Ugrás a tartalomhoz

Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív135

Linkek hozzáadása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
 Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!

Másolmány helyének megjelölése

Legutóbbi hozzászólás: 5 évvel ezelőtt8 hozzászólás5 résztvevő

Szeretném javasolni, hogy amennyiben olyan szócikkben jelölnek másolmányokat, ahol nincs megjelölve forrás, akkor kötelező legyen a "másolmányság" helyének megjelölése (ez nem jelent mást, csak hogy amit lát az illető, mivel úgyis rákeresett és vélhetően nem hasraütés szerűen állítja a másolás tényét, csupán ctrlC+ctrlV-znie kell)... nagyban segítené ez azok munkáját, akik rendbe szeretnék rakni az adott szócikket, főleg akkor, ha ez évek múlva történik... (arról nem is beszélve, hogy a WP:ÉLŐ alapján nem is értem, hogy ha ez egy élő személy szócikke, hogyan történhetett meg....) Megoldható ez a kötelezettség valahogy? Fauvirt vita 2019. március 2., 12:53 (CET)

Ha elolvasod a fenti vitát, akkor biztos nem leszel derűlátó. Wikizoli vita 2019. március 2., 13:29 (CET)

Hozzá is szóltam és ismerem a körülményeket, de egyrészt a remény kitartó "állatfaj", másrészt ez olyan apróság, ami már csak nem szúrja senki szemét, hiszen csak weboldalakat és/vagy könyvcímeket kéne felsorolásszerűen odabiggyeszteni, ha azok amúgy nem szerepelnek még ott... Amúgy @Wikizoli, te támogatod? ;-) Fauvirt vita 2019. március 2., 13:50 (CET)

 támogatom Ezt a javaslatot mindenképpen támogatásra érdemesnek tartom, és nem is jár túlzott többletmunkával a másolmány sablont felhelyező szerkesztőnek. – Dodi123 vita 2019. március 2., 14:04 (CET)

 megjegyzés A sablon tartalmazza az url paramétert, tehát csak annyi módosításra lenne szükség a sablonban, hogy kötelezően megadandó paraméter legyen. A sablondokumentáció szerint van viszont egy olyan lehetőség is, hogy "a szöveg megfogalmazásán érződik, hogy máshonnan van (pl. régies, vagy a tudományos cikkek stílusában íródott), de nem tudjuk, honnan". Erre az esetre is fel kellene készíteni a paramétert, például hogy a paraméter egy url-cím helyett engedje meg a "valószínűsíthető" szöveget is. – Dodi123 vita 2019. március 2., 15:39 (CET)

 támogatom Próbáljuk meg! Wikizoli vita 2019. március 2., 14:53 (CET)

Megkavarodtam. Én nem nagyon használom a {{másolmány}}(?) sablont. Ha egy szócikk nagy része másolmány és nem szabad licenszű a szöveg, akkor jogsértőre teszem.

Ha egy szócikk egy szakasza másolmány és hasonló a helyzet, akkor az adott részt törlöm. Pl.gyakori, hogy filmek cselekményeit a Port.hu-ról masolják át szó szerint. Tegnap is belefutottam egy esetbe, a kérdés részt töröltem és kész.

Vagy nem értettwm most, mit kellene megjelölni? Persze ha hasznos a javaslat, támogatom. Gerry89 vita 2019. március 2., 15:03 (CET)

A {{Másolmány}}(?) a {{Jogsértő}}(?) szoftosabb változata. Olyankor használjuk, ha látjuk, hogy a Wikipédián megjelent szöveg valamilyen külső szöveg másolata, de nem világos, hogy történt-e jogsértés. Például felmerül, hogy a wikis szöveg szerkesztője az eredeti mű szerzője, vagy nem világos, hogy az eredeti mű jogvédett-e. Ilyenkor nem feltétlenül a törlés/újraírás a legjobb megoldás. Malatinszky vita 2019. március 2., 15:13 (CET)

Személyek szócikkeinek formai jellegzetességei

Legutóbbi hozzászólás: 5 évvel ezelőtt9 hozzászólás5 résztvevő

Tudtommal nincs olyan útmutató, ami személyek cikkeinek jellemzőit foglalná össze, én (aki ritkábban készítek személyi szócikket) például mindig egy szép (kiemelt) cikkpéldából indulok ki. De néha így is nehéz, mert különféle szép megoldások is léteznek. Az egyes műhelyek esetleg tesznek javaslatot, de ezzel nem mindenki találkozik. (Pl. focistákra van)

  • Ha célszerűnek látja a társaság, lehetnének javasolt szakaszcímek személyi szócikkek esetén. Például javasolni lehetne a Tanulmányai; (Szakmai) tevékenysége; (Magán)élete; Díjai, elismerései; (Főbb) művei; (Fontosabb) publikációi stb. szakaszokat, de nem kizárólagosan. Ez ahol lehet, egységesítené a tagolást.
  • A díjak felsorolásánál háromféle megoldást szoktam látni, szerintem célszerű lenne közülük egyet ajánlani.
  • 1900, Díjneve-díj
  • Díjneve-díj, 1900
  • Díjneve-díj (1900)
  • A megszokott kategóriákat is fel lehetne sorolni, hogy aki cikket ír, eszébe jussanak a megfelelő kategóriacsoportok (1900-ban született, elhunyt személyek; élő személyek, ilyen-olyan foglalkozásúak, ilyen-olyan díjasok stb.)

Ha van a fentiekre igény, egy kis bejegyzéssel bővíteni lehetne a WP:FORMA útmutatót. Ha még nagyobb ez az igény, az egyes műhelyi szokásokat össze is lehetne terelni egy személyszócikk-útmutatóba, amit a WP:FORMA-n belül lehivatkozunk. Szívesen segédkeznék ennek összeállításában a használatos írott és íratlan szabályok összeszedésével. Mit gondoltok, érdemes ezzel foglalkozni? Cvbncv Vince(érveljünk) 2018. december 8., 14:47 (CET)

A díjaknál én a harnadik vagy második változatra szavaznék, ebben a sorrendben. Díjneve (évszám) vagy Díjneve, évszám. – Pegy22 vita 2018. december 8., 15:11 (CET)

 ellenzem Nagyon nem örvendenék egy ilyen formai útmutatónak; attól tartok, hogy pótcselekvések ezerét indítaná el t.i. formai útmutató szerint átalakítani a meglevő, amúgy jó minőségű cikkeket. Nem hiszem, hogy egy cikk vagy az enciklopédia egésze jobbá válik attól, hogy egységesen a díj, évszám vagy az évszám: díj formát használjuk. Aggályaim vannak azzal kapcsolatban is, hogy előírjuk bizonyos szakaszok meglétét, a szakaszolás ugyanis függ az illető személy életútjától és a rendelkezésre álló anyagtól. Más-más szerkezetet tudok elképzelni egy uralkodó, egy filmsztár vagy egy tudós cikkének, de még azonos kategórián belül is lehetnek indokolt eltérések. Csak a példa kedvéért, szerintetek melyik cikket kellene átalakítani az alábbi kettő közül? (Vigyázat, nem elég csak a szakaszokat átnevezni, szét is kell bontani illetve át is kell írni őket!) Esetleg mind a kettőt? Megérné a fáradságot? – Hkoala 2018. december 9., 13:15 (CET)

I. István magyar király Viktória brit királynő
1 Ifjúkora 1 Születése és gyermekkora
2 A trón örököse
2 Uralkodása 3 Uralkodása
2.1 Fejedelemsége 3.1 Kezdeti évek
2.2 Koronázása
2.3 Belpolitikája
2.4 Külpolitikája
2.5 Egyházpolitikája
2.6 Törvényei
2.7 Intelmei Imre herceghez
3.3 1842–1860
3.4 Özvegysége
3.5 India császárnője
3.6 Kései évek
3.6.1 Arany évforduló
3.6.2 Gyémánt évforduló
3 Halála 3.6.3 Halála és a trónutódlás
4 Családja
4.1 Házassága 3.2 Házassága és családja
4.2 Utódlása 3.6.3 Halála és a trónutódlás
5 Emlékezete 3.6.4 Öröksége
5.1 A szent király
5.2 A Szent Jobb
5.3 Alakja a művészetekben 6 Szépirodalom, játékfilm
3.7 Viktória királynőről elnevezett helyek
4 Megszólítása, titulatúrája és címere
4.1 Megszólítása és titulatúrája
4.2 Címere
5 Származása

Szia! Köszi az érzékletes példáért. A fenti kettő közül valóban egyiket sem kellene átszerkeszteni, és abban egyetértek, hogy az a szerkesztői lét egyik fontos feladata, hogy a jó szakaszcímeket meghatározzuk. Értem, hogy ha előírunk példákat, valaki esetleg túl komolyan, azaz szabálynak vesziazokat. Erről hajlandó is vagyok most azonnal letenni, annyira meggyőző, amit írtál. Vannak azonban olyan dolgok, amelyeket azért javasolni lehetne, például a díjainál az évszám rendje, a cikk elején a személynév megadásának módja, stb. De ha minden marad úgy, ahogy most, esetleg ezeket műhelyi szokásként célszerű felvetni. (Kár, hogy a műhelymunka manapság igen akadozik) Cvbncv Vince(érveljünk) 2018. december 9., 13:38 (CET)

 ellenzem -A 14. éve szerkesztek életrajzi cikkeket és nem kívánok eltérni az eddigi szokásaimtól. Ezeket a szokásaimat egyes szerkesztők jelenleg is követik, másoknak eltér a véleménye, pl. az "Életpályája" helyett "Életrajza" vagy "Élete" kifejezést használnak.

Véleményem szerint olyan alfejezetcím, hogy "Élete", meglehetősen szegényes. Én az "Életpályája" kifejezést használom, mert az nem a teljes életrajzra, hanem csupán az illető élete kronologikusan feldolgozott főbb állomásai vonatkozik. Külön alfejezetben szokott szerepelni a "Kutatási területe" (ha van), "Művei" (ha vannak), "Társadalmi szerepvállalása" (Szakmai szervezetekben stb. ), "Emlékezete" (temetése, róla elnevezett intézmények, utcák, díjak stb.)

Természetesen a szükséghez képest ez változhat. Lehet alfejezet a "családja" (én személy szerint utálom a "Magánélete" kifejezést, ugyanis pont az a bulvársajtó trükkje, hogy kierőszakolja a magánéletére vonatkozó tényeknek a nyilvánosságra kerülését, tehát szó sincs már pl. Czeizel Endre vagy Pablo Picasso "magánéletéről".)

A "tanulmányai" lehetséges alfejezet, ám nem mindenki jár olyan kiemelkedő egyetemre stb., hogy ez ne férne el az "Életpályája" fejezet kezdetén.

Sokkal fontosabbnak tartanék egy stilisztikai útmutatót, amely távolítaná a Wikipédia mint lexikon életrajzi szócikkeit a sajtó, főleg a bulvársajtó szócikkeitől. Ha valakit érdekel, szívesen kifejtem, mire gondolok.--Linkoman vita 2018. december 9., 15:04 (CET)

 megjegyzés Annyiban megállapodhatunk a hozzászólásaitok alapján, hogy önmagában a személyi szócikkeknek nincs olyan jól behatárolható szerkezete, hogy a szakaszcímekre akár ajánlásokat tennénk. Én eddig szinte csak kutatókkal foglalkoztam, ezért tűnt, úgy, de belátom, hogy vannak még az enyémtől merőben különböző igények cikkíráskor, amelyekre nehéz lenne olyan útmutatót szerkeszteni, ami ne hozna több bajt, mint hasznot.

Viszont az eredeti felvetésem további pontjait még nem elleneztétek tételesen, ezért azokat részletezem. Ha születne valami útmutató e témában, az például kitérhetne:

  • arra, hogyan szerepeljen a cikk tetején a cikkalany neve, születési helye, évszámai (mi vastagított, mi linkelt);
  • arra, hogyan kell a díjakat felsorolni (időrendben előre vagy vissza, díj előtt/után álljon-e az évszám, mi számít elég nevezetes díjnak stb.);
  • arra, hogy milyen kategóriákat ajánlott elhelyezni a cikken, ha releváns (pl. élő személyek, ekkor születettek, ilyen foglalkozásúak stb.);
  • arra, hogy a létrehozás után figyelni kell az egyértelműsítésre és a kékítésre (ez más útmutatóban is megvan, de gyakori hiányosság, ezért szerintem kezdőknek igenis segíthet, ha ez ebben is meg lenne említve);
  • arra, hogy törődni kell a wikidatával, és hogyan kell vele törődni személyek esetén.

A fentiek egy része más leírásokból kibogarászható, de az nagyon hosszadalmas (kezdő koromból emlékszem). Egy helyen összegyűjtve hasznos lehet. Erről mi a véleményetek?

@Linkoman: engem érdekel a felvetésed a személyi szócikkek stilisztikáját illetően. Köszönöm, ha kifejted. Cvbncv Vince(érveljünk) 2018. december 9., 16:24 (CET)

Hasznos lenne egy útmutatót a témához az új szerkesztők kezébe adni. Jó, ha az útmutató alternatívákat is bemutat és jól sikerült cikkeket is megnevez mintául. Nem tudom Cvbncv Vince, hogy még rajta vagy-e a témán, de ha összeállítasz egy ilyet, lenne mit megszavazni. --Karmela posta 2019. március 26., 08:36 (CET)

Szia Karmela! Köszönöm, hogy reagáltál a témára. Jó lett volna, ha felvetőként írni tudtam volna legalább egy vitaanyagot, de IRL teendőim miatt mostanság sajnos korlátozott a Wikiidőm. Ezért az is esélytelen, hogy mostanában ilyet írjak. Ha más nem tud foglalkozni vele, tőlem lezárhatjuk a témát, és ha ismét aktívabb lehetek, majd újra felvetem. Cvbncv Vince(érveljünk) 2019. március 26., 14:49 (CET)
Akkor le is veszem a függőbent, hogy el tudjon archiválódni a szakasz. --Karmela posta 2019. március 26., 15:53 (CET)

Konzultáció a vitalapokról (is)

Legutóbbi hozzászólás: 5 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő

Sziasztok!

A Wikimédia Alapítvány egy közösségi konzultációt indított annak érdekében, hogy megismerje a szerkesztői közösség véleményét, kívánságait a projekteken (esetünkben a magyar Wikipédián) belüli, a szerkesztők egymás közötti kommunikációjával kapcsolatban (műszaki, technológiai értelemben). (Korábban több félbemaradt fejlesztési próbálkozás volt arra, hogy a vitalapok jelenlegi rendszerét kiváltsák egy korszerűbb megoldással, de az eddigi megoldások nem nyerték el a wikiközösség többségének támogatását.) A konzultáció célja, hogy kijelölje a fejlesztés irányát, és a fejlesztők olyan megoldást (felületet, eszközöket, funkciókat, működést) kínáljanak a jövőben, ami elnyeri a közösséem szg (a tapasztalt szerkesztők) nagy részének tetszését, és a kezdők, olvasók, alkalmi szerkesztők is könnyebben tudnak bekapcsolódni a projektbe.

Most elmondhatjátok a fejlesztőknek, hogy

  • mit szeretnétek,
  • mit nem szeretnétek,
  • mi az ami tetszik,
  • mi az, ami nem tetszik

a Wikipédián belüli kommunikációs felületekkel kapcsolatban. Ebbe beletartozik minden projekten belüli felület és eszköz, beleértve a szerkesztői vitalapokat, szócikkvitalapokat, kocsmafalakat és hasonlókat is. Lehet általánosságban megfogalmazni a kívánságokat vagy egészen konkrétan, lehet a már létező felületekről és eszközökről véleményt mondani, vagy szabadon engedni a fantáziát és elképzelni valami sokkal jobbat.

Itt tudjátok mindezt leírni:

Samat üzenetrögzítő 2019. március 4., 18:50 (CET)

Anonok blokkolása

Legutóbbi hozzászólás: 5 évvel ezelőtt5 hozzászólás4 résztvevő

Javaslom, hogy a vandál anonokat a járőrök is blokkolhassák valamennyi időre. Ezzel az adminok is tehermentesülnének. Van rengeteg anon vandál, aki többszöri visszatérése után is csak figyelmeztetést kap. Ez az egész rendszer nevetséges. Sok kisgyerek csínytevése köti le az időnk, amit másra is fordíthatnánk. Javaslom tovább hogy a visszaeső vandálok ne csak egy nap blokkot kapjanak, hanem legalább 1 hetet. Ugyanarról az IP-címről úgyse érkezik be túl gyakran különböző személyek szerkesztése, ha meg igen, akkor nem nyújt a WP-nak túl sok hasznos segítséget, lásd pl. iskolai közös PC-k. Az angol WP-n a vandál anonokat akár 1 évre is blokkolják. – M. V. ✉ 2019. március 23., 12:35 (CET)

  •  Ellenzem a blokkolás kiterjesztését, az az adminok dolga. Az anonoknak elvileg a lehetőségekhez képest ugyanolyan jogaik vannak, mint a regisztrált szerkesztőknek, ez pont ezt csorbítaná. (Egyébként pillanatnyilag tudtommal ilyenre nincs is technikai lehetőség. Bár nem tűnik nagy feladatnak megvalósítani, de ahhoz a fejlesztők támogatására is szükség van, különben csak a saját wikimben csinálhatok akármit, a Wikipédián nem. Nem gondolom, hogy a fejlesztők támogatnák.) Az iskolai IP-címek pont jó példa arra, hogy semmi értelme huzamosabb időre blokkolni: bár nincsenek reprezentatív adataim a magyar közoktatásról, de szerintem sokaknak heti egyszer van informatikaórájuk – tehát ha elég gyorsan blokkolunk egy hétre, akkor ugyan az illető két órája között senki nem tud szerkeszteni az iskolából, de mire újra elkezd unatkozni, épp újra tud vandálkodni. Szerintem a sulivandálok esetében a legegyszerűbb várni óra 45-ig (hátha pont addig tart az óra), majd egyben visszavonni az egészet, blokkolás nélkül. – Tacsipacsi vita 2019. március 23., 17:06 (CET)
  •  Ellenzem -- Maga a probléma nem olyan súlyos (tanítási napokon max. pár óra), hogy ezért megkeverjük a hatásköröket. "Rendészeti" feladatokkal csak adminjaink vannak megbízva, ezt remekül és hatékonyan csinálják. Amit a többi szerkesztő segíthet, azt szintén rendszeresen megtesszük, vagyis felhívjuk az anont az abbahagyásra illetve felhívjuk az adminok figyelmét a sorozatos trollkodásra.--Linkoman vita 2019. március 23., 17:12 (CET)

@Milei.vencel: Hidd el az adminokat is bántja a vandalizmus és nem azért blokkolunk csak 1 napra, mert olyan jó blokkolni és így már holnap újra blokkolhatunk. Ha regisztrált (sajnos ez a ritka), bátrabban szórjuk a büntit, de IP címeket nem blokkolhatunk többre, csak pl. IP ellenőr admin, aki meg tudja nézni, hogy állandó-e az IP címe a vandálnak. Dinamikus IP-t ha blokkolunk, lekapcsolja az internetet, és a következő visszakapcsolásnál már másikat kap. Viszont ha hazaér munkából a szomszédja és tegyük fel lelkes wikipédista, de nincs regisztrálva, lehet, hogy éppen azt az IP címet kapta meg és megdöbbenve tapasztalja, hogy nem tud belépni. Te is tapasztalhattad, történt már nem egyszer, hogy ugyanazt írta be mindig, de hiába blokkoltuk, pár másodperc múlva már másik IP-ről folytatta. Ezért nagyon nehéz dolog ez. Hidd el mi is örülnénk, ha állandóak lennének az IP-k és ahogy regisztrált szerkesztőknél, itt is emelhetnék a blokk időtartamát, de így nem tehetjük. Gg. AnyÜzenet 2019. március 25., 21:06 (CET)

 megjegyzés Az IP-ellenőröknek nincs extra eszközük az IP-cím statikusságának ellenőrzésére – nem is lehetne, mivel ez az adat tudtommal sehol nem érhető el minden egyes IP-címről. Bizonyos tartományokról/szolgáltatókról lehet tudni, hogy statikus vagy éppen dinamikus címeket osztanak, de sokról nem, tehát csak tippelni lehet. Egyébként néhány éve volt egy próbálkozás, hogy az anonok vitalapján segédeszközzel bárki (pontosabban legalább megerősített szerkesztő) megjeleníthesse, hogy az adott cím nagy valószínűséggel statikus-e. A segédeszköz elkészült, most már csak az adatok hiányoznak… (Az IP-ellenőrök egyetlen pluszlehetősége az, hogy adott bejelentkezett szerkesztő által használt IP-címeket, valamint adott IP-címről használt szerkesztői fiókokat tudnak lekérdezni. Természetesen mindkettőnek csak akkor van értelme, ha szóba kerülhet, hogy az illető bejelentkezve (is) szerkesztett.) – Tacsipacsi vita 2019. március 26., 18:06 (CET)

Segítség kiemelt szócikkek jelöléséhez

Legutóbbi hozzászólás: 5 évvel ezelőtt2 hozzászólás2 résztvevő

Annak ellenére, hogy a Javaslatok kiemelt szócikkekre több, figyelmet felhívó üzenet segíti a jelölést, mégis előfordul, hogy nem jó helyre vagy nem megfelelő módon illesztik be a munkapad sablonját. Az jutott eszembe, hogy extra segítséget rakhatnánk be, ami akkor jelenik meg, amikor szerkesztésre megnyitják a lapot/szakaszt (csak úgy, mint a WP:AÜ és Halálozások 2019-ben lapokon), hogy mind egyszerre jobban szem előtt legyen. Ezzel kapcsolatban kíváncsi lennék @Kemenymate véleményére, aki rendszeresen szokott tevékenykedni (mások után javít, eljárást lezár) a lapon. – balint36 🚌 buszmegálló 2019. április 12., 16:16 (CEST)

Olyan sűrűn nem szokott előfordulni, főleg azért mert sajnos elég kevés a jelölés. De természetesen ha meg lehet oldani, akkor támogatom az ötletet. Kemenymate vita 2019. április 12., 17:12 (CEST)

Goya átirányítás

Legutóbbi hozzászólás: 5 évvel ezelőtt3 hozzászólás3 résztvevő

A Goya átirányítás most a festőhöz visz. Létre kellene hozni egy Goya (egyértelműsítő lap)-ot, mert már most is több Goya-val kezdődő oldal van (és még továbbiak várhatók), arra kellene mutatnia ennek az átirányításnak. (Huszonöt nyelven van ilyen egyért.) Vélemények? – Sir Morosus vita 2019. április 16., 20:05 (CEST)

Magától értetődik, ehhez nincs szükség megbeszélésre. Ilyenkor az adminoknak kell szólni, hogy a festő cikkéről vegyék le az átirányítást, és már mehet is a Goya egyért. lap. – Vadaro vita 2019. április 16., 20:17 (CEST)

Minek ehhez admin? Simán megcsinálni az egyértlapot, aztán kicserélni a linket a Goya cikkben és kész... - Gaja   2019. április 16., 21:02 (CEST)

Szerkesztők megtartásával kapcsolatos programtervezet (szükség van a véleményedre!)

