Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív48

---

« előző

43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53

következő »

WT-irányelv módosítása

Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/WT-irányelv módosítása (2009) <--- akit érdekel. – Cassandro ^{Ħelyi vita} 2009. július 7., 10:31 (CEST)

Kínai átírás irányelvének módosítása

Javaslom a kínai nevek átírására vonatkozó irányelvünk módosítását.

Az évek folyamán többször is komoly vita alakult ki arról, hogy a pinjint vagy az MTA által elfogadott népszerű magyaros átírást alkamazzuk a kínai szavak, nevek esetén. Több szavazás is volt az ügyeben, általában a szavazategyenlőség határán mozogva.

Jelenlegi irányelvünk a pinjin használatát javasolja. Ennek ellenére a kérdés időről-időre előkerül, és felvetődik az irányelv módosításának igénye. Bátorkodom feltételezni, hogy amennyiben a népszerű magyaros lenne az elfogadott irányelv, a pinjin hívei hánytorgatnák fel rendszeresen a kérdést.

A helyzet megoldására kompromisszumos javaslatom van: korábban Chery kolléga készített egy parádés sablont a közreműködésemmel, amivel megoldható a két átírási rendszer közötti váltogatás, attól függően, ki melyiket preferálja. A sablon működése élőben megtekinthető a Teng Hsziao-ping, a Mao Ce-tung és a Csou En-laj cikkekben, amiket átalakítottam a sablon segítségével. A szerkesztőfülek között látható "p/m." feliratú gomb megnyomásával lehet a kétféle átírás között váltogatni (illusztráció a képen).

A fenti javaslattal meglátásom szerint okafogyottá tehető az átírási vita, mivel voltaképp nem kell győztest hirdetnünk a kétféle rendszer között. Amennyiben szimpatikusnak látjátok a vázolt megoldást, szívesen veszem az irányelvekben és formalitásokban is jártas kollégák segítségét, hogy hivatalosan is kiírhassuk a szavazást a módosításról.Mami^rendelő 2009. július 3., 14:00 (CEST)

Nekem tetszik!  … szalax ^vita 2009. július 3., 20:50 (CEST)

Az elképzelés tetszetős, csak éppen senki (inkluzíve szerkesztők, nem beszélve az olvasókról) nem fogja tudni, mire jó az a gomb, illetve hogy hol találja ezt a funkciót. – Winston ^vita 2009. július 5., 16:07 (CEST)

A váltogatást jelző sablonba szeretném elhelyezni ehhez a segítséget, ami elmagyarázza a hogyant, de először látni szeretném, hogy rajtam kívül mást is érdekel-e ez a kérdés (az átírás vitájában sokan megnyilvánultak, de a javaslatom eddig eléggé csendes fogadtatást kapott). Mellesleg közel 30 cikket dolgoztam már át, de többet tényleg nem fogok, amíg nem látom, hogy értelme is van. Mami^rendelő 2009. július 5., 16:13 (CEST)

 megjegyzés. A gomb csak azoknál jelenik meg, akik engedélyezték a JavaScriptet. (Na én pl. nem ilyen vagyok. ) Célszerű lenne ha a sablon által generált tájékoztató szöveg hasonlóan láthatatlan maradna ilyen esetekben. --Bitman ^vita 2009. július 5., 16:22 (CEST)

És ha a kedves olvasó szeretne váltogatni, de a letiltott js miatt még azt sem tudja meg, hogy lehetősége lenne rá? . Nem gondoltam, hogy teljes leírást tegyünk a sablonba, maximum egy "hogyan" jellegű linket. Aki akar, kattint. Mami^rendelő 2009. július 5., 16:27 (CEST)

Megszemléltem alaposan. Szerintem zseniális, le a kalappal, valamint támogatandó. ;) Két megjegyzés:

1. a sablonba be kéne írni, hol is lehet váltani, mert a fület az ember nem lássa[sic!] (saját tapasztalat), amíg meg nem mondják neki, hogy ott kell keresni... Alaposan ki kell találni, mi lenne a legjobb megjelenés. Szerintem például nem jobb oldali belógatott micsodával kéne riogatni az olvasót, hanem első sorba beljebbezéssel írott figyelmeztetéssel, mint lásd pl. {{magyarosjapán}}
2. problémás a lefedettség. Még a mutatóba készült cikkekben sincs következetesen végigcsinálva az alakváltás, hát még másutt. K nagy meló. Viszont gyönyörű és hiperkiemelten ultrahasznos. Isten áldja Mamikát (többek között). De nagyobb csapat kéne, hogy ez végig legyen csinálva.

Kezdetnek gyönyörű. Uff, én beszélt. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. július 5., 16:32 (CEST)

 megjegyzés 1. A cikk címét nem módosítja, nem is tudná. A vita tehát marad, hogy mi legyen a címe, ergo nem oldott meg semmit... 2. Kíváncsi leszek, hogy ki fogja megcsinálni a létező cikkekben az átvezetést... - Gaja  ✉ 2009. július 5., 23:31 (CEST)

A Teng Hsziao-ping cikkben próbaképpen lecseréltem az átírás sablonját egy újra, ami a fentebb javasolt magyarosjapán alapján készült. A sablon szövegében van egy link is arra az oldalra, ahol az átváltás módszere van leírva. Avatottak a szövegeket, leírásokat bátran átfogalmazhatják olvasóbarátabbra, most csak a koncepció vizsgálata a cél. Szeretettel várom a véleményeket. Mami^rendelő 2009. július 6., 11:54 (CEST)

Szép (és okosan is van megvalósítva a HTML szintjén), de rengeteg pluszmunka, szerintem a legtöbb cikkben felébe-harmadába lesz csak meg, úgy meg nem biztos, hogy szerencsés.

Az átváltó fül elég szerencsétlen megoldás; én a jobb felső sarokba tett dobozt preferálnám valami ilyen szöveggel: "A szövegben a kínai szavak pinjin átírásban olvashatóak. A magyaros átírásra váltáshoz kattints ide." – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. július 7., 10:00 (CEST)

Elvi akadálya egyébként nincs annak, hogy a cikk címét is módosítsa (persze kategóriákban és egyéb nem kézzel írt felületeken nem). – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. július 7., 10:08 (CEST)

Az elmúlt napok reakciói alapján úgy tűnik, a változtatás ellen nincsen komolyabb kifogás. Az egyetlen megfontolandó ellenérv a "ki fogja megcsinálni", ám mivel a mostani irányelvünk, a pinjin elsődleges használata is esetleges a cikkekben, elrontani kevéssé van mit. Ami a dolog technikai részét illeti, azt érdemes lenne megvitatni (átváltás módja, sablon kinézete stb.) és valami konklúzióra jutni, illetve mégiscsak illene irányelve foglalni a kettős átírást. Ezen felül ha valaki épp nem tud magával mit kezdeni, szívesen látom a kínaiátíró klubban, mivel a munka egy jelentős része nem igényel semmiféle kínai nyelvismeretet. Mami^rendelő 2009. július 9., 10:18 (CEST)

Szabad helyett nyílt

Csak egy felvetés. Az jutott eszembe, hogy talán találóbb lenne a szabad enciklopédia helyett a nyílt enciklopédia elnevezés a fejlécben és a logóban. A szabad ugyanis félreérthető lehet, mert sokan érthetik úgy, hogy akkor „mindent szabad”, „azt írok, amit akarok”, „bármit szabadon kimásolhatok” stb. A nyílt viszont ezzel szemben inkább arra utalna, hogy bárki szerkesztheti, ami konkrétabb és közelebb áll a valósághoz. Mi a véleményetek? – Mex ^plática 2009. július 6., 10:11 (CEST)

 támogatom, már bennem is felmerült!  … szalax ^vita 2009. július 6., 10:42 (CEST)

Szerintem mindkettő ugyanazt jelenti. Egy darab szóval nem lehet kifejezni a wiki leglényegét. – Perfectmiss ^vita 2009. július 6., 10:47 (CEST)

Nem is írná le a wiki lényegét ez a szó, de helyére tehetné a látogatók fejében. ... Ha ezt most egy angol fordítaná, írhatná ezt: against the visitors. Hát a "free"-nek is lehetnek átadatlan vagy félreértett jelentésárnyalatai. A magyar árnyalatokban gazdag nyelv, használjuk ki a lehetőségeit, erre egy tudományos igényességű enciklopédia szerkesztőinek egyébként is szüksége van. A nyílt szerintem is kitűnő ötlet, és a kettő közötti - egyáltalán nem hajszálnyi - különbség elég lényeges. Ha nem okoz kimondott fájdalmat, akkor miért ne lehetne javítani, csiszolni a mostani helyzeten? Orion 8 ^vita 2009. július 7., 03:33 (CEST)

Hidd el, ebben az esetben a nyílt pontosan ugyanazt jelenti, mint a szabad. Ha kitörölsz egy önjelölt zenekart, a cikk írója rögtön azzal fog jönni, hogy dehát ez egy nyílt enciklopédia, az ír és azt, amit akar. Fogadjunk, hogy ez lesz? – Perfectmiss ^vita 2009. július 7., 08:43 (CEST)

A nyílt egészen mást jelent, mint a szabad; az egyik a készítés módjára vonatkozik, a másik a felhasználásra. Nyílt lexikon az, aminek a szerkesztésébe bárki be tud kapcsolódni; szabad az, aminek a tartalma szabad licenc alatt van, és bárki bármire felhasználhatja. Pl. a SoundUnwound nyílt, de nem szabad; a Scholarpedia (jobbára) szabad, de nem nyílt. A Wikipédia nyílt is, szabad is; azért a szabad szerepel az alcímben, mert azt tartjuk alapvetőbbnek. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. július 7., 09:42 (CEST)

Tgr jól megfogalmazta a lényeget, de én nem a szabadot tartanám alapvetőbbnek; mint mondtam, ez félreérthető. Induljunk ki egy kezdő (és feltételezhetően nem jogász) felhasználóból: neki meg sem fog fordulni a fejében ez a licenc téma, ez egy olyan dolog, amit igen kevesen értenek és foglalkoznak vele. Ha én most nem tudnám miről szól a dolog, akkor számomra a szabad nem jelentene semmit (kinek szabad? Mi[t] szabad?). A nyíltből viszont egyből kiderülne, hogy egy bárki által szerkeszthető enciklopédiáról van szó. – Mex ^plática 2009. július 7., 13:02 (CEST)

Mit gondoltok erről: nyitott ("open") enciklopédia? Vándormadár ^vita 2009. július 8., 20:52 (CEST))

Az a baj, hogy túl okosak vagytok. Egy átlag(anon)szerkesztőnek a nyílt pontosan azt fogja jelenteni, amit leírtam, mert egyrészt nüansznyi értelmezésbeli eltérésekkel nem foglalkozik, és ha foglalkozik is, nem érdekli. Ő annyit tud, amit a Wikimarketing már a fejébe vert: a Wikipédiát bárki szerkesztheti. Tehát ő idejön, és szerkeszt, akármi is van kiírva a balfelső sarokba. De egy kísérletet megér, de ugyanaz fog történni, mint eddig: "Miért töröltétek a zenekarom, a Wikipédiába akárki beírhat akármit! Ez egy nyílt enciklopédia!" – Perfectmiss ^vita 2009. július 7., 13:47 (CEST)

Én pontosan a nem túl okos, és tapasztalatlan anon szemszögéből próbálom megközelíteni a dolgot, abból kiindulva, hogy én mit csináltam/-nék abszolút kezdőként. Tökéletesen emlékszem rá, amikor legelőször idejöttem, egyből azzal kezdtem, hogy feltöltöttem egy képet, mert ki a fene gondolna arra, hogy itt licencek vannak (és egyébként máig nem értem, hogy melyik mit jelent, és nem is érdekel különösebben), meg mindenhez engedély kell (és a többi), amikor előtte ahhoz szokott hozzá, hogy az interneten mindenki azt csinál, amit akar. Éppen ezért kerülném a szabad szó használatát. Az enciklopédia szóban pedig szerintem benne van a lényeg: akármit nem lehet beleírni, hanem enciklopédikus szócikkeket. Jóindulatot feltételezve ezt mindenkinek meg kell értenie, ha ide nem hátsó szándékkal jön, vagy azzal, hogy a saját cégét reklámozza. – Mex ^plática 2009. július 7., 14:12 (CEST)

