Ugrás a tartalomhoz

Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív141

Linkek hozzáadása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
 Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!

Az elnevezési szokások irányelv módosítása

Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt6 hozzászólás4 résztvevő

Sziasztok, szeretnék megbeszélést kezdeményezni az elnevezési szokások irányelv bővítéséről.

Kisebb hiányosságot szeretnék pótolni, mivel a "Ne használj névelőket" szakasz nem tér ki minden eshetőségre a kivételek tekintetében. A mostani szöveg mindössze annyit mond, hogy a névelők használata kerülendő, kivéve ha az nyelvtanilag indokolt. Ezzel szemben én bevezetnék még egy kivételt, valami ilyesmi szöveggel: "Természetesen az is kivételt képez, ha egy cikkcím azonos egy adott mű (film, könyv stb.) címével, amely névelővel kezdődik (pl. Az Esernyő Akadémia). Ebben az esetben nem számít, hogy a névelő nyelvtanilag megalapozott, vagy sem."

Mindössze ennyi lenne. Viszonylag egyértelmű koncepciónak tűnik, de mégis érdemes megemlíteni, hiszen egy gyakori kivételről van szó. Én ráadásul már találkoztam olyan nyilvános adatbázisokkal is, ahol hátrasorolták a névelőket, hogy jobban áttekinthető legyen az ABC-sorrend (pl. a "The girl with the dragon tattoo" című film így nézett ki: "Girl with the dragon tattoo, the"). Aki esetleg ilyen oldalakon nevelkedett, azokban minden kétséget eloszlathat a fenti mondat. Ezek az érveim, hátrány vagy kár pedig nem származna az irányelv-változtatásból. - Assaiki vita 2020. augusztus 9., 14:22 (CEST)

Kiegészítés: abban az esetben is jól jön a módosítás, ha netán valaki trollkodásra adná a fejét, és a jelenlegi szabályra hivatkozva eltávolítaná a filmcímekből a névelőket. - Assaiki vita 2020. augusztus 9., 14:37 (CEST)

Ez olyan egyértelmű, hogy akár bele is lehet írni. Még ha analfabéta is a címadás, mint ebben az esetben is. Pagony foxhole 2020. augusztus 9., 14:30 (CEST)
Emlékeztetném a szerkesztőket, hogy korábban volt egy olyan javaslat, hogy filmeknél azt a címet kell használni, amelyik a magyar forgalmazásban megjelent, tehát magyarul meg nem jelent filmek címének fordítása ellenjavallt.– Porrimaeszmecsere 2020. augusztus 9., 16:09 (CEST)

Szerintem is magától értetődő a javaslat.– Porrimaeszmecsere 2020. augusztus 9., 15:30 (CEST)

Meddig maradhat a tataroz és az építés alatt sablon?

Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt60 hozzászólás19 résztvevő

Több félreértés, összetűzés is született már a szócikkek tetején kihelyezett (kint felejtett) {{tataroz}}(?) és {{építés alatt}}(?) sablonok miatt. De az se ritka eset, hogy közel egy hónapja áll egymagában – miközben a sablon csak pár napos átalakításokra lett kitalálva –, amíg valaki meg nem unja, és egy hónap után le nem veszi. És addig mi van? El van zárva mindenki elől? Sajnos jelenleg vissza lehet élni a sablon adta érinthetetlenséggel, mint ahogy egyszer pár éve szemtanúja is voltam, ahogy a pár napból kicsúszott tatarozó lecseszte a helyesírási hibákat végző szerkesztőt, hogy hát ott a sablon (a tatarozó azóta tudtommal visszavonult, ezért hozom fel ezt a példát). Ezen a helyzeten szeretnék enyhíteni új, kőbe vésett szabályok megalkotása nélkül, de továbbra is megmaradna az építés/tatarozás biztosítása, immáron annyi ideig, amennyi időt a sablon eredetileg meghatároz. A terv szerint az alábbi szöveggel egészülnének ki az {{építés alatt}}(?), a {{tataroz}}(?) és a {{tataroz-szakasz}}(?) sablonok útmutatója, amennyiben a javaslat megszavazásra kerül:

„Mivel a sablon funkciója a szócikk pár napos építésének/tatarozásának jelölése, ezért hogy ne maradjon kint túlságosan is hosszú ideig a sablon – ami a szabad szerkesztést korlátozná, és problémás esetekben lehetőséget adna a szócikk kisajátítására –, kihelyezése után (laptörténetből visszakereshető, fel van címkézve) legalább egy héttel bárki eltávolíthatja a sablont. Eltávolítás után a szócikket építő/tatarozó szerkesztő lehetőleg ne helyezze el ismét a sablont, amennyiben még több időre lenne szüksége az építéshez/tatarozáshoz, akkor helyette javasolt inkább allapon dolgozni, ahol a sablon adta pár napon túl is lesz ideje.”

Ha támogatjátok, akkor a #Támogat, amennyiben nem, értelem szerűen az #Ellenez szakaszban írjatok alá. Aki támogatná a kiegészítést, de mondjuk nem egy hetes kerettel, akkor az a támogató aláírás mellett javasolt időkorlátot is tehet. Egyéb észrevétel, javaslat, kérdés az #Észrevétel szakaszba jöhet. – balint36 utaspanasz 2020. július 29., 14:24 (CEST)

Van valami egyszerű módja annak, hogy időnként rákeressek, nem kallódik-e valamelyik szócikken olyan építés alatt sablon, amit én tettem ki, de azután elfelejtkeztem róla? Malatinszky vita 2020. július 29., 14:30 (CEST)

@Malatinszky: Itt: [1] találod azokat a szócikkeket, ahol építés alatt sablont helyeztek ki. Gg. AnyÜzenet 2020. július 29., 14:47 (CEST)

Szuper, köszönöm. Malatinszky vita 2020. július 29., 14:49 (CEST)

Támogat

Én támogatom, mert feltűnően gyakran futok bele kintfelejtett(?) építés alatt sablonba, amit szerencsétlen dolognak tartok. Részben bizonyos idő, és változatlanság esetén valóban a szócikk kisajátítása, részben gátját állja olyan utómunkálatoknak, mint pl. egy egyszerű kategorizálás, infobox elhelyezés stb. A cikkekkel kapcsolatos változtatások ugyanis elsősorban a létrehozása utáni pillanatokban történnek jellemzően apróbb javítások formájában, ám az építés alatti sablon jelentős mértékben korlátozza az FV-listán feltűnt cikk gyors javítását.

Elolvasva az ellenzők érveit, azt el tudom fogadni, hogy az építés alatt és a tataroz sablonok használata közt különbséget tegyünk azzal, hogy a tatarozásra több időt adjunk, de őszintén szólva két napnyi változatlanság után én már levetetnék bármilyen sablont. Szerkesztőként bizonyos szempontból értem azoknak az érveknek a hátterét, melyek abból indulnak ki, hogy ha valaki allapon dolgozik, és közben egy másik szerkesztő elkezdi ugyanazt élesben szerkeszteni, az kellemetlen. Ugyanakkor ez szerintem teljesen belefér a Wikipédia alapszellemiségébe, hiszen arra készteti a két szerkesztőt, hogy együttműködjön. Velem is előfordult már, hogy

  1. Kintfelejtettem a sablont, valaki levette, de nem szólt, a figyelőlistámon pedig pont nem vettem észre, csak jóval később. Kellemetlen volt, de a szócikk szempontjából teljesen egészségesnek tartom, hogy így történt.
  2. Az allapomon "nevelgetett" cikk egyszercsak felbukkant élesben más szerkesztésében. Ekkor egyszerűen bemásoltam az általam megírt szakaszokat, és túlléptem rajta. Én nem tudom mások hogy csinálják, de én egy új cikk létrehozása előtt megnézem a rámutató linkeket, és ha valakinek a szerkesztői lapjáról mutat link a cikkre, azt azért megnézem. Szóval szerintem elkerülhető ez a fajta ütközés. Palotabarát vita 2020. július 29., 23:38 (CEST)

Palotabaráttal egyetértve, különválasztanám az „építés alatt” és a „tataroz” sablonok problémakörét, és megfontolandónak tartom az „építés alatt” sablon érvényességi idejének szigorítását. Ezzel elejét lehetne venni az olyan eseteknek, amikor valaki heteken át, hetente egyszer egy néhány byte-ot ad az általa lefoglalt/kisajátított szócikkhez, elérve azt, hogy a sablonban mindig egy friss dátum szerepeljen, így fel se merüljön az eltávolíthatóság gondolata. Aki pedig úgy érzi, hogy pár nap alatt nem tud befejezni egy szócikket, az dolgozzon allapon. Csigabiitt a házam 2020. július 30., 10:33 (CEST)

Ellenez

Egy hétig akár beteg is lehet valaki, elutazhat, nyaralhat, vagy neadjisten a szócikk elkezdése után magánéleti, munkahelyi elfoglaltsága is adódhatna. Tiszteljük meg az alkotókat azzal, hogy időt adunk a kibontakozásra. Ez egy önkéntes projekt, ahol mindenki akkor dolgozik, amikor a szabadidejéből el tud venni valamennyit. Nem mindenki nyugdíjas, munkanélküli, egyedülálló stb. és ezzel természetesen senkit nem szerettem volna megsérteni, csak és kizárólag arra utaltam, hogy nagyon eltérő szabadidő mennyiséggel rendelkezünk. Ezzel akár el is lehet venni a szócikk építgetéstől a kedvet, de ez csak egy vélemény volt, döntsön a közösség. Gg. AnyÜzenet 2020. július 29., 14:39 (CEST)

És akkor emiatt senki se szerkeszthesse? Pont emiatt én is töröltem már olyan tataroz sablont, amit én helyeztem ki, mert rájöttem, hogy mégsem tudom annyi idő alatt elvégezni, amennyi alatt eredetileg terveztem, és pontosan az általad említett IRL elfoglaltság miatt. – balint36 utaspanasz 2020. július 29., 14:48 (CEST)

Tiszteljük meg azzal a szócikket elkezdő szerkesztőt, ha évekig nem jutott eszébe másnak, hogy megírja, most várja meg, míg befejezi az elkezdő, hogy a saját gondolatmenete szerint legyen felépítve a szócikk. Utána már úgyis szabad a vásár. Gg. AnyÜzenet 2020. július 29., 15:15 (CEST)

Csak van különbség, hogy várjon pár napot (sablon), 1-2 hetet (javaslat), vagy egy hónapot (amíg valaki nem törli). – balint36 utaspanasz 2020. július 29., 15:17 (CEST)

A sablon eltávolítása szerintem udvariatlan lépés, ami nem használ a közhangulatnak. Meg lehet kérdezni helyette a sablont kihelyező szerkesztőt, hogy tényleg dolgozik-e még a cikkel, vagy csak ott felejtette a sablont. – Hkoala 2020. július 29., 14:53 (CEST)

Teljesen egyetértek. Ha egy hónapnál régebben kihelyezett sablonnal találkoztam, írtam a vitalapjára az elkezdőnek (kivétel, ha láttam, hogy már régen nincs itt, akkor is szerkesztési összefoglalóban indokoltam, hogy ekkor helyezték ki, ekkor szerkesztette utoljára a szócikket az elkezdő stb.), nem nagy fáradtság és nem bántjuk meg a másikat. Gg. AnyÜzenet 2020. július 29., 15:19 (CEST)

Ellenzem, főleg mert sejtem a javaslat hátterét. Ez az ügy rendben van, lásd a karbantartandó lapok közötti táblázatsorozatot, nem kell módosítani. Azt a 15 évente egy vitás esetet meg kell próbálnunk kezelni. – Burumbátor Súgd ide! 2020. július 29., 14:57 (CEST)

Rossza a sejtésed, már korábban is élt bennem (lásd a példa, amihez semmi köze sem volt ‎Linkomannak). – balint36 utaspanasz 2020. július 29., 15:06 (CEST)

Ellenzem, lásd Hkoala és Any érveit. – Gerry89 vita 2020. július 30., 09:14 (CEST)

Észrevétel

 megjegyzés Az nem különösebben észszerű és életszerű helyzet, hogy Gipsz Jakab leveszi egy cikkről a Tégla Béla által rajtafelejtett építés alatt sablont, amire aztán Tégla Béla allapon folytatja a cikk bővítését, így ugyanis a cikknek két, potenciálisan divergáló változata alakulna ki. Szerintem ilyet ne javasoljunk az útmutatóban. --Malatinszky vita 2020. július 29., 14:34 (CEST)

Ott annak az lenne a lényege, hogy ha már egyszer időtúllépés, vagy saját kezűleg le lett szedve, akkor ne legyen olyan, hogy meggondolja magát, hogy újrainduljon a számláló. A cikkekre pedig az építés és tatarozás alatt álló lapok kategóriáját böngészve lehet rátalálni – balint36 utaspanasz 2020. július 29., 14:44 (CEST)

Ajánlott irodalom: Wikipédia:Szócikkek elavult karbantartósablonnal. – Burumbátor Súgd ide! 2020. július 29., 14:49 (CEST)

Jól el van avulva. – balint36 utaspanasz 2020. július 29., 15:00 (CEST)

Hát ja, úgy tűnik a bot nem szerkeszti már. De ott van felül egy vagy két régebbi megbeszélés, amely szerint ezeket a sablonokat 2 hétig "tűrjük", utána, ha nem szerkeszti valaki a cikket, akkor akár el is távolítható. – Burumbátor Súgd ide! 2020. július 29., 15:05 (CEST)

Várj, de a lényege ugyanaz, amit én akarok. Az egy hét a szövegben még lehet kettő, ha gond van a második mondattal, elhagyható. – balint36 utaspanasz 2020. július 29., 15:11 (CEST)

@Burumbátor, Hkoala: És akkor az rendben van, hogy pár napos sablon már hetek óta porosodik, és a többi szerkesztőnek meg van tiltva ez idő alatt, hogy még a helyesírási hibákat is javítsák? – balint36 utaspanasz 2020. július 29., 15:04 (CEST)

@Balint36: Igen, szerintem kevésbé árt a projektnek, ha a helyesírási hiba még egy darabig ott marad (amúgy van bőven a sablon nélküli cikkekben is), mint hogy elkerülhető konfliktust gerjesszünk a sablon levételével. Amúgy mi akadályoz abban, hogy írj a sablont kihelyező szerkesztőnek vagy esetleg jelezd a cikk vitalapján a helyesírási hibát? Hkoala 2020. július 29., 15:09 (CEST)