Legutóbbi hozzászólás: 5 évvel ezelőtt6 hozzászólás4 résztvevő

Sziasztok!

A Wikimédia Magyarország Egyesület stratégiájával összhangban szeretnénk a következő év(ek)ben hatékonyabban közreműködni a szerkesztői közösség támogatásában annak érdekében, hogy a jövőben minél több aktív szerkesztő vegyen részt a magyar nyelvű Wikipédia (és társprojektjeinek) javításában és bővítésében. Ennek érdekében (Tgr és több más szerkesztőtársunk korábbi javaslatait is felhasználva) készítettem elő egy jövő évre vonatkozó programtervet, melynek megvalósítására egy pályázatot is szeretnénk beadni az amerikai Wikimédia Alapítványhoz. A program azonban csak akkor valósítható meg, amennyiben az egybeesik a szerkesztői közösség kívánságaival, élvezi a szerkesztőség támogatását. Ezért kérlek benneteket, hogy szánjatok rá pár percet, és nézzétek át, hogy

  • mit gondoltok róla,
  • milyen módosító javaslataitok lennének
  • mi az, ami esetleg hiányzik és
  • mi az, amit nem szeretnétek.

Visszajelzéseiteket akár itt, akár a tervezet vitalapján megtehetitek, és igyekszünk ezeket figyelembe véve kialakítani a végleges programot. (Az itteni hozzászólásokat később a tervezet vitalapjára másolom annak érdekében, hogy azok egy helyen áttekinthetőek legyenek, és ne vesszenek el a kocsmafal archívumában.)

Még egyszer, a tervezetet itt találjátok:

Előre is köszönöm a válaszaitokat! Samat üzenetrögzítő 2018. október 20., 14:08 (CEST)

Ami még fontos lenne, hogy akit a programnak valamely (akár egészen kicsi) része felkeltette az érdeklődését, szívesen közreműködne a megvalósításában (nem kell nagy dolgokra gondolni!), az kérem, jelezze ezt (akár itt, akár nekem privátban). Ez most semmilyen elkötelezettséget nem jelent, viszont a pályázat és a program sikeréhez elengedhetetlen. Ha ezzel kapcsolatban bármilyen kérdésetek lenne, nyugodtan keressetek. Egy kérdés nem kerül semmibe :) Samat üzenetrögzítő 2018. október 20., 14:24 (CEST)

A műszaki környezet engem érdekel, különösen a VisualEditor fejlesztése (én is rendszeresen használom) és a segédeszközök pofozgatása. (A Wikidata-kapcsolat fejlesztése lehetőleg inkább távolról, igazából utálom a Luát, sokkal jobban örülnék mondjuk Pythonnak a Wikipédián, de ez a hajó már asszem elment…) A hangsúly az érdeklődésen van, mert ha meglenne egyszerre az erre fordítható idő és a pillanatnyi motiváció is, akkor már rég megcsináltam volna. :-) – Tacsipacsi vita 2018. október 24., 21:22 (CEST)

Sziasztok! Közben elkészült a pályázat:

és a jelen fázisban szükség van a szavazatotokra, véleményetekre! Amennyiben egyetértetek a projekttel, és szeretnétek, hogy (legalább a nagyobb része) megvalósuljon, akkor

  • támogassátok a pályázat oldalán az Endorse gombra kattintva

(kell egy legalább néhány szavas indoklást fűzni hozzá magyarul vagy angolul, hogy miért gondolod, hogy ez a program fontos, támogatandó). Ha a pályázatról döntő döntéshozók nem látják, hogy a közösség szeretné, támogatja, akkor valószínűleg nem fogja támogatni, így fontos, hogy segítsétek ezzel a pályázat sikerét. Ha kérdésetek van, nyugodtan írjatok, kérdezzetek! Köszi mindenkinek!

Samat üzenetrögzítő 2018. november 29., 23:06 (CET)

Ha jól látom, akkor ezt elfogadták? – Zimmy 2019. április 25., 10:38 (CEST)
Igen, március elsejei dátummal. – Vadaro vita 2019. április 25., 11:40 (CEST)

Kísérleti program az új szerkesztőkkel kapcsolatban (önkéntes kerestetik!)

Legutóbbi hozzászólás: 5 évvel ezelőtt6 hozzászólás4 résztvevő

Sziasztok!

A Wikimédia Alapítványnál is foglalkoznak azzal a kérdéssel, hogy hogyan lehetne a szerkesztőszámot növelni és a szerkesztőket megtartani. Az Alapítványnál ezzel kapcsolatos kísérletekre van egy csapat is, akik az idén az új szerkesztőkkel és a mentorokkal kapcsolatos kutatásokat végeznek, ötleteket próbálnak ki, és ezeknek az kísérleteknek az eredményességét, sikerességét mérik is. Jelenleg két wikit választottak ki, a cseh és a koreai nyelvűt, azonban jeleztem, hogy szeretném, ha a magyart is bevennék (nagyon hasonló méretű, de különböző nyelvű és kultúrájú közösség, jól kiegészíti az előző kettőt). Ez nekünk nem jelent kockázatot, legrosszabb esetben nem válnak be azok az ötletek, amiket javasolnak, ideális esetben azonban segíthetünk a legkomolyabb problémánkon. A csatlakozáshoz két dologra van szükség:

  1. a közösség nincs ellene;
  2. van legalább 2-3 szerkesztő, aki segít nekem a megvalósításban: ez különböző szoftverfelületek és segédanyagok fordítását, kezdőknek válaszolást és hasonló feladatokat jelent elsősorban. (Úgy sejtem, ez a gyakorlatban valamilyen interaktív felületet jelent, ami segíti az új szerkesztőket abban, hogy ne vesszenek el az első próbálkozásaik során. Ehhez a fejlesztők megírták a szoftvert, de angolul van a teljes felülete: ezt kellene többek között magyarítani.)

Kérlek, jelezzétek, ha egyetértetek azzal, hogy kipróbáljuk, hogy működik ez a kísérleti lehetőség nálunk, illetve jelentkezzen, akit érdekel és részt venne (bármilyen kicsi segítség is sokat számít)! Köszi: Samat üzenetrögzítő 2019. április 24., 20:56 (CEST)

Biztos  támogatom, akármiről is van szó. :-) Szívesen segítek is, kérdés, hogy lesz-e rá időm (következésképp inkább a lokalizációban, mint a válaszolásban, mert a szoftver nem sértődik meg, ha néhány napig rá se nézek, a kezdőnek meg elmehet a kedve a Wikipédiától, ha ennyire elhanyagolják). – Tacsipacsi vita 2019. április 26., 23:27 (CEST)
Ez így nagyon kevés infó. Mennyiben fogja befolyásolni a mindennapi Wiki-életünket, hogy ez a projekt elindul? Magyarításban segítek. Egy kicsit biztosan. Piraeus vita 2019. április 26., 23:38 (CEST)
Valójában egy kísérleti mentorprogram, ahol a szoftver némi személyes segítséggel fogja a kezdő kezét az első időszakában, hogy belejöjjön a szerkesztésbe és a közösségi (tartalmi és viselkedési) szabályokba. Ezért kell először lokalizálni a felületet és magyarítani az írott segédanyagokat, illetve szükség van olyanra, aki válaszol, amikor ezután sem érti, miként tovább. A részt nem vevő szerkesztőket szerintem nem nagyon érinti (és a résztvevőktől is inkább a válaszadás, segítségnyújtás lesz a fontos, hasonlóan, ahogyan a korábbi mentorprogramban is szükség volt a mentorokra). Samat üzenetrögzítő 2019. április 26., 23:52 (CEST)

Alighanem erről van szó. Fordításra/mentorálásra nincs időm, de műszaki kérdésekben örömmel segítek (a cseh wikin egyébként valamivel kevesebb az aktív szerkesztő, mint nálunk, de átlag tíz percen belül megválaszolják a kérdéseket, úgyhogy fel kell kötni :) --Tgrvita 2019. április 27., 09:32 (CEST)

Az aktuális konkrét termék ez, amit jövő héten kapcsolnak be a három részt vevő wikin. De mindjárt fordítok rajta egy kicsit. Samat üzenetrögzítő 2019. április 27., 17:48 (CEST)

Útmutató a kulturált vitához

Legutóbbi hozzászólás: 5 évvel ezelőtt35 hozzászólás12 résztvevő

Több, hosszasan elnyúló vita kapcsán tapasztaltam, hogy a vitában résztvevő felek gyakran elfeledkeznek a kulturált vita szabályairól, vagy nem ismerik azokat. Az érvek elfogyása után, vagy annak hiánya esetén a vita esetenként átmegy személyeskedésbe, vagy olyan vitatechnikák alkalmazására kerül sor, amely átlépi a sportszerűség, a korrekt vita határait. Gyakori a vita eltérítése és tengerikígyóvá nyújtása érdekében alkalmazott mellébeszélés, és ennek durvább formája, a trollkodás.

Nagy hibája sok vitának, hogy a résztvevők nem azt nézik, hogy mik a vita tárgyában felhozott érvek és ellenérvek, hanem azt, hogy ki az, aki véleményt nyilvánított, és szimpátia alapján állnak az egyik vagy a másik fél mellé.

A @Samat: által közzétett Wikipédia:Wikimédia Magyarország/2019-es pályázat

  • konkrét megoldandó feladatai között szerepel, hogy „Előfordulnak a szerkesztők egymással szembeni személyeskedő vitái, nem a probléma megoldására törekedő megjegyzései”;
  • a projekt céljai között szerepel „a szerkesztői közösség hangulatának, barátságosságának javítása”;
  • a projekt által végzett tevékenységek között az új szerkesztők fogadása segítése keretében „olyan közösségi szabályok, viselkedési minták kidolgozása és a szerkesztői közösséggel való megvitatása, melyek segítik a közösségi hangulat javulását és barátságosabbá válását”;
  • valamint „az új szerkesztőkkel leggyakrabban kapcsolatba lépő, valamint a régi szerkesztők közötti viták moderálásával, mediációjával foglalkozó szerkesztők reakciói, kommunikációja a leghatékonyabban segítse a problémák megoldását úgy, hogy közben az érintett szerkesztőket érő negatív hatások minimálisak maradnak, és hozzájárulnak ahhoz, hogy a szerkesztők a projekt aktív és hasznos tagjai maradnak.”

A fentiek érdekében elkészítettem egy anyagot, amely az „Útmutató a kulturált vitához” címet viseli.

Az útmutató szövege az alábbi fejezetekre (szakaszokra) terjed ki:

  • A vita lényegi részei, szakaszai (nagyon rövid elméleti összefoglaló)
  • A kulturálatlan vita ismérvei (a különböző hibás és/vagy „sportszerűtlen” vitastílusok és vitataktikák ismertetése)
  • A tárgyilagos vita ismérvei (egy korrekt vita menetének ismertetése)
  • A jó vitatechnika (ez elvi alapokat tartalmaz)
  • A helyes vitatechnika (ez gyakorlati tanácsokat ad)
  • Mit tehetünk az elfogulatlan vita érdekében
  • Mit tehetünk a vita mederben tartása érdekében

Ha rajtam kívül mások is úgy gondolják, hogy szükség van egy ilyen útmutatóra, vagy hasznos lenne a létezése, akkor a szavazási irányelv szerinti módon a szövegjavaslatot szavazás előtti vitára bocsátom. Ha úgy érzitek, hogy a fenti szakaszokon kívül valamilyen témára még ki kellene térnie az útmutatónak, kérem jelezzétek. – Dodi123 vita 2019. április 27., 20:10 (CEST)

Az Egyéb kocsmafalon erről azt írtad: "Kérem támogassátok, hogy a szövegjavaslat vitára, majd szavazásra kerüljön." Ugye, az csak pontatlan fogalmazás, hiszen itt nincs még semmiféle szövegjavaslat, hanem csak néhány fejezetcím? Ezt úgy lehet érteni, mintha olyasmihez kérnél támogatást, ami (még) nincs. Nyilvánvaló, hogy nem ez a szándékod. – Vadaro vita 2019. április 27., 21:41 (CEST)

Szerintem pontosan fogalmaztam. Azt kérem az Egyéb kocsmafalon, hogy ezen az oldalon támogassátok a felvetésemet, hogy legyen-e egy ilyen útmutató. Ha legalább néhányan úgy érzik, hogy szükség van egy ilyen útmutatóra, és támogatják, akkor utána a szövegjavaslat vitára, majd szavazásra kerülhet. Itt van egy már létező javaslatom. Tartalmazza azt, hogy miről szól majd a részletesen kidolgozott szövegjavaslat. Egyébként mi a véleményed, legyen ilyen útmutató? – Dodi123 vita 2019. április 27., 21:54 (CEST)

@Vadaro: Egészen pontosan előzetes véleménykérésről írok az Egyéb kocsmafalon. Lehet, hogy ez elkerülte a figyelmed. – Dodi123 vita 2019. április 27., 21:58 (CEST)
Nem kerülte el a figyelmemet, és örülök, hogy pontosítottad. Hogy szükség van-e ilyen útmutatóra, kérdezed. Lehet, hogy vannak, akiknek szükségük lehet rá, ezt nem tudom megítélni. Én nem érzem szükségét, hiszen ha van ilyen útmutató, azt is csak akkor lehet betartani, ha a közösség képes rá. Ha viszont a közösségben megvan ez a képesség – elég sokszor megvan, csak az nem annyira feltűnő –, akkor fölösleges szabályozásnak vélem. Ezzel senkit nem lebeszélni szeretnék, csak hát "meg lettem szólítva" (szép magyar nyelv!). – Vadaro vita 2019. április 27., 22:10 (CEST)
Köszönöm a válaszod. Az általam javasolt útmutató nem szabályokat kíván megfogalmazni, hanem sorra veszi, mik azok a hibák, amiket el lehet követni egy vita során, és milyen módon érvelhetünk, hogy meggyőzőek legyünk. Emellett tartalmazza azokat a lehetőségeket, hogy hogyan lehet elérni egy vita "mederben" tartását, elkerülni azt, hogy a végén egészen másról szóljon, mint ami a vitát indító szándéka volt. Többek között felsorolásra kerül benne, mi tekinthető személyeskedésnek, mik azok a jelek, amelyek a vita ellehetetlenítését szolgálják, és hogyan lehet ezeket elkerülni. – Dodi123 vita 2019. április 27., 22:56 (CEST)

 támogatom az útmutató létrehozását: nagy szüksége van a közösségnek arra, hogy ezeket az alapvetéseket leírjuk. Palotabarát vita 2019. április 27., 23:49 (CEST)

Ha jól értelek benneteket, akkor arra gondoltok, hogy a magyar nép (a magyar szerkesztők) annyira bunkók, hogy csak szájbarágós irányelvekkel nevelhetők? Ha így van akkor az végtelenül szomorú. A kulturált viselkedés oktatására leginkább az óvoda, vagy az általános iskola alkalmas, felnőtt embereket már kissé elkésett dolog nevelni! Texaner vita 2019. április 28., 07:38 (CEST)

Kedves @Texaner! Ha így lenne, akkor minden irányelv és útmutató felesleges lenne. Sajnos az iskolákban nem tananyag a vitakultúra. Még az egyébként korrekt, kulturáltan vitázó vitapartnerek is követhetnek el olyan hibákat, amiket nem is tudnak. Ez az útmutató nem nevelési célokat szolgálna, hanem segítséget nyújtana az eredeti felvetéstől eltérő, terjengős viták megelőzéséhez. – Dodi123 vita 2019. április 28., 08:39 (CEST)

Köszönöm, hogy felhoztad a kérdést, fontos, hogy beszéljünk róla, megbeszéljük, de számomra sem egyértelmű, hogy szükség van-e egy ilyen további írott műre. Amennyiben maradéktalanul betartanánk csak a Wikipédia:Civilizált viselkedés és a Wikipédia:Feltételezz jóindulatot! ajánlásait, meg úgy általában segítőkészebben és barátságosabban viszonyulnánk egymáshoz, akkor már nem is lenne rá szükség. Egyetértek, hogy ez sokszor nincsen így, de kétségeim vannak afelől, hogy amennyiben még egyszer részletesen kifejtjük, az változtat-e ezen. A fenti két alapszabály mellett már most is vannak a közösségi együttéléssel és a kommunikációval kapcsolatos más leírásaink, pl. Wikipédia:Wikikett, Wikipédia:Wikiszeretet, Wikipédia:Hogyan ne érvelj a törlési megbeszélésen?, Wikipédia:Kreatív anyázás, Wikipédia:Ne csépeld a döglött lovat!, Wikipédia:Ne légy tökfej!, Wikipédia:Őrizd meg a hidegvéred!, Wikipédia:Szemben az autópályán, Wikipédia:Wikidráma; humoros formában pl. Wikipédia:Hogyan kerülhetek ki győztesen a vitából?; valamint nyenyec több idevágó esszéje, pl. Szerkesztő:Nyenyec/Offtopic, Szerkesztő:Nyenyec/Godwin-törvény, Szerkesztő:Nyenyec/Gyakran Ismételt Attitűdök. Áttételesen a túlszabályozáshoz kapcsolódik továbbá a Wikipédia:Jimmy Wales az éles késekről esszé: mindent úgy sem lehet szabályokkal lefedni, akkor inkább az csak az alapelvek legyenek, és bízzunk benne, hogy a többség eszerint cselekedik; és elég akkor lépni, ha azt látjuk, valaki mégsem. Lásd még a Wikipédia:Wikijogászkodást, Johnleemk 3. törvényét és társait. Egyetértek a kérdésben felvetett problémával, de én inkább a szemléletváltozásra, a már létező szabályok betartására koncentrálnék a konkrét kérdésben. Ennek leghatékonyabb módja pedig, ha összetartó közösségként egymást fegyelmezzük és az elfogadott/elvárt keretek között tartjuk. A pozitív irányú szemléletformálásra már korábban is voltak korlátozottan sikeres próbálkozások, pl. a Wikipédia:Mondj rólam jót!, a Wikipédia:Beszélgetés egy csésze tea mellett vagy a Wikipédia:Kedvességkampány, én próbálnék ebbe az irányba menni. A viselkedési, érvelési és kommunikációs szabályokat valamennyire más gyűjtjük, összegezzük, többségük elérhető itt és itt. Ennek ellenére, ha a fentiekkel együtt továbbra is szükségesnek érzitek egy újabb útmutató/esszé megalkotását, megpróbálok közreműködni benne. Samat üzenetrögzítő 2019. április 28., 09:46 (CEST)

Kedves @Samat! Köszönöm a hasznos hozzászólásod, különösen a sok kapcsolódó linket. Ezek egy részéről még csak nem is tudtam. Átolvastam mindet: többségük esszé, csak kettő közülük ami irányelv (Wikikett, Civilizált viselkedés), és egy az útmutató (Feltételezz jóindulatot!). Mivel az esszék – ugyan sok hasznos és megfontolandó gondolatot tartalmaznak – de nem tekinthetők a közösség által elfogadott mércének, ezért továbbra is úgy érzem, hogy szükség van egy olyan útmutatóra, amely a különböző helyeken (kocsmafalak, vitalapok, törlési vagy kiemelési eljárások stb.) létrejövő vitákra vonatkozik. Az általad felsorolt linkekből a legtöbbet felhasználtam a szöveg tervezetében, így azok – az útmutató elfogadása esetén – egy helyről elérhetők lesznek, és nem csak ilyen alkalommal jutnak felszínre a téma iránt érdeklődők számára. – Dodi123 vita 2019. április 28., 11:04 (CEST)

Ez része a 2019-projekt Útmutatókra vonatkozó fejlesztéseinek, vagy ez most attól független külön kezdeményezés? JSoos vita 2019. április 28., 12:42 (CEST)

@JSoos: Ez egy egyéni kezdeményezés a projekthez kapcsolódóan. – Dodi123 vita 2019. április 28., 12:57 (CEST)

