Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív14

---

« előző

9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19

következő »

Tűrés

Javasolom, hogy állapodjunk meg egy tűrési időben: Miután egy oldal megtartását megszavaztuk, csak akkor lehessen egy meghatározott időn belül újra törlésre javasolni, ha azt az oldalon történt változások indokolják. Karmela^posta 2007. április 26., 09:42 (CEST)

Tudnál mutatni rá példát, hogy szükség van erre? --Tgr ^vita / IRC 2007. április 26., 15:00 (CEST)

Hkoalát idézem:
„Ha már volt róla két szavazás és megmaradt, akkor miért kell újra kiírni? Vagyishogy mi változott azóta?” kérdi a Virághalmy Ferenc törlési javaslata alapján. Szerintem jogos a kérdés. Jobb ha eleve megszabjuk, mint ha esetről esetre döntjük el, hogy milyen sűrűséggel lehet újra meg újra szavaztatni valamiről? Mikor nem mondható már a cikkíró és a szerkesztőség zaklatásának?
Karmela^posta 2007. április 26., 22:51 (CEST)

Szerintem ez nem olyan gyakori eset (eltelt már 4-5 hónap a szavazások közt, a WP:N meg lett írva azóta). Szerintem a túlszabályozás helyett ésszerű felfogásra van szükség, megnézni merült-e fel új érv, változott-e a cikk, van-e új irányelv, vagy aktívvá váló szavazóképes felhasználók akik még nem mondták el véleményük, demonstrációnak, zavarkeltésnek számít-e a jelölés, volt-e konszenzus az előző szavazásoknál (ha nincs konszenzus, akkor szerintem elfogadható , hogy addig szavazunk, amíg el nem dől a mérleg nyelve). --Dami ^reci 2007. április 26., 23:04 (CEST)

Karmela, ezek szerint egyéves vagy még nagyobb türelmi időt szeretnél? Merthogy a két kiírás között eltelt vagy 9 hónap. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 26., 23:36 (CEST)

Egy jól meghatározott türelmi időnek nem csak az a hatása, hogy elejét veszi a szerkesztőség és a szerkesztő zaklatásának. Annak lenne egy engedélyező hatása is: letelte után elég lenne a cikket és az aktuális megállapodásokat szemügyre venni, nem kellene kivizsgálni, mint azt feljebb Dami igen helyesen felsorolja:

„merült-e fel új érv, változott-e a cikk, van-e új irányelv, vagy aktívvá váló szavazóképes felhasználók akik még nem mondták el véleményük, demonstrációnak, zavarkeltésnek számít-e a jelölés, volt-e konszenzus az előző szavazásoknál”.

Nem a türelmi idő hossza a lényeges, hanem a megléte.

Természetesen túl rövidre nem kéne választani, egy évet például jónak tartanék, de nem a mértéke a fontos.

Karmela^posta 2007. április 27., 16:36 (CEST)

Én úgy érzem, erre is ráillik az, hogy "if it ain't broke, don't fix it". --Tgr ^vita / IRC 2007. április 27., 17:00 (CEST)

Szerintem sem kell agyonszabályozni mindent. Nem gyakran történik meg, hogy ugyanazt a cikket többször is jelölik. --Hkoala ^vita 2007. április 27., 18:26 (CEST)

Kivéve, amikor négyszer-ötször is. – Bennó  ^(beszól) 2007. április 27., 23:24 (CEST)

Törölt lapok aktuális listája

Nem tudom, van-e ilyen. Ha nincs, akkor javasolnám: (1) Új lapok oldal mintájára legyen egy Törölt lapok oldal, ugyanúgy, állandóan aktualizált sorokkal. Ez érthetőbbé tenné a szócikk-sorszám időnkénti visszaugrását. (2) Egy ide mutató link kerüljön fel a Friss változtatások oldalra, az Új lapok-ra mutató link mellé. Ha már van valahol ilyesmi, akkor javaslatom tárgytalan. üdv. Akela 2007. április 26., 11:42 (CEST)

Törlési naplóban meg tudod nézni, de szerintem egy külön ilyen lap létrehozása központilag kéne, hogy történjen, mi nem tudnánk megcsinálni. – Alensha ^üzi 2007. április 26., 11:48 (CEST)

