Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív22

Születési név vs tisztség betöltésekor ténylegesen használt név

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt102 hozzászólás18 résztvevő

ezt beszélgettük Burummal az Al Gore cikk kapcsán, amit Albert Arnold Gore-ról átneveztem Al Gore-ra:

Kérlek nevezd vissza a rendes nevére. --Burumbátor Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek) 2007. július 24., 14:36 (CEST)

Burum, ez a legismertebb neve, van róla vmi irányelv, hogy a közismert nevén szerepeljen mindenki. (Képzeld el, ha Habsburg Ottóról a teljes nevén lenne szócikk...) – Alensha üzi 2007. július 24., 14:38 (CEST)

Sajnálom. Dubya-t is mindenki Dubya-ként nevezte, mégse így van róla a szócikk. Téged is mindenki Alensha-ként ismeer, de ha egyszer cikk lesz rólad, nem akarnád, hogy ez legyen a neve.

Vagy legyen, de akkor én az összes többi elnököt-alelnököt átnevezem a beceneveikre: Benji Franklin, meg Geoey Washington, és az egészet rád hivatkozva fogom csinálni. Vagy így, vagy úgy, de egy lexikon szócikkeinek címe legyen EGYSÉGES, érdektelen, hogy ki hogy ismeri a delikvenset. És ez a teljes neve kell, hogy legyen. Ok, hajlandó vagyok alkudni, és elhagyni vagy kezdőbetűvel rövidíteni a középső nevét.

És amikor visszanevezted, megyünk tovább William Clinton és James Carter irányába. VAGY a fenti javaslatom. Tessék választani, --Burumbátor Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek) 2007. július 24., 14:43 (CEST)

Vélemények? – Alensha ^üzi 2007. július 24., 14:54 (CEST)

Közismert név

Egy szavazat a közismert névre. Még az enwikin is Al Gore-nak írják a saját alelnöküket, meg nekem sincs kedven átnevezni a cikkeimet "Nagyboldogasszony és Szent Adalbert Prímási Főszékesegyházra" Szerintem senki nem tudná mit ettem reggelire, ha egy ilyen című cikkel előállnék. Villy/^diszkássön 2007. július 24., 14:58 (CEST)
Én melletted vagyok, királylány. Törőcsik Mária, Wilhelm Brandt és a többi alakok is kerülendők. Ha Burum egy másik lapon felteszi a kérdést, hogy Nakamotó (vagy valami ilyesmi) vajon akarta-e, hogy magyarul magyarosan átírják-e a nevét, akkor miért nem teszi fel itt is a kérdést: vajon Al Gore és Bill Clinton meg Törőcsik Mari akarná-e, hogy noha e néven neveztetik magukat, így szerepelnek híradások fejléceiben, a wikipédia közössége akaratuk ellen menve eredeti anyakönyvezett nevükkel parafálja wikipédiabeli jelenlétüket? Pasztilla 2007. július 24., 15:00 (CEST)

Teljes, rendes név

természetesen. Egy lexikoncikk címe nem lehet valakinek a beceneve, még akkor sem, ha mindenki úgy ismeri (pl. Árpi bácsi). Minden embert a nevén kell nevezni, a cikkben meg utalni arra, hogy "mindenki ígymegígy ismeri". --Burumbátor ^{Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek)} 2007. július 24., 15:01 (CEST)

megjegyzés De akkor "Vlagyimir Iljics Uljanov" is lesz a Lenin helyett? :)

Madonna vs. Louise Ciccone?--Mathae Vita 2007. július 24., 15:04 (CEST)

Jajj, Villy és Mathae, szeretlek benneteket! Csak a hasonlataitok annyira sántítanak, mint a lakodalmas kutya!--Burumbátor ^{Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek)} 2007. július 24., 15:06 (CEST)

Burum: Ebben az esetben viszont miért Bill Clinton? Szerintem ezt sürgősen tessük eldönteni, és rögzíteni a Wikipédia:Elnevezési szokások között. Én erősen híve volnék a minél hivatalosabb névalak elsődlegességének, és a többiről jöjjön a redir. – Bennó ^(beszól) 2007. július 24., 15:03 (CEST)

Ezennel hozzá is szólnék magamhoz: szerintem amennyiben az illető maga is így ír alá, így emlegeti magát, és nagyjából hivatalosnak tekinthető a név, ráadásul sokkal többet használja mint az anyakönyvit, akkor itt húzzuk meg a határt, és legyen egy áldásos kompromisszum az abszolút betű szerinti anyakönyvi (éljen!) és a becenév (pfuj!) között, ez lenne a "legtöbbet használt, leginkább közismert, kvázihivatalos neve", persze csak ha van ilyen. Sokszor alkalmazunk ám ilyet, mert például nézd meg, hogy I. Hailé Szelasszié császárnak valójában mi is a teljes neve... :) – Bennó

^(beszól) 2007. július 24., 15:09 (CEST)

Kedves Bennó, minden irodalmárok és történészek gyöngye! Nem a felvett nevekkel, művésznevekkel van a gondom, hanem a becenevekkel. Ha nem érted a különbséget, üss fel egy enciklopédiát! --Burumbátor ^{Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek)} 2007. július 24., 15:25 (CEST)

Megjegyzés: Rendben, de akkor ugye nem lesz kifogásotok, ha én is becenevekre nevezgetek át élő és holt személyeket. Ha szempont, hogy valaki hogy ír alá, akkor Ioszif Visszarionovics Sztálin (jó példa?) azonnal átnevezendő Szt-re.

Megkockáztatom, hogy említett személyt (magyarul: alvadt vér) NAGYON KEVESEN ismerik Al Gore-ként, Inkább Mr. Vice President vagy Mr. Gore a megszólítása. Nevezzük tehát így?

Legyen ezentúl Osvát Bandi, Sólyom Laci, Gyurcsány monnonle Fletó? ert ez a legközismertebb, leggyakrabban használt nevük? ne nevettessük egymást. Nyissatok ki akármilyen lexikont, enciklopédiát, bármit: sehol nem szerepel senki a becenevén (becenév nem egyenlő művésznévvel). Igaz?

Ha senki nem ismeri az igazi nevét, pont itt lesz az ideje, hogy az átirányítás miatt megismerje. Mindenhol máshol így volna.