Csak csendesen jegyzem meg, ha egy szócikken kint van az Építés alatt, vagy Tataroz sablon, ott még jelezve van, hogy dolgoznak rajta és elférhet benne a hiba, de ilyen alapon az Ellenőrzött szócikkekben már nem... Gg. AnyÜzenet 2020. július 29., 15:24 (CEST)

Én is csendesen jegyzem meg, de már elmondtam, hogy mikor 2-3 hete nincs mozgolódás, akkor is bűn valamit javítani? – balint36 utaspanasz 2020. július 29., 15:30 (CEST)
A támogatás / ellenzés a javaslatnak szól, nem az észrevételeknek; a javaslatban nem tettél különbséget a van mozgolódás / nincs mozgolódás között. Hkoala 2020. július 29., 15:46 (CEST)
Az észrevétel viszont az észrevételnek. Ha valaki mondja, hogy legyen a szövegben mozgolódás/nincs mozgolódás, akkor bekerülhet. – balint36 utaspanasz 2020. július 29., 15:50 (CEST)
És nem 2-3 hét utánra szólt a javaslatod, hanem 1 hét után. Nagyon nem mindegy. Gg. AnyÜzenet 2020. július 29., 15:51 (CEST)
Tudod mi nem mindegy? Az, hogy én nem ragaszkodom 10 körömmel az 1 héthez, csak az volt az első gondolat. De amúgy a problémák 80-90%-ra van válasz, csak nem lett elolvasva. – balint36 utaspanasz 2020. július 29., 15:57 (CEST)

@Balint36: Legyél szíves állítsd vissza amit töröltél. Nem szokás egy javaslatot átírni, mikor ellenzések adódnak, mert aki most kezdi olvasni a vitát, nem fogja tudni a többiek miről beszéltek. Az eredeti felvetésedben 1 hét szerepelt. Gg. AnyÜzenet 2020. július 29., 16:07 (CEST)

Rendben, de ne tegyünk úgy, mintha ezt az egy hetet kőbe véstem volna. – balint36 utaspanasz 2020. július 29., 16:14 (CEST)

Igen, szerintem ezzel nincs gond. Hetekig nem kell hagyni, főleg, ha a delikvens már jól láthatóan nem szerkeszti a cikket. – Burumbátor Súgd ide! 2020. július 29., 15:05 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)  megjegyzés Szerintem, mint minden más szabályozás esetében is, elsődlegesen a józan ész kellene hogy győzedelmeskedjen, azaz nem szabadna minden esetet egy kalap alá vonni, hanem külön kellene vizsgálni őket. Mert eléggé eltérő lehet egy építés alatt sablon használatánál, ha pl. valaki kirakja egy cikkre, majd a cikket egy hétig egy bájttal nem bővíti, akkor még soknak is érzem az egy hetet, viszont előfordulhat hogy valaki akkora munkát folytat egy (már meglévő) cikken, hogy hiába szerkeszt benne 50-szer naponta, adott esetben több tízezer bájtot, akkor sem ér a végére egy hét alatt. Ezért szerintem az egy hetet abban az esetben kellene alkalmazni, ha a cikken ezen időtartam alatt semennyi, vagy nagyon minimális szerkesztés történik; ha valaki becsülettel, folyamatosan bővíti, akkor ne legyen belőle gond ha túlcsúszik a hét napon, hadd dolgozzon amíg végez. – XXLVenom999 vita 2020. július 29., 15:09 (CEST)

Ezt mondjuk gond nélkül lehet adoptálni. A pontos megfogalmazásba bele tudnál segíteni? – balint36 utaspanasz 2020. július 29., 15:14 (CEST)
@Balint36: Ilyesmire nem bátorkodnék, mert ez szintén közsségi döntés kellene hogy legyen. Lehet hogy amit én kevésnek vagy épp elégségesnek érzek, az másnak meg elég vagy épp nem elég. Lehet hogy akad aki szerint az is építés, ha valaki minen nap beír egy vesszőt a cikkbe, más szerint ez nem érdemi bővítés csak a szabályozás kijátszása; lesz aki szerint minden nap illik dolgozni a cikken ha már sablon van rajta, más szerint elég ha heti 1-2 alkalommal beír egy nagyobb lélegzetvételt. Szóval én egy személyben erről nem döntenék, csak egy észtevételt tettem. – XXLVenom999 vita 2020. július 29., 16:23 (CEST)

 megjegyzés Én már régóta űzöm azt, hogy havonta legalább egyszer végignézem az építés alatt és tataroz sablonnal rendelkező cikkeket, és ahol legalább 3-4 hete nem volt mozgás, leszedem a sablont, anélkül, hogy bárkinek bármit szólnék róla (több a vitalapi levelezés, mint az érdemi munka). Van, amikor többet (5-10), van, amikor kevesebbet (1-5). Ez a pillanatnyi szabályozással semmiben nem ütközik. És ezt fogom csinálni ezentúl is. – Vépi vita 2020. július 29., 15:19 (CEST)

 megjegyzés Én már hagytam abba tatarozást, mert valaki belepiszkált közben a cikkbe; a cikk azóta (2011) nem bővült érdemben. – Hkoala 2020. július 29., 15:28 (CEST)

@Gg. Any, Hkoala: Akkor alternatív: kihelyezés helyett utolsó szerkesztés, vagy utolsó jelentős változtatás. 1 hét mellett lehet még 2 hét (ahogy Burum említette), és 3 hét. @Malatinszky: Ha gondolod, akkor az allapos dolgot pedig le lehet szedni. – balint36 utaspanasz 2020. július 29., 17:05 (CEST)

Nem igazán értem miért kellene mindenáron változtatni. Ahogy Vépi kolléga írja, rendszeresen átnézi és a 3 hétnél régebbiekről leveszi a sablont, régebben én is néztem és az 1 hónapnál régebbieknél szóltam a szerkesztőnek. Más is nézte ezeket, láttam. Miért kellene mindig, mindent szigorítani? Miért legyen időre, kényszer a WP szerkesztés? Jó lesz, ha szerkesztőket, vagy szócikket veszítünk? Ahogy HKoala fentebb írta, amikor belepiszkáltak a Tatarozása alatt, nem szerkesztette tovább. Elképzelhető, hogy én sem írok többet szócikket, mert nem tudok már minden héten írni hozzá, mert más teendőm is van rengeteg, itt a Wikin is. Tudom, ez legyen a mi gondunk, de lehet, hogy nem vagyunk egyedül ezzel a problémával. Gg. AnyÜzenet 2020. július 29., 17:25 (CEST)
Nem akarom fix időre kényszeríteni a szerkesztést, pont, hogy te állítod most, hogy azt akarom. Én azt szeretném elérni, hogy lehetőség legyen levenni a kint hagyottat, ahol már nemigen fog érkezik változás. Jól tudom én is, hogy nem mindenki ér rá, de ezt már mondtam neked, és megint megkapom tőled. – balint36 utaspanasz 2020. július 29., 17:54 (CEST)
"Lehetőség legyen levenni a kint hagyott sablont" Erre régen is, most is lehetőség van. Én az 1 hónapnál régebben nem szerkesztett szócikkeknél szóltam a szerkesztőknek, aki azóta itt sem járt, annál meg levettem. Én is elbírom képzelni, hogy valaki lesné a napot, mikor telik le az egy-, vagy a két hét és levenné a sablont, bosszankodjon csak a szócikket író szerkesztő, ha nem sietett jobban. Tényleg megéri újabb lehetőséget adni a konfliktusokra? Nincs még itt elég? Gg. AnyÜzenet 2020. július 29., 23:14 (CEST)

 megjegyzés Szerintem a sablon technikai oldalát kellene erősíteni:

A sablon írja ki a következő információkat:

  • A szerkesztő neve, aki elhelyezte a sablont
  • Az elhelyezés dátuma, ideje
  • "A szerkesztés várhatóan ekkor fejeződik be:..." (a kihelyező szerkesztő napokat írna be, pl. "5 nap", a sablon dátumot írna ki, hogy az mikor lesz)
  • "A módosítás célja:" (a kihelyező szerkesztő írja be)

Ha a kihelyező által megadott "határidő" lejár, a sablont bárki leveheti. Lejárat előtt a dátum módosítható.

Opció: kérni a kihelyező szerkesztőtől, hogy írja oda mivel fog foglalkozni, illetve milyen problémát, hiányosságot észlelt a cikken, hogy más szerkesztő azt folytathassa. (annak az esetnek a kezelésére, ha a kihelyező szerk. hosszabb határidőt adott meg, de egy ideje nem foglalkozik a cikkel, a megoldandó probléma viszont fontos / sürgős).

A határidő korlátozandó, tehát legyen valami felső korlát, aminél többet ne fogadjunk el.

Jó lenne a sablon céljait tekintve valami egyezségre jutni... Vigyor

Nekem volt több olyan esetem, amikor nem vettem észre a "tataroz" sablont a cikken, mert nem a cikk elejét nyitottam meg, hanem valahol lejjebb, erre is jó lenne kitalálni valami megoldást.

Pár olyan eset is volt, amikor láttam, hogy ott van a "tataroz" sablon, látszott, hogy az illető melyik szakaszt szerkeszti és én egy másikban módosítottam valamit, így nem zavartuk egymást.

misibacsi*üzenet 2020. július 29., 17:17 (CEST)

Ahogy fent már leírtam: ellenezni fogom. Ez a zsinórmértékezés újabb lehetőséget kínál a Bencemac-féle napszámolóknak arra, hogy az adott nap lekettyenésekor lépjen, függetlenül az éppen folyó v agy nem folyó munkától. A józan ész nagy rendezőelv lehetne, de mint LA-tól tudom, olyan csak annak van, aki hivatkozik rá, az összes többinek nincs, így ez sem jó. Egészséges, organikus együttlétet kíván a döntés meghozatala a cikkel. Ha valaki dolgozik rajta folyamatosan, akkor nem vágok alá és veszem le, mert vélhetőleg még van mondanivalója. Ha nem tett egy szöget sem arrébb két hét alatt, akkor valszeg később sem fog, ez nemcsak a sablon értékelésére ad lehetőséget, hanem az egész cikkére. És végül: aki kirakja az építés alatt sablont, annak tudnia kell, hogy erre addig van szükség, amíg egy erős csonk szintjéig el nem készíti a cikket. Utána le lehet venni, és hadd dolgozzon rajta a siserehad is, ne csak a kezdeményező. Hkoalát is megértem: minőséget akart alkotni, és valaki helyesírási hibát javított. Bálint36, ugye te nem akarnál ilyen hibát elkövetni? – Burumbátor Súgd ide! 2020. július 29., 17:41 (CEST)

Csak hogy én nem napszámolósdit szeretnék játszani (reméltem, hogy lejön), hanem azt, hogy valami olyasmi, amit te az imént leírtál ("Ha valaki dolgozik rajta folyamatosan..."), az leírva is legyen. Mert én pl. ezt az építőst és csonkosat nem is tudtam, mert nem mondta el/nem írta le senki. Azt meg egy szóval se mondtam, hogy Hkoala esetét akarom megismételni (mert dolgozott, és aki aktív vele, nem attól akarom levetetni a sablont). – balint36 utaspanasz 2020. július 29., 18:05 (CEST)
Az "erős csonk" Burumbátor véleménye, nem szabály, azért nem láttad leírva :-) Hkoala 2020. július 30., 06:36 (CEST)
"erre addig van szükség, amíg egy erős csonk szintjéig el nem készíti a cikket." - az attól függ, hogy mi a terve a szerkesztőnek a szócikkel. Nálam ha huzamosabb ideig van kint a sablon az bizony azt jelenti, hogy nagyobb lélegzetvételű témáról van szó és teljesre (vagy annak közelébe) szeretném fejleszteni, ami annak is függvénye, hogy menet közben mennyi információt, forrást találok a témára. Olyan is előfordul, hogy megvan a fejemben a szócikk teljes vázlata, kvázi az összes fejezetcímmel, de menet közben kiderül, hogy nem mindegyik működik a wikin úgy/nincs hozzá elég elérhető forrás vagy épp ellenkezőleg, még jóval többet lehet róla írni. Van olyan kiemelt cikkem, ami egy évig készült. Persze tudom, extrémista vagyok, nem hozzám kell méretezni a szabályokat. :) Xia Üzenő 2020. július 29., 21:52 (CEST)

 megjegyzés én notórius sokáigépítő vagyok, általában nagyobb, sok kutatást igénylő cikkeken hetekig is kint van a sablon, nem mert elfelejtem (bár olyan is előfordult már), hanem mert épp anyagot keresek (meg mást is csinálok, ugyanazon dolgozni sokáig ugyanis monotonná válik). A testépítés pl. február óta volt tataroz sablonnal, amíg elkészült. Nem szeretek allapon szócikket írni, pont azért, mert a témát közben lenyúlhatja más és akkor ütközés lesz, meg csalódottság, hogy akkor kinek a változata legyen. az is előfordult már, hogy megírtam egy szócikket, amin más már allapon dolgozott... és persze honnan tudnám, hogy más már írja azt egy allapon? És ilyenkor ez marha kellemetlen tud lenni. Az építés alatt/tataroz sablonokkal inkább kezdőknél szokott gond lenni, aki mondjuk megunja és félbehagyja a cikket. Aktív szerkesztőkkel szerintem meg lehet beszélni a vitalapon, hogy figyi, két hete nem nyúltál bele, dolgozol még rajta? Ilyenkor én azt fogom válaszolni, hogy ja, dolgozom, csak nem írok bele minden nap (javíthatok vesszőhibát minden nap benne, ha muszáj frissen tartani a dátumot.... de van értelme ennek?). Szóval én azt szeretném kérni, hogy ha egy cikken, amit én kezdtem el írni vagy tatarozni, hosszú ideig van kint a sablon, dobjatok egy üzit, ha nagyon zavar titeket, de esetek 99%-ában ezeken a cikkeken dolgozom. Xia Üzenő 2020. július 29., 21:46 (CEST)

 megjegyzés Ha technikailag megoldható, talán érdemes lenne olyan sablont készíteni, ami az utolsó módosítás dátumát és az utolsó szerkesztőt is kiírja. Így látható lenne, hogy ki és mikor írt bele utoljára. Persze ez megvan a laptörténetben is, de így jobban látható helyre kerülne. – B.Zsolt vita 2020. július 29., 23:35 (CEST)

 megjegyzés-- Először a szabályozás célját kellene tisztázni. Fogalmazza már meg valaki, miért hátrányos, hogy az "építés alatt" sablon van a cikken? Kit akadályoz és miben? (Egyesek "visszaélésről" beszéltek egy konkrét vita kapcsán. Mivel él vissza a szerkesztő, aki kint hagyja a sablont?