Fórum

A Vita:Kezdőlap oldalról áthoztam --Dami ^reci 2007. április 27., 23:15 (CEST):

Sziasztok! Azt szeretném mondani, hogy szerintem jó lenne ha a wikipédiában is lenne egy fórum, ahol megbeszélhetnénk egymással pl. hol, mikor lesznek fesztiválok, konzertek, vagy éppen egy közérdekű információt szeretne valaki megosztani a másikkal, függetlenül attól van-e köze a Wikipédiához. Ha valaki egyetért velem, akkor kérem írjon ide. Köszönöm Szajci 2007. április 27. 22:32

Hasonló, bár kevésbé maradandó csevejre már működik egy ideje az IRC-csatorna is, de kevesen látogatják (sajnos)… – chery^n/IRC 2007. április 28., 00:58 (CEST)

senki által nem figyelt lapok listája

Jó lenne egy olyan oldal, amin azokat a lapokat lehetne látni, amik senkinek nincsenek fönt a figyelőlistáján! Ezekből lehetne szemezgetni, hogy lehetőleg kevés ilyen elhagyott lap legyen. Hab lenne a torán, ha azt is lehetne tudni, hogy egy adott lapot hányan figyelnek. misibacsi 2007. április 28., 10:04 (CEST)

Pl. évszámok, domainnevek, diákolimpiák. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 28., 10:48 (CEST)

Nem ötleteket szeretnék, hanem egy lekérdezést (ami időnként frissülne). Bizonyára egy csomó olyan szócikk-téma van, amire nem gondol senki, de régóta meg van írva, és nincs karbantartva, nem tudjuk fejleszteni, mert nem találja meg senki... (tehát olyan szócikkekre gondolok, amikre most nem tudok példát mondani, mert annyira egzotikus témájuk van, hogy az embernek nem jut eszébe, viszont a különlegességük miatt érdekes lehet másoknak is...) A listában persze benne lennének ezek az általad felsoroltak is: számok, évszámok, stb., de ezeken felül pár érdekes szócikk is felbukkanhat... misibacsi 2007. április 29., 11:31 (CEST)

Nem ötletek voltak, hanem konkrét példák. És a többi nem látszik tőlük, mert a lista csak az első ezret mutatja, és csak évszámból van vagy kétezer. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 29., 19:57 (CEST)

Hol? Mármint hol lehet megnézni a listát? --Lily15 ^üzenet 2007. április 29., 20:03 (CEST)

Speciális:Nem figyelt lapok. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 29., 20:30 (CEST)

Egyébként tévedtem, nem csak az első ezret lehet megnézni. Viszont irgalmatlanul sok van, ránézésre legalább a cikkek fele. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 29., 20:32 (CEST)

5000-ig megy nálam, és ez még csak a D betű, Misibácsi céljainak megfelelhet a Speciális:Régóta nem változott szócikkek oldal is. --Dami ^reci 2007. április 29., 21:59 (CEST)

Nem igazán értem, miért fontos ez a lista. A "friss változtatások" rendszeres figyelésével illetve a navigáció "Lap találomra" menűpontjával szúrópróbaszerűen rá lehet nézni bármely oldalra, így a kérdéses kategóriába tartozó szócikkekre is. Szeritem ezt a műveletet érdemes lenne propagálni, kövessék minél többen.--Linkoman 2007. április 29., 20:41 (CEST)

A lista azért kell, mert feltételezésem szerint lehet sok olyan régebben készült lap, ami értékes információt tartalmaz (esetleg anonok töltötték fel), és mostanában nem szerkeszti őket senki, ezért nem jelennek meg a friss változások lapon... A "Lap találomra" műveletet ismerem, rendszeresen szoktam is használni, de mivel örvendetesen egyre több szócikk van, ezért egyre kisebb az esély rá, hogy egy lap megjelenik rajta. misibacsi 2007. április 29., 21:34 (CEST)

Erre nem jó a Speciális:Régóta nem változott szócikkek? --Hkoala ^vita 2007. április 29., 21:37 (CEST)