Innentől? amit akartok...--Burumbátor ^{Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek)} 2007. július 24., 15:16 (CEST)

De miért sántít a hasonlatom. Lenin mindenkinek lenin, ahogy Al és Bill is Al, meg Bill. Mégsem így anyakönyvezték egyiküket sem. Villy/^diszkássön 2007. július 24., 15:11 (CEST)

ahogy fent írtam: becenév nem egyenlő művésznévvel. --Burumbátor ^{Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek)} 2007. július 24., 15:16 (CEST)

Pl azért sántít, mert a Lenin csak redirekt, és Vlagyimir Iljics Lenin a szócikk címe. És érdekes lenne utánajárni, hogy melyikük mit ír(t) alá egy adósságlevélen... --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. július 24., 15:19 (CEST)

Meg azért, mert a Madonna... --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. július 24., 15:21 (CEST)

Willy Brandt meg 1934-ben, a nácik elől bujkálva vette fel ezt a nevet, és Herbert Ernst Karl Frahm volt korábban, nem Wilhelm... --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. július 24., 15:27 (CEST)

Burum: teljesen egyetértenék még a népvenelési szemponttal is, de szerintem egy lényeges momentumot kihagytál a számításból: nem olyanokat keresztelnénk át, akiket a népnyelv nevezett el, hanem akik valamiért maguk vállalták be, ismervén a kockázatot, hogy egy becenévszerű módosítással az új nevük ne az anyakönyvezett legyen. Mint látszik, ez nem feltétlenül művésznév, sokan vannak olyanok, akik felnőttkorukra apró módosítást eszközölnek a nevükön valamiért (elhagyják az anyakönyvezett második nevüket stb.). Szerintem ezt meg kellene különböztetned attól az esettől, amikor kalapos királynak csúfolják II. Józsefet. Hallottál te már olyat, hogy Sólyom László Laciként írt alá törvényt, hogy Gyurcsány a fenti néven szerepelt a parlamenti jegyzőkönyvben? Szerintem ez egy értelmes kompromisszum lehetne. (És persze szívből fájlalom, hogy Brutus lett belőlem!!) – Bennó

^(beszól) 2007. július 24., 15:39 (CEST)

Pontosan erre gondoltam Nakamotó kapcsán: ott kérdés, hogy Nakamotó mit akarhat, itt nem kérdés, hogy Al Gore mit akarhat? Pasztilla 2007. július 24., 15:41 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Burum, nem annyira tesz jót a renomédnak, amikor sértődésből nyomod. A magam nevében beszélve, amit mondani szándékoztam, az az, hogy Árpi bácsi meg Gyurcsán Feri sosem vagy csak elvétve szerepel a napilap címlapján, és akkor sem az ő akaratukból. A New York Times repertóriuma szerint Bill Clinton 290-szer szerepelt a headline-ban, míg ellenben a William Jefferson Clinton háromszor. Al Gore-ra ugyanez: Al Gore 92 szalagcímben és Albert Arnold Gore négyben. Arra válaszul, hogy a fentebbi hozzászólásomat lehülyézted és leostobáztad, annyit hadd tegyek hozzá, hogy a gyurcsányferis és orbánvikis ellenakciód belebegtetése ennél messze viccesebb válasz (persze nem ostoba). És igenis jó példa Al Gore-ra Törőcsik Mari, Vlagyimir Iljics Lenin vagy Madonna: az adott egyének által választott, elterjedt és elfogadott névváltozatok ezek, szemben a hivatalossal. Pasztilla 2007. július 24., 15:40 (CEST)

Szerintem a külföldi neveknél nincs gond, úgy nevezzük el, ahogy az illető anyanyelvén található wikin látjuk. Szerintem így kellene. Szajci ^(reci) 2007. július 24., 15:41 (CEST)

De Burum, Lenin az nem művésznév :D Villy/^diszkássön 2007. július 24., 15:42 (CEST)

Ahogy Bill Clinton pedig az. Becenév és művésznév között az a különbség, hogy becenevet bárki adhat bárkinek, művésznevet viszont én választok magamnak, és csak én helyezhetem előrébb a hivatalos nevemnél. Az, hogy jelen esetben egy személynév becézőalakja a művésznév, ne homályosítsa el a mi strukturális látásunkat, ha kérhetem. Pasztilla 2007. július 24., 15:46 (CEST)

Al Capone?

Bocs, hogy beleszólok, de eleve nem értem a vita tárgyát. Egy lexikonban mindig a hivatalos nevet kellene mindenre és mindenkire használni, nem a becenevet csak mert "úgy többen ismerik". Ez alól én egyetlen kivételt engednék: olyan művészek esetén, akiknek vagy eleve nem is tudni a rendes nevét (pl. Madonna), vagy olyan hivatalos művésznevük van, ahogyan mindenhol szerepelnek (pl. Shakira) és soha nem használják a vezetékneveiket. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. július 24., 15:49 (CEST)

De Madonnának is ismerjük a rendes nevét, de látod te nem ismerted fel, pedig fönt írta is valaki. Ez is azt bizonyítja, hogy a közismert hasznosabb. Ja, és ez a vita nem áll meg a személyneveknél. Villy/^diszkássön 2007. július 24., 15:53 (CEST)

Igen? És mi a rendes neve, mert hogy nem Madonna, az 100%. Ilyen név nincs. Ha az IMDb-ből vettétek, felejtsétek el, tele van hülyeséggel. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. július 24., 15:58 (CEST)

Visszafelé: Valóban, Lenin nem művésznév, hanem felvett név. Mint a Sztálin vagy az Igor Stravinsky vagy a II. József. Ezek szerintem azért nem jó példák, mert felvett nevek.

re Szajci: Igen ez jó ötlet, csak semmi köze a lexikonszerkesztési politikához. Egy lexikonnak MAGÁBAN kell egységesnek lenni.

re Pasztilla: Ha így tettem volna, akkor bocsánat érte (bár a difflinknek azért örülnék...) Tudom, hogy mindenre lehet találni példát, és minden ellenében is. Ha Te felelős, nagytudású emberként úgy látod, hogy rendben van, csináld. Szerintem nincs rendben, mert azok a (kizárólag) angol nyelvterületről származó közismert politikusok esnek csak bele, akik - mint korábban írtam - a nagy amerikai köznépelhülyülés korában (kb. 1970 után) kezdték el magukat becenéven neveztetni.

re Bennó: Gondolhatott, hogy nekem még rosszabbul esett, amikor megláttam, hogy mit akarsz, majd a következő bekezdésben annak az ellenkezőjét.