Nagyon jó ötlet,  támogatom, és Mex legutóbbi hozzászólásához én is csatlakoznék. Ez velem is így volt. És egy mezei ember számára, nem biztos, hogy minden olyan egyértelmű, mint az mi elgondoljuk. Igazodjunk mi, hozzájuk, ne pedig ők hozzánk! – –Madura MaTe ^vitasaroksz 2009. július 7., 15:08 (CEST)

Facebook et al

Mi értelme van facebook-os és iwiw-es (meg hasonszőrű képződmények) profilokat linkelgetni egyes sztárocskák szócikkeinek Külső hivatkozások fejezetéhez? Ezek megtekintése regisztrációhoz kötött eleve, tehát nem mindenki tudja ezeket megtekinteni. Szerintem ki kéne írtani ezeket! – Istvánka ^posta 2009. július 7., 21:07 (CEST)

 támogatom - nyoma se maradjon. Mami^rendelő 2009. július 7., 21:10 (CEST)

•  támogatom – Cassandro ^{Ħelyi vita} 2009. július 7., 21:11 (CEST)
•  támogatom – Annál is inkább, mert sok esetben nem is a valódi sztár van mögötte, hanem a rajongók által létrehozott account. – Mex ^plática 2009. július 8., 09:48 (CEST)
•  támogatom – Zimmy 2009. július 8., 14:28 (CEST)
•  támogatom Minek? Szalakóta ^vita 2009. július 8., 14:46 (CEST)
•  megjegyzés myspace-et talán van értelme, mert sok sztár elsődleges kommunikációnak használja a rajongóival, és ezekről elég jó eséllyel el lehet dönteni azt is, hivatalos-e. a többi irtandó. – Alensha ^sms 2009. július 8., 19:44 (CEST)

Ha zártkörű, annak sincs értelme. – Zimmy 2009. július 8., 20:14 (CEST)

Egyáltalán nincs értelme, mert bulvárforrás. – Mex ^plática 2009. július 8., 20:47 (CEST)

a myspace nem zártkörű, és miért lenne bulvárforrás? a popkultúra sztárjairól honnan akarsz tájékozódni, tudományos disszertációkból? :) – Alensha ^sms 2009. július 8., 20:56 (CEST)

Amíg nem bizonyítható, hogy valóban a sztár van mögötte és nem egy fantomaccount, ahol hülyítik az embereket, addig nem lehet ezeket komolyan venni. – Mex ^plática 2009. július 8., 21:08 (CEST)

Alensha, mondj egy myspace-s linket, ami jó. – Zimmy 2009. július 8., 21:25 (CEST)

http://www.myspace.com/mariahcarey – Alensha ^sms 2009. július 8., 22:22 (CEST)

Mennyivel az ez többet, mint a hivatalos mariahcarey.com ? Semennyivel, és tele van reklámmal. Nem győztél meg. – Zimmy 2009. július 8., 23:00 (CEST)

Gyakrabban szoktak frissülni. Mariah most annyiban nem volt jó példa, hogy a napokban jelenik meg új kislemeze, ezért most éppen frissítik a hivatalosat is, de egyébként az énekesek hivatalos weboldalán elég nagy pangás szokott lenni. (Különben meg ha nem is lenne jobb, ugyanolyan hivatalos, mint a weboldaluk. Támogatnám, hogy minden előadónál legfeljebb 3 link legyen: hivatalos weboldal, myspace, meg a lap.hu, ami összeszedi az összes többit.) – Alensha ^sms 2009. július 8., 23:15 (CEST)

Na és mi lesz azon előadókkal, akiknek nincs hivatalos weboldaluk, sem myspace-ük? Szerintem meg független források kellenek, mert az előadóhoz kötődőek hajlamosak szépíteni. Thalíának pl. van hivatalos weboldala (amivel túl sokat nem lehet kezdeni, mert flash az egész és a hírek közül is csak az a néhány elérhető, amely éppen aktuális), viszont az állítólagos hivatalos myspace-ét én erősem megkérdőjelezem, hogy mennyire hivatalos (mindenki állítja, hogy az, de érdekes módon a kiadója, aki állítólag üzemelteti, erről nem tud). Ami kétséges, bizonytalan forrás, azt pedig nem kellene erőltetni és elfogadni. – Mex ^plática 2009. július 9., 09:07 (CEST)

Mex. Akinek nincsen vagy kétséges, azét értelemszerűen nem tesszük be. :) – Alensha ^sms 2009. július 9., 17:45 (CEST)

Csatlakozom Alenshához. – –Madura MaTe ^vitasaroksz 2009. július 8., 23:34 (CEST)

•  támogatom az eltávolítást, Mexszel értek egyet. – Winston ^vita 2009. július 9., 11:06 (CEST)

Van, hogy az együttes nyilatkozza, hogy pl. az új klipje a MySpace-én lesz először látható etc. ( http://www.myspace.com/greenday és http://www.greenday.com/article.php?id=370 vagy http://www.myspace.com/linkinpark és http://linkinpark.com/story/News/world_premiere_of_new_divide_music_video_on_myspace-1 )! - Matthew ^{(hűtőszekrényajtó)} 2009. július 9., 18:57 (CEST)

Remek, akkor be lehet linkelni azt a hivatalos vagy sajtóoldalt, ahol a nyilatkozat megjelent. Hacsak nem magáról a klipről szól a cikk (remélem, ilyen max. a zenetörténeti jelentőségűeknél fordulhat elő, nem tippeket akarok adni), akkor teljesen felesleges, sőt, már-már reklám egy konkrét klipet belinkelni. – Winston ^vita 2009. július 9., 19:01 (CEST)

Ha megtekinted, akkor nem csak egy-egy klip van azokon az oldalakon! Továbbá az miért reklám? Szerintem legalább olyan információérték, mintha a hiv. oldalt linkeljük be. Vagy az is reklám? Törlendő? - Matthew ^{(hűtőszekrényajtó)} 2009. július 9., 20:26 (CEST)

Kompromisszumos megoldásként javaslom, hogy ahol a hivatalos honlapon van hivatkozás nyíltan elérhető, hivatalos Myspace vagy esetleg más oldalra, ott lehessen azt a linket is betenni. – Zimmy 2009. július 9., 20:36 (CEST)

iwiw meg Facebook kuka, de mysapce maradjon! Az ált hivatalos! – OrsolyaVirág^HardCandy 2009. július 10., 08:39 (CEST)

Reklám ellen

Jellegzetes viselkedési minta, hogy valaki csak azért regisztrál, hogy megírhassa a saját magát/az intézményét dicsőítő szócikket.
Javaslom megfontolásra, hogy csak az hozhasson létre új oldalt a fő névtérben, akinek van legalább 10 szerkesztése 5 különböző napon. (Nem biztos, hogy ettől jelentősen csökken az önpolírozó cikkek száma, de legalább valami hasznot is hajtanak az önjelölt nevezetességek. ) --Bitman ^vita 2009. július 10., 07:07 (CEST)

Ez szerintem nem túl jó ötlet, hiszen valamivel csökkene az új cikkek száma; nem lennének új szerkesztők; ha szubcsonk van, azt úgyis törlik; ha meg valaki a sulijáról ír – pl – az még lehet, hogy minőségileg jobb is, vagy ha van is rajta mit bővíteni, akkor azt könnyen feljavítjuk. De az önjelölt "sztárok" lapjait a lomtárba. És ha ezen változtanánk, akkor megváltozna az enciklopédia jellege, hiszen nem teljesen lenne szabad. – –Madura MaTe ^vitasaroksz 2009. július 10., 09:34 (CEST)

Írhat valaki minőségi esszét az iskolájáról, persze. És még jobbat ír, ha már előzőleg megismerte a helyi szokásokat. Ne az legyen valakinek az első megmozdulása, hogy gyárt egy cikket a fő névtérbe. Írja meg a saját allapjaként, ha annyira sürgős, és kérjen meg valakit az átnevezésre. --Bitman ^vita 2009. július 10., 16:29 (CEST)

Egyébként az sem deklarált cél, hogy gyorsan szaporodjanak a cikkek. Van aki a meglévők minőségének javítására esküszik. --Bitman ^vita 2009. július 10., 16:51 (CEST)

Megvan a Kategória:Cégek, és a beletartozó szócikkek. Mi az, ami nem reklám? Akela ^vita 2009. július 10., 16:35 (CEST)

Reklám ellen reklámfű! (elnézést, kihagyhatalan:)) – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. július 12., 10:12 (CEST)

Tegnap éjjel egy érdekes beszélgetés zajlott IRC-n, így kissé utánanéztem a reklámháború másik frontjának, a hivatkozásaikat a Wikipédián teríteni akaró spammerek rohamának. Találtam néhány tipikus oldalt, csak ízelítőül:

• paparazzi.hu
  

212.16.145.198 ; 212.16.128.103 ; 212.16.145.148 mind kinyírva, egyébként szexoldal, tehát forrásként nehezen alkalmazható, hacsak nem anatómiai cikkekhez.

• tlap.hu
  

84.236.117.74 ; 160.44.247.146 78.92.208.85 Nincs mindegyik felsorolva, mert sokan azonnal törölték a linket az általuk figyelt lapokról. A terítés június 6-án fejeződött be.

• eszallas.hu
  

Évek óta folyamatosan terjesztik nagy mennyiségben, számtalan felhasználóval. Enyhítő körülmény, hogy a honlap anyagának létrehozásába a készítők energiát fektettek, települési és intézményi honlapokról "kölcsönvett" képekkel, szövegekkel töltötték fel. A címet közzétevők többnyire semmilyen más szerkesztést nem végeztek, lásd Barth (vita | közrem. | törölt szerk. | ).

• wineroads.eu
  

2008 tavaszi roham eredménye, terjesztője Alex J (vita | közrem. | törölt szerk. | ) volt, aki semmilyen más szerkesztést nem végzett. Forrásnak elfogadható, de azt nem tudom, hogy a honlap anyagát honnan vették.

– Beroesz 2009. július 12., 09:53 (CEST)

El akar adni a honlap valamit? Ha igen, reklám, ki vele. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. július 12., 10:15 (CEST)

Diszkográfia

Az utóbbi időben többször találkoztam olyan esettel, amikor egy – általam teljesen ismeretlen, de ez nem jelenti, hogy valóban az – együtteske szócikkében a Diszkográfia vagy Lemezek vagy más cím alatt olyan gyanús kiadványokat szerepeltetnek, amik valószínűleg igazából sosem jelentek meg (demók, saját számítógépen összefabrikált CD-k). Nem lehetne megkövetelni, hogy a CD kiadóját, évszámát is fel kelljen tüntetni? Ha nincs ilyen akkor nincs CD sem.  … szalax ^vita 2009. július 13., 11:49 (CEST)

Ki kell rakni a nincs forrás sabont és megkérni a szerzőt, hogy igazolja a CD-k meglétét forrással. – Timish ^levélboksz 2009. július 13., 14:22 (CEST)

Kellene egy "nincs engedély"-sablon

A {{nincsforrás}} mintájára kellene egy Sablon:Nincs engedély, mert sokszor előfordul, hogy az illetők beírják, hogy "xy engedélyezte", de sehol az OTRS (vagyis írásos) engedély. Ezekre annyira nem passzol a nincs forrás vagy nincs licenc sablon, mert van forrás meg licenc, csak az engedély szóbeli, és nem OTRS-ben archívált, pl. ezen a képen. Ezekre lehetne tenni egy figyelmeztető sbalont, mert nem tudom követni már őket. A sablon szövege ilyesmi lenne, hogy Az alábbi képre vonatkozóan nincs archívált írásos engedélyünk. Ha a feltöltője X napon belül nem kezdi meg az engedélykérés folyamatát, a kép törlésre kerül. Ha az írásos engedélykérés folyamatban van, cseréld le ezt a sablont egy {{engedélykérés folyamatban}}^(?) sablonra, ha pedig megkaptad az OTRS-számot, cseréld le a megfelelő licencre és az OTRS-sablonra. - Vagy hasonló. A sablon listázná a képeket egy Kategória:OTRS-engedéllyel nem rendelkező képek kategóriában, így időről időre rá tudnék nézni, hogy ki hol tart az engedélyeztetésben, mert szóli szoktam az ilyen képek feltöltőinek, de nem bírom már követni, annyi van. – Timish ^levélboksz 2009. július 13., 14:20 (CEST)

