Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív70

---

« előző

65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75

következő »

Magyar Életrajzi Lexikon sablon

A Schvarcz Gyula szócikk forrásai között a Magyar Életrajzi Lexikon is szerepel. Korábban beírtam manuálisan, de egy szerk-társunk helyettesítette a sablonnal: Magyar életrajzi lexikon II. (L–Z). Főszerk. Kenyeres Ágnes. Budapest: Akadémiai. 1969.  . Köszönet érte. A javaslatom a sablonra vonatkozik: Úgy tudom, a MÉL I-II. kötete 1967, 1969-ben, a III. 1981-ben, a IV. 1994-ben jelent meg. Csakhogy mi nem az 1969-es könyvet, hanem a net-en lévő korszerűsített változatot használjuk. A kezdőlapján ez áll: 1000–1990 Javított, átdolgozott kiadás. A bevezetőjében pedig az, hogy „A mű eredeti megjelenése óta lehetőség nyílt több életrajz újrafogalmazására, további életrajzok felvételére, az adatok és bibliográfiák kiegészítésére. Az új, átdolgozott életrajzokat – akárcsak a korábbi kiadvány szövegét – Kenyeres Ágnes állította össze. A CD-ROM-on való megjelenés megszünteti a korábbi kötetek időrendi periódusok szerinti széttagozódását…” Ennek alapján a sablont szvsz úgy kellene átírni, hogy töröljük az utalást az eredeti kötetekre (pl. II., L-Z, 1969), ehelyett megjelenési dátumnak általánosan az utolsó évet (1994) tüntetjük fel. Továbbá az "Akadémiai" után be kéne írni a sablonba, hogy "Kiadó" (ez a nevük). Ha egyetértetek vele, akkor kérnék valaki hozzáértőt a sablon javítására. --Vadaro ^vita 2011. május 17., 20:24 (CEST)

Szólni kéne Pasztillának, hogy most már vége a szabadságnak, jöjjön vissza dolgozni – Malatinszky ^vita 2011. május 17., 20:46 (CEST)

Pasztilla hiányában érdemes elolvasni az allapján (amely jelenleg Bennó nevén fut) a 6-os pontot a kiadók elnevezéséről. --Hkoala 2011. május 17., 21:12 (CEST)

Olvastam az allapot. Ha aszerint járunk el, akkor a "Kiadó" kitétel elmaradhat, tehát a fentiek utolsóelőtti mondatát ne vegyétek figyelembe. Szintén az allap szerint: "Több éven át húzódó megjelenésű, többkötetes mű esetén csupán a nyitó- és a zárókötet megjelenési évét szokás jelölni." Eszerint a MÉL-sablonban pl. a "II., L-Z, 1969" (stb) helyett általánosan csak a (1967–1994)-t kellene feltüntetni?! --Vadaro ^vita 2011. május 17., 21:49 (CEST)

Szerintem ezt úgy kell érteni, hogy ha az összes kötetre hivatkozol, akkor -tól -ig, ha pedig egy adott kötetre, akkor annak a kötetnek a megjelenési éve. Lásd például a {{SzDob}} sablont. --Hkoala 2011. május 18., 20:36 (CEST)

A fentieket azért írtam, mert "A CD-ROM-on való megjelenés megszünteti a korábbi kötetek időrendi periódusok szerinti széttagozódását…" A MÉL II. kötete 1969-ben jelent meg és a neveket L-Z között tartalmazta. Én nem tudom, mi volt ("Z" után) a III. (1981) és a IV. (1994) kötetben. Honnan tudni, hogy pl. Schvarcz Gyula az 1969-es II. kötetben van-e, vagy esetleg az 1994-es IV.-ben, - ha egyszer a net-en lévő anyagon megszűntették a kötetek jelölését? De hagyjuk is az egészet, én egyelőre továbbra is sablon nélkül fogom jelölni a MÉL-t, ennél fontosabb dolgok is tisztázatlanok (bár lehet, hogy csak a fejemben). Hkoala, köszönöm, hogy hozzászóltál! --Vadaro ^vita 2011. május 18., 21:29 (CEST)

Le a másolmány sablonnal

Javasolnám, hogy a {{másolmány}}^(?) sablont vagy dobjuk ki a fenébe, vagy valami jelentős módosítás kéne, esetleg a kedves szerkesztőknek egy alapos agymosás, hogy hogyan is kéne használni. Nem egy ilyen cikk van, de pl. a Rinyaújlak szócikkben jól érzékelhető. 2009. szeptember óta (!) rajta van a másolmány sablon két nagy szakaszán is (íme), mert valaki rátette, a szerzőt vagy nem értesítette, vagy ha igen, akkor azt nem érdekelte. Az ilyen szakaszt ki kell törölni!!!! Ez a másolmány sablon így nem jó semmire, mert ráteszitek, aztán ott is marad. És ha ez a szócikk most nem került volna törlési megbeszélésre, talán még további másfél évig rajta is maradt volna. Szóval valamit változtatni kell ezzel kapcsolatban.

Ha változtatni nem lehet semmit, akkor

HA VALAMELY SZAKASZ COPYPASTE, TÖRÖLJÉTEK KI! HA A SZÓCIKK EGÉSZE COPYPASTE, AKKOR MEG {{jogsértő}}^(?) és WP:C.

- RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2011. május 19., 09:10 (CEST)

• Kismillió másik karbantartási sablon is évek óta rajta van szócikkek tömegén. Nem látom okát, hogy miért kellene a {{másolmány}}^(?) sablont külön kezelni a többitől. – Ary ^vita 2011. május 19., 09:19 (CEST)

Például azért, mert jogsértő tartalmak nem maradhatnak a Wikipédián?? A {{másolmány}}^(?) nem egyszerűen karbantartó sablon! - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2011. május 19., 09:44 (CEST)

Igazából ez - szerintem - csak egy elcseszett {{jogsértő}}^(?) sablon. Mert ha tudjuk, honnan másolták, akkor töröljük. Ha meg nem tudjuk, csak úgy gondoljuk valami isteni szikra vagy gyanú hatására, akkor meg rázsuppoljuk ezt a másolmány sablont és adtunk vele a sz@rnak egy pofont. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2011. május 19., 09:49 (CEST)

Nemcsak a copypaste alkalmas a másolásra, vannak hagyományos módszerek is, bár azok negyven fokon nem veszik ki a foltot. A másolmány sablon szövege így kezdődik: Úgy tűnik, hogy. Pl. nagyon is könyvszerű fogalmazás egy olyan szerkesztőtől, aki nem szokott magától így fogalmazni. De nem tudod, melyik könyvben kell keresni. Akkor jogsértő vagy nem? Tehát a másolmány nem ugyanaz, mint a jogsértő. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. május 19., 10:06 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Épp emiatt a bizonytalanság miatt vetettem fel a dolgot. A sablonnak van url paramétere, és pl. az említett szócikk esetében ki is volt töltve, tehát a szerkesztő, aki rátette, tudta, honnan való! Rendben, nem kell kukázni a sablont, de ezt a paramétert ki kéne venni a sablonból, mert ha tudjuk, honnan másolták, akkor lehet egyből törölni, fölösleges ezt a sablont dekorációként rátenni. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2011. május 19., 10:19 (CEST)

Illetve, ez a sablon néha csak szövegegyezést jelez egy külső forrással. De nem egyszerű megállapítani, hogy a miénk a másolat vagy tőlünk másoltak. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. május 19., 10:16 (CEST)

Ebben az esetben viszont a sablon nem megoldás, mert rátesszük és ott marad. Tehát megint csak oda jutunk, hogy valamit változtatni kéne. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2011. május 19., 10:21 (CEST)

Szerintem is kicsit fura a helyzet. Az egyértelmű jogsértő (másolt) tartalmakat gond nélkül törölhetjük, no de itt ez a {{másolmány}}^(?) sablon, amely egy másik "megoldást" kínál. A sablon pedig nem igazán tájékoztat. Burumbátor: de ha nem egyértelmű a szöveg helyzete, akkor jobb ha ott marad egy a cikkben, mint ha törölnénk? A képeknél is vannak hasonló helyzetek, melyeknél határidőt szabnak a tisztázásra: {{Jogsértő kép}}^(?). – Viloris ^Üzenj! 2011. május 19., 10:37 (CEST)

Az url paraméternek kétségkívül nem sok keresnivalója van a sablonban. --Tgr^vita 2011. május 19., 21:48 (CEST)

Borítók szabad feltöltése!

Tisztelt mindenki!

Szeretném ez a jelenlegi borítók feltöltésére vonatkozó szabályokat megváltoztató kérelmet beadni. A szabály ugyanis kimondja, hogy a borítóhoz szükséges a kiadó engedélye. Ezzel azonban van néhány probléma:

• Ha a kiadó megszűnt, de a kiadványról amit kiadott, csak most készülne cikk (az én esetemben) és szeretném felhasználni a borítót, akkor sem tehetem meg, mert már van egy hivatal ami ezzel foglalkozik, és nagy összegeket kéne fizetnem azért hogy ezek hozzám kerüljenek. Ami persze elég necces. A borítóra ugyanis még mindig érvényes a szerzői jogi törvény, vagyis 70 év múlva járna csak le. Remélem nem kell részleteznem, ez miért gond.
• Nem minden kiadó egyezik bele a képek felhasználásába, ezen felül még van kiadó, aki válaszra sem méltat (saját tapasztalat, többször is írtam e-mailt egy kiadónak). És a már meglévő kiadók egyike pedig úgy nyilatkozott - Németh Vladimir, a FUMAX kiadója -, hogy a borítók felhasználásához nem feltétlen szükséges a kiadó engedélye. Ezt támasztják alá bizonyos magazinok is, akik a szerző nevével, a kiadóval és a megjelenési dátummal, valamint egy copyright karakter feltüntetésével elintézik a helyzetet.
• Egy cikk színvonalát és annak esztétikáját is fejleszthetik a megfelelő képek, ebben az esetben a borítók. A film trailerek és a filmekből származó képek is azért kerülnek ki az Internetre, hogy kedvet csináljanak a megtekintéséhez. Ha tehát van kellő képanyag - és most nem a cikk kitapétázására gondoltam -, akkor az nemhogy megkárosítaná a kiadót, forgalmazót vagy mi egyebet, hanem akár kedvet is csinálhat. Sokan ugyanis a borító alapján ítélik meg a könyvet, az ismert közmondás ellenére is. Hisz a borító ugyanannyira része a műnek, mint az ismertetője.

Én javaslom, hogy a képek összegző részét kitölthetnénk a forrásával, a szerzővel, akár a borítók szerkesztőinek nevével is, meg a dátummal. Ha kicsinyíteni kell a képet a feltöltéshez, az se lehet gond. Én pedig biztos vagyok benne, hogy egyetlen kiadó sem szándékozna vérre menő pereket indítani a wikipédia ellen, hisz anyagi szempontból senkinek sem lenne kifizetődő. A per évekig is elhúzódna, addigra meg a kiadó is több profitot termelhet a kiadott könyvekből. A megszűnt kiadók esetében pedig ez pláne igaz, hisz már a kelló jogok sincsenek a kezükben, amikért hőbörögniük kellene. Maga per felvetése is nevetséges, elvégre ezek nem olyan képek amik lejáratnának bárkit is, nem hoznak szégyent senkire. A kiadó csak saját magát tenné nevetségessé.

Szóval, mit gondoltok? – Rondar ^vita 2011. május 21., 22:19 (CEST)

Szerintem a borító a kiadónak reklám, ezért jól jár vele, ha minél több helyen látható. Ugyanakkor az életszerű, hogy jogilag engedély kell, mért pont a borító lenne kivétel. Persze nagyon sajnálom, hogy így van. Föld-lét ^vita 2011. május 21., 22:28 (CEST)

Sajnos Rondar ez nem ilyen egyszerű. Ezt nem a Wikipédia dönti el, hanem a szerzői jogi törvény. A borítók jogvédett alkotások. Hogy más weboldalak mit tesznek és mit nem, az egy dolog. Ha ők törvényt sértenek, az nem jelenti azt, hogy nekünk is ildomos követni a példájukat. A zenei magazinok feltehetően engedéllyel közlik a borítókat. Ha nem, és törvényt sértenek ezzel, az az ő dolguk megintcsak, és nem jogosít fel minket a példájuk követésére. Egyes országok törvényei megemngedik a borítók hazsnálatát fair use kitétellel (lásd angol wiki), de a magyar szerzői jogi törvényben ilyen nem szerepel, ezért mi sem tehetünk semmit. Hiába írsz ide petíciót, a törvényen nem tudunk változtatni. Xiǎolóng ^{vigyázz, harap!} 2011. május 21., 22:41 (CEST)

Ráadásul a praktikum szempontjából sem ilyen egyszerű a helyzet. Az nyilvánvaló, hogy a könyvkiadók például csak örülnek, ha minél több helyen megfordul a borítójuk. De a borítónak tervezője is van, aki akár reklámcélú felhasználást is engedélyezhet a kiadónak, amely megbízta az elkészítésével, viszont minden egyéb tekintetben nála maradnak a jogok. Külső felhasználáshoz kellene az ő külön engedélye. Bonyolítja a helyzetet, hogy nem egy esetben külföldi kiadás borítójogát veszi meg a magyar kiadó, még limitáltabb felhasználhatósággal. Meg kell békélni azzal, hogy a művek, akármilyen művek, nem szabad prédák, valakik megdolgoztak értük, tulajdonjoguk fűződik hozzájuk. Ahogy a DVD-figyelmeztető is mondja: boltból nem lopnál, ugye? :) --Pagony^foxhole 2011. május 21., 23:07 (CEST)

Idézet Vladimirtól: "A szerzői jog nem így működik egy licencelt terméknél. Borítót bárki feltehet az internetre sőt nyomtatot sajtóba is, ehhez nem kell hivatalos engedély a jogtulajdonostól. Nézz meg egy Mondó magazint, azoknál a cikkeknél ahol csak borító szerepel nincs jogvédő szöveg, ahol viszont belső képek is, ott van." Ami pedig a magyar törvényeket illeti: arra még nem gondolt egyik admin sem, hogy mi bár magyar nyelvű enciklopédia vagyunk, a "főszerver" az angol/amerikai? Szerintem simán betudhatjuk kiskapunak is, hogy "Mi márpedig az amerikai jogi törvények szerint járunk el a feltöltött tartalmak esetében, a Berni egyezményre hivatkozva." És ahogy arra Föld-lét is kiválóan rámutatott, egy kiadónak ez részben reklám, tehát nincsenek megkárosítva a szerző jogai sem, ha feltüntetjük őt. (Én amúgy a könyv és képregény borítókra gondoltam most leginkább, zenei szócikkeket eddig nem nagyon írtam.)Jómagam pedig nem értem a koncepcióját a wikipédia adminisztrátorainak. Nyilván mind egyetértünk azzal, hogy nagyon jó lenne felhasználnia borítókat, és azzal is mind egyetértünk hogy senki nem fogja őrjöngve perelni a wikipédiát és annak szerkesztőit, ha feltüntetve a megfelelő adatokat feltöltünk "pár" képet. Röviden ez egy olyan szabály, amit nem is igazán szegnénk meg ha megcsinálnánk, elvégre se a szerző, se a kiadó nem károsulna belőle. – Rondar ^vita 2011. május 21., 23:18 (CEST)

Ezt nem tudtam. Amerikában nem kell engedély. Akkor biztosíthatlak Rondar, hogy egyedül a Magyar Wikimédia Alapítvány szabályai akadályoznak. A borító feltöltlése nem sért törvényt. A Magyar Köztársaság törvényeinek kb. annyi közük van a magyar Wikipédiához, mint a zulu Wikipédiához. Sajnos ezt komoly szerkesztők nem tudják. Úgyhogy a Wikimédiánál vesd fel ezt a kérdést. De sajnos nem hiszem, hogy engednének. Föld-lét ^vita 2011. május 22., 13:30 (CEST)

Bár még mindig lehet, hogy ha a kiadó magyarországi, akkor ez nem áll, mint a dubaji épületek, bár nem hiszem, hogy van külön a könyvekre ilyen egyezmény. Ennek azért éedemes lenne utána nézni. Föld-lét ^vita 2011. május 22., 13:40 (CEST)

Attól, hogy a szerver amerikai, még a magyar jogszabályoknak is meg kell felelni, nem csak az alapítvány szabályainak. Nem minden kiadó mondja azt, hogy persze vigyed, rakjad. Volt olyan filmdisztribútor, aki nem adott engedélyt a posztereire. Egyes lemezkiadók csak igen szigorú feltételek mellett engedélyezték a cd-borítók feltöltését (megszabott maximális méret, stb). Hiába ír akármit neked Vladimir, a Wikipédia helyzete speciálisabb, mint egy sima weblapé, azért mert a Wikipédia tartalmai alapesetben szabad licencűek. Nem a Wikipédia "adminisztrátorai" döntenek ezekben a kérdésekben. Olvasgatni való: A Wikimédia alapítvány határozata, magyar szerzői jogi törvény. Akár tetszik, akár nem, akár amerikai szerver, akár nem, ennek bizony meg kell felelnie a magyar Wikipédiának. (Egyébként meg a szerverek egy része Európában van). "Boltból nem lopnál, ugye?". Hát pont ez az. Bármennyire is nem tetszik, a jogtalan felhasználás ugyanolyan lopás, mintha elcsakliznál a boltból egy rúd szalámit, csak ezt a "mindent szabad, amíg le nem buksz"-mentalitású magyarok igen nehezen értik meg. Hiába fogtok itt litániáka írni a semmiről, a borítókkal kapcsolatos szabályozás nem rajtunk múlik és nem is az adminisztrátorokon. Lehet panaszkodni az alapítvány ügyfélszolgálatán és az Artisjusnál, esetleg :) Xiǎolóng ^{vigyázz, harap!} 2011. május 22., 13:56 (CEST)

A jogtalan felhasználás nem lopás, hanem jogtalan felhasználás. A "boltból nem lopnál" a kiadói érdekvédelmi szervezetek PR-kampánya, aminek az a célja, hogy egy pilanatnyilag törvénysértő, de erkölcsileg védhető, és a közvélemény által többnyire elfogadott magatartást összemosson egy egészen másfajta, erkölcsileg elítélendő és jellemzően közmegvetésnek örvendő törvénysértéssel. A Wikipédián lehetőleg ne visszhangozzuk az ő propagandájukat. (Akit mélyebben érdekel a téma, annak ajánlom Bodó Balázs nemrég megjelent könyvét.) --Tgr^vita 2011. május 22., 15:56 (CEST)

Attól, hogy a szerver amerikai, még a magyar jogszabályoknak is meg kell felelni. Ezt honnan veszed? A Wikipédia nem folytat kereskedelmi tevékenységet Magyarország területén. A magyar alapítvány, aminek szintén nem Magyarország a székhelye, hozott egy határozatot, hogy a magyar szerzői jogokhoz igazodik. Ezt lehet olvasni, és senki nem vonta kétségbe. Csak nem igaz az, hogy ezt muszáj volt, és nincs mit tennünk. Meg lehetne változtatni. Föld-lét ^vita 2011. május 22., 14:16 (CEST)

Boltból nem lopnál ugye. Micsoda hatalmas különbség. Ha rövidebb volna a szerzői jog hatálya, mindenki kivárná (kivéve akit komolyan érdekel, most az is lop sokszor, meg az is akit nem érdekel, dacból). Ami jelenleg van idő, az förtelmes. Természetesen a törvényt be kell tartani. 1. Ez nem jelenti azt, hogy egyet is értek vele. 2. Csak a vonatkozó törvényeket kell betatartani. Kedvencem a Christian Rock a South Parktól. Föld-lét ^vita 2011. május 22., 14:31 (CEST)

Attól, hogy páran azt gondolják, úgy sem zavar senkit a szerzői jogilag védett képek, borítók felhasználása a magyar Wikipédián, sőt köszönjék meg, hogy ezzel reklámozva van az adott termék, attól az még törvénysértés. Jó lenne, ha ehhez tartaná magát mindenki! – Ary ^vita 2011. május 22., 15:30 (CEST)

Elbeszélünk egymás mellett. Attól, hogy ezerszer elmondod ugyan azt, még nem lesz igaz. Sajnos nem tudom, hogy mi a helyzet egy magyarországi kiadó esetében, van-e nemzetközi egyezmény a szerzői jogokkal kapcsolatban. De az biztos, hogy Magyarország törvényei nem érvényesek a Wikipédián. Föld-lét ^vita 2011. május 22., 15:44 (CEST)

Természetesen létezik nemzetközi szerzői jogi egyezmény, ha jól tudom minimum kettő, de ezek közül a legfontosabb a berni egyezmény, mert ezt majdnem minden ország aláírta a világon. A tartalmát itt olvashatod el. – Laci.d ^vita 2011. május 23., 13:30 (CEST)

Teljes mértékben egyetértek Teemeah és Ary álláspontjával. Ehhez csak annyi kiegészítést tennék hozzá, hogy meg kell próbálkozni olyan borítók filmes és zenei borítók beszerzésével, amely filmek és zenei kiadványok kiadói még megvannak és engedélyezhetik, vagy várni, amíg a zenét (vagy filmet) más kiadó kiadja és attól kérelmezni. Általában egy-egy sikeres filmet, vagy zenei kiadványt úgyis átveszi más kiadó. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. május 22., 15:39 (CEST)