Csináljátok és élvezzétek, sok örömet hozzá,--Burumbátor ^{Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek)} 2007. július 24., 15:52 (CEST)

Föltátott pofa az van, de a Madonna linkre egyik se lépett rá: az a Szűz Mária szócikkre mutat, és nem a népszerű hangosbiccsre...--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. július 24., 15:59 (CEST)

Ráléptem, de légysti figyelj már a modorra! Villy/^diszkássön 2007. július 24., 16:00 (CEST)

Re Burum: Te nem meggyőzettettél, hanem feladtad, és erősen durci a hangod, ami legalábbis szokatlan. Az, hogy az amerikai elhülyülés-e az oka, az teljesen indifferens itten, nyilván valaki meg azt tartaná az elhülyülés jelének, hogy a középső neveiket kezdik elhagyni (Mihail Gorbacsov, Helmut Kohl stb.), vagy hogy a portugálok sem sorolják fel mindig mind a tizennégy nevüket. Mondok én még neked nem amerikaiakat, akik szintén rövidített néven szerepelnek a hírekben: Fidel Castro, Wim Kok, Tony Blair, Joschka Fischer, stb., stb. (Milyen difflinknek örülnél? A vitalapoménak? Sületlen és még valami.) Pasztilla 2007. július 24., 16:05 (CEST)

Látom, szépen félrement a vita.

Megnéztem a magyar Madonna (énekesnő) lapot, és csak néhány észrevétel:

Az angol és a német Wikiben különbözik a hölgy eredeti teljes neve
Számomra érthetetlen mániából egyesek kerülik az egyértelműsítő lapokat, pedig az lenne a normális, ha a Szűzanya és Ciccione + a Fordított Madonna (az egyik legnagyobb magyar bélyegritkaság) egyértelműsítő lapot kapna.

Jelenleg az énekesnőhöz a Szűzanyán át vezet az út. Hát, izé...--Linkoman 2007. július 24., 16:07 (CEST)

Ugyan, nem igazán értem, min folyik a vita. Egyértelmű, hogy a közismertebb névnek kell a szócikk címének lenni, az amerikai alelnöknél Al Gore, Ciccionénál Madonna, Samuel Langhorne Clemensnél Mark Twain. Mindig csodálkozva látom, milyen kézenfekvő dolgokon vagyunk/vagytok képesek vitatkozni :) Data Destroyer 2007. július 24., 16:08 (CEST)

DD, az egyértelmű dolgokat is rögzíteni kell egyszer (százszor) :), és mint látod, a dolog egyáltalán nem magától értetődő. A közös gondolkodás segít tisztázni a szempontokat. – Bennó

^(beszól) 2007. július 24., 16:11 (CEST)

Jó, akkor most rögzítettük, ugorgyunk. Holnap is tárgyaljunk meg valami hasonlóan triviális dolgot, hadd teljen az idő. Data Destroyer 2007. július 24., 16:17 (CEST)

re Pasztilla: Irni akartam. nem teszem, értelmetlen... Élvezzétek a lexikonotokat és emlékezzetek, miket mondott math, amikor még néha errejárt... A viszontlátásra, --Burumbátor ^{Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek)} 2007. július 24., 16:14 (CEST)

Igazából tök mindegy, hogy Tony vagy Anthony Charles Lynton, csak legyen mindkettőről átirányítás. Valahonnan emlékszem olyan elvre, hogy a cím mindig legyen a legpontosabb, még ha önmagában nehezebb is megtalálni, mert megfelelő átirányításokkal a probléma megszűnik. – chery 信 2007. július 24., 16:18 (CEST)

Chery, csalódtam benned. Furcsa, hogy neked kelljen magyarázni:

Nem mindegy, mert egy lap csak egy néven lehet,
Nem mindegy, mert ha el akarjuk kerülni az örökös oda-vissza nevezéseket, akkor meg kell állapodnunk,
Nem mindegy, mert önmagában annak is elvi jelentösége van, hogy melyik névforma mellett foglalunk állást.

És természetesen a redirekt megoldja az odatalálást, de nem oldja meg az iménti három szempontot. – Bennó

^(beszól) 2007. július 24., 16:21 (CEST)

Ehhez egy dolgot tudok hozzáfűzni: egzaktságánál fogva valóban elfogadhatóbb irányelv, kizár ugyanis monden további vitát: mi a neve a csókának, igaziból, teljesen és izé, és akkor az lesz a szócikk címe. De ebben az esetben művészneveknek és többinek sincs pardon, legyen Fidel Alejandro Castro Ruz, Willem Kok, Anthony Charles Lynton Blair, Joseph Martin Fischer. Pasztilla 2007. július 24., 16:26 (CEST)

No, csak most nézem, hogy vörösek. Világ röheje. Fidel Castro, Wim Kok, Tony Blair, Joschka Fischer. Miért pont Al Gore-nál bukott ki ez az egész? Pasztilla 2007. július 24., 16:53 (CEST)

Én az összes cikkemet úgy szerkesztem, hogy a hivatalos neve lesz a szócikk címe, az összes többi közismert meg nem közismert stb. nevéről pedig létrehozok átirányító lapokat. A legutóbbi tanulságos példa, amikor a spanyol nyelv története cikket szerkesztettem, teljesen véletlenül találtam meg a Cantar de Mio Cid-et Cid-ének néven, eszembe nem jutott volna így keresni, mert soha életemben nem hallottam ezt (mindig is úgy tanultam irodalomból, hogy Cantar de Mio Cid), de állítólag ez a meghonosodott magyar neve... hm, érdekes, gondoltam, ahhoz képest az eredeti nevén, ahogy ismeri az egész világ, a spanyoltól kezdve a finnig, úgy nem lehetett megtalálni. Naná, hogy az első dolgom az volt, hogy átneveztem (csodálkoztam is, hogy pirosan virított először a linkje a cikkben, amikor egy világirodalmi jelentőségű műről van szó azon kívül, hogy az első spanyol költemény). --TheMexican ^(escríbeme) 2007. július 24., 16:22 (CEST)

