százas számról szeretnél olvasni, akkor lásd a „100 (szám)” nevű lapot.
  

Karmela^üzenőlap 2009. február 2., 12:59 (CET)

Ennél egyszerűbbet kérdezek: a sorszámot miért kell tőszámnak linkelnünk, a tőszámot meg miért kell egyértelműsítenünk? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. február 2., 13:02 (CET)

Az év nem sorszám, csak mondatban, ott se mindig. Csak ebben a megfogalmazásban kap pontot magamögé. Egyébként történelmileg alakult így... – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. február 2., 14:15 (CET)

Annyira azért vagyok óvatos, hogy az évszámot ne hívjam direktben sorszámnak ... :) A linkelést emlegettem, (főként mondatban): vagy kék lesz a link és fekete a pötty, vagy írogathatunk dupla linket a nyomorult légypiszok kedvéért.

Ezzel együtt azért mókás ám az az egyértelműsítő felirat: a 100 címűben a 100. évet adjuk, a 100 a 100 (szám) - ban található. Mindegy: nem az egyetlen kamaszkori wikipédizmus a magyar nyelvű önkéntes todomány szűzi orcáján ... :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. február 2., 14:30 (CET)

Ez a szócikk az adott évről szól. Ha magáról százas számról szeretnél olvasni, lásd a „100 (szám)” nevű lapot. - esetleg? – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. február 2., 14:44 (CET)

Az benne a logika, hogy évszámot icipicit gyakrabban linkelünk, mint bármilyen más számot. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. február 2., 17:13 (CET)

Ponttal, vagy pont nélkül? :)

(Lassan, tagoltan: akár folyószövegből, akár táblázatból linkelünk olyan dátumot, ami az évnél pontosabb, máris szükségünk van a pontra, ami vagy fekete marad a kék link mögött, vagy külön be kell kapirgálni a kékévszám-dot fedőszöveget.) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. február 2., 18:24 (CET)

Amúgy meg lennének praktikus ötleteim, hogy az alakiságok terén hol és hogyan lehetne kényelmesebbé tenni az életet a pontosság, enciklopédikusság, tudományosság & tsai rovására. Sőt: effajta lelemények terén félretenném a ki-kiújuló wikiszkepticizmusomat is ... :)– Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. február 2., 18:31 (CET)

Nem nagyon értek a tipográfiához, de ha az adott évnek az a neve, hogy i. sz. 100 (pont nélkül), akkor miért kéne a pontot linkesíteni? A mondatvégi pontot se kékítjük. (De ha mégis kell, egy bot fél óra alatt megcsinálja neked a redirekteket, ez nem technikai probléma.) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. február 2., 18:40 (CET)

De én szeretettel várom az ilyen jellegű javaslataidat ide: Szerkesztő:Burumbátor/javítások. Előre köszönöm őket! – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. február 2., 18:41 (CET)

Az évnek nem az a neve, hogy 1111, senem I. U. vagy Kr.u. 1111, hanem 1111. év. (A példádat belinkeltem - piros ... )

Azt nem vitatom, hogy kontextusban elkopott már a magyar nyelvben "az Úr 1111dik évében" formula, és maradt az 1111-ben, de 1111. június végén és 1112. július 13-án már megint kell a pötyi. (A redirekt nem rossz ötlet: miért nem ezzel kezdted? :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. február 2., 18:56 (CET)

Az 1112. július 13-án formában tényleg kell a pötty. Az 1111 júniusában formában szerintem pont nem, és az 1111 és 1113 között félmondatban sem. Egyébként nem jut eszembe olyan eset, amikor számot linkelni kellene, évet viszont gyakran szoktunk. (Amikor átnézegettem pár település cikkét, kezdtem idegbajt kapni attól, hogy valaki milyen frankón belinkelte az éveket így: A környező települések: Bivalybasznád 11, Mucsajgiliszta 13, Jászkarafaszajenő 15 km-re van. Rettenetes volt...) – Alensha ^sms 2009. február 2., 23:17 (CET)

1111 júniusában formában szerintem pont nem sem, mert birtokos szerkezet, 1111. június végén viszont kell, mert nem birtokos szerkezet. Ilyen furmányos ez a helyesírás ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. február 3., 13:25 (CET)

Csak elgondolkodtatónak...

Bizonyára mindenki számára ismeretes, hogy a Wikipédiát gyakran érik támadások, kritikák, főleg a nyelvi szócikkek minőségével kapcsolatban. Éppen ezért megkértem egy nyelvészdoktort Szerkesztő:Palesmurt személyében (segítő hozzájárulását ezúton is köszönöm mindenki nevében), hogy – csak általános nyelvészeti szempontból – legalább azt a négy kiemelt nyelvi szócikket lektorálja, amellyel jelenleg rendelkezünk. Érdemes vetni egy pillantást a spanyol nyelv, szerb nyelv és román nyelv szócikkek vitalapjára: „csak” ennyi hiba, illetve szakmai pontatlanság volt bennük, kiemeltségük ellenére. Ezeket azóta a cikkeket gondozó szerkesztőkkel kijavítottuk, átírtuk, így talán lehet azt mondani, hogy méltóvá váltak a kiemelt státuszra (és ehhez még hozzáteszem azt is, hogy Palesmurt csupán általános nyelvészeti szempontból nézte őket meg; nem kizárt hogy egy-egy, az adott nyelvekhez értő „szaknyelvész” háromszor ennyi kifogást is talált volna bennük). Én úgy gondolom, hogy nem volt hiábavaló, sőt, nem vagyok egyedül, aki szerint nagyon hasznos volt a kezdeményezés; mindenki vonja le belőle a tanulságot (én már levontam). Érdemes abba is belegondolni, hogy a többi szakterülettel mi a helyzet, ez alapján nem lehet sokkal jobb.

Sajnos ezennel ismét beigazolódott, legalábbis is számomra, amit már nagyon régóta felvetettem és többször is elmondtam különböző vitákban: hiába a szerkesztők minden igyekezete és lelkesedése, hiába a források, és hiába hozunk létre ki mindenféle műhelyt és értékelési rendszert, ha egyszer nincsenek kellő szakértelemmel és szakképesítéssel rendelkező szerkesztők, akik szakmailag is el tudnák bírálni a szócikkeket, és azt mondani, hogy „igen, ez valóban korrekt munka” vagy „nem, ezt alaposan át kell írni” stb. A nyelvi szócikkek esetében pl. nem elég, ha csak valaki beszéli és jól ismeri az adott nyelvet. Elég egy apró félreértelmezés, rossz megfogalmazás és a valódi szakember számára rögtön kiderül, hogy aki írta, nem ért hozzá, nem látja át. Mert jelenleg – és gondolom ezt mindenki látja – a kiemelt státusz formai és mennyiségi megfelelésről szól, nem pedig a (szakmai) tartalomról (mert ha arról szólna, akkor szerintem tizede annyi kiemelt szócikk lenne, mint amennyi most van).

Természetesen ezzel nem a nagyszerű szerkesztőink munkáját akarom minősíteni, hiszen én sem vagyok semmiféle szakértő a témákban, amit szerkesztek, tehát nem is tehetném, csupán leírtam a tényeket, amit be kell látnunk. Mindenesetre, tanulva a történtekből, a nyelvi szócikkek tekintetében érdemes ezentúl Palesmurt véleményét kikérni, mielőtt bárkinek eszébe jutna, hogy kiemeltszavazásra vigye. Ő valóban áldoz rá időt, segít és reagál is a felmerülő kérdésekre; nekem legalábbis pozitív volt a tapasztalatom vele kapcsolatban (tekintsünk el a közte és néhány szerkesztők között kialakult személyes vitától).

Ezt szerettem volna elmondani, természetesen mindenkire rá van bízva, hogy milyen következtetéseket és tanulságokat von le belőle. – Mex ^plática 2009. január 23., 08:57 (CET)

Korábban már felvetettem azt az ötletet, hogy lehetne valamiféle szakértői listát létrehozni, amelyben valamilyen módon elismerjük egyes emberek hozzáértését adott területhez (pl. támogató aláírásokkal). Létezik ugyan a Wikipédia:Wikipédisták szakterületük szerint oldal, de az inkább vagy részben érdeklődés alapján van összeállítva és nincs másokkal elismertetve. Létre lehetne hozni egy "elismert szakértő" címet pl. Csak bréjnsztormingolok :). – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 23., 09:50 (CET)

Az ötlet nem rossz, csak két kérdés van:

• az illető szakértő beleegyezik-e, hogy felvegyék a listára (egyáltalán honnan tudjuk meg, hogy ki a valódi szakértő?);
• szeretne-e valóban a szakértelmével részt venni a Wikipédia munkájában (mert hiába veszünk fel valakit egy ilyen listára, ha utána nem csinál semmit, lásd pl. a nyelvészeinket, hányan foglalkoznak azzal, amivel „kéne”).

Én a problémát abban látom, hogy hiányzik a motíváció a szakemberek részéről, pontosan azért, mert túl sok idő és túl nagy munka lenne az amatőrök által írt szakszerűtlen cikkeket kijavítani. Lehet, hogy lehangoló, de én Palesmurttal csak egyetérteni tudok abban, hogy nem hiába kell elvégezni egy bölcsészkart ahhoz, hogy valaki szakmailag korrekt nyelvi cikket tudjon írni. Az érdeklődés és a források ehhez nem elegendőek. És ezt én is elismerem. – Mex ^plática 2009. január 23., 10:05 (CET)

Nyilván kell a beleegyezése, sőt. Mintha valaki járőrnek vagy adminnak jelentkezne. Egy ilyen cím IRL is hasznos lehet az illető számára. Az Egysület pl. hirdethetne ilyen akciót. Aki nem lenne aktív, attól el kellene venni. A javítás tényleg fárasztó, de elég lenne a lektorálás is, mint ezeknél a nyelvi cikkeknél. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 23., 10:14 (CET)

Így már jobban hangzik. Esetleg fel lehetne vetnie az alapítványnak. – Mex ^plática 2009. január 23., 10:42 (CET)

reZimmy: felvetem a dolgot az egyesületben, de jó lenne, ha előbb egy kicsit részletesebben leírnád, hogy konkrétan mire gondolsz? Akár a vitalapomra is válaszolhatsz, de legjobb lenne, ha belépnél, ahogy eredetileg is akartál ;) - Vadaro ^vita 2009. január 23., 18:33 (CET)

(Amúgy látom, a többieket ez sem érdekli, a pitiáner dolgokon meg mindenki vitatkozik, na mindegy, hát ezért olyan a Wikipédia, amilyen.) – Mex ^plática 2009. január 24., 11:10 (CET)

Hát igen, ez az egyik ismert Parkinson-törvény (hú, de kevés ez a szócikk!). Nem nagyon tudom ennél jobban kifejteni, csak eddig jutottam el benne. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 24., 12:28 (CET)

Persze, mindenki csak a sárban fetreng

Én inkább úgy látom, kinek-kinek eszébe jut ez a téma, mindig máskor, és valameddig mindig megbeszélődik a dolog, de a Wikipédia legmélyebb lényegét érinti az ügy. Abban az értelemben, hogy bár a lehetetlenségi tételt ugyan nem sikerült még bebizonyítani, de a téma minden újabb elővétele csak erősíti a lehetetlenségi sejtést.