1. Képző- és fotóművészeti alkotásokat Magyarországon csak a jogtulajdonos beleegyezésével lehet felhasználni (ahogy Pagony mondta, ez lehet még bonyolultabb is annál, hogy a kiadónak bele kell egyeznie), mert az Szjt. 67. § (5) a szabad felhasználást kizárja. Ha Németh Vladimir meg tudja indokolni, hogy ez borítókra miért nem vonatkozik, azt szívesen hallanánk (előfordult már, hogy a Wikipédia egyik vagy másik szabályozásáról kiderült, hogy nem használja ki teljes mértékben a törvényben rejlő lehetőségeket), de annál lényegesen többet foglalkoztunk a kérdéssel, hogy bemondásra elhiggyünk ilyet bárkinek.
2. Az, hogy egy törvényt mennyire lehet érvényesíteni, illetve mennyire fognak perre menni érte, nem szempont. A kurucinfóval szemben pl. nem lehet érvényesíteni az adatvédelmi törvényt, ettől még nem sokan gondolják, hogy elfogadható lenne, amit csinálnak. Nem szeretnénk magunkra vállalni annak a terhét, hogy kijelöljük a határt a törvénytelen, de etikus és a törvénytelen és nem etikus között.
3. Nehéz megmondani, hogy egy amerikai szerverről kifejezetten magyar olvasóknak nyújtott tartalomnak mennyiben kell megfelelnie a magyar jognak; azt biztosan nem lehet kategorikusan kijelenteni, hogy nem kell. (Lásd pl. a Project Gutenberg ausztrál változatának esetét az amerikai szerzői jogvédőkkel, vagy a magyar e-kereskedelmi törvény "Magyar Köztársaság területére irányuló információs társadalommal összefüggő szolgáltatás" fogalmát.) A magyar Wikipédiát kiszolgáló cache szerverek egyébként Hollandiában vannak, tehát az alapítványnak van jogi támadási felülete az EU-n belül is.
4. Szerencsére nem is kell foglalkoznunk ezzel, mert az üzemeltető eldöntötte helyettünk: néhány nagyon speciális kivételtől eltekintve nem szeretnék, ha az egyes, többé-kevésbé országspecifikus Wikimédia-projektek az adott ország törvényeivel ellentétesen működnének. Speciálisan a szerzői jogok kapcsán Timi már idézte a Wikimédia Alapítvány vonatkozó határozatát. --Tgr^vita 2011. május 22., 16:30 (CEST)

Ámen. Szerintem ezen már nincs is mit (és nem is lehet) tovább boncolgatni. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. május 22., 16:40 (CEST)

A fő szerver a lényeg, a holland szerver ugyanolyan infrastruktúra, mint az én számítógépem. De ha tévednék, javítsatok ki. Mivel a Wikipédiának, mint már említettem, nincs kereskedelmi vonzata, ezért magyar törvények nem érvényesek rá. A Wikimédia-projektek inkább kevésbé, mint többé országspecifikusak, és a legtöbb nyelvi változatnak nincs is külön. Azt én értem, hogy eldöntötték, de most is azt mondják, hogy törvény kötelezte, ez nem igaz. Ennek a problémának vszeg van egy törvényes megoldása, ezt az alapítvány fölöslegesen korlátozta. Nem kell semmi törvénytelent véghez vinni. Csak a vonatkozó törvényeket kellene figyelembe venni. Én értem, azt, hogy másképp akarjátok, csak egyenes beszéd kellene, nem a dehát muszáj volt. Részemről befejeztem, mármint a magam nevében. Föld-lét ^vita 2011. május 22., 16:54 (CEST)

Az üzemeltető azt köt ki, amit akar. Mivel a szerver fenntartója az alapítvány, joga van azt mondani is akár, hogy macskákról nem írhatsz szócikket, csak kutyákról, mert az ő szervere. Ha te albérlő vagy és a lakás tulaja azt mondja, nem lehet macskád, akkor nem lehet. Vagy lehet, de akkor első adandó alkalommal kiteszi a macskád szűrét - vagy akár a tiédet is. Tök fölöslegesen vitázunk olyamsiről, amire nincs befolyásunk. Se neked, se nekem, se Tgr-nek, se az adminkarnak, de még Doktor House-nak sincs. Van egy szabály, miszerint a magyar Wikipédia betartja a hatályos magyar törvényeket. Mondtam már, tessék menni és verni az alapítvány asztalát, írj nekik petíciót, küldj nekik panaszlevelet. Attól, hogy itt leírod, hogy mekkora szemétség már, hogy betartatják velünk a törvényeket, mikor nem is kéne, még nem fog a határozat megváltozni. A borítók a magyar wikipédián engedélykötelesek. Pont. Hiába ragozod még ezerfelé. Xiǎolóng ^{vigyázz, harap!} 2011. május 22., 16:59 (CEST)

Nem ragozok semmit. Az első hozzászólásomban leírtam, hogy az alapítvány nem fog engedni. Csak ne állítsatok valótlanságot. Ha a magyar törvények érvényesek lennének, akkor mi szükség ilyen határozatot hozni? A magyar törvények alapból nem érvényesek, értelmezhetetlen is volna. Akkor minden ország törvényei érvényesek kellene legyenek, van is ilyen, házhozszállítók és hasonlók. uff Föld-lét ^vita 2011. május 22., 17:12 (CEST)

A lényeg nem a "fő" szerver helye; ha már valami, akkor az a lényeg, hogy az üzemeltető szervezet melyik országban működik, de jogsértés esetén támadható az infrastruktúra bármelyik eleme (pl. a cache szerverfarm cohosting szolgáltatója, vagy a domainnevet biztosító internetszolgáltató is kötelezhető a szolgáltatás leállítására), és persze támadhatóak a projekt felhasználói és újrafelhasználói is. --Tgr^vita 2011. május 22., 18:51 (CEST)

Könyborítók miatt senki sem rendezne őrjöngő razziát. – Rondar ^vita 2011. május 22., 18:57 (CEST)

"A borítók a magyar wikipédián engedélykötelesek. Pont. Hiába ragozod még ezerfelé." Ezt most úgy írtad, mintha nem éreznéd a problémát problémának. Ez nem olyan mint a halál, hogy bele kell törődnünk mert elkerülhetetlen. Ez ellen ugyanis lehet tenni valamit, ahogy arra te is kitértél, be kell nyújtani petíciókat a megfelelő helyen. A kérdés az, hogy ezt miért nekem kellene elintéznem? Te talán - vagy az adminok - nem éreznék jobban magukat, ha a szerkesztők több képet használnának fel a cikkeik megírásához? Márpedig, mint a magyar wikipédia adminisztrátorainak, nekik lenne kötelességük odamenni és kérvényt benyújtani, vagy petíciót gyűjteni. Rám, mint kis senki szerkesztőre nyilván senki sem hallgatna, de rájuk talán igen. Ne törődjünk bele a hibákba, hanem javítsuk ki őket! Márpedig ennek valahol el kell kezdődnie, javaslom hogy itt vegye kezdetét! A wikin. Csak mert egy törvény elavult - és van rá ugyanolyan jó, nem jogsértő megoldás is - nekünk még nem kell elavulnunk. – Rondar ^vita 2011. május 22., 18:57 (CEST)

A wikipédia adminisztrátorainak semmiféle ilyen kötelezettsége nincs, ahogy nekem sincs (és nem vagyok admin sem). Ha annyira kell neked, hogy borítókat töltögethess, kérelmezd magad. Könnyű másra hárítani a munkát, "miért én?". Téged zavar, nem? Engem nem zavar, hogy engedélyt kell kérni a kiadótól, vagy be kell tartani a magyar törvényeket. Egyébként meg elárulom, hogy attól, hogy írsz egy panaszlevelet, még nem fog megváltozni semmi. Ez egy olyan policy, ami az összes wikimédia-projektre kiterjed, nem csak a magyar wikipédiára. 220+ nyelvű wikipédiáról és a számos más wikiprojektről (forrás, szótár, news, wikiversity stb) beszélünk. Ez nem azon múlik, hogy a magyar wikipédiáról te, vagy én, vagy 30 admin ír egy levelet, hogy léééccimáénúgyszeretnékborítókatbrühühü. Tessék már felnőtt fejjel gondolkodni... Xiǎolóng ^{vigyázz, harap!} 2011. május 22., 19:01 (CEST) (amúgy meg megsúgom, a magyar törvényekre az alapítványnak nincs befolyása, de pssszt, el ne áruld senkinek). Xiǎolóng ^{vigyázz, harap!} 2011. május 22., 19:05 (CEST)

Te meg kezdj el emberként gondolkodni végre, android. Pont a magadfajták miatt gondolkodtam már el ezerszer azon hogy, hogy érdemes-e még egyáltalán itt szerkesztenem.

Nem tudjuk valahogy beiktatni, hogy ránk is vonatkozzon ez a fair use valahogy? – Rondar ^vita 2011. május 22., 19:23 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Kedves Rondar! Személyeskedéssel semmire sem mész. Ezzel az üggyel kapcsolatosan a törvény szava a legerősebb. Még az alapítvány sem bírálhatja felül. Mint, ahogy senki más sem (kivéve persze a jogalkotókat, törvényhozókat). Ebbe bele kell nyugodni. Majd ha megváltoztatják az erről szóló törvény(eke)t, akkor lehet újra foglalkozni velük. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. május 22., 19:30 (CEST)

Ezt beszéld meg azzal, aki pár sorom alapján levonta azt a következtetést, hogy álomvilágban élek. – Rondar ^vita 2011. május 22., 19:51 (CEST)

Nem. --Pagony^foxhole 2011. május 22., 19:27 (CEST)

Kedves Rondar, aki nem képes megérteni, hogy itt egyetlen szerkesztőnek sincs befolyása a törvényhozásra, azzal nem lehet mást kezdeni, mint cinikus hangvétellel tudomására hozni, hogy el van tévedve. Ha te abban az álomvilágban akarsz élni, hogy majd egy pabaszlevél, írja azt alá akár 50 szerkesztő is, befolyással fog bírni a törvénykezésre, akkor élj az álomvilágodban, de ne zaklass ezzel másokat. A személyeskedésed nem változtat azon a tényen, hogy amit mondasz, egy gyerekes álmodozás, fantazmagória, de ha neked ez így tetszik, hajrá, írd meg a petíciódat és lássuk mire mész vele. Ha ettől törvényt fognak módosítani, én leszek az első, aki vezekelni fog és vesz neked egy tála csokit ajándékba. Xiǎolóng ^{vigyázz, harap!} 2011. május 22., 19:38 (CEST)

Ha nem kezdesz cinikusan írni, talán én sem kezdek személyeskedni. Igen, ilyen egyszerű. A többi "írásodra" amit rám pocsékoltál, pedig betűt sem vesztegetek. Merő találgatások, feltételezések, tipikus beképzelt wikipédista szindróma. Te kezdted, mikor cinikus akartál lenni, nem én. Kölcsön kenyér visszajár. Nem épp felnőtthöz méltó magatartás. Amúgy sajnos nem élek álomvilágban. Ezért is zavar ez a probléma. És én kérek elnézést, hogy logikusan gondolkodtam, próbáltam érvelni, mert azt hittem hogy ember otthon a saját szabályai szerint próbál élni. – Rondar ^vita 2011. május 22., 19:51 (CEST)

Mindegy, részemről lezártam a témát. Akkor nem sikerült a manőver. – Rondar ^vita 2011. május 22., 20:35 (CEST)

Ha jól tudom az alapítvány azért nem engedélyezi azt, hogy az amerikai szerőzi jogi törvények alapján járjunk el (ami elvileg járható út lenne), mert ezzel a nyelvi wikipédiák elvesztenék az értelmüket, megszűnne szabad enciklopédiának lenni, hiszen a tartalmát nem lehetne teljesen másolni és korlátozás nélkül szabadon terjeszteni. – Laci.d ^vita 2011. május 23., 13:35 (CEST)

Ezt nem értem, hogy miért veszne el az értelme? Szerintem pont a fair use kiterjesztése lenne (persze csak végső esetben, ha nincs szabad alternatíva és fontos ismertterjesztő szerepet tölt be a kép), ami a különböző nyelvű projektek közti igazságtalanságot feloldaná. Rohadtul nem fair dolog, hogy az enwikisek fair use-olnak ezerrel, a wikik 90%-án pedig még képkockát sem lehet feltölteni (nálunk legalább az van, örüljünk neki). Meg az enwiki a rakás fair use-ával mennyire szabad? Lassan már több lesz rajta fair use, mint a szabad kép. --Sasuke88  ^wikivita 2011. május 24., 19:52 (CEST)

Ugyanúgy van eltérés az életben mindenhol, mint ahogy pl. az USA és Zimbabwe GDP-je sem egyezik meg, és nekem nincsenek olyan esélyeim, mint mondjuk Bill Gates gyerekének. Mi a magyar Wikipédiát a magyar (leginkább magyarországi) olvasóknak írjuk (megadva a lehetőséget, hogy másolják, terjesszék, azt csináljanak vele, amit akarnak), nem magunknak. Ha fair use-t használnánk, akkor ez a lehetőség veszne el. Legalábbis Jimbo Wales ezen a véleményen van (valamelyik levelében írta). – Laci.d ^vita 2011. május 24., 20:20 (CEST)

A szabad tartalom szerintem elsősorban a cikkek szövegeire kell, hogy vonatkozzon, másodlagosan a képekre és egyéb cuccokra. Azonban aminek nincs szabad alternatívája pl. borító, attól nem is vehetjük el a szabad felhasználás lehetőségét. Még régebben eszembe jutott a borítók kapcsán a globális engedélyeztetés. Nem értem, hogy miért nincs ilyen. Sokkal egyszerűbb lenne, ha egy wikin kérnének engedélyt és azt az összes nyelvű projektben lehetne használni. --Sasuke88  ^wikivita 2011. május 25., 01:15 (CEST)

Szerintem pontosan ezt a célt szolgálja az OTRS rendszer is, hiszen az ottani engedélyek egy központi helyre futnak be, amit minden WIkipédiából le lehet ellenőrizni. Legalábbis én {{Jobbik-engedély}} alapján töltöttem már fel képeket a Commonsba, és eddig nem piszkálták őket. – Laci.d ^vita 2011. május 25., 01:27 (CEST)

Ez olyan engedélyekre vonatkozna, amik csak a wikipédián engedélyezik a használatot bizonyos feltételek mellett. Például a Hetalia borítója alig állná meg a helyét a commonsban, de egy globális engedély lehetővé tehetné, hogy a holland vagy akár a zulu wikin is használhassák azonos feltételek mellett. A Jobbik-engedély az elég speciális, mert CC-3 licenc alatt használható, azonban a legtöbb engedélynél jogvédett marad a mű, így nem tölthető fel a commonsba. --Sasuke88  ^wikivita 2011. május 25., 11:39 (CEST)

Rondar: Bocs a lassú válaszért. A helyzet az, hogy - mint Timi linkjéből is látszik - ez a kérdés alapvetően 2007-ben dőlt el, hosszas viták után; akit komolyan érdekelt a kérdés, akkor részt vett ezekben a vitákban, akit legalább felületesen, annak pedig bőven volt alkalma újra lejátszani őket. Úgyhogy akik régebb óta wikipédisták, és határozott véleményük van ebben a kérdésben, azok alapvetően három csoportra oszthatóak: vannak, akik ilyen-olyan megfontolásokból egyetérenek a status quoval; vannak, akik megpróbáltak változtatni rajta (de legalábbis figyelemmel követték, ahogy valaki megpróbál), és úgy látják, hogy esélytelen; és vannak, akik szeretnek hőbörögni, de nem éreznek különösebb késztetést arra, hogy ténylegesen tegyenek is valamit. Egyik esetben sem érdemes arra várnod, hogy majd ők csinálnak valamit; vagy nem akarnak, vagy nem látják értelmét, vagy úgyse fognak. Ezért sem érdemes eszmefuttatásokba bocsájtkoznod arról, hogy kinek lenne a kötelessége petíciót írni (de amúgy sem egy népszerű szerep ez egy önkéntes munkára épülő projektben, ahol senkinek nem vagy a főnöke); nagyon úgy néz ki, hogy vagy megcsinálod, vagy nem lesz megcsinálva. --Tgr^vita 2011. május 28., 22:57 (CEST)

Ámen. Xiǎolóng ^{vigyázz, harap!} 2011. május 29., 09:45 (CEST)

/todo

Mit szóltok hozzá?: A /todo vitaallapokat fel kellene számolni. Manapság nagyon ritkán használjuk (legalábbis én így tapasztalom, a kb. 200 létező régebbről maradt ránk), ráadásul nem sok értelme van, mivel a feladatát maga a vitalap is tökéletesen ellátja (a gyakorlatban ez így történik). Ehhez a {{cikktörténet}}^(?) sablonból ki kellene venni az automatikus /todo allapra való hivatkozást. Ezután át kellene mozgatni a főlapra a tartalmakat, majd törölni a allapokat. A feladatot szívesen elvégzem, ha nincs ellenvetés - de gondolom lesz. - Kontos ^vita 2010. december 16., 21:59 (CET)

•  támogatom Régóta fel kellett volna számolni! Szerintem a kutya nem használja. (Én sem.) – OrsolyaVirág^HardCandy 2010. december 16., 22:15 (CET)

Én használom néha. Illetve általában nem tartom helyesnek működőképes dolgok megszüntetését puszta takarítási kedvből, ha kézzelfogható előnyét nem látjuk a változtatásnak. – Tgr^vita 2010. december 17., 02:54 (CET)

•  támogatom A módszer működőképességét vitatnám. Ha a szerkesztők 95%-a nem használja és sosem nyitja ki a todo dobozt, akkor az az információ mégsincs jó helyen ott. Az allapozásnak sincs sok értelme, csak tovább bonyolítja a dolgot. A megszüntetés kézzelfogható előnye egy egyszerűbb használat, ami jobban illeszkedik a máshol megszokott rendszerhez (mert a fontos információk allapra széthordása nem szokványos, miért pont a todo információval kivételeznénk). Azt lehet csinálni, hogy a meglévő todo-k tartalma ne a vitalap végére kerüljön, hanem első fejezetnek. – BáthoryPéter ^vita 2010. december 17., 09:31 (CET)

• BP +1 nem tudtam volna ilyen szépen összefoglalni - Kontos ^vita 2010. december 17., 12:45 (CET)

•  ellenzem Ugyan csak néha használom, de nagyon hasznos olyan források feljegyzésére, amiket nem azonnal, vagy nem belátható időn belül, de szeretnék feldolgozni, vagy jó lenne, ha más feldolgozna. A vitalap nem erre való. Egyébként a /Megjegyzések lap is nagyon hasznos lenne, ha komolyabban működne a cikkértékelés, nem pedig hasraütésszerűen. → Raziel ^szóbuborék 2010. december 17., 09:41 (CET)

• Raziel -1 szerintem a vitalap pont erre való (Általánosságban pedig az a véleményem, hogy fő névtérben lévő lapoknak és azok vitáinak ne legyenek egyáltalán allapjai, kivéve persze a vitalaparchívumokat.) - Kontos ^vita 2010. december 17., 12:45 (CET)

Az kérdés, hogy a legjobb helyen van-e valóban egy ilyen szakasz az allapon. Szerintem is megfontolandó, hogy a hasonló szakaszokat átemeljük, esetleg a vitalap tetején működtessük kinyitható sablon formájában, amihez nem kell allap. Elvileg a todo értelme szócikkek vitalapján az volna, hogy jelezné, valami komolyabb változtatást igényel. Újabb időkben erre létrehoztuk a {{tartalmi segély}}^(?) sablont. Önmagában a todo így tényleg semmivel sem több allapon, mint amit egy hasonló című szakasz betölthet magán a vitalapon, ráadásul az archiválása is gond.

A vitalap alapjáraton is a todo céljaira van, tehát egy ilyen szakasznak két értelme tudna lenni: 1) összefoglalja tömören a teendőket (erre jó a vitalap kivonatos összefoglalása is), 2) sürgősséget jelez (erre jó a {{tartalmi segély}}^(?) sürgősségi változata). Én is úgy látom, hogy nem sok mindenre jó a todo. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. december 17., 10:23 (CET)

•  támogatom - jé, van ilyen? És minek? (Mikor a figyelőlistámon megláttam a szakasz címét, azt hittem, ilyesmit akar létrehozni valaki. Mondom erre, minek egy allap arra, amire a vitalap is jó? Aztán legnagyobb ámulatomra kiderül, hogy már van is ilyen.) – Winston ^vita 2010. december 17., 10:34 (CET)
•  támogatom Teljes mértékben  törlendő per Bennó. – Joey ^{üzenj nekem} 2010. december 17., 12:44 (CET)
•  ellenzem Allapként bottal egyszerűen kigyűjthető a tartalom. Jól jöhet pl. műhelyeknek. – Gondnok ^vita 2010. december 17., 12:55 (CET)

  Ha megmarad sablonként, csak allapról átkerül a vitalapra, akkor ugyanolyan könnyen kigyűjthető. Egyébként ilyen kigyűjtés tudtommal sosem történt, lévén hogy annyira kevesen használják, hogy nincs benne igazán kigyűjteni való. – BáthoryPéter ^vita 2010. december 17., 14:04 (CET)

•  támogatom Mint Bennó. – Crimea^vita 2010. december 17., 18:03 (CET)

Úgy látom többségben vannak a támogatók, úgyhogy első körben megkérek egy admint, hogy vegye ki a {{cikktörténet}}^(?) sablonból a hivatkozást a /todo allapra, ugyanis le van védve. - Kontos ^vita 2010. december 18., 13:35 (CET)

Akkor lesz valami ebből? Beszélhetünk még róla, ha kell. - Kontos ^vita 2010. december 21., 23:14 (CET)

•  kérdés Kinek szól a /todo?