Samat + 1 @Dodi123: hasznos dolgok azok, amiket felvetsz, de én sem vagyok meggyőződve arról, hogy ezt útmutatóba, pláne irányelvbe kellene foglalni. Az útmutatókkal leginkább az a baj, hogy a betartására figyelmeztethetik az embert, egyfajta korlát. Lehet, hogy meglepőt mondok, de régebben egy Szedlacsekné elég volt ahhoz, hogy két fél megenyhüljön egymás irányában és megfelelő mederbe kerüljön egy vita, ma már halálos sértésnek veszik egyesek, általában tehát inkább az a baj, hogy morc szerkesztők lettünk, sokszor barátságtalanok, bizalmatlanok egymással. A viták kulturáltságáról és annak útmutatókkal történő szabályozásáról az jut eszembe, hogy volt idő, amikor ki volt írva közös helyiségekben, hogy "Padlóra köpni tilos", ma már valamiért nem kell. Gondolom, nem azért, mert ezt szabályozták, hanem már annyira nem köpködnek az emberek. Ugyanakkor mindannyian tudjuk, ismerjük valamelyest a kulturált vita szabályait, és bizony sokszor szándékosan térünk el tőle, például a nagyobb nyomaték kedvéért, vagy mert a vérmérsékletünk olyan. Ahogyan az érvelési hibákat is felismerjük, ha más követi el azokat. Az egymás közötti kapcsolatok minőségén kellene javítanunk, és akkor a viták sem fajulnának el annyira.Ogodej vitalap 2019. április 28., 16:36 (CEST)

@Ogodej: Köszönöm a hozzászóláásod. Számodra és néhány más szerkesztő számára valóban nem lenne szükség ilyen útmutatóra, de sajnos azt kell mondanom, hogy többekkel kapcsolatban viszont más tapasztalataim vannak. Már sajnálom, hogy nem azonnal a szövegtervezet egészét tettem ki, mert abból látható lenne, hogy ez nem olyan útmutató, amely bármit is megtilt. Csupán ismerteti a hibás és a kulturált vitatechnikákat, azok jellemzőit. Emellett tanácsokkal látja el mit tehetnek azok, akikkel szemben trollkodnak, csúsztatnak vagy terelik a vitát. Nincsenek benne szankciók, nincs túlszabályozva, sőt egyáltalán nincs szabályozva benne semmi. Ténylegesen, a szó szoros értelmében valóban csak egy "útmutató" arról, hogyan lehet kulturáltan vitatkozni. Samat hozzászólásában több olyan link is szerepel, amelyeket egyenként biztosan kevesen olvastak. Ezeket beszerkesztettem a tervezetbe, így egy helyen megtalálható lesz minden olyan ismeret, ami a témával kapcsolatos. – Dodi123 vita 2019. április 28., 18:26 (CEST)
@Dodi123: én azt javaslom, hogy az ezek szerint általad már előkészített szövegváltozatot publikált egy allapodként, mint Wikipédia-esszét. Erről akkor már szövegszerűen is lehet beszélni, hozzá javaslatokat tenni, a jövőbeli vitákban hivatkozni rá. Ettől még később válhat általános útmutatóvá, több jelenlegi útmutatónak is ez volt az életútja, de nekem az a tapasztalatom, hogy az elfogadottsága nem nagyon függ attól, hogy útmutató vagy szerkesztői esszé a hivatalos státusza, sokkal inkább a tartalmától, és attól, hogy a közösség mekkora része tekint rá hivatkozási alapként (ahogyan ez már több mint tíz éve történik több szerkesztői esszével). Nagyon hasznosak és szemléletformálóak tudnak lenni az ilyen alaposan elkészített írások, úgyhogy teljesen támogatom, hogy ne tartsd titokban! :-) Samat üzenetrögzítő 2019. április 28., 22:34 (CEST)
Feltettem esszéként, WP:VITAKULT néven olvasható (és bátran szerkeszthető :-) ). – Dodi123 vita 2019. április 28., 23:03 (CEST)
Ogodej javaslatára kiegészítettem a hibás érvelésekről szóló szakasszal. Ezzel még teljesebb lett. – Dodi123 vita 2019. április 30., 07:51 (CEST)

@Dodi123: Én személyes okok miatt  támogatom, hogy legyen ilyen útmutató. Amikor évekkel ezelőtt először intenzívebb szerkesztésre kapcsoltam, voltak bizonyos félreértéseim azzal kapcsolatban, hogy hogyan mennek a dolgok egy ilyen közegben. Sok segítséget jelentett némelyik útmutató: legalább tudtam, hogy mitől lehet eltérni! :) A viccet félretéve szerintem ennek a konkrét útmutatónak lenne haszna. Sajnos találkoztam már én is olyannal, hogy szerkesztők egymásnak estek, és elfelejtkeztek ezekről az alapelvekről. Nem is beszélve arról, hogy ha ilyenkor behivatkozzuk a WP:CIV-et a szerkesztőtársnak, akkor az illető esetleg úgy érzi, hogy civilizálatlannak tartjuk őt, ami nem éppen a vitarendezés irányába mutat. A Szedlacsekné igazán visszajöhetne a divatba, és azért nem árt mellette egy összefoglaló útmutató sem.

A konkrét szöveggel kapcsolatban az alábbiakat jegyezném meg (egyelőre nem írom be, csak vitára bocsátom):

  • "A Wikipédián a viták során kitisztult álláspontok alapján sok esetben a vita lezárását követően szavazásra kerül sor." - itt meg lehetne jegyezni, hogy a kompromisszum még a szavazásnál is kívánatosabb kimenetel.
  • "Ha a vita során mellébeszéléssel, „tereléssel”, nem a témához kapcsolódó, irreleváns érvekkel vagy éppen trollkodással találkozunk, akkor azt azonnal jelezni kell, nehogy valamely más vitázó fél gyanútlanul felkapja azt a fonalat, és a vita végleg eltérüljön az eredetileg felvetett kérdéstől." - ez azt jelentené, hogy fel kell hívnom a vitapartnerem figyelmét az érvelési hibájára? Ezt nem tartom olyan jó ötletnek, mert sok esetben ellene megy a "Ne légy tökfej"-nek és a "Ne etesd a trollt"-nak, illetve a másik érvelésének kritizálása szintén érvelési hiba forrása lehet (pl. személyes támadás). Ehelyett tanácsosabb lenne azt javasolni, hogy az elkalandozó vitapartnert reakcióinkkal igyekezzünk a tárgyilagos vita felé terelni.
  • Nem értem, hogy milyen logika szerinti felosztást valósít meg a két egymást követő "A jó vitatechnika" és "A helyes vitatechnika" szakaszcím.
  • Nekem fura így, E/1-ben a bevezető. Át kellene fogalmazni, pl. "tapasztaltam" helyett "tapasztalható" stb.

Később még nézegetem a szöveget, de kezdek most már nem ráérni, úgyhogy most ennyi. :( Cvbncv Vince(érveljünk) 2019. április 30., 08:49 (CEST)

Köszönöm @Cvbncv. Ezek nagyon hasznos észrevételek voltak.
  • Az első két javaslatod alapján átfogalmaztam a kérdéses részeket, illetve a kompromisszumra törekvés igényét, mint nagyon fontos szempontot a bevezetőbe is betettem.
  • A jó vitatechnika szakasz elméleti megállapításokat tartalmaz, míg a hasznos vitatechnika szakasz gyakorlati útmutatásokat nyújt.
  • A bevezetőt átjavítottam általánosra. – Dodi123 vita 2019. április 30., 13:27 (CEST)

 támogatom Minden olyan javaslatot támogatok én is, ami a kulturált vita irányába tesz törekvéseket, főleg miután én is nemegyszer kerültem vitába különböző szerkesztőkkel, ahol mindjárt személyeskedő vagy lekezelő stílusban kritizáltak valamit az egyszerű „Kedves XY, ez miért így van?” vagy „Javasolnám, hogy inkább így” felvetések helyett, aminek aztán gyorsan személyeskedésekkel tarkított adok-kapok lett a vége. Ugyanakkor megjegyzem, hogy eddig is voltak útmutatók a nézetkülönbségek kulturált rendezésére (lásd például Wikikett), viszont látható, hogy nem mindig sikerült ezek szerint intézni a vitás ügyeket, úgyhogy ez az útmutató szerintem akkor lenne hatékony, ha az eddigieknél esetleg jobban odafigyelne a vitastílusra és igyekezne az érdemi vita felé terelni a feleket a sárdobálás helyett – ami eddig rendszeresen megesett. Kérdésem, hogy ez tartalmaz e ilyen jellegű garanciákat, amikkel valahogy megfékezhetők a túl szabadszájú hozzászólók a vita elmérgesedése előtt, vagy ez is csak olyan „ajánlás” lesz, amit valaki vagy érvényesnek tekint magára vagy nem? – Vander Jegyzettömb 2019. május 4., 18:09 (CEST)

Köszönöm @Vander a hozzászólásod. A szövegjavaslat esszéként a WP:VITAKULT oldalon olvasható. Több hasznos javaslat alapján már eddig is többször bővítve lett. Ha van javaslatod, akkor nyugodtan írd bele, vagy írd meg a vitalapján vagy itt, és akkor én beillesztem. A célom az volt, hogy mindenki számára egyértelmű és felismerhető legyen, ha valamelyik vitázó fél szándékosan vagy akaratlanul eltér a vita korrekt folytatásától. Ilyenkor a lényegre vonatkozó kérdésekkel lehet visszaterelni az illetőt. Ez nagyfokú higgadtságot és önuralmat igényel, mert az első gondolat mindig mindenkinél egy hasonló élű riposzt szokott lenni. Azonban ez nem vezet eredményre, csak a vita elmérgesedéséhez vezet. Szankciókat szándékosan nem tartalmaz, mert amelyik viselkedés (például "anyázás") szankciót érdemelne, az más irányelv alapján amúgy is szankcionálható. – Dodi123 vita 2019. május 4., 20:05 (CEST)
@Dodi123:: Olyasmire gondoltam, hogy ha valaki úgy indít, hogy „Miféle irományt kapartál már megint?”, vagy hasonlóképpen azt azonnali hatállyal ki lehessen zárni a vitából blokkal, vagy elsőre figyelmeztetni, hogy legközelebb az lesz ha nem tartja be a vitaszabályaidat – feltéve, hogy azt elfogadják és véglegesítik. Nem biztos ugyanis, hogy mindenki tisztában van/lesz ezekkel, tehát amikor egy konkrét vitában ereszti ki valaki a hangját – ami gyakran megesik – akkor kell(ene) figyelmeztetni, hogy ezt így hagyja abba, vagy nem vitázhat a témában. Ezt is bedolgozhatnád valamilyen formában. – Vander Jegyzettömb 2019. május 4., 23:17 (CEST)
@Vadaro: Köszönöm a javaslatodat, be is építettem. A „Miféle irományt kapartál már megint?” ugyan – szerintem – így magában, nem tartozik ebbe a körbe, de a vita elől való kitérés egyik formája, amelyet valóban meg kell említeni. Ha ehhez más sértő megjegyzés is társul, akkor már szóba kerülhet bizonyos szankció lehetősége. Az eredeti terveimtől eltérően mégis beépítettem egy olyan szakaszt (Minősített esetek), amely tartalmazza azokat a megnyilvánulásokat, amelyek szankciót érdemelhetnek. Ezek az esetek általában más irányelvek szerint is szankcionálhatók. – Dodi123 vita 2019. május 5., 12:26 (CEST)
Ezt valószínűleg nem nekem akartad címezni. Én mostanában nem szóltam hozzá! – Vadaro vita 2019. május 5., 12:31 (CEST)
Bocsánat @Vadaro! Valójában @Vander: lett volna a címzettje a válaszomnak. Elnézést kérek mindkettőtöktől. – Dodi123 vita 2019. május 5., 14:44 (CEST)

 ellenzem - komolyan szükség van még egy „útmutató”-ra, amit senki nem fog betartani (nagy valószínűséggel még elolvasni sem)? Már így is annyi útmutatónk, irányelvünk meg mittoménmégmicsondánk van, hogy előbb azt kéne kigyomlálni, nem még újakat alkotni... Amink van, a feléről szerintem senki nem is tud (mint fentebb is látható Dodi123 meglepődése... Inkább csökkenteni kéne itt a bürokráciát nem növelni! Uff, beszéltem! - Gaja   2019. május 5., 11:41 (CEST)

Kedves @Gaja! A cél ezzel az útmutatóval éppen az lenne, hogy a száz helyen létező ismereteket a vitákkal kapcsolatban egy helyre gyűjtse. Ezzel éppen nem a bürokrácia növelése, hanem a csökkentése következhetne be. – Dodi123 vita 2019. május 5., 12:29 (CEST)

 megjegyzés Őszintén szólva nem egészen világos a számomra az, hogy mit lehet itt támogatni/ellenezni.

  • Szerkesztő:Dodi123-nak vannak megbeszélésre és megfontolásra méltó gondolatai a helyes vitakultúráról, és ezeket a gondolatait egy esszében megosztotta velünk. Ezt  támogatom: az eszemecsere általában hasznos, a specifikus probléma (tudniillik, hogy gyakran nem hatékonyan, sokszor nem is kulturáltan vitatkozunk) pedig valóban megoldásra szorul.
  • Van aztán a dolognak az az aspektusa, hogy Dodi123 az esszéjét a Wikipédia névtérben publikálta, nem pedig saját allapjaként, ahogyan azt Samat javasolta. Ez apró nüansz, talán csak nekem szemet szúró nyomulás, mégis  ellenzem. Szerintem ugyanis helyesebb, udvariasabb lett volna előbb megszerezni a közösség támogatását a szöveghez (ami a vita idejére nyugodtan lehetett volna Dodi123 allapja is), és csak azután áttenni a hivatalosság, a közösségi konszenzus fényét kölcsönző Wikipédia névtérbe.
  • A konkrét gondolatokat, amelyeket Dodi123 az esszéjében leír, általában  támogatom, néhány aspektussal viszont nem értek egyet. Az egyet-nem-értésemet meg is magyaráznám, de egy picit bizonytalan vagyok, hogy ebbe az egyre kuszább szakaszba írjam az ellenvetéseimet, vagy a WP:VITAKULT vitalapjára, vagy esetleg fogadjam meg Dodi123 fenti felhívását, és valóban szerkesszem bátran magát a dokumentumot. Magamtól talán az esszé vitalapját választanám, de szóljatok, ha ez rossz ötlet.
  • Van aztán az a kérdés, amit Szerkesztő:Gaja vetett fel fentebb: Valóban szükség van-e egy százegyedik útmutatóra ebben a kérdéskörben? Dodi123 válaszát (miszerint a cél az, hogy az új útmutató „a száz helyen létező ismereteket a vitákkal kapcsolatban egy helyre gyűjtse”) nem érzem megnyugtatónak, ugyanis az egy helyre gyűjtés nyomán létrejön a százegyedik hely, ahol a vitákkal kapcsolatos tudnivalókat gyűjtjük, de az első száz ettől nem szűnik meg, mert nincsen olyan hatékony mechanizmusunk, amely hatályon kívül helyezné a meghaladott dokumentumainkat. Az új útmutató létrehozásával így valóban nőne, nem csökkenne a káosz, a bürokrácia. Ezért én is  ellenzem azt, hogy Dodi123 esszéjét útmutatóvá léptessük elő.

(A fenti utolsó ponttal kapcsolatban ismét előjön az a probléma, hogy szükség lenne egy deregulációs kampányra: a túlhaladott és egymásnak ellentmondó útmutatóink és irányelveink kigyomlálására, a megmaradt irányelvek/útmutatók összehangolására, és annak tisztázására, hogy mi a különbség az irányelv és az útmutató között. Ez azonban nyilván túlmutat a Dodi123 által felvetett témán.)

Malatinszky vita 2019. május 5., 15:52 (CEST)

@Malatinszky: A WP:VITAKULT vitalapján örömmel várom az észrevételeidet, javaslataidat.
  • A 101. lap témához: Azáltal, hogy a belső linkekkel, valamint a "Kapcsolódó dokumentumok" szakaszban történt felsorolásokkal egy helyről elérhetők azok a cikkek, amelyek az adott témához kapcsolódnak, a téma iránt részletesebben és mélyebben érdeklődők egy helyről tudnak elindulni, és megismerni minden olyan részletet, gondolatot, amely a témához kapcsolódik. Jelenleg nincs ilyen "kiindulópont": a Samat által felsorolt címeket, valamint ezeken kívül azokat a szócikkeket, amelyekre belső linkkel hivatkozom, csak hosszas keresés után egyenként lehet megtalálni, ha egyáltalán...
  • A névtérhez: Samat valóban allapot ajánlott, azonban a témát fontosabbnak éreztem annál, hogy ott kallódjon el. Ahogy az {{Esszé}}(?) sablon szövegében is olvasható, egy esszé nem feltétlenül jelent konszenzust, csupán a megalkotója vagy megalkotói véleményét. Ezért nem is tartom udvariatlannak, hogy a Wikipédia-névtérben jelentettem meg. Megnézve a Wikipédia-esszék kategóriába tartozó lapokat, azok jelentős része közvetlenül került fel, és nem allapról. Maga a "műfaj" egyébként nagyon feledésbe merült. Ha nem hagytam ki semmit, akkor az utolsó esszé 2014-ben íródott a Wikipédia-névtérben.
  • A deregulációról szóló zárójeles javaslatoddal egyetértek. – Dodi123 vita 2019. május 5., 16:43 (CEST)

Nagyjából egyetértek Malatinszkyvel. Deregulációra meg mihamarabb szükség lenne, mert lassan tényleg elveszünk a sok útmutatóban, stb.-ben. Még egy régi szerkesztőnek is sok ez, nemhogy egy újnak. Az új szerkesztők üdvözlésében is benne van, hogy szerencsétlennek mit kellene elolvasnia: nálam ez egy fél képernyő 1920*1080-as felbontáson, és ezek csak linkek a dokumentumokra... Ki fogja ezt végigböngészni, még ha csak a fontosabbakat nézné meg??? Senki. Aztán meg kapja a forró vizet az újonc a nyakába, hogy mit hogy nem kellett volna vagy éppen törölték a cikkét, de miért?, szerencsétlen sikítva elmenekül. Ezen kéne inkább elgondolkozni, nem még egy n+1-ik útmutatót írni, amit megint csak itt, a vitában részt vevők olvasnak, -tak el... - Gaja   2019. május 5., 17:57 (CEST)

 megjegyzés-- Klasszikus recept a Wikipédián: egy off-fal vegyük el a kedvét a társaságnak, hogy elfogadjon egy jó szándékú, új szabályozást.

Ha más offolhat, megteszem én is.

Úgy látom, hogy az útmutatókat nem olvassák el az újoncok. Miért is olvasnák? Az összes egyéb közösségi oldal arra neveli őket, hogy anonim bejegyzésekkel azt írnak, amit akarnak, és úgy érzik: kizárólag lehetőségeik vannak az önkifejezésre, nem feladatot oldanak meg.

Javasoltam korábban, hogy a kezdőlapon a kedveskedő szöveg helyett világosan írjuk meg az új szerkesztőknek, hogy a Wikipédia komoly projekt. És az a minimum, hogyha az újonc felküld valamit, annak a sorsát érdemes követnie, esetleg még a szerkesztőtársak tanácsai alapján eljárva fejleszteni is. Miért gondoljátok, hogy ezzel az új szerkesztők többsége tisztában van? Mert nincsenek tisztában.

Az útmutatókból elég sok van. De nem a mennyiség a baj. A baj az, hogy a közösség UTÁL népszerűtlen szabályokat alkotni - inkább eltűri, hogy a "felkent" adminisztrátorok magyarázgassák, csűrjék-csavarják a meglevő szabályokat, saját lelkiismeretük szerint...--Linkoman vita 2019. május 5., 20:14 (CEST)

 megjegyzés Sok hasznos észrevételt olvastam. Az bennem is felmerült, és erre finoman utaltam is korábban, hogy mitől lenne más ez a tervezet, ha csak egy X+1-edik direktíva lesz a gyűjteményben, amit vagy megfogadnak vagy nem. Az is lényeges, hogy akár ennek örvén legyenek vizsgálat tárgyai azon irányelvek, amelyek esetleg már elavultak. Az újoncok kapcsán pedig nevén van nevezve a gyerek: a rengeteg útmutatót senki újonc nem fogja elolvasni, aztán kapja a nyakába a forró vizet. (Bevallom én sem tettem kezdőként, leginkább puskáztam más szócikkeket, útmutatókat ma is csak akkor nézek meg általában, ha valami nem teljesen világos.) De nem is szabad forró vizet önteni rá, sőt leginkább senkire, hisz épp erről szól(na) ez a tervezet a kulturált vitáról/felvilágosításról/beszélgetésről, hogy senki ne meneküljön el sikítva. :) – Vander Jegyzettömb 2019. május 7., 04:02 (CEST)

Javaslat és felajánlás

Az eddigi hozzászólásokból az szűrhető le, hogy az ellenzők is csak azért ellenzik, mert nem szeretnék tovább bonyolítani a bürokráciát, ezért nem támogatnak egy újabb útmutatót. A feltétel egy teljes "dereguláció" lenne, összhangba hozva az adott témában már meglévő irányelveket és útmutatókat, törölve a feleslegessé válókat. Egy ilyen "deregulációval" általában én is egyetértek, azonban erre várni a téma elvetésével lenne egyenértékű. Egy ilyen munka vélhetően csak egy kampány keretében (mint például a karbantartóverseny) tudna megvalósulni. Lehet, hogy e téren pesszimista vagyok, de még így is kevés esélyét látom. Hacsak nem akadnak olyan önként vállalkozók, akik egy-egy témakört kiválasztva, az élére állnak ennek a munkának.