Wikipédia:Szerkesztők véleményezése ill. ~ szankcionálása (szerkezeti változtatás-javaslat)

Szerintem a Wikipédia:Szerkesztők véleményezése lap a Wikitanács életre hívása óta elvesztette értelmét (amennyiben egyetértők toborzásán kívül volt más értelme), a Wikipédia:Szerkesztők szankcionálása lap pedig kimondva is immáron szükségtelen, mivel a WT ezt szeretné felváltani. Javaslom, hogy ezen két intézményt számoljuk fel és ezután csak emlékként tartogassuk. – Vince ^blabla :-) 2009. július 13., 19:02 (CEST)

 ellenzem Mégpedig hevesen. Több okból is:

1. Ha sikerül elfogadni az új WT-irányelvet (lásd: WP:SZ) végre-valahára, szervezeti összefüggés nem lesz többet a két rendszer között, ez a probléma elhárul;
2. viszont! Enni nem kér egyik se, és éppen Burumbátor egy nemrégiben tett megjegyzése világított rá, hogy ha a WT egyeduralkodóvá lesz a vitarendezési piacon, akkor mindenestül feladjuk a WP demokratikusabb intézményeit, ami nem csak szerencsétlen, de totálisan felesleges húzás;
3. hol van az előírva, hogy egy vitarendezésre kétféle megoldás már túl sok? Tudtommal sehol.
4. Elfér nagyon jól a SZV és az SZSZ ott, ahol vannak, és ha valaki akár mert tényleg csak véleményt szeretne, akár mert inkább szélesebb közösségi véleménynyilvánítást szeretne, ugyan miért ne élhessen a másik eszközzel? Aztán néhány év alatt majd meg lehet mondani, melyik fórum mire jó és mennyiben hatékony. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. július 13., 19:34 (CEST)

Az "elfér egymás mellett a két megoldás" hozzáállással nem értek egyet. Egy feladatra egy megoldás legyen és az működjön jól, ne pedig két meghatározhatatlan célú félmegoldás. Az a kérdés, hogy az átalakított WT a gyakorlatban hogyan fog működni. (Erről még sejtésem sincs, minthogy elég sokat voltam most távol.) A wikin nagyon utálom azt, amikor keresek mondjuk egy irányelvet és találok hármat, ami majdnem ugyan az, de egyik sem mond el mindent. Na ezt érzem az egymás mellett működő, hasonló feladatú vitarendező módszereknél. Remélem tévedek. – BáthoryPéter ^vita 2009. július 14., 00:40 (CEST)

Nem sajnos nem tévedsz. Bár az átfedő irányelveket éppen szerkeszteni is lehetne :)) Vagy legalábbis megbeszélést kezdeményezni ról. Rengeteg olyanunk van, még a hőskorból, és a frissítés sem ártana a legtöbbnek. – Burumbátor ^{Hyde Park Corner} 2009. július 14., 08:17 (CEST)

Szerintem nem stimmel az analógia. BP-nek: a kétféle rendszer között a különbség olyan, mint a házasság és az élettársi kapcsolat között. Azt mondani, hogy ne lehessen többféle megoldás között választani, amennyiben legalizálni óhajtom párkapcsolatomat, enyhén szólva érdekes hozzáállás. A vitarendezésben hasonlóképpen van meglátásom szerint. A WT nem azért jött létre, hogy kizárja például a mediációt, azt pedig ugyancsak aggályosnak tartanám, ha a WT-vel párhuzamosan felszámolnánk a WP egyik legrégebbi intézményét, a közösségi véleménynyilvánítást a legsúlyosabb ügyekben. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. július 14., 11:49 (CEST)

Kezdőlap újítások

• Vita:Kezdőlap (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Sziasztok!

Felraktam pár ötletet a Kezdőlap vitájára, lécci nézzétek meg őket és szóljatok hozzá! Köszi. – OrsolyaVirág^HardCandy 2009. július 14., 08:51 (CEST)

jóvá nem hagyott szavazások a Wikipédia:Szavazás/WT-irányelv módosítása (2009) lapról

Az alábbi két szavazás nem lett jóváhagyva, mikor kb féltávnál kikerült a fentebb idézett lapra, így pusztán véleményfelmérés jellegűek, a választható pontok sem megbeszélés alapján születtek.

Saját véleményem, aki akar csatlakozhat, hogy szabályokat szabályos úton lehet csak alkotni. Vagyis amit a Wikipédia:Szavazás/Javaslatok lapon jóvá hagytak mehet csak szavazásra, nem pedig utólag beillesztve, illetve a választható pontok sem ad hoc tippek alapján kellene, hogy kialakításra kerüljenek. – Vince ^blabla :-) 2009. július 14., 19:11 (CEST)

Az alábbi két szavazás nem lett jóváhagyva, mikor kb féltávnál kikerült a fentebb idézett lapra, így pusztán véleményfelmérés jellegűek, a választható pontok sem megbeszélés alapján születtek.

Saját véleményem, aki akar csatlakozhat, hogy szabályokat szabályos úton lehet csak alkotni. Vagyis amit a Wikipédia:Szavazás/Javaslatok lapon jóvá hagytak mehet csak szavazásra, nem pedig utólag beillesztve, illetve a választható pontok sem ad hoc tippek alapján kellene, hogy kialakításra kerüljenek.

Ad1: a javaslatot támogatták, ad2: az egész szavazási javaslati szisztéma arra van, hogy ne kerüljenek komolytalan dolgok szavazásra. Itt a már leadott 8 komoly szavazat teljesen nevetségessé teszi az egész aggályt. Szavaztassuk le ugyanezt a 8 embert, hogy tényleg komolyan gondolták a szavazást? Ha egy kicsit higgadtabban végiggondolod, magad is belátod, hogy ez butaság.

Ami pedig téged illet, szerintem erősen illenék kimaradnod az egész témából személyes érintettség okán, és főleg nem kapkodni, mint Bernát a ménkűhöz. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. július 14., 19:04 (CEST)

Ponthogy személyes érintettség okán folyok bele, amúgy nem érdekelne, hogy megint hogyan teszitek hiteltelenné és röhögtetitek ki a wiki szabályait. – Vince ^blabla :-) 2009. július 14., 19:11 (CEST)

Egy hatályos jogelv után szabadon: ráutaló magatartás is teremt jóváhagyást. (A jogelv a szerződésre vonatkozik.) Kilenc szerkesztő szavazata eléggé annak tekinthető ahhoz, hogy elfogadottnak tekintsük a módosítást. Egyben a témája nem is változott a szavazásnak. – Cassandro ^{Ħelyi vita} 2009. július 14., 19:08 (CEST)

A wikipédiában ez mióta érvényes? Hol van ez leírva? Ami le van írva, annyi, hogy csak az mehet szavazásra, amit előtte jóváhagytak a Wikipédia:Szavazás/Javaslatok lapon. Világos, egyértelmű fogalmazás. – Vince ^blabla :-) 2009. július 14., 19:11 (CEST)

Azokat a pontokat vette be a szavazásba Cassandro, amik a vita során felmerültek, nem az ujjából szopta őket. Nehéz neked elhinni, hogy nem pusztán késleltetni szeretnéd a szavazást mondvacsinált kifogásokkal. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. július 14., 19:19 (CEST)

Én pl. a 8-12-t javasoltam (zárójelben 5-10, 10-15-el), nem pedig 8-15-öt, vagyis a 8-15 nem merült fel a vita alapján, az Cassandro saját ötlete (2. szavazás c pont). A többi is ilyen apró "módosítássokal" van teli. – Vince ^blabla :-) 2009. július 14., 19:21 (CEST)

Kezdem érteni, miért gondolták sokan, hogy nem vagy alkalmas a WT-tagságra. Nekem eddig úgy tűnt, a nagy szád csak kísérőjelenség az alapvető átgondoltság és széles látókör mellé. Most nagyon úgy tűnik, tévedtem, ebből a hármasból csak a legelső van meg. Vedd úgy, hogy visszavontam a támogató szavazatomat. ;) | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. július 14., 19:32 (CEST)

Ja értem, szóval addig érdekel egy wikiszabály, amíg az rád vonatkozik, aztán letojod. Izgalmas felfogás... Amúgy meg, ha mindenáron wikijogászkodni akarsz: Wikipédia:Ne törődj a szabályokkal! Pontosan belefér. Egy WP szempontjából fontos intézményről van szó. A kiírás után felmerült vitákra reagáltam, számomra a kilenc leadott szavazat elég erős ahhoz, hogy lássam, nem csináltam hülyeséget. Az említett szabály alapján visszateszem a helyére a dolgot. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2009. július 14., 19:26 (CEST)

Ilyen alapon a végtelenségig állítgathatom vissza a lapot, nem blokkolhatna senki 3VSZ-ért. Mivel a WP szempontjából fontos intézmény, úgy hiszem illene megtisztelni a szabályok betartásával. Különben komolytalan szervezetté válik, ha úgy tetszik, jogi nonszensszé, végtelen vitáknak táptalajt adva, ráadásul paraszt módon keresztülverve mindenen, per ne törődj a szabályokkal. Nonszensz – Vince ^blabla :-) 2009. július 14., 19:33 (CEST)

Akkor értelmezzük a fenti irányelvet: akadályozod a szavazás rendes lefolyását az állandó törölgetésekkel? Igen, Szalax pl. már itt tette le a voksát. Akadályozod a Wikitanács (amelynek jelen állás szerint te is tagja vagy) működésének egyszerűsítését, úgy, hogy kilenc másik szerkesztő kinyilvánította a véleményét a kérdésben? Igen, hisz látható közösségi egyetértés mellett obstruálsz. Más kérdés, hogy felmerül az, hogy ezt az egészet azért csinálod, mert az eredmény alapján lehet, hogy visszaminősülnél póttaggá vagy épp ki is esnél a WT-ből, de remélem ez nem így van. – Cassandro ^{Ħelyi vita} 2009. július 14., 19:40 (CEST)

1. ordas nagy csúsztatás a "szavazás akadályozása" mivel az eleve érvénytelenül lett kiírva, tehát definíció szerint törlendő onnét
2. Ordas nagy csúsztatás No.2 hogy "közösségi döntés ellen obstruálok" mivel te, Cassandro döntötted el egyedül a teljes szerkezeti átalakítást az adott lapon, a vonatkozó szabályokkal szembemenve,
   1. egy olyan irányelv mögé bújva, ami egyértelműen a szócikkek szerkesztésére vonatkozik.
3. Az idézett nyolc szerkesztő csak leadta a szavazatait, jóvá senki nem hagyta a lap átalakítását, az új szavazások kiírását.
4. az új szavazásokon a választható pontok fele-harmada pont az én javaslatomból eredt, másik fele-harmada pedig Burum és még pár ötletből eredt, így tartalmi kifogásom azokkal szemben gyakorlatilag nincs. Az eljárás, meg a módszer ellen tiltakozom, hogy ilyen tahó paraszt módon akarsz, akartok keresztülverni egy fontos szabályozást, ráadásul WT-tagként és adminként, ami duplán kötelezne legalább a látszólagos szabálykövetésben élen járásra, ami helyett pont azokra kakilsz szép rotyogósat. – Vince ^blabla :-) 2009. július 14., 19:49 (CEST)

tartalmi kifogásom gyakorlatilag nincs – Tehát ha jól értem: minden nagyon jól van úgy, ahogy most ki van írva, csak ne mától lehessen szavazni, hanem két nap múlva, mert úgy sokkal jobb és akkor két nappal később ér véget a szavazás? | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. július 14., 19:59 (CEST)

21-én jár le ama lap határideje, vagyis egy hét múlva. Egy szavazás pedig két hétig tart. Egy. Kettő, tetszenek betartani a saját szabályokat, mert definíció szerint a 21-én (vagy bármikor) születő eredmény AZON A LAPON érvénytelennek számít. Mit nem lehet ezen felfogni? ÉRVÉNYES ÉS SZABÁLYOS SZAVAZÁST AKAROK LÁTNI, nem egy ilyen kínos ad hoc kapálózást, a fentebbi illetve a vonatkozó lapokon burjánzó hazudozásokkal, csúsztatásokkal és félremagyarázásokkal megfejelve. Nem hiszem, hogy ez ennyire felfoghatatlan illetve nehezen kivitelezhető lenne. A plusz két napot ne említsd még egyszer kérlek, mert elsírom magam hogyha tényleg ennyivel tovább tart. Borzasztó lenne. Maga a Wikiarmageddon. – Vince ^blabla :-) 2009. július 14., 20:09 (CEST)

Azért ha elhárítod a drámai körítést, akkor jelenleg az a helyzet, hogy egyedül áll a véleményed 9 másik szerkesztőé ellenében. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. július 14., 19:36 (CEST)

Nem kilenc, kettő. – Vince ^blabla :-) 2009. július 14., 19:39 (CEST)

Változatlanul egyedül. Az egész probléma nem is létezett, és nyilván kár még hosszabb lére ereszteni, de azért egy pillanatra megállhatunk, és megtekinthetjük, milyen az abszolút öncélú wikijogászkodás: haszna semmi, kára a fölös hiszti, fölös kapkodás, fölös pakolászás és a réz fölös fialtatása. Ehelyett akár játszhatunk normális emberi lényt (alias WP-szerkesztő), aki belátással él, tudja, hogy az irányelvek vannak a WP-ért és nem fordítva, egy pillanat alatt átlátja, hogy semmiféle elvnek semmiféle valós sérelme nem esett a jelen történetben (azt a t. ÖKM se állíthatja, hogy ez a szavazás komolytalan volna, pláne, miután a témáját jóváhagyta egy előzetes szavjav.