Szerintem a dolog lényege az, hogy mivel szinte akármire lehet forrást találni a Neten (hülyeségekre mindig nagy biztonsággal), ezért a forráshoz kötöttség szigorú betartása nem (volna) elegendő a minőségbiztosításhoz (még ha be s tartanánk). A megalapozott forráskritikára ugyanis a jelenlegi működésünk keretei között nincs technikánk

Csak két példa a közelmúltbéli vitáimból: egy ideig úgy tűnt, a neonáci irodalom el tudja árasztani a WP-t (nem a szabályok segítettek megakadályozni), nemrégiben pedig a kiakadásig fel tudott bosszantani, hogy egy agresszív pökhendi szerkesztőtárs küzdelmét, hogy a Magyar Értelmező Kéziszótár utolsó előtti kiadásából származó nyilvánvalóan hibás megfogalmazást erőszakoljon be egy cikkbe, lelkes szurkolással kísérte néhány nagyszerű szabadságharcosunk, hisz nem találtam forrást arra, hogy "hülyeséget ír a MÉK", csak arra, hogy hülyeség amit ír.

Szóval beszélgessünk róla, érdeklődve figyelem a javaslatokat, de ez a fikázós duma nem kell ide.

A konkrét felvetésről. Úgy látom, az idei évkezdés a WP totális elbürokratizálásának vágyát szabadította el néhányakban: az ellenőrzés ellenőrzésének az ellenőrzését követelik többen, többféleképpen, és mindezt nem azért, mert egyes cikkek tartalmával kapcsolatos kifogásokat akarnak kezelni, hanem éppen ellenkezőleg, azért, hogy ki lehessen kerülni a tartalmi kérdéseknek tartalmi vitákban való tisztázását.

– Peyerk ^vita 2009. január 24., 15:07 (CET)

A konkrét felvetésről nem mondtál semmit. A javaslatnak semmi köze a bürokráciához, éppen ellenkezőleg. Hol van itt fikázós duma? – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 24., 17:32 (CET)

Nem igazán fogtad meg a lényeget, épp ellenkezőleg: én azt mondom, hogy tök feleslegesek a cikkértékelések és a műhelyek, mert ettől még a szócikkek szakmai-tartalmi minősége nem lesz jobb. Egyszerűen ezek helyett a felesleges dolgok helyett kellene néhány hozzáértő szerkesztő, aki átolvassa, lektorálja a cikkeket és leírja, hogy mit kellene kijavítani, és nem csak ahhoz tud hozzászólni, hogy „miért akkora az a kép”, „miért van ott az az idézet”, „nincs forrása az állításnak” stb. Hanem megnézi, épp úgy, ahogy Palesmurt tette, és mindenféle források szükségessége nélkül rávílágít a hülyeségekre (amit utána józan paraszti ésszel is be lehet látni, hogy marhaság, akármilyen forrásból is származik). Egy konkrét és nagyon tanulságos példa: a spanyol nyelv szócikkben leírtam (méghozzá a Cervantes Intézet egyik hivatalos oldaláról származott az adat!), hogy az arab jövevényszavak számát 4000-re becsülik, ami a szókincs 8%-át teszi ki, és szépen (gondolkodás nélkül) be is tettem hozzá a forrást (ami megbízhatónak nézett ki). Palesmurt egyből kiszúrta, hogy ez nonszensz, hiszen ha így lenne, akkor csak 50 000 szó lenne a spanyol szókincs. És nem kellett ehhez semmiféle forrás, egyszerűen gondolkozás és egy kis számolás, és egy szakember, aki azért nagyjából tudja a nagyságrendeket. Nyilván erre én is rájöttem volna, csak eszembe sem jutott, hogy ellenőrizni kellene az adatok összeférhetőségét. Én ilyen dolgokról beszélek, és még hány ilyen triviális hülyeség lehet a többi szócikkben ezen az alapon, mert nincs egy kívülálló hozzáértő, aki akár egyszer is alaposan végigolvasná, mielőtt kiemeltszavazásra vagy bármilyen minősítő értékelésre mennének a cikkek. – Mex ^plática 2009. január 24., 15:58 (CET)

Szerintem értem, csak másképp gondolkodom.

A spanyolos példa jó: nem kellett szakértő, csak józan ész. Pont úgy, mint az általam kisbetűvel említett két példában. De a kiemelési eljárást és az annak eredményeként csillagot viselő cikkeket megnézve azt látjuk, hogy ebből van némi hiány.

Ha a hozzáértés, az érvelés, a források bemutatása a mostani rendszerben nem elég, akkor miért javulna a helyzet, ha a szokásos rendszerben "szakértőket" választanánk?

Amit pedzegettek, az érdekes, de ha jól hámozom ki alényeget, akkor ezt hamar "közösségellenesnek" minősíthetik. Szerintem olvasószerkesztőket, vagy inkább "ördög ügyvédeit" kellene választanunk. Nekik volna a felelősségük, hogy szembesítsék a minőségi követelményekkel a cikkeket.

Vannak most is, akik ezt a szerepet próbálják játszani, de az a logika, ami a problémafelvetés legitimitását attól teszi függővé, hogy a kritizáló meg is oldja azt, teljesen ellehetetleníti az ebben rejlő lehetőséget. Tehát a munka közösségi jellegének védelméért minőség szintet áldozunk.

Rápillantottam a folyó kiemelési eljárásra, és azt látom, hogy öt szerkesztő bőven elegendő ma egy cikk megcsillagozására. Szerintem ez iszonyú gáz...

– Peyerk ^vita 2009. január 24., 16:55 (CET)

Igazából nem az a gáz, hogy 5 szerkesztő elég, hanem az, hogy az az öt szerkesztő is kb. úgy szavaz, hogy ránéz a cikkre, hú de szép, vannak források és képek, fasza, akkor támogatom. Ez a baj. Ha abból az öt szerkesztőből csak legalább hárman elolvasnák tüzetesen a cikket és úgy szavaznának, már az elég lenne. Tisztelet persze a kivételnek. – Mex ^plática 2009. január 25., 16:48 (CET)

• reZimmy, a szakértői lista létrehozásával kapcsolatban: hát ez az; a legtöbb dolog megáll az ötletnél. Az a bizonyos kisördög pedig nem átall épp a részletekben lakozni.
• reMex: ne gondold, hogy a színvonal másokat nem érdekel! Persze, hogy érdekel, sokakat. Úgy látom, hogy a felvetett problémádra a válasz egy részét te magad adod meg: "Én a problémát abban látom, hogy hiányzik a motíváció a szakemberek részéről, pontosan azért, mert túl sok idő és túl nagy munka lenne az amatőrök által írt szakszerűtlen cikkeket kijavítani." Én is részben ebben látom.
• rePeyerk: a kiemelés-re vonatkozó megjegyzéseddel , sajnos, egyetértek. Most következik egy mea culpa: amikor az "új" kiemelési rendszert vitattuk, én támogattam, te ellenezted. Most úgy látom, neked volt igazad. Sajnos. Korábban sem sokat foglalkoztam a kiemelésre kerülő cikkekkel (de azért néha, ha a témája érdekelt), most már rá sem nézek, mert a saját kudarcomat is látom benne. - Vadaro ^vita 2009. január 24., 18:50 (CET)

Re:Vadaro: Nem így van, sok ötlet meg is valósul, például a kiemelés új rendszere, vagy a Tudakozó, vagy az Egyesület. Vannak persze ötletek, amik nem. Egy ötletet akkor célszerű továbbgondolni, ha van 2-3 ember, aki pozitívan áll hozzá. És hol van az előítva, hogy annak kell kidolgozni az ötletet, aki kitalálja?

Re:Peyerk: Az elismert szakértő nem azért kell, hogy azt elfogadjuk döntőbírónak, ő sem állna a wp demokráciája felett. De olyan személy lehetne, akit felkérhetünk egy-egy cikk bírálatára, pontosan olvasószerkesztőnek (bár nem "ördög ügyvédjének"). Neki nem kellene megoldani (bár nyilván azt is megteheti, mint akárki más), "csak" a hibákra felhívni a figyelmet. Ez nem lenne "közösségellenes". Egy ilyen státus megmutatná a többi szerkesztőnek az esetleges vitákban, hogy olyan szerkesztővel áll szemben, aki tényleg szakértő az adott területen, tehát nagyobb lenne a súlya a vitákban. Nem hatalmi okokból, hanem pszichológiailag. Természetesen ez is csak egyfajta képlékeny gondolkozás erről, nem egy kiérlelt koncepció.

Mint korábbi "beszélgetésünkben" is próbáltam kiemelni, ehhez olyan szakértők kellenek, akik hajlandók vitatkozni és nem tekintik magukat megfellebbezhetetlen tényezőknek. Ilyen valószínűleg kevés van, de akad. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 24., 21:49 (CET)

Ahhoz, hogy valakiről kiderüljön, szakértő, elég, ha képes az állításait érvekkel alátámasztani, amihez a legjobb alap, ha ismeri a területe szakirodalmát.

Ahhoz, hogy a szakértőt semmibe vegyék a Wikipédián, elég alig pár nagyhangú pökhendi ostoba, akik akkor a legveszélyesebbek, amikor a százkötetnyi szakirodalomból bemagolnak kettőt.

Nem az új ötletekről írtam, hogy annak kell kidolgoznia, aki kitalálta. Az új kiemelési eljárás bevezetése előtti vita egyik fontos gondolata volt ez: ott kerek perec közösségellenesnek lett nyilvánítva az a gondolat és magatartás, amikor valaki csak jelzi a hibákat de nem javítja ki a más által összegányolt munkát.

(Az elmúlt órákban beletévedtem a Stockholmról szóló cikk-csokorba, és valami egészen borzasztó állapotokat találtam. Ha valaki egyszer is járt abban a városban, hibák tucatjait veszi észre, ha meg meg is nézi az eredetit, amiből fordítva lettek egyes mondatok, akkor nem is érti, hogyan készültek ezek. De ezt nincs értelme felvetni, mert láthatóan rengeteg munkája van benne valakinek. inkább meg se nézem ki az, és csak azokat a dolgokat javítom ki, amik nagyon bosszantóan szembejönnek. Egyébként ehhez sem kell szakértelem, csak kritikai szemlélet.)

– Peyerk ^vita 2009. január 24., 23:35 (CET)

A javaslat érdemi részéhez visszatérve: a kibic, megmondóember, vitalapvitéz, lesipuskás, provokátor és (f)ingkovács címeket mind a Wikipédia közösségétől nyertem (előbbi életeimben), és becsülettel fel is tüntettem a Wikipédia:Wikipédisták szakterületük szerint lap "Szerkesztők szerint" szakaszában, kit szó szerint, kit értelme szerint. (Kit mega t. közösség eufemizált értelmetlenné ... )

A szimbólumanalitikus, generalista és kontrapunkt neveket én aggattam magamra: mindhárom forrásokkal alátámaszthatóan létező társadalmi szerepkör, mi több: nagyjából ezt is művelem a Wikipédián. Képzési helyről viszont - eddig - még nem tudok, így végzettségről nyilván szó sincs, csak tapasztalatról, esetleg jártasságról.