Mivel minden ilyen nagyobb szabású átalakítás óhatatlanul vitákat eredményez (ami egyáltalán nem baj, ha kulturált keretek között zajlik), ezért elsőként vállalom a vitákkal kapcsolatos minden rendelkezésre álló cikk (irányelv, útmutató, esszé) és korábbi viták összegyűjtését, átnézését és egy anyagba olvasztását. Ez hasznos alap lenne a további területekre vonatkozó útmutatók egyesítése során lefolytatott viták színvonalának javításához. A mostani szövegtervezetet kiegészíteném a Wikipédián előforduló különböző vitaformák (szerkesztői és kocsmafali vitalapok, TMB-k, kiemelési és jószócikk eljárások stb.) során szükséges tudnivalókkal. Az irányelveket, mint például a WP:VITA, a Wikipédia:Wikikett, a WP:CIV stb. nem érintené a szövegegyesítés, azokra mint "alapokra" támaszkodna az anyag. Nem egyetlen nagy, "többszáz" oldalas anyag lenne, hanem az irányelvek mellett a már létező nagyobb lélegzetű útmutatókra is a "Bővebben" sablonnal lenne hivatkozás, röviden néhány mondatban említve csak azok lényegi elemeit. Tartalmazná még a különböző viták során felmerült javaslatokat – esetenként a pro és kontra érvekkel. A javasolt egységes útmutatónak a lényege az lenne, hogy abból, egy helyről indulva minden, a témához kapcsolódó anyag elérhető lenne, és nem kellene hosszas keresgéléssel egyenként levadászni azokat a téma iránt érdeklődőknek.

Ha megfelelő számú jelentkező lenne, akkor a különböző területeket érintő "deregulációra" egy műhelyt lenne célszerű létrehozni, amelynek vitalapján gyűjthetők lehetnének hogy mely területek szabályozását kellene egyszerűsíteni és összhangba hozni, melyek az ezekhez kapcsolódó fellelhető irányelvek, útmutatók, esszék, viták stb., és a műhely különböző allapjain közös munkával előzetesen össze lehetne állítani a készülő anyagot. – Dodi123 vita 2019. május 10., 16:31 (CEST)

 támogatom Alapvetően támogatom a fentieket, de én mindenképp a kulturált viták betartatását szolgáló garanciák, irányelvek felé mozdítanám a kérdést, mert akár össze van olvasztva, akár nem, önmagában egy vitakultúráról szóló útmutató ezek nélkül maximum ugyanúgy ajánlás lesz, ahogy az eddigi ilyen oldalak. Azok alapján pedig inkább csak akkor történt szankció (jellemzően blokkolás), ha valaki nagyon elvetette a sulykot (például trágár, vulgáris stílus, vandalizmus, effélék). – Vander Jegyzettömb 2019. május 12., 17:46 (CEST)

Wikipédisták

Legutóbbi hozzászólás: 5 évvel ezelőtt5 hozzászólás4 résztvevő

Szervusztok! Azt javaslom mindenkinek, hogy nézze meg ezt:Wikipédia:Wikipédisták. Ebben a cikkben a szerkesztők vannak felsorolva. Kérlek benneteket, ha nem látjátok benne a saját neveteket, akkor írjátok oda! Alul jelezzétek, ha teljesítettétek! Napkirály postaláda 2019. május 4., 15:05 (CEST)

Ez mit keres a javaslatok kocsmafalon? Légyszi olvasd el a kocsmafalak tetején a leírást, hogy mit lehet itt megbeszélni. Random dobálod össze-vissza a témákat. Xia Üzenő 2019. május 4., 17:43 (CEST)

Akkor melyik kocsmafalra kell ezt írni? Én javaslatott tettem itt, hogy minden szerkesztő fenn legyen azon a cikken. Napkirály postaláda 2019. május 4., 18:42 (CEST)

@Napkirály: Például az „egyéb” kocsmafalon kérheted, hogy akinek kedve van, felírhatja magát. Ugyanakkor tudomásul kell venni, hogy van, aki nem szeretné listáztatni a nevét semmilyen csoportban, és ezt tiszteletben kell tartani. Nem kötelező a listára felkerülni. Az alábbi „Teljesítmények” alszakaszt töröltem, mert félreérthető. Ogodej vitalap 2019. május 4., 18:49 (CEST)

Benne vagyok. Szalakóta vita 2019. május 5., 21:01 (CEST)

Részleges blokkolás alkalmazása

Legutóbbi hozzászólás: 5 évvel ezelőtt9 hozzászólás4 résztvevő

A részleges blokkolási lehetőség be lett kapcsolva nálunk: Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)#A részleges blokkolás megérkezett. Javaslom, hogy ennek használását szabályozzuk le. Én két lehetőségre gondoltam, ami működhetne akár párhuzamosan, akár úgy, hogy vagy ez vagy az.

  1. Az egyik opció, hogy ennek használatát a Wikitanács állapíthassa meg, eltiltva adott szerkesztőt, adott névtértől vagy szócikktől/laptól.
  2. A másik, hogy olyasmi formátumú legyen az alkalmazása, mint amilyent régebben az IP-ellenőrzéseknél használtunk. Ha jól emlékszem ez vagy két adminisztrátor és/vagy öt nem adminisztrátor szerkesztő támogatása volt. Ez utóbbi persze részletkérdés, amely egyeztethető.

Ki melyik változatot támogatná? Már, ha egyáltalán (persze jöhetnek más ötletek is). Ez csak felmerés, amennyiben úgy alakul, vállalom a megszavaztatását is. De úgy érzem, szükséges ennek az eszköznek a használatát leszabályozni. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2019. május 24., 16:22 (CEST)

Mivel az 1. nehézkes, én a 2.-at támogatnám, de szabályozni tényleg muszáj, mert különben megint jön az adminönkény. – Pagony foxhole 2019. május 24., 16:30 (CEST)

Szerintem további szabályozás nélkül is kézenfekvő, hogy a Wikitanács eltilthat egy szerkesztőt valamilyen névtér vagy lap szerkesztésétől, és az ilyen eltiltást, ha lesz, az adminisztrátorok nyilván végre fogják hajtani, most, hogy már a technikai lehetőség is megvan.

Az nem világos, hogy a 2. típusú opcióra miért lenne szükség, és miért ne dönthetne egy adminisztrátor saját hatáskörében úgy, hogy teljes blokkolás helyett részleges blokkolást alkalmaz. Az adminüzenőn most felmerült például, hogy szűnni nem akaró szerkháború van a Péter apostolról szóló cikkben, és Pagony ennek kapcsán felvetette, hogy végső esetben blokkolni kell a háborúzó feleket. Gondolom, mindannyian úgy érezzük, Pagonynak erre megvan a közösségi felhatalmazása. Ha most Pagony azt az enyhébb intézkedést hozná, hogy csak a Péter apostol cikk szerkesztésétől tiltja el a háborúzó szerkesztőket, akkor ehhez miért kéne bonyolultabb eljárást alkalmazni?

Ez persze nem jelenti azt, hogy civilek ne javasolhatnák a részleges blokk alkalmazását vagy feloldását, mint ahogy az a teljes blokkal kapcsolatban jelenleg is folyik az adminüzenőn. Malatinszky vita 2019. május 24., 16:52 (CEST)

Van igazság abban, amit mondasz, de ennek használatát akkor úgy kéne (véleményem szerint) szabályozni, mint a 3VSZ blokkot, azaz mindkét felet blokkolni adott laptól. Azt is le kéne (szintén szerintem) szabályozni, hogy egy így kiosztott blokkolásnak mi a minimum és maximum kiosztható időintervalluma. Ne ad hoc alapon történjen a szerkesztők egy-egy helyről való eltiltása. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2019. május 24., 16:57 (CEST)

Malatinszky+1. Ha teljes blokkolás esetén megbízunk az admindöntésben, akkor a részlegesnél miért nem? Lassan már semmi értelme nem lesz az admin munkakörnek, mert mindenre beveztünk majd egy formanyomtatványt, csak még bürokratikusabbá téve az egész wikit? Azért választjuk az adminokat, hogy az ilyen döntéseket, mint kit miért blokkolnak, meghozzák. Ha helytelen döntést hoznak, azt a közösség most is felül tudja bírálni, és meg is teszi, amikor szükség van rá. Xia Üzenő 2019. május 24., 16:58 (CEST)

Én csak azt tartottam szem előtt, ami az utóbbi napokban az adminok körül lezajlott. Az adminok tűrőképessége is véges. Amúgy nem ugyanaz, ha egy lapot levédek szerkháború vagy vandalizálás ellen, mint ha egyetlen személyt tiltok el tőle. Ezt szerintem ti is átérezhetitek. – Pagony foxhole 2019. május 24., 17:26 (CEST)

@Pagony: Azt hiszem, félreértesz. Én az előbb itt az alábbi két esetet próbáltam összehasonlítani:

  1. Gipsz Jakab és Tégla Béla szerkesztői háborút folytatnak a Péter apostol lapon. A jó szó és az ideiglenes lapvédelem nem használt, ezért aztán Pagony blokkolja Gipszet és Téglát, akik emiatt három napig nem szerkeszthetnek semmit.
  2. Gipsz Jakab és Tégla Béla szerkesztői háborút folytatnak a Péter apostol lapon. A jó szó és az ideiglenes lapvédelem nem használt, ezért aztán Pagony részleges blokkot ad Gipsznek és Téglának, akik emiatt három napig nem szerkeszthetik a Péter apostol lapot, de amúgy tovább folytathatják a Wikipédia többi részének szerkesztését.

Az első esetre jelenleg is megvan a felhatalmazásod. A második eset technikailag új, de mindenképp enyhébb szankciót tartalmaz, mint az első. Miért lenne ehhez szükség speciális eljárásra? Gondolom én...

Malatinszky vita 2019. május 24., 18:06 (CEST)

@Malatinszky: Értem, ebben a megvilágításban elfogadom. – Pagony foxhole 2019. május 24., 18:33 (CEST)

OK. Akkor részemről ez lefutott ügy. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2019. május 24., 19:20 (CEST)

Nyelvkód-sablon

Legutóbbi hozzászólás: 5 évvel ezelőtt6 hozzászólás5 résztvevő

Sziasztok! Azt javasolom, hogy valaki, aki megtudja csinálni, változtassa meg a nyelvnevek sablonját olyanra, amelyekben a nyelvkód van, mint más wikikben. Például olyan lehetne, mint a román wikiben. A díszpont (•) helyett is lehetne használni, és praktikusabb, amikor különböző nyelvű szavakat sorolunk fel. Így néz ki szócikkben: https://ro.wikipedia.org/wiki/Articol_(gramatic%C4%83).

Szerintem jobb lenne, mint ez:

Ezt történelmi vagy elbeszélő jelen időnek nevezik:
  • (magyarul) Tegnap megyek az utcán, és a férjemnek a kollégámról mesélek, hogy milyen kibírhatatlan ember, s amikor hátranézek, ki jön mögöttünk? Hát nem épp a Lajos kolléga?;
  • (franciául) Soudain tous les regards se tournent vers la porte [...] ’Hirtelen minden szem az ajtó felé fordul [...]” (Michel Butor);
  • (angolul) Last week I’m walking down this street... ’A múlt héten sétálok lefelé az utcán...’;
  • (románul) Ștefan cel Mare devine domn în 1457 și moare în 1504 „Nagy István 1457-ben válik fejedelemmé, és 1504-ben hal meg”;
  • (montenegróiul) Jutros uđem u pogrešan autobus i zakasnim u školu ’Tegnap rossz buszra szállok, és elkések az iskolából’.

Amator linguarum vita 2019. június 1., 13:00 (CEST)

Szerintem a kiírt nyelv név ritka nyelveknél praktikusabb, bár a román megoldás határozottan jobban néz ki, de az sr sablonnál néztem, mert nem tudtam, az melyik nyelvet jelöli.

Vikidrama vita 2019. június 1., 13:12 (CEST)

Elég, ha az ember ráteszi a nyilat, és meg is jelenik a nyelv teljes neve. Amator linguarum vita 2019. június 1., 18:12 (CEST)
Már ha van olyanja. Okostelefont például elég kényelmetlen bluetoothos egérrel használni (bár már próbáltam, és működött Vigyor). A pöttyök elhagyása pedig a képernyőolvasókat vágja haza. Tehát akadálymentesítés szempontjából mindkettő visszalépés lenne, pedig eleve igen sok nem akadálymentes megoldás van a Wikipédiában, inkább irtani kéne őket. – Tacsipacsi vita 2019. június 1., 18:55 (CEST)

 megjegyzés a nyelvkódok sablonjait a külső hivatkozásoknál is használjuk a nyelv jelölésére, ezt figyelembe kell venni bármilyen módosítás előtt, különben tömegével lehet javítgatni a cikkeket. Xia Üzenő 2019. június 1., 22:49 (CEST)

Szerintem meg nem néz ki jobban. Akkor most mi van??
A nyomdász ízlés (mármint az enyém, másé nem biztos) arra hajlik, hogy ne szaporítsuk szükségtelenül az egyes szövegrészek különböző megjelenítési változatait. Túl tarka lesz, végső soron nehezebben befogadható. Ezért nem használunk például öt-hat betűtípust vagy extra színeket. A jelenlegi nyelvkód-kiírás kitűnően érthető, nem is tolakodó. És ne haragudjatok, @Tacsipacsinak nagyon igaza van: tényleg figyelni kellene az akadálymentesebb megoldásokra. Én például kicsit színtévesztő vagyok és néhány – különben kifogástalan – megoldást nehezen látok meg. Valamint az sem mindegy, hogy kinyomtatva hogyan alakul a dolog. Ott nincsenek linkek, nincs rámutatás, nincs egér, csak az létezik, ami a papíron van. Jómagam ugyan majdnem kizárólag képernyőn nézem a Wikipédiát, de ismerek olyant, aki ilyen-olyan okokból használ printelt verziót. – Garamond vita 2019. június 2., 18:24 (CEST)

Ötletelés

Legutóbbi hozzászólás: 5 évvel ezelőtt10 hozzászólás9 résztvevő

A minap két ötlet merült fel bennem a Wikipédiával kapcsolatban (teljesen függetlenek egymástól, csak azért írom őket egy szakaszba mert egy személytől származnak és se kedvem se szándékom spammolni, lehet hogy egyik se fog senkit érdekelni). Az alábbiakban megosztom őket, aztán ha érdekel bárkit is akkor tovább lehet gondolni, ha meg nem akkor jövő héten elsüllyed az archívumba mintha mi sem történt volna.

  1. Mindig próbálok az utóbbi időben az egyszeri olvasó szemével is tekinteni a Wikipédiára, és eszembe jutott, hogy talán hasznos lehetne, ha az olvasók kapnának egy egyszerű, de effektív visszajelzési lehetőséget. Időről időre hallani, olvasni a WP berkein belül és kívül egyaránt, hogy mennyi hiányosságunk van, hogy egyes témakörök jobban lefedettek mint mások, és hogy ha idejön az olvasó keresni valamit, akkor sokszor nem találja és csalódottan távozik. Ezzel egyidejűleg viszont azt is látom, hogy sok szerkesztőben megvan a hajlandóság a felmerülő hiányok részleges vagy akár teljes pótlására. Példának okáért @Linkoman: kolléga rengetegszer indít el normális szócikként olyan témákat amik a teszt/vandalizmus/szubcsonk/jogsértő kvartettből kerültek ki eredetileg, azaz vélhetően keresték a cikket, csak nem találták. De másoktól is láttam már ilyen akciót, és a kért cikkek közül is tűnnek el időről időre kérések. Így arra jutottam, hogy talán nem lenne haszontalan egy olyan funkció, hogy az olvasó jelezni tudja konkrétan, hogy milyen cikket hiányolt (főleg piros linkekre gondolok), ez felkerülne valahová ahol a szerkesztők látnák, és talán motiváló lenne annak aki új cikket akar írni, hogy olyat kezdjen el, amire ténylegesen kíváncsiak, és ami vélhetően tényleg fontos az olvasóközönségnek, ami érdekli őket. (Lényeges különbség, hogy a Kért cikkek közé a regisztrált, megerősített szerkesztők írnak fel új darabokat, itt viszont a mezei olvasó kérhetne.) Semmi kötelezettség, semmi kötöttség, ahogyan a kért cikkek vagy a cikkíró versenyek esetében sincs, csupán egy visszajelzési lehetőség. Pl. a kezdőlapra kirakni egy gombot "Keresel egy cikket, de nem találod? Írd fel ide a címét!" felirattal, vagy hasonlót. Kicsit talán így be lenne vonva az olvasó is, és a tudtunkra adhatná hogy mit hiányol, az arra fogákonyak pedig olyan cikkeket kezdhetnének amik biztosan hasznosak mások számára.
  2. A másik az éppen befejezés előtt álló CEE-tavasz kapcsán merült fel bennem. Nagyon sokféle cikkíró verseny szokott lenni, mindegyik nagyon sikeres, rengeteg színvonalas cikk születik, viszont míg közép-európai, ázsiai stb. versenyből már sok volt, addig más földrészek eléggé háttérbe szorultak érzésem szerint. Így jelölném a következő verseny témájának Amerikát. Az amerikai kontinensnek és azon belül az USA-nak ugyanis szvsz jelentőségéhez képest elég gyenge a feldolgozottsága, főleg földrajz, élővilág, látványosságok, építészet, járműipar terén, bár a történelem is hagy kívánnivalót maga után (mondjuk a függetlenségi háború az nagyon szépen ki van dolgozva).

Hangsúlyozom: ezek csak ötletek, felvetések. Nem osztogatok munkát, nem kampányolok, és szervezést sem vállalok. Csupán megosztottam két elképzelésemet, hátha lesz akinek megtetszik vagy lát benne potenciált. Ha nem, akkor tessék hagyni a szakaszt archiválódni. Viszont aki lát bennük akár csak minimális fantáziát, az nyugodtan szóljon hozzá. – XXLVenom999 vita 2019. május 30., 22:40 (CEST)

Az olvasók által hiányolt cikkek megadásához egy olyan link kellene, ami akárhonnan elérhető. Odakattint az olvasó, ott beírja egy szövegdobozba a hiányolt címet, rányom egy gombra mellette. A cím megtalálja helyét vagy a Kért cikkek között, vagy egy másik, Olvasók kérték cikkek között. A felületen pedig megjelenik egy új oldal, hogy Köszönjük, kérésed hozzá lett adva a Kért cikkekhez/Olvasók kérték cikkekhez. Itt egy linkkel vissza lehet menni a cikket megadó oldalra, Javaslat újabb cikkre szöveggel. Szalakóta vita 2019. május 31., 10:37 (CEST)

olyat kezdjen el, amire ténylegesen kíváncsiak - mármint az az egy ember, aki létrehozott vele egy szubcsonkot vagy vandál lapot? :) Az, hogy egyvalaki felírja, nem jelenti azt, hogy "az olvasóközösség is kíváncsi rá". :-) Ahogy a jelenlegi kért szócikkek esetében sem jelenti ezt. Oda is egy ember vési fel, amit ő hiánynak gondol, és oda is nyugodtan felvésheti akár anon is, nincs levédve az oldal. Esetleg jobban látható helyre ki lehet tenni - de hova? A főoldalra egy külön dobozban? Nem lenne belőle még több vandálkodás? Valóban leszűrné azt, hogy mire kíváncsi az olvasó? A Wikipédiát szerkesztők nem olvasók? (Tegye fel a kezét, aki nem szokott wikipédia-cikkeket olvasni, csak ír mint egy robot). Bármilyen más országról lehet szócikkíró versenyt létrehozni, ehhez vállalkozni kell a szervezésre (és szerintem nem igazán szép dolog azzal jönni, hogy "én csak ötletelek, nem akarok csinálni semmit, majd oldja meg más"). Xia Üzenő 2019. május 31., 13:32 (CEST)

Azt azért ideírom csendesen, hogy kb. durván nyolc-kilenc év alatt Damu Roland szócikknevét ötször használták fel olyan tartalmak megtöltésével, ami az azonnali törlés kategóriájába tartozik (szerintem a végén már csuklott Damu Roland, hogy ennyit gondolnak a szócikknevére :-)). És ebből egy se lett igazi szócikk. És azt is látom már előre, hogyha születik majd róla mégis szócikk, akkor is állandóan tele próbálják majd tömni bulvárlapos hírekkel. Apród vita 2019. június 1., 01:06 (CEST)

Én a magam részéről bármilyen szócikkíró versenynek örülök, jó ötletnek tartanám az amerikai szócikkíró versenyt is (ez most amúgy csak USA lenne, vagy csak Észak-Amerika, vagy Észak- és Dél-? mondjuk mindegyik jó ötlet). Szerintem tuti, hogy az egyesület belemenne, hogy díjazva legyen. Alensha 2019. június 1., 03:29 (CEST)

Általában a szervezés a szűk keresztmetszet manapság, nem a díjazás. --Tgrvita 2019. június 2., 15:08 (CEST)

Ez jelenik meg, amikor a „Nincsilyencikk” nevű lapot keresi valaki: 

Hozd létre a(z) „Nincsilyencikk” nevű lapot ezen a wikin! (Hivatkozások a lapra)

Ezt lehetne kiegészíteni a kért cikkek gyűjtőhelyének bemutatásával. --Karmela posta 2019. június 1., 20:01 (CEST)


 megjegyzés-- Szeretném, ha napirenden maradna ez a szimpatikus javaslat.

Nézzük az alapötlet: "hasznos lehetne, ha az olvasók kapnának egy egyszerű, de effektív visszajelzési lehetőséget".