• A cikk összes szerkesztőjének? Zűrösebb vitalapoknál értelmes lehet egy ilyen elkülönített és feltehetően strukturált áttekintésnek. Csakhogy akkor akkor valamit tenni kéne a vitalapon annak érdekében, hogy észre is vegyük a létezését, mert fentebb látom, hogy nem én vagyok az egyetlen, akinek soha nem jutott eszébe egy ilyenbe beleolvasni.
• Ha viszont arra való, hogy a cikk egy-egy szerkesztője lényegében magának irogasson oda emlékeztetőt, és vannak is akik erre használják, akkor nincs semmi teendő.

Karmela^üzenőlap 2010. december 22., 16:52 (CET)

• abszolút  támogatom, én is felvetettem már párszor, csak lusta voltam végigvinni. mi értelme szétvinni egy vitalap tartalmát allapokra, hogy csak minél több kattintással érd el? nem tudom, a műhelyeinknek mekkora a kapacitása, akkora szvsz nincs, hogy ennyi cikk todóját szem előtt tartsák (a Közlekedésműhelynél pl. a legegyszerűbb a javítandó cikket belinkelni a műhely vitájára, hogy ezzel kezdj valamit.) Alensha 2010. december 22., 17:35 (CET)
  • könnyebben szerkeszthető, nem pl. egy százsoros cikktörténet sablon közepébe kell irogatni, hanem egy külön oldalra, ahol csak a todolista tartalma van. Illetve könnyen kigyűjthető, elérhető más oldalakról is, bár ezt a közeljövőben aligha fogjuk kihasználni, de azért nem rossz dolog. – Tgr^vita 2010. december 22., 23:47 (CET)

1. Hogy jön a cikk történetéhez az, hogy mit kell vele még csinálni (vagyis mit keres egyáltalán a cikktörténet sablonban a /todo allap)? Az előbbi egy a múltra vonatkozó precíz dokumentáció (elvileg), az utóbbi egy a jövőre vonatkozó vázlatos tervezet.
2. Tény, hogy a "todo"-szerű összefoglalók egy (talán nagyobb) része elfelejtődik, akár allapon van, akár nem. Ez ellen nem sokat tehetünk. Annak pedig nincs értelme, hogy az elfelejtődött "todo"-knak külön allapot fenntartsunk. Kényelmesen elférnek a vitalapokon, ahol ráadásul jobban szem előtt vannak. Ha pedig a tennivalók nem felejtődnek el, az gondolom azt jelenti, hogy a megvalósulás útján haladnak, és a közeljövőben meg is valósulnak, vagyis maga a lista is elavulttá válik. Ezeknek is felesleges külön allapot létrehozni/megtartani.

A fentiek alapján úgy gondolom, hogy nemcsak azért kellene felszámolni a /todo allapokat (, illetve a rendszert), mert nincsenek használatban, hanem azért is, mert eleve nincs értelmük. Ezt leginkább az igazolja szerintem, hogy maga a rendszer is elfelejtődött. - Kontos ^vita 2010. december 23., 13:42 (CET)

Most felfrissítetted a szerkesztők emlékezetében ezt a lehetőséget. Szerintem érdemes megfigyelni, hogy élénkül-e a használata?

Mindenesetre jobban integrálni kéne a vitalapba, esetleg közvetlenül is láthatóvá tenni – ez akkor is lehetséges, ha allapon marad a jobb szerkeszthetőség érdekében.

– Karmela^üzenőlap 2010. december 28., 08:08 (CET)

Amint azt fentebb kifejtettem, a "todo"-féle tennivalólisták jellegükből adódóan vagy elfelejtődnek, vagy elavulnak. Mindkét esetben felesleges és értelmetlen új allapot létrehozni. - Kontos ^vita 2010. december 31., 13:34 (CET)

 támogatom Ami a cikkhez tartozik, az mehet a vitalapjára, ami a műhelynek, az oda, ami meg privátim nekem, az egy saját allapomra. Teljesen felesleges ez az allapos bonyolítás, én se használtam még egyszer sem. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2011. január 8., 15:13 (CET)

Tgr-hez csatlakozva, a TODO allapok arra lennének jók, hogy egy helyen összegyűjtsék a fontos tennivalókat bárki számára, ha esetleg a TODO írójának elfogyott a szerkesztésre szánt ideje, vagy valami olyasmibe botzlott, amit egyedül képtelen megoldani stb. A vitalapok valóban jók erre is, ami miatt értelme lenne az elkülönítésnek, hogy a vitalapok sokszor hajlamosak felduzzadni, lényegtelen információkkal és beszélgetésekkel telítődni, vagy akár archiválódni is. Bár magam részéről a felszámolást sem ellenzem, csak éppen megjegyezném, hogy tudna haszna lenni. Hogy nem használatos, annak sokféle oka is lehet, például hogy senki nem tud a lehetőségről, én magam is véletlenül botlottam bele régen. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. január 8., 15:23 (CET)

Ha ez egy tényleg plussz, a többi üzenő- meg vitalaphoz képest többet adó lap, akkor persze, hogy nem kell megszüntetni. De úgy tűnik, elég kevesen használják. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2011. január 8., 15:35 (CET)

Kezdetben úgy tűnik nagy lendülettel indult meg a /todo allapok gyártása, ami arra enged következtetni, hogy minden lehetősége megvolt arra, hogy elterjedt legyen, széles körben tudjanak róla és alkalmazzák is. Ez nem így alakult, ami viszont arra enged következtetni, hogy összességében inkább hátrányos, mint előnyös más módszerekhez képest, és ezért "szelektálódott" ki a gyakorlatból. - Kontos ^vita 2011. január 8., 16:06 (CET)

Milyen más módszerekhez képest? Az itt szavazók közül hányan lehetnek olyanok, akik használtak már más módszert, és azt jobbnak tartják az allapoknál, és ezért javasolják a lecserélésüket, és hányan azok, akik a "nekem még sosem volt erre szükségem, tehát felesleges" elve alapján szóltak hozzá? Te például szoktál-e tennivalókat vagy potenciális forrásokat kigyűjteni, és ha igen, hogyan? – Tgr^vita 2011. január 8., 18:49 (CET)

Én nagyon sok mindent kigyűjtök, de már egy ideje inkább egy saját notepad fájlba. Sokkal egyszerúbb. rűbb. :-) – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2011. január 8., 19:00 (CET)

Egy idő után sokkal áttekinthetetlenebbé válik, mint a szócikkenként csoportosított todo-k (hosszú linkek esetén már az elején is nehezen áttekinthető), és a vitalapon más is látja. És a txt fájlok elvesznek, nem mindig arról a gépről netezel stb. Nem sok előnyét látom annak, ha a todo listák önmagában viszonylag áttekinthető kódját egy vitalap agyonsablonozott bevezető szakaszának a kódjába nyomorítjuk bele. – Tgr^vita 2011. január 8., 19:19 (CET)

Re: Tgr - Erről (legalábbis részemről) szó sem volt (mármint arról, hogy a „a todo listák önmagában viszonylag áttekinthető kódját egy vitalap agyonsablonozott bevezető szakaszának a kódjába nyomorítjuk bele”). A jelenlegi allapok tartalmát egyszerűen egy todo című szakaszba helyeznénk át. Kérdésedre válaszolva: A potenciális forrásokat elteszem a könyvjelzőim közé, arra a rövid időre, amíg szükségem van rájuk. Ha esetleg olyan forrásra találnék ami még később is jól jöhet, akkor azt saját allapra, vitalapra teszem, továbbá a műhelyek is ilyesmire valók szerintem. Tehát van alternatíva, méghozzá sokkal egyszerűbb és elterjedtebb. - Kontos ^vita 2011. január 8., 20:57 (CET)

Levettem a "függőben"-sablont. A vita fonala rég megszakadt, hadd menjen archívumba. <kontos/> 2011. május 30., 23:55 (CEST)

Minőségjavítási projekt

A másik, hogy vészesen közeledünk a 200000. cikkhez, illetve 230000 környékén pedig túl fogjuk szárnyalni a Révai Nagylexikonát is, azaz a Magyar Wikipédia lesz a legtöbb szócikkel bíró magyar nyelvű enciklopédia/lexikon. Ezen alkalomból törekednünk kellene arra is, hogy ne csupán a szócikkek számát, de azoknak minőségét tekintve is megfeleljen az elvárásoknak. Elsősorban érdemes lenne figyelmet szentelni azon cikkeknek, amelyek témájuk vagy alanyuk fontosságához képest (amennyiben arról nem csupán pár sort, hanem bőven lehetne mit írni) katasztrófális állapotban vannak. A múltkor pl. Zrínyi Miklós (hadvezér) cikkét bővítettem ki, mert viszonylag kevés adat volt róla. Talán éppen azért, mert úgy gondolhatjuk: ezek nevezetesek, a cikkeiket úgyis folyamatosan javítják, bővítik. Több esetben azonban szembesülnöm kellett vele, hogy ez nem így van.

Lényegében arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy vannak fontos cikkek, amikre nem ártana több figyelmet szentelni. Ugyanakkor több olyan kiemelt cikkünk is van, amit még jócskán lehetne mivel bővíteni, ezeket sem ártana majd átnézni (sőt, jó lenne évről évre egyszer átvizsgálni a változásokat). Szép lesz majd, ha elérjük a bűvös 230 ezer cikket, de méltó ünneplés lenne, ha ehhez az utóbbi kerek számhoz majd szintén kerek számú, 1000 kiemelt cikk társulhatna. Ez egyébként becslések szerint körülbelül 2012 őszére lesz esedékes.

Az ötletem tehát az, hogy – mondok egy számot – együtt kiválasztanánk összesen 100-200 vagy akár ennél több cikket (mindenki a saját szakterületének vagy érdeklődési körének megfelelően egyet vagy többet) ami fontos személyt, jelentős témát, eseményt, stb. tárgyal, viszont súlyához képest fájdalmasan elhanyagolt vagy katasztrofális állapotban van (vagy akár még nem is létezik), és azokat közösségileg továbbfejlesztenénk kiemelt szintre az elkövetkezendő 1-2 évben, mire a 230000-et elérjük. Olyanokra gondolok, mint: I. Mátyás magyar király, a Mohácsi csata, Kossuth Lajos, a Halászbástya az Országház, az Omega (együttes), a Beatles, Szeged, Esztergomi bazilika, Albert Einstein, Balaton, stb. Hangsúlyozom, hogy az imént példaként említettek nem feltétlenül elhanyagolt cikkek, csak jó lenne ha tudnánk még javítani rajtuk, mert megérdemlik. Nem is biztos, hogy mind bővítésre szorul, van ami helyesírás-ellenőrzést vagy formázást igényel. Magam is megcsináltam már jópárat, csak néhány példa ezek közül (természetesen még messze nem tökéletesek, de alakulnak): Magyar Országos Levéltár, Széchenyi lánchíd, Margit híd, József Attila, Radnóti Miklós, Jókai Mór, Nagy Imre (politikus), Lemezjátszó – utóbbi ötöt idén fejlesztettem és sok van még tervben.

Tisztában vagyok azzal, hogy folyamatosan születnek kiemelt cikkek, és előrebocsátom, hogy nem áll szándékomban beosztani senkinek az idejét vagy megmondani, hogy mivel foglalkozzon. Nincs téma vagy tempómegkötés, csak a cél megvalósítása, lehetőleg még a 230000. cikk előtt. Ez csak egy kósza ötlet, egyáltalán nem kötelező senkire nézve (nem is célom hogy azzá tegyem). Magyarán: olyan önkéntesekre számítok, akik szívesen foglakoznának teljesen szabadon választott, de fontos témájú cikkek kiemelt szintre fejlesztésével és örömmel résztvennének egy efféle minőségjavítási projektben.

Elnézést, ha hosszú voltam és várom az ötleteket, véleményeket. Gyurika ^vita 2011. május 29., 21:53 (CEST)

A legjobb helyen jársz, szerintem mi mind egyet is értünk veled! Hiszen mind ezért a célért dolgozunk! De sajnos nem szabhatod meg, hogy mik legyenek a prioritások... Mert akkor már ez nem önkéntes munka... – B.Zsolt ^vita 2011. május 30., 00:49 (CEST)

Szerintem csak annyit várhatunk el a szerkesztőktől, hogy érdeklődési körüknek megfelelő szócikkeket keressenek, bővítsék a figyelőlistájukat és a maguk időbeosztása szerint javítsanak azokon a szócikkeken, ahol ezt szükségesnek érzik. A "kiemelt cikk" teljesen más erőbedobást igényel (szerintem a jelenlegi rendszer túl van bonyolítva és nem elég hatékony).

Ilyen közös "fontos szócikk"-listát érdemes volna csinálni... misibacsi*^üzenet 2011. május 30., 13:08 (CEST)

 megjegyzésNagyon jó ötletnek tartom Gyurika minőségjavítási projektjét. Itt van például mindjárt 290 fontos, de rossz állapotban lévő cikk. Ezek közül soknál a probléma már elhárult, de valamilyen okból a hibajelzés a cikken maradt, másoknak viszont nagyon is valós tartalmi és helyesírási-nyelvhelyességi problémái vannak. Kezdhetnénk a munkát ezek feljavításával. – Malatinszky ^vita 2011. május 30., 14:40 (CEST)

 megjegyzésUgyanez a gond a Formázandó cikkek kategóriával is. Rengeteg cikken egyszerűen rajta maradt a sablon. – B.Zsolt ^vita 2011. május 30., 15:56 (CEST)

Hunfalvy Jánoson már alakítottam is. (Egyébként nem feltétlenül minden elavult ami Pallas-sablonos, csak sok esetben eredetileg annak felhasználásával indult a szócikk, vagy pár mondatot vett át onnan egy-egy szakasz.) Gyurika ^vita 2011. május 30., 15:52 (CEST)

No, kipofoztam Münnich Aurélt is egy kicsit, meg írtam hozzá. Egy nyári nagytakarítás során át lehetne nyálazni jó párszáz ehhez hasonló ilyen-olyan sablonos cikket, és mindjárt kevesebb lenne a selejt. Részemről az elkövetkezendő hónapokban igyekszem valamelyest visszafogni az új cikkek gyártását és a hiányosságokkal bíróak fejlesztését előtérbehelyezni. Gyurika ^vita 2011. május 30., 16:28 (CEST)

Hosszú szilenciumom során merengtem vala magányos tornyomban, palléroztattam kapott tudásom az fenséges könyvtárban és megtalálám a következő scriptumot, mely e disputát jellemzé.

Óh, az idea, mely sötét-világos
Pokolhoz vezető utat kövezve kreál.
Elme, ahol forrásnak bírálata hiányos
És szövegnek vak hűsége mindenek felett áll;
Vajh Istennek való ó szövegek használata
Melyet korunkban idegennek hall fülünk?
Épülhet-é rá tudástárnak tartalma
Embert nagyobbító célra, mely áldott ügyünk?

– Scriptor Melitensis ^{Sine ira et studio} 2011. május 30., 16:56 (CEST)

 megjegyzés (Szerkesztési ütközés után) Fel lehetne ezt vetni az egyesületnek, ha már van olyanunk, s pénzük idén, mint a pelyva (), hogy esetleg lehetne megint szócikkíró verseny, cska ezúttal nem feltétlen csak új szócikkek lennének benne, hanem meglévők feljavítása is kiemelt színtűre (nem feltétlen kell csillagoztatni utána). Az ilyen versenyek mindig motiváló erejűek. Meg lehetne adni, hogy a legfonotsabb 1000 magyar témájú szócikk közül kellene választani. Olyat is el tudnék akár képzelni, hogy külön díjaznák azokat, akik mindjuk legalább 5, rossz (sok problémasablonnal ellátott) vagy csonk állapotú ilyen fontos cikket feljavít legalább "jól használható" besorolásúvá. Kapnának mondjuk egy pólót, bögrét vagy könyvutalványt. Xiǎolóng ^{vigyázz, harap!} 2011. május 30., 17:00 (CEST)

Ez jelenleg csak olyan formában realisztikus, hogy valaki vállalja a szervezést és a lebonyolítást, az egyesület pedig állja a költségeket. --Tgr^vita 2011. május 30., 20:31 (CEST)

Hm, lehet hogy ezt mérethez kellene kötni? Az elmúlt alig félórában éppen öt rövidebb cikket formáztam és javítottam :) Gyurika ^vita 2011. május 30., 17:09 (CEST) Ja, most látom csak... És szerintem is nem ártana a "formázandó" és "pallas"-osokkal kellene kezdeni. Gyurika ^vita 2011. május 30., 17:11 (CEST)

Vagyunk egy páran, akik évek óta ilyen minőségjavítási projekten dolgozunk. (Én például egyedül több tízezer helyesírási hibát javítottam ki. Misibacsi egyfolytában mások cikkeit javítgatja. Szajci még ki is írta, hogy nem ír új szócikket, csak a régieket javítja.) Ha mind belistázzuk ide 1-2 óránként, hogy hány cikket javítottunk, az segít a Wikipédián valamit? Szerintem lehetne kezdeni az eleve rossz helyesírással, minimális odafigyelés nélkül bemásolt szinnyeis szövegekkel. Rövidek és hibásak és számosak, így látványos haladási jelentéseket lehetne írni róluk, darab per órában kifejezve. Egy-egy rövidebb kampánynak időnként van értelme valami világosan körülhatárolt céllal, tehát ha bedobsz néhány olyan cikket, ami valamiért fontos és még aktuális is, akkor van esély, hogy találsz hozzá közreműködőket. Hosszabb ideig ez így nem fog menni, mert a hirtelen és látványos fellángolások nem tartósak. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. május 30., 18:25 (CEST)

Két lehetőségre gondoltam: 1.) eredeti elképzelés szerint egy kb. 500...1000 elemből álló fontos magyar vonatkozású szócikklista alapján választanánk, egy ilyen létezik már: Wikipédia:Fontos magyar vonatkozású cikkek címen; vagy: 2.) kezelésbe vennénk a sablonosokat. Melyik lenne célszerűbb? Gyurika ^vita 2011. május 30., 18:45 (CEST)

Kinek-kinek hajlamai szerint; az viszi előre a projektet, hogy mindenki azzal foglalkozhat, amihez kedve van éppen. Néha én is követek ilyen mintákat, pl. válogatok a sablonosok közül, de inkább folyton belebotlok a javítanivalókba, mert mindenfelől körülvesznek, úgyhogy nem nehéz minőségjavítási munkát találni itt. :-) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. május 30., 20:00 (CEST)

A Wikipédia:Karbantartóműhely szintén a cikkek minőségének javítását tűzte ki célul. --Hkoala 2011. május 30., 22:01 (CEST)

Nekem olyan ötletem támadt korábban, hogy a formázandó cikkeket szét kellene válogatni témakör szerint. Én pl a közlekedéssel kapcsolatosakat szívesen vállalom, de a sportolókat nem. Nem ismerem az összes infoboxot, kategóriát, nav sablont... De lehet az olimpiaműhelyből valaki vállalkozna rá. A másik gond, többször jártam úgy, hogy egy több éve ott lévő cikket kipofozta, aztán másnap fel lett téve azonnalira, még egy nap és törölve is lett. Na ezért sem nyúlok hozzá más témakörökhöz szívesen.

A másik megjegyzésem, hogy gyakran előkerül ez a "Javítsunk most már a minőségen is" irányzat. De ha bárki megnézi a friss változtatások lapot, láthatja, hogy kb 50 szerkesztésre/bővítésre jut kb egy új szócikk születése is. Ezt az arányt hová akarjátok még jobban eltolni? :) – B.Zsolt ^vita 2011. május 31., 14:42 (CEST)

Tessék: Formázandó cikkek a közlekedés témakörében. --Hkoala 2011. május 31., 17:43 (CEST)

Köszi! Neki is fogtam, de az életrajz cikkeket ezek közül most is ki fogom hagyni! – B.Zsolt ^vita 2011. június 1., 15:35 (CEST)

Kész! Kettőt még meg tudnék javítani, de csak kb úgy, hogy több, mint felét egyszerűen letörölném! Ugyanis nem a címről szólnak! – B.Zsolt ^vita 2011. június 1., 17:30 (CEST)

Sablonnevek egységesítése

Nem nagy probléma, de jó lenne az alábbi sablonok nevét egységesíteni:

• Problémát jelző sablonok: itt konkrétan az zavaró, hogy néhol ott van a név végén a "lap", néhol meg nincs, szerintem ezekre nincs sok szükség. A nyilak után megadtam, hogy mire kéne átnevezni, ahol nincs nyíl, az maradhat úgy (csak összehasonlítás céljából raktam be őket). Persze ha akarjátok meghagyhatjuk a "lap"-os verziókat, csak akkor a többit is át kéne nevezni.
  • {{Nincs formázva}}^(?) → {{Formázandó}}^(?)
  • {{Átdolgozandó}}^(?)
  • {{Bedolgozandó}}^(?)
  • {{Lefordítandó}}^(?)
  • {{Vitatott}}
  • {{Korrektúrázandó lap}}^(?) → {{Korrektúrázandó}}^(?)
  • {{Lektorálandó lap}}^(?) → {{Lektorálandó}}^(?)
  • {{Elavult tartalmú lap}}^(?) → {{Elavult tartalom}}^(?) vagy csak {{Elavult}}^(?)
  • {{Nem semleges}}^(?)
  • {{Másolmány}}^(?)
  • {{Kronológia}}^(?)
  • {{Nincs bevezető}}^(?)
  • {{Nincs folyószöveg}}^(?)