A tapasztalatom szerint ugyanis az "építés alatt sablon" feltüntetésének idején is

  • szabadon lehet további sablonokkal ellátni a cikket,
  • a vitalapon akár érdemi észrevételeket is tenni.
  • apróbb (pl. helyesírási) hibákat javítani.


A javaslat értelmét kétségessé teszi, hogy a mai közfelfogás szerint csak az a szerkesztő felelős a cikk tartalmáért, aki a cikket elkezdte. Szinte mindenki más meg kényelmesen elhelyezkedik az ellenőr szerepében, és atöbbség még akkor sem fejleszti más cikkét, ha már nincs rajta az építés alatt sablon.

Persze van, akinek elég annnyit mondani: rendnek muszáj lenni.--Linkoman vita 2020. július 30., 10:59 (CEST)

A sablon igénye sokszor valahol onnan indul, hogy egy vagy több aktuális esemény történik, amiért a cikkhez sürgősen hozzá kell nyúlni, a tartalmát frissíteni vagy bővíteni kell.
Ezzel a motivációval több szerkesztő rámozdulhat a cikk szerkesztésére egyszerre.
A sablont kihelyező szerencsés szerkesztő mintegy "lefoglalja" magának a cikk szerkesztési jogát - ami önmagában nem baj. A baj ott kezdődik, hogy ugyanakkor a többiek türelmetlenül várják, hogy mi történik a cikkel, és valószínűleg azt látják, hogy gyakorlatilag semmi, a "lefoglaló" szerkesztő módosított ezt-azt, apróságokat, majd esetleg napokig hozzá sem nyúl a cikkhez (közben lehet, hogy anyagot gyűjt, forrásokat keres vagy az allapján átfogalmaz egy részt).
Ha a sablon kint van a cikk elején, akkor "nem illik" másoknak belenyúlni a cikkbe. Ugyanakkor technikailag nem okoz problémát, hogy valaki sablont rakjon a cikkre, módosítson kategóriát, vagy akár valamelyik szakaszt szerkessze! Jelenleg ez nem ildomos, mivel a sablon a cikk egészére értendő szerkesztési tiltás igényét tartalmazza.
A sablont módosítani kellene úgy, hogy legyen a cikk egészére vonatkozó sablon, és 1 db szakaszra vonatkozó sablon. Hosszabb cikk esetén simán elképzelhető, hogy valaki mondjuk átírja egy ország történelméről szóló szakaszt, egy másik szerkesztő pedig például a turizmusról szóló részt. Ezek nincsenek átfedésben egymással, tehát az egyik szakasz szerkesztése nem zavarja meg a másik szakasz szerkesztését.
A kizárólagos szerkesztésre való igény szerintem például olyan esetben indokolt, ha a kihelyező szerkesztő jelentős, könnyen hozzáférhető háttéranyaggal rendelkezik (vagy fér hozzá ezekhez), és azt viszonylag hamar (néhány napon belül) el tudja helyezni a cikkben.
A másik eset, amikor egy cikkre ráfér az alapos frissítés és aktualizálás, de nem történt a médiában (sajnos erre is figyelnünk kell) olyan esemény, ami ezt sürgőssé tenné. Ilyenkor egy vállalkozó szellemű és kellően kitartó szerkesztő kihelyezi a sablont és hozzálát, hogy feljavítsa a cikket. Ehhez anyagot kell gyűjtenie, átolvasni és ellenőrizni a cikkben lévő szöveget, kigyomlálni az elavult vagy forrás nélküli dolgokat, stb. Ez hosszú heteket vehet igénybe, de mivel önálló döntés miatt kerül rá sor, ezért nincs az a sürgető kényszer, hogy mások is dolgoznának a cikken.
Lehet, hogy erre is jó lenne egy önálló sablon, vagy a másik sablon módosított verziója. A jelenlegi sablon azonban még a kihelyező szerkesztő nevét sem tartalmazza, tehát a kapcsolatfelvétel nehezítve van (a Laptörténetből kell kibogarászni). misibacsi*üzenet 2020. augusztus 7., 09:52 (CEST)

 ellenzem Bizony bizony rendnek kell lenni. Engem pont most rendszabályoztak meg a Wikidatán, mert megpróbáltam rendbe tenni az összegányolt magyar vasútvonalakat és vasútállomásokat, hogy eredményes lekérdezéseket lehessen végezni. Természetesen, hogy jön ahhoz egy szerkesztő, hogy ne záros határidő alatt (3 nap, egy hét, ???) "fejezzen be" egy szerkesztést (már ha lehet befejezett szócikkekről beszélni). Ki vele, el vele, ne szerencsétlenkedjen itt! Texaner vita 2020. július 30., 11:59 (CEST)

Most komolyan? Ne hozd ide azt, hogy a hibás kódot javítása helyett te inkább a wikidatás adatokat rontottad le, és még én mertem szólni, hogy rossz! Szerintem úgy szólsz hozzá, hogy a sablon eredeti szövegét nem is tudod. Márpedig ha az pár napot ír, akkor az ne legyen egy hónap. Ja, és le merem fogadni, hogy minden az adminok hibája lesz. – balint36 utaspanasz 2020. július 30., 12:13 (CEST)
Isten ments, 15-év alatt megtanultam, hogy adminokkal nem vitatkozunk! Az meg hogy ami vasút ügyben van a wikidatán bizony, bizony gányolás, összevisszaság, értelmetlenül elkezdett de be nem fejezett felvitelek, összevissza megadott adatok. Texaner vita 2020. július 30., 13:18 (CEST)

Mi van, ha a cikk egy nagyobb lélegzetű munka lenne, és kevés a két hét? Ha lehet szakaszolni, akkor ez sem gond. Mindig egy szakasz készül.

Mi van, ha a szerkesztő egy napi, illetve heti ritmushoz igazodik? Nem az elején elkezdett dokumentumhoz igazodik, hanem minden este/minden hét végén kimenti az aktuális cikket, felteszi a sablont, majd szerkesztés után beteszi a szövegét, leveszi a sablont a következő alkalomig. Szalakóta vita 2020. augusztus 6., 19:36 (CEST)

ennek semmi értelme. Ha leveszed a sablont, belenyúlnak, utána visszateszed a saját kiszerkesztett szövegedet, és amit más változtatott rajta, kitörlődik, akkor meg minek az egész hercehurca? Xia Üzenő 2020. augusztus 7., 12:26 (CEST)

Csak halkan kérdezem: mi értelme van ennek a sablonnak? Ha valaki napokon át tartó, jelentősebb tatarozást végez egy cikkben, akkor egy mozdulattal átemelheti saját allapra a szöveget, dolgozhat rajta ameddig szeretne, utána a másik mozdulat visszatenni a javított szöveget. Senki sem fogja megzavarni a munkában, nem ütközik senkivel, ha meg közben a szócikk a szócikk-névtérben változik, a változásokat ugyanúgy átviheti az allapra (vagy nem, ha nem tartja jónak őket). Viröngy vita 2020. augusztus 7., 12:45 (CEST)

Ha már létező szócikkről van szó, akkor allapon dolgozni szerintem erősen ellenjavallt. Gondolj bele, hogy elkezdesz dolgozni egy szócikken, jelentős módosításokat végzel rajta, más valaki ugyanakkor lementi a saját gépére, szintén átír benne egy csomó mindent, majd feltölti az ő verzióját, a te verziódat totálisan felülírva.
Ennél jobb megoldás a WP eredeti koncepciója, hogy ugyanazt a cikket ugyanabban az időben többen is szerkeszthetik, csak az kellene hozzá, hogy a módosítást jelző sablont az aktuális, éppen szerkesztés alatt lévő szakasz elejére kell elhelyeznie az illető szerkesztőnek. (Úgy érzékelem, hogy a sablon átalakítására kevés a hajlandóság, hiába dobtam fel pár fejlesztési ötletet).
Nekem volt már olyan esetem, hogy a Figyelőlistámon lévő módosítás alapján megnyitottam egy cikk egyik szakaszát, szerkesztettem benne, és csak utólag vettem észre, hogy a cikk elején ott volt a "karbantartás" sablon (ami a szakaszt megnyitva nem látszott). misibacsi*üzenet 2020. augusztus 7., 18:03 (CEST)

 megjegyzés Én tipikusan az a szerkesztő vagyok, aki kirakja a tatarozt meg az építés alattot - és aztán hónapokig molyolok a cikken, ahogy időm és főleg kedvem van. 1-2 hét után le szokták szedni, és nem szoktam megsértődni miatta. :-) Viszont volt egy szerkesztő, a nevére sajnos nem emlékszem, aki ÚJ CIKKET úgy kezdett, hogy rögtön kitette rá a tataroz sablont. Sajnos nem emlékszem, hogy figyelmeztettem-e, vagy hogy hatott-e, e rohadt idegesítő volt... - Tündi vita 2020. augusztus 12., 12:48 (CEST)

Szerkesztési összefoglaló

Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt2 hozzászólás2 résztvevő

Nem lehetne megcsinálni, hogy ha a szerkesztési összefoglalóban az embert ENTERt nyom, akkor ne mentse el a változtatásokat, hanem csak ha a megfelelő gombot nyomjuk meg. Többször megjártam már, hogy "á" helyett a mellette lévő ENTERt nyomtam meg, és már el is mentette, csonkán hagyva a szerkesztési összefoglalót. Wikizoli vita 2020. augusztus 12., 21:36 (CEST)

Ez engem is idegesít, csak én megszokásból szoktam entert nyomni új bekezdésnek. Én lelkesen támogatnám ezt az ötletet. - Assaiki vita 2020. augusztus 12., 21:50 (CEST)

Az egyértelműsítő lapok útmutató módosítása

Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt39 hozzászólás9 résztvevő

Bevezető

Sziasztok, szeretnék javaslatot tenni az egyértelműsítő lapok útmutató megváltoztatására. A mostani verzió kissé kusza, többféle értelmezése is lehetséges, amely sok nézeteltérésre ad okot (csak néhány példa: 1., 2., 3.). Véleményem szerint meg lehetne könnyíteni a szabályok értelmezését, pontosítani egy-két részletet, illetve kiszűrni belőle az ellentmondásokat. Ebből adódóan kevesebb vitára (rosszabb esetben személyeskedésre) kerülne sor, lecsökkenne a hibás szerkesztések száma, és több idő jutna a wikipédia építésére.

Azért érzem szükségesnek a módosítást, mert sok vita, konfliktus és felesleges munka kíséri a mostani szabályozást a benne lévő ellentmondások és az ebből adódó eltérő értelmezési lehetőségek miatt. Emellett azért is szükség lehet a módosításra, mert a változtatások egy meglévő olvasói igényt szolgálnának ki, illetve tennék kényelmesebbé a wikipédia használatát. Az útmutatóban lévő ellentmondásra példa a szövegében szereplő Boldog-os példa, amely másra enged következtetni, mint az első sorban megszövegezett szabály. A szabály kimondja, hogy formai egyezésnek, vagy hangzásbeli hasonlóságnak kell fennállnia, ezzel szemben a Boldog-os példában szereplő elemek túl tágan értelmezik ezt a hasonlóságot, hiszen a "Boldog", "Pozsonyboldogfa" és "Boldog szám" kifejezések nem azonos alakúak, kiejtésben is csak messziről hasonlítanak egymásra. De nem csak a példa átírásával lehet feloldani az ellentmondást, azt is el lehet érni, hogy a példához legyen igazítva a megszövegezett szabály.

Emellett egyes vélemények szerint akár az útmutató még nagyobb mértékű változtatása is hasznos lehet, amennyiben nem csak formai egyezés, hanem jelentésbeli egyezés/hasonlóság (pl. kocsma és söröző) is alapot adhatna egyértelműsítésre.

Mindezek miatt szükségesnek éreztem az útmutató lehetséges változtatásainak megvitatását.

Először is át kéne gondolni, hogy milyen szabályok alapján kell hogy működjön az egyértelműsítés intézménye. Ha döntés születik erről, utána ki lehetne már dolgozni a konkrét tervezeti szöveget. Én személy szerint öt fő működési módot tudok elképzelni, melyeket lentebb 0-4-ig számoztam meg. Minél megengedőbb a tervezet az egyértelműsíteni kívánt szavakat illetően, annál nagyobb sorszámot kapott.

Ha valakinek lenne még ötlete, hogy mi kerüljön be, vagy tud olyan előnyt/hátrányt mondani, ami még nem volt említve, az kérem ossza meg. Egyszerű hozzászólások, vélemények is érdekelnének. - Assaiki vita 2020. augusztus 12., 21:12 (CEST)

0.

Ez a tervezet az aktuális útmutatóhoz képest kevesebb lehetőséget nyújtana egyértelműsítő lapok készítéséhez. A tervezet értelmében az egyértelműsítés pusztán egy technikai eszköz lenne, amely szükségszerűen adódik az azonos karaktersorral rendelkező kifejezések esetén, mivel technikailag kivitelezhetetlen lenne azonos címmel két vagy több lap. A legfőbb szabály az lenne, hogy kizárólag a teljesen megegyező karaktersorral rendelkező kifejezések szerepelhetnek egyértelműsítő lapokon. A hasonló kiejtéssel rendelkező kifejezések nem kaphatnának helyet (pl. Kovács, Kováts, Kovách). Ezen felül az útmutatóból kikerülne az a megengedő szabály, mely szerint: "Az egyértelműsítő lapon fel lehet sorolni azokat a szócikkeket is, melyek nevében szerepel az adott szó, ám eltérő jelentésük miatt nem hivatkoznak egymásra. Például a Bíró esetén tulajdonnévként több ismert személy családneveként merül fel."

Előny: Rendkívül leegyszerűsítené a döntési procedúrát, nem adna lehetőséget mérlegelésre, hogy melyik kifejezés kellően hasonló az egyértelműsítő lapon szerepléshez. Sok konfliktus és felesleges szerkesztés megelőzhető így.