Konkréten az amerikai elnökökről: Megválasztásuk környékén hivatalosan bejegyeztetik, milyen néven kivánnak uralkodni. James Carter a Jimmyt jegyeztette be, ehhez kell(ene) tartanunk magunkat, neki mint elnöknek EZ A HIVATALOS BEJEGYZETT NEVE. Edward angol herceg VI. György királyként jegyeztette be magát. (Reagan NEM JEGYEZTETTE be a Ronnyt!).
Szócikk/redirect: A következő logikából indulnék ki: Szócikk címbe a teljes és hivatalos nevet tenném. Miért? Mert ezt redirectbe tenni tök fölösleges, ezen a néven keresni senki sem fogja soha, pedig ez az a név, ami az illetőt JELLEMZI, AZONOSÍTJA. Keresni azokon a rövidített, torzított, ilyen-olyan szokásos neveken fogják, de nem egy ilyenen, hanem, többféle ilyenen, tehát a közismert nevek nem egyértelműek, nem alkalmasak azonosítónak. Tehát ezek legyenek a REDIRECTEK! Ha nem ezen a következetes elven csinálnánk, akkor pl. Fletó kellene szócikknek, Gyurcsány Ferenc csak redirectnek, hiszen a magyar lakosságnak igen nagy része (még a hódolói is) szokásosan ezen az elterjedt néven közismerik őt. Akela 2007. július 24., 16:49 (CEST)

Annyiban finomítanom kell, hogy Bill Clinton [1] hivatalosan William J. Clinton (nála ezt javaslom címnek, Bill legyen redirect), ugyanakkor Jimmy Carter [2] hivatalosan is Jimmy Carter. Akela 2007. július 24., 18:11 (CEST)

Britannica: Al Gore, Bill Clinton

Britannica: Al Gore, Bill Clinton -- nyenyec ☎ 2007. július 24., 16:34 (CEST)

Valahol a Britannica is összeszedi a maga hibáit, amit a Nature kimutatott... --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. július 24., 16:47 (CEST)

Ez jó szöveg lehet máshol, de ahhoz gyengécske, hogy érvnek tekinthessük!

Benne vannak ezek a hibajegyzékben?

--Peyerk 2007. július 24., 17:23 (CEST)

Örülök, hogy észrevetted: nem az az érv, hogy a Britannica így írja, a Wikipédia formai útmutatója azt mondja, vagy hogy az amerikai elnököket meg amúgy iktatják be. Az érv ez lenne: egyezzünk meg, hogy akit amerikai elnökké választottak, azt ezen a néven szerepeltessük a Wikipédián, és ezt a pontosan lehatárolt halmazt eztán így kezeljük. Az az gyenge, téves, vagy egyenesen hibás analógiákra alapozott kváziérv-puffogtatás, amit itt ma délután előadott a jónép, nem sokkal különb az istenítéletek légkörénél...

Mert mi van, ha nem az elnököket tekintem egységesen leírandó halmaznak, hanem teszemazt az összes USA-állampolgárt? --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. július 24., 17:57 (CEST)

A Nature felmérése csak természettudományos cikkek tartalmát vizsgálta, itt irreleváns ("kváziérv puffogtatás"). Al Gore-t sosem iktattákk be elnöknek, ahogy Fred Astaire-t, Jim Harrison-t (James Thomas Harrison), Jimi Hendrixet vagy Bob Dole-t (Robert Joseph Dole) sem.

A lexikonok mégis ilyen néven írnak róluk. -- nyenyec ☎ 2007. július 24., 18:19 (CEST)

"A lexikonok" nem halmaz, hanem duma. Látom, nehezen megy. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. július 24., 18:23 (CEST)

Nem, Godson, nem duma. Az, hogy a lexikonok halmaza egységesen Al Gore-ként említi az alelnököt, Mark Twainként Samuel Clemenst, etc. azt bizonyítja, hogy a leggyakrabban használt, legismertebb névváltozat a mérvadó. Tőlem csinálhatsz mesterséges vitákat, rabolhatod az értékes szerkesztők idejét, ezen változtatni úgyse fogunk, mivel nincs értelme. Data Destroyer 2007. július 24., 18:26 (CEST)

World Almanach 2006: Bill (William Jefferson) Clinton, Al Gore (sic!), Jimmy (James Earl) Carter

Ez az 1868 óta évente kiadott amerikai almanach igen következetes. Nem hiszem hogy bárki is meg tud győzni róla, hogy helytelen. Alapnévként mindig a tisztség betöltésekor ténylegesen használt nevet adja meg, a születési nevet pedig zárójelezve adja meg.

Ebből az én következtetésem az, hogy aki az USA elnökeként közismert, azt azon a néven azonosítsa a wikipédia, amilyen néven elnök volt. Az Egyesült Államoknak nem volt William Jefferson Clinton vagy James Earl Carter nevű elnöke!

Tehát a cikk címe: Bill Clinton, és a bevezető szöveg megjelöli a születési, illetve az esetleges korábban használt nev(ek)et is.

--Peyerk 2007. július 24., 17:19 (CEST)

A whitehouse.gov mindenesetre William J. Clinton néven hivatkozik rá. De szvsz ez részletkérdés, ettől függetlenül a legelterjedtebb nevet kéne használni. --Tgr^vita•IRC 2007. július 24., 18:01 (CEST)

Megnéztem, érdekes forrás. Teljesen következetlen. Az utóbbi elnökök nevei ott így néznek ki:

George W. Bush
William J. Clinton, illetve William Jefferson Clinton
George H. W. Bush, illetve George Bush
Ronald Reagen
Jimmy Carter
Gerald R. Ford

Ha ebben találsz valami rendszert, amit követni lehetne, az csoda. Én inkább eltekintenék a forrásként való felhasználásától.