Tessék elolvasni a szavazási irányelveket, mielőtt megálmodjuk a tartalmát: azt mondja bizony, hogy a szavazási javaslatok funkciója a komolytalan szavazások kiszűrése. Ennek a funkciójának kiválóan eleget tett, és nem lett komolytalanabb attól, hogy két kérdés külön többválasztós szavazattá alakult. Az esetleges majdani kekeckedőkre hivatkozást pedig önnön farkába harapó kígyónak érzem: ugyan miért kellene tekintettel lennünk a hasonlóképpen öncélú wikijogászkodókra? Ügyelni kell az ügymenet szabályszerű voltára a józanság keretei között, de nem azért vagyunk, hogy a wikikekecek minden mániájának megfeleljünk. Az öncélú wikijogászkodás simán zavarkeltés, úgy is kell kezelni. Bennó^fogadó 2009. július 16., 20:21 (CEST)

LOL, megpróbáltam átemelni a rögtönzött szavazást egy új lapra (nem csak a szabályok végett, hanem mert nem tetszett, hogy így születik döntés a WT-ről; valódi jóváhagyás nélkül, az előírtnál feleannyi ideig tartó szavazáson), de együttes erővel sem sikerült felfognotok a szándékomat és valami ótvar nagy kavart sikerült produkálni, amivel láthatóan még mindig birkózol. Szerintem a WT megérdemli a szabályok tiszteletben tartását. – Vince ^blabla :-) 2009. július 16., 23:05 (CEST)

Műhelyek értékelősablonjai

A műhelyek értékelősablonjaiból ki lehetne venni a „megjegyzéseidet írd le itt” részt? Csupa olyat írnak oda, ami egyébként a vitalapra tartozna, magyarán csak arra jó, hogy létrejöjjön egy plusz allap félsoros szöveggel, és eggyel több kattintással lehessen elérni. – Alensha ^sms 2009. július 14., 22:30 (CEST)

•  támogatom Nem is nagyon láttam bejegyzést rajtuk. L András ^vita 2009. július 14., 22:44 (CEST)
•  támogatom Végre értem, hogy jönnek ezek létre. Teljesen feleslegesek. Van aki a vitalapra is beírja ugyanazt. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. július 14., 22:52 (CEST)
•  támogatom fölösleges (viszont megszüntetés előtt a meglévőket fel kéne számolni, bedolgozni a vitalapba) – BáthoryPéter ^vita 2009. július 14., 23:10 (CEST)

Az ilyen típusú lapokat arra szánták, hogy az értékeléssel kapcsolatos megjegyzéseket tartalmazza. Sokan ide írják a cikkel kapcsolatos megjegyzéseket is (ami a vitalapra való), de az esetek többségében a megjegyzés lap üres. Ha meg akarjuk szüntetni, akkor át kell írni azt a botot (vagy botokat), amelyik az ilyen összesítéseket készíti; azt hiszem, Dani foglalkozott vele. – Hkoala 2009. július 16., 10:18 (CEST)

Hm. Akkor most már azt is értem, mire lenne jó. Ha igen lassan is, de haladok vele. ;) Ha viszont üresek, akkor feleslegesek, mert nem funkcionálnak. És ezeket a bot átmozgatja a vitalapra, vagy kézzel kell? – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. július 16., 10:36 (CEST)

Lehet írni olyan botot, ami átmozgatja. – Hunyadym ^Vita 2009. július 16., 10:41 (CEST)

Most rettentő boldog vagyok. :) Ugyanis nem értettem, amit kérdeztem, csak úgy tettem, de igyekeztem nagyon hozzáértőnek látszani és bejött. ;)) Jeee! – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. július 16., 10:52 (CEST)

És már érted? – Hunyadym ^Vita 2009. július 16., 10:57 (CEST)

Erősen sejtem. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. július 16., 11:38 (CEST)

Ez időnként felmerül, és az szokott kiderülni, hogy jónéhányan használják (rendeltetésszerűen) ezt a funkciót. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. július 16., 20:01 (CEST)

Már csak azt nem értem, hogy ez miért nem jó a vitalapon? L András ^vita 2009. július 16., 20:03 (CEST)

A sablon paraméterébe írnád bele a teljes megjegyzést? Működőképes, de ronda. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. július 16., 20:10 (CEST)

HA a műhelyek szervezettebben óhajtanának dolgozni a saját maguk által meghatározott prioritási szempontok szerint, akkor ehhez az értékelési statisztikák nyújtanának segítséget. A segítség egyik eleme lenne az a megjegyzés, amelyet az értékelő tett az esetlegesen elvégzendő feladatokkal kapcsolatban. A vitalapon az értékelési megjegyzés elkeveredne a többi megjegyzéssel, így a bot nem tudná a statisztikába belerakni. – Hkoala 2009. július 16., 20:13 (CEST)

Ugyan mi a különbség a megjegyzés, meg a vitalapra írtak között? Teljesen egyforma mindegyik. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. július 16., 20:35 (CEST)

A vitalapon lehet hosszasan vitatkozni a cikk tárgyáról, lehetséges értelmezésekről stb. így egy-egy frekventált vitalap hosszabb mint maga a cikk. A megjegyzésbe (HA rendeltetésszerűen használják) csak egy rövid felsorolás kerülhet: milyen vonatkozások hiányoznak a cikkből. – Hkoala 2009. július 16., 20:44 (CEST)

Ha a hozzáfűzött szöveg a műhelyre tartozik, miért nem a műhelyhez vagy az értékelőhöz irányítjuk a megjegyzéssel az illetőt? Azonkívül így akár nyithatnánk minden témának külön vitalapot (ide írd az értékeléssel kapcsolatos megjegyzéseket, ide a cikk címével kapcsolatosakat, ide a cikk helyesírásával kapcsolatosakat, ide a kategóriabesorolásával kapcsolatosakat...) – Alensha ^sms 2009. július 16., 23:07 (CEST)

De nem működik. És ez a lényeg. Én pl most tudtam meg, hogy vannak ilyen lapok. Abból, hogy párat törölnöm kellett, aztán itt fel lett vetve. De pl azt már nem tudom, hogy juthatok el egy ilyenre a vitalapról. (Nem is nagyon izgat.) Egy plusz fölös vitalap. És ehhez a lényegében tudományos igényű megjegyzéshez (vagy valami ilyen lenne, ha jól értem, egzakt, stb.), olyan megjegyzőket tételezünk, amilyenek nincsenek. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. július 17., 04:03 (CEST)

toplevel domainek

Nem tudom vajon jó helyre írok-e, valaki mozgassa ha nem ide kéne. A besorolatlan infos szócikkek egy jelentős részét a toplevel domainek 3-4 soros szócikkei adják. Tudna valaki erre egy teljesre - közepesen fontosra (vagy akármire ami szerintetek megfelel) értékelő botot írni? tetradumaláda 2009. július 16., 09:51 (CEST)

Lehet rá írni, de én a teljesben nem vagyok biztos. – Hunyadym ^Vita 2009. július 16., 10:22 (CEST)

Pl. nézd meg .org és en:.org. – Hunyadym ^Vita 2009. július 16., 10:25 (CEST)

Hát igen, bizonyára vannak egyedi esetek... de elég lélekölő végignézni az összeset és belerakni ugyanazt... Belenéztem 5-6-ba (még régebben nyálaztam őket, akkor nem tudtam, hogy nincsenek értékelve), azok mind egy kaptafára készültek. tetradumaláda 2009. július 16., 10:44 (CEST)

Az se biztos, hogy a .com és a .lk egyformán fontos. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. július 16., 19:48 (CEST)

Vannak kivételek, de nem tudom szükség van-e különbséget tenni a .ms meg a .de között, csak azért, mert egyik több van mint másik. Szerintem össze országé egy szinten legyen (esetleg kivéve .hu), az is van jópár. De ha nem, akkor valaki álljon neki kézzel o.O tetradumaláda 2009. július 16., 20:00 (CEST)

Azok között nem, de a com, org, net, edu fontosabbak szerintem, meg nekünk magyaroknak a hu és a sic is. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. július 16., 20:09 (CEST)

Aszittem .sic még nincs csak a fantáziákban, de tényleg. Wow, halad az idő. Szóval valami pythonbűvész nem akarja megerőltetni magát? tetradumaláda 2009. július 16., 20:45 (CEST)

Tulajdonképpen miért nincsenek ezek összevonva? Annyira fontos nekünk háromszáz külön cikk, ami kb. annyiból áll, hogy A .gq Egyenlítői-Guinea internetes legfelső szintű tartomány kódja, melyet 1997-ben hoztak létre.? – Alensha ^sms 2009. július 16., 23:10 (CEST)

Az egyes TLD-knek különböző kezelőszervezetük van, más-más szabályokkal. Elméletben bőven lenne mit írni róluk. (A gyakorlatban persze a 99%-ukról senki se fog.) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. július 17., 01:13 (CEST)

Tulajdonképpen ha összevonni nem lehet, anélkül meg egysorosak, mi védi meg ezeket attól, hogy szubcsonkként töröljük? Ha valaki idejönne és írna egy cikket azzal a tartalommal, hogy „Stallone egy színész”, azt úgy kivágnánk, mint a pinty, hiába lenne bőven mit írni róla (pedig egy színésznek nagyobb is az esélye, hogy írnak róla). – Alensha ^sms 2009. július 17., 04:12 (CEST)

Nem nevezetesek. Össze kellene vonni egyetlen táblázatba (amilyen egyébként tucatszám van a weben), és csak azt meghagyni önálló cikknek, amiben két mondatnál több specifikus információ van. --Bitman ^vita 2009. július 17., 06:40 (CEST)

Összevonással egyetértek, szubcsonk meg attól szubcsonk, ha ki sem derül belőle, miről van szó. Ez itt nem áll fent, ha az ember elolvasta a toplevel domainekről szóló cikket, utána ez a néhány mondat bőven elég az alapvető információkhoz (legutóbb pl pont ezt kerestem (már hogy melyik .X melyik országhoz tartozik). tetradumaláda 2009. július 17., 07:33 (CEST)

Optimalizálási javaslat a Törlésre javasolt lapokhoz

Jelenleg (asszem) 3 helyen kell irogászni különféle dolgokat, ha törlésre javasol valaki egy lapot. Nem lehetne-e praktikusan úgy megoldani, hogy minden szöveget a „Törlési sablonba” lehessen írni, és az egész automatikusan átkerüljön a listába. Nagyon körülményes ez így. Különösen nem érthető, hogy ha egyszer leírom (term. egy külön lapra), mi a bánatom a lappal kapcsolatban, akkor azt még külön is be kell linkelnem a főlapra. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. július 17., 17:55 (CEST)

Nem lehet, hogy ha egyszerűbb lenne, akkor mindenki nyakra+főre törlésre javasolna? L András ^vita 2009. július 17., 20:33 (CEST)