• Lexikonos cikkek
  • {{A Pallasból átemelt cikk}}^(?)
  • {{Révai}} → {{A Révaiból átemelt cikk}}
  • {{Brehm-lektor}} → {{Brehmtől átemelt cikk}}
  • {{Szinnyei-lektor}} → {{Szinnyeitől átemelt cikk}}

• {{egyért}}^(?) → {{Egyértelműsítő lap}} (jelenleg átirányítás, de elég sok oldalon használjuk, lehetne normálisabb neve)

– Deni ^vita 2011. május 30., 17:00 (CEST)

Nem vagyok biztos abban, hogy ez jó ötlet. Persze lehet ilyen „teljes” neveket adni a sablonoknak, de feleslegesnek tartom. A sablon célja az, hogy sok szöveget kevés szöveggel lehessen bevinni. Ha a sablon szövege „Brehmtől átemelt cikk”, akkor felesleges maga a sablon, mert azt már folyószövegben is le lehet írni. LA^pankuš→ 2011. május 30., 17:03 (CEST)

Az átirányítás úgyis megmarad, szóval ez aligha probléma. Amúgy nekem majdnem mindegy mit döntötök, csak legyen egységes. – Deni ^vita 2011. május 30., 17:33 (CEST)

Az élet már csak ilyen. :-) A sablonok célja (erre a véleményemre már írhatnék egy külön sablont, annyiadszor írom le), hogy kevés karakterrel tudjunk sok hasznos tartalmat leírni, ennek megfelelően a gyakran használt sablonoknak rövid nevük kell legyen. A szócikkekben gyakorlatilag mindig a {{lektor}}^(?), {{forma}}^(?), {{korr}}, {{nincs forrás}}^(?), {{SN}}^(?), {{egyért}}^(?) sablonokat használjuk; hogy aztán ezek milyen hosszú névre irányítanak át, az indifferens, tőlem aztán át lehet nevezni bármire, amíg nem kötelező használni. Időnként jön valaki, és rendet csinál közöttük, és egyre hosszabb névre nevezi át őket, amit aztán a kutya nem fog használni; nem baj. (Már úgyis látom a következő lépést, amikor egy bot végigmegy a figyelőlistámon, és sablonokat cserél hosszú nevűekre.) A {{Szinnyei-lektor}} általad javasolt neve viszont nem fejezi ki igazán a mondanivalója lényegét. Igazából mi az előnye, ha egyformán nincs lap egyiknek a nevében se? Milyen problémát old meg (annak ismeretében, hogy úgyis a rövid alakot írjuk kézzel a cikkekbe)? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. május 30., 18:14 (CEST)

Nem old meg semmilyen problémát, csak nem egységes és igénytelenséget mutat ha egymás mellett vannak (pl. itt). Amúgy meg a lap nélküli verzió pont hogy rövidebb, szóval tessék örülni. – Deni ^vita 2011. május 30., 18:31 (CEST)

Az egységesítésnek az a nagy előnye, hogy könnyebben memorizálhatóak a sablonnevek; ezt némileg aláássa, ha olyan barokkos neveink vannak, hogy "A Révaiból átemelt szócikk". --Tgr^vita 2011. május 30., 19:19 (CEST)

Deninek igaza van, az egységesítés a nevekben jó ötlet, semmi ok fikázni, ha a megszokott, rövidebb nevek is használhatók maradnak. Egy megfelelő oldalon listázni kell őket, így nem kell pontos szövegüket megjegyezni, és onnan kimásolhatók. misibacsi*^üzenet 2011. május 30., 22:40 (CEST)

No persze. Azután a megszokott rövid sablonneveket valaki elkezdi lecserélgetni, azzal a felszólalással, hogy az a helyes, meg ne legyen átirányítás. Volt már rá példa. LA^pankuš→ 2011. május 30., 22:59 (CEST)

Sőt, még arra is, hogy utána a rövidet feltette azonnalira azzal a csatakiáltással, hogy már nem hivatkozik rá semmi, és felesleges, és egy lelkes admin meg törölte is. De úgy látszik, ezeket itt nem népszerű dolog fölemlegetni. :-) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. május 30., 23:29 (CEST)

Meg arra is volt példa, hogy egyesek nem akartak átnevezni egy sablont, amire szinte csak a rövid névről voltak hivatkozások, mert arra hivatkozik, hogy a WP:SABLON szerint a sablon nevének pontosnak kell lennie. Úgy látszik ez a tábor kihalt vagy nem tudom mi történt vele, mindenesetre most csak a másik tábor szólalt fel, hát így írjon az ember javaslatot . Na jó, akkor a lexikonosok felőlem maradhatnak, de a többit tényleg jó lenne rendezni mert így annyira igénytelen. Kétszer már leírtam, de leírom harmadszorra is, hogy szerintem fölösleges az a "lap" a nevekbe, de ha a közösség a máshogy dönt, akkor legyen úgy. – Deni ^vita 2011. május 31., 08:19 (CEST)

A "lap" eltávolításával nincs semmi probléma, nem fog hiányozni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. május 31., 08:42 (CEST)

Akkor még vasárnapig várok, ha addig nem érkezik ellenvetés, akkor úgy veszem, hogy át lehet őket nevezni. – Deni ^vita 2011. június 1., 19:58 (CEST)

Szerkesztési szigorítások

Nem túl gyakran kocsmafalazok, de lenne két ötletem, amivel kapcsolatban a véleményetekre vagyok kíváncsi. Ebben a szakaszban szerepel az első:

A Magyar Wikipédiában ismert és mindennapos probléma, hogy anonok, illetve regisztrált, de meg nem erősített szerkesztők vandalizálnak lapokat. Ez önmagában még nem is lenne nagy gond, hiszen a rosszindulatú szerkesztések általában könnyen visszavonhatóak, a fölös lapok törölhetők, de többször is előfordult már olyan, hogy a járőrök nem vették észre a vandálkodást vagy éppen jóhiszeműnek gondolták az anon által végzett változtatásokat és ezáltal akaratuk ellenére hibás, téves adatokat hagytak jóvá. Ez nem kevés bosszúságot okoz a későbbiekben, mikoris nem ritkán évek múltán derül ki, hogy egy-egy cikkben már régóta ott díszeleg valami ellenőrizetlen, vagy véletlenül jóváhagyott/bennehagyott hülyeség (Szemüveg szócikkben másfél évig: „kínai eredetű”, Zrínyi Miklós (hadvezér) szócikkében egy „:D” 3 és fél éven keresztül az Irodalom fejezetben, Ignotus cikkében: „magyargyűlölete miatt....” és még sorolhatnám). A nagyobb probléma, hogy mivel a Wikipédiát több tízezren használják forrásként, és számos forrás szóról szóra át is veszi az anyagát, ennek okán elengedhetetlen, hogy – ha nem is mindig naprakész – de helyes adatokkal szolgáljon az olvasóközönsége számára. Bosszantó tud lenni, amikor egy vandál által beszerkesztett hülyeség nem csupán sokáig benne marad egy sokak által látogatott cikkben, de a szöveg átvétele miatt el is terjed, arról nem is beszélve, hogy a Wikipédia tekintélyét is nagyban rontja.

Ennek érdekében korábbi felvetéseket is alapul véve gondolkoztam el azon, amit már korábban más is javasolt: nevezetesen, hogy a Wikipédia szerkesztése regisztrációhoz kötött legyen és a meg nem erősített szerkesztők átmenetileg csak allapjukon dolgozhassanak; a (update: szócikk-)névtérben mindaddig nem, amíg meg nem győzödik a munkája megfelelő minőségéről a többi szerkesztő.

Rengeteg munkát spórolnánk meg az adminok és járőrök számára, nem kellene naponta visszaállítások százait eszközölni, a vandálokat sorra figyelmeztetni, WP:AÜ-n segítséget kérni és várni hogy valaki felfigyel. Ha hozzáértő szerkeszt, akkor feltehetőleg nem kerülnének ordas hülyeségek a cikkekbe, nem maradnának ott évekig és nem keletkeznének hoax cikkek, vagy nem töltenék fel meglévő cikkek duplikátjait más néven. Ugyanakkor a megerősített szerkesztők annyi pluszmunkát kapnának, hogy eleinte nekik kellene átmozgatniuk a névtérbe az új szerkesztők által elkészített cikkeket.

Hátulütője, hogy ha néhány kezdő meglátja, hogy milyen szigorú feltételekhez van kötve a névtérbeli szerkesztés, valószínűleg elriad. Ez főként az apróbb változtatásokat eszközölni akaró szerkesztőkre igaz. Másrészt azonban a szigorítás az alkalmi vandálokat és a vicces kedvű hülyegyereket is távoltartja, ugyanakkor aki komolyan gondolja az építő jellegű közreműködést és nem csak egy-két kisebb szerkesztés erejéig akar maradni, azt valószínűleg nem tántorítja majd el az, hogy ideig-óráig nem „élesítheti” a munkáját, csak az allapján dolgozhat, hiszen ott is szépen tudja alakítani a cikket és közben a szerkesztés fortélyait is megtanulhatja. Vitathatatlan, hogy az apró változtatások hasznosak, hiszen sokszor irdatlan baromságokat helyesbítenek anonok, de szerintem még nagyobb szükség van a precíz, lelkiismeretes és termékeny szerkesztőkre.

Tudom, az alapelv sérül, diktatúra, stb., de ha igazán minőségivé akar válni a Wikipédia, akkor nem lehet belőle nyilvános vécé, magyarán, hogy minden jöttment vandál beleírja a hülyeségeit.

Nem tértem ki minden következményre és nem vagyok meggyőződve a felvetésem életképessége felől, éppen a Wikipédia alapelvei miatt (bárki által szerkeszthető szabad enciklopédia), de véleményeket várok pro és kontra: érdemes-e egyáltalán foglalkozni az ötlettel, megelégszünk-e a jelölt lapváltozatokkal, legyen-e szigorítás, de más jellegű, stb. Gyurika ^vita 2011. május 29., 21:53 (CEST)

• Tehát az a javaslatod, hogy a Wikipédia szerkesztése regisztrációhoz kötött legyen és a meg nem erősített szerkesztők átmenetileg csak az allapjukon dolgozhassanak.

Szerintem egy ilyen próbaidő menedzselése csak plusz teher lenne és a Wikipédia elvesztené azt a varázsát, hogy az olvasók eleve és egyből szerkesztők is. Ráadásul többnyire nem is kell pelenkázni az újakat, a legtöbben maguktól is mértéktartóak amíg nem mozognak otthonosan a projektben.

 Karmela posta 2011. május 30., 00:02 (CEST)

• A céllal egyetértek, de gyakorlatilag kivihetetlennek látom, sajnos. Nem ez az első (nem is a második, nem is a harmadik) ilyen javaslat. Minden eddigi ilyen ötlet szétzúzódott a szent alapkoncepció betonfalán. Sőt, a Wiki-központ (angol nyelvű) felhívása, amely egy darabig minden oldal fejlécében olvasható volt, azt a törekvést látszik erősíteni, hogy még a mai követelményeken is lazítani kell, mert túl sok kezdő szerkesztőt elriaszt a régiek által gyakorolt túl erős minőségi kontroll... Akela ^vita 2011. május 30., 00:29 (CEST)

---

• a Wikipédia szerkesztése regisztrációhoz kötött legyen, és
• a meg nem erősített szerkesztők átmenetileg csak allapjukon dolgozhassanak

Mindkét javaslattal maximálisan egyetértek, mivel én is úgy érzem, hogy rendkívül kimerítő nap mint nap fölösleges munkát végezni (ti. takarítani mások szándékos rombolása után).

A "megengedő" szerkesztőknek el kellene gondolkodniuk azon, hogy melyiket választanák: ha 1. van egy nagy szemétdomb, amin sokan turkálnak valami használhatót keresve, vagy 2. van egy kisebb méretű, de rendezett kert, ahol szép, minőségi dolgok vannak?

Továbbá: kinek van haszna abból, ha növekszik ugyan a szócikkek száma, de nem lehet tudni, hogy ami egy cikkben le van írva, az tényleg úgy van-e vagy sem? Ne tévesszük szem elől, hogy "a Wikipédia nem eléggé megbízható" vélemény az angol nyelvű Wikipédia cikkei alapján alakulhatott ki, mivel azt olvassák a legtöbben, és (milyen a véletlen) ott van a legtöbb cikk is...

Továbbá: kinek van haszna abból, ha nagy a szócikkek száma? A nagy szócikkszám a minőség és karbantarthatóság szempontjából sajnos felhígulást jelent... Én jobban örülnék, ha nem 250 000, hanem 150 000 szócikk lenne a cél, amik jól olvasható formában tartalmaznának pontos, részletes, tudományosan igazolt, ellenőrzött, friss információkat.

Egy komolyabb szándékú leendő szerkesztőt nem riaszt el, ha regisztrálnia kell, hiszen ez a legtöbb fórumon így van évek óta.

Karmela: plusz teher lenne...

Egyrészt: a mentorálás is az, másrészt: "Rengeteg munkát spórolnánk meg az adminok és járőrök számára, nem kellene naponta visszaállítások százait eszközölni, a vandálokat sorra figyelmeztetni, WP:AÜ-n segítséget kérni"

Akela: a mai követelményeken is lazítani kell

Nem azt írták, hogy a minőséget leszállítsuk, hanem hogy a szerkesztés legyen könnyebb a kezdők számára, allapon pedig könnyebb dolgozni, ha senki nem szól bele... misibacsi*^üzenet 2011. május 30., 12:59 (CEST)

Szerencsére a fenti meggondolatlan és fölösleges szigorítások már annyira szélsőségesek, hogy központilag nem fogják engedélyezni őket, mert akkor a Wikipédia éppen Wikipédia nem lenne, hanem valami más. A magyar WP jelenleg a legszigorúbb a világon. Éppen ezért at tanácsolom, hogy ne is kezdjetek ezzel foglalkozni. Föld-lét ^vita 2011. május 30., 15:12 (CEST)

Mert a jelölt lapváltozatok kivezetése olyan meggondolt volt, ugye? Továbbra is azt vallom, hogy nincs szükségünk az efféle félrevezető "információkra", hülyeségekre, melyek aztán ki tudja hány évig maradnak cikkben, és hogy hány száz/ezer lehet még belőlük, amit nem fedeztünk fel..... Gyurika ^vita 2011. június 3., 11:21 (CEST)

Minden szerkesztés névtérbeli szerkesztés, a határozott névelő itt nem indokolt. Csak az a kérdés, melyik névtérbe esik. Lásd: Wikipédia:Névtér. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. május 30., 15:28 (CEST)

Pontosítottam. Gyurika ^vita 2011. május 30., 15:48 (CEST)

A szavazatösszesítőnek az ő értelmetlenségéről

Javaslom a szavazásokon használt összesítősablon elfelejtését. Minden szavazás fölé fel van téve egy kis számláló, hogy hány mellette és hány ellene szavazat van, amit a vak is lát (kb. annyit ér, mint amikor a moziban egy néni elkéri a jegyemet, és közli velem, hányadik sorba szól); semmi haszna sincs. Van mellette egy arány, annak van egy pici haszna, de osztani remélhetőleg mindenki tud. Viszont van vele egy csomó munka, minden szavazás idején attól pörög a figyelőlistám, hogy az emberek a számlálót igazítgatják és szépítgeti egymás után. Ha nem lenne ott az a nyamvadék számláló, akkor csak egy szakaszt kéne megnyitni szerkesztésre, odatenni egy aláírást, oszt kalap-kabát. Így viszont vagy két szakaszt kell megnyitni és szerkeszteni egymás után, vagy meg kell nyitni egyben egy egész lapot, ami jobban terheli a gépet, és növeli az ütközésveszélyt, és cserébe nem egy példányban lesz ott a mellette és az ellene szavazatok száma, hanem kettőben. Fantasztikusan száraz és biztonságos érzés. (Meg számomra zsigerből ellenszenves redundancia.) Ha meg nem csinálja a szavazó, akkor csinálja más valami értelmes munka helyett. De miért? Azt mondanám, hogy van egy egység haszna, mert megjelenik egy olyan arányszám, amit művelt ember nagyjából úgyis lát ránézésre (azt tutira, hogy alatta vagy felette van a kívánt aránynak), és ezért az egy egység haszonért befektetünk 10-15 egység munkát. Ennek így semmi értelme, hagyjuk abba. Legalább ott, ahol eleve szét van választva a mellette és ellene rovat, de szerintem nagyjából mindenhol így van már; ahol keverednek a szavazatok, ott lehetne értelme. Térjünk majd vissza erre a kis kütyüre akkor, ha valaki ír egy botot, amelyik folyamatosan fésülgeti a számlálót, mert úgy már értelmes költség-haszon aránnyal járna. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. június 2., 21:20 (CEST)

Egyszer már javasoltam, hogy automatizálni kéne a számlálást. Így tényleg nem sok értelme van, bár a százalékot azért kiszámítja helyettem. LA^pankuš→ 2011. június 2., 21:25 (CEST)

 megjegyzés A jelenleg folyó WT-válasznál nem kell sem az egész oldalt megnyitni, sem két szakaszt egymás után: az adott jelölt főszakaszát kell megnyitni, és egyszerre le lehet adni a megfelelő alszakasz a szavazatot, illetve vele párhuzamosan emelni a számlálót. -- Joey ^{üzenj nekem} 2011. június 2., 21:49 (CEST)

Ennél éppen igen, erre magam is rájöttem, csak 1. ettől nem látszik automatikusan a szerkesztési összefoglalóban, hogy hova szavaztál (ha csak szavaznál, látszana), 2. mint informatikus gondolkodású ember értelmetlennek tartom, hogy kétszer adjam le ugyanazt a szavazatot, ez kb. olyan, mintha a gép dolgoztatná a felhasználót, 3. nem konkrétan csak a mostaniról beszéltem. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. június 2., 21:54 (CEST)

Értelmetlennek nem tartom a sablont, azonban tényleg jó lenne, ha egy bot tudná frissíteni, sok munkát spórolna meg vele az ember. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2011. június 4., 00:50 (CEST)

Hát én is pont ezt mondom! Használjuk majd akkor, ha bot frissíti. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. június 4., 08:42 (CEST)

Luxemburg- Magyarország

Üdv!

A magyar válogatott felkészülési mérkőzésének az eredménye rosszul jelenik meg: Luxemburg-Magyarország 1-0

Példa Szabics adatlapjáról:

22. 2011. június 3. Luxembourg Luxemburg Luxemburg 1 – 0 barátságos becserélve : 46' 46' gól : 53' 53'

Javítsátok mielőbb

Üdv

STünde

Több is veszett Mohácsnál. OsvátA ^Palackposta 2011. június 4., 11:03 (CEST)

Meg kellene tanulni olvasni. Minden táblázat alatt ott van: „Magyarázat: A felsorolt válogatott labdarúgó-mérkőzések eredményei mindig a labdarúgó (csapat) szempontjából értendők. A zöld háttér győztes, a halványpiros háttér vesztes, míg a sárga háttér döntetlennel zárult mérkőzést jelent. A fehér hátterű mérkőzések nem számítanak hivatalos felnőtt válogatott labdarúgó-mérkőzésnek.” – CFC ^vita 2011. június 4., 11:58 (CEST)

Lehet, hogy ez csak egyéni érzékenység, de az én agyamat mindig elönti a vér, ha felteszek egy kérdést vagy rámutatok egy hibásnak tűnő dologra, mireföl azt a választ kapom, hogy nyilván nem tudok olvasni. Tekintve, hogy a mi kultúránkban az emberek jelentős többsége hét-nyolcéves korára megtanul olvasni, egy ilyen „meg kellene tanulni olvasni” azzal ekvivalens, hogy „a szellemi színvonalad megragadt a hatéves szinten”. Mennyivel szebben hangzott volna STünde teljesen barátságos, udvarias és jóindulatú jelzésére az a válasz, hogy

Kedves Tünde, ahogy a táblázat alatt is olvashatod, „Magyarázat: A felsorolt válogatott labdarúgó-mérkőzések eredményei mindig a labdarúgó (csapat) szempontjából értendők. A zöld háttér győztes, a halványpiros háttér vesztes, míg a sárga háttér döntetlennel zárult mérkőzést jelent. A fehér hátterű mérkőzések nem számítanak hivatalos felnőtt válogatott labdarúgó-mérkőzésnek.” Remélem, ez a magyarázat eloszlatja a félreértést. Üdvözlettel ...