Részemről a válasz: Igen. Hasznos lenne. Ahogy Karmela írja: A "Nincsilyencikk" kiegészíthető lenne a kért cikkek gyűjtőhelyének bemutatásával. Ezt kellene kidolgozni.--Linkoman vita 2019. június 4., 21:45 (CEST)

Amúgy az anonokról és a bulvárról való eszmecsere ennél komolyabb kereteket érdemelne meg.--Linkoman vita 2019. június 4., 21:45 (CEST)

A Wikipédán bárhová is kattintunk, feladatokat találunk, vannak:

  • rejtett kategóriák csonkokkal és hibákkal;
  • piros linkek;
  • hatalmas navigációs sablonok piros linkekkel teletömve;
  • szócikk inkubátor
  • műhelyek;
  • kért cikkek;
  • legtöbbet hivatkozott piros linkek (a navboxok itt bezavarnak, de több lehetőség is van rá, hogy kiszűrjük a navboxokkal behivatkozott találatokat);
  • egyéb egyéni gyűjtések...

Aki nem talál megírni valót magának, az az n+1-edik listából sem fog tudni választani.

A kért cikkek már csak azért sem fedik a valóságot, mert bárki javasolhat bármit, nincs fontossági sorrend. A Wikipédia pedig nem csak a kommersz dolgokat gyűjti össze, hanem az apró információ morzsákat is, így az sem biztos, hogy feltétléenül muszáj írni egy aktuálisan pörgő eseményről, amit a hírportálok már 1000-szer jobban kidolgoztak. – B.Zsolt vita 2019. június 4., 23:09 (CEST)

Automatikusan frissülő listák: lehet, vagy sem a fő névtérben?

Legutóbbi hozzászólás: 5 évvel ezelőtt46 hozzászólás12 résztvevő

Sziasztok! A Wikidatára épülő, automatikusan frissülő (Listeriabot által frissített) fő szócikk névtérbeli listákról szeretnék egy beszélgetést - és ha van érdeklődés és konstruktív lesz, akkor esetleg egy szavazást - kezdeményezni.

Azoknak, akik nem tudnák miről van szó (vagy találkoztak már vele, de nem tudják hogy működik, itt egy rövid leírás a dobozban:

Kinyitható doboz

Egy holland wikipédista, nl:Gebruiker:Magnus Manske készített egy botot, amit Listeriabotnak nevezett el, amelynek az a feladata, hogy a {{Wikidata lista}}(?) sablonba ágyazott lekérdezések alapján a Wikidatából listákat készítsen és azokat naponta automatikusan frissítse. A lista csak olyan adatokat képes megjeleníteni, amelyek a Wikidatában szerepelnek, vagyis szócikk sem kell hozzá, hogy valami bekerüljön a listába, de Wikidata elem igen. Ha egy téma kellően feldolgozott a Wikidatában, akkor szuper listákat lehet gyártani, amire számtalan példa van, és óriási előnye, hogy napi szinten frissül az újabb adatokkal. Ha a Wikidata-adatok hiányosak, akkor azt ott lehet javítani, bővíteni, a szócikkhez nem kell (nem is érdemes) nyúlni. Itt egy példa egy jól működő angol listára, ami a világ nagykövetségeit sorolja: d:Wikidata:Wikivoyage/Lists/Embassies, itt pedig egy nálunk, a magyar Wikipédiában találhatóról: Olaszország repülőtereinek listája.

A jelenlegi gyakorlat az, hogy bár vannak a fő szócikk névtérben automatikusan frissülő listáink, de azok nem elfogadottak, előfordul, hogy törlik azokat (jellemzően a feljavítóba kerülnek, ahol vagy lecserélik kézi listára, vagy törlődnek). A szerkesztők is megosztottak: az egyik rendszeresen törli, a másik rendszeresen gyártja. Mutatok egyet: pl. a Michigan megyéinek listája automatikusan frissül, de idén februárban egyszer már törlődött. Jó lenne egyértelmű álláspontot kialakítani azzal kapcsolatban, hogy mi kerülhet a fő névtérbe (egyáltalán kerülhet-e) a Listeriabot által frissített szócikk?

Az én véleményem:

  1. Koncepcionális hibának tartom lényegében statikusnak nevezhető, egyáltalán nem, vagy nagyon ritkán változó összetételű témákról automatikus listát készíteni. Ilyenek tipikusan a közigazgatási, vasútállomási listák: a Listeriabot jön és naponta frissít egy olyan listát, melynek az összetételében talán már évtizede vagy éppen 50 éve nem volt változás. Ezeket szerintem imán meg lehet írni kézzel is - ami, már csak a formázás miatt is jobb lenne (bár ez ízlés dolga, nyilván nem ez a döntő).
  2. Technikai problémának tartom, hogy ezeknél a listáknál nincs utánkövetés. Jelenleg Listeriabot status-oldalán a magyar listák közül kettő olyan is szerepel, ahol talán a kód hibája miatt a frissítés hónapokkal ezelőtt leállt: Szentpétervár metróállomásainak listája tavaly december, Madrid metróállomásainak listája pedig idén március óta nem frissül. Szerencsés lenne egy delegált csoport (pl. a karbantartóműhely, vagy azon belül egy néhány főből álló kisebb csoport), akik nyomon követnék ezeket a gépi listákat, és utánállítanák a kódot, ha leáll a frissítés. Így legalább azt is tudnánk, hogy a csoport aktív-e vagy sem, ha pedig nem, akkor dönthetnénk a listák felszámolásáról/átalakításáról.
  3. Ugyanakkor például egy olyan díj esetében, ahol a díjazottak is láthatóan nevezetesek, nagyon hasznos lenne így összeállítani listákat, hiszen a világon bárki is frissíti a díjazottak adatlapját, az új elemek már másnap belekerülhetnének az automatikusan frissített listába (itt utalok arra, hogy ne csak magyar vonatkozású témákban gondolkozzunk). Az ilyen listák időről-időre előforduló elavultsága megszűnne. Ugyanez érvényes lehet a foglalkozási listákra is: a dán építészek, mali politikusok, chilei operaénekesek és a többi távolinak tűnő tematikát felkaroló listák frissebbek, naprakészek lehetnének.
  4. Még az is jobb lenne a mai, ötletszerű listakészítésnél és -törlésnél, ha átgondolnánk annak a lehetőségét, hogy ha valaki ilyen listát szeretne készíteni, az ötletet először a közösségen belül kellene megmérettetni és csak olyasmiről lehetne Wikidata-alapú listát készíteni, amit jóváhagytunk. Ennek a módját is ki lehet találni, ha van erre igény.

Érdekel mások véleménye, ha van már valamilyen közmegállapodás erről, akár ki is egészíthetnénk (nem találtam olyan leírást, ami konkrétan ezzel foglalkozna, ha volt is szó róla megbeszélés szintjén, az elsüllyedt valamelyik archívumban).

Mi a véleményetek? Palotabarát vita 2019. június 5., 13:44 (CEST)

A kezdő szerkesztők szemszögéből nézve a kérdést: ezek a listák jelen állapotukban nem valók a fő névtérbe. Az a baj, hogy szabadon szerkeszthetőnek tűnnek, a szerkesztésre fel is kérjük az újoncokat (WP:BSZ), sikeresen be is írják az új adatot, de a következő frissítésnél a bot leradírozza az egészet. Emlékeim szerint a szabad szerkeszthetőségen kívül más érv nem is volt az automatikus listák ellen, ha ezt sikerülne rendezni, akkor szerintem simán elfogadná a közösség ListeriaBotot. Erre több lehetőséget is látok, szimpatikusság szerint csökkenően:
  1. Az általad javasolt műhely ezekre is figyel, és naponta átvezeti a változtatásokat – ha azon helyesek – a Wikidatába. Ha nem lehet vállalni a napi karbantartást, akkor inkább legyen ritkább a botos frissítés, a lényeg, hogy minimalizáljuk azt az időt, ameddig már és még nem látható az adat.
  2. Készítünk egy segédeszközt, amivel legalább a vizuális szerkesztőben lehet Wikidatára hatva is frissíteni az adatokat. (Remélem, lehetséges értelmes energiabefektetéssel.) Sajnos ez sokakat kizár a használat lehetőségéből, úgyhogy a fenti karbantartási feladat megmarad, legfeljebb elég ritkábban.
  3. Ha kézzel módosították a listát, akkor ListeriaBot nem nyúl hozzá, amíg valaki rá nem bólint – ehhez is kell a karbantartócsapat. (Ez több kérdést is felvet: hogy lehet újra engedélyezni? Honnan tudja egyáltalán a bot, hogy kézzel belenyúltak? És mi van, ha a Wikidatában is változott ugyanaz? És ha változott, de másképp? Ráadásul mindez a bot jelentős módosítását igényli, amibe a botgazda vagy beleegyezik, vagy nem. Persze ha nem, akkor üzemeltethetjük onnantól mi a botot, csak az plusz macera.)
– Tacsipacsi vita 2019. június 5., 14:44 (CEST)


Szerintem ezek a Listeriabottal készült listák, ha megfelelően használjuk őket, nagyon praktikusak, de sajnos az esetek túlnyomó többségében rosszul használjuk a technikai lehetőséget. Vegyük példának a Michigan megyéinek listája lapot: a listára szükség van, de közben a fenének van kedve az ilyesmit kézzel összeállítani, főleg, hogy szorgos kezek már felvitték az összes fontos adatot a Wikidatára. Teljesen jogos így az igény, hogy a listát géppel gyártassuk le. Az eredmény elég jó, de azért van néhány súlyos -- bár javítható -- hibája:

  • A cikken ott virít egy sablon, amely arra figyelmeztet, hogy ne is próbáljam piszkálni a listát, mert úgyis le lesz dózerolva a munkám. Ez megengedhetetlen a magát szabad enciklopédiának tituláló Wikipédián.
  • A táblázat formázása lehetne szebb, a helyesírási hibákat ki kellene javítani, helyenként tartalmi javítások is szükségesek. Más, hasonló táblázatokban durvább hibák is vannak: a szentpétervári metrómegállók közt van, amelyiknek a neve angolul van beírva, mások cirill betűkkel, oroszul vannak, egyéb adatok néha wikidatául szerepelnek (pl. Q4239044 áll a Krasznoszelszko-Kalinyinszkaja metróvonal helyett).

A helyes módszer az volna, ha az ilyen listákat egyszer legyártanánk a Listeriabottal, kijavítanánk a hibákat (vagy kézzel, vagy a Wikidatát illetve az adatbázis-lekérdezést kijavítva újrafuttatnánk a botot), és amikor a lista jó, a kódot kivennénk, és hagynánk, hogy onnantól kézzel szerkesszék tovább a szerktársak.

Ez a módszer nyilván jobban működik Michigan megyéivel (ahol nagyon ritkán van változás), mint a sanghaji metró megállóival (amik úgy szaprodnak, mint a dudva). Az utóbbi esetben el tudom képzelni, hogy a procedúrát időnként megismételjük (kézzel futtatva a botot).

Malatinszky vita 2019. június 5., 15:14 (CEST)

Nem vitatva azt, hogy megfelelően használva az automatikusan legyártott lista hasznos segédeszköz, a jelenlegi használatban alapvető problémákat látok. Ezen segítene az, ha az ilyen listákat első körben egy megfelelő műhely vagy egy szerkesztő allapján gyártatnánk le, és csak amikor a hiányosságok (fordítás, hiányzó wikidata címkék) ki lettek javítva, akkor kerülhessen a szócikk névtérbe, de akkor már automatikus frissítés nélkül. Ha szükség van automatikus frissítésre, akkor az az allapon történjen és onnan ismételt ellenőrzés után kerüljön a szócikk névtérbe. A fent felsorolt problémákon kívül még egy alapvető hiányosságot látok: ezeknek az adatoknak legtöbbször nem látható a forrása. Szerintem nem elfogadható az AnsaldoBreda cikkben alkalmazott megoldás: az adatok ugyan a wikidatából jönnek, de ott van egy "Irodalom" szakasz is, amiről gyanútlanul azt is hihetné az olvasó, hogy az volt a forrás. A szabályozás és ellenőrzés hiánya néha egészen egyedi dolgokat is produkál: a legutóbbi példa amivel találkoztam, a Saint-Sulpice-templom#Misc ( Vita:Saint-Sulpice-templom), ahol azt sem lehet tudni, mit tartalmaz a lista. – Hkoala 2019. június 5., 18:07 (CEST)

Figyelemmel kísérem ezt a topicot: szerintem ezeknek a botos dolgoknak az a problémája, hogy sosem lesz hibátlan, mert a kiinduló adattömeg nem hibátlan. Hkoala javalata erre irányulna, de kérdés, hogy van-e erre vállalkozó, mert a létrehozót elsősorban az algoritmus szintaktikai hibátlansága érdekli. – Porrimaeszmecsere 2019. június 5., 18:16 (CEST)

Ha nincs vállalkozó, akkor ne legyen a lista a szócikk névtérben. Nem kellene a technika bűvöletében lemondani a tartalmi elvárásokról. – Hkoala 2019. június 5., 18:27 (CEST)
Kéne már egy "Hkoalának igaza van" sablon, hogy ne kelljen ezt folyton leírni. Malatinszky vita 2019. június 5., 18:36 (CEST)

 megjegyzés Az nagyon gyenge érv, hogy az adatok nem helyben szerkeszthetőek, ezért nincs itt semmi keresnivalójuk. Akkor mondjunk le a Commons képekről is? Azt sem lehet a huwikin sehogyan sem szerkeszteni. Mi a helyzet a navboxokkal? Azt sem lehet a szócikkel együtt szerkeszteni, csak a sablon névtérben? Azok is mennek akkor? És az infoboxok a Wikidatás adatokkal? Azokat tudjuk helyben szerkeszteni? Öt évnek elégnek kellett volna már lennie arra, hogy megtanuljuk a Wikidatát használni. A Qxxxx és cirill betűs nevek felbukkanása nem csak az automatikus listákban, hanem az infoboxokban és a szócikkekben is felbukkanhatnak, ha hiányoznak a megfelelő magyar címkék. Viszont az automatikus listákat fel lehet venni a figyelőlistára, így kapunk értesítést róla, hogy újabb elemek jöttek létre, infoboxokban erre esély sincs. A Szentpétervári metróállomások cirill betűs elemeit pedig az okozza, hogy megnyílik egy új metróvonal valamikor 2026-ban és az állomásoknak már van nevük. A lista át is hozza őket, így értesülünk róla. De a szócikk létrehozója (vagyis most ebben a példában én) honnan tudhatta volna 2017-ben, hogy bővitik a hálózatot 2026-ban? – B.Zsolt vita 2019. június 5., 19:12 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Én az általam szócikknévtérbe helyezett listákat (amelyikeket nem tarolt le azóta a népharag merthogy Wikidata és miazmár) mind figyelem, karbantartom. Személy szerint sajnálnám, ha ezek a listák megszűnnének, csak azért mert mások nem tartják karban az általuk szanaszét szórt listákat. A listákat pedig nyilvánvalóan mindenki szabadon szerkesztheti továbbra is, csak a Wikidatán. Persze jó lenne, ha megvalósulna valamilyen felhasználóbarátabb, intuitívabb szerkesztési és karbantartási megoldás – úgy tudom ez a tervek között szerepel. A filmográfiákat például szerintem kifejezetten jó lenne a Wikidatából venni, mert ott rendesebben frissülnek, mint nálunk, de a Listeria nyilvánvalóan még csak kezdetleges megoldás. – Máté (vitalap) 2019. június 5., 19:15 (CEST)

Én a WD-ban rendszeresen frissítek adatokat - tegnap este pl. 5 német község szomszédait vettem fel - és a szóban forgó listák egy-egy adatára is figyelnék, de itt ugye arról van szó, hogy a több száz tételből álló listákat kellene hibátlanítani, ami nem kis munka. – Porrimaeszmecsere 2019. június 5., 20:57 (CEST)

@B.Zsolt: Az a lényeges különbség a botos listák és az általad felsorolt dolgok között, hogy utóbbiak látszólag sem szerkeszthetők helyben, míg a botos listák technikailag szerkeszthetők, csak a bot gondolkodás nélkül leradírozza. Ez a fő problémám. Amúgy a navboxoknál van szerkesztéslink, az infoboxoknál is be kéne már vezetni. A commonsos példa pedig szerintem teljesen fals. A huwikis képeket tudod szerkeszteni közvetlenül a szócikkben? Nem, csak ha megnyitod, letöltöd, szerkeszted, majd visszatöltöd. Képnél senki sem várja el, hogy ugyanolyan egyszerűen szerkeszthető legyen, mint a szöveg. (Egyébként hol láttál cirill betűs nevet infoboxban? Az infoboxokban elvileg csak magyar és angol címke jelenhet meg, ezek közül egyiknek sem illene cirill betűsnek lennie.) – Tacsipacsi vita 2019. június 6., 00:05 (CEST)

Köszönöm a hozzászólásokat, annyit hozzátennék, hogy a szabad szerkesztés elve szerintem sem sérül, hiszen nem csak az szerepel a sablonokban, hogy az ott végrahajtott változások felülíródnak, hanem az is, hogy az adatok Wikidatában szabadon szerkeszthetők. Tehát szerintem nem az elv sérül, csak egyszerűen a szerkesztés kíván más megoldást, és ugyanez igaz az infoboxokra, sablonokra, nemzetközi katalógusok adataira stb., tehát a szerkesztés biztosított, csak nem feltétlenül a szócikk felületén keresztül.
A fentiek alapján alapján nekem az körvonalazódik, hogy a fő szócikk névtérben bizonyos feltételek alapján elfogadhatók a listák, a feltételeken azonban gondolkodni kell. Azt, hogy olyan feltételt fogalmazzunk meg, ami valamilyen fejlesztést kíván, én elvetem, mert ismerve a Wikimédia fejlesztők terheltségét, erre akár éveket is várhatnánk.
Bármennyire szimpatikus is az az ötlet, hogy a Listeriabot által elkészült listát a kód átalakításával tegyünk ki a fő szócikk névtérbe, de a bot ott ne frissítse, az a gyanúm, hogy ezzel pont a változások gyors lekövetése veszne el. Ha egy emberen múlik, hogy például a saját allapján létrehozott automatikusan frissülő lista változtatásait átvezesse a fő szócikk névtérbe helyezett listában, megint ott tartunk, hogy a frissítés előbb-utóbb elmarad majd, de legalábbis bizonytalanná válik.
Úgy látom, az ellenőrzés lenne fontos: mint látható, van, aki gondozza az automatikusan frissített listáit, más nem, de azt gondolom, hogy ezt nem egy személyre kell bízni, hiszen a szerkesztéssel bárki bármikor felhagyhat (akár még ideiglenesen is), ha pedig a lista éppen akkor szorulna frissítésre, akkor az megint megoldatlan maradna. Ezért felvetem, hogy önkéntes alapon, a Karbantartóműhely munkacsoportjaként kellene kialakítani egy társaságot, amely ellátja az összes automatikusan frissített lista felügyeletét. Ez elsősorban egyszerű szemrevételezést jelentene: ellenőrizni Listeriabot státuszoldalán, hogy a frissítésnek nincs-e technikai akadálya, illetve átgörgetni a listát, hogy nincs-e benne értelmezhetetlen (idegen írásjegyű, lefordítatlan vagy csak egyszerűen Q-betűs azonosítóval jelölt) kifejezés. Ha javítani való van benn, akkor tartalmi javítási igény esetén a lista készítőjének szólnának, technikai javítás esetén maguk is beavatkozhatnának. (Természetesen nincs akadálya, hogy valaki a Wikidatában bármilyen adatot javítson, lefordítson stb., de olyan kötelezettséget azért ne osszunk erre a munkacsoportra, hogy egy hirtelen keletkező, tucatnyi új elem lefordítását kötelezően elvégezze: ez legyen a lista készítőjének az "ügye".)
Ugyanakkor minden listának a készítője bizonyos felelősséget kell, hogy vállaljon az általa összeállított oldalért. Ha a tartalmi javításra vonatkozó kérésnek nem tesz eleget, akkor a karbantartó munkacsoport dönthetne úgy is, hogy az automatikusan generált listát átalakítja, és megszünteti az automatikus frissítést (magát a kódot azonban félretenné egy allapra). Vagyis rendszeresen felbukkanó zavaró adatok esetén a lista átalakulna hagyományos listává, amit kézzel kell később szerkeszteni.
Ez a listagazdai felelősséget kidomborító, és a listák hagyományos ("kézi frissítésűvé") való átalakítását szorgalmazó kitétel elvileg meggátolja, hogy valaki túlvállalja magát, és kezelhetetlen mennyiségű gépi frissítésű listát hozzon létre, melyek később elhanyagolta, értelmezhetetlen adatokat is mutatnak vagy éppen nem frissülnek. Ugyanakkor a felelős aut. friss. listák szerzőit bizonyos értelemben védi, hogy ne lehessen átalakítani, törölni a listáját, ha az valóban karbantartott.
Ehhez néhány apró módosításra is szükség lenne, amit azonban viszonylag gyorsan megcsinálhatnánk:
  • A Kategória:Automatikusan generált listát tartalmazó lapok kategóriában jelenleg az összes Listeriabotos lap benne van, szükség lenne egy sablonra, amit csak a fő szócikk névtérben szereplő listák kapnának meg, hiszen ezek azok, amikre figyelni kell. Ezt a sablont a vitalapra helyeznénk, és egy külön kategóriát képeznének az itt szereplő fő névtérbeli cikkek.
  • A karbantartóműhelyen belül legyen egy aloldal az automatikusan frissülő listák gondozóinak. Túl sok mindent nem kell odaírni, de mondjuk a Listeriabotal kapcsolatos fontosabb linkek, a Wikidata-lista sablon, a fentebb említett kategória linkje stb., szóval a legfontosabbak szerepeljenek ott azért. Ugyanott történjen annak a megbeszélése is, (a lista gazdájának bevonásával), hogy melyik automatikusan generált lista cikket érdemes átalakítani kézi frissítésűvé.
De mi legyen akkor, ha ennek a munkacsoportnak a tagjai (vagy egyszerűen csak a munkacsoport) inaktívvá válik és így megszűnik az ellenőrzés? Szerintem akkor visszatérhetünk a korábbi (jelenlegi) gyakorlathoz: az aut. friss. listák átalakíthatók, feljavíthatók vagy akár törölhetők lennének.
Ha sikerül megállapodnunk valamiben (akár a fenti javaslatom, akár más), akkor indítanék egy szavazást, amivel kibővíteném a Wikipédia:Listák útmutatót. Mit szóltok? Palotabarát vita 2019. június 6., 12:07 (CEST)