Khm. Tgr emlegetett régen egy TörlésBotot, ami majd segít az adminisztrációban, addig technikailag nehezen képzelhető el szerintem, amit te leírsz. Elég sok segítség van már így is beépítve. Igen, három helyre kell írni valamit: a cikkre, a törlési allapra és a törlési főlapra. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. július 17., 20:39 (CEST)

Keresztnevek - sokadszorra

Átnéztem az összes keresztnevet, amik a Magyar névnapok betűrendben cikkben szerepelnek. Nem kis meló volt, és a végén már erősen fáradtam. Az átnézés az ismeretlen híresemberek kiszűrésére irányult főleg, ill. az adott keresztnév cikkére mutató rossz hivatkozások javítására. Átnézés közben felmerült bennem, hogy bár a Magyar névnapok betűrendben cikkben elvileg csak azok a nevek vannak, amik anyakönyvezhetőek, vannak olyan nevek a listában, amik gyanúsan "önjelölt" nevek, ill. vannak (azaz nincsenek) olyanok, amik bár anyakönyvezhetőek, még sincsenek a listában. Felmerült hát az igény a hivatalos névlista beszerzésére. Én kutakodtam az MTA honlapján, de nem találtam semmit, és ekkor kapóra jött user:Wertzuz, frissen regisztrált kollegina, aki ténykedését éppen a Medox keresztnév cikkének megírásával kezdte, minek okán megkérdeztem tőle, hogy honnan vette, hogy ez a név anyakönyvezhető. Azt felelte, hogy a Nyelvtudományi Intézet honlapjáról letölthető az anyakönyvezhető nevek listája 2 db pdf formájában, egyik a női, másik a férfi neveket tartalmazza felsorolásszerűen. A honlap szövege szerint ezek számítanak a ma anyakönyvezhető neveknek, amiket azért tesznek ilyen formában közzé, mert még a legújabb Ladó-Bíró féle utónévkönyv sem tartalmazza őket, ellenben évente kb. 60-70 új kérelem érkezik be az Intézethez, amit általában engedélyezni is szoktak. A pdf-eken nincs dátum, de Wertzuz azt írta nekem, hogy ő felhívta az Intézetet, és állítólag ez a legfrissebb, 2008-as lista.

A lényeg, hogy ha hangsúlyt fektetünk rá, hogy az egyik leglátogatottabb oldalon, a Magyar névnapok betűrendben címűben csak és kizárólag a valóban anyakönyvezhető nevek legyenek, akkor forrásként csakis ez a két pdf fogadható el szerintem, a többi, ezekben a listákban nem szereplő nevet pedig törölni kell (pl. Penni). De nem csak a listából, de a cikkeiket is. Miért? Mert ha lehet írni olyan névről is cikket, ami nem anyakönyvezhető, akkor simán elszaporodnak a saját kreálmányú nevek. Ugyanakkor van több olyan név is, ami szerepel a két pdf-ben, de nincs róla cikk, (pl. Róna, Eső) továbbá sok olyan nevet találtam, amit simán össze lehet vonni más névvel. Pl. nem értem, minek kell külön cikk a Robertin és a Robertina neveknek, hogy csak egy példát említsek.

A lista és a mi cikkünk összevetését természetesen magamra vállalom, ide csak azért írtam erről, nehogy menetközben valaki(k) visszaállítgassák a törléseimet, összevonásaimat, stb. és felszólítsanak a vandálkodás abbahagyására. Szóval támogatókat kérek az ötlethez, a keresztnevek rendberakásához.

A két említett pdf természetesen csak az adott név anyakönyvezhetőségére forrás. A név jelentésére, névnapjaira (szinte) bármely utónevekkel foglalkozó könyv elfogadható, és én azokat is át fogom nézni - idővel, és beforrásolom a keresztneves cikkeket. (Szép meló lesz az is, valószínűleg botok és sablongyártó kisiparosok segítsége is szükséges lesz majd.) – Perfectmiss ^vita 2009. július 18., 15:26 (CEST)

Gratulálok az átnézéshez, szép munka volt . A botokkal kapcsolatban nyugodtan írj, ha olyan, ami megcsinálható, akkor előbb-utóbb igyekszem sort keríteni rá. – Hunyadym ^Vita 2009. július 18., 15:32 (CEST)

Köszi, majd szólok, ha aktuális lesz. – Perfectmiss ^vita 2009. július 18., 15:44 (CEST)

Csak érdekességképpen jegyzem meg, hogy megszámoltam a pdf-ekben lévő neveket. Férfinévből 1355, nőiből 1732 adható. Ez összesen 3087 név. Persze nem kell mindnek külön cikk. – Perfectmiss ^vita 2009. július 18., 15:44 (CEST)

Nagy munkába vágtad a fejszédet! Én nem kerestem ugyan utána, de néhány név nekem is gyanús volt. Jó és kitartó munkát kívánok!  … szalax ^vita 2009. július 18., 16:17 (CEST)

Az "A" betűt már át is néztem. Nőiből 27, férfiből 46 önjelölt név van a Magyar névnapok betűrendben cikkben, ellenben a Nyelvtud. Intézet pdf-jében szerepel 30 női és 14 férfinév, ami a mi cikkünkben nincs benne. És ez még csak az A betű! – Perfectmiss ^vita 2009. július 18., 16:37 (CEST)

Statisztika

Már át is néztem, csak a fél délutánom ment rá. Érdekes dolgok derültek ki. Ha komolyan vesszük, hogy a Magyar névnapok betűrendben cikk csak a Magyarországon anyakönyvezhető neveket tartalmazza, ahogy a bevezetője állítja, és ha elfogadjuk, hogy a Nyelvtudományi Intézet mondja meg és teszi közzé, hogy mit lehet anyakönyvezni, és mit nem, akkor a jelenlegi listából törölni kell 261 női és 561 férfinevet. Ugyanakkor hiányzik 229 női és 157 férfinév. Nem kell megijedni, a törlendő nevek nem azt jelentik, hogy ennyi cikket kell törölni, mert hálistennek ezen nevek 90%-áról nincs cikk, csak félkövérrel bele vannak írva a listába. Úgy vettem észre, hogy a Nyelvtud. Intézetnél nem szereplő nevek javarésze a Magyar Keresztnevek Tára c. honlapról származik, amit én, hogyismondjam, nem vennék annyira komolyan. Az oldal gyakorlatilag úgy működik, hogy az olvasók küldik be a neveket, de hogy milyen forrásból? Olyan nevek vannak rajta, mint Magambál, Ketüd, Pányvádi... Hiányzó de még nem ellenőrzött (?) névként van feltüntetve a Szépmező Szárnya (ez 1 név), a Széptüzek Lángja (ez is 1 db név), és hasonlók. Szóval nem szívesen fogadnám el forrásnak... – Perfectmiss ^vita 2009. július 18., 21:36 (CEST)

Új eszközök júzerlapokhoz és egyebekhez

Aki esetleg nem olvasná a hírek kocsmafalat: WP:KF-H#Új eszközök júzerlapokhoz és egyebekhez. qcz [Dani] ^{デスノート} 2009. július 22., 15:43 (CEST)

Címsor a portáloknál

1. Dani (vita | szerk.) elkezdett egy címsort pakolgatni minden portál tetejére. Egyrészt fogalmam sincs, erre mi szükség, amikor fölötte ott van nagy betűkkel a portál címe.

2. Amire viszont valóban szükség lenne, hogy minden tagportál első sorában elhelyeznénk egy, az ernyőportálok linkjét tartalmazó sort, amivel megkönnyítenénk a portálok közötti mozgást, hasonlóan az enwiki portáljaihoz. – Zimmy 2009. július 25., 13:09 (CEST)

Nekem csak egy kérdésem lenne: kinek fáj az, hogy Portál:Gitár helyett Gitárportál van a címsorban? qcz [Dani] ^{デスノート} 2009. július 25., 13:21 (CEST)

Nekem nem, sőt tetszik az új megoldás – Istvánka ^posta 2009. július 25., 13:22 (CEST)

Nekem is. – Lily15 ^üzenet 2009. július 25., 13:24 (CEST)

Nekem is tetszik. – Hunyadym ^Vita 2009. július 25., 13:29 (CEST)

Kicsit érdekesen veszi ki magát, hogy:

"Gitárportál

A Gitárportál szócikkből átirányítva"

és a böngésző címsorában is wiki/Gitárportál van... (Mondjuk itt inkább az a helyzet, hogy felesleges a fő névtérből átirányítani a portálra, mert nem hiszem hogy sokan keresnének rá a keresőben -- ha nézi őket valaki, az feltételezem az egyes szócikkek alján elhelyezett reklámok alapján jut el a portál oldalára).--Dami ^vita 2009. július 27., 14:50 (CEST)

OK, az 1. pont megoldódott, Ctrl-F5 kellett neki. Nem kell rögtön fájásra gondolni :).

És mi a vélemény a 2. pontról? Valamint egyre sürgetőbb lenne, hogy legyen valamiféle szabályzat a portálindításról. – Zimmy 2009. július 25., 18:38 (CEST)

Szajci itt elkezdte összeállítani: Wikipédia:Portálok szabályzati kézikönyve. – Lily15 ^üzenet 2009. július 25., 21:20 (CEST)

Műhelysablonok

Nem lehetne a műhelysablonokban lévő „besorolás”-t kicserélni pl. „minőség”- vagy „minősítés”-re? Pl.

{{WPZS|besorolás=|fontosság=|szerkesztő=|dátum=}} helyett:
{{WPZS|minősítés=|fontosság=|szerkesztő=|dátum=}}

Akkor érthető is lenne. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. július 29., 21:16 (CEST)

•  támogatom Nagyon jó kezdeményezés. A fontosság meg szerintem nem is annyia fontos, nem is kellene. Ha valaki megnéz egy cikket, akkor nem arra megy, hogy mennyire fontos az adott műhelynek, ha azt sem tudja a laikus, hogy mi az a műhely, csak a minősége érdekli, és a besorolás tényleg nem jó kifejezés erre. – –Мадура Мате ^{oбсуждениесодействие} 2009. július 29., 21:56 (CEST)

  Atyám, már megint. A műhelysablon, és a cikkértékelés nem az olvasóknak készül. Hányszor kell ezt még hangoztatni? Plusz ez paraméternév, a „laikus” úgy sem fogja látni. qcz [Dani] ^{デスノート} 2009. július 29., 23:42 (CEST)

Hát látja! VÉLETLENÜL rátéved az őt érdeklő cikk vitalapjára, ott látja az alábbi feliratot: " Ez a szócikk színvonalas besorrolást ért a műhely besorolási ... nem tom hogy van tvb." Attól, hogy nem a közönségnek, készül, attól othonosabba, és magyarosabba lehet tenni a paramétereket. Mintha senkis sem tudná, hogy mi az a paraméter. – –Мадура Мате ^{oбсуждениесодействие} 2009. július 30., 08:16 (CEST)

De már megint másról beszélsz. Az a sablon szövege, és nem a paraméter. Arghh... A paraméter az a vitalap forrásában lesz látható. Paramétergyönyörködni (meg sok esetben szörnyülködni) csak a sablonkészítők szoktak qcz [Dani] ^{デスノート} 2009. július 30., 11:29 (CEST)

ELVe, egyébként teljesen igazad van, ez még a régi rendszerből maradt így, és érdemes lenne lecserélni. Ha lesz időm, elindítom a cserét. qcz [Dani] ^{デスノート} 2009. július 29., 23:42 (CEST)

A meglehetősen semmitmondó "minősítés" helyett én inkább kidolgozottságnak nevezném (a minőség se rossz, de újabb sértődéseket fog kiváltani az arra hajlamosaknál). – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Tgr (vitalap | szerkesztései)

Köszönöm. Akkor már csak az elnevezésben kell megegyezni.