Malatinszky ^vita 2011. június 4., 16:19 (CEST)

Ezzel maximálisan egyetértek, és szinte mindenhol tiszteletben is tartom, ahol van értelme… de a wiki nem az a hely, ahol adnék ilyesmire (szerkesztői háborúk, kollektív és burkolt anyázások, állandó trollkodások hadszíntere lett), ráadásul amennyiben a tisztelt kérdező dekódolta a mérkőzés pályaválasztói jellegét, úgy azt a fentebb található 21 sornyi információban miért nem tette meg? – CFC ^vita 2011. június 4., 16:34 (CEST)

Számomra a "wiki" maximálisan az a hely. Jó lenne, ha egyre többünknek az a hely lenne. --Vadaro ^vita 2011. június 4., 17:39 (CEST)

Javaslat a szócikkek egységes felépítésére

A szócikkek tulajdonképpeni szövegét, a cikktörzset követő „lábrész” egységes felépítéséről tavaly nyár vége óta folyik egy megbeszélés a szerkesztők egy egész sorának közreműködésével, nevük itt olvasható. Az előzményeiben évekkel visszanyúló anyag hatalmasra duzzadt, de végül kialakult egy javaslat a szócikkek egységes felépítésére. Ezt számos szerkesztő elfogadhatónak tartja és a nevét adja hozzá, noha nem mindenkinek mindenben az, amit eredetileg szeretett volna. Egy hosszú vitákban kiérlelődött kompromisszumról van szó.

Abból a felismerésből indultunk ki, hogy wikipédia forrásainak, kiegészítő tartalmainak elnevezése, elhelyezkedése jelenleg nem egységes. Márpedig a Wikipédia egy belső linkekkel ellátott szöveggyűjtemény, az olvasó már egyetlen cikk tanulmányozása során is több szöveggel kerül kapcsolatba. Így a formai eltérések zavaróak lehetnek még akkor is, ha a nívósabb cikkekben kideríthető, hogy mi alapján épült fel, melyek a cikk elsődleges forrásai, melyek az ajánlott olvasmányok a további elmélyülésre, és melyek azok, amelyek tágabb kitekintést nyújtanak a témában. Ezekben ugyancsak felfedezhető már jelenleg is, hogy melyek a cikk egyes állításához kapcsolható konkrét referenciák, megjegyzések, pontosítások, melyek a Wikipédián és a társprojektekben fellelhető további olvasmányok.

A könyvkészítő vetélkedő során is zavaró elem volt, hogy akár ugyanazon témakör cikkeinek úgynevezett lábrészei is rendkívüli módon eltérnek. Általános tapasztalat, hogy hol „Források”, hol „Jegyzetek”, hol „Külső hivatkozások” elnevezésű szakaszok utalnak a forrásokra, de ezek sorrendje, elhelyezkedése és értelmezése is eltérő. A szakaszok elnevezése nem jól tükrözi a tartalmukat, értelmezésük bizonytalan, ezért például a „Források” szakasz tartalma változó. Bizonytalanság van abban is, hogy a felhasznált online források felsorolása hova való, ezek gyakran kimaradnak a felhasznált források elkülönített felsorolásából és a „Külső hivatkozások” szakasznév alatt az ajánlott online forrásokkal összekeverve jelennek meg.

Első lépésben tehát tisztázni kellett ezeket a fogalmakat és hogy melyek azok az anyagok, amiket egy cikknek feltétlenül tartalmaznia kell. A második lépésben ezek elnevezésére és sorrendi elhelyezésére tettünk kísérletet.

A kérdés az, hogy:

• A közösség hogy viszonyul a szócikkek lábrészének, forráshivatkozásainak egységesítéséhez, van-e rá igény?

  Az eddig kialakult álláspont mivel egészíthető ki, mi az, amivel nem értetek egyet, mi az amit nem vettünk figyelembe?

Az uóbbi év vitájának anyaga részben a Wikipédia-vita:Szócikkek felépítése lapon olvasható, részben a lap archívuma tartalmazza.

A javaslat rövid összefoglalása

A javasolt cikkszerkezet

Alapvető rendező elvnek tekintettük, hogy a világosan elkülönítsük azokat a lehetséges forrásokat, amiket a szöveg szerkesztője nem használt konkrétan fel, amiknek adataira, állításaira nincs hivatkozása a cikkben, a ténylegesen felhasznált forrásoktól. Úgy gondoltuk, hogy a tagolásban nem az adathordozó és az online elérhetőség a döntő, hanem a cikkben betöltött szerep. A kék link úgyis rögtön mutatja, hogy egy könyv vagy cikk online elérhető-e.

Egy további törekvésünk az volt, hogy a cikk szövegéhez szervesen kapcsolódó, szinte részének tekinthető jegyzetek térben is közel legyenek a cikktörzshöz.

A jegyzetek fogalmába és így a ==Jegyzetek== szakaszába mind a forráshivatkozásokat, mind a szöveges megjegyzéseket beleértettük, és azt is, amikor egy szöveges megjegyzés forráshivatkozással is kiegészül; ide tartozik az idézetek fordításainak jegyzetbe küldött eredeti szövege, vagy az olyan kisebb szómagyarázatok, amelyeknek még nincs szócikke, de fontos az érthetőség szempontjából. Ez a szakasz szétbontható egy ==Megjegyzések==, és ==Forráshivatkozások== szakaszra igény szerint.

Szükségesnek találtuk a felhasznált források részletezett leírását, és ezeknek a részletezett leírásoknak egy áttekinthető listázását. Erre a jegyzetek szakaszában rejlő < references /> természeténél fogva alkalmatlan. Javaslatunk szerint a ==Felhasznált források== szakasz tartalmazza majd a cikk online elérhető és offline forrásait egyaránt. Ebben a szakaszban szerepelnie kell legalább azoknak a forrásoknak, amiken a cikk elsősorban alapul. Az ezekre való konkrét hivatkozásokat a Jegyzetek szakasz tünteti fel.

A cikkben (esetleg csak egyelőre) fel nem használt, de ajánlott szakirodalmat, a cikk témájához szervesen kapcsolódó online hivatkozásokat, esetleges honlapot, CD-ket, videokat, képeket az ==Ajánlott források== szakasza sorolja fel. Ezek általánosságban adnak lehetőséget a kutatómunkára, azzal, hogy az olvasónak kigyűjtöttük a témával kapcsolatos szakirodalmat, honlapot, médiát, ismeretanyagot.

A Lásd még szakaszt a cikket záró ==Kapcsolódó szócikkek== váltaná fel, ahol a magyar Wikipédán fellelhető és a témához szorosan kapcsolódó olvasmányokat ajánljuk az olvasó figyelmébe. Ez részben felsorolásként, részben navigációs sablonok segítségével, a portálok feltüntetésével történik. Ide kerülnek továbbá a társprojektek sablonjai is, és mivel ez a legutolsó szakasz, ennek megnyitásával tudjuk szerkeszteni a cikk végén az ugyancsak kapcsolódó szócikkekhez vezető kategóriákat és az interwikiket is, valamint a további sablonokat, mint például a csonk sablont.

Javaslatunk szerint a Külső hivatkozások szakaszmegnevezés megszűnne. Ennek használata bizonytalan volt, gyakran ahhoz vezetett, hogy a felhasznált online források kimaradtak a felhasznált források elkülönített felsorolásából és az ajánlott online forrásokkal összekeverve jelentek meg.

Példacikkek:

• Egy értelmetlen példaszöveg
• ugyanaz egy másik technikával
• Edinburgh
• Gyulai Pál (történetíró)
• Sir Gawain és a Zöld Lovag
• Vörös Erőd (Delhi)
• The Game (album)
• Szívritmus-szabályozó
• Iosephus Flavius (A jegyzetek szakasz „megjegyzések”re és „forráshivatkozások”ra bontva)
• Poligráf (ajánlott források egy csonkban)

Ami nem tárgya az ajánlásnak:

• Ha egy cikk nagyon nagy számú forrást sorol fel, akkor szükség lehet a „Felhasznált források” és az „Ajánlott források” szakaszokon belül a sorok csoportosítására. Ez az ajánlás nem szabályozza a csoportosítás vagy a rendezés mikéntjét.

• Ez az ajánlás nem foglalkozik a megjegyzések és forráshivatkozások technikájával. ( <ref>, opcit-sablon, href-sablon, refhely és jegyzet-sablon)

• Nem foglalkozik a forrásleírások technikájával sem. ( gyalogosan, cite book-sablon, citlib-sablon)

• Egyelőre szeretnénk nyitva hagyni azt a kérdést is, hogy a majd ajánlásként elfogadott szócikk-szerkezetet milyen lépésekben vezessük be, és hogy mikor lehessen eltérni a mintától. Legyen ez egy másik vita tárgya, különítsük ezt el az ajánlás tartalmának kérdésétől, hiszen ez önmagában is nagy falat.

Köszönöm a javaslat kidolgozóinak a hosszú kitartást, az egymást serkentő összmunkát, és az egymás iránt mutatott tiszeletet és türelmet.

Azok nevében, akik a nevüket adták ehhez a tervhez:  Karmela posta 2011. május 29., 12:52 (CEST)

Szócikkfelépítés – vélemények

Nekem tetszik amit látok. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. május 29., 13:57 (CEST)

Ez egy nagyon jól kidolgozott javaslat, a legnagyobb értéke szerintem (az egységes megjelenésen kívül, ami önmagában is elvitathatatlan érték) a felhasznált és az ajánlott források szétválasztása, ami a Wikipédia tartalmi szempontból legnagyobb hiányosságai és adósságai közé tartozott ezidáig. (Arról fogalmam sincs, visszamenőleg hogy lehet ezt a szétválasztást a meglévő katyvaszoknál megtenni.) Egy dolog nem tetszik benne, tudom, korábban kellett volna szólni, csak sosem volt energiám beleásni magam: a kapcsolódó cikkeknek szerintem közelebb kéne lenniük a főszöveghez, mert az átlag olvasó szempontjából fontosabbak a forrásoknál, és azért is, mert egyfajta ingyenes belső reklámot csinálnak és olvasókat szereznek más szócikkeinknek, viszont a forrásoknál az olvasók többsége abba fogja hagyni a görgetést. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. május 29., 14:16 (CEST)

Mi lenne, ha a nagyon hosszú listákat nyitható dobozba tennénk?  Karmela posta 2011. május 29., 14:20 (CEST)

Annak megvan az a hátránya, amit a nyitható dobozok oldalán is ír, hogy nem mindenki tudja, hogy nyitható. Ha sok szócikkben feltüntetjük az meg, szerintem, csúnyítaná a szócikkeket. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. május 29., 14:24 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Elismerésre méltó munkát végeztetek! Szerintem nagyon jó lett. A kapcsolódó cikkeket illetően Bináris véleményét osztom: a főszöveghez közelebb volna érdemes talán elhelyezni őket. A társprojektekre való hivatkozásokat lehet, hogy nem legalulra tenném, mert sok esetben a további képek, szövegek plusz információkat tartalmazhatnak, melyeket az olvasó keresne és a portálsablonokat a cikk lezárásának vélem. – Viloris ^Üzenj! 2011. május 29., 14:26 (CEST)

1. Ahol nincseken súlyosabb pro vagy kontra indokok, ott jobb lenne az enwikit (és ezzel a legtöbb más wikipédiát is) követni, az olvasóknak sokkal könnyebb, ha mindegyik wikipédia ugyanúgy épül fel, és nem kell az angolon itt, a magyaron meg amott keresni valamit. Gondolok itt pl. a Bináris által is említett kapcsolódó szócikkekre (amit én továbbra is inkább Lásd mégnek hívnék, de ez legyen a legnagyobb bajom).
2. Ha jól értem, a citlib/opcit/stb. ugyan papíron nem része a javaslatnak, de azért a gyakorlatban mégis csak azzal együtt értelmezhető? (Vagy különben nem értem a felhasznált források és a forráshivatkozások kapcsolatát.)
3. A külső hivatkozások lényegesen tágabb, mint a - ha jól értem - helyére lépő Ajánlott források; pl. egy szoftverről szóló szócikknél a letöltési oldal nem forrás, de attól még hasznos link.

--Tgr^vita 2011. május 29., 14:33 (CEST)

Összességében egyébként tetszik, bár a források két részre bontását még nem sikerült megszeretnem... azt látom, hogy szakmai jellegű cikkeknél jól működik, de azért megnéznék pl. egy hosszabb politikai szócikket ilyenre átalakítva, szerintem a rövid források szakasz nagyon idétlenül nézne ki. Esetleg opcionálissá lehetne tenni?

Azt mindenesetre ki kéne kötni, hogy ez a hosszabb szócikkek ideális állapota, de nem elvárás, hogy mindenki rögtön tisztában legyen vele, ha pl. új szócikket akar írni, mert ha egy kezdőbb szerkesztő elé odateszed ezt a mintát, menten világgá szalad. --Tgr^vita 2011. május 29., 14:38 (CEST)

Nagyon vadul hangzana a preload? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. május 29., 15:21 (CEST)

Szerintem még az is világgászaladó kategória. Jó lenne (és nem is nagyon nehéz) megoldani, hogy opcionálisan be lehessen húzni sablonszövegeket, de alapból inkább ne. --Tgr^vita 2011. május 29., 15:26 (CEST)

Csak szólok, itt is, hogy az "ajánlott források" kifejezésnek nincs semmi értelme. A szócikk forrása az a mű, amiből a cikket írtam. Ha nem írtam a műből egy betűt se a cikkbe, akkor az nem forrása a cikknek. Az ilyen művek szakaszcíme "ajánlott irodalom", és én ezt fogom a továbbiakban is használni. – Perfectmiss^{ide írj!} 2011. május 29., 14:41 (CEST)

Ezzel én is egyetértek. Az Ajánlott irodalom kifejezés kevésbé szokatlan, máshol is használatos (mármint wikin kívül is). Xiǎolóng ^{vigyázz, harap!} 2011. május 29., 14:57 (CEST)

+1: A forrásnak éppen az a lényege, hogy az alapján épül fel a szócikk. Értem én a kifejezés használata mögötti logikát, de ennek a kifejezésnek sajnos nincs értelme gyakorlatilag. – Laci.d ^vita 2011. május 29., 15:38 (CEST)

• Látom, hogy az ==Ajánlott források== szakasz neve itt is nehéz dió lesz, az előkészítés során is sok ide-oda után maradtunk ebben. Megjegyzem az előkészítés során kihullott egyik jelölt, a ==További információforrások== még most is kedvesebb lenne nekem. Másnak meg más.

Mindenesetre az is forrás, ami a további kutatás lehetséges forrása, nem csak az, ami a cikkbe már beépült. A forrás csobog akkor is, ha még nem merítettünk belőle.

Úgy gondolom azonban, hogy a felosztás logikája az elsődleges kérdés, bár a találó megnevezés is nagyon fontos. Talán itt kirukkol valaki egy olyannal, ami népszerű lesz.

• Az eddigi ==Külső hivatkozások== szakasz, amit az angol Wikipédiából vettünk át, egyszerűen nem állta meg a gyakorlat próbáját, óriási a kutyulás körülötte Wikipédia-szerte. Van aki mindent beleír ami online elérhető. Van, aki csak azt, amire hivatkozott. Van aki pedig éppen azt, amit nem használt forrásként.

Ugyanakkor hiányzik egy egységes szakasznév azokhoz a dolgokhoz, amikben a cikk elolvasása után még tovább lehet nézelődni, legyen az online vagy sem, papíralapú vagy úgynevezett média. Ki így, ki úgy nevezi el azt a részt, amiben az ajánlott információforrásokat elhelyezi, van aki pedig egyszerűen hozzácsapja a cikkben felhasznált forrásokhoz. A káosz mutatja, hogy nem vált be az eddigi út.

• A különféle hivatkozási sablonok használata nem szükséges feltétele ennek a szerkezetnek. Hkoala például egy hasonló forráshivatkozási struktúrát követ, de a hagyományos <ref> használatával, például itt: Kolozsvár várfalai és bástyái

 Karmela posta 2011. május 29., 16:31 (CEST)

Ez gyakorlatilag olyan, mint az opcit, csak sablon használata nélkül. Tökéletes megoldás a rövidhivatkozásra.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. május 29., 17:02 (CEST)

Az Ajánlott irodalomban az irodalom szóval van a probléma, hogy nem fedi le az összes lehetőséget, azt sugallja, hogy csak nyomtatott jöhet ide. Emiatt aztán a weboldalak besuvasztódnak máshová, esetleg újra előkerül a Külső hivatkozás... Igen, az elnevezéssel sokat vacakoltunk, hátha valakit most megszáll az ihlet és eszébe jut egy frappáns összefoglaló elnevezés ezekre.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. május 29., 17:07 (CEST)

További információk? Ebbe mehetne együtt az irodalom, meg a külső hivatkozások rész. Mi a véleményetek? – Viloris ^Üzenj! 2011. május 29., 17:20 (CEST)

Ha jól rémlik, egyrészt az eléggé magyartalan információ szót akarta a társaság elkerülni, másrészt a felhasznált szó párját kerestük, de egyébként ez a legkézenfekvőbb, és nem üti a Kapcsolódó szócikkeket. Megpróbálom összeszedni, mi minden fordult elő még az anyagban.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. május 29., 17:53 (CEST)

Ez a szakasz, meg az ezt követő szól erről. Vannak érvek, ellenérvek. Nézzetek rá, hátha segít[1]--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. május 29., 17:59 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

• További referenciák? - Bár ez sem túlzottan magyaros hangzású.
• Egyéb olvasnivalók? - Ez lefedi a nyomtatott és a webes kategóriákat, de nem tartalmazza mondjuk a filmeket, stb.
• További adatok? - Ez csúnyán hangzik.

Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. május 29., 18:04 (CEST)

Azt az okosságot ki találta ki, hogy az "információ" magyartalan? És azt észrevette már, hogy egy enciklopédiát (jaj!) szerkeszt egy weboldalon (juj!), ami ráadásul egy wiki (jujuj!), az olvasót pedig a navigációban (jujujuj!) portálokkal (ajjaj!) és kategóriákkal (hajjaj!) próbáljuk segíteni, illetve nagy dobozban figyelmeztetjük a cikk tetején, ha a szócikk lektorálandó (ihaj!), korrektúrázandó (csuhaj!) vagy horror (sóhaj)? Lehet, hogy csak én maradtam le róla, hogy bevezettük a magyarságvédelmi cenzúrát, és nem finnugor szavakat csak a Központi Nyelvvédő Bizottság engedélye alapján lehet használni, de ha mégsem, akkor kapjon már a fejéhez, aki ezt a fantasztikus ellenvetést tette. Valószínűleg egy nagyságrenddel több ember tudja, hogy mi az az információ, mint ahányan tisztában vannak vele, hogy mi pl. a forrás... --Tgr^vita 2011. május 29., 18:16 (CEST)

Szerintem ugyanaz, aki az Ajánlott forrásokat. – Perfectmiss^{ide írj!} 2011. május 29., 20:49 (CEST)

Már teljesen belenyugodtam a felhasznált/ajánlott forrásokba. De ha már újra előkerült a téma: az én értelmezésemben is az a forrás, amit felhasználtak. Az ajánlott anyagoknak a További információk címet javaslom, mint ahogy azt a korábbi megbeszélésekben is tettem. A források meg értelemszerűen elég, ha szimplán Források cím alatt vannak - kézenfekvőbb, természetesebb. <kontos/> 2011. május 29., 18:39 (CEST)

Ha kiesik az "ajánlott" akkor tényleg nem sok értelme marad "felhasznált" szónak. A lényeg, hogy a Külső hivatkozások, ami már nevéből adódóan is félreértelmezésre ad okot, eltűnjön, és a webes linkek vagy egyéb kiadványok, amelyek nem került felhasználásra megfelelő helyen kerüljenek feltüntetésre. A További információk mellett szólhat, hogy függetlenül attól használható, hogy könyvről, vagy más jellegű kiadványról, weboldalról van szó.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. május 29., 19:11 (CEST)

Mi a baj a Külső hivatkozásokkal? Peligro (vita) 2011. május 29., 19:16 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Én is amiatt ajánlottam, mert ez formátumtól (legyen film, kép, szöveg, netes, vagy írott stb.) függetlenül használható. A további kifejezi, hogy fel nem használt, de a téma szempontjából releváns. Szvsz a felhasznált szó nem veszti értelmét, ha kiesik az ajánlott: a források vagy felhasznált források, mindkettő ugyanarra fog utalni. – Viloris ^Üzenj! 2011. május 29., 19:19 (CEST)

Ezzel az a baj, hogy pl. egy hivatalos weboldal, xy hivatalos elérhetősége vagy egy dalszövegre mutató link egyáltalán nem minősülnek forrásnak, de adott esetben hasznosak lehetnek. Ha viszont berakjuk őket, mint ajánlott források, akkor a végén még valaki komolyan veszi, és beépíti a Fatalicska Kft. önmeghatározását a cikkekbe, akár jóhiszeműségből is. Ezt minden egyes új szerkesztőnek addig tart elmagyarázni, amíg a külső hivatkozások működését tartana, tehát kvázi ugyanott vagyunk. – Laci.d ^vita 2011. május 29., 19:45 (CEST)

Szerintem sincs semmi baj a külső hivatkozások megnevezéssel, ahogy ezt a vitán is kifejtettem. A belső hivatkozás ellentéte, kívülről hivatkozott weblap. Teljesen mindegy, hogy használtuk-e forrásnak vagy sem. LA^pankuš→ 2011. május 29., 19:27 (CEST)

Egyetértek LA-val, a külső hivatkozásokkal szerintem nincs probléma. – Laci.d ^vita 2011. május 29., 19:45 (CEST)