Kösz, ez a lista is használható lesz valamire, de az az igazság, szerintem ennek csoportmunkának kellene lennie, tehát jó esetben ez nem csak egy egyéni akció. Mivel engem sem érdekel minden téma, tehát ebből a listából egy csomó szócikket nem fogok felvenni a figyelőlistámra, azokat másoknak kellene. Ehhez viszont annak a másik valakinek tudnia kellene, hogy én mit vettem fel a figyelőlistámra, és mit nem. Ez érthető így? misibacsi 2007. április 29., 22:46 (CEST)

Szerintem is jó lenne, ha rá lehetne nézni ezekre a senki által nem figyelt lapokra. Gondoljatok bele, bármelyiken bármikor történhet vandalizmus vagy másfajta ostoba szerkesztés (mint ahogy az összes többin is) anélkül, hogy bárki szerkesztő észrevenné és helyreállíthatná.

A Speciális:Nem figyelt lapok egyébként csak adminoknak működik. Nekem mint nem adminnak azt írja ki: „Engedélyezési hiba – Ezt a tevékenységet csak a(z) adminisztrátorok csoportjába tartozó felhasználó végezheti el.” :-( Adam78 ✉ 2007. április 29., 23:34 (CEST)

bármelyiken bármikor történhet vandalizmus vagy másfajta ostoba szerkesztés Ez a fő indok gondolom, hogy nem nézheti meg bárki (értsd alatta Danikát, vagy más vicces kedvű szerkesztőinket..). Egyébként csak a D betűig van meg a lista, ha valakit komolyan érdekel, elküldhetem neki, ha küld egy e-mailt. --Dami ^reci 2007. április 29., 23:42 (CEST)

A lista szerintem nem sokat ér, mert egy csomó szerkesztő nem aktív, tehát a ténylegesen figyelt cikkek halmaza még kisebb (és már így is több tízezer cikk van a listán). Az ilyen vandalizmusokat a friss változtatásokat járőrözők tudják elkapni. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 30., 17:54 (CEST)

Törlési szavazások archiválása

Cheryvel alakult ki ez a megbeszélésünk, eltér a véleményünk, szóljatok hozzá. – Alensha ^üzi 2007. április 28., 13:52 (CEST)

(vitalapomról átmásolva) Szia! Ilyen hagyományos linkes lista helyett szerintem mehetnének ezek rendesen beillesztve is, de egy rendes archívlapra (ha már sok), így a betöltés se lenne lassabb, és böngészni is lehetne úgy, ahogy eddig. Mit gondolsz? – chery^n/IRC 2007. április 28., 01:06 (CEST)

(Chery vitalapjáról átmásolva) Nem tudom; nekem ebben az allapos rendszerben épp az tetszik, hogy ha csak a linkeket soroljuk fel, akkor nem lesz olyan fene sok archívum, mert azért amire egysoros linkekkel megtelik az oldal, az sok idő. Az megfelelne, ha maradna a linkes lista, de mindegyik link mellé odaírnánk, mi lett az eredmény (esetleg azt is, milyen arányban? Pl. így:

Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Muslimilvány eredmény: maradt (7/4/0)

(ahol az első szám jelenti a maradjon szavazatokat, a második a törlendőt, a harmadik a tartózkodomot vagy egyebet.)

– Alensha ^üzi 2007. április 28., 01:16 (CEST)

(Chery vitalapjáról átmásolva) Hum, de az archív oldal (ha a készek átkerülnek) lehet nagy, úgyse töltődik be túl gyakran, nem? A készek közt lehetne listával, az eredményjelzés jó ötlet. Összehasonlításul: en:Wikipedia:Articles for deletion. Szerencsére mi ekkora mennyiségnél még nem járunk. :) – chery^n/IRC 2007. április 28., 11:00 (CEST)

Magyar megnevezések

Sok szócikkben elharapóztak az idegen szavak, amelyeknek van magyar megfelelője vagy átírása. Most csak a bolygók holdjainak a neve és az ókori mitológia nevei, illetve történelmi személyek nevei jutnak eszembe. A latinbetűs neveknél még elmenne, hogy pld. nem Pompej, hanem Pompeii, de a görögöt, arabaot, kínait, egyiptomit már át kell ugye írni, fonetikusan, és akkor a latint is miért ne írnók át, ha az indokolt. Nekem pld. nem tetszik, hogy az egyik hold itt úgy szerepel, hogy Ganymedes, holott van magyar neve: Ganümédész. Lásd még a köv. rövid vitalapot: Vita:Hold (égitest) --Mazarin 2007. április 30., 17:27 (CEST)