--Peyerk 2007. július 24., 19:02 (CEST)

A "legelterjedtebb név""-ről mindig lehet redirektet csinálni az ember valódi, hivatalos neve irányába. Még jót is tennénk a lexikon olvasóinak: megtudnák, mi az embernek az ő neve,

Sőt, a hivatalos névről is lehet redirektelni, és a szócikk bevezetőjéből úgyis kiderül, mi a neve. Amik ezzel szemben releváns szempontok, hogy felismeri-e az olvasó a nevet a kategóriákban és egyéb listákban, illetve előrébb vagy hátrébb kerül a keresők találatlistájában, azok a leggyakoribb név mellett szólnak. --Tgr^vita•IRC 2007. július 24., 18:22 (CEST)

A minapában bőszen irtottuk a népszerű nevű katalán uralkodókat. Egyre jobban megkedvelem itt a wikin ezt a konzekvens gondolkodást... --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. július 24., 18:29 (CEST)

Én meg a csúsztatást. Hány katalán uralkodót tud felsorolni az átlagember fejből? Egyet se. Hányan keresnek rá a wikiben 123. Alfonzra egy hónap alatt? Ketten? Világos, hogy a tudományosan elfogadott nevet használjuk. Al Gore-t hányan ismerik e néven? Sok millióan. Hányan keresnek rá e néven? Sok milióan világszerte, gondolom sok ezren a huwikiben. Zongorázzam tovább a különbséget, vagy egyből megérted? Data Destroyer 2007. július 24., 18:35 (CEST)

Zongorázd inkább a redirekt-szócikkcím témát. Meg a Wikipédia nempapírt. Persze ha érted, amit én úgyse fogok érteni... --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. július 24., 18:41 (CEST)

Wikipédia nempapír =/= nem enciklopédia. Sőt. Enciklopédikus elveket próbálunk követni szócikkszerkesztés közben, s bizony az egyik példa a Britannica. Hogy minek magyarázom ezt pont neked, aki a szócikknévtérre magasról tojsz (saját szóhasználatod idézve), nem tudom... Data Destroyer 2007. július 24., 18:45 (CEST)

Szavazás kiírását javasolom

részletek itt: Wikipédia:Szavazás/Javaslatok --Hkoala ^vita 2007. július 24., 18:44 (CEST)

Ne már. Jóformán még nem is volt megbeszélés, ráadásul egyetlen épkézláb érv sem hangzott el, hogy miért kellene szembemenni más lexikonok és a sajtó gyakorlatával. Ennyire lusták vagyunk gondolkodni? Ha egy szavazásban olyan választási lehetőségek vannak, hogy "legyen egységes, kivéve mindazon közelebbről meg nem határozott alkalmakat, amikor nem", az annak a jele, hogy még bőven volna mit megvitatni. --Tgr^vita•IRC 2007. július 24., 20:34 (CEST)

Egyetértek. A kérdés körüli fenti kavarodásban elveszett az, amiről igazán beszélni kéne, hogy ha (ez a valószínűbb) egyes esetekben a felvállalt névváltoztatást követni fogjuk, hol legyen a határ (megkülönböztetendő becenevet és választott nevet, művésznevet és picit alternatív névformát, amit a viselője maga választott). Fel kéne térképezni minden alesetet és típust, gyakorlatilag a legtöbb szóba is került odafenn. Tgr-nek egy: egyáltalán nincs minden rendezve, tehát szó sincs arról, hogy egyszerűen átvehetnénk mások megoldásait (arról nem is beszélve, hogy a lexikonok is nem egy eljárást követnek). Meg kell beszélni. – Bennó

^(beszól) 2007. július 24., 20:37 (CEST)

Ha nem vettétek volna észre, ez is szavazás, ami fentebb folyik, csak nem strukturált és nem jó helyen van a kocsmafalon. Idézetek: "Egy szavazat a közismert névre" (Villy), "Én melletted vagyok, királylány" (Pasztilla), "természetesen. Egy lexikoncikk címe nem lehet valakinek a beceneve" (Burumbátor); "Egy lexikonban mindig a hivatalos nevet kellene mindenre és mindenkire használni" (TheMexican); " Egyértelmű, hogy a közismertebb névnek kell a szócikk címének lenni" (DataDestroyer). Az elhangzott "érvek" valójában csak a "mások hogy csinálják különböző változatai": "Sokszor alkalmazunk ám ilyet" (Bennó), "Nyissatok ki akármilyen lexikont, enciklopédiát, bármit: sehol nem szerepel senki a becenevén" (Burumbátor), "Lenin mindenkinek lenin" (Villy); "ahogy az illető anyanyelvén található wikin látjuk" (Szajci); Britannica (nyenyec); World Almanach (Peyerk). Ezen kívül van még sok személyeskedés és magas labdák leütése, de érvekkel folyó vita, az nincs. Ezért tettem fel a szavazási javaslatot. Ti meg (Tgr + Bennó) mindketten leszögezitek, hogy a szavazásnak nincs értelme, inkább vitatkozzunk, de érvet itt sem látok. --Hkoala

^vita 2007. július 24., 21:07 (CEST)

Az miért nem érv, hogy máshol így csinálják? --Tgr^vita•IRC 2007. július 24., 22:19 (CEST)

Azért, mert mindkét irányba hat - egyesek így csinálják, mások meg amúgy, tehát a vita elmegy abba az irányba, hogy ki a tekintélyesebb illetve kihez / mihez akarunk hasonlítani, ahelyett, hogy melyik megoldásnak mi az előnye illetve hátránya. --Hkoala

^vita 2007. július 24., 22:24 (CEST)

Csak akkor érv, ha meg tudjuk mondani, miért. Mert akkor tanulunk is belőle. Magyarázat nélkül pusztán hagyomány, ami vagy jó, vagy nem. Ha probléma merül fel valamivel kapcsolatban, ami addig nem jelentett gondot, akkor ki kell kristályosítani akár az addig nem is létező álláspontunkat. Így haladunk előre. Ha valamiről nem tudjuk megmondani, hogy miért van úgy, hanem "csak", az arról árulkodik, hogy nem vagyunk a birtokában az ismeretnek még. – Bennó

^(beszól) 2007. július 24., 22:22 (CEST)

Érv az, csak bibis. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. július 24., 22:25 (CEST)

Nem, ez itt most épp az Argumentum ad verecundiam volt. Argumentum ad populum az lenne, ha mondjuk a Google találatokat számolnám össze. --Tgr^vita•IRC 2007. július 24., 22:47 (CEST)

A "máshol" az latinul verecundus? Segíts, Bennó, Tgr megint a macskaszédítő trükkel jön... :)...--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. július 24., 22:53 (CEST)

verecundia = tisztelet. – Bennó

^(beszól) 2007. július 25., 13:57 (CEST)

A cím a felhasználói felület része. Nyilván könnyebb egy olyan felületetet használni, ami bevett, elterjedt konvenciókat alkalmaz, mint egy olyat, ami szokatlan megoldásokat.