Hát éppen erről van szó, hogy vegyesen értelmezik a szerkesztők: hol további infóként, hol ebben tüntetik fel a forrásként felhasznált weboldalakat is, ahogy te is írod. Hát bizony egyáltalán nem mindegy, hogy felhasználtuk-e forrásként vagy sem. A cikk ellenőrizhetőségét nehezíti meg, pláne akkor, ha a szerkesztő már el sem érhető, és az utána jövőnek, vagy az olvasónak kell eldöntenie, hogy minek is szánta eredetileg a szerkesztő. A felhasznált forrásoknak/forrásoknak egy csokorba gyűjtve és egyértelműen kell jeleznie, hogy ezek a szócikk forrásai, amelyre a szócikk épül. Ez szerintem már minőségbiztosítási szempontból is fontos.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. május 29., 19:43 (CEST)

Akkor azt kell megszabni, hogyan értelmezzék a külső hivatkozásokat. Szerintem ha a források szakaszban lenne (tehát ==Források== → ===Irodalom=== és ===Külső hivatkozások===, az teljesen jó. Az ajánlott, de fel nem használt további dolgok egyszerű "lásd mégek", egy ==Lásd még== → ===További irodalom=== és ===Egyéb külső hivatkozások=== felosztást tudnék elképzelni. Egyértelmű, magyar és használható. LA^pankuš→ 2011. május 29., 20:20 (CEST)

Remek, átgondolt javaslat! Örülnék, ha eredeti formájában elfogadhatnánk. Legfeljebb az Ajánlott források cím hangzik kissé idegenül, én az Ajánlott irodalom címet javasolnám, számomra ez nem csak a nyomtatásban megjelent anyagot jelenti.  … szalax ^vita 2011. május 29., 19:39 (CEST)

A Külső hivatkozások címmel, ha más nem, akkor az a baj, hogy webes hivatkozásokat kizárólagosít ("kizárólagosít" - van ilyen szó? nekem tetszik. nyelvújítok. ). Az Ajánlott irodalom pedig szöveges anyagokat kizárólagosít - ezen kívül bőven előfordul(hat)nak más dolgok is: ábrák, táblázatok, videók, stb. Olyan címet keresünk, ami mindennemű tartalommal összefér. <kontos/> 2011. május 29., 19:53 (CEST)

Nekem nem igazán tetszik (ajánlott források, kapcsolódó szócikkek stb.), egyelőre köszönettel maradok a nemcsak megszokott, de be is vált régi rendszernél. A rendszer átszabása helyett talán jobb lenne a szócikkeket átszabni. Arra talán jó példa, hogy ha mindenki hoz valami nagyon finom levesbevalót és beledobja a kondérba, abból nem biztos, hogy jó leves lesz - lehet, hogy csak kotyvalék. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. május 29., 20:34 (CEST)

Kedves Gubb, én kíváncsi lennék az érveidre is, hogy érdemben meg lehessen beszélni, mert ez így arra alkalmatlan (kotyvalék, stb. ) esetleg arról lehetne beszélni, mi az hogy régi rendszer, hiszen ilyen rendszer nem volt, mindenki azt használtam amit a kezdetektől megszokott, ha valaki újított, az is jó volt. Éppen azért kellene egységes áttekinthető formátumot kialakítani, talán a Te közreműködéseddel is. Ogodej ^vitalap 2011. május 29., 21:00 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

@Gubbubu: Most nagyon a lelkünkbe tiportál:) Komolyra fordítva a szót: 1) A jelenlegi állapotot nem nevezném megszokottnak - mi a megszokott az ezerféle létező variációből? => ezáltal rendszernek sem, főleg nem bevált rendszernek. 2) A leves finom.

@LA: Jogosak a felvetéseid, de ezeket a köröket már lefutottuk egyszer. Néha már talán túlzottan is kiveséztük a dolgokat, az archívum is erről tanúskodik. Mindent ami a tervbe bekerült kilométeres vita előzött meg, úgyhogy - és ez most általában mindenkinek szól - óvatosan a javaslatokkal. Félreértés ne essék: a véleménnyilvánítás korlátozásáról szó sincs, csupán annyit kérek azoktól, akik nem vettek részt a korábbi vitákban, hogy lapozzák fel az archívumokat, és a már megvitatott javaslatok ismeretében, az ott felhalmozott érvek és elleérvek mérlegelése után fogalmazzák meg kritikáikat.

<kontos/> 2011. május 29., 21:15 (CEST)

Re:LA A felhasznált forrásoknál mindegy milyen kútfőből származnak, lényegük az, hogy felhasználtuk a cikkben. Semmi több. Minek ezt szétszedni, hogy irodalom, meg külső hivatkozások? Gyönyörűen látni, hogy ez egy forrás, amit felhasználtunk a cikkben. Emlékeztetnék arra, hogy a forráshivatkozások során is, (tehát a jegyzetek szakaszban) számtalan webes forráshivatkozás található. Zavar lenne azzal, ha a jegyzetek szakaszban is külső hivatkozások lennének, meg lenne egy külön külső hivatkozások szakasz is. Ez a baj a külső hivatkozásokkal. Felesleges. Egyébként is, ez a törekvés az egyszerűsítés felé mozdulna el, nem a további bonyolításra. Minek kiemelni azt, hogy irodalom? Mi az hogy irodalom? Könyves forrás? Mellesleg ez a javaslat nem kívánja szabályozni azt, hogy a felhasznált forrásokat milyen alapelv szerint csoportosítja a szerkesztő, lehet például ábécé sorrendben is. Ha neked kedvesebb, akkor csoportosítsd könyves irodalom és webes külső hivatkozások formában. (bár nem értem, miért ne lenne webes irodalom is? ) Ogodej ^vitalap 2011. május 29., 21:17 (CEST)

Ogodej: Szerintem nem teljesen mindegy. A webes és könyvhivatkzások formája teljesen eltérő, még szebben is néz ki, ha külön vesszük őket. De konkrétan a probléma abból adódik, hogy a webes források alapból kevésbé megbízhatóak, mint a nyomtatott irodalom – tekintsünk most el néhány kirívó esettől, mint Földi vagy Nemere. Én mindenképp indokoltnak tartom a kettéválasztásukat.

Kontos: Sajnos az a megbeszélés meglehetősen szűkkörű volt. Ezért a szélesebb plénum elé kerülve biztosan lesznek még újabb megfontolások is. LA^pankuš→ 2011. május 29., 21:23 (CEST)

(pedig sokáig kinn volt a figyelőlista tetején, hogy folyik ez a megbeszélés)

De a lényeg: ha gondolod, szedd külön, a cél, hogy a felhasznált források alatt legyenek. Egyébként minden forrást kritikával kell illetni, a könyveset is, meg a webeset is. Nem tartom indokoltnak az miatt szétválasztani forrásokat, hogy mi megbízhatóbb. Ogodej ^vitalap 2011. május 29., 21:31 (CEST)

Hónapokkal ezelőtt résztvettem a vitában. Itt nem akarok belemélyedni, mert a vitában megtettem. A véleményemet nem tudtam érvényesíteni, ezért kiszálltam. Több jó dolog mellett a legfőbb ellenvetésem a "Forrás" WP-ban használt fogalmának tisztázatlansága volt és maradt. Szerintem ugyanis a WP-n nincs "nem-felhasznált-forrás", vagyis "Ajánlott forrás". Bármilyen szöveg attól lesz "Forrás", hogy a cikk írásához fölhasználták; amíg nem használták fel, addig nem Forrás. A javaslatok eredeti célja a szócikkek végének egyértelműsítése és minél egyszerűbbé tétele volt. Tudom, hogy a javaslat is ezt célozza, mégis attól tartok, hogy bonyolítani, összekuszálni fogja a helyzetet. Ne legyen igazam! --Vadaro ^vita 2011. május 29., 21:24 (CEST)

Én nem ragaszkodom az ajánlott forrás kifejezéshez. De jó lenne külön szedni, hogy mik azok az anyagok, amiket felhasználtunk a cikkhez, és mik azok amiket nem, de további kutatómunkára adnak lehetőséget. Ogodej ^vitalap 2011. május 29., 21:35 (CEST)

Én épp azt mondom, hogy nem lenne jó! Nincs szükség ilyen "ajánlásokra". Ha valaki van olyan okos, hogy ajánlja, akkor inkább írja be a cikkbe, amit ajánl. Viszont kellően bonyolulttá teszi a szócikk-végeket. És: bárki bármit "ajánlhat", egy Einstein- vagy egy Goethe-cikkhez pl. egy egész könyvtárat lehet ajánlani. Egy 10 soros cikk végére miért lenne jó 20 ajánlást odbiggyeszteni?! --Vadaro ^vita 2011. május 29., 22:47 (CEST)

Persze egy tíz soros cikkben nem is. Ott csak felhasznált források az érdekesek. Én abból indultam ki, hogy általában meghivatkozunk állításokat, oldalszámmal, ezekből és ezekből a forrásokból. Ezek vannak lejjebb felsorolva. Persze téma és cikkfüggő ez is. Az iszlám, hinduizmus, vagy taoizmus cikkek esetében, mivel olyan kiterjedt irodalmuk van, nem lehet elvárni, hogy az összes, releváns anyagot feldolgozza a szerkesztő, és úgy állítsa össze a cikkét (tudom, ez lenne az ideális ) de az elvárható, hogy ajánlhasson a témával kapcsolatban hitelesnek tartott forrásokat, amiket elolvasott de azok eredményeit nem dolgozta a cikkbe. A másik probléma, hogy hova kerüljenek a neten fellelhető hanganyagok az adott zeneszerzőtől, zenekartól, amik ugye nem felhasznált források? Mégis kiegészítő anyagok a témához. Ogodej ^vitalap 2011. május 29., 23:23 (CEST)

Re: Perfectmiss, Teemeah: Az ajánlott irodalomba javasoljátok berakni a CD-ket és médiaállományokat? (video, művészek festményeinek linkjei, stb.) mert akkor az elnevezés már nem jó. Ha jól értem, akkor az elnevezéssel van baj? Ogodej ^vitalap 2011. május 29., 21:31 (CEST)

Részemről nem érdekes egyébként az "ajánlott" vagy "egyéb" rész. Mint már említettem, én a felsorolt forrásokat felhasználom, amit nem használtam, nem írom be. LA^pankuš→ 2011. május 29., 22:15 (CEST)

Lásd fent Vadarónak írt válaszomat. Egyébként én is többnyire ezt teszem, de vannak kivételek. Ogodej ^vitalap 2011. május 29., 23:23 (CEST)

Manapság már nem mond semmit az anyag minőségéről, hogy elérhető-e a weben, tehát külső hivatozás-e vagy papíralapú. Rengeteg könyv fent van a weben, kutatási eredmények, adatbázisok. Egy sor megbízható és jól strukturált anyag. Ugyanakkor papíron is olvasható rengeteg bulvár hablaty. A weben való elérhetőséget a kék link azonnal mutatja, felesleges ezeket külön csoportosítani.  Karmela posta 2011. május 29., 22:02 (CEST)

A tervezet első módosítása 05.29.

Az eddigi javaslatok alapján:

(cikktörzs)

==Kapcsolódó szócikkek==

(Társprojekt ajánlások (commons, wikiszótár, wikiforrás stb),

a { { fordítás |1=nyelvkód|2=cím|oldid=szám } } sablon

(Olyan fontos és közvetlenül kapcsolódó szócikkek, amikhez nem vezet a cikkből közvetlenül navbox, kategória vagy iw)

==Jegyzetek==

(A cikktörzsbe írt jegyzetek válnak itt láthatóvá, megjegyzések és egyedi forráshivatkozások vegyesen.)

de annál, aki szétbontja:

==Megjegyzések== és

==Forráshivatkozások==

(Az egyes jegyzetek technikailag okoknál fogva ugyanabban a sorrendben jelennek meg itt, mint a cikk szövegében.)

==Felhasznált források==

illetve ha a szerkesztőség úgy dönt:==Források==

(A jegyzet segítségével egyedileg hivatkozott összes forrás részletező leírása függetlenül attól, hogy könyvben, weben, CD-n vagy hol találhatóak, vagy hogy szövegesek, képiek, hanganyagok stb.)

(Továbbá azoknak az információforrásoknak a részletező leírása is itt található, amikre ugyan nem mutat egyedi hivatkozás, de a cikkírók figyelembe vették.)

(A csoportosítás és a sorrend a cikkírók belátásán múlik, és ehhez különböző mintákat tudunk ajánlani.)

pl. L. András javaslata szerint:

===Irodalom===

===Külső hivatkozások===

==További információk==

Illetve ha a szerkesztőség úgy dönt, ==ajánlott irodalom==

(A cikkben fel nem használt, de azt szervesen és lényegesen kiegészítő információforrások függetlenül attól, hogy könyvben, weben, CD-n vagy hol találhatóak, vagy hogy szövegesek, képiek, hanganyagok stb.)

(Az ajánlások lehetnek nem-enciklopédikus jellegűek is, mint például a polgármesteri hivatal honlapja.)

(A csoportosítás és a sorrend a cikkírók belátásán múlik, és ehhez különböző mintákat tudunk ajánlani.)

(Esetleges további sablonok, mint például egy csonksablon.)

(Portálajánlások, navboxok, kategóriák és interwikik.)

-- Ogodej ^vitalap 2011. május 29., 21:47 (CEST)

Szerintem a társprojekteket a szócikk végén kellene hagyni, ahogy eddig is volt, mivel a jegyzetek, források szorosabban kapcsolódnak a szócikkhez, megtöri a szócikk felépítését, logikáját, és ezek a sablonok el is navigálnak a társprojektbe. --Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. május 29., 22:07 (CEST)

Nekem csak annyi kivetnivalóm lenne, hogy jelenleg az Ajánlott források nincsenek kontrollálva. Javaslom, hogy ajánlott forrásnak csak olyasmi kerüljön bele, amit a szócikk szerzője el is olvasott, olyan művek, amelyek a témához kapcsolódnak valamilyen szinten, de mégsem lettek forrásként felhasználva. Végülis a wiki elsősorban információt közöl, nem pedig bibliográfiát, elsősorban információval kell kisegítse az olvasót, nem pedig hivatkozásokkal más művekre. --Istvánka ^posta 2011. május 29., 22:08 (CEST)

Ezzel egyetértek, nem kell linkgyűjteményeket létrehozni, vagy olyat, hogy valaki látott egy ilyen és ilyen könyvet, amiben a témáról is szó van, de hogy mi, azt konkrétan már nem tudja. Ogodej ^vitalap 2011. május 29., 22:14 (CEST)

Jaja, ezt a szöveges leírásban szerepeltetni is lehetne...--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. május 29., 22:18 (CEST)

Hiába írod bele a leírásba! Az, hogy van ilyen alfejezet, már önmagában felszólítás arra, hogy írjanak hozzá újabb és újabb úgynevezett "forrásokat", persze csupa segítségnyújtásból. --Vadaro ^vita 2011. május 29., 22:35 (CEST)

Dehát az Ajánlott források elvetésre került, helyette a További információ van terítéken...--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. május 29., 22:52 (CEST)

Ha elvetésre kerül, akkor a "Felhasznált források"-nak sincs értelme, hiszen nincs "nem-felhasznált", hanem csak "Források" van. Az előbb arra reagáltam, hogy bele kell írni a leírásba. Azt a leírást néhányan egy ideig még figyelik, de később senki. --Vadaro ^vita 2011. május 29., 23:11 (CEST)

Néhányan itt azzal érveltek, hogy felesleges az ajánlás rész, mert ők bizony nem tüntetnek fel a saját cikkükben olyan információforrást, amit nem dolgoztak bele a cikkbe.

Az épülőben levő és többszerzős cikkekre is gondolni kell azonban, mint amilyet a Poligráf csonk szemléltet.

 Karmela posta 2011. május 29., 22:37 (CEST)

A tárprojektek csak nekem zavaró most a szövegtörzs után közvetlenül?--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. május 29., 22:55 (CEST)

Nekem is zavaró. Meg az is, hogy a kategóriák és interwikik is a Kapcsolódó szócikkek-nél vannak vannak (ha jól értem). --Vadaro ^vita 2011. május 29., 23:11 (CEST)

Nem csak neked zavaró. Szerintem is maradjon a legvégén. <kontos/> 2011. május 29., 23:05 (CEST)

Persze a navboxok, portálajánlások, kategóriák, az interwikik illetve a csonksablon helye az mindig a legutolsó. De akkor a társprojektek hol legyen? Nekem a Kontos-féle tömbösített megoldás a végén szimpatikus. Ogodej ^vitalap 2011. május 29., 23:34 (CEST)

Én hónapokkal ezelőtt kiléptem abból a megbeszélésből, mert inproduktívnak éreztem. Most csak azért szóltam bele, nehogy később szemrehányást tegyek magamnak, de nincs energiám újból folytatni. --Vadaro ^vita 2011. május 29., 23:54 (CEST)

A tervezet második módosítása 05.30.

Én úgy gondoltam, hogy az egész Kapcsolódó szócikkek szakasz kerüljön a legvégére. Egyrészt azért, mert logikailag kapcsolódik a többi navigációt segítő dologhoz, másrészt ha a cikktörzs után következne, akkor felrúgnánk azt az elvet, hogy a cikktörzshöz jobban kapcsolódó jegyzetek (megjegyzések) rögtön a cikktörzs után következzenek. (Az ilyen körökről beszélek. Ezeket már réges rég megbeszéltük. Nem csupán megbeszéltük, hanem érvek ütköztetése során konszenzus alakult ki, vagyis nem csak a hasunkra ütöttünk, hogy legyen így. Ajánlom mindenkinek, hogy olvassa el a vita archívumát - bár hosszú, és lehet, unalmas.) Bátorkodtam tehát a végére tenni, plusz a felhasznált források címét Források-ra változatni. <kontos/> 2011. május 30., 01:10 (CEST)

Elnézést Kontos, de visszaállítottam Ogodej javaslatát abba az állapotba, ahogyan aláírta.  Karmela posta 2011. május 30., 10:12 (CEST)

Az inkább egy összefoglaló volt arra nézve, hogy milyen javaslatok merültek fel eddig. Például annyiban sem az én javaslatom, hogy én nem értek egyet a források alábontásának L.A javaslata szerinti szétbontásával (amely előírná az "irodalom" és a "külső hivatkozások" szakaszokat). Ezt fentebb L.Andrásnak részletesen kifejtettem. Ogodej ^vitalap 2011. május 30., 10:39 (CEST)

Kontos javaslata:

(cikktörzs)

==Jegyzetek==

==Források==

==További információk==

==Kapcsolódó szócikkek==

Hamár személy szerint az én javaslatom, akkor ne bontsuk a forrásokat. <kontos/> 2011. május 30., 11:00 (CEST)

Az újonnan érkezőknek: az egyes szakaszok tartalmát lásd feljebb, a 05.29-i állapotnál.

Hm. A További információk/Ajánlott irodalom szakaszból nem kéne kivenni a "Portálajánlások, navboxok, kategóriák és interwikik" tartalmat és áttenni a szócikk végére a Kapcsolódó szócikkekhez? Nekem elég logikátlannak tűnik, hogy az ajánlott egyéb "forráslehetőségek" végén jönnek beszúrva a portálok, navboxok, aztán visszamegyünk a következő szakaszban az ajánlott szócikkeinkhez, aztán a legvégén el a társprojektekhez. Akkor kerüljön inkább minden nem szövegszerű, dobozos, és egyéb a végére, így nem töri meg a szövegképet. Érthető úgy nagyjából mit akarok kihozni a mondandómból?--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. május 30., 13:15 (CEST)

Érthető, és teljes mértékben egyet értek veled. Én is ezt mondom. <kontos/> 2011. május 30., 14:59 (CEST)

Fentebb is írtam, hogy a a navboxok, portálajánlások, kategóriák, az interwikik illetve a csonksablon helye az mindig a legutolsó. Ogodej ^vitalap 2011. május 30., 15:22 (CEST)

• Olvasnivaló (csak, hogy a jegyzet, a forrás és a hivatkozás fogalma mindenkinek világos legyen, hátha akkor egyszerűbb lesz itt is dűlőre jutni): Tipográfia (írás számítógéppel): Jegyzet, források, hivatkozás

A jegyzet az legyen jegyzet, tehát adjon egy bővebb magyarázatot valamihez, aminek a kifejtése a szócikk szövegében csak belebonyolódás lenne a részletekbe. A források (pontosabban forráshivatkozások) szakasz a ref-ekre vonatkozzon csak és kizárólag. Ha nagy általánosságban használunk egy művet (vagy többet) a cikk megírásához (úgy értem, nem adjuk meg ref-ként a szövegtörzsben), akkor az a felhasznált irodalom, minden más az ajánlott irodalom között legyen felsorolva. Előbbi lehet a források alfejezete is akár. Kapcsolódó szócikknek nem tudom, mik merülhetnek fel, ami nincs megemlítve a szócikk szövegében és köze van a témához. A hasonló témakörbe tartozó szócikkeket navboxba kell tenni a szócikk végére, így az sablonként könnyen beilleszthető több helyre is. – Ary ^vita 2011. május 30., 16:05 (CEST)

Megpróbálom alább szemléltetni amit írtál, hogy jól értem-e? Ha nem jó, nyugodtan átírható.