• minősítés
• minőség
• kidolgozottság -- eddig ez a legjobb

Eddig ezek vannak. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. július 30., 12:06 (CEST)

Akkor gondoljunk bele: Ez a szócikk színvonalas besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. színvonalas kidolgozottságot kapott a kidolgozottsági skálán? A színvonalas, bővítendő szavak egységes ragozása problémás, így muszáj egy ilyen szerkezetet írni. tetradumaláda 2009. július 30., 12:17 (CEST)

A problémátok abból adódik, hogy mindenképpen be akarjátok vonni a szövegbe a „skála” kifejezést, és mivel több ilyen is van belőle, még el is akarjátok nevezni. Nomármost mindez teljesen fölösleges: bőségesen elég lenne annyi, hogy „a cikket színvonalasnak minősítettük”:

* nincs annyira hülye olvasó, aki nem jönne rá, hogy ha „színvonalasnak” minősítettük, akkor minősíthettük volna másnak is;

* annak közlése, hogy ezeket a lehetséges minősítéseket „skálába” rendeztük, tökéletesen irreleváns;

Az a passzív szerkezet, miszerint a cikk ilyen-olyan „minősítést kapott”, nemcsak undorítóan magyartalan, de (éppen ezért) durván félrevezető is: valamiféle hamis, személytelen objektivitást sugall, mintha volna ugye a cikk, mint önmagában létező valami, aminek ez a minősítés lényegénél fogva „kijár”. Hát egy frászt: mi, a wiki szerkesztői minősítettük ilyennek-olyannak, és ezt tessék vállalni is. Nagyon könnyen meglehet, hogy mások (vagy akár mi is, máskor) másképpen minősítették volna — erre a kiemelteknél szép példákat találtok.

Mindezzel persze nem azt akarom írni, hogy a skáláknak ne legyen nevük. Bent a sablonban (ahol kifelé nem látszanak) a nevek megkönnyítik a minősítő szerkesztők munkáját:

P/c ^vita 2009. augusztus 4., 06:04 (CEST)

Ez bizony így van. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. augusztus 4., 08:01 (CEST)

Összevonás

Sziasztok,

Az lenne a kérdésem, hogy a Cosa Nostra lapot - ami egyébként nem a Cosa Nostráról szól- be lehetne olvasztani egy másik cikkbe. Most dolgozom az amerikai maffia történetén (még csak allapon javításokra várva), és szerintem lapon szereplő felsorolás egyik része inkább majd ebbe a szócikkbe illene bele. Ha ez nem megoldható szerintetek akkor viszont át kellene nevezni a lapot, mert jelenleg megtévesztő. – Dante ^vita 2009. augusztus 4., 20:54 (CEST)

•  támogatom  … szalax ^vita 2009. augusztus 4., 22:27 (CEST)

Gyurcsány-kormány

Van-e értelme első, illetve második Gyurcsány-kormányról beszélni, ha azok időrendben követik egymást? Illetve helyes-e annak fényében, hogy GYF-en kívül minden más, több ciklust átívelő kormányt egyetlen névvel illetünk a wikiben és általában a történetírás is így tesz? Pl. Tisza Kálmán 1875 és 1890 között kormányzott, ezalatt pedig öt választást nyert /75,78,81,84,87/, mégsincs első, második, harmadik, negyedik és [ötödik Tisza Kálmán-kormány], hanem csupán egy és oszthatatlan (de tagolható) (még megíratlan) Tisza Kálmán-kormány.

Ez alapján javaslom az első Gyurcsány-kormány és a második Gyurcsány-kormány szócikkeket összevonni egyetlen Gyurcsány-kormánnyá, mivel minden tekintetben összefüggenek. – Vince ^blabla :-) 2009. július 31., 18:59 (CEST)

Közjogilag két külön kormányról van szó a két Gyurcsány-kormánynál (az akkori közt. elnök külön adott kormányalakítási megbízást 2004-ben és 2006-ban), egybevonni őket ezért szerencsétlennek tartom, inkább a Tisza-kormányokat kéne külön bontani (meg az összes többit). Cassandro ^{Ħelyi vita} 2009. július 31., 19:03 (CEST)

Mindenképpen két külön Gyurcsány-kormány van, ahogy 5 vagy akárhány Tisza-kormány. Más kérdés, hogy ettől még lehetne egy szócikkben tárgyalni. – Zimmy 2009. július 31., 21:28 (CEST)

Isten mentsen, hogy öt szócikkben tárgyaljuk azt, ami egybe tartozik. Közelebbi példát hozva, Bethlen is négy választást nyert, igaz a legutolsó, 1931-es győzelmet követően egy hónappal lemondott. Nincs az a tudományos munka, ami ne egybe tárgyalná "Bethlen-kormány" címszó alatt, hanem első, második, stb. B-kormányként. Nem. A két GYF kormány is egy cikkbe tartozik. Talán a történelmi távlat hiánya miatt nem tetszhet; hogy most még két külön kormánynak látszik, de a távolból már csak egynek fog tűnni. – Vince ^blabla :-) 2009. július 31., 22:35 (CEST)

A németeknél konzekvensen külön veszik minden közjogilag létező kormányt, pedig Helmut Kohl is 4 választást nyert és előtte konstruktív bizalmatlanságival került hatalomra. Mi legyen akkor Khuen-Héderváry Károly kormányaival? Azok nem egymást követően voltak... Cassandro ^{Ħelyi vita} 2009. július 31., 22:38 (CEST)

Pontosan azért, mert nem összefüggőek folytonosságban. Fölösleges, értelmetlen és megtévesztő különszedni ezeket. Nem lehet valaki önmaga utódja, ez nonszensz. – Vince ^blabla :-) 2009. augusztus 1., 09:30 (CEST)

Dehogyisnem lehet önmaga utódja! Például egy parlamenti demokráciában, és most ilyenről beszélünk. Nem véletlenül van a választásokhoz kötve az új kormány alakulása. Ugyan a miniszterelnök személyéről nevezzük (mert tőle függ), a két Gy-kormány távolról sem azonos egymással. Az egész történeti hagyományban egyértelmű a megkülönböztetés, amire te gondolhatsz, az legfeljebb a Tisza személyére koncentráló megfogalmazás lehet, mondjuk Tisza 15 éves miniszterelnöksége vagy ilyesmi. A kormányokat külön számozzuk, és igen, előfordul, hogy egymást követő kormányoknak ugyanaz a feje. A miniszterelnökség nem sírig tartó pozíció, hanem ideigvaló, legkésőbb a következő választásokig. Ezért lehet önmaga utódja egy miniszterelnök. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. augusztus 5., 18:41 (CEST)

Érvényes választás volt a kettő között. Kétszer kapott kormányalakítási megbízást. Két kormány. Tökmindegy, hogy egymás után jöttek-e vagy sem. Nem utódja önmagának, mert nem önmagától örökölte, nem saját jogán adta át, hanem a választás eredménye alapján a közt-elnöktől új, másik megbízást kapott. Más kérdés, hogy elvileg mehetne egy szócikkbe, de teljesen elkülönítve, mert két külön körmény. Ha kétszer két hétig tartott volna, akkor mehetne. De terjedelmi okból sem tartom érdemesnek összevonni. Akela ^vita 2009. augusztus 5., 20:46 (CEST)

Písa,Baptistero

Hiba! Baptistero/Písa/ kapuzatának leírása hibás,az a Firenzében levő Battisterora vonatkozik,annak egyik kapuja az un Paradicsomi kapu! küldi:utazo

Mi tart vissza attól, hogy kijavítsd? – Perfectmiss ^vita 2009. augusztus 2., 13:24 (CEST)

Forrást tudsz mutatni hozzá? misibacsi*^üzenet 2009. augusztus 3., 10:47 (CEST)

Igaza van! – Istvánka ^posta 2009. augusztus 3., 11:11 (CEST)

Valami nem stimmel nekem ezzel a „paradicsomi” jelzővel. „Porta del Paradiso” jelentése sztem nem „paradicsomi kapu”, hanem inkább „Paradicsom-kapu” vagy „a Paradicsom kapuja”? Rodin szobra, „La Porte de l'Enfer” is inkább „a Pokol kapuja”, mint „Pokoli kapu”, nem? Akela ^vita 2009. augusztus 5., 20:54 (CEST)

De. – Lily15 ^üzenet 2009. augusztus 5., 22:33 (CEST)

Javaslat új központi aloldalra

A Wikipédia-vita:Adminisztrátorok üzenőfala oldalról áthozva.

Sziasztok. Egy hónapja valahogy eljutottam a BR nyelvjelzésű wiki egyik oldalára. Olyan nyelvbe csöppentem, amelyről még ma sem tudom, hogy miféle, bár tulajdonképpen egy kelta nyelvnek tűnik, némi flamand beütéssel, ha van ilyen egyáltalán. Kattintgattam ide-oda, lényegében vakon, hátha látok valami utalást arra, hogy milyen nyelv az, de nem tudtam meg semmit. Tapasztalhattátok már ti is, hogy egy teljesen idegen jellegű nyelv, például a vietnámi vagy a zulu, de még a finn vagy albán is bőven elég ismeretlen ahhoz, hogy fogalmunk se legyen, merre van előre.

Erről eszembe jutott, hogy ha valaki a mi wikinkre jut el, akkor ő mit érezhet. És valószínűleg ugyanezt, hiszen a mi nyelvünk elég kevés rokonságot mutat más fontosabb nyelvekkel. Ezért találtam ki egy fogadóoldalt ilyen esetre, és javaslom a bevezetését.

A User:Orion 8/köszöntjük lapon a Kezdőlap eleje látható, és azon A nap képe felett egy új szimbólumot helyeztem el. Ez remélhetőleg kifejezi azt, hogy ha nem tudod, hol jársz egyáltalán ezzel az oldallal, itt majd megtudhatod. Rákattintva egy új oldalra jutunk, amely lényegében elmeséli, hogy a HU jelzésű nyelvnek mi a neve, hol mennyien beszélik, melyik országokhoz tartozónak tekinthető, és még bele is lehet hallgatni. A szöveges információkat láthatóan minimumon tartottam, mivel a világ lakosainak többsége nem olvassa a latin betűs írást sem, a piktogrammok remélhetőleg elmondják, ami kell.

Kérem, hogy vegyétek fontolóra az oldal elhelyezését a magyar Wikipédia speciális oldalai közé. Elismerem, lehet, hogy van, aki szerint a dolog fölösleges, de lényeges munkát nem igényel az újdonság bevezetése, és ha ellene nem szól semmi, akkor talán befér a többi közé.

A bevezetéshez a User:Orion 8/köszöntjük oldal forrásszövegében megjelölt módon módosítani kell a Kezdőlap üdvözlet sablont. (A módosítás részeként a "Kapcsolatfelvétel" ikonjának a cseréjét is jónak látnám, a glóbusz jobb helyen van az új szimbólumban, a kapcsolatfelvétel pedig úgyis írásban történik.) A hivatkozott aloldal pedig a User:Orion 8/maininfo, ennek a forrásszövegét kellene egy általatok jónak látott nevű technikai lapra átemelni, és persze a linket beállítani.

Ha valaki változtatni akarna valamin, az szóljon, mert most a kezemben vannak a forrásfájlok, és esetleg egyszerűbben megcsinálhatom, mint más.