Latin betűs szavakat inkább ne írjunk át. --Mathae ad-Dawla Mongyad, hö... 2007. április 30., 17:41 (CEST)

Ha elterjedt a magyar alak, akkor de. Pl. Júnót vagy Vulkánt fura lenne a latin alakkal írni. Bármennyire is körülményes, ezt esetről esetre kell megítélni szvsz. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 30., 17:58 (CEST)

Válaszoltam erre a Vita:Hold (égitest) lapon, röviden: az OH csillagászati ajánlását érdemes elolvasni (210–215. o.). Cheryvel beszéltünk nemrég egy Wikipédia:Helyesírás segítségoldal létrehozásáról, ahol minden ilyen és egyéb delikát problémák tisztázva lesznek (idővel :o). Az általános álláspont az lehetne, hogy minden olyan kérdésben, amit wikis szabályozás nem írt felül valamiért, az AkH ajánlásai az irányadóak. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 1., 13:20 (CEST)

--Szili 2007. május 4., 14:56 (CEST) Szili 2007 0503

Szenvedélybetegség

Úgy érzem felvetem ezt a témát, mert hiába pici országban élünk, sokak problémja a szenvedélybetegség, azon belül is az alkohol probléma. Mivel érintett vagyok, ebben azért merek írni róla. Hosszú éveken át az itallal próbáltam megoldani minden helyzetet, legyen az öröm vagy bánat. Nem sikerült eredményt elérnem, viszont amióta kaptam szakemberektől segítséget teljesen megváltozott a gondolkodásom, tisztábban létezem, nem figyelek a külső ingerekre csak arra, miként és hogyan tehetem az életemet elfogadhatóvá és élhetőbb életet élhessek. Nem kell csoda dolgokra gondolni csak arra, milyen szép tud lenni az élet józanul. Már nem ébredek fejfájással, gyomorpanaszokkal, nem kell attól rettegnem kinek mit mondtam, vagy szégyenkeznem tetteim miatt. Felemelt fejjel járhatom az utamat. Vannak még természetesen nehézségek, mert újból meg kellett tanulnom az életet. Hogy ide eljutottam egyetlen feltétele van az pedig nem más mint hogy teljesen felhagytam az ivással. Aki nem szenved ebben a betegségben nem is értheti meg az egészet, de mint azt a főcím is sugallja, szenvedélybetegségről beszélek. Ilyen szinten már kevés az akarat, mert teljesen rabbá váltam nem tudtam tetteimet cselekedeteimet kordában tartani.
(aláíratlan, írója: Szili24)

Közwikisítés újra!

Megint elszaporodtak a figyelmet igénylő cikkek, amiket gatyába kellene rázni.

Cikkek száma most (2007. május 10., 00:38 (CEST)) a célkategóriákban:

Kategória:Formázandó cikkek – 328 (kezdetben 334 volt)

Kategória:Korrektúrázandó lapok – 96 (kezdetben 99 volt)

Kategória:Összedolgozandó szócikkek – 59

A legutóbbi közwikisítés óta főleg a formáznivaló és az összedolgozandó cikkek száma nőtt, csökkentsük a számukat közösen, legyen több jó minőségű cikkünk! -nagytibi ^{üzen, ?} 2007. május 4., 01:59 (CEST)

Még hogy elszaporodtak! Szerintem ez a jéghegy csúcsa, amit egyáltalán jelöl sablon. Sámli legyek, ha például korrektúrázandó lapból a valóságban tényleg 99 van... Nemrégiben volt szó arról, hogy a karbantartó sablonok körül rendet csinálunk, és az új cikkértékelési rendszer is erősen épít a sablonozásra, a jelenlegi mutatók enyhén szólva nem a valós helyzetet tükrözik. Ha a közel 60 000 cikkből tényleg csak 331 volna formázandó, pezsgőt bonthatnánk. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 4., 16:43 (CEST)