Kíváncsi lennék a nevezett lapon jelenleg fölsorakoztattott "szakértelmek" eredetére - az itt bemutatott tagolásban. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 25., 12:45 (CET)

Részemről azt írtam be, amilyen képesítésem van ill. amivel foglalkoztam. Mondjuk a történelemm az kilóg belőle, az csak hobbi. Ezért is írtam, hogy az az oldal nem túl komolyan vehető, csak kiindulópontnak jó, ha keresel valakit az adott témában. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 25., 15:34 (CET)

Az az oldal azért veszedelmes, mert semmi sem utal arra, hogy nem túl komolyan veendő, ennélfogva az újdonsült wikipédisták komolyan veszik, és ha a gyakorlati interakcióik során aztán túlzónak bizonyulnak az elvárásaik, nincs módjuk ezt jelezni. Márpedig roppant kényelmetlen érzés tud lenni - minél járatosabb valaki, annál inkább - ha egy szép homlokzat mögött nem stabil segítőpartnerre, hanem bőven buzgó problémaforrásra bukkanunk. Önmagában is feszélyező érzés egy ilyen helyzettel szembesülni, hát még úgy, hogy nincs kivel kibeszélni, nincs hol reklamálni, nem lehet a hibát javítani, és így nem lehet a következő újonc következő kínos szembesülését sem megelőzni. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 25., 15:49 (CET)

Nana!

"Ez a lap nem jelent semmiféle „bizonyítványt”, bárki állíthatja magáról, hogy ért valamihez. Ha valaki azt állítja, hogy ő ért a macskakifordításhoz vagy a szappanbuborék-hámozáshoz, akkor mi nem fogjuk ezt ellenőrizni. Előfordulhat, hogy az általános vélekedés szerint valaki nem ért a nevénél feltüntetett területek némelyikéhez; ennek nyoma általában megtalálható a vitalapon."

Mi nem utal mire? Ejnyemár. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. január 25., 16:16 (CET)

Melyik vitalapra írhatom rá, hogy ezzel a kontárrral, sarlatánnal, dilettánssal vigyázzatok emberek, mert nemcsak tudatlan, de roppant hiú, éppezért erőszakos vagy épp alattomos is? :)

Úgy csinálsz, DD, mintha a vitalapok tartalmából egyértelműen kiviláglana, hogy a Wikipédia közössége a hozzáértés, vagy mikutyánkkölke alapon állna ki egy-egy cifrább vitában egyik vagy másik fél mellé. Ne mondd, hogy nem láttál még olyat, amikor nem a hozzáértés, hanem a "mi-tudat" nyert ... :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 25., 16:30 (CET)

Ilyet jobb, ha nem írsz le sehova, mert még félreértik: azt hiszik, komolyan gondolod :). – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 25., 16:34 (CET)

Vili: amiről nem beszélünk, az nincs! ... :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 25., 16:38 (CET)

Egyikre sem, mert azonnal blokkolva leszel személyeskedésért. A vitalapok említése előtt az idézett bekezdésben ott van az 'általában szó, de a lényeg előtte van: a lista nem bizonyítja senkiről, hogy ért is ahhoz, aminek szakértőjeként bejegyezte magát. A wiki nem ellenőrzi és nem is feladata ellenőrizni állításának igazságtartalmát, ez a szerkesztéseiből előbb-utóbb úgyis nyilvánvaló lesz. A "mi-tudat" butaság: én nem igazán emlékszem olyan esetre, amikor valakinek egy szakmai kérdésben abszolúte igaza volt, de annak adott volna a közösség igazat, aki vagy régebben regisztrált, vagy pláne feltüntette magát az ominózus listán. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. január 25., 16:42 (CET)

Jó. Mutass nekem egy konkrét példát arra, amikor a mi-tudat nyert a szakértelemmel szemben, amikor valaki értelmes dolgot akart a szócikkbe írni, vagy javítani, de a mi-tudat által vezérelt közösség ebben megakadályozta és a hibás változat maradt. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. január 25., 16:44 (CET)

És ki dönti el, hogy a példám helytálló-e? Szakemberek, vagy a "mi"? Vagy te, egyszemélyben? :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 25., 16:52 (CET)

Nullextra, ezt írtad: "Ne mondd, hogy nem láttál még olyat, amikor nem a hozzáértés, hanem a "mi-tudat" nyert ... :)". Nem, nem láttam. Te eszerint igen. Mutasd, szerinted melyik volt ez az eset, lássuk. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. január 25., 16:54 (CET)

Megnéztem: a Nemes körte szócikkben mái napig egy sereg ódivatú körtefajta van felsorolva "Nemesített fajok" szakaszcím alatt. Én emlékszem a vitalapjára is ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 25., 16:59 (CET)

Aha. És mi tart vissza abban, hogy javítsd, ahelyett, hogy két és fél éves sérelmeket dédelgetsz? Már akkor javíthattad volna, ahogy erre a vitalapon céloztunk. Mindamellett: el lettél üldözve? Meggátol/meggátolt valami, hogy javítsd? A mi-tudat nyert szerinted, el lettél nyomva? Nem, ahogy Tgr a lap alján írja is:

"Kicsit nehéz a nagy indulatok között kibogozni, de ha jól értem, Godson szerint már a cím szintjén értelmetlen a cikk, mert különféle körtefajokat foglal össze egy nemlétező kategóriába, aztán hol az egyik, hol a másik tulajdonságait említi. (Mondjuk jó lenne, ha ezt egy kicsit részletesebben kifejtené...)"

Javítani, dolgozni, ember, nem két és fél éves sérelmeken kattogni. Vitalapvitézkedéssel egy centit se megyünk előrébb. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. január 25., 17:15 (CET)

Így eltársaloghatsz a csizmáddal vagy a kutyáddal, kedves DD, de elég alacsonyra taksálom azoknak a hozzáértőknek a gyakoriságát, akiket ezzel a stílussal fokozott mértékű hozzájárulásra tudsz ösztönözni.

Abban viszont teljesen igazat adok neked, hogy ilyen színvonalú eszmecserével valóban nem sokat lendítünk a dolgokon, úgyhogy én átadom a terepet. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 25., 17:35 (CET)

Szerény véleményem szerint semmi olyasmit nem írtam, ami ilyen heves reakcióra adna okot. Szerintem a listában magukat szakértőként felsoroló szerkesztőkre nézve sokkal bántóbb a rosszindulat, ahogy hozzájuk álltál ("kíváncsi lennék a szakértelmük eredetére"). Hogy úgy fogalmazzak, ők valamilyen szinten már bizonyították itt, hogy értenek ahhoz, amin szakértőjeként feltüntették magukat, ha megírtak ezer szócikket a témában, akkor azzal, ha csak egy félmondatot javítottak ki, akkor azzal. Máris többet tettek ezzel a projektért, mint az, aki tevékenységének java részét a vitalapos észosztogatás teszi ki. Nem illendő tehát en bloc támadni - persze ha valamelyikről a szerkesztései alapján derül ki, hogy nem ért a témához, akkor lehet, sőt kell neki szólni. De semmiképp sem szabad mindenkit támadni, pláne úgy, hogy a lista tetején ott figyel, amit már idemásoltam. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. január 25., 17:46 (CET)

Rossz a hőmérőd, ha heveset mutat.

Az eredetről: én szépen csokorba szedtem, hogy a felsoroltakból mit írtam én magam, és mit kaptam másoktól. És semmiféle kétségbevevonás nincs abban, ha ugyanerre kíváncsi lennék a többiek esetében is: mi az, amit önmaguk állítanak önmagukról és mit állítanak róluk mások.

Eredendően amúgy a lap nagyravágyó címe a hunyó: ha lecserélnénk az "Amivel szívesen bíbelődök a Wikipédiában" szövegre, tökfölöslegessé válna mindenféle macskakifordítós szerecsenmosdatás. Az ugyanis valóban mindenkinek szíve joga, hogy mi iránt érdeklődik, mivel üti agyon a fölös idejét - mint ahogy az is, hogy mibe nem kívánja ártani magát. Ha ért hozzá - ha nem. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 25., 18:02 (CET)

Amit mások aggattak rád, s amit te aggattál magadra, mind eltörpül egyetlenegy "a történelem szakértője vagyok" öntitulus mellett, ha ezt a titulust az illető akár egyetlen szócikkel igazolja. Hogy úgy mondjam, ebben a kérdésben senkit sem érdekel, mit mondanak róla mások, ha ez az egyetlen kritérium teljesül. A cím teljesen rendben van, a kiegészítéssel együtt meg pláne. Világossá teszi, hogy itt a szerkesztők saját magukat aposztrofálják szakértőnek valamiben, kéretik tehát fenntartással kezelni a dolgot. Akkor lenne igazad, ha a szöveg nem lenne ott, de így nincsen. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. január 25., 18:12 (CET)

Nullextra +1. Lehetne a cím Wikipédisták érdeklődési terület szerint. A jelenlegi tartalmat végigböngészve azt kell mondanom, hogy a szerkesztők jelentős részének túldimenzionált és teljesen irracionális az önképe, ha valóban ennyi mindenféle terület szakértőinek érzik magukat. Kábé a nevek 90%-át úgy ahogy vannak ki lehetne húzni erről a szakértői listáról, az érdeklődési terület viszont megkérdőjelezhetetlen. Pasztilla 2009. január 25., 18:14 (CET)

Felőlem lehet. Ha ez megoldja a problémát, akár mellette is szavazok. Kiírod? Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. január 25., 18:20 (CET)

Ha beleszólhatok, érzek valami hasonlót, mint Nullextra. Ki lehet jelenteni, hogy igenis van akolszellem, és a közösség szempontjából szent tehenek a régi wikipédisták, és szinte már irracionális féltéssel vesszük körbe azt is, aki, még ha csupa jóhiszeműségből is, de rengeteget tör-zúz úgy, hogy a szerkesztők java része észre sem veszi (régi példám egyik legmegbecsültebb és legtöbbet szerkesztő társunk ámokfutása, aki wikiszerte javította a színházművészet szó előfordulásokat színművészetre, mert „a kettő ugyanazt jelenti, viszont a második jóval közérthetőbb”). Nem értek egyet azzal sem, hogy Nullextrát vagy bárki mást blokkolni akarunk azért, mert közreadja gondolatait X és Y szerkesztéseire jellemző visszásságokról. Ez a szemlélet pontosan az akolszellem melegágya, és a lexikon megbízhatósága ellen dolgozik. Azok a valakik – mindannyian – pedig igenis szedjük össze magunkat, kétnapnyi sértődöttség és hiúságunk ápolgatása után, ha valaki szóvá meri tenni, mit csinálunk szarul. Valamint azt sem értem, Mex példájának mi köze a szakértőséghez, ez a számszaki adat a spanyol szókinccsel kapcsolatban valóban pusztán józan ész kérdése. Ha csak nem szakértelemnek számít már az is, ha kábé tudjuk, mekkora szokott lenni egy nyelv szókincse. Pasztilla 2009. január 25., 17:23 (CET)

Ez mind szép és jó, de miért írsz állandóan kisbetűvel? – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 25., 17:34 (CET)