Remélem, tetszeni fog a munkám. Ha beválik, akkor szerintem felhívhatjuk rá más wikik adminisztrátorjainak figyelmét is, más is jónak találhatja még, és akkor lesz valami jó, amit mi csináltunk meg elsőként. Üdv. -- Orion 8 ^vita 2009. augusztus 5., 01:18 (CEST)

Ez nem rossz ötlet :) A harmadik térképen a 723 ezer az mi? Ennyien vannak nem magyar anyanyelvű állampolgárok? – Alensha ^sms 2009. augusztus 5., 03:01 (CEST)

Úgy bizony, ilyen sokan vannak. Sokat gondolkoztam, hogy ezt miképpen jelölhetném érthetőbben, de nem jutottam semmire, meg hát túlkomplikálni sem akartam a dolgot. Orion 8 ^vita 2009. augusztus 5., 03:53 (CEST)

Talán az anyanyelvi piktogram áthúzásával? Mindenesetre nagyon jó ötletnek tartom! A formáról, kivitelezésről lehet beszélni, de tény, hogy nagyon elárvultnak érzi magát az a külföldi, aki oldalunkra téved. A harmadik táblázatban látok egy hangyaf***nyi politikai aggályt, de azt is döntse el az élet, illetve okos forrásválasztással és -feltüntetéssel kivédhető lesz a percenkénti támadás. Előre! – Burumbátor ^{Hyde Park Corner} 2009. augusztus 5., 05:47 (CEST)

Az a baj, hogy az anyanyelvi piktogram áthúzva teljesen érthetetlen lenne olyan kis méretben, ami itt kellene. A politikai aggályhoz: én még azon is elgondolkoztam, hogy a szlovákiai magyar anyanyelvi területet valami átmeneti jelzéssel lássam el, tekintettel arra, ami most ott folyik. De nem érdemes a politikával foglalkozni, ha a tények megfelelnek a hihetőség igényének. Forrásként egyébként a harmadik ábra eredetijén levő értékeket, a Magyar nyelv szócikket és a Határon Túli Magyarok Hivatala adatait használtam. Ha valaki pontosabbat tud, bármikor szívesen korrigálom. Ha a támadás vandalizmussal is járna, még mindig lehet védelem alá vonni a lapot. Orion 8 ^vita 2009. augusztus 5., 23:58 (CEST)

 támogatom, a harmadik résznél Ausztria miért nem a térképen van? Esetleg a térképre is rá lehetne rakni a zászlókat, a táblázatba pedig az összeset beírni. A táblázatokat meg egy allapra pakolni, /-rel kezdődő sablonnal beilleszteni, hogy a kezdő vandálok kevésbé találjanak rá. (Ahogyan az a Wikipédia:Homokozóban van.) Ja, és a címlapon egy picit feltűnőbb is lehetne a link, vagy esetleg valamelyik sarokba rakni, hogy minden wikiben egységes lehessen? – Hunyadym ^Vita 2009. augusztus 5., 11:43 (CEST)

Ezt miért nem a kocsmafalon beszéljük meg? – Hunyadym ^Vita 2009. augusztus 5., 11:44 (CEST)

Ausztriáról nincs biztos adat, csak annyi, hogy kb. 40 ezren nevezték magukat magyar nemzetiségűnek, de ennek feltehetően a fele már nem beszél magyarul. Ezért tettem az osztrák adatot a sárga, bizonytalan sávba, bár ott előre. A térképen az országok zászlóját szükségtelennek éreztem, lejjebb is csak azért használtam, mert az országok szimbólumaiként ezek a legjobbak. A rávezető rajzocskát sokféle módon meg lehetne még csinálni, csak én igazodni akartam a jelenlegi struktúrához. Én is jónak látnék olyan helyet neki (ha ez nem az), ahol egységesen, komoly keresgélés nélkül meg lehetne találni minden nyelvnél. Orion 8 ^vita 2009. augusztus 5., 23:58 (CEST)

Szerintem sokkal több ember fogja érteni angolul, mint piktogrammokkal, de ténlyeg a kocsmafalra kéne átvinni, itt nagyon kevesen látják. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. augusztus 5., 11:54 (CEST)

Szerintem erősen túlbecsüljük mind az angol nyelv kötelező hatályát, mind a latin betűs írás univerzalitását. Jellegzetes jelenség ez, álljunk neki ellen. Feltehető, hogy az internethasználók között jóval nagyobb az ezeket ismerők száma, mint egyébként, de a mostani megoldás azoknak is érthető lesz, akik kilógnak az elitből, akármennyien vannak is. És épp azért, mert akármennyien vannak, attól még vannak, szerintem példásan sokatmondó volna, ha rájuk is teljes jogú olvasókként és vendégként gondolnánk, ezért választottam az írás nélküli bemutatkozást. Orion 8 ^vita 2009. augusztus 5., 23:58 (CEST)

Nekem kifejezetten tetszik, nyilván valóan kell még rajta csiszolni ezt-azt, de az ötlet, meg az itt bemutatott kivitelezés is meglehetősen tetszetős. – Burrows ^vita 2009. augusztus 5., 11:59 (CEST)

Az az állítás, miszerint az emberiség nagyobb része a latin betűt nem olvassa, rohamosan avul, tekintettel arra, hogy a tartósan nem latin betűs írást használók is egyre inkább alkalmaznak legalább alternatívaként latin betűs transzliterációt. Ami az ötletet magát illeti, szerintem a nyelvekről az URL-ben található kétbetűs kód és más wiki kezdőlapja alapján simán lehet tájékozódni, ezt kár túlspilázni, ami meg a kapcsolatteremtést illeti, arra máris van ott egy bumpszli. Amúgy persze KF. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. augusztus 5., 12:00 (CEST)

Indiában és Kínában összesen mintegy két és fél milliárd ember él. Nem ők teszik ki a netezők zömét, de ők jó példa arra, hogy latin betűs írás nélkül is elvannak nagy országok. A kínaiak még az átírási rendszerben sem tudtak mindmáig megegyezni, egyébként pedig kizárólag a nagyorrúak kedvéért használják azokat a betűket, amelyek valójában erős hiányosságokkal írják le azt, amit ők másként is le tudnak írni. A hindi pedig összekötő írás az országban, és mérsékelten lelkesek a nem is olyan régen még megszálló angolok nyelvének használata iránt. (Tedd csak kötelezővé nálunk a németet.) A "nyugatizált", domesztikált réteg más, de ők nem képviselik az országukat, nekünk szerintem erre is tekintettel kellene lenni, gesztusunkkal.

Azt pedig, hogy a kétbetűs jel alapján simán lehet tájékozódni, nekem cáfolja az, amivel indítottam. Mextől megtudtam, hogy a breton nyelvbe futottam bele, de ezt én csak komoly kutatás vagy levelezés árán tudtam volna kideríteni. Szerintem mondjuk ehelyett, hogy szervusz, vendég, képzeld, mi a magyarok vagyunk, itt élünk, így hangzik, ha beszélünk. Orion 8 ^vita 2009. augusztus 5., 23:58 (CEST)

Csak most vettem észre. Nagyon életképes és fontos dolog, remek ötlet (és az a „rohamos avulás” nem épp oly rohamos...). Én csak támogatni tudom. Valaki, aki ügyes, vigye ki a Kocsmafalra. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. augusztus 5., 12:05 (CEST)

Az ötlet nagyon jó, tetszik. A magyar népesség eloszlását bemutató részen finomítani kell, én pl. nem nagyon értem, mit jelentenek a piktogrammok, miért van Kanada sárga csíkban, a többi meg zöldben. A magyarországi 700 e nem-magyar tévedés szerintem, mert az etnikailag jelent nem-magyart. A magyarországi cigányok túlnyomó részének magyar az anyanyelve, bár azt nem tudom, a magát cigánynak vallók közül mennyi.

Fordítva, Kanada van zöldben, mert róluk a forrás biztosan tudni véli, hogy ott ennyien beszélnek magyarul. Nem véletlen, hogy a második legnagyobb lélekszámú magyar "város" Kanadában van. (Vagy a harmadik, ezt most nem tudom.) A 700 ezer nem az én találmányom, engem is meglep. Sok idegen jött ám ide az elmúlt húsz évben. Ha van pontosabb adat, már javítom is. Orion 8 ^vita 2009. augusztus 6., 00:06 (CEST)

Elgondolkoztam azon, amit a cigányokról mondasz, és én bizony nem fogadnék rá, hogy az etnikailag ismert módon elkülönülve élő cigányok nagy részénél a gyerekek anyanyelvként tanulják a magyart. A felnőttek sem túl sokan beszélnek jól magyarul, csak egy keveréknyelvet, vagy azt sem. Bizony lehetséges, hogy jó ez a szám, az az érzésem. No persze nem érzésre akarom alapozni a wiki ábráját, de a bitang nagy politikai korrektség jegyében nem sok adatra találtam etnikai és nyelvi helyzetről. Orion 8 ^vita 2009. augusztus 6., 00:18 (CEST)

A kezdőlapon viszont a mostaninál jóval visszafogottabb írásmódot kell választani, nem kell vastagbetű és a mérete se legyen nagyobb a többinél, valamint célszerű a Kapcsolat/Contact mellé csoportosítani. És lehet hogy egy angol szöveg (pl. Who we are?) érthetőbb lenne. – Zimmy 2009. augusztus 5., 23:49 (CEST)

Zimmy, ha egy angol mondattal el akarnánk intézni a dolgot, akkor ugyanoda elég lenne egy Hungary felirat is. A koncepcióm épp azzal akar új lenni, hogy végre megengedi az emberiség másik felének is, hogy ennyit megértsen belőlünk. Aztán ha többet akar tudni, már lesz mit keresnie, ott a rengeteg link az oldal alján. Orion 8 ^vita 2009. augusztus 6., 00:06 (CEST)

AbuseFilter

Egy ideje már elérhető az AbuseFilter kiterjesztés, aminek a segítségével a vandalizmus és egyéb káros szerkesztések elleni küzdelem egy része automatizálható. Számos wikin már bevezették, itt lenne az ideje, hogy mi is csatlakozzunk hozzájuk.

Az AbuseFilter tulajdonképpen egy nagyon egyszerű programozási nyelv, feltételeket lehet írni benne, amiket minden egyes szerkesztésnél megvizsgál a program (pl. "a szerkesztő nincs bejelentkezve vagy legfeljebb 25 szerkesztése van, és a hozzáadott szövegben szerepel a 'buzi' szó"), és ezek alapján különféle akciókat tud kivitelezni (a spamszűrőhöz hasonló módon megfogja az adott szerkesztést, blokkolja a szerkesztőt, megjelöli a járőrök számára a szerkesztést stb). Egy meglehetősen rugalmas rendszerről van szó, amit nagyon gyorsan lehet az éppen aktuális vandálokhoz idomítani; ízelítőül meg lehet nézni az enwiki szűrőit, és hogy milyen beállítási lehetőségei vannak egy-egy szűrőnek. (Bővebb leírás az enwikin és a MediaWiki wikin.) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. május 31., 17:42 (CEST)

Ez nagyon profinak néz ki. Ámbátor egy kezemen meg tudom számolni, aki ezt működtetni képes. Mint írja, veszélyes szerszám a gyakorlatlan ember kezében ;-) – Zimmy 2009. május 31., 19:27 (CEST)

Mit kell tennünk, szavazást kiírni?  támogatom – BáthoryPéter ^vita 2009. május 31., 19:43 (CEST)

Itt válaszolni, aztán ha sokan támogatják, és nem merül fel ellenvetés, akkor szólok a bugzillán, hogy kapcsolják be. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. május 31., 20:28 (CEST)

Azért néztem el ide, mert javaslatot szerettem volna tenni a bejelentkezés nélküli szerkesztés szűrésére. Mielőtt megírtam volna, keresgéltem hasonló témában és rátaláltam erre. Az lenne tehát a tiszteletteljes javaslatom, hogy a fentiek mellett legyen a wiki csak bejelentkezett felhasználónak szerkeszthető. A regisztráció ingyenes, egyszerű, de mégis annyival több lépést jelent ami már nem egyenértékű egy szerkeszt gomb megnyomásával és a cikkekbe történő azonnali belerondítással. A legnagyobb rész vandálkodás és „okoskodás” bejelentkezés nélkül, csak IP-ről történik, amely címek persze többnyire dinamikus tartományokból származnak és nehezen szűrhetők. A felhasználónév viszont szűrhető és a többszörös zoknibábkészítés is. Ha már felhasználót kell készíteni, azzal bejelentkezni, úgy már kötöttebb a menet, és az értelmes munkát végezni kívánó embereket egyáltalán nem fogja hátráltatni (én így gondolom). Szab. ^vita 2009. május 31., 21:22 (CEST)

Ez már többször is felmerült, azonban általában nincs figyelembe véve az a tény, hogy a hasznos anonim szerkesztések döntő többsége nem ártó szándékú. Az átlagjúzer szempontját kell nézni, én sem regisztrálnék, ha csak egy helyesírási hibát javítanék, és más szerkesztésben nem vennék részt. Dani ^(vita) 2009. június 1., 00:37 (CEST)

Hkoala kérdése

 kérdés Megint úgy érzem, hogy én vagyok a legbénább, mert kérdeznem kell. Ha bevezetjük, akkor ki tudja használni? Kell hozzá külön jogosultsági szint vagy bármelyik szerkesztőnek rendelkezésére áll? Ha ez utóbbi, lesz egy kötelező "felügyeleti" időszak, mint a botoknál regisztráció előtt? Nekem úgy tűnik, hogy ez (az átlagszerkesztő tudásához képest) elég bonyolult kütyü, aminek a használata részben programozási ismereteket, részben wikipédiás járőri tapasztalatot igényel. Aki paraméterezni akarja majd, annak ismernie kell a tipikus vandálkodási szokásokat illetve nagyon pontosan meg kell fogalmaznia a feltételeket, hogy a szűrőn fennakadjon minden, aminek fenn kell akadnia, de más nem. Szóval hogy is működne ez a gyakorlatban? – Hkoala 2009. június 5., 17:44 (CEST)