Spanyol királyból van brutál sok. Viszont legalább érdekesek. Most jövök rá, milyen keveset tudok Spanyolország középkori történelméről. – Alensha ^üzi 2007. május 4., 17:24 (CEST)

Közwikisítés ezt a linket ideteszem, mert kell majd még szerk. összefoglalóba, de mára azt hiszem, elég volt a spanyol uralkodók megtisztelő társaságából. – Alensha ^üzi 2007. május 4., 17:48 (CEST)

azért ez gonosz, már 10 királyon túlvagyok, de még mindig azt mutatja a számláló, h 331 formáznivaló cikk van... – Alensha ^üzi 2007. május 5., 02:35 (CEST)

A Miskolci Egyetem formázandó meg lektorálandó, te meg a spanyol királyokkal foglalkozol? Mélységesen csalódtam... --Hkoala ^vita 2007. május 5., 22:59 (CEST)

Ahhoz a több kiló szöveghez nem volt kedvem meg én nem is ismerem ezeket a hagyományokat. Van itt oylan szerkesztő is, aki oda járt, majd azok foglalkoznak vele :) – Alensha ^üzi 2007. május 8., 15:24 (CEST)

Wikimedia Alapítvány Magyarországon

Átmozgattam a Wikipédia-vita:Wikimedia Magyarország lapra, hogy ne tűnjön el a következő archiválásnál. --Tgr ^vita / IRC 2007. május 15., 10:21 (CEST)

Tartósan távol levő admin helyettesítése

Feltűnt, hogy van olyan adminunk, aki több mint fél éve egyáltalán nem vesz részt a munkában.

Ajánlom, válasszunk egy helyettest neki, lehetőleg azok közül, akik új szócikkeket is szoktak írni (az adminok között kevés az ilyen).--Linkoman 2007. május 6., 11:42 (CEST)

Szerintem felesleges, most is zajlik egy admin jelölt szavazása, így akik ritkán vannak itt, van helyettük új. NCurse _munka 2007. május 6., 14:29 (CEST)

Sőt, láttunk már nagy visszatéréseket is. :o) Persze időnként tényleg olyan, mintha adminból sose lenne elég, különösen, ha senki sincs a fedélzeten éppen, de szerintem új checkuserre vagy bürokratára hamarabb lesz szükség, ezen talán érdemes elgondolkodni a veterán adminok közül. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 6., 14:34 (CEST)

Linkoman, azt javasolod hogy legyenek olyanok is akik csak „admin helyettesek”, de nem adminok, vagy pedig egyszerűen azt javasolod, hogy válasszunk több admint? Karmela^posta 2007. május 6., 14:50 (CEST)

Nem gondoltam "helyettes-admin"ra, inkább "ideiglenes admin"ra vagy "megbízott admin"ra.

A helyettes-admin azt sugallná, hogy ő nem igazi admin, nem tehet meg bármit, amit egy admin megtehet.

A "megbízott admin" megbizatása határozott időre szóhatna, addig, amíg egy admin várhatóan távol lesz és ezt bejelenti. A "megbízott admin" választása hasonló eljárással mehetne, mint az állandó adminé - viszont nem számítana bele az admin-létszámba, tehát az esetleges létszámkorlátozás nem lenne szempont. A "megbízott admin" megbízása tehát határozott időre szólna. Ennek letletekor vagy állandó adminná szavazhatnánk vagy meghosszabbíthatnánk a megbízását.

Úgy gondolom, hogy ez nem túl bürokratikus, és egyben olyan állandó admin-jelölteket kapnánk, akiknek már admini munkáját is meg lehet ítélni.

Mit gondoltok erről?--Linkoman 2007. május 11., 12:53 (CEST)

Admin megbízatások nem egyszer és mindenkorra, hanem meghatározott időre?  támogatom Karmela^posta 2007. május 11., 13:28 (CEST)

Ha ugyanaz a megválasztási kritérium (és miért lenne más, hisz ugyanolyan jogokat kap), akkor nem látom értelmét az ideiglenes adminságnak. Ha kevés admin van, többet kell választani. Az ideiglenes adminság még éppen növelné a szükséges bürokráciát (kétszer kell szavazni, stewardot kell szalasztani, hogy visszavegye a jogait).