Az, hogy pl. ezt a kezet pl. nem a kiemelt cikkek megjelölésére, hanem az olvasó figyelmeztetésére használjuk, abból vezethető le, hogy máshol is erre használják, elterjedt, az olvasó könnyen felismeri és értelmezi, a szerkesztő, meg kevesebb erőfeszítéssel alklamazza. (Abc sorrend, dátumformátum, kattintható link aláhúzása, címek nagyobb betűmérettel, stb.)

Ha feladjuk ezt az elvet, akkor megszavazhatjuk az ly eltörlését a magyar Wikipédiában, vagy bevezehetjük a 100 perc egy óra rendszert pl.

-- nyenyec ☎ 2007. július 24., 22:41 (CEST)

Ha arra hivatkozol, hogy a bevett, elterjedt konvenciót könnyebb használni, akkor azt is meg kell vizsgálnod, hogy kiknek a körében bevett és elterjedt ez a konvenció. Ugyanis a konvenciók térben és időben sem állandóak. Pl. a század elején elterjedt szokás volt elmenni valakihez látogatóba és otthagyni a névjegyedet, ma már nem az. Ez a tisztázatlanság meg is jelent a vitákban: egyesek arra hivatkoznak, hogy minden lexikonban ki szokás írni a teljes nevet (itt a konvenció elterjedése azoknak a halmaza, akik szoktak papíralapú lexikont használni), mások arra, hogy Lenint, Al Goret stb. mindenki így ismeri (itt a konvenció elterjedése más kört fed le, nyilván a két halmaznak nem üres a keresztmetszete). --Hkoala

^vita 2007. július 24., 22:56 (CEST)

Igazad van abban, hogy precíznek kell lenni. Meg lehet nézni, hogy melyik viszonylag új lexikonban milyen cím alatt szerepel mondjuk Al Gore, Fred Astaire, Jimi Hendrix, Bob Dole.

Itt arról volt szó, hogy lehet-e egyáltalán ezt érvként használni. Szerintem igen, mert a Wikipédia nem egy vákuumban létezik. -- nyenyec ☎ 2007. július 24., 23:03 (CEST)

A tekintélyérvről

Bennó, ezt úgy hívják, hogy tekintélyérv, és rosszul használva lehet érvelési hiba, de általában nem az. Pl. a prímtesztelés egy polinomiális probléma. Érv: négy éve néhány úriember írt egy cikket, amiben kifejtették, hogy az. Meg tudom magyarázni, hogy miért? Nem, és valószínűleg akkor se tudnám, ha elolvasnám a cikket. Jó érv ez? Teljes mértékben, ilyenekre épül az egész Wikipédia. Meg az élet úgy általában. A doktor azt mondta, hogy ne egyek paprikát. Tudom miért? Gőzöm sincs, halvány fogalmam sincs róla, milyen kémiai folyamatok játszódnak le az emésztésekor. Mégis elfogadom ezt az érvet, mert azt gondolom, hogy neki van fogalma róla.

A Britannicára hivatkozni ugyanilyen, a Britannica a legfőbb tekintély mindenben, ami lexikonokkal kapcsolatos. Van vagy kétszáz éves, óriási szakértői gárdával, több teljes átszervezés van mögötte. Igenis van alapunk feltételezni, hogy ha ők valamit csinálnak, jó okuk van arra, hogy éppen úgy csinálják, akkor is, ha nem értjük azt a jó okot. Nyilván nem kell automatikusan elfogadni, meg meg lehet gondolni, hogy nem vagyunk-e mi egy adott szempontból más helyzetben, de alapállásból ez egy nagyon erős érv.

És tetszik, nem tetszik, wiki enciklopédia területen pedig az enwiki az, ami majdnem ilyen súlyos tekintély. Húsz-harmincszor akkora szerkesztői közösséggel, mint mi, több mint kétszer annyi idővel és sokkal több tapasztalattal, jópár felméréssel és használhatósági tanulmánnyal a hátuk mögött, kemény statisztikai adatokkal. Ha tudjuk, hogy ők miért döntöttek úgy, ahogy, az kétségkívül hasznosabb tudás, mint az úgydöntésük puszta ténye, de ettől még az utóbbinak is komoly súlya van. --Tgr^vita•IRC 2007. július 24., 22:44 (CEST)

Olyan eset is van, amikor az egyik doktor azt mondja, hogy ne egyek paprikát, a másik meg azt, hogy paprikát kis mennyiségben lehet, de uborkát végképp ne. Ilyenkor mi van a tekintélyérvvel? Keresek még három (húsz, n, ...) doktort vagy megpróbálok elgondolkozni rajta magam is? --Hkoala

^vita 2007. július 24., 22:59 (CEST)

Próbálj meg elgondolkodni rajta, és utána írd meg, mire jutottál. :)

De hogy egy közelebbi példát hozzak, mondjuk hogy Gipsz Jakab szócikkében az áll, hogy 1902. július 7-én született, és valaki felfedezi, hogy a Britannica szerint meg augusztus 8-án. Ez ugye egy csúnya, ronda tekintélyérv, mert nem tudjuk, hogy honnan vették ezt az adatot. Figyelmen kívül hagynád vagy sem? És ha mondjuk a Britannica ezt írná, a Magyar Zseblexikon meg mást? --Tgr^vita•IRC 2007. július 24., 23:23 (CEST)

Komoly lexikon nem konkurens harmadlagos forrásokból szerzi az értesüléseit. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. július 24., 23:27 (CEST)

Ez fog a szemem előtt lebegni, amint úgy érzem, hogy komoly lexikon vagyunk :-) Egyébként a komoly lexikon tipikusan másodlagos forrásoból szerzi az értesüléseit, ami még mindig bőven tekintélyérv. --Tgr^vita•IRC 2007. július 24., 23:31 (CEST)

Nem csak azokból, sőt :) Lásd fentebb. Data Destroyer 2007. július 24., 23:38 (CEST)