Hátrány: A kezdetben sok, már létező egyértelműsítő lapot kellene módosítani, hogy a szabálynak megfeleljen. Ezen felül sokan, akik hozzászoktak már az egyértelműsítés mostani funkcióihoz, visszalépésnek könyvelnék el az egyértlapok leszűkítését. Ha valaki nem tudja az általa keresett kifejezés pontos írásmódját, akkor a módosítás megnehezítené, vagy egyenesen lehetetlenné tenné a megtalálását.

1.

Ne legyen változás. Hagyjuk teljesen érintetlenül az útmutatót a jelenlegi formájában, annak minden hibájával/ellentmondásával együtt (pl. hogy az útmutatóban szereplő példák másra engednek következtetni, mint az első sorban megszövegezett szabály: "azonos alakú vagy hasonló hangzású").

Előny: Nem lenne szükség szavazás kiírására, minden maradna a régiben. Nem kellene új szabályokat megtanulni.

Hátrány: Továbbra is bizonytalanság lengené körül ezt a szabályt az eltérő értelmezések miatt. Valamint sok olyan egyértelműsítő lap van, ami nem felel meg ennek a tervezetnek, ezért sok törlési vitát és szerkesztést kéne lefolytatni a már meglévő egyértelműsítő lapok rendberakására.

2.

Ez a változat majdnem mindenben megfelel a jelenlegi szabályozásnak. Marad a szigorúbb követelmény, mely szerint azonos karaktersoron vagy hasonló hangzáson alapuló összetéveszthetőség szükséges az egyértelműsítő lap létrehozásához. Marad továbbá a jelenlegi útmutatóban szereplő egyetlen kivétel is, amely így hangzik: "Az egyértelműsítő lapon fel lehet sorolni azokat a szócikkeket is, melyek nevében szerepel az adott szó, ám eltérő jelentésük miatt nem hivatkoznak egymásra. Például a Bíró esetén tulajdonnévként több ismert személy családneveként merül fel."

Azonban helyet kapna két kisebb módosítás is. Elsőként el lenne távolítva az útmutató saját Boldog-os példája, amely ellentmond önmagának (hiszen a "Boldog", "Pozsonyboldogfa" és "Boldog szám" kifejezések nem azonos alakúak), és egy megfelelőbb példával lenne helyettesítve. Második változtatás az lenne, hogy belekerülne a szabályzatba egy tiltás, amely explicit kimondja, hogy az egyértelműsítő lapok nem használhatóak azonos vagy hasonló jelentésű kifejezések (pl. cipő és szandál) esetén. A jelenlegi szabályok alapján is erre lehet következtetni, de nincs olyan mondat megfogalmazva, ami konkrétan ezt kimondaná, és ennek a hiánya miatt csináltak már efféle lapokat (pl. Hártya (egyértelműsítő lap)).

Előny: A módosítás pontosítana a szabályozáson, illetve megkönnyítené a döntéshozatalt, hogy mikor van szükség egyértelműsítésre, és mikor nem. Lecsökkentené a hibás szerkesztések, valamint az ebből eredő viták számát.

Hátrány: Jelenleg sok olyan egyértelműsítő lap van, ami nem felel meg ennek a tervezetnek, ezért sok törlési vitát és szerkesztést kéne lefolytatni a már meglévő egyértelműsítő lapok rendberakására.

3.

Legyen tágabb értelmezési tartomány, legyen a követelmény "azonos vagy hasonló karaktersor, illetve azonos vagy hasonló kiejtés". Ilyen alapon lehetne csinálni egyértelműsítő lapot például Nagykőrösnek és Nagykörűnek, vagy a boldog számnak és Boldognak.

Előny: Ez a szabályozás olyan igényeket is ki tudna elégíteni, amire eddig nem volt lehetőség. Előfordul, hogy valaki pont emiatt találná meg, amit eddig keresett. De olyan is akad, aki csak szereti végigböngészni, hogy mik hasonlítanak az adott kifejezéshez. További előny, hogy meg lehetne tartani sok olyan egyértelműsítő lapot, ami az 1-es és a 2-es tervezet alapján törlendő lenne.

Hátrány: Túlságosan elszaporodhat az egyértelműsítő lapok száma, és a lapokon szereplő kifejezések, ezzel rontva az átláthatóságon. A lapok megnövekedett száma miatt több idő menne el az egyértelműsítő lapok karbantartására. Nehéz lenne az útmutató szövegében érzékeltetni, hogy hol kezdődik és meddig tart a "hasonlóság", emiatt több erőforrás veszne kárba, ami hasznos dolgok helyett az eltérő értelmezésekből adódó szerkesztési vitákra fordítódna.

4.

Legyen még tágabb az értelmezési tartomány, ne csak alaki, hanem jelentésbeli hasonlóság alapján is lehessen egyértelműsítő lapokat csinálni. Tehát pl. a kocsma és a söröző kifejezések megfelelnének a követelményeknek. A jelenlegi szabályozás többek között átirányítással oldja meg az efféle megkülönböztetést.

Előny: Ez a szabályozás még több igényt ki tudna elégíteni, hiszen vannak olyanok, akiket az azonos vagy hasonló jelentésű kifejezések (is) érdekelnek. Itt is előny, hogy kevesebb egyértelműsítő lapot kellene törölni, illetve redukálni, mint az 1-es vagy 2-es tervezettel.

Hátrány: Ez esetben is túlságosan elszaporodhat az egyértelműsítő lapok száma, és a lapokon szereplő kifejezések, ezzel rontva az átláthatóságon. A lapok megnövekedett száma miatt még több idő menne el az egyértelműsítő lapok karbantartására. Szintén nehéz lenne az útmutató szövegében érzékeltetni, hogy hol kezdődik és meddig tart a "hasonlóság", emiatt több erőforrás veszne kárba, ami hasznos dolgok helyett az eltérő értelmezésekből adódó szerkesztési vitákra fordítódna.

Kérem, hogy akit kicsit is érdekel a téma, az ossza meg a véleményét. - Assaiki vita 2020. augusztus 11., 15:46 (CEST)

Frissítések, változtatások

  • Az egyik példát módosítottam, mert az alaki hasonlóság ellenére nem valószínű, hogy bármely magyarajkú összetévesztené Budapestet Bukaresttel. - Assaiki vita 2020. augusztus 11., 16:03 (CEST)
  • Hozzáadtam egy 0. tervezetet, mely reményeim szerint lefedi azokat a kívánalmakat, amiket szorgalmaztak néhányan. Azért kapta a 0. sorszámot, mert nem akartam felborítani az eddigi számozást. - Assaiki vita 2020. augusztus 12., 11:43 (CEST)

Hozzászólások

  • Hiányolom a javaslatból az egyes változatokhoz tartozó előnyök / hátrányok tárgyalását.
  • Az 1. változatot finomítani kellene, mert így nagyon "elvágólagos": nem veszi figyelembe azt az esetet, amikor az "azonos karaktersor vagy hasonló hangzás" a jelenlegi szakirodalomban nem áll fenn, de régebbi forrásokban vagy a köznyelvben igen. Pl. Marosvásárhely szerepelhet Vásárhely alakban is, de szigorúan véve ez nem teljesíti az 1-es kritériumot, ugyanígy pl. Csíkszentkirály nem kerülhetne fel a Szentkirályok közé. – Hkoala 2020. augusztus 11., 16:33 (CEST)
Első pont: ez jó meglátás, megpróbálom összeszedni az előnyöket és hátrányokat
Második pont: Szerintem nem a megszövegezéssel van a baj, mert ugyanazt írtam, amit az útmutató, max egy kissé átfogalmazva. Az 1. változat szerint maradnának a feltételek a mostaniak, azaz Marosvásárhely és Vásárhely nem felel meg az egyértelműsítés feltételeinek, az átirányítással megoldható. A Szentkirály egyértelműsítő lap pedig a jelen szabályok szerint nem megfelelő, hiszen az egyéb települések szakaszban egyik sem hasonló alakú, illetve hasonló hangzású (max részleges hasonlóságról beszélhetünk). - Assaiki vita 2020. augusztus 11., 16:53 (CEST)
Pont ez a bajom, hogy Vásárhely és Szentkirály nem fér bele az 1-esbe, holott bele kellene férnie, amennyiben hozzáadjuk az időbeli (régies forrás) / stilisztikai (köznyelv) dimenziót. (Vásárhely nem oldható meg átirányítással, mert alighanem Hódmezővásárhelyt is hívják Vásárhelynek). Hkoala 2020. augusztus 11., 17:11 (CEST)
Enyhén szólva. Ott voltam katona. :) Pagony foxhole 2020. augusztus 11., 17:13 (CEST)
Az átirányítást nem átirányító lappal gondoltam, hanem az cikken belül a megfelelő helyre linkeléssel. Szóval téves megfogalmazás volt a részemről.
Ami a dolog másik részét illeti, a jelenlegi szabályokat szerintem a legtöbben úgy értelmezik, hogy Csíkszentkirály nem kerülhetne fel a Szentkirályok közé. Legalábbis én azt látom, hogy a hasonló lapokat sorra redukálják. Viszont a 3-as tervezetbe beleférne. Értem, hogy a régebbi forrásokon és a köznyelven alapul amit mondasz, de ezekre a jelenlegi szabály sincs tekintettel (tudtommal). - Assaiki vita 2020. augusztus 11., 18:38 (CEST)
A 3-as tervezet iszonyúan tág, azt biztosan nem támogatnám, de a régies alakokra szükség lenne. Hkoala 2020. augusztus 11., 18:56 (CEST)
A kérdés az, hogy emiatt megéri-e csinálni egy 5. tervezetet is, vagy elég lesz a szavazási javaslat megszövegezésekor eldönteni, hogy akarjuk-e bele ezt a kivételt is? - Assaiki vita 2020. augusztus 11., 19:02 (CEST)
@Hkoala: az lenne a kérdésem hozzád is, mint Csurlához. Ha a köznyelv a hivatalosnál egy rövidebb vagy régebbi településnevet használ (Linkoman példájánál maradva gyakran Keresztúrnak hívják Budakeresztúrt, Pestkeresztúrt stb.), akkor melyik lenne a jobb megoldás, módosítani a szabályokat úgy, hogy kifejezetten az ilyen eseteket is vegye fel a kivételek közé, vagy pedig az egyértelműsítő lapot megcsinálni valami ilyesmi sémával: klikk ? - Assaiki vita 2020. augusztus 12., 03:56 (CEST)
Szerintem ez tételesen benne kellene legyen az 1-es (legszűkebb) változatban is. A technikai megoldás (t.i. hogy úgy nézzen ki, mint most, vagy a te próbalapod szerint) másodlagos kérdés. Hkoala 2020. augusztus 12., 06:35 (CEST)
Nem értem pontosan az álláspontodat. Véleményed szerint én fogalmaztam meg rosszul valamit az 1-es és 2-es tervezettel kapcsolatban, vagy pedig hiányolod a jelen pillanatban érvényes szabályokból ezt a kivételt, aminek benne kéne lennie? Másképpen feltéve a kérdést, ha most ránézel az aktuális útmutatóra, akkor egyetértünk abban, hogy a szöveg nincs tekintettel a fent megfogalmazott régies vagy köznyelvi településnevekre? - Assaiki vita 2020. augusztus 12., 10:04 (CEST)

Nem derül ki a javaslatból, hogy melyik lenne a mostani verzió. Mindig kell egy olyan opciónak lennie, ami a jelenlegi állapotnak megfelel. – Csurla vita 2020. augusztus 11., 16:38 (CEST)

Megpróbáltam egyértelműbbé tenni. Jó így? - Assaiki vita 2020. augusztus 11., 16:57 (CEST)
A majdnem mindenben megfogalmazás nem jó. Pontosan olyan verzió kell, hogy nincs szükség változásra. Nekem az egész javaslatod kiforratlannak tűnik, illetve úgy érzem, hogy nem rendelkezel kellő tudással, ami az egyértelműsítéshez szükséges (lásd földrajzi nevek: Szentkirály példája) – Csurla vita 2020. augusztus 11., 17:09 (CEST)
  • Ez az előny/hátrány a lényeg, mert különben az marad, hogy kinek melyik szimpatikus; én mindenesetre a 2., de különösen a 3. lehetőség esetén az egyértelműsítő lapok parttalan felhígulásától félek. Másrészt az új változatokat már nem érzem egyértelműsítő lapnak, inkább fogalmi-, esetenként szóbokorlistának. Az olvasók segítését sokkal hatékonyabban megoldja a keresőablak zárófunkciója, a beírt kifejezést tartalmazó lapok listája. – Porrimaeszmecsere 2020. augusztus 11., 17:06 (CEST)
Szerintem ez nem feltétlenül jelentene problémát. Lehetne csinálni szakaszokat az egyértelműsítő lapokra, ahol el vannak különítve egymástól a formailag azonos és csak részben azonos kifejezések, valamint a jelentésbeli egyezések/hasonlóságok (szinonímák). Ráadásul a keresési funkcióval nem feltétlenül találod meg a szinonímákat. - Assaiki vita 2020. augusztus 11., 18:59 (CEST)

Mivel van érvényben lévő irányelvünk az egyértelműsítésre (WP:EGYÉRT), ezért ahhoz képest szükséges megfogalmazni a javaslatodat. Melyik mostani megszövegezést mire cserélnél a különböző esetekben és a változásnak mi a hatása. Azt írod a bevezetődben a mostani verzió kusza. Ennél pontosabban kellene megfogalmazni miért van szükség változásra. Az általad leírt három javaslat mennyiben javít a mostai helyzeten? – Csurla vita 2020. augusztus 11., 17:27 (CEST)

Hogy melyik szövegrészt pontosan milyen szövegre cserélném, azt leginkább az itteni megbeszélés után szerettem volna részletezni. A pontos megszövegezés tudtommal a szavazási javaslatok kiírásánál kell ismertetni. Szerintem előbb az irányt kéne belőni, hogy merre indulunk, és azután jönne a pontosabb kidolgozás. Azt megkérdezhetem, hogy hogyan értetted a kellő tudás hiányát Szentkirály példájából kiindulva? - Assaiki vita 2020. augusztus 11., 18:45 (CEST)

Elnézést a sok hiányosságért, néha előfordul velem, hogy elhamarkodottan csapok bele valamibe. Sok olyan dolgot mondtatok, ami meg se fordult a fejemben. Megpróbáltam megfogadni a kritikákat, és bővítettem a választási lehetőségeket. - Assaiki vita 2020. augusztus 11., 17:44 (CEST) Továbbá elnézést azért is, hogy Porrima számozását érvénytelenítettem az opciók bővítésével. Szerencsére ez még nem igazi szavazás. - Assaiki vita 2020. augusztus 11., 17:51 (CEST)

Máshol is leírtam már a véleményem: az egyértelműsítő lap technikai segítség. Teljesen értelmetlen, funkciótlan listákat csinálni belőle felesleges. A magam részéről az útmutatót még szűkíteném is: kizárólag az azonos karaktersort igénylő címek tartalmazására, amiknek azért kell a címben is egyértelműsítő tagot adni, mert technikailag kivitelezhetetlen azonos címmel két lap. – LApankuš 2020. augusztus 11., 18:00 (CEST)

 megjegyzés -- A jelenlegi útmutatót egyesek csak a teljesen azonos kifejezések közötti egyértelműsítésre vonatkoztatják.