Mert nem éreztem feltétlenül idevágónak a mondandómat. Az önmérséklet jele, ha úgy tetszik. Jó lenne, ha te is önmérsékletet tanúsítanál azzal, hogy a szándékaimat nem szerkeszted át. Pasztilla 2009. január 25., 17:51 (CET)

Dehogy blokkonám azért, mert a vitalapokon kifogásol ezt-azt, azt szabad. Anyázni nem, de azt meg nem szokott, úgyhogy merőben hipotetikus volt, amit írtam :). Szent tehenek? Lehet, hogy magamból indulok ki, de én pont nem tisztelek senkit csak amiatt, hogy "hű de régen van itt", ha hülyeségeket csinál, szóváteszem, ahogy alig egy napja tettem is. Szakértelem: nem véletlenül nem írtam bele magam a listába, a szakértő nálam nem ott kezdődik, hogy írok x szócikket, és hárommal több könyvet olvastam el egy témáról, mit más. Sumam summarum: aki hülyeségeket irkál a szócikkekbe, annak szólni kell, függetlenül attól, milyen régen regisztrált (írtam már én is hülyeségeket, szóltak is, nem sértődtem meg). Pont a lexikon megbízhatósága miatt. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. január 25., 17:31 (CET)

Megnéztem ezt a szakértői listát, nem tudom, ki állította össze, de töröltem magam pár helyről. Ha a közelben van az a valaki, aki összeállította, megvilágítaná nekem, hogy válhat valaki az életrajzok szakértőjévé? Komolyan kérdezem, viszont siralmasnak találom, hogy van ilyen kategória. Pasztilla 2009. január 25., 17:51 (CET)

Én az autópálya-szakértőt se nagyon értem, szeretném, ha felvilágosítana mondjuk a futóhomokon történő pályaépítés rejtelmeiről :) Mindegy, ez egy olyan lista, amire mindenki abban viszi fel magát, amiben akarja, nem véletlen az az ordas nagy felirat az elején. Mindjárt fel is írom magam, mint a női nem szakértője :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. január 25., 17:57 (CET)

Átneveztem. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. január 25., 18:50 (CET)

Szempontok I.: egészcikkírók kontra szöszmöszölők

Engem például mérhetetlenül zavar, hogy általános vélekedés szerint a teljes, kerek cikkek megírása a jó munka egyik legfontosabb mércéje (pl. a mostani vitában DD utalt rá ismét). Nos, nagyon sokan vagyunk, akik ritkán veselkedünk neki egy-egy egész cikknek, de a meglévőkben felhalmozódott szemetet elég nagy követezetességgel - ha hullámzó lelkesedéssel is - takarítjuk.

A minőségbiztosításban melyik a fontosabb? Vagy egyáltalán, nem álkérdés ez?

Álkérdés!!! Mind a kettő azonos fontossággal bír! – Texaner ^vita 2009. január 25., 20:09 (CET)

A Kategória:Stockholm cikkeiben a minap annyi takarítanivalót találtam, hogy hetekre elég. Nem tudom, nem néztem meg, ki a szerző. Ezért személyre tekintet nélkül töprengek rajta: ő tesz nagyob hozzájárulást a Wikipédiához, vagy az, aki ki fogja takarítani amit csinált?

– Peyerk ^vita 2009. január 25., 19:10 (CET)

Most őszintén: nem mindegy? Díjazzák ezt valahol? – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 25., 19:49 (CET)

A kettő együtt tesz nagyobbat. Ez már csak ilyen műfaj. - Vadaro ^vita 2009. január 25., 19:54 (CET)

Nem, ez az én hibám, noha fentebb nem csak a szócikkírást, hanem bármilyen tevékenységet (akár egy félmondat cikkbe való beszúrását is) hasznosnak tartottam, a csak és kizárólag vitalapokra korlátozódó tevékenységet ítéltem haszontalanabbnak. Minden munka jó munka, a vesszőjavítgatástól a kiemelt cikkek írásáig, mindre szükség van. Gyorsan írok, sokszor rosszul fogalmazok, elnézést :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. január 25., 19:56 (CET)

Mingyá szólok Tgr-nek, hogy vissza az egész, tök haszontalan dolog volt átírnia egy Wikipédia-névtérbeli lap nevét, és még haszontalabb dolog volt belepislognia abba a kizárólag vitalapon folyó szócséplésbe, aminek alapján hebehurgyán nevezgetett.

Jajj, DD, legfőbb materialistánk ... :)) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 25., 20:03 (CET)

Hö, hát nekem már nem is szabad néha marhaságot írni? Mi vagyok én, oszlopszent? :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. január 25., 20:10 (CET)

Vissza a kályhához

Térjünk vissza az eredeti felvetéshez. Mennyire elfogadható az az ötlet, hogy legyen egy "elismert Wikipédia-szakértő" cím? – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 25., 20:45 (CET)

Elvileg ez nagyon jó lenne, de a gyakorlatban milyen kritériumokhoz kötnénk a cím kiosztását? Diploma, doktori cím, publikációk a témában? Valami ellenőrizhető kellene, bemondás alapján nem menne a dolog. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. január 25., 20:58 (CET)

A szakértőt a többi szakértők szokták elismerni, nem a laikusok. -- Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. január 25., 21:02 (CET)

Ez meg a másik fele, sok laikus vagyunk (tisztelet a kivételnek), akik kineveznének maguk közül egy szintén laikust szakértőnek - feltéve persze, ha olyan szakértő nem csöppenne közénk, aki mondjuk töriből doktorált, vagy ilyesmi, tehát már wikin kívül is elismert. Ő beírhatná magát, mint elismert szakértő, de kérhetnénk-e tőle valami igazolást, jogunk lenne-e egyáltalán ilyesmihez? Ha nem, akkor ott vagyunk, ahol elindultunk, bárki beírhatja magát mint szakértőt: Ubulka usernév, szakértője a teológiának, nem tudjuk ellenőrizni. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. január 25., 21:07 (CET)

HA lenne egy ilyen cím, és HA találnánk hozzá kiosztási kritériumot, akkor sem lennénk semmivel sem előbbre. A cím megléte nem helyettesíti a (címzetes vagy cím nélküli) szakértő meglétét. – Hkoala 2009. január 25., 21:06 (CET)

Nem nekünk kellene elismerni itt senkit. Hanem a megfelelő végzettséggel és szakértelemmel rendelkező szerkesztőket kellene egyszerűen összegyűjteni, hogy írják fel magukat egy listára. Igazoló papírokat itt nem kérhetünk, mert sérti a személyiségi jogokat. Nem kell túlbonyolítani a helyzetet, kell nyitni egy új lapot Szerkesztők szakterületek szerint címmel, ami most át lett nevezve Tgr által (és nagyon helyesen), ahová a valódi hozzáértők írnák fel magukat, hogy a szócikkeket szerkesztő amatőrök tudják, hogy kihez kell fordulni lektorálási segítségért. Akiről pedig tudjuk, hogy mi a szakterülete, annak szólunk, hogy írja fel magát a listára. Én erre gondoltam. – Mex ^plática 2009. január 25., 21:12 (CET)

Bocs, de az a lista megvan, most kereszteltük át és beszéltük meg, hogy igazából használhatatlan. – Peyerk ^vita 2009. január 25., 21:21 (CET)

Nem, én nem arról a listáról beszélek (azért is írtam, hogy helyesen tette Tgr az átnevezését), hanem egy másikról, ami valóban arról szól és nem (csak) az érdeklődési körről. – Mex ^plática 2009. január 25., 21:42 (CET)

Szerintem kinevezni semmi értelme. Ha vannak közöttünk szakértők, akkor az látszik.

Viszont megkereseni és lektorálásra megkérni szakértőket - az igen! Az komoly feladat lenne!

Nem kell ehhez cím: ha egy-egy szakértő nekiállna megcsócsálni (akárcsak zsűrizni is) a cikkeinket, sokat segíthetne. De vajon miért nem teszik?

Más megközelítésben: mi történik, ha igen?

– Peyerk ^vita 2009. január 25., 21:19 (CET)

Persze a legszebb az lenne, ha viszonylag rendszeres wikiszerkesztőkké válnának a szakértők, de az sem bolondság, ha az ember ismeretségi köréből megkér valakit, hogy lektorálja a cikket. Viszont anonként az ember nyugodtan bemondhatja, hogy x egyetemen vagy y szakcégnél dolgozó emberke. Bár a megkérő illető biztos tudja igazolni a szakértőt. Cassandro ^Ħelyőrség 2009. január 25., 21:23 (CET)

Miért nem teszik? Erre csak optimista válaszom van, szerintem még nem találtak meg minket (a pesszimista az, hogy nem vagyunk elég jók, de ezen talán az idő segít, a még pesszimistább, hogy volt már itt komoly szakértő, de valami miatt elüldöződtek). Mi lenne, ha jönnének? Nem tudom. Attól félek, hogy egy igazán komoly szakértő nehezen emésztené meg azt, hogy ír mondjuk egy hatalmas cikket valamiről, aztán bárki átszerkesztheti, törölhet belőle, stb. Hamar konfrontálódna a közösséggel, de remélem ez csak ördögfalrafestés részemről :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. január 25., 21:27 (CET)

Azért nem, mert aki nem vagy csak távolból (és felületesen) ismeri a Wikipédiát (mondjuk belenézett háromszor vagy hallott róla), annak az a véleménye, hogy „komolytalan, nem ér semmit, mert oda bárki bármit beleírhat”. Ezért nem működik ez egyelőre, sajnos tudom, mert ezt hallom mindenkitől, kollégáktól stb. Ezeket az embereket kellene arról meggyőzni, hogy ez azért nem így van és nem ennyire egyszerű, egyébként tényleg nem sok értelme lenne. – Mex ^plática 2009. január 25., 21:45 (CET)

A dolog nem úgy működne, hogy idejönne valaki újonnan, bezengené, hogy ő márpedig asztrológus szakértő; hanem a működése folyamán kiderülne, hogy ő tényleg szakértően tud hozzászólni a cikkekhez. Re Hkoala: ha elismerünk egy szakértőt, az nyilván létezik is. Ez ködös elképzeléseim szerint egy kitüntető cím lenne, hasonlóan a Kiváló Wikipédista címhez. Ez elismerné a szakértő munkáját és serkentené arra, hogy közreműködjön a lektorálásban. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 25., 21:39 (CET)

Mélyen egyetértek az átnevezéssel, és a magam résziről még valamivel bővíteném a problémát: tiszteletre méltó Mex és Zimmy igénye és ötlete is, csak az a kánya, ad hominem véve a formát, hogy az ember beírja pl. ebbe a listába, hogy elvileg mihez ért (bele se merek nézni), aztán mégis inkább úgy van vele sokszor – ha nem legtöbbször –, hogy pont azzal nem szeretne foglalkozni itt, amihez papíron (is) ért, mert azzal foglalkozik eleget... Csak saját példa, de biztos van ilyen mással is: rendszeresen előfordul, hogy ha olyasmivel keresnek meg, amihez értenem kéne, nagyon lassan és kelletlenül válaszolok, mert igen hasonlítanak a problémák azokhoz, amikkel egyébként is el vagyok foglalva. Ilyen az embör. Sokkal hamarabb képzelhető el, hogy lázba jövök mondjuk a {{Budapest tömegközlekedése}} sablon átépítése navboxszal, mint mondjuk a Szentlélek szócikk rémisztő állapotán való instant segítés...