Amire szükség lenne egy új bürokratákra, és jelentkező adminjelöltekre. --Dami ^reci 2007. május 11., 16:54 (CEST)

Indoklásról bővebben a WP:T lapon

Minthogy nem követtem annak idején igazán a vitát, jó lenne, ha ezt valaki más csinálná meg, aki benne volt: kéne a WP:T lap fejlécébe egy külön indoklás szakasz, ami egyrészt felhívja a figyelmet a kötelező indokolásra, másrészt kicsit be is segít, ad némi példákat releváns és irreleváns indoklásokra röviden, és a lehetséges szempontokat felsorolja. Nagy segítség volna. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 6., 19:32 (CEST)

globális felmelegedés (jogvédett szövegek átvétele)

Javaslatom: nem szabad ezeket kitörölni, szerzői jog miatt: globális felmelegedés biológiai hatásai, selfjég

A helyzet az, hogy ezeket a cikkeket nem azert rakták fel, hogy pénzt csináljanak belőle. Sőt. Minnél jobban terjeszted annál hatásosabb. Senki nem fogja a wikipediát leszólni, mert szerzői jogot sért az ilyen cikkekkel. Sőt. Meg fogják a wikipediát dícsérni, mert a klímaváltozás ügye mellett van. Sőt . Médiában is benne lehet majd talán a wikipédia, mert azt a kérdéskört firtatja.

Nem véletlen, hogy május 2. óta 6 új tagra van a Wikipédia:Globális felmelegedés műhelyenek.--Kádár Tamás Megint vitatkozol?? 2007. május 8., 17:57 (CEST)

Az a nagy gond, hogy a Wikipédia nem a zöldmozgalom terepe, tudniillik a Wikipédia nem szócső. – chery^n/IRC 2007. május 8., 18:04 (CEST)

Ez nem olyan nagy gond. Ez csak így van. OsvátA Palackposta 2007. május 8., 18:09 (CEST)

Másrészt persze semmi akadálya a cikkek átvételének, amennyiben a szerző hozzájárul a GFDL licenc alatti felhasználáshoz. --Tgr ^vita / IRC 2007. május 8., 18:53 (CEST)

Wikipédia:Arbitrációs bizottság javaslat

Régen volt már erről szó (tud valaki linket a korábbi megbeszélésekre?). Én akkor személy szerint nem tartottam jó ötletnek, de most egyre inkább szükségét érzem egy olyan szerepkör vagy intézmény kialakításának, aminek konkrétan felelőssége annak megakadályozása, hogy a problémás szerkesztők a szükségesnél többet mérgezzék a légkört és pazarolják az időnket.

Elkezdtem a javaslatról egy vázlatot írni itt: Wikipédia:Arbitrációs bizottság javaslat

Minden észrevételt és segítséget szívesen veszek.

-- nyenyec ☎ 2007. május 8., 20:02 (CEST)

User:Dhanak/Arbcom Pendragon ★ 2007. május 8., 20:50 (CEST)

Segítsetek kidolgozni a bizottsági javaslat részleteit is: Wikipédia-vita:Javaslat Arbitrációs Bizottság létrehozására#A nyitott kérdések. – chery^n/IRC 2007. május 12., 19:15 (CEST)

Hernán Cortés és egyebek...

Sürgősen le kellene futtatni egy robotot és az összes „Hernando Cortez”-t lecserélni Hernán Cortésre (ott is, ahol csak a vezetéknevét említik), mert baromság, nincs ilyen név és soha nem is volt. Hasonloképpen a „Montezuma”-t Moctezumara, a „konkvisztádor”-t pedig konkisztádorra, ha már mindenáron magyarítani akarunk, de javasolnám inkább a conquistador alakot. Köszönöm! --TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 10., 14:41 (CEST)

A hozzászólások átkerültek a WP:KF-HE oldalra. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 10., 16:25 (CEST)

A megbeszélést lehetőleg egy helyen folytassuk, hagyjuk átgyűrűzni a WP:KF-HE#Hernán Cortés és Moctezuma helyesírási kocsmafalra, és a javaslatok részéről tekintsük lezártnak ezt a szakaszt.--Dami ^reci 2007. május 10., 16:23 (CEST)

Sablon:Idézték Wikipédiánkat

Az enWikiben láttam az egyik cikk vitaoldaán egy sablont, ami arról szólt, hogy az adott cikket egy wikinkívüli forrásként idézte, vagy valamilyen formában hivatkozott rá.
Tartalmazott

• egy wikipédián belüli linket az ilyen hivatkozások gyűjteményére
• az hivatkozó adatait: szerző, dátum, url, könyv/cikk címe, kiadó
• linket a wikipédia cikk hivatkozott változatára

Van nekünk ilyenünk?