Ary javaslata:

(cikktörzs)

==Jegyzetek==

Csak jegyzetek, magyarázatok

==Források==

forráshivatkozások

felhasznált irodalom, weblap

==Ajánlott irodalom==

Ajánlott olvasnivaló további kutatásokhoz

navboxok, portálajánlások, kategóriák, az interwikik illetve a csonksablon helye

Az a gondom ezzel, hogy a szövegtörzsben kétféle módon hivatkozhatunk: teljes forráshivatkozással (cite book, cite web paraméterekkel) illetve rövid hivatkozással (pl. Kovács, 1989, 25.o.). Ha teljes leírással hivatkozunk, akkor ezek a megfelelő összevonások után (ref name) csakugyan alkalmasak az áttekintésre, ha rövidhivatkozással, akkor meg kell adni a rövidhivatkozás kibontását, azaz fel kell sorolni, hogy mit jelent esetünkben a Kovács. Ha általánosságban használunk forrásokat még, az is ide kerülne? Ekkor azonban a források szakasz áttekinthetősége romlik. (Az jelenleg nem célja a javaslatnak, hogy a hivatkozások módjára ajánlásokat tegyen, itt a szakaszok sorrendje tartalma, és elnevezése lenne a cél.). A másik, már fentebb említett dolog az ajánlott irodalom elnevezés, mert például a médiafájlok nem tekinthetők irodalomnak. – Ogodej ^vitalap 2011. május 30., 21:53 (CEST)

Ráadásul a Források közé azokat is be lehet tenni, teljes leírással, amire konkrétan nem hivatkozunk, ámde globálisan felhasználtuk a szócikk megírásakor. Szerintem is rosszabb lesz az áttekinthetőség. Azt is figyelembe kéne venni, hogy a kezdő szerkesztőknek is jobb, ha szétbontjuk, mert egyértelműbbé teszi a számukra, hogy mit hová kell elhelyezni.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. május 30., 22:02 (CEST)

Inkább erre gondoltam:

(cikktörzs)

==Jegyzetek==

Csak jegyzetek, magyarázatok

==Kapcsolódó szócikkek==

ez egy kakukktojás nekem. Vagy legyen a szócikk szövegében a belsőlink, vagy egy navboxban összegyűjtve a cikk alján, ami közvetve kapcsolódik.

==Források==

===Hivatkozások===

{{források}}

===Egyéb források===

felhasznált irodalom, weblap

==Ajánlott irodalom==

Ajánlott olvasnivaló további kutatásokhoz

==Külső hivatkozások==

hivatalos honlapok, egyéb nem független honlapok, médiafájlok, linkek

navboxok, portálajánlások, kategóriák, az interwikik illetve a csonksablon helye

– Ary ^vita 2011. június 1., 15:01 (CEST)

Szócikkfelépítés – az eddigiek

A hozzászólásokból azt szűröm le, hogy

• van igény egy új szerkezeti ajánlás kialakítására;
• különösen megütközést kelt az ==Ajánlott források== szakasz megnevezése és funkciója
• a felhasznált források esetén a legtöbbünknek természetesnek tűnik, hogy az online források egyazon szakaszban legyenek az online el nem érhetőkkel
• az ajánlások esetén viszont van igény arra, hogy eleve két nagy csoportot csináljunk,

de a csoportosítás mintha nem az online vagy sem kérdésen dőlne el, hanem, ha jól értem, azon, hogy az ajánlott dolog

• egyrészt stabil, szöveges, strukturált, meghatározott szerzőjű és szerkesztett anyag, tehát könyvek (online és offline), könyves CD-k, kutatási eredmények, publikációk (online vagy offline), adatbázisok, újságcikkek;
• másrészt változékony tartalmú ellenőrizetlen anyag, mint a honlapok, blogok, illetve nem szöveges természetű anyagok, mint a zenei CD-k, videók, DVD-k

• az egyes szakaszok javasolt sorrendjével nem mindenki ért egyet.

 Karmela posta 2011. május 31., 17:30 (CEST)

Mi fontos maradt ki az összefoglalóból?  Karmela posta 2011. május 31., 18:53 (CEST)

Nemigen. Tudnánk vajon legalább két variációt csinálni abból ami eddig összejött, hogy látod? Azért, hogy legyen valami fogódzó. Aztán állást lehetne foglalni valamelyik mellett, vagy ellen, vagy további csiszolást javasolni, megindokolva remélhetőleg, hogy miért jó az egyik, vagy a másik. Így hátha el lehet mozdulni egy nagyobb támogatottságú végleges verzió felé. Nem könnyű, de azért olyan nagy különbségek nincsenek az elképzelések között. Olyan részletes, a szakaszok tartalmát is leíróra gondolok. Van, amit a nagy többség rögtön elvetett, ilyen az ajánlott források. Továbbá azt is figyelembe lehet venni, hogy van, amit nem is cél szabályozni és megkötni a szerkesztő kezét, csak ajánlást adni (ilyen pl. az LA-féle forrásbontás, vagy a sorrend. Mi a véleményetek? --Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. május 31., 19:25 (CEST)

Szócikkfelépítés – harmadik változat

(cikktörzs)

==Jegyzetek==

A cikktörzsbe írt megjegyzések, továbba a megjegyzéssel ellátott vagy el nem látott forráshivatkozások válnak itt láthatóvá.

Hosszabb szöveges megjegyzések esetén a Jegyzetek helyett ez is választható:

==Megjegyzések== és

==Forráshivatkozások==

(Technikai okból a megjelenítés sorrendjét a cikktörzsbeli előfordulás sorrendje határozza meg.)

==Források==

A cikk főbb forrásainak, valamint azoknak a forrásoknak részletező leírása, amire a cikktörzsben csak rövid forráshivatkozás utal. Olyan források is feltüntethetők, amikre nincs célzott hivatkozás, ha a szerzők azt akarják kifejezni, hogy annak ismeretében, azt tekintetbe véve alakították ki a cikket.

Minden forrásként felhasznált anyag ide tartozik függetlenül attól, hogy könyvben, weben, CD-n vagy hol találhatóak, vagy hogy szövegesek, képiek, hanganyagok stb.)

(A csoportosítás és a sorrend a cikkírók belátásán múlik, és ehhez különböző mintákat tudunk ajánlani, például alfabetikusan a szerző szerint, vagy különbontva a nyomtatott, webes és egyéb források.)

==További információk==

A cikkben fel nem használt, de azt szervesen és lényegesen kiegészítő, a további tájékozódáshoz, kutatáshoz vagy a cikk továbbépítéshez ajánlott anyagok függetlenül attól, hogy könyvben, weben, CD-n vagy hol találhatóak, és hogy szövegesek, képiek, hanganyagok stb.

Az ajánlások lehetnek nem-enciklopédikus jellegűek is, mint például a polgármesteri hivatal honlapja.

(A csoportosítás és a sorrend a cikkírók belátásán múlik, és ehhez különböző mintákat tudunk ajánlani, mint például a szakirodalom elkülönítését a többi anyagtól.)

==Kapcsolódó szócikkek==

Szorosan kapcsolódó fontos szócikkek lista formájában, tehát ami eddig a Lásd még szakaszban volt.

Társprojektbeli kapcsolódó szócikkek és más anyagok (commons, wikiszótár, wikiforrás stb) sablon segítségével

Esetleges további sablonok, mint például egy csonksablon.

Kapcsolódó szócikkek portálajánlások, navboxok, kategóriák és interwikik segítségével.

 Karmela posta 2011. május 31., 22:40 (CEST)

Szócikkfelépítés 3. – vélemények

„A sorrend pont frankó.” (De a kapcsolódó szócikkeken belül a lásd méget mért tetted a sablonos rész alá?) A hiányzó szakaszcímnek továbbra is: További információk. <kontos/> 2011. május 31., 23:08 (CEST)

Nekem továbbra is megfelel ez a sorrend, bár megjegyezném, azért részemről ez egy kompromisszumos megoldás, mert én is szívesebben látnám a régebbi ==Lásd még== szakaszt (ahol meg van említve több további WP cikk is → önreklám) közvetlenül a cikktörzs alatt. Tudom, sokan vélik úgy, hogy az tulajdonképpen felesleges, hiszen a cikktörzsben úgyis megemlítésre kerül, ha fontos, de vannak olyan témakörök, amikor a kapcsolódó szócikkeket érdemes kiemelni. Most meg jól el van dugva. A "további információk" elnevezéssel egyetértek. Itt az egyértelműsítés miatt fontosnak tartom, hogy ide kerülnek azok a médiaállományok is, amik természetüknél fogva nem lehetnek források. pl. ha a xy zeneszerzőről írunk, források a róla szóló anyagok, amiből a cikk felépül, de további információ (ami nem forrás) az ő neten elérhető zeneművei. Ogodej ^vitalap 2011. május 31., 23:55 (CEST)

Ogodej a klaviatúrámból vette ki a betűket, majdnem... A További információk szakaszcímet a többség jónak találta szerintem, nyugodtan mehetne a tervezetbe. A Kapcsolódó szócikkek és csak azok magukban, tényleg mehetnének a szövegtörzs után közvetlenül, de akár a További információ elé is, de a jelenlegi vegyes ajánlásból ki kéne emelni szerintem is.A végén maradhatnának a sablonok, társprojektek, stb. De ha így marad a vége az sem tragédia, csak valahogy nekem kilóg a szócikkajánlás a többi közül.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. június 1., 07:57 (CEST)

Feljebb tettem a szócikkek felsorolását a Kapcsolódó szócikkeken belül.

Nekem jobban tetszenek a kapcsolódó szócikkek így egy tömbben:

Miért is kéne kiemeltebben ajánlani a navigációs sablonban helyet nem kapott dolgokat a navigációs sablonban vagy a kategóriákban levő, a témához szervesen kapcsolódó cikkeknél? Azok is kapcsolódó szócikkek.

 Karmela posta 2011. június 1., 09:20 (CEST)

Így, hogy előrébb került benne (és ezt majd a leírásban is valahogy ki kell emelni) meg vagyok győzve. Javítottam a További információkat a tervezetben, illetve a Források felsorolását árnyaltam még, hogy LA javaslata is tükröződjön.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. június 1., 10:37 (CEST)

Oksa.  Karmela posta 2011. június 1., 11:33 (CEST)

Kiegészítettem a Források részt ezzel a megjegyzéssel: Olyan források is feltüntethetők, amikre nincs célzott hivatkozás, ha a szerzők azt akarják kifejezni, hogy annak ismeretében, azt tekintetbe véve alakították ki a cikket. Erről volt szó az előkészítés során, de az összefoglalásból valahogy elsikkadt.  Karmela posta 2011. június 1., 12:09 (CEST)

Oksa Akkor most várunk a következő reakciókra...--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. június 1., 12:36 (CEST)

Nekem megfelelje, a További információk cím is tetszik (egyedül csak a Kapcsolódó szócikkek szakaszt tenném feljebbre, nekem így elsőre furcsa ott lent.) Peligro (vita) 2011. június 1., 13:22 (CEST)

Ha ez a változat azt jelenti, hogy a ref-ek (forráshivatkozások) a Jegyzetek szakaszban lesz, akkor ez így nagyon nem lesz jó, mert a ref-ek (forráshivatkozások) egyáltalán nem jegyzetek. Két külön fogalom. – Ary ^vita 2011. június 1., 13:40 (CEST)

Igen, van egy lehetőség, hogy a ==Jegyzetek== szakasz helyett ==Megjegyzések== és ==Forráshivatkozások== szerepeljen. Ebben az előkészítés során nem tudtunk megegyezni, ezért opcionálisnak hagytuk. Van aki szerint az egy jegyzet, hogy ¹Kovács 29.o. , hiszen a Kovács név jelentése a források szakaszban részletesen ki van fejtve. Ogodej ^vitalap 2011. június 1., 13:57 (CEST)

Ary, úgy érted, hogy a megjegyzéseket el kéne különíteni a forráshivatkozásoktól? Vagy úgy, hogy a Jegyzetek helyett egy másik szakasmegnevezést ajánlasz?

Ha a cikk szerkesztői jónak látják, a Jegyzetek helyett a Megjegyzések+Forráshivatkozások külön-külön szakaszát választhatják, hiszen valóban előfordul kivételesen, hogy terjedelmesebb szövegek kerülnek refek közé. Ez rendesen csak átmeneti, csak amíg ezek a szövegek önálló cikké nem lesznek, vagy a Wikidézetekbe nem vándorolnak. Rendesen azonban rövidek a megjegyzések és gyakran egy-egy forráshivatkozás kiegészítéseként szerepelnek, azoktól el nem választhatóan.

Meggondolhatónak tartom a ==Megjegyzések és forráshivatkozások== szakasznevet a Jegyzetek helyett.

 Karmela posta 2011. június 1., 14:08 (CEST)

Elkülöníteni. A jegyzet (azaz a lábjegyzet) az megjegyzéseket tartalmaz. A forráshivatkozás, pedig hivatkozásokat a szövegben lévő tények és kijelentések alátámasztására. Bővebben lásd itt: http://szabadbolcseszet.elte.hu/index.php?option=com_tanelem&id_tanelem=355&tip=0 – Ary ^vita 2011. június 1., 14:47 (CEST)

Akkor ez pontosabban úgy lenne, hogy vagy ==Megjegyzések és forráshivatkozások==, vagy ==Forráshivatkozások==, ha nincs ne adj isten megjegyzés. Rövidke cikkeknél alig-alig fordul elő. Vállalható így szerintem.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. június 1., 14:26 (CEST)

De tulajdonképpen abszolút szét is lehetne szedni. A szövegtörzs után közvetlenül a ==Megjegyzések==, ha vannak, utána pedig a ==Forráshivatkozások==, majd a ==Források==, ahogy eddig is. Tulajdonképpen akkor csak az összefoglaló Jegyzeteket távolítanánk el és így az eddig csak opcionális bontás alapértelmezetté lépne elő. Hm? --Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. június 1., 14:48 (CEST)

A második változat hozzászólásainak végére beraktam, hogyan is képzeltem pontosan. Az egyéb források megnevezésen persze lehet vitatkozni, hogy mennyire jó. – Ary ^vita 2011. június 1., 15:05 (CEST)

• Az olyan megjegyzéseket, amik az egyes forráshivatkozások kiegészítései, együtt kell hagynunk ezekkel. A tisztán megjegyzéseknek fenntartott részre sokszor alig marad valami, ha egyáltalán.  Karmela posta 2011. június 1., 16:01 (CEST)

Szerintem sem lenne tragédia, ha a Kapcsolódó szócikkek szakasz a cikktörzs után következne. De azért hadd foglaljam össze az érveket, ellenérveket:

• Volt róla szó, hogy a Megjegyzések szorosan kapcsolódik a cikktörzshöz, aminek ezáltal közvetlenül azután kellene következnie.
• A Kapcsolódó szócikkek logikailag kapcsolódik a lap alján elhelyezendő navigációs sablonokhoz, kategóriákhoz.
• Statisztikák szerint az átlagos felhasználó lap teteje, közepe-teteje után a lap alját nézi meg leginkább, a lap közepe-alja felett gyakran elsiklik a figyelme. (Lásd: Wikipédia-vita:Szócikkek_felépítése/Archív03#A Kapcsolódó szócikkek szakaszának helye).

Ezzel szemben a cikktörzs utáni elhelyezés mellett (szerintem) a szerkesztők (nem az olvasók!) megszokása szól. <kontos/> 2011. június 1., 17:39 (CEST)

Rendben, el tudom fogadni, ezért kezdtem úgy, hogy kompromisszumos megoldás. Amiért felvetettem, annak indokait lásd feljebb. De ezek az érvek is logikusak. Ogodej ^vitalap 2011. június 1., 21:09 (CEST)

Szócikkek felépítése 3/a változat

A többség által támogatott + Ary által javasolt változtatások keveréke.

(cikktörzs)

==Jegyzetek==

A cikktörzsbe írt szöveges megjegyzések, magyarázatok.

==Forráshivatkozások==

(Technikai okból a megjelenítés sorrendjét a cikktörzsbeli előfordulás sorrendje határozza meg.) Ide kerülnek a "rövid hivatkozások", amelyekhez tartozó források teljes leírása a következő szakaszban található, illetve azok az egyedi, ámde teljes forrásleírással bíró hivatkozások is, amelyek nem alapvető források, tehát nem szerepelnek a következő szakaszban.

==Forrásjegyzék==

A cikk főbb forrásainak, valamint azoknak a forrásoknak részletező leírása, amire a cikktörzsben csak rövid forráshivatkozás utal. Olyan források is feltüntethetők, amikre nincs célzott hivatkozás, ha a szerzők azt akarják kifejezni, hogy annak ismeretében, azt tekintetbe véve alakították ki a cikket.

Minden forrásként felhasznált anyag ide tartozik függetlenül attól, hogy könyvben, weben, CD-n vagy hol találhatóak, vagy hogy szövegesek, képiek, hanganyagok stb.)

(A csoportosítás és a sorrend a cikkírók belátásán múlik, és ehhez különböző mintákat tudunk ajánlani, például alfabetikusan a szerző szerint, vagy különbontva a nyomtatott, webes és egyéb források.)

==További információk==

A cikkben fel nem használt, de azt szervesen és lényegesen kiegészítő, a további tájékozódáshoz, kutatáshoz vagy a cikk továbbépítéshez ajánlott anyagok függetlenül attól, hogy könyvben, weben, CD-n vagy hol találhatóak, és hogy szövegesek, képiek, hanganyagok stb.

Az ajánlások lehetnek nem-enciklopédikus jellegűek is, mint például a polgármesteri hivatal honlapja.

(A csoportosítás és a sorrend a cikkírók belátásán múlik, és ehhez különböző mintákat tudunk ajánlani, mint például a szakirodalom elkülönítését a többi anyagtól.)

==Kapcsolódó szócikkek==

Szorosan kapcsolódó fontos szócikkek lista formájában, tehát ami eddig a Lásd még szakaszban volt.

+

Társprojektbeli kapcsolódó szócikkek és más anyagok (commons, wikiszótár, wikiforrás stb) sablon segítségével

Esetleges további sablonok, mint például egy csonksablon.

Kapcsolódó szócikkek portálajánlások, navboxok, kategóriák és interwikik segítségével.

Nem feladva mindazt, amiben az elmúlt hónapokban konszenzusra jutottak a szerkesztők, beépítve Ary egyértelműsítő javaslataival.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. június 1., 21:01 (CEST)

Re:Ary -- Megnéztem a tervet, amit összeállítottál. Nem egészen értem, hogy mi értelme van az Ajánlott irodalom + Külső hivatkozások szétbontásnak az egyszerűbb További információk helyett? Természetesem, mint fentebb is írtam, mindenki úgy csoportosítja az ajánlott anyagokat és független forrásokat ahogy szeretné, akár ábécé sorrend szerint is, vagy előre a könyves irodalmat, majd hátrébb a webeset, csak majdnem biztos vagyok abban, hogy sokan értelmezik úgy, hogy a Külső hivatkozások szakasz alá kell rakni mindent, ami webes hivatkozás, legyen az akár alapvető forrásanyag, akár ajánlott neten fellelhető médiafájl. Szóval nekem ez legalább annyira kakukktojás, mint neked a Kapcsolódó szócikkek . A zavar miatt én nem javasolnám. Ivanhoe fentebbi összefoglalása letisztultabbnak és egyszerűbbnek tűnik. Ogodej ^vitalap 2011. június 1., 21:39 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Ez szerintem rendben így van. (Annyit talán változtatnék rajta, - én sem vagyok biztos benne, hogy jó lenne - hogy a Forráshivatkozások-at Hivatkozások-ra egyszerűsíteném.) <kontos/> 2011. június 1., 21:44 (CEST)

Én indokoltnak látom a Forráshivatkozást, mivel itt lesznek azok a rövidhivatkozások, melynek hosszú leírása a Források alatt található. Ezzel kapcsoljuk össze a szakaszok funkcióját.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. június 1., 21:51 (CEST)

Valóban, és a "hivatkozások" nem is túl egyértelmű, félreértelmezéseket szülhet. Csak nekem kicsit furcsa a "források" és "forráshivatkozások" szembeállítása. A források címszó nekem egy magasabb fogalmi kategóriát sugall, amibe a forráshivatkozások is beletartoznak. De ha a Források mondjuk Forrásjegyzék lenne... Így már meglenne a kontraszt a két cím között: forráshivatkozások: egyértelmű, hogy csak hivatkozás valamire VS. forrásjegyzék: utal arra, hogy kifejtett, részletes leírásról van szó. - Nem akarom bonyolítani a helyzetet új verziókkal, csak "hangosan" gondolkodom, nem vagyok biztos benne, hogy jó ötlet. <kontos/> 2011. június 1., 22:37 (CEST)

A forrásjegyzék tetszik nekem.

Nem világos nekem, hogy ha a cikkekben mindig külön szakaszt kapnának a megjegyzések és a forráshivatkozások, akkor melyik szakaszba kerülnének a megjegyzéssel kiegészített forráshivatkozások illetve a forráshivatkozásokkal is ellátott megjegyzések?

 Karmela posta 2011. június 2., 00:32 (CEST)

Hát igen, ezek az esetek kilógnak a sorból. De ezek szerintem annyira egyedi esetek (de lehet, hogy csak én találkoztam ilyennel kevésszer), hogy nem lenne szerencsés dolog, ha egy általános "szabályzat" kidolgozásakor túl nagy hangsúlyt kapnának. Az ilyen nem túl gyakori eseteket lehet, hogy nem kellene szabályozni (enélkül is rengeteg apró részlet van), meghagyhatnánk az egyedi megoldások lehetőségét. <kontos/> 2011. június 2., 01:42 (CEST)

Hm. Forrásjegyzék-Forráshivatkozások... Végül is... részemről rendben. Az egyedi eseteket nem kell szabályozni, egyébként abban is van logika. Ami hivatkozásos megjegyzés az megy a jegyzetekbe, ami megjegyzéses hivatkozás, az megy a hivatkozásokba :-). Na akkor megmódosítom a fenti táblát, hogy most hogyan nézne ki, meg kiemelek egy-két vezérszót. Így gondoltátok/tuk?--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. június 2., 08:19 (CEST)

Ez már kifejezetten rendben van. <kontos/> 2011. június 2., 10:40 (CEST)

Régebben tetszett nekem is a megjegyzések és a szövegközi hivatkozások szétválasztásának gondolata, de időközben rájöttem, hogy milyen keveset hoz az olvasók konyhájára és milyen plusz terhet ró a szerkesztőkre.