Aztán persze az ember belebotlik olyasmibe is, ami közelebbről vág a szakmájájaiba, és anyázik vagy nem anyázik, és csinál valamit vagy nem csinál, de sokkal jellemzőbb, hogy ha egy feladat röviden megoldható (amilyen pl. a helyesírási KF-en felmerülő problémák), meg vitázni is lehet, akkor arra válaszolgat, de ha mondjuk gatyába kéne rázni vagy a kiemelésen szakszerűen kommentálni mondjuk az indoeurópai nyelvcsalád szócikk állapotát (fiktív példa), arra nem veszem rá magam olyan könnyedén, mert az nem annyira kikapcsolódás eléggé... Asszem jópár példát tudunk mondani arról, hogy ki mindenki nem szorgoskodik szívesen olyan területen, ahol elvileg kéne neki, viszont a kőfaragó boldogan balett-táncol, a vegyészmérnök nyelvészkedik, a kertész gasztronómiával foglalkozik, a matematikus zenével, az informatikus macskás cikkeket ír stb. stb. Bennó^fogadó 2009. január 25., 22:05 (CET)

Két egymást követő napon már másodszor írod a balett-táncost két t-vel (balettáncos). Megyek, és kiveszem a neved Burum és Nullextra zengzetéből. Pasztilla 2009. január 25., 22:21 (CET)

Amikor Rejtő (pontosabban: Vanek úr) a "kőfaragók és balettáncosok" szófordulatot kitalálta, akkor még nem volt ez a 3 t-s írásmód — és teljesen független attól, hogy ezt a mostanit nem vagyok hajlandó elfogadni, tessék már tudomásul venni, hogy ez így, 2 t-vel idézet.

P/c ^vita 2009. január 25., 22:58 (CET)

Megint valamire azt hiszed, hogy új találmány, csak mert nem tudtál róla... Már az 1922-es helyesírási szabályzatban is balett-táncosnő szerepel, mint ahogy az elég logikus is. (Korábbi szabályzatom nincs.) Most mi lesz? Pláne ha hozzáveszem ezt is? Pasztilla 2009. január 26., 00:35 (CET)

Hú, azannya! Világok omlottak össze bennem. És én még azt hittem, hogy tudok Rejtőt idézni...

Kösz:

P/c ^vita 2009. január 26., 06:17 (CET)

Ugyan-ugyan, én például nem is Vanek úrhoz kötöttem ezt a bonmot-t. Akkor már te sokkal jobban idézel nálam. Pasztilla 2009. január 26., 12:43 (CET)

Ez tökéletesen így igaz, magam is így vagyok ezzel. A szakértő-lista (Mex) és a szakértő-cím két különböző ötlet. Utóbbi annyiból javítaná a fenti negatív attitűdöt, hogy jutalmazná a nemszeretem munkát is.

Még megjegyezném, hogy sokkal több szakértő van, mint gondolnánk. Egyrészt nemcsak az egyetemi oktatók és akadémikusok lehetnek hozzáértők, lehet szakértő valaki akár autodidakta módon is. Másrészt valamiben majdnem mindenki szakértő, csak esetleg nem derül ki. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 25., 22:17 (CET)

Cinikusabb pillanataimban én ezt annak tulajdonítom, hogy a szakmájába nem vágó területeken sokkal kevesebb lelkiismeretfurdalással tud az ember szócikket írni. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. január 25., 22:17 (CET)

Nem cinizmus ez, hanem vesébelátós nagyon igaz, nagyon igaz. Legalábbis ez is az érem egyik oldala, nálam legalábbis. Pasztilla 2009. január 25., 22:21 (CET)

Ebben igaza van Bennónak, és bevallom én is így vagyok vele, bizonyos mértékben Tgr-nek is igaza van. (Én pl. műszaki mérnök vagyok, de nem az elektronika és az elektrotechnika a fő területem, így abba nem is mernék mélyen belemenni, viszont ami a szakterületem, az meg nem igazán érdekelne senkit és elég száraz, ezért nem szerkesztek ilyen szócikkeket.) Ugyanakkor ebben szerintem az is benne van, hogy aki viszont így áll hozzá, annak a valódi oka, hogy nem szereti vagy nem érdekli kellőképpen a szakmája (amiből papírja van). Más irányból közelítve: sajnos elég kevés az olyan, akit annyira érdekelne a szakmája, hogy a szabadidejében is azzal foglalkozzon. – Mex ^plática 2009. január 25., 22:24 (CET)

PD: Viszont azt hozzáteszem, hogy ha szakmámmal kapcsolatos szócikkben hülyeséget vagy pontatlanságot találok (mint pl. az Elektronika szócikk első mondata: „Az elektronika vagy elektrotechnika”, amikor a kettő között ég és föld a különbség), akkor azt természetesen javítom, illetve át is nézem, ha megkérnek (mondjuk ez az elektromosság éppen rossz példa volt, mert ahhoz értek a legkevésbé ) – Mex ^plática 2009. január 25., 22:39 (CET)

Mindenki +1. Magyarán mondva tartok attól, hogy törököt fognának ezzel a kezdeményezéssel szegény szagértők (és ki nem ért valamihez), és ha egy darabig szívesen látnák is el ezt, mint Palesmurt, megnézném, milyen sokáig tart az a darabig. Nehogy azt érjük el vele, hogy mindenki kénytelen legyen letagadni, hogy ért is valamihez, különben nem hagyják élni. ;) Ha viszont kikísérleteződik, hogy mondjuk Palesmurtnak van kedve rendesen átnézni egy-egy kiemelésen álló nyelvészeti témájú szócikket (amit bizony többen elmulasztottunk, még azok is, akik szavaztunk rájuk olykor...), akkor azt informális keretek között érdemesebb tartani szerintem. Amikor van kedve, hadd csinálja, amikor nincs, hadd ne.

Analógiás példa: képzeljétek el, mennyire lehet lázba hozni egy tanárt mondjuk azzal a kilátással, hogy kijavíthat lelkesedésből egy rakás bónusz dolgozatot, amiért jó fej volt. Na ugye.

Harmadrészt: csak hadd provokálódjanak a szagértők, például azzal, hogy úristen, mi ez itt?! Személyes tapasztalatom szerint ez a leghatékonyabb motiváció, ezt pedig a WP nagyon is jól tudja szolgáltatni. A szent harag az egyik legjobb ösztönző (ez így már mégse maradhatik, a kirelejzumát...) . Bennó^fogadó 2009. január 25., 22:34 (CET)

Namost a kiemelést azt ne keverjük ide még jobban, mert abban motiváló erő nem sok maradt sajnos. Bár lehet hogy annyiban érdemes idekeverni hogy akár lehetne motiváló tényező is... – Peyerk ^vita 2009. január 25., 23:30 (CET)

Bennó: a kiskanász kétszer nagyon hatékonyan motivált - harmadjára megették a farkasok ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 25., 23:29 (CET)

Bennó: ha szakértők provokálódnak, akkor néha előáll olyan helyzet, mint a határ vagy határszakasz fogalmainak tisztánlátása (amit feladtunk a populizmus oltárán), vagy bizonyos matematikai kérdések... Csak lassabban a testtel. Palesmurt elismerten hatalmas koponya. De kíváncsi vagyok meddig bírná a szakértése körül törvényszerűen kialakuló gyepát... – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. január 29., 15:27 (CET)

Félreértések elkerülése végett: provokálódó szakértés alatt azt értettem, amikor abban motiválódik közreműködésre valaki, amihez jól ért, nem pedig azokat az eseteket, amikor a t. szakértő nem tudja, hol vannak a szakterülete határai, és innentől a Kis-Göncölig szeretné előírni másoknak a tempót (lásd az esetet, amikor matematikus óhajtotta meghatározni az urdu átírást, határrendész a közhasználatú szavak értelmezési tartományát, vegyészmérnök az ABC-t, geodéta a stílusrétegek egymásra hatását stb. stb., gondolom emlékszel...). Egyszóval nem arra gondoltam, amikor a t. szakértő azt is jobban szeretné tudni, ami másnak a szakterületéhez tartozik, hanem amikor a sajátján remekel. Palesmurt jól látszik bírni a "gyepát", ami amúgy is csak kezdetben volt körülötte. Például azon egyszerű módon, h csak ahhoz szól hozzá, ami érdekli, ami jelentősnek tűnik előtte, és másra nem válaszol. Nem rossz módszer. Bennó^fogadó 2009. január 29., 16:08 (CET)

Ha jól látom a koncepciódat, Bennó: közepeske középiskolások bátran szerkeszthetnek, szavazhatnak, kiemelhetnek, díjazhatnak bármilyen kényes, bonyolult vagy összetett témában, akinek viszont egynél több diplomája van, az lapuljon csak meg szépen, és csak hívásra szaladjon elő lógó nyelvvel: mit parancsolsz, édes gazdám? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 29., 16:25 (CET)

A közhasznú szavak értelmezési tartományának meghatározását az én nyakamba csak nehezen tudnád belevarrni, kedves Bennóm (más kérdés, hogy jónéhány évvel régebb óta használom őket, mint a Wikipédisták jelentős része, így valami fogalmam már kialakulhatott az értelmükről). Akkor és ott mindössze annyit írtam, hogy amennyiben a Schengeni egyezmény bekezdését idézzük, pontatlanul, de mégis azt idézzük, legalább egyszer írjuk le pontosan, hogy mit ír maga az Egyezmény. Kérelmem nem talált meghallgatásra a magas döntnökök előtt... Egyszer sem lett pontosan leírva... Nos, én meg itt látom a szakértői felelősséget: ne foglaljon el senki döntnöki szerepet olyan ügyben, aminek a szakmai hátterét, a szakmai fogalmak definícióját nem ismeri... – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. január 29., 16:37 (CET)

Re:Bennó: Tehát szerinted tulajdonképpen minden nagyon jól van, ahogy van? Szerintem nincs.