@Palotabarát: Kérdésedre (Mit szóltok?) az a válaszom, amit fentebb már leírtam: az eszköz jó arra, hogy a listát első alkalommal legyártsa, de a botos frissítést meghívó sablon alkalmatlan arra, hogy hosszú távon a cikknévtérben legyen. Hogy a konkrét javaslataidra is válaszoljak:

  • Csalódott vagyok, hogy a néhány másik hozzászólóhoz hasonlóan te is félresöpröd a szabad szerkeszthetőséggel kapcsolatos aggályokat, mondván, hogy lehet ezeket a listákat szerkeszteni, csak a Wikidatán kell.
    • Vegyük észre, hogy a Wikidatán való szerkesztés gondolata egyáltalán nem intuitív: sok tapasztalt szerkesztőnek is problémát jelent, azt pedig teljesen irreális elvárásnak tartom, hogy egy kezdő, néhány hete-hónapja wikiző szerktárs megértse, hogy amikor azt látja, hogy Manitou megye székhelye Q18392657, akkor a Wikidatán meg kell keresnie a Q18392657 számú entitást, és annak a magyar nyelvű címkéjét kell felülírnia.
    • Speciálisan, alapvetően elhibázottnak tartom azt a B.Zsolt által megfogalmazott gondolatot, hogy „Öt évnek elégnek kellett volna már lennie arra, hogy megtanuljuk a Wikidatát használni.” Ha öt év nem volt elég arra, hogy a közösség megbarátkozzon a Wikidatával, akkor abból nem az a tanulság, hogy bosszantóan alulteljesítenek a szerkesztőink, hanem az, hogy rossz az interfész a Wikidata és a szerkesztők között.
    • Hogy néhány konkrét példát is mondjak a Michigan megyéinek listája kontextusában:
      • Az első oszlopban Manitou megyéhez szeretnék lábjegyzetet fűzni, hogy elmagyarázhassam, ez a megye már nem létezik. Ezt hogy kell a Wikidatában megcsinálni?
      • A megszűnt megyéket halványsárga háttérrel szeretném megjeleníteni. Ezt hogy kell a Wikidatában beállítani?
      • Szeretném, ha az alapítás dátuma jobbra zárva jelenne meg, és szeretném, ha az 1885-03-17 alakú dátumok helyesen, 1885. március 17. alakban jelennének meg. Ezt hogy szerkeszthetem meg a Wikidatában?
      • A Névadó oszlopban Delta megyénél annyi szerepel, hogy „delta”. Ez így nem különösebben érthető, ezért szeretném ebben a mezőben azt a szöveget megjeleníteni, hogy „A görög ábécé háromszög formájú nagy Delta betűje, utalva a megye eredeti területének háromszögre emlékeztető formájára.” Ezt hova írjam be a Wikidatán?
      • A terület oszlopban lévő számokat szeretném jobbra zárva, és szabályos tagolással megjeleníteni (pl.: 13077 helyett 13 077). Ennek mi a módja a Wikidatán?
  • Feltűnik, hogy a tervedben jelentős szerepet játszik a karbantartóműhely, de annak egyetlen tagja sem vett idáig részt ebben a beszélgetésben.
  • Jelentős szerepet szánsz a listagazdáknak is, de a botos listákkal kapcsolatos korábbi súrlódásokban fontos szerepe van annak, hogy B.Zsolt, aki nagy szorgalommal és ötletességgel hoz létre újabb és újabb automatikus listákat, láthatóan kevésbé érzékeny e listák minőségére, mint mondjuk HKoala vagy Hungarikusz Firkász. Nem látom, hogy ez a jövőben mitől változna meg.

Malatinszky vita 2019. június 6., 18:40 (CEST)

@Malatinszky, jó észrevétel, 5 pontból 3-ra találtam megoldást, 1-en még dolgozom. Igazából Wikidata szerkesztés nélkül meg lehet oldani, hogyha tudjuk, hogyan tudnánk kihozni a maximumot a kikérdezésünkből. Allapon próbálkoztam, az első körben ennyit hoztam ki belőle. – balint36 🚌 buszmegálló 2019. június 6., 21:02 (CEST)
@Balint36: Ez nagyon biztató kezdet! Biztos te is észrevetted, hogy az dátumos oszlopban, ha nincs a Wikidatában hónap és nap, csak év, akkor a mai dátum (június 6.) helyettesítődik be. Gondolom, ezt valami további #if-fel meg lehet kerülni. Malatinszky vita 2019. június 6., 21:52 (CEST)
Akkor még 2 ponton dolgozom, de szerencsére ezt a hibát elbírja a szerkesztői allap, és élesben már nem fogja senki látni. – balint36 🚌 buszmegálló 2019. június 6., 22:00 (CEST)

@Hungarikusz Firkász, Piraeus, Pasztilla: Kíváncsi lennék a ti véleményetekre is. Malatinszky vita 2019. június 6., 18:43 (CEST)

Malatinszky: általában (most is) jók az észrevételeid a Wikidatával kapcsolatban, már másodszor olvasok tőled igen plasztikusan megfogalmazott problémákat. Egyfelől elképzelhető, hogy némelyik felvetésed a lekérdezés módosításával megoldódna, például a már nem létező megyék ne szerepeljenek a listában (Manitou) így a sárga jelölés nem lenne érdekes többé, vagy a teljes dátumok helyett csak az évszámot jelenítsük meg, így a formátum sem okoz gondot. Másfelől listáról lévén szó minden adatot nem is kell megadni, arra ott van maga a szócikk. Az, hogy Delta_megye_(Michigan) esetében a névadás körülményei nem szerepelnek a cikkben, már nem Wikidata-hiba inkább a szakmányban gyártott, minimális információtartalommal kiélesített cikkek problémakörébe tartozik: különös módon a lista most eggyel több információt ad, mint maga a szócikk. Ha az észrevételek olyan súlyúak, és a megoldásuk a lekérdezés módosításával sem oldható meg, akkor át kell alakítani a cikket hagyományos kézi frissítésű formátumúvá. De azért vigyázzunk azzal is, hogy csak azért ne keressünk hibákat, mert egy lista a Wikidata alapján frissül: telis tele van a Wikipédia hagyományos módon összeállított listával, amik mégennyi információt sem adnak (lásd pl. a csellisták listája, de nem ez az egy érdekes, hanem hogy tudatosítsuk magunkban: az információhiányos, felületesen összelapátolt listák száma vélhetően magasabb, mint az összes gépi frissítésű). Történetesen az ezzel a listával kapcsolatos véleményed összecseng azzal, amit fentebb írtam: a közel statikus listák esetében nem látom értelmét a gépi frissítésnek, bár más a vektornyíl az észrevételeid és a koncepció esetében.
Én a felállítandó csoportban nagyon számítok @Tacsipacsi, Máté, B.Zsolt: részvételére, velem együtt az már négy fő lenne, és ha feliratkoznánk a karbantartóműhelybe, már jelen lennének a hiányolt tagok.
Az utolsó észrevételedre (és hangsúlyozottan nem egy személyre kihegyezve): ha leírnánk a listák létrehozóinak tartalmi felelősségét, az egyfajta önkontrollt szabhatna az automatikusan frissülő listák elszaporodásával kapcsolatban. A jelenlegi listákat át lehetne nézni, és ha valamelyik problémás, a kód módosításával sem javítható, akkor lehetne belőle hagyományos listát csinálni.
A szabad szerkeszthetőséggel kapcsolatos álláspontomat én továbbra is tartom: eddig is az volt a gyakorlat, hogy ha egy kezdő szerkesztő nem tudott valamit megcsinálni, akkor jelezte azt, és a gyakorlottabbak segítettek megoldani. Ez azonban messze nem csak a Wikidatás adatok kapcsán mutatkozott, egy infobox adat javításától kezdve a táblázatszerkesztéséig sokféle technikai ismerethiány okozhatja egy szerkesztés meghiúsulását, de az elvi lehetőség fennáll akkor is, ha az adatok a Wikidatából jönnek, akkor is, ha egy összetett matematikai képlet beszerkesztéséről van szó. Palotabarát vita 2019. június 6., 19:49 (CEST)
Köszönöm a meghívást, de sajnos nem tudom vállalni a karbantartócsapatban való részvételt. Sok mindenben szívesen segítek, de egyrészt az elmúlt időben elég szélsőségesen változott a Wikipédiára fordítható időm, volt, hogy hetekig alig voltam itt (és nem látok biztosítékot arra, hogy ez változni fog), másrészt folyton túlvállalom magam, tologatom a feladatokat, ez a rendszeres karbantartófeladatnál nem működne. – Tacsipacsi vita 2019. június 6., 19:59 (CEST)

@Palotabarát: Noha a vitaindítódban külön kitérsz a statikus listákra, a megoldási javaslatodban nem látom ezt a különbségtételt. Összekombinálva a saját eredeti válaszomat a te javaslatoddal, új javaslatot teszek:

  • Legyen közös megállapodás arról, hogy mi minősül statikus illetve gyakori frissítést igénylő listának. (Az eddig elhangzottak szerint a közigazgatási és vasúti listák statikusak, a díjazottak és filmográfiák dinamikusak).
  • Statikus listák kezdeti legyártását végezheti a bot, de műhely- vagy szerkesztői allapon. Amikor a hiányosságok (fordítás, hiányzó wikidata címkék, forrásolás, formázás) ki lettek javítva, akkor kerülhessen a szócikk névtérbe, de akkor már automatikus frissítés nélkül. Az ilyen listáknak nem kell semmilyen karbantartó kategóriában szerepelniük.
  • Dinamikus listák maradhatnak a szócikk névtérben, a következő feltételekkel:
    • a vitalapon egy vagy több szerkesztő vállalja a lista karbantartását (forrásolás, hiányzó címkék pótlása, kézzel végzett javítások átvezetése a wikidatába stb.)
    • az automatikus listacikket vagy vitalapját valamilyen rejtett kategória tartalmazza; ezt igény esetén alá lehet bontani karbantartó szerkesztők szerint is
    • amennyiben a lista huzamosabb ideig karbantartatlanul marad, az automatikus listát bárki áthelyezheti a karbantartást vállaló szerkesztő allapjára (megfelelő értesítést persze nem elmulasztva), és a szócikk névtérben marad az utolsó megfelelő minőségű változat, immár automatikus frissítés nélkül. Ez nyilván nem fogja tartalmazni a wikidata legfrissebb adatait, de a zavaró hibákat sem.

Mindezektől függetlenül, mindkét fajta listára lehessen törlési megbeszélést kiírni, amennyiben nem teljesíti a listákkal szemben általánosan elvárt követelményeket (nem potenciálisan végtelen pl. "híres amerikaiak", a bekerülési kritérium ne legyen többszörösen összetett pl. "hatvan évnél fiatalabb korban elhunyt, balkezes francia zeneszerzők listája") vagy amennyiben a lista alapjául szolgáló wikidata-adatok nagy tömege hibás vagy maga a lekérdezés hibás. – Hkoala 2019. június 6., 20:21 (CEST)

Hkoala nekem első olvasatra nem tűnik rossznak a feltételrendszered. Palotabarát vita 2019. június 6., 20:42 (CEST)

@Tacsipacsi:, oké, a cirill betűkkel túlzásba estem, olyan valóban nincs. Felhívnám a figyelmet arra is, hogy jelenleg a legtöbb listában az elemek csak akkor kattinthatóak, ha van saját cikkük. Ez azonban nem feltétlenül kell, hogy így legyen. Lehet a nem létező cikkeknek Wikidatás linket is adni automatikusan. Ekkor a hibás címkéket egy kattintással lehet javítani. Amennyiben az automatikus listák száműzve lesznek a fő szócikk névtérből, akkor a legjobb helyük a cikkek vitalapján lehetne. Aki figyeli a cikket, az a vitalapi változásokról is kap értesítést.

A Wikidatás listákat is lehetne sokkal szebbé tenni, a bot ettől sokakl többet tud, de sajnos se a Wikidata sablon, se sok más egyéb eszköz nincs megfelelően honosítva a huwikin. Kevés az olyan műszaki ismeretekben jártas személy, aki át tudná emelni rendszeresen az újdonságokat. – B.Zsolt vita 2019. június 6., 23:20 (CEST)

Úgy látom, már-már eldőlni látszik a kérdés. Az én véleményem az, hogy ezeknek a listáknak nincs helyük a szócikknévtérben. Nem lehet őket helyben szerkeszteni, ami kizárja a szabadon szerkeszthetőséget (annak ellenére, hogy ezt fentebb igyekeznek egyesek cáfolni). Nonszensznek tartom, hogy ha mondjuk egy színész filmográfiáját akarom bővíteni, akkor azt nem tudom ott bővíteni, ahol van, és ott sem, amit a figyelmeztetés leírni. Egy kezdő vagy megtalálja a módosítási lehetőséget, vagy nem, de ez mindenféleképpen eléggé demotiváló a további szerkesztésre (pláne, hogy eleve az ember képébe nyomják, hogy hiába szerkeszti, úgyis felül lesz írva). Véleményem szerint nagyon rossz módszer az, hogyha valamit javítani akarok, azt nem tudom az adott szócikkben javítani, hanem egy másik szócikkhez tartozó Wd-s adatlapon kell megtennem (aztán vagy megtalálom azt a lapot, vagy nem). Továbbá, úgy vélem, senki sem kényszeríthető rá, hogy Wd-ben szerkesszen, ha magyar WP-t akarja fejleszteni. Tény, hogy a Wd nagyon hasznos találmány, de nem alkalmas mindenre. Ilyenek ezek a listák is. De ha már vannak (mert muszáj lenniük), akkor jó lenne, ha már normálisan meg lennének csinálva. Pl. nem tartalmaznának Q-s kódokat meg hibás formátumú dátumokat, és jó lenne, ha az ilyen listák létrehozói az újabb létrehozások előtt (de inkább helyett) inkább kijavítanák a mostaniakat, nem pedig újabbakkal árasztanák el a WP-t. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2019. június 7., 08:17 (CEST)

Szerintem nagyon fontos kérdés az, hogy a WD egy társprojekt, nem azonos a Wikipédiával. Arra rákényszeríteni szerkesztőket, hogy itt ne szerkeszthessenek bizonyos adatokat, hanem azt kizárólag a WD-ben tehessék meg, elfogadhatatlannak tartom, ahogy azt is, hogy egy bot csak egy nap múlva jelenítsen meg egy adott változást. Ez nem felel meg az alapelveknek. Nagyon sok segítséget és átjárhatóságot meg lehet teremteni technikailag mint pl. a források áthozását, vagy szerkeszthetőségét, de mivel az egy adatbázis adatkapcsolatokkal, ezért az teljesen eltérő logika a lexikonétól. Szerintem képtelenség mindenre egy szerkesztési "gombot" (szerkesztéslinket) adni innen, legfeljebb a legegyszerűbb módosításokra lehet. Nézzük pl. egy díjazottak listát (ami miatt szerintem ez az egész beszélgetés elindult: Vita:EMKE-díjak) hogyan lehet egy új díjazottat felvinni a listába, ha még nincs egy díjazottról WD elem. Vagy pl. ha a díjazott neve egy elütéssel került bele a WD-be, akkor hogyan lehet a helyes névre átjavítani innen. Ilyenre szerintem nem alkalmasak az ilyen listák. Egyetértek azzal a praktikus felvetéssel, hogy WD lista leginkább kiinduló listának alkalmas, amiből aztán egy szerkeszthető wikitáblázat készül, vagy ellenőrzésre alkalmas segédeszközként, ami később is megmutatja az adatok közötti eltéréseket, és segíti a lexikon szerkesztését. JSoos vita 2019. június 7., 11:11 (CEST)

Nem kell várnod egy napot, ott van a frissítés azonnal link a sablonon, mely azt teszi, amit a neve is sugall. – B.Zsolt vita 2019. június 9., 16:34 (CEST)
@Hkoala: javaslatát a dinamikus listákhoz írt feltételrendszréhez szimpatikusnak tartom, de szerintem egy ilyen csoport felállításához a karbantartásra/TMB-re vonatkozó szabályok/útmutató kidolgozása szükséges, esetleg meg is szavazva azt. JSoos vita 2019. június 7., 11:29 (CEST)

Jónak tartom B.Zsolt ötletét, hogy az automatikusan frissülő listákat a cikkekből költöztessük át a megfelelő cikkek vitalapjára, és a cikkben csak a lista kézzel gondozott másolata szerepeljen. Malatinszky vita 2019. június 7., 14:49 (CEST)

@Malatinszky: Kösz a megszólítást. Rövid válaszom a hozzászólásom utolsó sora. A közbeeső szakaszokat csak megszállottaknak kell elolvasni, azokat be is dobozolhatjuk akár. (Mármint a közbeeső szakaszokat, nem a megszállottakat.) :-)

Továbbra is alapelvnek tartom a szabad szerkesztést. Akár listáról, akár „mezei” Wikipédia cikkről beszélünk elfogadhatatlan, ha az nem szerkeszthető az alapvető Wikipédia szerkesztési ismeretek birtokában. Elfogadhatatlan számomra, hogy ilyen cikkek léteznek: Alès. Az olvasó megnyitja a cikket meglátja a következő bevezetőt: „Alès település Franciaországban, Gard megyében. Lakosainak száma 39 535 fő (2015). Alès Cendras, Saint-Christol-lès-Alès, Saint-Hilaire-de-Brethmas, Saint-Jean-du-Pin, Saint-Martin-de-Valgalgues és Saint-Privat-des-Vieux községekkel határos.” Szuper, gondolja, ismerem a témát, kiegészítem, átírom! Megnyomja a „Szerkesztés” gombot és a következő krikszkraksszal találja szemben magát. '''Alès''' település [[Franciaország]]ban, [[Gard]] megyében. {{lakosság}} {{határos}} Semmi magyarázat, semmi feloldás, hogy mik ezek a kapcsos zárójelek, semmi iránymutatás hogy hol lehet a tartalmat módosítani. Mit csinál? Valószínűleg turkál egy kicsit, aztán becsukja, és kedvét vesztve hagyja a fenébe az egészet. Na ezen a ponton ér véget a Wikipédia projekt.

Továbbra is élesen ellenzem azt az álláspontot, amit @B.Zsolt: a kérdésben képvisel. (Zsolt nem téged ellenezlek, mert téged (is) csíplek és sok mindenért hálás vagyok, amit a projekthez hozzáteszel, de ebben az alapkérdésben élesen szemben állok azzal amit mondasz – sőt még azt sem adom föl, hogy megértessem veled, hogy miért elhibázott a botok ilyen módon való használata.) Az nem, úgy van, hogy öt év, elég „kellet volna”, hogy legyen arra,hogy a Wikidatát használni tudjuk. Abba az értelemben biztosan nem, hogy az itteni szerkesztőknek kellene megtanulni feloldani egy egy sablont és azt, hogy hogyan és hol kell Wikidatát szerkeszteni. Sok esetben én sem tudom több mint 10 év szerkesztői tapasztalat után. Az ide tévedő, szerkesztők túlnyomó többségének pedig nem lesz olyan informatikai vénája, hogy ezt megugorja. Nem várható el tőle, hogy ezzel bíbelődjék. Azért jön ide, mert Alès településről sokat tud. Ha technikai problémák miatt nem tudja megosztani ezt a tudást, vagy számára (!) irreálisan sok energiabefektetést igényel a megosztása, akkor tovább fog állni.

Az ezzel az egésszel a baj, hogy jelenleg nem mi használjuk a Wikidatát, hanem a Wikidata használ minket. Én használom, szerkesztem, szeretem és hatalmas fejlődésnek látom a WD-t. De szerintem az, hogy „tanuljuk meg használnia a Wikidatát”, nem azt jelenti, hogy aki a jövőben Wikipédiát akar szerkeszteni, annak a Wikidatát és a sablonokat is meg kell ismernie. Pont fordítva van: aki ide jön szerkeszteni, az kapjon olyan eszközt, amivel a Wikipédia felületén keresztül eléri, és idézni tudja a Wikidata elemeket. Ez lenne a jó megoldás.