A teljesen azonos kifejezéseket, természetesen, érdemes egyértelműsíteni.

A fenti javaslatokban szerepel az összetéveszthetőségig hasonló kifejezés is. Az összetéveszthetőségig hasonló a hasonlóság olyan szintje, amelynél valószínűsíthető, hogy az átalagos olvasó igényli az egyértelműsítéses segítséget. (pl. Eiffel és Eifel vagy eszpresszó - espresso - presszó).

A családnevek egyértelműsítése és a Szentkirály-típusú egyértelműsítések - véleményem szerint - hasznos. Itt ugyanis lényegében homonímákról van szó - a többféle Keresztúr hiába különbözik egymástól (Budakeresztúr, Pestkeresztúr, Dunakeresztúr, Sopronkeresztúr), a köznyelv ezeket általában csak Keresztúrnak említi - tehát azonosságok közötti választásról van szó. A családneveknél pedig előforulhat, hogy az olvasó maga sem tudja, melyik keresztnevet keresse (A legjobb példa erre a Ráday - kismillió Gedeon és kismillió Pál - melyik melyik? És itt van a Traoré, amely eligazít, hogy 10 labdarúgó közül melyik melyik. --Linkoman vita 2020. augusztus 11., 19:35 (CEST)

Én ebben nem látok semmi megoldandó problémát, ugyanis ezt még a mostani szabályok is megengedik tudtommal. Ha ilyenképpen adjuk meg a kifejezéseket az egyértelműsítő lapon, akkor teljesül az azonos karaktersor követelménye. - Assaiki vita 2020. augusztus 11., 20:27 (CEST)

 megjegyzés-- Szerintem az azonos karaktersor nem követlemény, hanem egyszerűen egy dogma. Senki nem vitatja, hogy az egyértelműsítés eredeti értelme a homonímákra vonatkozik. Azonban itt az "egyértelműsítő lap" valójában egy lexikonban rendszeresített sedégeszköz, és nem elég homonímákra szűkíteni, csupán csak azért mert ez a tudományos értelme. Itt véleményem szerint az olvasónak való segítségnyújtás a cél. A hozzászólásomban szempontokat annak meghatározásához, hogy ez a kiterjesztett értelmezés meddig terjedjen. Nehogy azt modhassák egyesek, hogy ez "parttalanná tenné" az egyértelműsítő lapokat.--Linkoman vita 2020. augusztus 11., 20:46 (CEST)

A jelenlegi szabályozás nyújt egy efféle kivételre lehetőséget, azt írja, hogy "Az egyértelműsítő lapon fel lehet sorolni azokat a szócikkeket is, melyek nevében szerepel az adott szó, ám eltérő jelentésük miatt nem hivatkoznak egymásra. Például a Bíró esetén tulajdonnévként több ismert személy családneveként merül fel." - Assaiki vita 2020. augusztus 11., 21:01 (CEST)

@Assaiki: Ezt írod: "Ami a dolog másik részét illeti, a jelenlegi szabályokat szerintem a legtöbben úgy értelmezik, hogy Csíkszentkirály nem kerülhetne fel a Szentkirályok közé. Legalábbis én azt látom, hogy a hasonló lapokat sorra redukálják." Ki és hol redukál ilyeneket, mert én nem találkoztam ilyennel. Teljesen elfogadott és szükséges ezeknek az alakoknak az egyértelműsítő lapon szerepeltetése. Kérlek adj példát arra, hogy ki és hol redukálja ezeket! – Csurla vita 2020. augusztus 11., 21:20 (CEST)

Nekem az volt a benyomásom, hogy csak a szigorú egyezés megengedett településnevek esetén (is), pl. a Saint-Louis és Saint Louis példájából kiindulva, ahol még az apró eltérésnek számító kötőjel miatt is kétfelé kell szedni az egyértlapot. Ám ez nem ugyanaz a kategória, mint amit te emlegettél. Hogy konkrétan válaszoljak a kérdésre, keresgéltem de nem találtam olyan hasonszőrű lapok redukálását, mint amiről szó volt, úgyhogy valszeg ezt benéztem.
Én elfogadom, hogy ezeknek az alakoknak szükséges a szerepeltetése az egyértelműsítő lapokon. Az lenne a kérdésem feléd, hogy ha a köznyelv a hivatalosnál egy rövidebb településnevet használ (Linkoman példájánál maradva gyakran Keresztúrnak hívják Budakeresztúrt, Pestkeresztúrt stb.), akkor melyik lenne a jobb megoldás, módosítani a szabályokat úgy, hogy kifejezetten az ilyen eseteket is vegye fel a kivételek közé, vagy pedig az egyértelműsítő lapot megcsinálni valami ilyesmi sémával: klikk. - Assaiki vita 2020. augusztus 12., 03:24 (CEST)
Megint látszik, hogy az ilyen-olyan okból megengedhető dolgok hova vezetnek. Én például ahány Nagyatád környékit ismerek, az mind azt mondja: „megyek Atádra”. Számtalan példát lehetne hozni erre, de nem akarom a szót szaporítani. – Porrimaeszmecsere 2020. augusztus 12., 12:55 (CEST)

Most olvastam el az elejében hiányolt előny/hátrány információt: hát nem lettem egyáltalán okosabb. Az egyszerűség kedvéért csak az 1. és 4. lehetőségről mondanék véleményt.

  1. Ha nem változtatnánk, akkor elsősorban nem az lenne az előny, hogy nem kell új dolgot megtanulni, hanem az, hogy egészen apró igazításoktól eltekintve sokkal egyértelműbb lenne a használat, csak be kellene tartani! Nem hiszem, hogy van közöttünk olyan szerkesztő, aki nem értené azt, hogy két karaktersorozat mikor azonos és mikor nem, egyesek mégsem veszik figyelembe.
  2. Az 1. esetben a hátrány – tekintettel arra, hogy önkéntes szerkesztői projekt vagyunk, mindenki azt csinál amit akar – sokáig fennállna, mert Csurla szerkesztőtársunk kivételével másról nem tudok, aki szisztematikusan javítaná az egyért lapokat (összes országzászló sablon egységes kijavítása, családnevek stb.)
  3. Az utolsó eset előnye kétségtelenül az, hogy a 15 év alatt elkészült mindenféle formájú és tartalmú egyért lapokkal nem kellene csinálni semmit.
  4. Az olvasói igények egyért lapok általi kielégítése - valljuk be őszintén - abszolút feltételezés, én ilyen igénnyel még soha nem találkoztam. Ezt azok emlegetik, akik ezt a legjobb szándékkal így gondolják. De még ha reális is ennek az igénynek a léte, ezt kampányszerűen senki nem fogja kielégíteni új egyért lapok készítésével.
  5. Végül a legnagyobb hátránynak azt érzem, hogy a lapok száma és mérete jelentősen megnövekedhetne, mert gyakorlatilag mindenről lehetne egyért lapot készíteni (pl. söröző/borozó vagy zsidótörvények), és senki nem lenne jogosult ezt megakadályozni. – Porrimaeszmecsere 2020. augusztus 11., 23:09 (CEST)
1.: Szerintem az egyértelműség kifejezés a 2-es tervezetre illik leginkább, azok az apró változtatások elvileg pont az egyértelműséget szolgálnák.
3.: Nagyjából én is ezt írtam a 4-es tervezet előnyeinél, csak másképpen megszövegezve.
4.: Én misibacsi utolsó megszólalását az egyik törlési megbeszélésen úgy értelmeztem, hogy egész jó ötletnek tartaná a hasonló jelentésű kifejezések szerepeltetését az egyértlapokon. Ha egyvalaki így gondolja, akkor lehetnek még mások is. Ha viszont tényleg nincsen rá jelentős igény, akkor nem kell attól tartanod, hogy esetleg erre fog szavazni a közösség.
Köszi a visszajelzést, egy picit módosítottam a hátrányok felsorolásán. - Assaiki vita 2020. augusztus 12., 03:34 (CEST)
Nagyon elment a vita technikai irányba. Célszerű lenne összeszedni példákat arra, hogy 1. mik okoznak problémát, illetve 2. mivel segíthetjük az olvasókat a cikkek megtalálásában. Azaz: miért van szükség egyértelműsítő lapokra? Lehetséges, hogy szóbokor-lapok-ra is szükség lenne?
Azt figyelembe kell venni, az olvasó nem feltétlenül tudja, hogy pontosan mit keres. misibacsi*üzenet 2020. augusztus 12., 07:47 (CEST)
Ahova tudtam, oda már írtam példákat. Egyelőre nem sikerült felfedeznem, hogy a különálló szóbokor-lapok (a 4-es tervezet megvalósulása esetén) miért lennének jók, hiszen az egyértelműsítő lapon is elférnének egy külön szakaszban.
Hogy miért van szükség egyértelműsítő lapokra? A 0-ás tervezet támogatói szerint pusztán technikai okokból van szükség egyértelműsítésre, hiszen nem létezhet azonos névvel két lap. A többi tervezet emellett megpróbálja figyelembe venni az esetlegesen felmerülő felhasználói igényeket is. Például a 4-es tervezet igaz, hogy sok karbantartással járna, de némi előny is származna belőle. Személy szerint nálam gyakran előfordul, hogy megnézem az útba eső egyértelműsítő lapokat, mert érdekel, hogy az adott kifejezéshez miket rendeltek még hozzá, milyen hasonló kifejezéseket fogok találni a lapon. Néha így olyan lapokra jutok, amiket eredetileg nem is kerestem, nem volt tervbe véve az elolvasásuk. - Assaiki vita 2020. augusztus 12., 22:12 (CEST)

Assaiki kolléga megkért, hogy fejtsem ki a véleményem. Én eddig úgy készítettem az egyértelműsítő lapokat, hogy ha valamilyen névegyezés fennállt, létrehoztam a lapot. Esetleg megnéztem, hogy milyen azonos alakú szócikkek vannak még, ha találtam, azt is felsoroltam. De nem tettem bele semmi mást, ami nem azonos alakú, tehát egy fiktív Katyvasz (egyértelműsítő lap)on szerepelt a Katyvasz (település), a Katyvasz (folyó), de nem írtam bele a Katyvasz Autógyár cikkét, mert ott nem áll fenn az alaki azonosság. Esetlegesen, a Más hasonló alakú cikkek (vagy valami ilyesmi) fejezetbe esetleg fel lehet venni még a az azonos hangzású, de más helyesírású cikkeket, pl. a Kathyvassz cikket, ha annak kiejtése /katyvasz/. Szerintem más felsorolása felesleges. És valóban igaz, nem tudni, hogy az olvasó mit keres, ezt sosem foguk tudni, hiszen nem vagyunk gondolatolvasók. De ha az egyértelműsítő lapon nem találja meg az olvasó az elvárt cikket, akkor használhatja a keresőt is. Szerintem az elvárható, hogy egy keresést el tudjon indítani itt bárki, és értelmezni tudja az eredményt. Ennél fogva, én nem támogatom, a túlzsúfolt, minden lehetséges verziókat felsoroló, több képernyőnyi adatot tartalmazó egyértlapokat. Igazából én ezeket a lapokat nagyon ritkán használom, ezért sem szeretnék konkrétan a tartalmukról szóló vitába belefolyni. Gyaníthatóan egy keresés gyakorlatilag mindig több információt ad, mint egy ilyen lap. - Gaja   2020. augusztus 12., 12:33 (CEST)

Egyetértek Gajával, és hozzáteszem, hogy a jelenlegi trend alapján hamarosan lesz Pilis egyértelműsítő lap, ahol Pilis település és Pilishegy mellett ott szerepel majd Pilisszentlászló és Pilisszentiván is (meg az összes többi így kezdődő település). Pedig már az első kettőnek se kell egyértlap (nem azonosak), és az olvasót a keresett földrajzi név megtalálásában egyáltalán nem fogja segíteni. A magam részéről továbbra is kizárólag az azonos karaktersort tartom az egyetlen értelmezhető oknak, amiért egyértelműsítő lap születik. Azokban az esetekben, ahol a {{más}}(?) a cikk tetején teljesen hibátlanul eligazít, azt kell alkalmazni. Erre találtuk ki, ezért van, ellentétben az egyértlappal. Az egyértlapok túlburjánzása és értelmetlensége engem kifejezetten bosszant. – LApankuš 2020. augusztus 12., 19:15 (CEST)

Pilis (egyértelműsítő lap) már nagyon régóta van. Tartalma teljesen megfelelő. Alapvetően egyetértek Gajával Laszlovszky Andrással. Folyamatosan azon dolgozom, hogy felesleges egyértelműsítő lapok ne legyenek. – Csurla vita 2020. augusztus 12., 19:42 (CEST)

Jézusmáriaatyaúristen... Ezt nem is gondoltam volna. Amúgy Pilis nevű hegy nem létezik, annak a neve vagy Pilistető, vagy Pilishegy. A hegység neve nem Pilis (hegység), hanem Pilis-hegység. A Pilis vármegye nem azonos karaktersor, a jelzős szerkezetű -pilis településnevek szintén, és persze hiányzik az összes Pilissel kezdődő település (miért is?). Erre az egyértlapra az égvilágon semmi szükség. Ez az egyértlap egy lista a pilis szót tartalmazó nevű akármikről, nem egyértelműsítés. – LApankuš 2020. augusztus 13., 00:44 (CEST)