Egy ilyen szakértő-cím nem lenne kötelező, nem járna szerkesztési kötelezettséggel, csak némi lektorálást várnánk el a delikvenstől. De ha ez túl meredeknek tűnik, első lépésnek jó lenne Mex javaslata a szakértő-listára, amelyre azok iratkoznának föl, akik lektorálást vállalnak. De fel is kérhetnénk rá azokat, akiket alkalmasnak tartunk. Kérdés, hogy ennek témaköri beosztása milyen lenne: teljesen rugalmas (mint a wikipédisták listája) vagy valamilyen témaköröket kialakítanánk. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 26., 10:12 (CET)

Én csak hangosan gondolkodám. A megoldást hosszabb távon inkább abban látnám, ha előáll a valódi homo wikipedicus, azaz az észhasználó, tehetséges, könyvtárbarát laikus. Az egész WP rája épül, a szakértői bázisunk gerincét is vsz. ennek az emberfajnak kellene majd alkotnia (szakértelmet szerencsére nem csak iskolában osztogatnak, és nem csak papír birtokában lehet az embernek ilyesmije, ugyanez fordítva is áll, papír birtokában sincs föltétlenül ilyenje az embernek. Az viszont nyilvánvaló, hogy a szakértelem mások szakértelmén méretik meg, tehát nekünk 1 db szakértő sem lesz elég sehová, hanem ha van már egy viszonylag egymástól emberileg-érzelmileg független, egymással szemben is kritikus szakértelmi apparát.) A lektorálási vállalás is jó ötlet, meg az érdeklődési/hozzáhallási körök listázása, csak talán ne gondoljuk egyik megoldást sem abszolútnak, inkább ragadjunk meg minden lehetséges motiváló eszközt. Bennó^fogadó 2009. január 26., 12:30 (CET)

+1, én is homo wikipedicus-párti vagyok, ez már neked régi mániád, és szeretem hallgatni/olvasni. Pasztilla 2009. január 26., 12:43 (CET)

Engem ez a vágyott kommunista embertípusra emlékeztet :). Abból kell főzni, ami van. Szó sincs abszolút megoldásról, csak egy pici továbbgördítésről. Miért imádjátok ezt az apróbetűt? – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 26., 17:41 (CET)

Abból, hogy nincs minden nagyon jól, nem következik, hogy egy tetszőleges változtatástól minden jobban lesz; a változtatási javaslatok mellé illik valamiféle vélt hatásmechanizmust is felvázolni. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. január 26., 11:03 (CET)

Minden nem lesz jobban, legfeljebb egy-két dolog, nincs is erről szó. Hallod, Mex? Tessék legyártani a hatástanulmányt! ;-) – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 26., 17:44 (CET)

Vissza a kátyúhoz

Valahol ott feküdtünk el a sárban, hogy mire is lenne jó nekünk egy "külső hitelesítésű" szakember. Átgondolva a mikiswikink jelen állapotát, szembe tűnt, hogy milyen jólfejlett és jólmenedzselt az általános bürokratikus apparátusunk ("a Wikipédia munkatársai", kiemelés, törlés, szócikkminősítés (vitalapi), szócikkminősítés (megtekintős)) - és ehhez képest milyen csenevészek és lagymatagok a műhelyeink.

Nos: ha a Homo wikipedicus emberből lesz azzá, akkor lehet, hogy nem csak az általános bürokratikus apparátusunk humánerőforrás-fejlesztése során kellene erőteljes kiválasztási/kiválasztódási rendszert működtetnünk, hanem a szakmaiság csíráit legalább névleg hordozó műhelyekben se ártana valami minimális küszöböt állítani: "külsőszakmai oldalról" is - meg wikiszerkesztési oldalról is (!). A műhely lehetne az a terep, ahol a kétféle eredetű ismerethalmaz értelmesen egybeolvadhatna, ahol talán nem kellene mindig mindent ádámévától kezdeni.

Még messzebbre is tudok ám vizionálni - de előbb lássunk másokat is ... :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 27., 10:40 (CET)

Jó ötlet (?) Ha szabad személyes benyomást idehoznom, ha a vitalapok tetején valami olyasmi lenne, hogy "ez a cikk az XXX műhely érdeklődési körébe tartozik, a cikket érintő koncepcionális vitákat célszerű ott lefolytatni", akkor ez vonzana.

Ezzel szemben az, hogy mindenféle szakszerűtlen agyonbürokratizáltság benyomásást keltő értékelő-pontozó litániák vannak ott, engem személy szerint taszít. Nem hív megbeszélésre egy olyan szöveg, ami szerint egy szerkesztő a műhely leple alatt pontozgatja egy cikk fontosságát és kidolgozottságát.

Két évem alatt még nem láttam olyat, hogy valóban érdekes szakmai problémát a műhely keretei között meg lehetett volna beszélni. Ez természetesen csak az engem érdeklő témákra vonatkozik, sok műhelyről nem tudok nyilatkozni.

– Peyerk ^vita 2009. január 27., 11:49 (CET)

Wikipédia:Hadtudományi műhely

Wikipédia:Vasútműhely

Wikipédia:Labdarúgásműhely

Úgy hirtelen három olyan társaság, akik elég sokan és és elég sokat ügyködnek ahhoz, hogy egymás jártasságát nagyjából kiismerjék - és ahol ugyanakkor kialakult már annyi szokvány (névadás, sablonok, szócikkszerkezet), amibe wikintúli (sőt:műhelyentúli ... ) újoncnak nem is olyan egyszerű súrlódásmentesen bekapcsolódni. Abból, hogy a műhelymunka formálisan nem annyira a műhelyekben, hanem inkább a szócikkek és szerkesztők vitalapjain zajlik, nem következik, hogy nincs műhelymunka. (És amennyire lehet hinni az önvallomásoknak: mindhárom prédául fölhozott műhelyben akad "hivatásos"(katona, vasutas, egyesületi labdarúgó), és több alaposan felkészült "könytárazó amatőr".) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 27., 12:11 (CET)

(A vitalapi cikkértékelési rendszerről nekem sajnos a diplomát íberelő párttagkönyv jut eszembe - utóbbival is "de vannak érvényesebbek"-alapú minősítést lehetett osztogatni bármely témában - valaha ... Ilyen ma már nincs, ugye? :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 27., 12:37 (CET) )

Lehet hogy van, csak nem ismerem fel, mert nincs róla emlékem

A három példa jó, ezek tényleg jó képet festenek a kívánt műhelymunka jó közelítéséről, már amennyire alkalmi találkozásainkkor látom. A műhelymunkának pedig valóban nem kell egy helyen követhetőnek lennie - feltéve hogy nem szükséges hogy bele lehessen kapcsolódni. De mintha nem ezt venném ki a szavaidból.

– Peyerk ^vita 2009. január 27., 15:13 (CET)

Talán fociügyben voltak a leginkább kiélezett helyzetek, és éppen ez gondolkodtatott el azon, hogy minél flottabul megy egy műhely belül, annál nehezebb "betörni" kintről. És - nekem legalábbis - azért értékes példa, mert spontán alakult úgy, hogy egy sok-sok munkát a csiszolásba befektetett társaság néhány tagjának kezdett elege lenne az újabb és újabb "barbár hullámokból". És - mindez wikin belül!! Erre mondtam, hogy ha a Homo wikipedicus emberből lesz, akkor előbb utóbb a Wikipédián is kialakulnak az emberi intézmények, azok határaival együtt. (Kicsit tautológia is, hiszen egy intézményt pont az tesz intézménnyé, hogy nevesíti önnön kiterjedését.) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 27., 15:37 (CET)

Ha a Homo wikipedicus "különleges anyagból van gyúrva" - ahogy arra Zímmy ráérzett a bennói programban ... :) - akkor persze nem szóltam. Akkor marad az apparát, és minden más abból eredezik, és oda tér meg. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 27., 16:13 (CET)

Apropó: kiemelt tartalom tartalmatlansága

Sajnos nincs időm és türelmem végigolvasni az egész megbeszélést, de Mex eredeti felvetéséhez térnék vissza egy pillanatra: szerintem sincs megfelelően biztosítva a kiemelt cikkek tartalmi ellenőrzése: de pl. ennek olyan okai is vannak, hogy a jelenlegi kiemelési eljárás egyetlen egy pontjában sem kell a tartalom megfelelő voltát tanúsítani!!

1. Összehasonlítás az eddig kiemelt cikkekkel
2. 1.2.2 Források
3. 1.2.3 Teljes körű
4. 1.2.4 Pártatlan
5. 1.2.5 Fejezetek, témák
6. 1.2.6 Megszövegezés
7. 1.2.7 Nevek és idegen szavak
8. 1.2.8 Kategória, infobox, illusztráció
9. 1.2.9 Linkek
10. 1.3 Kötetlen rész

Ezek a pontok kerülgetik a tartalmi ellenőrzést, de bármelyiket aláírhatom anélkül, hogy tudnám, tartalmilag helyes-e a cikk. Azonkívül majdnem mindegyikhez három tanúsítás kell, tehát elegendő 3 ember (barát stb.) hogy végigmenjen az egész lapon, mindenütt aláírogasson, és ha már egy kiemelési eljárásnál 24 darab zöld plusz jelet lát az ember, akkor az nemigen készteti arra, hogy alapvetően kritikus szemmel lásson hozzá a cikk olvasásához. Ez különösen a színvonal rovására megy, tekintve, hogy referálás sincs, a cikkek nincsenek megfelelően előkészítve a kiemelésre, a hosszú várakozási idő pedig még ráadásul arra készteti a cikkírókat, hogy akár félkész állapotban is felrakjanak egy cikket a listára... Én megvallom őszintén, hogy nem sűrűn veszek részt a kiemelendő cikkek értékelésében, de pont ezek miatt, mert így nincs kedvem. Persze az is jó ötlet, amin vitatkoztok, kellenének elismert szakértők, de ilyen alapvető problémák kezelésével is sokat el lehetne érni. Pumukli ^vita 20:09. január 28., 19:45 (CET)

Emberek, szerintem is nagyon fontos lenne megoldani a fenti problémát, de ha az bonyolult megbeszélést igényel, nem lehetne, hogy a könnyen megoldható gyakorlati problémákkal is foglalkozunk egy kicsit? Senkinek semmi véleménye nincs arról, amit írtam a kiemelési rendszerről? Tudom, hogy a globális problémát nem oldaná meg, ha tanúsítani kellene a tartalom megfelelő voltát (mert ki tanúsítja, ha nincsenek szakértők...), de így a laikusok és autodidakták ellenőrzésének sincs kötelezően alávetve a cikk... Pumukli ^vita 2009. január 31., 14:50 (CET)

Én pontosan ebből indultam ki, ha megnézed a vita legelejét. A kiemelt státusz nem szakmai tartalmi megfelelőséget jelent. Az pedig nem lenne baj, hogy csak 3 aláírás szükséges a tanúsításnál, a baj az, hogy nagyon kevesen (vagy szinte senki) nem olvassa alaposan végig a cikket, mielőtt tanúsítana. Ezen viszont az sem változtatna, ha 20 aláírás kellene a tanúsításhoz. – Mex ^plática 2009. január 31., 15:00 (CET)

Igen, az igaz, viszont az szerintem mindenképp probléma, hogy kimondottan tartalmat nem kell igazolni, még akkor is, ha az az ellenőrzés nem lenne nagyon megbízható. De hogy nem is követelmény... Pumukli ^vita 2009. január 31., 15:04 (CET)

Mert nem lenne senki, aki ért hozzá vagy csinálná. Erre hoztam létre a Wikipédia:Szakmai lektorok lapot, aki segíteni akar, önkéntes alapon felveheti magát: eddig hárman jelentkeztek. Amint láthatod, ennyi embernek érdeke csak a magyar Wikipédiában, hogy szakmailag korrektek legyenek a cikkek. – Mex ^plática 2009. január 31., 15:10 (CET)