Összefoglalva:

  1. Szerintem is lehet létjogosultsága a dinamikusan/automatikusan frissülő listáknak és szerintem is kell egy megállapodás arról, hogy mi tartozik ide. (Díjak, filmográfia, tisztségek, stb.) De szerintem is csak úgy, ha valamilyen ellenőrzés alatt maradnak ezek a listák. Hogy ezt technikailag hogy lehet és célszerű megoldani, azt nem tudom. (A karbantartó csoportok hatékonyságában korlátozottan hiszek, de az is és a vitalapos megoldás is jó lehet.)
  2. Egyetértek: amikor nem indokolt, mert nem változik egy lista, akkor is létre lehet azt hozni bottal, de a Malatinszky és Hkoala által javasolt módon: ellenőrzés után át kell alakítani Wikikóddá, hogy bárki szerkeszthesse a továbbiakban. (@Palotabarát: egyáltalán nem gond, hogy ezzel az automatikus frissítés lehetősége elveszik. A Wikipédia cikkei nem frissülnek automatikusan. Senki nem ígért ilyesmit az olvasónak, sőt, kérjük, hogy szerkesszen, ha hiányt lát. Nem evidens, hogy pontos, aktuális információkat közlünk, hanem – elvileg – az az evidens, hogy forrásolt, azaz hiteles információkat közlünk. A dolog szerintem úgy nézne ki normális körülmények között, ahogy most a fordítás sablon működik: a Szentpétervár metróállomásait tartalmazó lista forrásai között ott kellene lennie, hogy a vonatkozó Wikidata adatlapok mikori állapota alapján készült (kb. így: „Az adatok az XXXX Wikidata elem ezen változata alapján kerültek ebbe a cikkbe 2019.06.09.-én.”). (A Wikidatában meg ott kellene lennie, hogy milyen adatok alapján kerültek oda be az információk...! Forrásoknak. Ez is égetően fontos és ide tartozik, bár most mellékvágány. Viszont hosszú távon ez a második legfontosabb eleme ennek az egész témának.) Aztán egy kattintással el lehet érni ezeket a WD lapokat, ha valaki akarja tudni, hogy azóta van-e változás.
  3. Nagyon kell egy interfész, ami lehetővé teszi, hogy a Wikipédiából lássuk, esetleg szerkesszük a Wikidatát. Többen leírtátok, de ehhez is szeretnék csatlakozni: ne kelljen a Wikipédiából átlépni a Wikidata felületére, ha én ezeket a háttéradatokat egyrészt látni akarom (így pl. a hozzájuk csatolt metaadatokat, pl. a forrásukat), másrészt szerkeszteni akarom őket. Ne kelljen ehhez sablonokat, Wikidata logikát tanulnia a mezei Wikipédia szerkesztőnek. Elvégre a WD a Wikipédia szolgálóleánya, és nem fordítva. Hosszú távon ez a legfontosabb.

Még jobban összefoglalva: Matainszky elvi és Hkoala konkrét javaslataival egyet értek. Neked meg kösz a téma felvetését Palotabarát. Hasznos! Piraeus vita 2019. június 9., 02:17 (CEST)

Egyébként lehetne azt is csinálni, hogy ha a bot beleszerkeszt egy automatikusan frissülő listába, akkor megerősítetlen szerkesztés, azaz csak akkor jelenik meg ha a járőrök leellenőrzik. Végül is azt mondjuk itt most, hogy a botok nem elég megbízhatóak. Emberek esetén erre vannak a járőrök. Piraeus vita 2019. június 9., 02:23 (CEST)

További megbeszélés

Vártam egy hetet, a szakasz megnyitása óta összesen nyolc hozzászólás érkezett, melyek alapján az látszik, hogy vannak fenntartások az automatikus listákkal kapcsolatban, de az is körvonalazódik, hogy egyes észrevételek - például a megjelenéssel kapcsolatos néhány igény - orvosolhatók, míg másokban nem várható változás, úgy kell gondolkodnunk, hogy egyfajta status quoként elfogadjuk a Listeriabot működésének sajátosságait, és ez alapján ítéljük meg a létjogosultságát.

Többször visszatért, hogy listák készülhessenek ugyan automatikus frissítéssel, de a fő szócikk névtérbe már csak egy kézzel frissített változat kerüljön ki. Ez az ötlet nem igényel helyeslést/szavazást, mert az, hogy egy lista szócikk szerkesztője a háttérben mit használ a listaelemek felkutatásához, az az ő dolga, magáról az elkészült listáról lehet véleményt mondani, annak elkészítési módjáról nem igazán. Ha a Listeriabot által készült lista a fő névtérben nem szerepelhet, akkor nem nagyon van miről beszélnünk, hiszen ennél a típusnál épp az automatikus frissülés a lényeg.

El kell fogadnunk, hogy olyan fejlesztést, ami a Wikipédia működésével függ össze (pl. interfész a Wikidata adatok szerkesztéséhez), vagy a Listeriabot működésének megváltozatását reálisan nem tudjuk betervezni, mert kiszámíthatatlan időigénye van. Nem érdemes olyan feltételt megfogalmazni, ami ezek valamelyikéhez köti az automatikus frissítésű listák elfogadását. Egyébként létezik ilyen interfész - például a Commonsban képfeltöltésnél már találkoztam hasonlóval - de annak a valószínűsége, hogy a magyar Wikipédiába belátható időtartamon belül bekössenek egy ilyesfélét, szerintem hiú ábránd. Ráadásul specifikáció kellene hozzá, Phabricator-jegy, miegymás: ebbe szerintem nem érdemes most energiát ölni (ettől függetlenül lehet ilyen megbeszélést indítani, vagy ötletelni róla, de nem érdemes ezt az automatikus listák elfogadásához kötni).

A Wikidata adatstruktúráját érintő észrevételekkel részben egyetértek: ha olyan, tartalmi struktúrát érintő kifogás van, amin a Wikidatában nem tudunk belátható időben megváltoztatni, akkor valóban megfontolandó, hogy egyáltalán érdemes-e az adott témában automatikus listát fenntartani. Ilyen lehet az, ha bizonyos adatok, összefüggések nem jelennek meg egyszerűen azért, mert a Wikidatában sincs lehetőség azok szabályos feltüntetésére.

Összességében: mindent egyszerre nem érdemes beleszuszakolni a változtatás lehetőségébe. Az én kérdésem, illetve javaslatom arra szolgál, hogy pusztán az automatikus frissítés jellege miatt ne lehessen töröltni vagy feljavítóba küldeni egy ilyen listát. Ugyanakkor ha valami kézzelfogható, valós probléma van vele, akkor viszont ne kelljen vitatkozni miatta: menjen a feljavítóba. Nem utolsó sorban pedig legyen egy kis csapat, akik figyelik is a listákat, és ha kell, igyekeznek javítani rajta, mert a legjellemzőbb hiba a listák magukrahagyatottsága volt.

Amit az én javaslatom tartalmaz tehát:

  • a listák tartalmi és technikai hibáinak megkülönböztetése
  • a listák fenti hibáinak előfordulása esetén - remélhetőleg - hatékonyabb reagálás
  • a lista készítője személyes felelősségének kidomborítása a lista adattartamával és működésével kapcsolatban

Amit beterjesztenék javaslatként, az lenne, hogy a Wikipédia:Listák útmutatóben foglaltak szerint listát lehessen létrehozni lekérdezés írásával a fő névtérben automatikus frissítéssel. Elsődlegesen a Listeriabot által frissített listákra gondolunk itt, ha később lesz(nek) más bot(ok) amik hasonló kunsztot tud(nak), akkor azok is csak akkor működhessenek a Wikipédiában, ha ennek - és az esetleg a későbbiekben keletkező - megállapodás(ok)nak a feltételeit teljesíti(k).

A létrehozott automatikus frissítésű listák (visszamenőleg a korábbiaknál is) fejlécében név szerint szerepeljen, hogy ki készítette, és hogy ha bármilyen problémát észlel az olvasó, vagy elakad a frissítéssel, elsődlegesen hozzá forduljon.


Fontos, hogy lássuk mik a tartalmi és mik a technikai hibák. Tartalmi hiba az, amit a Wikidata-elem frissítésével helyre lehet hozni. Ilyen lehet tipikusan az idegen nyelvű, vagy Q betűvel kezdődő Wikidata-elem, vagy ha egy, a listába kívánkozó elem ugyan benne van a Wikidatában, de egy adat hiányában a listában nem mutatkozik, vagy éppen ellenkezőleg: érthetetlen módon szerepel valami a listában. Elvileg ilyen típusú hibát bárki tud javítani, lényegében csak pontosítani kell a Wikidata elemet.

Technikai hiba az, amit csak a lekérdezés javításával lehet megváltoztatni. Ez sokszor nem is látszik az olvasó számára, de aki ért hozzá, az észreveheti: ilyen, amikor a lista egyáltalán nem frissül, vagy nem a kívánt intervallumban frissül, vagy elemeket hagy ki, esetleg nem oda tartozó elemeket sorol stb. Ezt azok tudják csak javítani, akik átlátják magát a lekérdezést.

A javaslatom szerint a létrejövő karbantartóműhelybeli munkacsoport elsődlegesen az ellenőrzésben venne részt. Havonta átnézné a listákat, az apróbb javításokat elvégezné, de nincs privilégiuma a helyesbítésekre, azokat bárki elvégezhetné. Annyi előnye van, hgy ha valaki nem tudja mit csináljon, két helyre is szólhat: egyrészt szerepelne a lista fölött a készítő neve, másrészt egy link a karbantartóműhely vitalapjára. De még egyszer: az apróbb tartalmi javítások alapvetően arra maradnak, aki észrevette azokat. Segítséget adna a műhely, de nem rántaná magára az összes egyszerűbb javítás feladatát.

Néhány konkrét felvetésre is válaszolok itt:

@Piraeus:: nem támogatom a tematika előre meghatározását (annak ellenére sem, hoga jelenlegi automatikus listák felénél szerintem sincs szükség semmilyen automatizmusra, mert a tételek évtizedek óta változatlanok). Én abban bízom, hogy a készítők személyes felelősségének kihangsúlyozása egyfajta önkorlátozásként működik majd, és a vég nélküli listagyártás helyett szofisztikáltabb, a Listeriabotban rejlő technikai lehetőségeket jobban kihasználó listák születnek majd igényesebb utánkövetéssel.

@B.Zsolt, Malatinszky, Piraeus: érdemes megfontolni, hogy a vitalapon listákat őrizgessünk: minek frissítse Listeriabot a listát egy vitalapon, ahol csak egy szűk szerkesztői csoport látja? Magát a kódot a vitalapon meg lehet őrizni abban az esetben, ha valaki felszámolná a lista szócikket, de az egész listát nem érdemes odatenni. Ha a lista egy technikai hiba mitt nem frissül, akkor pedig a vitalapon sem fog frissülni, ki kell javítani a hibát, ha ez nem lehetséges, akkor át kell alakítani hagyományos listává. Szerintem ha a lista a feljavítóba kerülne és feljavítás hiányában törlődne, akkor a vitalapja megőrződhetne a fő névtérben, benne az eredeti kóddal és egy megjegyzéssel, hogy ez korábban egy automatikusan frissülő lista volt ezzel a kóddal.

@JSoos: B.Zsolt már írta, de a biztonág kedvéért: vminden aut. fr. lista tetején van egy Frissítés most gomb, arra azonnal befrissül a lista.

Mindenkinek, aki a szerkeszthetőséget kifogásolta: minden ilyen lista utolsó eleme lehetne a Wikidata-elemnek a linkje. Csúnya, de ha a fejlécben valami olyasféle szerepel, hogy ha egy sort javítani szeretnél, erre a linkre kattints, rögtön odavezet a megfelelő Wikidata-elemhez. Erre van egy példa ezen a linken: Vita:Magyarország nagyköveteinek listája, ahol a jobb szélső "item" fejlécű oszlopban található Q-val kezdődő linkre kattintva szerkeszthetők az adatlapok.

Kb. ennyi, szeretnék majd kiírni szavazást erről, de muszáj a realitások talaján maradva megoldani, ezért "szegényesebb" a javaslat az általatok felvetett ötleteknél, vagyis nem tartalmaz pl. fejlesztéseket. A legrosszabb ami történhet, az az, hogy a javaslatot nem fogadja el a közösség, marad a jelenlegi szabályozatlan állapot, bármelyik lista feljavítóba küldhető lenne, egyúttal bárki bármilyen lista fő névtérbe való posztolásával próbálkozhat, és nem jönne létre a karbantartó munkacsoport sem. Ezért gondolom, hogy egy szerényebb, de lényegében azonnal érvénybe léptethető megállapodás is jobb, mint egy nagyívű, de a gyakorlatban átültethetetlen szabályozás. Palotabarát vita 2019. június 22., 13:12 (CEST)


@Palotabarát: A fenti megbeszélésben -- ha jól számolom -- öt hozzászóló is kifejezete azt a véleményt, hogy az automatikusan frissülő listáknak általában nincs helyük a főnévtérben. Kompromisszumként néhányan felvetették, hogy egyes esetekben -- amikor várható, hogy a listák tartalma viszonylag gyakran változik -- mégiscsak engedjük meg, hogy legyenek ilyen automatikusan frissülő listák, feltéve, hogy bizonyos, eléggé szigorú feltételek teljesülnek. A fenti összefoglalód ezeket a véleményeket figyelmen kívül hagyja, félresöpri vagy elutasítja. Ha a szavazási javaslatod hasonlóan egyoldalú lesz, akkor az én támogatásomra nem számíthatsz. - Malatinszky vita 2019. június 23., 03:08 (CEST)

@Palotabarát: Az alcím megtévesztő, mert amit írtál, nem az eddigiek összegzése, hanem a saját javaslatod leírása. A javaslatoddal ebben a formában nem értek egyet, mert:

  • a wikidata adatai jórészt forrástalanok; erre nézve a javaslat nem mond semmit
  • felesleges a fejlécben feltüntetni, hogy ki készítette a listát, a laptörténetben amúgy is látszik, de az önkorlátozás és felelősség eddig sem működött
  • a szabad szerkeszthetőségre nem megoldás, hogy átküldjük a potenciális szerkesztőt a wikidatára szerkeszteni, ahol vagy eligazodik a Q-k és P-k sűrűjében, vagy sem. – Hkoala 2019. június 24., 21:02 (CEST)


@Malatinszky, Hkoala: Kösdz a visszajelzést. Én azt érzékeltem, hogy mindenkinek voltak fenntartásai az automatikusan frissülő listákkal kapcsolatban, és le is írta mindenki az általa problémásnak vélt kérdéseket. De azt is éreztem, hogy ha ezekre valamilyen megoldást keresünk, akkor akár el is fogadnák az ilyen listák létét. Ha ezt rosszul érzékeltem, vagy nem jó választ adtam, akkor a következő kimenetei lehetnek a megbeszélésnek:
-Ha eljut a szavazásig a kezdeményezés, akkor annak eredménye az lesz, hogy egyáltalán ne legyenek ilyen listák, tehát a meglévőket is töröljük.
-Ha nem jut el a szavazásig ez az ügy, akkor minden marad a régiben, vagyis nincs kimondva, hogy nem lehet ilyen listákat szerkeszteni, de az sincs kimondva, hogy milyen feltételekkel lehet, vagyis bármelyik áthelyezhető a feljavítóba, és bármikor újra létrehozható (ahogy a fenti példában, Michigan megyéinek listája cikkel történt).
  1. Volt egy fontos elvi jelentőségű észrevétel, hogy ezek a listák nem szerkeszthetők szabadon. Ezzel ugyan nem értek egyet, hiszen az infoboxokban a Wikidatából hívott adatok is hasonlóképpen szerkeszthetők, de próbáltam rá megoldást találni. Annak a relitása, hogy egy olyan modult fejlesszenek, aminek a segítségével bármelyik elem közvetlenül szerkeszthetővé válik, ha nem is nulla, de közelít hozzá: specifikációt kell írni, feltenni a Phabricatorra, ott a közösségnek is rá kell bólintani rá, mint lehetséges jövőbeli fejlesztésre, és kivárni, amíg elkészül. Ha ettől tesszük függővé az ilyen listák létét, akkor a belátható jövőben nem lesznek elfogadottak az ilyen szócikkek, mert egy ilyen fejlesztés jócskán túlmutat a listák kérdésén, de a magyar Wikipédián is: nyilván ha már fejlesztésbe fognak, akkor azt úgy csinálnák meg, hogy az infobox-adatokat is ezen keresztül lehessen szerkeszteni, a {{Wd}}(?) sablonnal jelölt elemekhez is hozzáférjenek ezen keresztül ésatöbbi ésatöbbi, amire most még nem is gondolunk, mert olyan mérvű hozzáférést kellene biztosítani, ami minden Wikidatából hozott adat szerkesztését lehetővé teszi. Még az is lehet, hogy már rég le van írva a Phabricatoron egy ilyen fejlesztési program, csak nem tudunk róla. Erre kínáltam egy olyan megoldást, amit azonnal be lehet vezetni: azt, hogy minden egyes elem (sor) végén legyen egy link ahhoz a Wikidata adatlaphoz, amiben a javítani kívánt sor található. Ugyanezen az elven működik például a román Wikipédia infoboxaiban azoknak az adatoknak a szerkeszthetősége, amelyeknek nincs szócikkük a rowikin. Például a ro:Claudius_Florimund_Mercy cikk infoboxában a születési, halálozási évet, vagy az Înmormântat adatot akarja valaki szerkeszteni, a ceruza ikonra kell kattintani az infoboxban, és máris annál az adatlapnál találja magát, ahol a szerkesztést elvégezheti. Ha az általam felvetett javaslat elfogadható, vagyis a sor végén látható linkre kattint valaki, akkor azt az adatlapot kapja a képernyőre, ahol a javítani kívánt információk sorakoznak. Összefoglalva: ha fejlesztéshez kötjük az aut. fr. listák elfogadásának a kérdését, nem érdemes szavazásra vinni a kérdést, mert nem hiszek abban, hogy belátható időn belül egy ilyen featúra elkészül. A kérdés az, hogy kompromisszumként elfogadható-e az, hogy az elemek (sorok) végén egy link visz ahhoz a konkrét Wikidata adatlaphoz, ahol a szerkesztés elvégezhető?
  2. A másik nagy témakör a listák tematikájának előre leszabályozása vagy/és engedélyeztetése volt. Ezzel nem tudok jó szívvel egyetérteni, de nyitott vagyok a további megbeszélés előtt. A javaslatokban csak annyi konkrétum hangzott el, hogy a statikus(nak mondott, tehát ritkán változó) listákról ne szülessen automatikusan frissített lista, míg a dinamikus (gyakran változó) adatokat mutatókról esetleg: a közigazgatási és vasúti listák statikusak, a díjazottak és filmográfiák dinamikusak. Ez így van, de ennél sokkal többféle lista létezhet, pontosítani kell, hogy melyik tematika hova kerülhet. A statikusságot/dinamikusságot lehet esetleg mérni abban, hogy milyen intervallumban várhatójellemző a változás? Egy közigazgatási listánál például mondjuk 30-50 évente (ez most csak megérzésből mondott adat, nincs előttem statisztika), egy vasúti (vasútállomási) listánál tízévente? A dinamikus listáknál akár naponta is, de mondjuk egy díjazotti listánál évente, a filmográfiainál szintén kb. évente. Akkor fogalmazzunk úgy, hogy csak olyan listát érdemes bottal automatikusan frissíteni, aminek az elemeiban évente, vagy annál gyakrabban várható változás? Ezt beszéljük meg. A másik lehetőség, hogy nem határozunk meg ilyen intervallumot, hanem egy grémiumra, vagy a közösség egészére bízzuk a döntést: minden egyes aut. frissítésű lista létrehozásának szándéka esetén előzetesen ki kell kérni a közösség véleményét. Mi legyen ennek a formája? A közösség egésze szavazhat, vagy legyen egy testület (pl. a járőrök, vagy egy erre a célra létrehozott zsűri), akik kimondhatják, hogy lehet-e ilyen lista vagy sem? Összefoglalva: erről beszéljünk itt tovább, nyitott vagyok a megállapodásra.
  3. Azok a javaslatok, amelyek például a listák szerkesztői lapon való előkészítését, vagy a vitalapi használatot hozták szóba, érdemben sajnos nem tesztnek hozzá a döntéshez. Az, hogy ki, milyen módon bányássza ki az adatokat, nem szabályozható ilyen módon. Jelenleg is számos userlapon működik aut. frissítésű lista, ehhez külön jóváhagyásra nincs szükség, és nem is tudjuk megmondani, hogy ezek közül a lapok közül hányból készült kézi frissítésű lista a fő névtérben. Ha ebben gondolkodunk, akkor lényegében azt mondjuk, hogy nem, nem lehet aut. fr. lista a fő névtérben.
  4. Amit Hkoala javasolt 6-án a karbantartás kérdésében, azt mind beépítettem a javaslatba: szerepel a lapon, hogy ki a szerkesztője (karbantartója), és bár nem írtam le külön, de a{{Wikidata lista}}(?) sablon bővítésével kapcsolatban már puhatolóztam abban az irányban is, hogy lehet-e kategóriája csak a fő szócikk névtérbéli aut. llistáknak.
  5. A felesleges a fejlécben feltüntetni, hogy ki készítette a listát kitétel sajnos nem így van: a Listeriabot alapvetően napi frissítésre van beállítva, egy 2016-ban készült lista laptörténete tehát 8-900 elemből áll. Ha csak egy szakasz aut. frissítésű, a szócikk többi része szabadon bővíthető, akkor azt bárki szerkesztheti, és akár ezer elemet is végig kell bogarászni, mire megtudjuk ki volt az, aki az aut. frissítéshez szükséges kódot beletette a cikkbe. Tehát fel kell tüntetni, hogy ki szerkesztette a listát, hiszen egyrészt ő a gazdája a szócikknek, elsődlegesen neki kell szólni, ha valami gond van vele, másrészt ha az illető már inaktív, akkor innen tudják a felállítandó karbantartók, hogy át kell venniük a listát (vagy át kell alakítani, vagy törölni, vagy bevállalni a karbantartását és "tovább üzemeltetni"). Összefoglalva a készítő szerkesztő nevének feltüntetése egyúttal a lista "felelősét" mutatja, ez elfogadható-e így?
  6. Attól óva intek, hogy többet várjunk el az automatikusan frissített listáktól, mint más, kézzel szerkesztettektől. Hkoalának igaza van, hogy gyakori a forrásolatlan adat a Wikidatán, de nem gyakoribb, mint bármelyik lista típusú szócikkünkben (lásd a már említett csellisták listája, de nem akarom szegény csellistalistát kipécézni, mindannyian tudjuk, hogy a legtöbb listánk ilyen). Erre nem fogok tudni megoldást mondani: a Wikidatába ugyanúgy írható forrás, mint a Wikipédia szócikkeibe (a Wikidatán külön szakasz szolgál a források feltüntetésére), és mégis ugyanúgy a legtöbb szerkesztés forrástalan, mint a Wikipédiában. Ezt a problémát nem az automatikus listákról szóló megbeszélés fogja megoldani sajnos. Összefoglalva: forrás feltüntethető a Wikidatában is, de nem tudjuk egy elvi szabályozással rávenni a szerkesztőket, hogy fel is tüntessék azokat.
A kérdésem az, hogy az 1-es pont elfogadható-e így? A javaslatom pedig az, hogy ha az elfogadható, akkor a 2-es pontról érdemes tovább beszélni, azt csiszolgatni, hogy a témákat előre lefektessük-e, vagy legyen egy zsűri, amelyik előzetesen dönt arról, hogy egy tervezett aut. frissítésű lista bekerülhet-e a fő szócikk névtérbe? Palotabarát vita 2019. június 25., 11:07 (CEST)

Nekem kicsit furcsa, hogy ha néhányan leírják, hogy ne legyenek ilyen listák a főnévtérben, akkor azt valaki úgy értelmezi, hogy az a megoldása a dolognak, hogy legyenek ilyen listák a főnévtérben.