Karmela^posta 2007. május 11., 12:39 (CEST)

Tudtommal még nincsen. -- nyenyec ☎ 2007. május 11., 14:00 (CEST)

Választott FV-járőrök - vélemények az anonról és a kezdőről

A tegnapi sajnálatos Burum-események egyik - bizonyára nem a lefgfontosabb - vonatkozása Burumnak a friss változtatások járőrözésével kapcsolatos lesújtó kritikája volt. A szomorú ebben az, hogy semmiféle irányelvünk nincs jelenleg a járőrözésről, tehát most csak vélemények, megítélések között vitatkozunk.

Bennó vetette fel, nekem címezve, hogy vajon honnan tudja az újonc. hogy kicsoda vagyok én és miért szerkesztem tovább azt, amit ő megkezdett.

Elgondolkodtam: tényleg.

Természetes is lehetne, hogy sokan járőröznek. Egy olyan adatbázis rongálása ugyanannyi időt vesz igénybe, vagy kevesebbet is, mint az építése. Ha lenne erre statisztika, meglepdőnétek, hogy milyen gyakori a vandál anon /vicces kedvű anon az új szerkesztők között. Ezeket tehát figyelni kell, az adatbázis védelmében.

Javaslatom a következő: alkossunk "járőrözési irányelvet" és válasszunk "FV-járőröket".

Az FV-járőrök nem lennének adminok; egyszerű, szorgalmas szerkesztők ők, akik TUDNAK SZERKESZTENI - ha nem teszik, akkor is kimondom: az újoncok jelentős részével szemben).

Az FV-járőrök lehetséges intézkedéseit viszont MEG KELLENE VÉDENI: akár minden egyes szerkeszthető lapon fel lehetne hívni a figyelmet arra, hogy a felküldést követően bárki ellenőrizheti (különösen az FV-járőrök) és bárki módosíthatja a szöveget. A "könyörtelenül" szót sürgősen ki kellene hagyni, mert mint kiderült, ezt pl. User:Kata szó szerint vette, miszerint mindenki más utólagos módosítása egyben könyörtelen is.

Az FV-irányelvnél figyelembe lehetne venni, mi igényel azonnali intézkedést és mi várhat.

A vandalizmus bármilyen formája azonnali beavatkozást igényel, mert aztán csak gördül előre a vandalizmus, mint Willy Kerekeken és egyre több munka lesz a helyreállítás.

Ha egy vandál azt tapasztalja, hogy seperc alatt figyelmeztetést kap a vandalizmusért, sőt, ki is takarítanak utána - valszeg nem fogja azt gondolni, mint sok infantilis user: nem tudják a nevemet, azt csinálok, amit akarok. Egy-egy iskolai számtek óra során akár számos vanadalizmust is be lehet idétlenkedni.

Külön beszélhetünk a szubcsonkokról, bár sztem nyugodtan azonnal fel lehet tenni ezt a sablont, ha mégis tovább írják, annál jobb. Ha valaki "türelmi időt" javasol, akkor erről beszéljünk.

Az újonc akár biztosíthatja magát, hogy nem írnak bele, amit írt (kivétel: vandalizmus). Ehhez a munka alatti sablont is időzárral kellene ellátni, vagyis korlátozni kellene azt az időt, amíg valaki a tatarozást végzi. Ez az iilető utolsó szerkesztésétől számított 24 (48?) óra lehetne. Ennél hosszabb időköz nem indokolt, mert másképpen ez nem lenne más, mint egyszerű témafoglalás: rátettem a sablont, a szócikk az enyém, ne élősködjetek rajta/ne psizkáljátok stb.