A Britannica nem konkurrens forrás, legalábbis a wikinek nem. Amúgy meg abszolúte elfogadott, hogy egy-egy szerkesztő több lexikonba is dolgozik, tehát a Britannica magyar kiadásába éppúgy, mint a Magyar Zseblexikonba. Az meg, hogy nem harmadlagos forrásból szerzi az értesüléseit, marhaság: szerinted minden egyes lexikont a nulláról írnak meg úgy, hogy a korábbi "konkurrens" lexikonokat meg se nézik? A fenéket. A Britannica éppúgy támaszkodik a Laroussera (vice-versa), mint anno a Révai a Pallasra. A tekintélyelvről: bizony el kell fogadni a komolyabb, tapasztaltabb nyomtatott lexikonok módszereit éppúgy, mint egyes kérdésekben az enwikit. Az ok egy kétéves gyerek számára is világos: egyes lexikonszerkesztőségek évtizedek, a Britannica esetében századok óta dolgoznak, feltehetőleg az összes lexikonszerkesztési problémát, ami felmerülhet átrágták és megoldották. Ne legyen már akkora arcunk, hogy egy százados lexikont lesöprünk, mert az "nem jó". Ne ugráltassa már a bolha az elefántot. Az enwiki hasonló: ők már csaknem minden wikis problémával megküzdöttek, figyeljünk rájuk és tanuljunk tőlük. Ott minden témára tucatnyi hozzáértő esik, tehát úgy az adatokban, mint abban, hogy az amerikai elnök melyik neve legyen a szócikk címe, hagyatkozzunk bátran rájuk. Ezt a művitát meg hagyjuk abba, felesleges. Data Destroyer 2007. július 24., 23:37 (CEST)

Nyitva az ajtó, koma: bármikor kisétálhatsz. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. július 24., 23:41 (CEST)

Ugyan, kicsi kertész, örülj, hogy valaki kiigazítja a butaságaid. Úgy mehetsz ma is pihenni, hogy valamivel okosabb lettél, most mondd, nem jó érzés? :D Data Destroyer 2007. július 24., 23:44 (CEST)

Lécciléccilécci, ne kezdjétek el megint. Anélkül is épp elég nagy a feszültség. --Tgr^vita•IRC 2007. július 24., 23:51 (CEST)

Ugyan már, csak a komámmal beszélgetek :D Data Destroyer 2007. július 24., 23:55 (CEST)

Nyugi, kicsi informatikus, örülj, hogy valaki kiigazítja a butaságaid. Úgy mehetsz ma is pihenni, hogy valamivel okosabb lettél, most mondd, nem jó érzés? --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. július 24., 23:56 (CEST)

Na Tgr, ezt megkaptad :) Godson, örülök, hogy így megtetszett, amit írtam. Van kis piros könyvecskéd is aranylakattal, ahol gyűjtöd őket? A képeket is kiszínezted már benne mindet? :)) Data Destroyer 2007. július 25., 00:01 (CEST)

Pedig tényleg nem kellene. – chery 信 2007. július 25., 00:05 (CEST)

Igazad van, nem szép a kisebbet bántani. Nem lehet mindenki profi a lexikonszerkesztőségek működésének rejtelmeiben, igaz. Ha viszont valaki valamihez nem ért kellőképp, akkor nem kéne észt osztania a témában, pláne magas lóról kinyilatkoztatva, mert az bizony rosszul veszi ki magát. Én se szólok hozzá a paradicsompalántázás rejtelmeihez, mivel erről a gyümölcsről annyit tudok, hogy piros és lecsóba lehet tenni :) Data Destroyer 2007. július 25., 00:10 (CEST)

No, Chery: remélem, te is megokosodtál. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. július 25., 00:12 (CEST)

Tévedsz, Godson, cherytől én szoktam tanulni. Most például azt, hogy nem szép dolog téged rugdalni a tudatlanságod miatt, amivel a témához hozzászóltál, nem érthet mindenki mindenhez. Te ügyesen palántázol, de nagyjából fogalmad sincs a lexikonszerkesztésről. Nekem van fogalmam a szerkesztésről, de minden bizonnyal csapnivaló kertész lennék. Ennyi. A különbség csupán annyi, s ezt neked kell megtanulnod: ne szólj bele olyasmibe, amihez nem értesz, hisz ha megteszed, mindig jönni fog olyan szerkesztő, aki okosabb a témában nálad, kiigazít akár így, akár úgy, te meg megsértődsz, nem válaszolsz a kiigazításra. Látod, egy fél mondattal nem írtad le, hogy "DD, igazad volt", vagy "DD, nem volt igazad, mert...", csak jöttél ezzel a béna "komám el lehet menni" szöveggel, s a reakció hiányával egyben azt is elárultad, hogy valójában nem volt a témáról lövésed se, csak belekukorékoltál egyet a nagy magyar éjszakába :) Na mindegy, okosodj, nevelkedj, tanulj :) Data Destroyer 2007. július 25., 00:23 (CEST)

Ne mondd, hogy kutyába se veszlek:

"Ezt a művitát meg hagyjuk abba, felesleges."

Mit lehet erre mondani azon kívül, hogy nem kötelező benne részt venni, kicsi hozzáértő antikváriusom? --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. július 25., 00:31 (CEST)

Mondtam én egy fél szóval, hogy kötelező, ó ismerője minden kapának s gereblyének? Az a ciki, amikor tudás nélkül veszel részt mindenféle vitákban, aztán amikor az orrodra koppantanak, kiderül, hogy lövésed sincs arról, amiről a vita folyik, még te vagy megsértve. Kerüld ezt el, s csak ahhoz szólj hozzá eztán, amiről van is fogalmad. Ez persze csak amolyan atyai, gyámolító jótanács, nem kell megfogadnod. Tőlem oda írsz, ahová akarsz, akkor és azt, amikor akarsz, de akkor barátkozz meg a gondolattal, hogy néha virtuális púp nő kapálásban megőszült kobakodra :D Látod, csekélységem is csak olyasmihez szól hozzá, amihez konyít, legyen az lexikonszerkesztés, történelem, klasszikus ókor, irodalomtörténet vagy középkori vágánsköltészet, egyre megy. Neked javaslom a "korai borsó - mikor vessük" című témát, ott bizton te leszel a lokális szaktekintély. Data Destroyer 2007. július 25., 00:46 (CEST)