Az egyes pont totális félremagyarázás. A listaszerkesztés nem hasonlít az infobox szerkesztéshez. Egyrészt, mert ha a szócikkből átnavigálsz az adott szócikk Wd-elemére, azt ott szerkesztheted, vagy akár helyben felül tudod írni. Nem fogja egy bot felülírni a javításodat, és elsődlegesen az itteni adatot jeleníti meg a rendszer. Ezzel szemben a botos listaszócikknél nem a Wd lapján tudod bővíteni. Például egy filmográfiát nem a színész szócikkében tudsz bővíteni, hanem a film szócikkében, amiben szerepelt. A botos listáknál a szerkesztésedet a bot felülírja, ha jó, ha nem. Ezt én nem nevezném szabadon szerkeszthetőségnek. A pont végére helyezett kérdés, véleményem szerint nem kompromisszum, hanem annak kierőszakolása, amit a listapártolók el akarnak érni. Az ötös ponthoz. A szócikkeknek nincsenek gazdáik. A szerkesztőket a laptörténetek sorolják fel. Ha mindenképpen meg kell jeleníteni valami olyasmit, ami itt felvetésre került, azt maximum a szócikk vitalapján. A hatos ponthoz. Attól, hogy a huwikin sok a forrásolatlan listaszócikk, nem indok arra, hogy még többet hozzunk létre gépek segítségével. A meglévőket kell forrásolni, nem újabbakat gyártani.

Végezetül: jó lenne végre elfogadni, hogy a Wd-t a Wikipédiák támogatására hozták létre, nem pedig arra, hogy a Wikipédiákat minden téren alárendeljük a Wd-nek. Sajnos lassan kezdünk átmenni egy szimpla, száraz adatbázishalommá, adatbázisok gyűjteményévé, és elvész az, ami enciklopédiává teszi az enciklopédiát. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2019. június 25., 11:49 (CEST)

 megjegyzés-- Teljes mértékben egyetértek az előttem szólóval.--Linkoman vita 2019. június 25., 12:28 (CEST)

Hungarikusz Firkász nekem egyáltalán nem furcsa, hogy ha néhányan azt szeretnék, hogy egy szabályozatlan zónában legyenek szabályozott (ellenőrzött) körülmények, akkor arra valamilyen megoldási javaslatot terjeszt elő valaki. Ha nem fogadjuk el, akkor legfeljebb marad a szabályozatlanság, de legalább megpróbáltuk.
Itt én most úgy érzem, hogy kicsit talán tudatosan összemosol dolgokat, kihasználva, hogy sokak számára nem teljesen átlátható a helyzet. Ha egy infoboxban szereplő adatot módosítasz a Wikidatán, azt nem írja felül semmilyen bot. Ha egy automatikusan frissített lista egyik elemét módosítod a Wikidatán, azt sem írja felül semmilyen bot. Ugyanakkor mivel a Wikipédiát és a Wikidatát is szerkesztik botok, mégis mindkettő adattartamában lehetnek változások bot által. Ez utóbbi teljesen független attól, hogy most próbálunk-e valamilyen megoldást találni vagy sem? A válaszodban ez szépen összemosódik. Nem kell úgy tenni, mintha nem jönnének időről időre olyan kérdések valamelyik kocsmafalra (gyakorlott szerkesztőktől is), hogy ez vagy az az adat hogy módosítható az infoboxban? (Én is kérdeztem már ilyet.) Jönnek, és a jövőben is jönni fognak, és ez számomra nem azt jelenti, hogy az a tény, hogy az infoboxok a Wikidatából is képesek adatot átvenni rossz lenne, hanem azt, hogy megtaláltuk annak a módját, hogy a nem egyértelműen javítható információk esetében becsatornázzuk a segítségkérést. Semmi olyat nem tartalmazott a javaslatom, ami ezt a rendszert kiiktatná, vagy felülírná, sőt a jelenlegihez képest több lehetőséget ad az ellenőrzésre és a javításhoz való segítségkérésre.
Az ötös pontban egy helyen valóban szócikket írtam, amit most javítottam, de az egész arról szól, hogy az automatikus listáknak legyen gazdájuk.
Ez a Wd vs. Wp rész persze lehet a véleményed, el is fogadom. de: a Wikipédia mögött számtalan szoftver áll, ezek egy része önálló adatbázisként működik, mint például a Commons. Képfeltöltéshez például érzésem szerint többször kérnek segítséget, mint infobox adat javításához. Mégsem kezdi el hajtogatni senki, hogy a Wikipédia a Commons alá lenne rendelve. Ha előrenézve gondolkozunk, akkor érdemes észrevenni, hogy a Wikidata a maga adatmennyiségével nagy lehetőségeket rejt, akár arra is, hgy ezeket strukturálta, a saját igényeink szerint megjelentessük. Dönthetünk úgy, hogy kihasználjuk, de dönthetünk úgy is, hogy elutasítjuk. Ez a megbeszélés nem erről szól, hanem arról, hogy a jelenlegi helyzetet tegyük-e szabályozottabbá, a kezdők számára is könnyebben átláthatóvá, vagy megelégszünk a mostani helyzettel, és nem változtatunk rajta. Palotabarát vita 2019. június 25., 12:34 (CEST)
"Ha egy infoboxban szereplő adatot módosítasz a Wikidatán, azt nem írja felül semmilyen bot." – Igen, pont ezt mondtam én is.
„Ha egy automatikusan frissített lista egyik elemét módosítod a Wikidatán, azt sem írja felül semmilyen bot.” – Ilyenről a mondandómban nem volt szó. Arról volt szó, hogy a helyben végzett módosításokat felülírja a bot. Ez is van leírva a botos listák táblázatának tetején.

Az én elmondásomban nem volt semmilyen összemosás, ezt te akarod összemosásként beállítani. Csak ezt akartam tisztázni. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2019. június 25., 12:45 (CEST)

 megjegyzés Szeretnék néhány kritikára itt, egyben válaszolni. Mivel ezek a listák nem kézzel készülnek, ezért olyan adatokat összegeznek, amik már szerepelnek a Wikidatán és így nagy valószínűséggel a magyar wikiben is egy egy infoboxban, kategóriában, listában. Mivel az infoboxok mindenféle értesítés nélkül jelenítenek meg új információkat, egy-egy olyan elem megjelenése, melyneknincs még magyar címkéje szintén hibát okoz. Például egy kapcsolódó járat megjelenik az automatikus listákban is és az infoboxokban is. Ám a listák esetében erről kapunk értesítést. Némelyik listának a linkje már tíz éve piros volt, és akár több tucat más cikk is hivatkozott rá. Amíg nem volt helyettesítve automatikus listával, senkinek eszébe sem jutott megírni. Jó példa Michigen megyéinek listája. Véletlenszerűen ki lett választva majd le lett törölve, majd három hónapon át senki sem hozta ismét létre. Most hogy ismét megvan, hirtelen mindenki szabadon és önállóan akarja szerkeszteni.

Én nem vagyok informatikus, mégis az elejétől átlátom a Wikidatának azt a részét, amit használok is. Még pár útmutatót is írtam segítségnek. Akiknek gondod jelent a szerkesztés, azoknak össze kellene szedniük azokat a nehézségeket, amit nem értenek. Néhány további útmutató vagy a meglévők kiegészítése, esetleg belinkelése talán segítene könnyebben szerkeszteni.

Attól, hogy Listeriabot naponta fut, nem következik az, hogy naponta felülírja a korábbi állapotot. Ha történt változás, felülírja, ha nem, hát nem... Évenkénti futtatásra büntetni így teljesen értelmetlen.

A 450 ezer szócikkből van most kb 150 automatikus lista, ami a teljes magyar Wikipédia 1/3000-e, vagyis 0,003%-a. "Nem szerkeszthető száraz adatok árasztják el a magyar WP-t", - ez kimondottan a csúszós lejtő érvelés tipikus esete! – B.Zsolt vita 2019. június 25., 18:02 (CEST)

 megjegyzés-- Annak az elismerése, hogy az automatikus listákba nem szabad kézzel beleturkálni (lényegében ezt írja B.Zsolt), egyértelművé teszi azt is, hogy a javaslat elfogadása esetén a Wikidata fog diktálni a magyar Wikipédia egy részén, és "manuális", "önkényes" , "egyéni" szerkesztésnek nincs helye.

Ezt ki kell mondani. Ebből nem az következik, hogy a fejlesztésnek nincs helye ezen a területen - az viszont következik, hogy minden egyes aktív Wikipédistának meg kellene ismerkednie a Wikidata valamennyi rejtelmével. Meg kellene ismerkednie, mondom én, mert belátom, hogy fontos előrelépés a Wikidata - csakhogy a bevezetésekor az "amatőrökre" is kellett volna gondolni. (Már most is zavaró, hogy az infobox javítása előtt a Wikidata hibás tételét kell kijavítani.)

Fel sem merül bennem, hogy valami nagy tragédia fenyegetne az automatikus frissüléssel. De ahogyan a Wikidata sem 100 %-ig helyes, úgy listáról listára, egyenként dönthető el, vajon kell-e a lista automatikus frissüléssel, vagy nem kell, az utóbbi esetben ugyanis kézzel szerkeszthető marad.--Linkoman vita 2019. június 25., 18:19 (CEST)

Talán segít az alábbi lista: pillanatnyilag a cikknévtérben az alábbi 115 lapon van (a {{Wikidata lista}}(?) segítségével megvalósított) automatikusan frissülő lista:

Automatikusan frissülő listák listája
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
  • a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára;
  • a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki;
  • a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni.
  • Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.
  1. TGV állomások listája
  2. Alta Velocidad Española
  3. Thalys
  4. Holland vasútállomások listája
  5. Eurostar (vasúttársaság)
  6. Alaris
  7. Treno Alta Velocità
  8. Euromed
  9. Indiana megyéinek listája
  10. Connecticut megyéinek listája
  11. Delaware megyéinek listája
  12. Hawaii megyéinek listája
  13. Arkansas megyéinek listája
  14. Colorado megyéinek listája
  15. Illinois megyéinek listája
  16. Iowa megyéinek listája
  17. Minnesota megyéinek listája
  18. WESTbahn GmbH
  19. Missouri megyéinek listája
  20. Thello
  21. TER Aquitaine
  22. TER Bourgogne
  23. TER Limousin
  24. TER Rhône-Alpes
  25. TER Poitou-Charentes
  26. TER Midi-Pyrénées
  27. TER Alsace
  28. TER Basse-Normandie
  29. TER Bretagne
  30. TER Champagne-Ardenne
  31. TER Franche-Comté
  32. TER Haute-Normandie
  33. TER Languedoc-Roussillon
  34. TER Lorraine
  35. TER Nord-Pas-de-Calais
  36. TER Pays de la Loire
  37. TER Picardie
  38. TER Provence-Alpes-Côte-d’Azur
  39. Altaria
  40. Arco (vasút)
  41. Pontevedra (tartomány)
  42. Liceu (metróállomás)
  43. Espanya (metróállomás)
  44. Sagrada Família (metróállomás)
  45. Luxemburg vasútállomásainak listája
  46. Prága metróállomásainak listája
  47. Madrid metróállomásainak listája
  48. Ouigo
  49. Alaszka megyéinek listája
  50. Dél-Dakota megyéinek listája
  51. Dél-Karolina megyéinek listája
  52. Észak-Dakota megyéinek listája
  53. Észak-Karolina megyéinek listája
  54. Kalifornia megyéinek listája
  55. Kansas megyéinek listája
  56. Kentucky megyéinek listája
  57. Varsó metróállomásainak listája
  58. Magyar musicalek listája
  59. Massachusetts megyéinek listája
  60. Mississippi megyéinek listája
  61. Montana megyéinek listája
  62. Nebraska megyéinek listája
  63. Ohio megyéinek listája
  64. Tennessee megyéinek listája
  65. Louisiana megyéinek listája
  66. New York megyéinek listája
  67. Pennsylvania megyéinek listája
  68. Wisconsin megyéinek listája
  69. Washington megyéinek listája
  70. Vermont megyéinek listája
  71. Utah megyéinek listája
  72. Új-Mexikó megyéinek listája
  73. Oklahoma megyéinek listája
  74. Nyugat-Virginia megyéinek listája
  75. New Hampshire megyéinek listája
  76. Maine megyéinek listája
  77. Magyarországi InterCity állomások
  78. A párizsi RER állomásainak listája
  79. Sparklehorse-albumok listája
  80. Badeni járás
  81. Franciaország villamosvonal-hálózatai
  82. Lyria
  83. Ausztria repülőtereinek listája
  84. Spanyolország repülőtereinek listája
  85. Németország repülőtereinek listája
  86. Baden-Württemberg járásai
  87. TER Centre-Val de Loire
  88. Châtelet (metróállomás)
  89. Nightjet
  90. Olaszország vasútvonalainak listája
  91. Meridian (vasúttársaság)
  92. George V (metróállomás)
  93. Elipsos
  94. Frecciarossa
  95. Frecciabianca
  96. TER Auvergne
  97. Az RhB vasútállomásainak listája
  98. Szentpétervár metróállomásainak listája
  99. Intercity Direct
  100. Saint-Germain-des-Prés (metróállomás)
  101. Saint-Sulpice (metróállomás)
  102. Franciaország nagysebességű vasútvonalainak listája
  103. Hamburg-Köln-Express
  104. Hamburg metróállomásainak listája
  105. TER 200
  106. A Cercanías Madrid állomásainak listája
  107. Florida megyéinek listája
  108. Olaszország villamosvonal-hálózatai
  109. Londoni metróállomások listája
  110. Bilbao metróhálózata
  111. Franciaország repülőtereinek listája
  112. Olaszország repülőtereinek listája
  113. Finnország vasútvonalainak listája
  114. Dánia vasútállomásainak listája
  115. Michigan megyéinek listája

Az első észrevételem az, hogy a probléma jóval kisebb, mint amit mondjuk a Lajos52 által összegányolt 2600 körüli focibíró-cikk jelent. A második gondolatom az, hogy a 115 lapnak nagyjából a fele közigazgatási beosztással kapcsolatos (Florida megyéinek listája, Badeni járás). Szerintem a listacikkek leglelkesebb hívei sem fogják igazán bánni, ha ezekből a cikkekből kivesszük a Wikidata lista sablont (és ezzel hagyományosan szerkeszthető statikus listává alakítjuk őket), tekintve hogy ezeknél a listáknál elenyésző az esélye annak, hogy változás lesz. A megmaradó 50-60 lapról megbeszélhetnénk, hogy mindre szükség van-e (szerintem pl. az Olaszország villamosvonal-hálózatai nem volt jó ötlet, bár kézzel talán használható listát lehetne faragni belőle). A fennmaradó halmaz talán már kezelhető annyira, hogy a Palotabarát által megálmodott karbantartócsapat kézben tudja tartani, hogy hogyan, annak a részleteit még megbeszélhetjük, ha már lesznek önkénteseink.

Malatinszky vita 2019. június 25., 18:53 (CEST)

Hol írtam én olyat, hogy az automatikus listákat senki se szerkessze? Azt szerettem volna mondani, hogy most ott vannak az automatikus listák, ahol az elmúlt kb 15 évben senki nem akart szerkeszteni. Ha most letöröljük, akkor hirtelen az eddig elnyomott, frusztrált szerkesztők majd jól megírják a hiányzókat? Pont a Michigen megyéi a példa rá, hogy nem, eszébe sem jutott senkinek sem 3 hónap alatt sem. – B.Zsolt vita 2019. június 25., 20:19 (CEST)

2003-ig senkinek nem jutott eszébe, hogy magyar Wikipédiát csináljon, azóta viszont mennyien szerkesztettük/szerkesztjük... Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2019. június 25., 20:45 (CEST)

Igazából egyedül a sablon az, amit a bot figyelembe vesz. Ha valakinek nem tetszik a lista, a sablont törölve úgy módosítgatja, ahogy szeretné. A lehetőség adott, lehet szebbet, jobbat írni. De mint láthatjuk, erre nem volt eddig példa ezekben a témakörökben. Ezek átmeneti megoldások, nem kőbe vésett, levédett lapok. – B.Zsolt vita 2019. június 25., 20:59 (CEST)

@Palotabarát: Kérdésedre: Nem, az 1. pont sem elfogadható. Nézzünk egy konkrét példát is, mert a többi felvetésemre nem reagáltál (csak arra, hogy 1-nap mulva frissít a bot). Ott van Pl. az EMKE díjak lista, amiben hibásan szerepel, hogy Murádin Jenő 2002-ben kapott Szolnay Sándor-díjat. Mit lát egy egyszerű szerkesztő, ha megnyitja a WD elemet? Lát három Q számot meg három évszámot az "award received" adatok között, minden forrás nélkül (arról most ne beszéljünk, hogy alap az angol tudás hozzá)? Hogy fogja tudni ezt kijavítani? Miközben a táblázatban csak egy 2-est kellene 9-re cserélni. Kinek tud szólni, hogy javítsa ki az adatot, hol kap hozzá útmutatót? Mennyi ideig kell várnia, hogy valaki azt kijavítsa, mielőtt átalakítja sima táblázattá? Kap-e hozzá útmutatót a listában, hogy hogyan tudja a WD listát táblázattá alakítani, ha azzal ilyen gondok vannak?

Ha ugyanezt Murádin Jenő szócikkében szeretné javítani, akkor ott egyszerűen fogja és beleteszi a "|kitüntetései=" paramétert az infoboxba, és semmi nem fogja felülírni, mint a listában. (Ezt a javítást most demonstratíve megtettem)

Hozzáteszem, hogy mindez úgy, hogy láttad hogy rossz az adat (feltételezem, hiszen egymás után vitted fel az adatokat), de kitüntetett figyelmed mellett sem sikerült, még egy hozzáértőnek sem a WD-ben javítani a hibát. Miért kellene egyszerű szerkesztőket ilyenre kényszeríteni, miközben az alapelv a szabadon szerkeszthetőség, nem pedig az, hogy szócikkeknek vagy listáknak gazdájuk legyen, vagy várni kelljen azok intézkedésére? Miért lenne jobb egy WD lista ebben az esetben egy sima táblázatnál? JSoos vita 2019. június 27., 09:07 (CEST)

Nagyon érdekes a felvetés, amit írsz, vagyis az, hogy Te angolul látod a Wikidatát. Pedig tud magyarul is, nálad azonban valamiért angol maradt. Lehet sok embernek segítene, ha alapértelmezettként magyarul jelenne meg.

A másik felvetésedre: Nem érzed úgy, hogy némiképp ...khmm, nem is tudom milyen szó illene ide, nem akarok senkit sem megbántani... a meglátásod? Miért is lenne egyértelműbb és könnyebb egy __kezdőnek__ az infoboxba beleírnia a "|kitüntetései=" paramétert? Hogy jut el ahhoz az információhoz, hogy "ha hiányoznak a kitüntetések írd be a két { } közé, hogy |kitüntetései=XY, lehetőleg linkelve, forrással, természetesen refek közé zárva... "? Miközben a WD-ben csak létező paramétert enged felvinni, értéknek pedig csak létező elemet megadni? – B.Zsolt vita 2019. június 27., 16:56 (CEST) Szerintem egy új felhasználónak mindkettő egyformán új és egyszerű/bonyolult lenne. – B.Zsolt vita 2019. június 27., 16:56 (CEST)

A felvetésem egy konkrét hiba kijavítására vonatkozott: a hibás dátumra. De kérdésedre: mondjuk látja máshol, hogyan van kitöltve az infobox (ahol nem WD), vagy elolvassa a sablon dokumentációt. Főleg arra vonatkozott a felvetésem, hogy hiába van ott mondjuk, egy "szerkeszd a WD-n" gomb, mert annyira máshogyan kell ott. (Én bejelentkezéskor ezek közül választhatok, magyar nincs: "Language: Deutsch | English | Esperanto | français | español | italiano | Nederlands") JSoos vita 2019. június 28., 15:33 (CEST)
A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(javaslatok)/Archív135&oldid=22278758”