A teher részben technikai: a szerkesztőknek kötelezően meg kellene tanulniuk vagy a <ref group="...">, vagy pedig a { { jegyzet*|... } } használatát.

Ráadásul a szövegközi hivatkozásokkal kombinált megjegyzések esetén (én bőven találkozom ilyennel is) a szerkesztőnek mindig el kellene döntenie, hogy ez most melyik szakaszba való inkább.

Facit: Az elsődleges ajánlás legyen egy közös szakasz a megjegyzéseknek és a szövegközi hivatkozásoknak, szétválasztásukat pedig hagyjuk meg opcióként haladóknak.

 Karmela posta 2011. június 2., 11:01 (CEST)

Úgyis jó, csak most már legyen valami amiben megállapodhatunk. <kontos/> 2011. június 2., 11:09 (CEST)

No és, ha nincs megjegyzés? A kezdő át fogja alakítani értelemszerűen a szakaszcímet? Ha külön van, akkor oda lehet írni, hogy ez a szakasz elhagyható, ha nincs megjegyzés. A refgroup nem egy bonyolult dolog, nem bonyább, mint a sima ref, csak több bötűt kell beleírni. A megjegyzésekbe belegondoltuk az eredeti nyelvű idézeteket,vagy egyéb közepesen hosszú megjegyzéseket is. Ha ezek keverednek a rövid hivatkozásokkal, elég kaotikus lesz a szövegkép. Esetleg mind a két variáció mehetne szavazásra??? Vagy ide egy miniszavazás??? Már az is nagy szó, ha csak kettőből kellene választani, mert addig eljutottunk.(Off: te nem utaztál el?)--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. június 2., 11:52 (CEST)

(reOff: Még nem, mert annyit nyüzsgök itt, hogy nem vagyok kész a pakolással.  Karmela posta 2011. június 2., 12:49 (CEST))

Ez a Karmela-féle "megjegyzések és forráshivatkozások egyben" szerintem nem jó ötlet. Két külön dologról van szó. Ha pedig a megjegyzés szövegében van bármilyen forráshivatkozás, az ugyanúgy bekerül a {{források}} sablon által automatikusan listázott hivatkozások közé. Semmi okát nem látom egy "Megjegyzések és forráshivatkozások" turmixnak. – Ary ^vita 2011. június 2., 12:00 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Szerintem pedig a megjegyzések és forráshivatkozások kötelező különválasztása nem jó ötlet. Egyrészt, ezzel kötelezővé teszünk egy olyan technikát, ami nem mindenki számára kézenfekvő. Másrészt, az általad turmixnak nevezett megoldás teljesen elfogadott a nyomtatott kiadványokban, nem hinném, hogy zavarja az olvasót. Jobb volt az eredeti javaslat, ahol a kettéválasztás benne volt mint lehetőség, de nem kötelező jelleggel. --Hkoala 2011. június 2., 12:36 (CEST)

Az utolsó (3/a) változatot elfogadhatónak tartom. Ha vannak szöveges megjegyzések, akkor ez a szakasz létezik ==Jegyzetek== címszó alatt, ha nincsenek, akkor nem létezik, csak maradnak a ==Forráshivatkozások==. Ha forráshivatkozások sincsenek, akkor azt sem kell kiírni (Például egy általános forrásként feltüntetett, lexikon alapján készült cikk esetében), mert az szerepel a forrásjegyzékben, esetleg oldalszámmal. El tudom fogadni a forrásjegyzéket, mint szakaszcímet, bár egy kicsit olyan szigorúnak tűnik. Ogodej ^vitalap 2011. június 2., 12:30 (CEST)

Szócikkfelépítés – 4. változat

4. változat

(cikktörzs) ==Megjegyzések és hivatkozások== (==Jegyzetek==?) (==Megjegyzések és forráshivatkozások==?) (==Megjegyzések és utalások==?) A cikktörzsbe írt megjegyzések, rövid utalások, például: (Káldi 1964), és ezek kombinációi válnak itt láthatóvá. A rövid hivatkozás helyett a forrás teljesen részletezett leírása is idekerülhet, elsősorban a csak egy helyen hivatkozott és a cikk fő forrásának nem tekinthető anyagoknál. (Technikai okból a megjelenítés sorrendjét a cikktörzsbeli előfordulás sorrendje határozza meg.) Opcionálisan vagy (kötelezően?) ehelyett a szakasz helyett ez is választható: ==Megjegyzések== (==Jegyzetek==?) és ==Hivatkozások== (==Forráshivatkozások==?) ==Források== (==Forráslista==?) (==Felhasznált források==?) (==Forrásjegyzék==?) Itt soroljuk fel áttekinthető módon azoknak a forrásoknak részletezett leírását, amikre a cikktörzsből csak rövid hivatkozás utal. A cikk főbb forrásait mindenképpen tartalmazza. Feltüntethetők továbbá olyan források is, amikre nincs ugyan célzott hivatkozás, de a szerzők kifejezésre kívánják juttatni, hogy azok ismeretében, azokat tekintetbe véve alakították ki a cikket. A cikk írásakor tekintetbe vett mindenfajta anyag ide tartozik függetlenül attól, hogy könyvben, weben, CD-n vagy hol található, vagy hogy szöveges, képi, hang stb.) (A csoportosítás és a sorrend a cikkírók belátásán múlik, és ehhez különböző mintákat tudunk ajánlani, például alfabetikusan a szerző szerint, vagy különbontva a nyomtatott forrásokat a webes és egyéb forrásoktól) ==További információk== (==Ajánlott irodalom, média, webhely==?) A cikkben fel nem használt, de azt szervesen és lényegesen kiegészítő, a további tájékozódáshoz, kutatáshoz, esetleg a cikk továbbépítéshez ajánlott anyagok függetlenül attól, hogy könyvben, weben, CD-n vagy hol találhatóak, és hogy szövegesek, képiek, hanganyagok stb. Az ajánlások lehetnek nem-enciklopédikus jellegűek is, mint például a polgármesteri hivatal honlapja. (A csoportosítás és a sorrend a cikkírók belátásán múlik, és ehhez különböző mintákat tudunk ajánlani, mint például a szakirodalom elkülönítését a többi anyagtól.) ==Kapcsolódó szócikkek== Szorosan kapcsolódó fontos szócikkek lista formájában, tehát ami eddig a Lásd még szakaszban volt. Kapcsolódó szócikkek és más anyagok a társprojektekben (commons, wikiszótár, wikiforrás stb) sablon segítségével Esetleges további sablonok, mint például egy csonksablon. Kapcsolódó szócikkek portálajánlások, navboxok, kategóriák és interwikik segítségével.

Döntse el a köz, hogy a bontott változatot kötelezővé akarja-e tenni.  Karmela posta 2011. június 2., 12:49 (CEST)

Én semmiképpen nem tenném kötelezővé. A legegyszerűbb és az új szerkesztők számára is a leginkább áttekinthető változatot támogatom. Ez egy technikai kérdés, az olvasó szempontjából nem sok jelentősége van, ha rákattint a felső indexre, vagy fölé viszi az egeret, rögtön látja, hogy ez megjegyzés, vagy forráshivatkozás. A cikket nem a hivatkozásoktól olvassuk felfelé, hanem a cikkből tekintjük meg, mit jelez az index. Ogodej ^vitalap 2011. június 2., 13:04 (CEST)

Szerintem is így van, de tartogassuk az érvelési energiát magára a szavazásra, itt csak egy maroknyi csapat győzködi egymást.  Karmela posta 2011. június 2., 14:35 (CEST)

Azt hittem, azért tetted fel, hogy véleményezzük... . De még az előző megjegyzésemhez a megjegyzések és forráshivatkozások szétbontása ügyben, mert félreérthető voltam: Ha szétbontjuk, annak is vannak előnyei, ha egyben tartjuk, számomra az is indokolható. Ezért vélem úgy, hogy maradjon opcionális, a szerkesztők ízlése szerint. Az utolsó változatban megint rengeteg eldöntendő opció is megjelent (elnevezések terén főleg), amiről eddig azt hittem, már dűlőre jutottunk (3/a változat). Nagyon nehéz lesz így szavazásra vinni, nagyon sok az eldöntendő kérdés, kezdem elveszteni a fonalat.. Ogodej ^vitalap 2011. június 2., 14:57 (CEST)

@Karmela: Egyet értek. Ideje lenne kiírni a szavazést. Talán akkor tényleg többen szólnának hozzá, ami jó lenne, hiszen a kocsmafali felvetésnek is ez lett volna a lényege. (Bár azt nem szeretem, amikor azután kezd el valaki tiltakozni valami ellen, hogy kialakult valami egyetértés.)

Osztom Ogodej véleményét: Ne szabályozzuk a szétbontást (egyészen pontosan a szétbontás legyen alap, kivétel az legyen, ahol más megoldás az ésszerűbb.) Egyébként ez a 4. változat nem értem mi alapján lett összerakva. Én is maradnék a 3/a-nál. <kontos/> 2011. június 2., 16:01 (CEST)

Kontos+1. --Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. június 2., 18:48 (CEST)

A kocsmafal publikumától úgy látszik nem várhatunk már többet. Tehát most azt kéne kitalálnunk, hogy:

1. mi az, amit nyugodtan kész javaslatként, alternatívák nélkül tálalhatunk a szavazáskor, mert azt várjuk, hogy kellő egyetértéssel fog találkozni;
2. és mi az, amit jobb két vagy több alternatívával a szavazók elé vinni, mert:
   • vagy eleve kétes, hogy melyik lesz a befutó,
   • vagy pedig úgy gondoljuk ugyan, hogy tudjuk ugyan, hogy melyik lesz a befutó, de ha nincs felajánlva valamelyik alternatíva, akkor az ellenagitáció szövegmennyisége vakvágányra viheti az egész szavazást, és várhatóan az a kevésbé zűrös, ha eleve lehet róla szavazni.

Ezekből a meggondolásból szerintem:

• alternatívák felajánlása nélkül javasolhatjuk, hogy:

• változtassuk meg a szócikkek felépítésére érvényben levő ajánlást;
• a megjegyzések a cikktörzset közvetlenül kövessék;
• a szövegtörzsben a hivatkozások (<ref>, {{opcit}}, {{href}} vagy {{refhely}}) lehetőleg csak rövid utalások legyenek, mint például „(Kreczmary 1975)”, és az utalások feloldása a források részletezett leírásának listájában legyen;
• ha a forrás nem tartozik a fő források közé, egyszeri, akkor rövid utalás helyett a hivatkozás lehet részletezett is;
• ne legyen csoportosítási szempont, hogy valami már elérhető-e az interneten, vagy sem;
• viszont aszerint bontsuk két fő szakaszra a különböző szövegek, anyagok részletezett leírásainak listáját, hogy felhasználtunk-e valamit forrásként vagy sem;
• az első lista a cikkben felhasznált dolgoké legyen, mégpedig:

• ez az első lista tartalmazza azoknak a forrásoknak a részletezett leírását, amikre a cikktörzsből csak rövid hivatkozás van, például „(Kreczmary 1975)”;
• a fő források részletezett leírása mindenképpen szerepeljen ebben az áttekinthető forráslistában;
• a cikk írásakor tekintetbe vett mindenfajta anyag ide tartozik függetlenül attól, hogy könyvben, weben, CD-n vagy hol találhatóak;
• a lista rendezésének és további csoportokra, alszakaszokra való felbontása legyen opcionális, és a módokra több alternatívát is ajánljunk;

• a második lista a cikkben fel nem használt, de azt szervesen és lényegesen kiegészítő, a további tájékozódáshoz, kutatáshoz, esetleg a cikk továbbépítéshez ajánlott anyagokat tartalmazza függetlenül attól, hogy azok könyvben, weben, CD-n vagy hol találhatóak, és hogy szövegesek, képiek vagy hanganyagok stb.
• a kapcsolódó szócikkek legyenek a lap alján, ahol jobb sanszot kapnak a megtekintésre, mint a cikk közepén;
• (van még valami?)

• A fenntebb írt meggondolásokból alternatívákkal kínáljuk szerintem szavazásra a következőket:

• szakaszmegnevezések;
• a megjegyzések és utalások különbontása legyen opcionális, vagy eleve ez legyen az egyetlen ajánlott mód;
• a lásd még lista olvadjon-e bele a Kapcsolódó szócikkekbe;
• (van még valami?)

A 4. változat ezt igyekezett kifejezni áttekinthető módon.

 Karmela posta 2011. június 2., 18:57 (CEST)

Szócikkfelépítés – A szavazás előkészítése

Drága Karmela! Ha ezt a 4-es táblát előterjesztjük, ember nem lesz, aki megszavazza. A szakasznevek korábban saccperkábé konszenzusra jutottak. Nem indokolt alternatívát, ráadásul ennyit bennhagyni, mert csak szavazási káoszhoz fog vezetni. A 3/a táblában felsorolt szakaszneveket nyugodtan elő lehet terjeszteni, mert van benne újonnan elfogadott javaslat is, de azért nem rugaszkodott el attól sem, amit előzőleg már akárhányan hónapok alatt átrágtunk. A javaslat legyen annyira terjengős amennyire még épp elég, hogy mindenki tudja, miről van szó. Felesleges magyarázkodás, elővezetés, csak újabb félreértési és értelmezési zavarokat szül. Legyen egyszerű, és világos. Aki akarja, megnézheti az előzményeket. Továbbra is javaslom a 3/a táblát, amelynek esetlegesen alternatívája lehet egy összevont első két szakasz, Megjegyzések és forráshivatkozások néven. De ez akár egy javaslaton belül is lehet, mint a szerkesztőre bízott opciós lehetőség. Így végül csak egy kerülne terítékre. --Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. június 2., 20:05 (CEST)

Ivanhoe +1. Megértem Karmelát, hogy szeretné a legnagyobb szabadságot biztosítani a döntéshez, a legnagyobb hozzáféréssel a lehetőségekhez, de félek, hogy nehezen befogadható így, főleg ha hozzávesszük, hogy úgyis lesznek még olyan szerkesztők, akik tudnak még egy újabb változatot. Szerintem is fel kellene tenni az utolsó csaknem konszenzusos változatot (3/a). A szavazási előkészületek során is törekedjünk a világos, egyszerű megoldásokra. Ogodej ^vitalap 2011. június 2., 20:58 (CEST)

Ivanhoe + 1. Ogodejjel csak részben értek egyet: A 3/a tényleg áttekinthetőbb, csak egy bajom van vele: kötelezővé teszi a jegyzetek és forráshivatkozások szétválasztását, vagyis egy nem mindenki által ismert és használt technikai megoldást. --Hkoala 2011. június 2., 21:58 (CEST)

Igaz, többször érveltem én is az mellett, hogy ne legyen kötelező szétválasztani... a 3/a változat első szakaszát ki kellene egészíteni azzal, hogy a szétválasztás opcionális, ha szét van választva, akkor maradnak a ==jegyzetek==, ==forráshivatkozások== ha nincs, akkor ==Jegyzetek és forráshivatkozások== egyben. Ha se jegyzetek, se forráshivatkozások nincsenek, akkor a szakasz el is maradhat. Ha csak egyik fajta van, akkor értelemszerű a szakaszcím. Ogodej ^vitalap 2011. június 2., 22:28 (CEST)

+++ Tényleg nem kell ennyire cifrázni a dolgot. Egy verziót tegyünk le az asztalra, amit azután lehet rugdosni. (A 3/a értelmezésem szerint nem teszi kötelezővé a szétválasztást, illetve anélkül is megállja a helyét). <kontos/> 2011. június 2., 22:23 (CEST)

Szócikkfelépítés – 5. változat

Ezt javasolom szavazásra vinni:

(cikktörzs)

==Jegyzetek==

A cikktörzsbe írt megjegyzések, magyarázatok és rövid utalások, például: (Káldi 1964), és ezek kombinációi kerülnek ide. A rövid utalásokhoz tartozó források részletező leírása a forrásjegyzékben található.

Az egyedi hivatkozások rövid utalások helyett teljes részletező forrásleírások is lehetnek – feltéve, hogy csak egyszer hivatkozott és alapvetőnek nem tekinthető források, hiszen máskülönben a részletező leírás a forrásjegyzékbe tartozik.

(Technikai okból a megjelenítés sorrendjét a cikktörzsbeli előfordulás sorrendje határozza meg.)

Opcionálisan az egyetlen Jegyzetek szakasz helyett ez a felbontás is választható:

==Megjegyzések==

==Hivatkozások==

==Forrásjegyzék==

A cikk főbb forrásainak, valamint azoknak a forrásoknak részletező leírása, amire a cikktörzsben csak rövid forráshivatkozás utal. Egy-egy olyan forrás is feltüntethető ugyan, amire nincs célzott hivatkozás – ilyenkor a szerzők azt akarják kifejezni, hogy annak ismeretében, azt tekintetbe véve alakították ki a cikket, – de törekedni kell arra, hogy a cikk egyes állításai forrásokhoz rendelhetőek legyenek.

Mindenfajta felhasznált anyag a forrásjegyzékbe tartozik függetlenül attól, hogy könyvben, weben, CD-n vagy hol találhatóak, vagy hogy szövegesek, képiek, hanganyagok stb.)

(A csoportosítás és a sorrend a cikkírók belátásán múlik, és ehhez különböző mintákat tudunk ajánlani, például alfabetikusan a szerző szerint, vagy különbontva a nyomtatott forrásokat a webes és egyéb forrásoktól)

==További információk==

A cikkben fel nem használt, de azt szervesen és lényegesen kiegészítő, a további tájékozódáshoz, kutatáshoz, esetleg a cikk továbbépítéshez ajánlott anyagok függetlenül attól, hogy könyvben, weben, CD-n vagy hol találhatóak, és hogy szövegesek, képiek, hanganyagok stb.

Az ajánlások lehetnek nem-enciklopédikus jellegűek is, mint például a polgármesteri hivatal honlapja.

(A csoportosítás és a sorrend a cikkírók belátásán múlik, és ehhez különböző mintákat tudunk ajánlani, mint például a szakirodalom elkülönítését a többi anyagtól.)

==Kapcsolódó szócikkek==

Szorosan kapcsolódó fontos szócikkek lista formájában, tehát ami eddig a Lásd még szakaszban volt.

+

Kapcsolódó szócikkek és más anyagok a társprojektekben (commons, wikiszótár, wikiforrás stb) sablon segítségével

Esetleges további sablonok, mint például egy csonksablon.

Kapcsolódó szócikkek portálajánlások, navboxok, kategóriák és interwikik segítségével.

A névválasztáshoz egy technikai megjegyzés:

• Az összevont változatba egy

<references/> (vagy egy annak megfelelő sablon) való,

• a szétbontott változat esetén

a megjegyzéses rész egy <references group="*"/>-ot kap,

a hivatkozásos pedig egy <references/>-t.

Ebből az következik, hogy nem tanácsos a szétbontáskor ugyanazt a nevet a megjegyzéses résznek, mint amit az összevont változatnál használunk, tehát Jegyzetek, mert ez ahhoz vezetne, hogy ugyanannál a szakasznévnél hol group-os, hol group nélküli a bejegyzés.

Szerintem nem baj, majd látja a mintánál. Fontosabb, hogy a tartalom és a megnevezése partiban legyen mindkét esetben. --Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. június 3., 09:45 (CEST)

Szerintem tegyétek ezt most már fel szavazásra, akár egy másik változatban is, áldásom rátok, de most tényleg abba kell hagynom. Ha néhány napon belül ti nem tennétek fel, akkor majd én felteszem, de szerintem ne várjatok rám.

 Karmela posta 2011. június 2., 22:37 (CEST)

Szerintem még maradjon egy pár napot, alapjaiban érinti a szócikkeket, jó lenne, ha minél többen látnák, tudnának róla.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. június 4., 18:10 (CEST)

Újra géphez jutottam, és nézem ezt. Tényleg kell a „Forrásjegyzék” szakasznév és nem elég a „Források”?

 Karmela posta 2011. június 6., 22:44 (CEST)

A Forrásjegyzék onnan jött, hogy az lehet a párja a Forráshivatkozásnak. Nem volt sem tiltakozás, sem "Jujj, de jó". De ha erőltetettnek látod, elhagyható szerintem. Többiek?--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. június 7., 08:11 (CEST)

Mivel „az egyedi hivatkozások rövid utalások helyett teljes forrásleírások is lehetnek”, valahogy jó lenne markánsan elválasztani attól a szakasztól, ahol a tételes forrásfelsorolások vannak. Ha ennek csak források lenne a neve, akkor mik azok, amelyek a hivatkozásokban fel-fel tünedeznek? Ugyanis azok némelyike forrásleírás. Nekem nincs bajom a forrásjegyzékkel, ha csak az nem, hogy egy kicsit olyan „hivataloskodó” elnevezése van. Ogodej ^vitalap 2011. június 7., 10:03 (CEST)