Én ma kézmosigáló napot tartok: eddig négy-ötször vetődtem a kiemelés közelébe, és mindannyiszor sikerült botrányt kavarnom a tartalmi csökönyösségemmel. Úgyhogy megállapíthattam: ahol többeknek is olyannyira a szakadékba ugrálás a passziója, hogy még szakkört is szerveznek köréje, ott nem én vagyok az igazán ideális tagjelölt. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 31., 15:15 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Jó, persze, ez igaz, és nem kimondottan tudok vele mit kezdeni. De megint más kérdés, hogy úgy lehet (szerintem) pozitív változást elérni, ha legalább a kiemelt cikkeknél kötelező lenne a tartalom tanúsítása (egyébként is abszurdum, hogy nem az): még ha csak úgy valaki aláírogatja, minden szakmai tudás nélkül, legalább akkor is ott van a törekvés. Így viszont az sincs meg. Mindig magasabbra kell tenni a lécet, és a kiemelt cikkeknél nem szabad szerintem belenyugodni ebbe az állapotba. Nekem az a véleményem, hogy ha legalább az itteni nem szakértő, de valamennyire hozzáértő embereknek (pl. műhelytagok, stb.) kötelező lenne tanúsítani a kiemelt cikkek tartalmi helyességét legjobb tudásuk szerint, már az is előrelépés lenne. Ez szerintem alapvető, és az első lépés a probléma megoldása felé.
A szakmai lektor feladatára szerintem azért nem jelentkeznek, mert ez nagyon nagy felelősség, sok munkával jár, és nem is mindig azzal szeret az ember itt foglalkozni, amihez szakmailag a legjobban ért (én se a tanulmányaimmal kapcsolatos cikkeket irkálom, hanem tenisszel, sporttal kapcsolatosakat). Ez szerintem elég idealisztikus egyelőre, itt kisebb lépésekben kellene haladni. Pl. ha az elvárás már megvan, második lépésben ilyen szakértőket kereshetnénk csak a kiemeltszavazáshoz, akkor lehet, hogy több jelentkező lenne, mert az körülhatároltabb feladat. Pumukli ^vita 2009. január 31., 15:32 (CET)

Az ötleted támogatandó. Azt kellene megnézni, hogy a jelenlegi rendszerben nincs-e olyan feltétel, amit ezzel ki lehetne egészíteni. Szerintem van: a Megszövegezést kellene azzal kiegészíteni, hogy szakmai tartalom. – Mex ^plática 2009. január 31., 15:45 (CET)

Na jó, akkor most én sorolom fel az idealisztikus ötleteimet :) Szerintem különböző embereknek kellene az egyes pontokat tanúsítani. Pl. lehetnének külön felelősei legalább a forrásoknak és a megszövegezésnek (ami szerintem nyelvhelyességet és helyesírást jelent, függetlenül a szakmai tartalomtól: pl. ezt még reál cikkek esetében is jobb lenne, ha egy bölcsész vállalná). A szakmai tartalom pedig szerintem külön pont legyen, igazából szerintem ez az egyik legfontosabb. Az is lehetne, hogy a cikk írójának kötelezően meg kell keresnie legalább 5 olyan szerkesztőt, akikről feltételezi, hogy ért a témához, de nem vettek részt a cikk szerkesztésében, és fel kellene kérnie őket szakmai ellenőrzésre :) Ebben segítene később egy lista "szakmai lektorokról". Pumukli ^vita 2009. január 31., 15:56 (CET)

Egyelőre a megszövegezést kiegészítettem úgy, hogy Megszövegezés és tartalom, a feltételekhez pedig felvettem még egy pontot (ez már látszik is, ha egy kiemeltjelölt-oldalon megnézed miután ürítetted a gyorsítótárat). A külön pont azért nem jó, mert nem lenne, aki csinálná. Pl. vannak olyan "szakterületek", amihez senki nem ért azon a szerkesztőn kívül, aki létrehozta, akkor ő kit keressen meg? A másik probléma, amit fentebb írtam, hogy ha van is pár szerkesztő, aki tudna segíteni, általában nem ilyenekkel foglalkozik, ahogy te is írtad, hogy nem biztos, hogy kedve van itt is a szakmájával kapcsolatban szerkeszteni. – Mex ^plática 2009. január 31., 16:06 (CET)

reMex: Várj, ne kapkodd ezt el.
1. Egy az, hogy ez egy megszavazott szöveg, többhónapos előkészítés előzte meg, tartalmi változtatást ilyen ad hoc azért ne csináljál.
2. Most azt a pontot, hogy Megszövegezés és tartalom a következő követelmények és irányelvek támasztják alá: A magyar helyesírás szabályai • Helyesírás • Önálló helyesírási irányelv • Hivatkozz és fogalmazz pontosan! Hol van itt szó a tartalomról?
3. A pontokbaszedésnél fontos szempont volt, hogy az kerüljön együvé, amit várhatóan ugyanaz fog ellenőrizni. Itt viszont a helyesíráshoz értőket egy dobozba tetted a tartalomhoz értőkkel. Pedig aki ezt aláírja, annak mind a két szempontból igazolást állít ki.
Ha fel akarsz venni egy ilyen pontot, az csak pluszban megy. Amennyiben a szerkesztőség szélesebb körben helyesli.
Karmela^üzenőlap 2009. január 31., 17:36 (CET)

Akkor felejtsük el, mert ahhoz szavazást kell kiírni meg miegyebek, ami itt fölöslegesen túlbonyolított procedúra és soha nem vezet semmire. Nincs más hátra, be kell érni azzal, hogy a Wikipédia egy komolytalan amatőr lexikon, ahol nem számít a tartalom pontossága. – Mex ^plática 2009. január 31., 17:55 (CET)

Nem biztos hogy muszáj szavazgatni, de ennyire ad hoc talán mégse változtassunk meg olyat, ami egyáltalán nem apróság.
Beszéljük meg előbb rendesen.
Jelenleg elég azt igazolni, hogy a megjelölt forrásokkal összhangban van a cikk. Bár ez is csak gyengített formában tudott belekerülni a követelmények közé. További követelmény jelenleg, hogy a cikk teljes körű információt szolgáltat (a téma iránt érdeklődő, érettségizett laikusok szintjén).
Most javaslatod szerint ezzel egészítenénk ki:
'A megfogalmazások, állítások szakmailag korrektek, nem tartalmaznak durva hibákat és pontatlanságokat.
Reálisnak tartod, hogy mindig lesz, aki ezt meg tudja itélni? Vagy belenyugszol abba, hogy az olyan cikkek, amiknél ezt hozzáértő híján nem tudjuk igazolni, nem lehetnek kiemeltek? Van egy javaslatom, mindjárt írom.
Karmela^üzenőlap 2009. január 31., 18:18 (CET)

Ez nekem is eszembe jutott, valami olyasmit kellene kitalálni, amiből kiderül, hogy igenis figyelembe kell venni a szakmai tartalmat is, ugyanakkor ha nincs hozzáértő szerkesztő, az se legyen akadálya a kiemelésnek. Ahogy Pumukli mondta, legalább a törekvés legyen meg. A forrásokkal való alátámasztottság nem elég, mivel a forrásokban is lehetnek (és vannak is rendesen) hülyeségek. – Mex ^plática 2009. január 31., 18:28 (CET)

"ha nincs hozzáértő szerkesztő, az se legyen akadálya a kiemelésnek"

Én nagy híve vagyok a glasznosztynak, de ennyire őszintén azért talán mégse kellene kitergetni a kártyáinkat ... :)) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 31., 18:33 (CET)

reMex: Pontosan. Szerintem ne tegyük ezt kötelező ponttá, viszont használjuk ki a kötetlen részt erre. Jó lenne, ha megfogalmazzál meg egy ajánlást Mex, ami a arról szólna, hogy a kötetlen rész arra is jó, hogy a szakmai kifogásait vagy helyeslését ki-ki ott elhelyezze.
Karmela^üzenőlap 2009. január 31., 18:34 (CET)

Az egyik kötött feltételhez sem besorolható változtatási igények, további megjegyzések és kérdések, eszmecsere

helyett

Itt lehet megbeszélni az egyik kötött feltételhez sem sorolható változtatási igényeket, a szócikk tartalmával kapcsolatos szakmai észrevételeket és javaslatokat.

– Mex ^plática 2009. január 31., 18:47 (CET)

Na most komolyan: tényleg nem érzitek, mennyire ciki, hogy a tartalom szakmaisága csak a szabadon válaszható egyebek között bukkan fel - akkor is csak mint lehetőség, ha valakinek nagyon viszketne? (Én azt gondolom, hogy ennél még az is jobb lenne, ha mélyen hallgatnánk, és csak határozott reklamációnál néznénk bociszemekkel: nahát, ez annyira természetes, hogy nem is gondoltunk a külön megemlítésre ... ) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 31., 18:55 (CET)

Nem Nullextrakadémia, nem érezzük! Előre a szakember által soha nem látott szakcikkek kiemeléséért! De ha van eszmecsere igényed, akkor a "kötetlen" részben felvetheted... :) – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. január 31., 19:00 (CET)

Érdekes ez a szinte parttalan vita a kiemelt cikkekről. Ha valakit érdekel utána nézhet, hogy én soha valóban soha nem vettem részt a kiemelt cikkek körüli vitákban sem a kiemelés szabályozása körüli vitákban sem. Ennek valójában két oka van!

1. Kezdő Wikpédista koromban úgy gondoltam, hogy talán érdekes lehet a szakmai véleményem olyan területen amit immár 25 éve művelek, és eddig nem igazán köpködték meg azokat a rendszereket, termékeket amit ezen a területen alkottam. Na itt a wikin, keményen ledorongoltak valszeg. sulinetes szerkesztők, hogy mit okoskodok!
2. A másik mindig furcsa számomra amikor valakinek a fuser lapján olvasom, hogy ezt vagy azt a kiemelt cikket Ő készítette általában a legtöbb wiki cikket a közösség együtt készíti, még akkor is ha egy szerkesztő csak két vesszőt és egy gondolatjelet írt bele igenis részt vett annak a cikknek a megalkotásában ezért kétes dicsőségnek tartom kiemelt cikk szerzőjének lenni. Alapvetően a kiemelt cikk kategóriát sem értem? Az érthető hogy egy cikket megtekintett. Az is érthető lenne, hogy szakmailag jó, bár ez erősen terület függő. Egy matematikai, földrajzi cikk lehet szakmailag jó, egy politikai, történelmi cikk természetesen soha!