Elolvasva a fent belinkelt media-wiki hivatkozást, úgy tűnik, hogy csak az adminok tudnak szűrőt készíteni, a többiek csak megnézhetik a szűrőket, illetve a nyomon követhetik a működésüket, na meg reklamálhatnak, ha a szűrő nem jól szűr. Ilyen feltételek mellett támogatom a bevezetést, azzal a megjegyzéssel, hogy ezek szerint az adminok felelőssége a félreszűrésből származó közfelháborodás megelőzése. – Hkoala 2009. június 5., 22:30 (CEST)

Hát ez nem lesz nagy újdonság, a közfelháborodás eddig is többnyire az adminokat érte. Bennó^fogadó 2009. június 5., 22:38 (CEST)

A használata nyilván korlátozva lesz valahogy (lásd lentebb). A szűrők használat előtt működhetnek tesztüzemben (nem csinálnak semmit, de feljegyzik, hogy mikor csináltak volna), csendben megjelölhetik az adott szerkesztést, hogy a járőrök átnézzék, illetve új szűrőnél meg lehet nézni, hogy az elmúlt pár napban mire adott volna találatot, úgyhogy szerintem megvannak a feltételek a biztonságos és mellényúlásmentes használatához. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. június 6., 14:57 (CEST)

Támogató szavatok az installáláshoz

1.  támogatom a filtert és Danival mélységesen egyetértek. – Timish ^levélboksz 2009. június 1., 11:59 (CEST)
2.  támogatom, mert nagyon jó ötletnek tűnik. _{Eddig ugyan még nem találkoztam San Diego = whale's vagina jellegű spammel, de örömmel látom, hogy az ellen is véd.} -- Dunee ^msg 2009. június 1., 12:33 (CEST)
3.  támogatom - Carlos71 ^vita 2009. június 3., 21:25 (CEST)
4.  támogatom – Hunyadym ^Vita 2009. június 4., 19:28 (CEST)
5.  támogatom - Nagyon örülnék neki  … szalax ^vita 2009. június 4., 20:04 (CEST)
6.  támogatom – grin ✎ 2009. június 5., 11:47 (CEST)
7.  támogatom Bennó^fogadó 2009. június 5., 21:24 (CEST)
8.  támogatom – Hkoala 2009. június 5., 22:31 (CEST)
9.  támogatom – CFC ^vita 2009. június 5., 22:35 (CEST)
10.  támogatom, mint már fentebb is jeleztem – BáthoryPéter ^vita 2009. június 6., 00:08 (CEST)
11.  támogatom – Cassandro ^{Ħelyi vita} 2009. június 6., 00:14 (CEST)
12.  támogatom Bean49 ^vita 2009. június 6., 03:02 (CEST)
13.  támogatom - Peti610 ^vita 2009. június 6., 16:24 (CEST)
14.  támogatom - Bináris ^ide 2009. június 6., 19:41 (CEST)
15.  támogatom - Kiváncsian várom, hogy miként fog ez működni nálunk.– Bahusz ^vita 2009. június 10., 20:26 (CEST)
16.  támogatom – Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. június 20., 10:57 (CEST)
17.  támogatom – –Madura MaTe ^vitasaroksz 2009. július 7., 15:53 (CEST)

Fordítás, beállítások

Azt hiszem, ez nevezhető támogatásnak :) Ami még hátra van: egyrészt be kell fejezni a fordítását (ebben még pár napig nem tudok segíteni, utána beszállok, ha kell -- amúgy lehet menet közben is, sőt talán könnyebb is úgy), másrészt eldönteni, milyen hozzáférést szeretnénk. Ahogy elnéztem más wikik gyakorlatát (lásd a bugzilla-linket a szakasz legelején), a két bevett megoldás az, hogy az adminok kezelik, illetve hogy van egy külön abusefilterező felhasználói csoport, ahova az adminok (esetleg a bürokraták) tudnak felvenni embereket, az adminoknak pedig van egy rollback-szerű funkció, amivel a hibásan működő filtereket le tudják állítani, és az összes hatását visszavonni. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. június 6., 15:02 (CEST)

Szerintem jobb a bekapcsolás után fordítgatni, amikor látjuk a gyakorlatban a szövegkörnyezetet is. Bináris ^ide 2009. június 6., 19:48 (CEST)

Ok, kértem a bekapcsolását a default beállításokkal (azokat is meg lehet változtatni menet közben, ha már jobban átlátjuk a működését): bugzilla:19109 hiba – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. június 6., 22:11 (CEST)

Elfelejtődött vagy ennyi az átfutási ideje? – Hkoala 2009. július 13., 13:38 (CEST)

Vagy észre se vevődött eddig. Most mindenesetre kijelölték a felelősét, onnan már általában pár napon belül megvan. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. július 14., 02:48 (CEST)

Jópár napon belül. De az eredmény a lényeg... Dani már el is kezdte feltölteni (és a fordítást is megcsinálta \o/ ). – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. augusztus 6., 23:36 (CEST)

Kezdőlapos képek

Szerktársak, valamit kezdjünk már a kezdőlapra automatikusan kikerülő commonsos képekkel, mert mintha direkt raknának ki egyre sokkolóbbakat. Vagy szüntessük meg ezt a rovatot és legyen képnek elég a kiemelt cikké, vagy rakjuk lejjebb, hogy ne ez legyen az első, amit meglátunk. Egyre gyakrabban vannak pókok, ocsmány rovarok, stb., de ez a himlős kislány már több a soknál. Sajnálom a gyereket meg minden, de ezzel együtt is valami kurva undorító. Jó, hogy nem felboncolt testeket raknak ki, de ahogy elnézem, az sincs túl messze. – Alensha ^sms 2009. augusztus 4., 03:01 (CEST)

 támogatom Volt itt már minden szemét. (Ráad nekem a userlapomon is rajta van... – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. augusztus 4., 03:13 (CEST)

Én is  támogatom. Maga a kép jó helyen van így ahogy van, szerintem elég lenne csak a nemkívánatos képeket lecserélni saját kiemeltekre. Csak azt kéne megbeszélni, hogyan menjen a lecserélés, hogy ne lehessen belőle vita. – BáthoryPéter ^vita 2009. augusztus 4., 10:44 (CEST)

 támogatom Valóban sok ízléstelen furcsaság jelent már meg korábban is.  … szalax ^vita 2009. augusztus 4., 10:58 (CEST)

Teljes mértékben  támogatom. Ez a mai túl tesz mindenen. Volt az anya+lánya szájoncsókja, meg a prosti lány Mexikóban. Ezek lehetnek kiemelt képek? Legyen itt szó most bármelyik wikiről, de ez ízléstelen. Amikor készítettem a "perkedpusztás képet", arra azt mondták, nem látják, hogy mi benne az érdekes... Szal ezt nem értem. – –Мадура Мате ^{oбсуждениесодействие} 2009. augusztus 4., 11:15 (CEST)

Van már elég kiemelt képünk? Meg lehetne csinálni allapokat hozzá, hogy automatikusan cserélődjön (ha nincs elég kép, de mondjuk már közeül 50 van, akkor egyelőre elég lenne hetente). Nekem amúgy tetszett Perkedpuszta. – Alensha ^sms 2009. augusztus 4., 18:27 (CEST)

Arra emlékszem. Alensha és sok más szerkesztőtárs a végéig kiállt, amit még mindig köszönök neki(k). Sztem ha egy kicsit enyhítenénk a kitételeken, akkor gyorsabban megemelkedhetne a képek száma, és csinálhatnánk magunknak képtékát. – –Мадура Мате ^{oбсуждениесодействие} 2009. augusztus 4., 19:10 (CEST)

33 kiemelt képünk van. Kategória:Kiemelt képek – Hunyadym ^Vita 2009. augusztus 4., 18:29 (CEST)

Hát ha belehúzunk, összehozunk még párat, amire ezek elfogynak. De az se baj, ha ismétlés van. Meg időnként áthozhatunk akár párat a commonsból is, csak ne automatikusan vegyük át, ami ott van... – Alensha ^sms 2009. augusztus 4., 18:35 (CEST)

Szerintem az is elég unalmas minden szépsége ellenére, hogy minden harmadik kép egy rovar (lehetőleg tanzániai és lehetőleg szitakötő), mert valami ügyes fickó arra járt rovart fotózni a profi gépével. Nem lehetne inkább egyszerűen beszélni a commonsosok fejével? Elvégre gyanítom, nem csak nálunk zavaróak fentebb említett anomáliák, és szerintem a többi wikiről is támogatnának egy ezirányú indítványt, javaslatot stb. – Μαθθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. augusztus 4., 18:32 (CEST)

Na, ez is igaz, minden második nap rovar van. A commonsosokkal nem lehet beszélni, szerintem direkt csinálják. Valamelyik éven felvetették nekik, hogy a WP vallás- és ideológiafüggetlenségét talán nem azzal lehet a legjobban illusztrálni, hogy karácsonykor az amszterdami bordélyház van a címlapon, de szerintük jó ötlet volt... – Alensha ^sms 2009. augusztus 4., 18:35 (CEST)

 támogatom, eddig nem volt nagyobb bajom, de a mai leverte a lécet meg kihúzta a gyufát, nem is beszélve a biztosítékról. A nénikéjüket ezeknek. Csináljunk körbenforgótot, és cenzúrázzuk. A feketehimlős kislányt meg nézze az, akinek hét függetlenített tömbbizalmi körösztanyja van. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. augusztus 4., 18:40 (CEST)

Szerintem a mértékadó ángliusok úgy látják, minden rendben van úgy, ahogy most van. „All animals are equal, but some animals are more equal than others.” Akela ^vita 2009. augusztus 4., 18:46 (CEST)

Nem muszáj nekünk a saját képekből válogatni, lehet keverni a Commons-sal is. – Zimmy 2009. augusztus 4., 19:49 (CEST)

 támogatom Jaj de jó, nem csak én sokallom a rovarokat, bár a tegnapi méhecske a virágporral jó volt. Nincs a rovarokkal bajom, ha nem pók az illető, de nem kellene túlzásba esni. Úgy általában sokkalom az állatos képeket a címlapon. A mai himlős kislány viszont tényleg durva, éppen ettem, amikor ma először (éjfél után) megláttam a képet.... Nem olyan régen (1-2 hónapja) viszont volt egy animált kép, ami mozgott. Na, az nagyon tetszett. – Perfectmiss ^vita 2009. augusztus 4., 19:58 (CEST)

Szerintem csak akkor cseréljünk képet, ha az adott képpel kapcsolatban valóban fennállnak a problémák (túl gyakori téma, botrányos, undorító,...). Szalakóta ^vita 2009. augusztus 5., 18:10 (CEST)

Túl gyakori? Holnaputánután megen szitakötő lesz. Utánautánautána meg egy keresztespók. A kettő között meg egy kokas. Mondjuk az még nem volt. – Lily15 ^üzenet 2009. augusztus 5., 22:37 (CEST)

Akkor a pók az tizedike, ha jól számolom? Csak hogy fel legyek készülve :) – Alensha ^sms 2009. augusztus 7., 00:44 (CEST)

Kellene egy oldal, ahol a majdan Kezdőlapra kerülő képeket gyűjtjük, és egy másik, ahol javasolni lehetne képeket. Itt jó lenne olyan lehetőség, hogy ha valakinek aggályos egy kép, akkor jelezhesse. Talán egy sima Gallery is jó lenne erre a célra. Nekem is van pár képem, amik nem kiemelkedőek (talán kissé unalmasak), de egyik sem gusztustalan. (egyébként szakmai szempontból lehet jó egy undorító kép is, de ehhez már tényleg technokrata szemlélet kell...). Több képem is van, amiket még nem töltöttem fel, mert nincs hozzá szócikk, de egy önálló képgyűjteménybe lehet, hogy feltölteném...

Vagy propagálhatjuk a Javaslatok kiemelt képekre oldal használatát is. misibacsi*^üzenet 2009. augusztus 6., 14:58 (CEST)