@Laszlovszky András: A jelzős szerkezetű -pilis településnevek nevek említése régi forrásokban, közbeszédben és akár szócikkben is Pilis. A magyarországi helységnévadás ilyen ezért nagyon sok ilyen egyért lapunk van. pl. Vásárhely (egyértelműsítő lap). Ezzel a témával kapcsolatban feljebb @Hkoala: is hasonló állásponton volt. Ha Pilis (egyértelműsítő lap) szerinted tényleg nem megfelelő egyértlap, akkor a hozzászólásaidat ezentúl simán ignorálni fogom, mert a hozzászólásod alapján a hozzáértésed a témában csekély. – Csurla vita 2020. augusztus 13., 09:35 (CEST)

Hibásan működő Wikipédia-kereső

Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt42 hozzászólás8 résztvevő

Megírtam a Nirvána című sci-fi cikkét, és linkesíteni akartam a más cikkekben az erre a filmre történt hivatkozásokat. Rákerestem a Nirvána kulcsszóra, és 788 találatot kaptam. Ebből kb. 780 nem a filmre, hanem főként az indiai filozófiára vonatkozó cikk volt. Azonban ezek se releváns találatok, mert valójában nem a cikkben találták meg a szót, hanem a különféle, kapcsolódó témákban ismétlődő boxokban (pl. "A sorozat témája - Buddhizmus" boxban) illetve ismétlődő lenyitható felsorolásokban (pl. "Buddhizmussal kapcsolatos témák"). Szerintem ez a kereső hibás működése. Ezekre nem lenne szabad a keresőnek találatokat adni.
Talán emiatt nem veszik a fáradságot a szerkesztők, hogy az új cikkükre mutató lehetséges linkeket keresgéljék. Ráadásul ezekben jó sok és feltehetően sokak által keresett szavak vannak. Tehát nem csak egyedül a Nirvána kulcsszóval való keresésnél van gond. És felteszem más témakörökben is vannak ott használt boxok és lenyitható szószedetek még jó pár ezer gyakori keresőszóval.
Javaslat:
A keresőt célszerű lenne úgy átalakítani, hogy ezeket a boxokat és lenyitható bizbaszokat ne vegye figyelembe, mert ezek hibás találatok.
Persze azt is tudom, hogy egy idő után a hibás működés lesz az etalon ha már megszokta a többség, de ez azért mégis zavaró. ZorróAszter vita 2020. augusztus 15., 20:46 (CEST)

Te nem a Nirvána szócikkre kerestél rá, hanem megnézted, hogy mely szócikkek, sablonok stb linkelik a Nirvána szócikket! Ez a kettő pedig messzire nem ugyan az! Texaner vita 2020. augusztus 17., 20:52 (CEST)
Teljesen olyan, mintha nem lennél képes értelmezni a mások által leírt mondatokat. Már máskor is megfigyeltem. Például hol írtam én azt, hogy "a Nirvána szócikkre kerestem rá"? Nehéz neked bármit mondani, mert valószínűleg ezt se érted. ZorróAszter vita 2020. augusztus 17., 21:33 (CEST)

Van valami oldal, ahol az ilyen műszaki dolgokat lehet kérni, a sablonokat ne vegye figyelembe a „mi hivatkozik erre” funkció négy vagy öt éve szerepel már rajta, de jelenleg csak arra jó, hogy amikor kiborulok, hogy megint létrehozott valaki egy gigasablont, benne a fél wikipédiával, akkor lehet erre mutogatni, hogy már dolgoznak rajta. Más megoldás nagyon nincs, mint 1) ideiglenesen kikommenteled a sablonban a hivatkozott szót, javítod a hivatkozásokat, majd visszaírod a szót a sablonba 2) hagyod az egészet a halál micsodájára, szórakozzon vele a sablon gyártója. Én az utóbbit szoktam, de itt talán az első megoldás lenne célszerű, tekintve, hogy az indiai filozófia sablon alapból praktikus és jogosan linkeli a főjelentést (ellentétben a komplett portálokat duplikáló „a Föld városai, látványosságai és minden lakója” jellegű gigasablonokkal). Alensha 2020. augusztus 15., 21:12 (CEST)

Köszi. Bár itt úgy tűnik, nem csak egy box és alul egy lenyitható valami van, hanem több is. Tehát kikommentelek egyet, aztán megnézem, hogy hány száz találat maradt, aztán kikommentelek még egyet és megnézem, és így tovább ötször-hatszor, amíg marad 6 releváns találat. Azt nem néztem, hogy van-e hasonló probléma az angol wikipédián is vagy ott megoldották? ZorróAszter vita 2020. augusztus 16., 08:12 (CEST)

Hát nem tudom, én most rákerestem és oldalakon át egyetlen szócikkben sem sablonban szerepelt a szó, hanem folyószövegben, mondatokban. Nem lehet, hogy nem is a keresőt nézted, hanem a Mi hivatkozik erre?-linket? Ott szokta akkor is belinkelni az össze létező lapot, amin szerepel az adott sablon. Xia Üzenő 2020. augusztus 16., 23:35 (CEST)
Én a Nirvána című filmre szerettem volna rákeresni, így a többi találatot csak szúrópróbaszerűen néztem. Ott leggyakrabban nem is volt találat az oldalon keresve a Nirvána szóra, mert a lenyitható részben szerepel a Nirvána szó például itt: Dharmapála. Ezért mondtam, hogy szerintem ez teljesen hibás működése a wikipédia keresőnek: gyakorlatilag elfedi a releváns találatokat. ZorróAszter vita 2020. augusztus 17., 08:20 (CEST)

Van rá egyszerűbb módszer is: a dumpban kell keresni. Lehet, hogy misztikusan hangzik, de pofonegyszerű a használata és tényleg csak azt találja meg, ami kell. – B.Zsolt vita 2020. augusztus 16., 22:37 (CEST)

OK, de sajnos így sem tudom, mit értesz ezalatt. ZorróAszter vita 2020. augusztus 17., 08:20 (CEST)

Hát én elég zavarosnak látom már a kérdés egyértelműségét is, de most csak B.Zsolt javaslatára reagálnék. A dump közvetlen használata nagyon célravezető, de ahhoz pontosan ismerni kell az adatbázis, de legalábbis egyes tábláinak szerkezetét, ami kevés szerkesztőnél van meg. Először azt kellene tisztázni, hogy hivatkozásokról vagy szavak kereséséről van-e szó? Másrészt hogy a hivatkozásoknál hiba-e a beillesztett esetek feltüntetése, az nézőpont kérdése. – Porrimaeszmecsere 2020. augusztus 17., 11:39 (CEST)

Még egyszer elolvasva a hozzászólást, sajnos Teemeah hozzászólása félrevezetett. Tehát ha arra lennél kíváncsi, hogy a magyar wikiben létező Nirvána hivatkozások között van-e olyan, amelyik a Nirvána című filmre hivatkozik – amit az alkalmazójának nagyon illett volna eleve egyértelműsíteni –, akkor szerintem Alensha módszere marad, de körülnézek az adatbázisban, hátha találok valami megoldást. – Porrimaeszmecsere 2020. augusztus 17., 11:51 (CEST)

A Samuel Hadida lapon van egy Nirvána filmhivatkozás. – Porrimaeszmecsere 2020. augusztus 17., 12:52 (CEST)

Köszi szépen. Valószínűleg elsiklottam felette. Kijavítottam a piros linkjét. ZorróAszter vita 2020. augusztus 17., 19:41 (CEST)

A lekérdezés szerint a 788 találatból 333-at a "Buddhizmussal kapcsolatos témák" sablon hívása adja, ami valóban csak kisebb része. – Porrimaeszmecsere 2020. augusztus 17., 13:52 (CEST)

Kiegészítve a "Hinduizmus" sablonnal 429 van, úgyhogy lehet még néhány lenyíló... – Porrimaeszmecsere 2020. augusztus 17., 14:17 (CEST)

Ha jól látom, a baj az, hogy a Wikipédia kereső nem tudja szétválasztani a találati listát egyfelől "közvetlen találatokra" (ahol a keresett link a talált szócikk szövegében benne szerepel (azt hiszem, ezt nevezted feljebb "releváns találatnak"), és másfelől az "indirekt találatokat" (ahol a keresett szócikk csak egy sablonban szerepel, és a szócikk szövegében csak a sablon szerepel, maga a keresett fogalom, link NEM szerepel). Ezek az "irreleváns találatok". Nem lehet őket szétválasztani, pedig sok lista-sablonunk, navboxunk van, helyiségek, vasútállomások, csaták, események). Muszáj lenne szétválasztani. Többször kérdeztem, kértem a Műszaki Kocsmafalon, lehetne-e erre megoldást találni, itt az egyik ilyen kérés), de a jelek szerint nem lehet. Akela vita 2020. augusztus 17., 14:49 (CEST)

Amint fentebb már említém, én is erre a következtetésre jutottam, de azóta ZorróAszter nem erősítette meg. A Nirvána 8 sablonban szerepel linkként, úgyhogy Alensha módszere elég körülményes, de más lehetőség nem mutatkozik. – Porrimaeszmecsere 2020. augusztus 17., 15:55 (CEST)

Bocs, de nem tudom, mit kellene megerősítenem. Az eddig elhangzottak szerint a wikipédia egyik központi szolgáltatása rengeteg fontos keresőszóra rosszul működik. Belefullaszt a több száz hamis találatba. Ez tehát nem csak a Nirvána szóra, hanem rengeteg (sok ezer?) kiemelten fontos kulcsszóra igaz, amiket ilyen boxokba és lenyílókba érdemesnek találtak feltüntetni. ZorróAszter vita 2020. augusztus 17., 18:25 (CEST)
Én a megerősítésnél arra gondoltam, hogy az általad használt lényeges szavak alatt, mint „keresőszó” meg „kulcsszó” Te mit értesz, mert egyáltalán nem biztos, hogy más is azt érti alatta. Példa rá Teemah hozzászólása (Nem lehet, hogy nem is a keresőt nézted, hanem a Mi hivatkozik erre?-linket?) – Porrimaeszmecsere 2020. augusztus 17., 19:46 (CEST)
Azt értem keresőszó illetve kulcsszó alatt, amit a wikipédia használói a keresőbe beírnak abból a célból, hogy a kereső kilistázza azokat a szócikkeket, amiben az a szó szerepel. És szerintem írtam, hogy a magyar wikipédia keresőjét használtam, nem mást. Tehát nem a "Mi hivatkozik erre?" linket vagy mást. ZorróAszter vita 2020. augusztus 17., 20:10 (CEST)
Ezért érdemes az ilyen egyszerű dolgokat is tisztázni: beírtam a keresőmezőbe a Nirvána szót, aminek eredményeként megjelent a kis ablakban 7 találat, legelső helyen a létező lap címével. Alatta a „tartalmazza” gombra kattintva nálam 817 cím jelenik meg, amelyek szövegében szerepel a nirvána szó. Átfutva, ezek közül elég sok valóban sablonban van. Én nem ezekre gondoltam, hanem a Nirvána belső hivatkozásokra, de talán sokan mások is. – Porrimaeszmecsere 2020. augusztus 17., 20:48 (CEST)
Sajnos kicsit be vagyok rekedve a légkondi miatt, ezért nem tudom elénekelni, mit és hogy csináltam a keresésnél :o) ZorróAszter vita 2020. augusztus 17., 21:21 (CEST)
Én már tökéletesen értem, Texaner kolléga meg mindenben ellenkezik :-) Jobbulást! – Porrimaeszmecsere 2020. augusztus 17., 21:57 (CEST)

Példa: Keressük, hol hivatkoznak Saint-Raphaël településre? Kettő van, mind a kettőben benne van az adott megye településeinek lista-sablonja ({{Var}}, {{Dordogne}}, amelyben saját maga is szerepel. Keressük például Saint-Raphaël (Dordogne)-t (vagy bármelyiket). Megkapjuk azon találatok teljesen irreleváns listáját, ahol a SABLON szerepel. Releváns találatot, azaz MAGÁT a városnevet szövegében tartalmazó szócikket valószínűleg egyet sem, vagy egyet-kettőt, kibogozhatatlanul elrejtve az irrelevánsok tömegében. Kérek tisztelettel valakit, aki járatos a Wikimédia műszaki rejtelmeiben, hogy szabatosan megfogalmazva adja le ezt a műszaki igényt az elvégzendő feladatokat gyűjtő ponton. Köszönöm. Akela vita 2020. augusztus 17., 18:58 (CEST)

Nem értem a szócséplést. Keresni a Wikipédiában a bal felső sarokban található erre a célra szolgáló ablakban "keresés a Wikipédián" kell , ami tökéletesen működik. A jobboldali eszközök közt található "mi hivatkozik erre?" segédeszköz "szolgálati információkat" tartalmazz arról, hogy mely szócikkebe helyeztek el a szerzők az adott szócikkre, sablonra etc hivatkozó linket. Ez nem keresésre szolgál! Kételkedem benne, hogy az olvasókat különösebben érdekelné, az a szolgálati információ, hogy az adott szócikkre a milyen más szócikkekből juthatnak a linkek mentén az olvasók. Kicsit sarkosabban fogalmazva, kéretik mindent arra használni amire az szolgál! Texaner vita 2020. augusztus 17., 20:49 (CEST)

Szerintem nem olvastad el vagy nem értetted meg, mi a probléma. Az a probléma, hogy ha valaki meg akarja keresni, hogy melyik szócikkben szerepel pl. a Nirvána szó, akkor ad több száz hamis találatot, amiben nem szerepel valójábn, csak a szócikkbe aplikált boxokban és/vagy a lenyitható bizbaszokban. Ez súlyos hiba. Ráadásul több ezer gyakran használt keresőszó esetén jön elő, ugyanis ilyenek szerepelnek ezekben a boxokban és lenyitható bizbaszokban. ZorróAszter vita 2020. augusztus 17., 21:27 (CEST)
Lépj el a tükörtől, Texaner! :) Pagony foxhole 2020. augusztus 17., 21:48 (CEST)
Ne haragudjatok, de ez egy szövegértési gyakorlat! Értelmezni kell, hogy mit jelentenek azok a szavak(szók) amiket az egyszerűség kedvéért fentebb kiemeltem. Nincs itt semmilyen tükör. Egyébként minden lapon fent balra, illetve jobboldalt pontosan ezekkel a szavakkal olvashatók hogy mi mire szolgál! A baloldali link nem azt a célt szolgálja, hogy milyen cikkben szerepel a Nirvána szó, hanem arra, hogy mely cikkekben van LINK a Níirvána szócikkre! A mi hivatkozik magyarul azt jelenti van benne egy link rá. Kapiska végre??? Texaner vita 2020. augusztus 17., 22:29 (CEST)
Nem tudok mást mondani, mint hogy olvasd el, mit írtam. Például én nem beszéltem semmilyen "baloldali link"-ről, vagy "mi hivatkozik"-ról se. Meg arról se, amiket korábban nekem tulajdonítottál. ZorróAszter vita 2020. augusztus 17., 22:47 (CEST)
Látom, rájöttél, Texaner. :) Pagony foxhole 2020. augusztus 18., 00:19 (CEST)

Elolvasva ezt a hosszú szöveget, továbbra is az a véleményem, hogy az én korábbi ötletem a célravezető ezeknél az eseteknél. Néhány pontban leírom, hogyan is működik:

  • Le kell tölteni a dumpot, ez kb hetente frissül és tartalmazza a magyar wikipédia összes szócikkének forráskódját tömörítve. Az egész kb 800 Mbyte;
  • ki kell csomagolni, kicsomagolva kb. 3 Gbyte;
  • Le kell tölteni az autowikibrowsert, majd elindítani a benne található databasescannert;
  • A kereső pontosan kigyűjti azokat a cikkeket, amikben a keresett kifejezés található. A cikkekbe illesztett navboxokat nem veszi figyelembe, hiszen a forráskód nézetben nem tartalmazza a linkeket.