Van még hely a piroskönyvben, mondd csak, én meg iszom a bölcsességet. (Amíg le nem szorulunk itt jobbra...) De azt azért vedd észre, hogy nagyon megritkult a közönség, és nem biztos, hogy csak engem unnak. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. július 25., 00:52 (CEST)

Eddig sem taposták agyon egymást, és ha zavarnánk bárkit, szólnának. Bölcsességet? Egye fene, ha gondolod, nagyon szívesen beszélek neked a keresztes hadjáratok korát megelőző Európa gazdasági-társadalmi viszonyairól a korai feudális társadalom megszilárdulásának tükrében, te meg cserébe elmondod, mitől sárga a fikuszom alsó levele :D Data Destroyer 2007. július 25., 00:55 (CEST)

Ha már így szóba jött, engem például zavar. (Tudom, nem kötelező elolvasni, ezért ezt amúgy nem szoktam leírni minden egyes alkalommal, amikor valalkik személyeskednek.) --Hkoala

^vita 2007. július 25., 07:46 (CEST)

Már bocsánatot kérek, de némelyek úgy vitáznak, mintha létezne legalább egy olyan lexikon vagy hasonló izé, amiben Al Gore nem Al Gore néven szerepel. Én nem tudok ilyenről. Tud valaki példát mondani? Ha ugyanis ilyen nincs, akkor nem az a kérdés, hogy melyik lexikont fogadjuk el tekintélynek, hanem az, hogy ki vezet a forgalommal szemben.

--Peyerk 2007. július 25., 23:16 (CEST)

Témákra specializált elnevezési szabályok kellenek

Szerintem nem kapott elég hangsúlyt az, hogy az egyes témákat másképp kell kezelni és valószínűleg külön szabályokat kell alkalmazni:

előadóművészekre
uralkodókra
poltikusokra
pornószínészekre
vallási vezetőkre
stb.

Sőt a fentiek nemzetisége szerint más-más szabályok lehetnek indokoltak.

Példa 1: Nagyon sok pornószínész titokban tartja a polgári nevét (személyiségi jogi okokból). A Wikipédia tiszteletben tartja ezt és pl. en:Silvia_Saint-ről a művésznevén van a szócikk és nem is szerepel benne a polgári neve. Michelle Wild bevállalta a polgári nevét, nála kivételt lehet tenni.

Másik példa: több néven is ismert és regnáló személyeknél (pl. Habsburg uralkodók) el kell dönteni, hogy melyik nevén szerepeljen.

Amiről itt szavazni próbáltatok az egy általános ökölszabály. Az igazi döntéseket témaspecifikusan kell meghozni szerintem.

-- nyenyec ☎ 2007. július 24., 23:12 (CEST)

Szerintem meg az nem kapott hangsúlyt, hogy nem csak a személyneveknél van ez a név probléma. Most is csak a saját témakörömből tudok példát hozni: esztergomi bazilika (Nagyboldogasszony és Szent Adalbert Prímási Főszékesegyház), vagy mellette az Ószeminárium (Szent Adalbert Képzési, Lelkiségi és Konferencia Központ), vagy az összes ilyen cikk, mint "belvárosi plébániatemplom", mert ugye azoknak is van becsületes nevük. Az olvasóhoz közelebb állót nem bűn választani. Villy/^diszkássön 2007. július 27., 15:45 (CEST)

Érvek

Hogy haladjunk is előre, még egyszer átolvastam az egészet és mégiscsak találtam néhány érvet. Jó lenne, ha ebbe a szakaszba csak érveket írnánk; lehetőleg ismétlődés nélkül.--Hkoala ^vita 2007. július 24., 21:35 (CEST)

Pro: Anyakönyvezett azaz eredeti név

Ha senki nem ismeri az igazi nevét, pont itt lesz az ideje, hogy az átirányítás miatt megismerje (Burumbátor)
Szócikk címbe a teljes és hivatalos nevet tenném. Miért? Mert ezt redirectbe tenni tök fölösleges, ezen a néven keresni senki sem fogja soha, pedig ez az a név, ami az illetőt JELLEMZI, AZONOSÍTJA (Akela)
A "legelterjedtebb név""-ről mindig lehet redirektet csinálni az ember valódi, hivatalos neve irányába. Még jót is tennénk a lexikon olvasóinak: megtudnák, mi az embernek az ő neve ~~(Tgr)~~ ez valaki más volt (talán Burum, de most lusta vagyok a laptörténetben turkálni), csak nem írta alá --Tgr^vita•IRC 2007. július 24., 22:17 (CEST)
Egyértelmű, szemben a közismert nevével, amiből lehet több is pl. Cicciolina / Husika. --Hkoala ^vita 2007. július 24., 22:31 (CEST)
Nem sértő / lekicsinylő stb., szemben a közismert névvel, ami lehet gúnynév is. --Hkoala ^vita 2007. július 24., 22:35 (CEST)

Pro: Az a név, amelyen ismertté vált

felismeri-e az olvasó a nevet a kategóriákban (Tgr)
előrébb vagy hátrébb kerül a keresők találatlistájában (Tgr)
egyes esetekben csak ez áll rendelkezésre, pl. Hasfelmetsző Jack --Hkoala ^vita 2007. július 24., 22:36 (CEST)

Pro: Általában anyakönyvezett név, kivéve a saját elhatározásból felvett neveket

Tartsuk tiszteletben az illető kívánságát. --Hkoala ^vita 2007. július 24., 22:34 (CEST)

Tartsuk tiszteletben az illető kívánságát. -- Ezt javaslom alkalmazni azoknál a nem latin betüs országokból elszármazott személyeknél akik önmaguk által latinbetüsített neve nem egyezik a magyar átírási szabályokkal. (Pl.:Mihail Barishnikov) Texaner 2007. július 25., 10:04 (CEST)

Pro: Általában anyakönyvezett név, kivéve a politikusokat

Pro: Minden esetben a Müvésznév (müvészek, politikusok stb. esetében)

mert ez az adott személy bejegyzett védjegye (Pl: Jimmy Carter, vagy XVI. Benedek, P. Howard) Texaner 2007. július 25., 10:20 (CEST)