Valahol Nullextrával értek egyett a bociszemeket illetően, csak én tudom, hogy: Wikipedia articles do not represent truth; they represent popular consensus. amit ő eddig nem értett meg. – Texaner ^vita 2009. január 31., 19:24 (CET)

Azért ebben a közösségi témában egyáltalán nem értek egyet, két okból is:

1. Nem dicsekvésképpen szokták a szerkesztők megjeleníteni a userlapukon, hogy milyen cikkeket készítettek, hanem azért, hogy nyomon tudják követni, fejleszteni őket.
2. Bizony vannak olyan cikkek, amelyekbe bele sem nyúlt senki (még egy vesszőt sem helyezett el), és egyetlen felhasználó szerkesztette és gondozta őket végig. Na egy ilyen cikket a legnagyobb jóindulattal sem a közösség készített. Én pontosan az ellenkezőjét tapasztalom: a "közösség" különösebben nem csinál itt semmit (csak feleslegesen vitatkozik), és ez a baj! A szócikkek pedig igenis egy-egy szerkesztő érdemei inkább, mint a közösségé (sőt, hozzáteszem, hogy több külföldi wikiben, ahol részt veszek, alapból úgy kezelik a szócikkeket, hogy valaki a szerzője és nem a közösség). – Mex ^plática 2009. január 31., 20:30 (CET)

reMex: Itt lehet megbeszélni az egyik kötött feltételhez sem sorolható változtatási igényeket, a szócikk tartalmával kapcsolatos szakmai észrevételeket és javaslatokat. Igen, ez jó, szerintem is. Karmela^üzenőlap 2009. január 31., 19:06 (CET)

Mex!!! Idézet Tőled: A kiemelt státusz nem szakmai tartalmi megfelelőséget jelent. Kérlek, tedd a szívedre a kezed: Te ezt komolyan gondolod? És elfogadhatónak tartod? Pont azután, hogy saját kiemelt cikkedet Palesmurt ízekre szedte? Szerinted a tartalmilag nem ellenőrzött (tehát akár a hoax szintjét is megközelíthető) cikk lehessen kiemelt a magyar Wikipédián??? Komolyan??? – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. január 31., 19:21 (CET)

Én hiába gondolok akármit, ha egyszer nem lehet megvalósítani, mert a közösség nem támogatja. Én legszívesebben azt mondanám, hogy ne legyen olyan szócikk kiemelt, amit nem lektorált szakember, de ha ez így lenne, akkor nem lennének kiemelt cikkek a magyar Wikipédián. Ezek után van jobb ötleted, mint a kompromisszum??? – Mex ^plática 2009. január 31., 19:36 (CET)

Kompromisszum a minőség tekintetében? Érdekes gondolat... Te köthetsz kompromisszumot a munkád minőségét illetően? Kötve hiszem...

Vagy minden felhasználónak leírjuk majd, hogy "Tudod, ez itt nálunk, hogy kiemelt, nem jelenti azt, hogy a cikk tartalma akár egy szemernyit is közelítene a valósághoz, mert tudod itt nálunk nincsenek szakértők, csak .... Viszont azt jelenti, hogy megnéztük (szúrópróbaszerűen) hogy van-e a cikket megalapozó forrás, formailag megfelel-e a Wikipédia belső útmutatóinak és hogy 3 másik kiemelt cikkel össze lett hasonlítva (hogy milyen paraméterek alapján, azt máig nem értjük)."

Mert ugye a messziről jött olvasó joggal tételezi fel egy kiemelt cikkről azt, hogy minden szempontból kimagasló minőséget képvisel, nem?

Nem tudom a megoldást, de azt tudom, hogy kapkodásnak az a vége, hogy zsákutcákba szaladunk be, és keserves dolog hátraarcot vezényelni. Különösen magunknak. – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. január 31., 19:43 (CET)

Nem kapkodással pedig nem valósul meg semmi. Én határozottan cselekedni szeretek a cél érdekében és nem hetekig vitatkozni végeláthatatlanul a semmiről. Kár, hogy sokan nem így állnak hozzá. Ezért nem is veszek én részt semmiben, mert egyszerűen nincs rá időm és energiám, arra a sok felesleges szavazásra és vitatkozásra, ami megy, céltalanul. Én a magam részéről be is fejeztem itt, ha valakinek van jobb ötlete, rajta. – Mex ^plática 2009. január 31., 19:57 (CET)

Bocsánat, hogy eltűntem... végigolvastam a megbeszélést, és egy-két gondolatom lenne. Igaz, hogy az új kiemelési rendszert hosszadalmas procedúrával szavaztuk meg, de a gyakorlat szerintem azt bizonyította be, hogy így tarthatatlan, mert nem követel tartalmi minőséget. Ez egy olyan probléma, ami miatt érdemes további hosszadalmas szavazgatásokba bocsátkozni, ha kell (ha muszáj ilyen triviális dolgokban szavazni). Én legalábbis úgy gondolom, hogy a tartalom az első, amit ellenőrizni kellene, és utána jöhet a többi pont. Már az előbb javasoltam, hogy szerintem felelősök kellenének a "mechanikus" feladatokhoz (források, illusztrációk stb.: ezek fontosak, de nem szakmaiak, viszont pont ezeknél egyenlő mérce kell, és nem lehetne megengedni, hogy 3 szerkesztő csak úgy aláírogassa őket, mert akkor minek vannak; megszövegezés: ide meg nyelvhelyességhez és helyesíráshoz értő szerkesztők kellenének). Ha bizonyos szerkesztőknek, akik erre vállalkoznak, csak egy-egy feladata lenne, viszont az minden cikknél, akkor sokkal biztosítottabb lenne, hogy a cikk megfelel a kis pontokban leírt követelményeknek, az érdeklődő szerkesztők pedig azzal foglalkozhatnának, amivel kéne: a tartalommal. A tartalommal kapcsolatban pedig szerintem tényleg a cikkírónak kellene felkérni a cikkben nem érdekelt szerkesztőket ellenőrzésre, vagy ha ilyen nincs, akkor igazából akárkit, aki ért hozzá, és hajlandó végignézni. Ezek tényleg idealisztikus ötletek, viszont nem sok más gondolatom van, hogy lehetne másképp megoldani, hogy 1. a tartalom komoly ellenőrzésére legalább kísérletet tegyünk, 2. a többi pontot ne csak úgy ad hoc aláírogassák, mert így a kiemelési rendszer még azt se biztosítja, amit megpróbál. Pumukli ^vita 2009. január 31., 23:51 (CET)

A területek megosztása, felelős kinevezése stb. gondolat nagyon jónak tűnik, csak elgondolkodtam, hogy pl. a magyar helyesíráshoz úgy igazán nagyjából 4-5 szerkesztő ért szakmailag a wikin. Ha megköveteljük a szakmaiságot, akkor nekik minden kiemelendő cikket végig kell nézniük, ha nem, akkor meg ugyanúgy pipálhat bárki (mert nyelvtant tanult az iskolában a legtöbb szerencsés wikis)? Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. február 3., 01:32 (CET)

Igen, ez igaz, nincsenek biztos szakértők, mint ahogy a szakterületeknek sincs biztos szakértője, de ez nem jelenti azt, hogy fel kell adni (akkor az egész problémáról azt lehetne mondani, hogy megoldhatatlan). A helyesírás-nyelvhelyesség kérdése ilyen szempontból egyszerűbb, mint valamilyen szakterületé: itt szerintem tényleg lehetne hagyatkozni a tapasztalatokra (pl. a cikkei alapján valaki tud-e helyesen írni, fogalmazni). Nem 100%, hogy mindent tudna egy ilyen kinevezett helyesírás-szakértő, de pl. most hogy lehetünk biztosak abban, hogy a jelenleg aláírogató szerkesztők értenek a helyesíráshoz? Így legalább valamennyire lehetne válogatni, ki az, aki feltehetőleg ért hozzá. Nyilván vannak bölcsészek a szerkesztők között, ők pl. jó eséllyel indulhatnának, és az is fontos, hogy ezeket a feladatokat maguk a szerkesztők vállalnák: nem hinném, hogy bárki helyesírási ellenőrzésre vállalkozna úgy, hogy közben tudja, nem tud helyesen írni, nem ismeri a szabályokat. De ezt akár lehetne ellenőrizni is: aki jelentkezik, javítson végig egy viszonylag hosszú cikket, a többiek meg gyorsan leellenőrzik a javításait. Ha már sikerülne mondjuk 10-15 megbízható helyesírású szerkesztőt találni, akkor egynek már nem lenne annyira sok a feladata a kiemelt cikkekkel. Pumukli ^vita 2009. február 3., 17:11 (CET)

Mex, utolsó hozzászólásod nagyon furcsa volt. Lényegében azt mondtad, hogy valamilyen cél megvalósítása érdekében érdemes még kapkodni is, még akkor is ha tudjuk, hogy a helyzetre nem ad feloldást az eredmény. Adós maradsz azonban a cél definiálásával. Nos, az én véleményem, a Tiéddel ellentétben az, hogy inkább ne legyenek kiemelt cikkek a magyar Wikipédián, semmint hogy azzal áltassunk bármely külsős felhasználót, hogy az a cikk valóban kiemelt. Magyarul: inkább ne legyen csillag, semmint becsapjuk vele a felhasználót. – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. február 1., 07:11 (CET)

Pumukli, va arra is példa, amit Te mondasz, és jól be is szokott jönni, lásd pl. itt. – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. február 1., 07:29 (CET)

Amíg a kiemelt státusz minden szócikknek alanyi joga, amely jog érvényesítéséhez őt hozzásegíteni minden szerkesztőnek kötelessége, addig egy lépést sem jutunk előre. – Peyerk ^vita 2009. február 3., 00:05 (CET)

Próbálom, próbálom követni a vitát, de sajnos most nem lehet (végesek az időbeli lehetőségek). Azért egy megjegyzés, mielőtt több oldal távolságba kerül az eredeti felvetéstől: a kiemelt cikkek mostani rendszerének kialakításánál nagyjából ugyanazt a kritikát fogalmaztam meg, mint itt Pumukli, vagyis azt, hogy a cikkek ellenőrzésének a legfontosabb eleme lenne a tartalom alapos áttekintése, ami nem nagyon szerepel benne. Valami olyasmi volt a válasz, hogy a kiemeléssel mi most nagyjából ezt tudjuk vállalni. Ebből következik, hogy a kiemelés csak egy fejlődési szintje a cikkeknek, érzésem szerint inkább az eddigi referáláshoz hasonló tevékenységgel. Ez nem baj, de szükséges, hogy előbb-utóbb (inkább előbb) létrejöjjön a cikkeknek egy olyan szintje, amelynél tényleg, tartalmilag és szakmailag is átment a cikk a léc felett. Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. február 3., 01:24 (CET)

Vissza a visszához

(Samat és más ránemérő sorstársai megsegítésére:)

Mex eredeti felvetésének veleje ez volt:

"hiába a szerkesztők minden igyekezete és lelkesedése, hiába a források, és hiába hozunk létre ki mindenféle műhelyt és értékelési rendszert, ha egyszer nincsenek kellő szakértelemmel és szakképesítéssel rendelkező szerkesztők, akik szakmailag is el tudnák bírálni a szócikkeket, és azt mondani, hogy „igen, ez valóban korrekt munka” vagy „nem, ezt alaposan át kell írni”"

A társalgás aztán két elméleti fősodorra és egy aktív kezdeményezésre bomlott:

• (ha nem is alkalmasak a kiemelési eljárásaink), mégis hogyan alkalmazzuk őket?
• lehetne-e a műhelyeket a cikkértékelő sablonok inaskodó kiszögelgetésénél érdemibb munkára is használni?

• • kik akarnak szakmailag lektorálni?

Egyik irányba sem jutottunk túl messze. Az viszont lényeges, hogy Mex kinduló értékelését (itt legaláábis) komolyan senki sem kérdőjelezte meg. És ez azért biztatás arra nézve, hogy nem mindig mindenhol csak a kiskapukat meg a díszes fügefaleveleket fogjuk keresni. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. február 3., 13:41 (CET)