A fenti példánál maradva rákereshetünk [[Saint-Raphaël (Dordogne) szövegre is, és pontosan azokat a cikkeket kapjuk, amiben szerepel a település linkelve. Legfeljebb az utolsó 1-2 hét szerkesztései maradnak ki. – B.Zsolt vita 2020. augusztus 17., 22:37 (CEST)

Sajna ez túl nagy munka és túl bonyolult. Könnyebb végignézni a hamis 700 találatot. És ne feledd, hogy ez a hamis 700 találat nem csak nekem bosszantó, hanem elsősorban a wikipédia felhasználóinak, akik rákattintanak a hamis találatokra, és a szövegben szó sincs a Nirvánáról, mert csak a lenyitható bizbaszban szerepel egy Nirvána link, de a cikknek köze sincs a Nirvánához. És ugyanez a helyzet több ezer szintén nagyobb érdeklődésre számottartó, gyakran használt keresőszóval. ZorróAszter vita 2020. augusztus 17., 22:53 (CEST)
De ne feledd, hogy nem kell minden keresésnél minden lépést újra megtenned! Ha épp linkeket akarsz ellenőrizni, egy dumppal hetekig elvagy, a database scanner meg a teljes Wikipédiát átfésüli kevesebb, mint 2 perc alatt! És a kapott listádban tényleg csak az van, amit kerestél. Erről jut eszembe, van ennek online változata is, talán az insource szóval lehet működésre bízni. – B.Zsolt vita 2020. augusztus 17., 22:57 (CEST)
Konkrét esetben az a gond, hogy a Nirvána című cikk más szócikkekben többféleképpen szerepelhetnek és szerepeltek is: "Nirvána", ugyanez ékezetek nélkül, ugyanezek linkként és nem linkként, valamint linkként "Nirvána (film)" és "Nirvána (film, 1997)". ZorróAszter vita 2020. augusztus 18., 06:52 (CEST)
Viszont ha azt mondod, hogy ezekben a keresésekben nincsenek benne ezek a boxok és lenyitható fülek tartalma, azzal azt is mondod, hogy ez a wikipédia látogatók, használók számára is rettenetesen bosszantó hiba már évekkel ezelőtt is megoldható lett volna. ZorróAszter vita 2020. augusztus 18., 06:56 (CEST)
Kipróbáltam Zsolt dumpos javaslatát: a Nirvána szóra 260 találatot ad, jó lehet. Mivel a téma már túlhaladott, ezért nem is bogarászom részleteiben. – Porrimaeszmecsere 2020. augusztus 18., 15:57 (CEST)

Ne haragudj, van egy közel 20 éves szoftver amit világszerte biztosan több mint egymillió ember használ. Ez a wikimédia, ami nem csak a Wikipédiának a motorja hanem több ezer más wiki rendszernek. Ennek a szoftvernek van egy 20 éve kialakított kereső rendszere. Ennek segítségével nagyjából 64 módon lehet keresni a wikipédia adatbázisában. Egymillió ember tudja használni, te láthatóan nem. (Talán segít: klikk a keresés mezőre (jobbra fent) majd lenyitod a haladó paraméterek mezőt, figyelmesen elolvasod a lehetőségeket, majd ha megértetted melyik mire szolgál és összekombinálod a számodra szükséges kritériumokat!) Erre üvöltve kijelented, hogy ami jó több mint egymillió embernek az szar! Azt ki kel javítani. Hogyan? Ember ha valamit nem értesz kérdezz, és csak aztán reklamálj! Egyébként minden hozzászólót üdvözlök! Texaner vita 2020. augusztus 18., 09:49 (CEST)

Zorró, újra átfutva a vitát valószínűleg tényleg igazad van, számodra biztos egyszerűbb végignézni a 700 találatot. Texaner vita 2020. augusztus 18., 09:53 (CEST)

Kedves Taxaméter! Világosan leírtam, hogy mi a probléma, mi a hiba. Az hogy te szemlátomást nem vagy képes kisilabizálni mások mondatainak értelmét, legfeljebb ha néhány tőmondatét, arról nem tehetek. De teszek még egy legutolsó, bár tudom, reménytelen kísérletet, hogy mi is a probléma: A hiba olyan keresésnél jön elő, amit az egyszerű wikipédia felhasználók is használnak: Beírják a keresőbe, hogy Nirvána, és a "tartalmazza... Nirvána" sorra kattintanak. Erre előjön több száz hibás találat. Olyan szócikkek százával, amikben valójában nem szerepel a Nirvána szó, csak a lenyitható sablonnak vagy mifenének nevezett valamiben. Ez a hiba. Ez a durva hiba.
És ez az, amit nem áll szándékomban számodra is talán érthető tőmondatokra lebontani, vagy tovább kísérletezni azzal, mikor érted meg azt, amit valaki mond vagy leír bővített mondatokban.
Az, hogy ez a hiba előjön-e mondjuk az angol wikipédiánál, és ha nem akkor miért nem, azzal nincs kedvem foglalkozni. ZorróAszter vita 2020. augusztus 18., 13:48 (CEST)

Ez nem hiba! Ez egy 20 éve jól müködő szoftver amit meg kell tanulni használni. Ez több százezer embernek sikerült, neked nem van ilyen. Texaner vita 2020. augusztus 18., 14:45 (CEST)

Olvasd el a többi kommentet, és próbáld kisilabizálni az értelmüket. Javaslom azokét, akik megértették, mit írtam. Hátha... Nincs kedvem vitatkozni veled. Sose volt, mert különösen fárasztó. Főleg az ismételgetés, ami már az elkezdésekor biztos hogy falra hányt borsó. Én meg szívesebben írnék szócikkeket mint kocsmafalra bejegyzéseket.
Szerintem próbálj olyan partnereket választani magadnak ezekhez, akik hasonlóan nem gondolkodnak mint te. :o) ZorróAszter vita 2020. augusztus 18., 18:12 (CEST)

Találtam egy "kiskaput" a Wikipédia működésében, amit kihasználva kizárhatjuk a navboxokat a "Mi hivatkozik erre?" keresés során. Azt viszont nem tudom, hogy ez egy hiba vagy egy szándékosan beépített lehetőség. Ha az első, akkor lehet sokáig nem lesz nyitva, ha az utóbbi, akkor lehetne kezdeni vele valamit. – B.Zsolt vita 2020. augusztus 22., 22:42 (CEST)

Exxon Valdez

Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt5 hozzászólás3 résztvevő
Megoldva, kész, ok, stb. Megoldva– Winston vita 2020. augusztus 31., 12:00 (CEST)

Szép jó estét Hölgyek és Urak.
Lehet rossz helyre teszem fel a kérdést, de tulajdonképpen "javaslattal" állnék elő.
Belefutottam az Exxon Valdez szócikkbe aminek már az elején is szembetűnt hogy nem az Exxon Valdez hajóról hanem magáról a katasztrófáról szól, ennek ellenére ott van a szócikkben egy piros link a Baleset szekcióban "Bővebben: Az Exxon Valdez katasztrófája. És mint a vitalapon is láttam, egy Silvio nevű szerkesztőnek már 2010-ben feltűnt ugyanez a "hiba". Lehetséges hogy egy erre jogosult szerkesztő átmozgassa a lapot a Az Exxon Valdez katasztrófája szócikkre?
Elnézést kérek a zavarásért. További szép estét mindenkinek.
Köszönettel: – pablo_el_ciclista-aki egyébként Pali Kérem a sípszó után... 2020. augusztus 29., 22:02 (CEST)

Jogos, átneveztem (meghagyva az átirányítást az eredetiről). – Winston vita 2020. augusztus 31., 12:00 (CEST)

Ez komplett nemzetközi probléma. Az intervikikben most is a hajó cikkeire mutat, szinte mind Exxon Valdez címmel. Kivéve mondjuk a svéd miljökatastrofen cikket, vagy a török Exxon Valdez kazasıt. Az utóbbi valamiképp az Exxon Valdez oil spill cikkek interwikijében is benne van, ezek közt viszont a német csak a hajóról szól, viszont ez is ott van a hajó cikkeinek linkjei között is. Nem tudom, a katasztrófáról szóló cikkben benne kéne-e lenni a hajó infoboxnak. – LApankuš 2020. augusztus 31., 20:55 (CEST)

Köszönöm az infot. Elgondolkodtam én is ezen, mármint az infoboxon. Kijavítom. :) pablo_el_ciclista-aki egyébként Pali Kérem a sípszó után... 2020. augusztus 31., 22:06 (CEST)

Anon off bejegyzése külön alcímbe

Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő

Egészen elképesztően pofátlan és egyben szomorú a Wikipédia házi tarhabannere. Ki találta ezt ki? Nem szégyelli magát? Épp a tatárjárásról szóló cikket olvastam, és ez a legrosszabb átverőoldalakra emlékeztető állandóan felugró tarhaeszköz megakadályozta. A Wikipédia nemcsak tartalmában köpi saját elveit, konkrétan a semlegességet, hanem formájában is kezd a netgagyira emlékeztetni.

Gubbubu (néhai). 89.132.116.175 (vita) 2020. szeptember 2., 00:33 (CEST)

Véleményezd az általános viselkedési szabályzatot (UCoC)!

Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő

Lásd Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)#Véleményezd az általános viselkedési szabályzatot (UCoC)! --Tgrvita 2020. szeptember 9., 13:05 (CEST)

Egyszerűsített törlés bevezetése

Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt34 hozzászólás20 résztvevő

Javaslom, hogy vezessük be az angol Wikipédián PROD néven ismert egyszerűsített törlési eljárást. Ezt a mechanizmust olyan cikkek esetében alkalmaznánk, ahol a jelölő megítélése szerint nagy valószínűséggel senki sem fogja vitatni a törlést (ezért a fullextrás törlési megbeszélés várhatólag csak fölösleges időpocsékolás lenne), de az azonnali törlés feltételei nem teljesülnek.

Az egyszerűsített törlési mechanizmus nagyon hasonlít az évek óta használt szubcsonk-mechanizmusra. Az eljárás úgy indulna, hogy a jelölő szerkesztő a törölni javasolt cikken elhelyez egy erre rendszeresített sablont, amely jelzi, hogy a cikk egyszerűsített törlésre van jelölve, és tartalmaz egy rövid indoklást. Az egyszerűsített törlésre jelölt cikkeket egy bot listázná egy erre rendszeresített lapon. Amennyiben a törlés ellen valakinek kifogása van, elhelyez a cikken egy ezt jelző sablont (az {{azonnali-várj}}(?) sablonhoz hasonlóan). Innentől a cikk kikerül az egyszerűsített törlési eljárásból, és többet nem is szabad egyszerűsített törlésre jelölni. Ha a jelölő szerkesztő továbbra is a törlés mellett van, a szokásos módon törlési megbeszélést kezdeményezhet a cikkről. Ha az egyszerűsített törlés ellen öt napon keresztül nem merül föl kifogás, akkor a cikket az adminisztrátorok további vita nélkül törlik.

Továbbra is azonnali törlés alkalmazandó az alábbi esetekben:

  • Nyilvánvaló vandalizmus
  • Korábban szabályosan törölt cikk változtatás nélküli visszaállítása
  • Rontott címmel létrehozott lap
  • Tesztlapok
  • A tulajdonos által törölni kívánt szerkesztői allapok

Tipikus esetek, ahol az egyszerűsített törlés alkalmazható:

  • Reklámnak tűnő lapok (az ilyeneket többnyire vita nélkül töröljük, de néha nem értünk egyet abban, hogy valami tényleg reklám-e, illetve az is előfordul, hogy valaki vállalja a cikk reklámmentesítését, ezért az azonnali törlés nem megfelelő eljárás)
  • Élő személyekről szóló forrásolatlan cikkek
  • Gépi fordítású(nak tűnő) cikkek (az ilyeneket gyakran vita nélkül töröljük, de néha akad egy szerkesztő, aki kijavítgatná a cikket)
  • Szélsőségesen pocsék cikkek, amik olyan hitványak, hogy valószínűleg egyszerűbb a semmiből újraírni őket, de esetleg lehet, hogy valaki mégis elbíbelődik a följavításukkal
  • Cikkek, amiket jobb sorsra érdemes szerkesztők kínjukban szubcsonknak jelölnek, mert nem akarják az energiát pocsékolni egy TMB-vel, de közben nem akarják azonnalizni sem, hátha valaki kifogást emel
    • Ilyen cikkek tucatjait láthatjátok pillanatnyilag a szubcsonkok között: @Csurla, aki az egyértelműsítő lapokat ganézza ki éppen, rendre jelöli szubcsonknak a családneves egyértelműsítőket, szemmel láthatólag azért, mert nem akarja az időnket vesztegetni több tucat TMB-vel de közben adni szeretne ezeknek a lapoknak öt nap türelmi időt, hogy kiszűrjük, ami esetleg megmaradhat.
    • Korábban @Gyurika intenzíven javítgatta a Data Destroyer által hátrahagyott Szinnyei-cikkeket, és a teljesen reményteleneket szubcsonknak jelölte, hasonló okból.

Továbbra is TMB-re való:

  • Minden más.

Vélemények? Kérdések?

--Malatinszky vita 2020. augusztus 24., 03:37 (CEST)

  •  támogatom Épp a most TMB-n lévő egyértelműsítőknél gondoltam arra, hogy miért kell ezekről megbeszélés, ha egyszer nyilvánvalóan nem egyértelműsítő lapok. Hasznos és a TMB-t tehermentesítő javaslat. – Vadaro vita 2020. augusztus 24., 11:47 (CEST)
  •  támogatom, nagyon jó ötletnek tartom.  megjegyzés És örömmel venném, ha a fenti, a különféle törlési módok (azonnali törlés, egyszerűsített törlés, törlési megbeszélés) közötti különbségekről, alkalmazási eseteiről szóló összefoglaló valahol a Wikipédia névtérben is szerepelne. De most látom, hogy van ilyen hely, a Wikipédia:Törlés... teljesen kitörlődött az emlékezetemből... :) --Sphenodon vita 2020. augusztus 24., 12:38 (CEST)
  •  támogatom tovább bonyolítja a Wiki rendszerét, de hasznosnak gondolom én is. – Porrimaeszmecsere 2020. augusztus 24., 12:48 (CEST)
  •  Támogatom, és úgy gondolom, hogy a tovább-bonyolítás valójában finomítás/finomabbra hangolás. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2020. augusztus 24., 13:04 (CEST)
  •  támogatom, nagyon jó ötlet! Viröngy vita 2020. augusztus 24., 13:11 (CEST)
  •  támogatom Remek ötletnek tartom több szempontból is. Leveszi két ember válláról a felelősséget (a jelölő + a törlő admin), több nap törlési stop lenne rajta, egészen biztosan naponta többször, sok szerkesztő tartaná szemmel a tartalmát, szinte biztos, hogy nem törlődne olyan lap, mely ellene valakinek is kifogása lehetne, a TMB is részlegesen tehermentesítve lenne. Gg. AnyÜzenet 2020. augusztus 24., 15:08 (CEST)
  •  megjegyzés-- A javaslat két esetcsoportot ölel fel.

Az elsőbe olyan esetek tartoznak, mint most az egyértelműsítő lapok. Most a többség megváltoztatta az irányelvet (gondolom, ezt eredményezte a szavazás) - tehát a szabályozás megszületése után a szabályozást végre kell hajtani. Ez magától értetődő, támogatom én is, természetesen.

Ugyanakkor a Tipikus esetek, ahol az egyszerűsített törlés alkalmazható: komoly gondokat vet fel.

Valamennyi csoportra jellemzők a következők:

  1. egyetlen szerkesztő ítélne a cikk sorsáról, beleértve azt is, hogy javíthatatlannak, fejleszthetetlennek ítéli.
  2. döntésével szemben az adott szerkesztésben érdekelt szerkesztőnek semmiféle lehetősége nem lenne.

Jelenleg is működik - szerintem igen jól - az azonnali törlés. A javaslatban szereplő második csoportban szereplő eseteket is azonnalizni lehetne,

  1. az azonnali-várj sablonnal lehetővé válna, hogy a cikk javítási szándékával konkrét szerkesztő vállakozzon a fejlesztésre,
  2. egyben a javítandó csoportot egyszerűen el lehetne választani a simán törölhető cikkektől, beleértve azt a számos szerkesztőt, aki csak felküld valamilyen minősíthetetlen szöveget, aztán többé rá sem néz az anyagra.

Tehát a javaslatot úgy támogatnám, hogy ebben a csoportban az azonnali törlés működhessen, a jelenlegi eljárása szerint.--Linkoman vita 2020. augusztus 24., 13:38 (CEST)

Hát szerencsére a „Valamennyi csoportra jellemzők a következők:” két pont egyike sem felel meg a valóságnak.
  1. Nem egy szerkesztő ítélne a cikk sorsáról. Pont ez a lényege a dolognak: szerkesztő1 úgy véli ezen eljárás alapján törlendő, szerkesztő2 vitatja ezt. Ez egyértelműen le van írva fentebb a felvetésben. Ráadásul 5 azaz öt napja van bárkinek is vitatnia a jelölést: „Amennyiben a törlés ellen valakinek kifogása van, elhelyez a cikken egy ezt jelző sablont (az (?) sablonhoz hasonlóan). Innentől a cikk kikerül az egyszerűsített törlési eljárásból, és többet nem is szabad egyszerűsített törlésre jelölni. Ha a jelölő szerkesztő továbbra is a törlés mellett van, a szokásos módon törlési megbeszélést kezdeményezhet a cikkről. Ha az egyszerűsített törlés ellen öt napon keresztül nem merül föl kifogás, akkor a cikket az adminisztrátorok további vita nélkül törlik.”
  2. Miért ne lehetne az adott szerkesztésben érdekelt szerkesztőnek semmiféle lehetősége? Ugyanúgy vitathatja/vitathatná a jelölést, mint bárki más. Én nem látok semmilyen tényezőt, ami kizárná a lehetőségekből az érdekelt szerkesztőt. Sőt, le lett írva, hogy az azonnali-várj sablonhoz hasonlóan lehet(ne) jelezni az ellenvetést. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2020. augusztus 24., 13:56 (CEST)
@Linkoman Szó sincs róla, hogy az egyszerűsített törlési eljárásban egyetlen szerkesztő ítélne a cikk sorsáról, nopláne arról, hogy a döntésével szemben az adott szerkesztésben érdekelt szerkesztőnek semmiféke lehetősége ne lenne. Valójában ez valahogy úgy nézne ki, hogy ha én egyszerűsített törlésre jelölök egy cikket, akkor először is várunk, hogy van-e valakinek kifogása. Ha x napon át senkinek sincs kifogása, akkor a cikket töröljük. Ha viszont jelzed, hogy a cikk egyszerűsített törlését kifogásolod, akkor az eljárás azonnal megáll. Ha én még mindig töröltetni akarom a cikket, akkor szabályos törlési megbeszélést kell kiírnom, ahol vagy sikerrel járok vagy nem.
Az egyszerűsített törlés tehát annyiban jelent különbséget az azonnali törléssel szemben, hogy nem azonnali, hanem bele van építve az eljárásba az a lehetőség, hogy valaki szóljon, hogy "hé, álljon meg a menet, ne töröljétek ezt a cikket!". Míg az azonnali törlés a jelöléstől a törlésig öt perc alatt lefuthat (és ha éppen nem tapad a szemed az FV-listára, esélyed sincs kitenni az azonnali-várj sablont), addig az egyszerűsített törlésnél erre lenne öt napod. Malatinszky vita 2020. augusztus 24., 13:57 (CEST)

@Malatinszky:-- Tudomásom szerint az azonnali eljárásba is be van építve az "azonnali-várj". Ha ez a javasolt eljárásba is beépül, azt támogatom.

Még valami: fix határidőt kellene szabni, mert vannak türelmetlen szerkesztőtársaink is. --Linkoman vita 2020. augusztus 24., 14:09 (CEST)

Kiemelés tőlem: „Ha az egyszerűsített törlés ellen öt napon keresztül nem merül föl kifogás, akkor a cikket az adminisztrátorok további vita nélkül törlik.” Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2020. augusztus 24., 14:29 (CEST)
  •  ellenzem Nem tetszik az alaplogika: „a jelölő megítélése szerint nagy valószínűséggel senki sem fogja vitatni a törlést”. Szerintem az egyszemélyi jelölő nagy valószínűséggel azért fog így ítélni (TMB helyett), hogy senki (vagy minél kevesebben) vegyék észre és vitassák meg az egyébként klasszikus TMB-re tartozó törlési javaslatot. Akela vita 2020. augusztus 24., 16:46 (CEST)
    Ha ilyesmi fordulna elő, akkor bárki egy pillanat alatt megállíthatja az egyszerűsített törlési folyamatot. Malatinszky vita 2020. augusztus 24., 17:07 (CEST)
    Én nem is értem ezt a kifogást. Ennyi erővel a szubcsonkra és az azonnalira jelölésre is rá lehet sütni, hogy az illető azért arra jelölte, mert azt akarta, hogy senki vagy minél kevesebben vitassák meg törlési megbeszélésen. Ez a gondolat maximálisan rosszindulatot feltételez a jelölökre nézve (ami nincs összhangban a WP:JÓ-val), feltételezve, hogy a jelölő ki akarja játszani a megbeszélésre kerülést, úgy, hogy még csak a lehetősége sem merül fel annak, hogy nem azért jelölte így, mert ezt akarta/akarja.
    Amiért pedig még nem értem az az, hogy a jelölés megjelenik/ne az FV-n, az FV tetején lévő Hasznos hivatkozásokban, ahol a kategória is elérhető (mint most az azonnali törlésre jelöltek esetében), vandálszűrőben beállítható, hogy címkét kapjon (ahogyan a szubcsonknak jelölés is), és a létrehozó szerkesztő tájékoztatása is nyilvánvalóan kötelező (lenne).
    Ezek függvényében nem értem, a minél kevesebben (senki) ne vegye észre dolgot. Ugyanúgy mindenki észreveheti/né mint az azonnalira jelölést és a szubcsonkot. (Előbbivel szemben megvan az az előnye is, hogy 5 napig van lehetőség vitatni a jelölést, míg ha mondjuk valaki azonnalira jelöl valamit, ott lehet, hogy már törölték is mielőtt vitatná.). Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2020. augusztus 24., 17:40 (CEST)
  •  megjegyzés Szerintem a problémás cikkek esetében elég jelenleg az Azonnali és a TMB lehetőség. Az Azonnali-nál is megvan a kettő egyetértő, a jelölő és a végrehajtó, bonyolultabb esetben meg ott a TMB. – B.Zsolt vita 2020. augusztus 24., 17:09 (CEST)
„Az egyszerűsített törlés tehát annyiban jelent különbséget az azonnali törléssel szemben, hogy nem azonnali, hanem bele van építve az eljárásba az a lehetőség, hogy valaki szóljon, hogy "hé, álljon meg a menet, ne töröljétek ezt a cikket!". Míg az azonnali törlés a jelöléstől a törlésig öt perc alatt lefuthat (és ha éppen nem tapad a szemed az FV-listára, esélyed sincs kitenni az azonnali-várj sablont), addig az egyszerűsített törlésnél erre lenne öt napod.” Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2020. augusztus 24., 17:13 (CEST)
Kis kitérő a családneves egyértelműsítő lapokról
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
  • a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára;
  • a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki;
  • a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni.
  • Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.

 megjegyzés Apróban megjegyzem, vannak itt olyan apróbb problémák, amik teljesen elsikkadnak az egyébként jó felvetés, meg a takarításnak álcázott rohammunka közben. Az elmúlt napokban nem egy, és nem kettő olyan átirányítás lett törölve, amik azért lettek létrehozva, hogy a keresést könnyítség. Teszem azt a legutóbbi ilyen a Rawlinson átirányítást anno azért hoztam létre, mert nem mindenki tudhatja, hogy az illető teljes neve Henry Creswicke Rawlinson, így ezt beírva a keresőbe az átirányításon keresztül megtalálja a cikket. Csak aztán valaki ezt az átirányítást megváltoztatja, és a cikk helyett egy családneves egyértlapra irányítja. A családneves egyértlap most törölve lett (hozzáteszem, teljes joggal), és a rá mutató átirányítás is, holott ezt törlés helyett vissza kellett volna irányítani a cikkre. Ezek a szinte automatikus törölgetések egy rakás szükséges és hasznos átirányítás megszűnésével járnak. Szerintem ebben körültekintőbben kéne eljárni. – LApankuš 2020. augusztus 27., 10:42 (CEST)

@Laszlovszky András: Amíg ezt leírtad, már vissza is állíthattad volna az átirányítást, ahogy leírtad. A körültekintőbb eljárás az a csapatmunka. Ennyi szócikknél nem megy máshogy. - Csurla vita 2020. augusztus 27., 10:51 (CEST)

 megjegyzés A nyugati személynevek esetén érdemes megfontolni, hogy készítünk átirányítás a vezetéknév + ',' + keresztnév verzióról. Pl. Rawlinson, Henry Creswicke. Így a keresőben is könnyebb öket megtalálni. - Csurla vita 2020. augusztus 27., 10:53 (CEST)

@Csurla: Én nem ezt az egyet akartam helyreállítani, hanem felhívni a figyelmet a jelenségre általában. Az egyértelműsítő lapokra irányított, de korábban máshová mutató átirányítás rendkívül gyakori. Most az egyértlapok törlésével az azokra mutató átirányítások törlése is megtörténik, mivel azok már nem mutatnak sehová. – LApankuš 2020. augusztus 27., 10:58 (CEST)

Ha tudsz ilyen hiányt, akkor pótold. Ezekkel az a gond, hogyha két olyan személy van, akkor már nem működik az átirányítás és ebből lett az egyértlap, amely ebben a formában viszont már nem elfogadott. - Csurla vita 2020. augusztus 27., 11:06 (CEST)

A családnévlistás egyértlapnak bizonyos esetekben van értelme (teszem azt a Perényiekről én is csináltam egyértlapot, mert a keresztnév ismeretének hiányában a keresőből nehéz kiválasztani, melyikről is szeretnénk információt), bár itt is el lehet gondolkodni azon, hogy inkább egy családcikk (Perényi család) megfelelő szakaszában listaként szerepeljen, és az átirányítás erre a szakaszra mutasson. De ez egy másik kérdés. Pont azért írtam ide, amit írtam, mert nem az a lényeg, hogy én tudok-e ilyet, mert a 90%-ról biztosan nem tudok. Még egyszer mondom: az általános jelenségre akartam felhívni a figyelmet. És itt részemről pont következik. – LApankuš 2020. augusztus 27., 11:25 (CEST)

 megjegyzés Örömmel látom, hogy széles körű támogatást kapott a javaslat. Mivel az egyszerűsített törlés bevezetése a Wikipédia:Törlés irányelv módosítását igényli, a kérdésről formális szavazást kell tartani. Az első lépés a szavazási javaslat szövegének jóváhagyása a Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Az egyszerűsített törlés bevezetése, 2020 lapon. --Malatinszky vita 2020. szeptember 6., 03:48 (CEST)

 megjegyzés Megkezdődött a szavazás a Wikipédia:Szavazás/Az egyszerűsített törlés bevezetése, 2020 lapon. --Malatinszky vita 2020. szeptember 11., 17:09 (CEST)

A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(javaslatok)/Archív141&oldid=23074037”