Ezt azért írom ide, mert a javaslatom elfogadása esetén az FV-járőröknek is tiszteletben kellene tartaniuk a lefoglalási sablont. Javaslatom elutasítása esetén, tehát ha időkorlátozás nélkül lehetne lefoglalni a témát, viszont az FV-járőröknek is joga lenne javasolni a sablon eltávolítását.

A javaslat lényege: a választott FV-járőrök tevékenységét a közösség támogassa, álljon mögé és ne bátorítsa a nyegle, fórumos magatartást (erre vezet ugyanis pl., ha az egyik felahsználó rászól a másikra, hogy "Hagyja békén" az új felhasználó anyagát.)

Kíváncsian várom a véleményeteket.--Linkoman 2007. május 11., 13:21 (CEST)

Szeretném ha határozottabban szétválasztanánk a vandálok elleni járőrözést az új szerkesztők segítésének, kiképzésének feladatától. Karmela^posta 2007. május 11., 13:44 (CEST)

Vannak jó dolgok abban, amit írsz, de az anonokkal kapcsolatban én inkább a másik végén fognám meg a dolgot. Ne az utólagos korrekción legyen a hangsúly, hanem inkább az elején.

• Az anon szerkesztése előtt fel kellene dobni neki egy figyelmeztető szöveget, amikor megnyomja a "szerkeszt" gombot, hogy tudja, mit lehet, mint nem lehet.
• Az anon szerkesztése automatikusan várakozólistára kerülne, ami azt jelenti, hogy mondjuk 72 órán belül egy regisztrált szerkesztőnek jóvá kellene hagynia a változtatást, különben azok érvényüket vesztik, illetve a jóváhagyásig nem jelennének meg. Jóváhagyás esetén (ami történhet rövid időn belül is), a szerkesztés megjelenik a normál névtérben.

• Kezdő szerkesztők esetén is kellene kötelezően elolvasandó és jóváhagyandó szöveget készíteni, ami röviden összefoglalná, hogy mire kell odafigyelnie, ami nem magától értetődő (pl. mások is belenyúlnak a munkájába, törölhetik, stb.), de megint javasolnám a pártfogói rendszer bevezetését, ami abból állna, hogy a kezdő szerkesztőnek 2-3 előzetesen jelentkezett önkéntes szerkesztő segítene az első szerkesztésekben. Ez legalább 30 napig tartana. Ezalatt a kezdő a saját allapjain szerkesztene, amik valamelyik pártfogó jóváhagyása után azonnal kikerülnének a normál névtérbe. Lehetne látni, hogy mivel vannak problémái (pl. képfeltöltés, jogok tisztázása, gyenge nyelvtudás, ...), és ezeket egyrészt lehetne gyakoroltatni az allapokot, másrészt kialakulna egy kapcsolat, és a kezdő tudná, hogy konkrétan kitől kérjen segítséget, melyik oldalon kell leírnia a problémáját.

A jelenlegi rendszer egyik hibája, hogy minden szerkesztő ugyanolyan jogokkal rendelkezik, ezért a tapasztalatlanság és a rosszindulat sokat árthat a jóindulattal szemben. Hacsak nem akarunk minden régebbi szerkesztőből admint csinálni (hogy több joguk legyen intézkedni), szükségszerűen a kezdők jogait kell korlátozni. misibacsi 2007. május 11., 14:02 (CEST)

re:Karmela: Nagyon lényegesenek tartom azt, hogy az FV-járőr nem tutor, nem nevelő, nem beszélgetőpartner metawiki-bajnokoknak - hanem forgalomirányító - ez kuka, ez szubcsonk, ez már van, összevonandó stb. - ez lenne a feladata.

Ja, és az FV-járőr nem üdvözöl, nem jópofozik, beszélget. Javít, sablonoz - intézkedik. És ehhez a közösség megadja neki a TEKINTÉLYT - akár azzal, hogy az aláírása kibővül az FV-járőrséggel - ezt még a kezdő is látná, hogy nem "sima" szerkesztő. Ez egyben válaszjavaslat is Bennó tegnapi észrevételére: honnan tudja az újonc, hogy Te ki vagy - innen.

Az újoncok nevelésének metodikáját pedig külön, közösen ki kellene dolgoznunk.

A járőrök egybekben ugyanolyan átlagos szerkesztők, mint bárki - ahogy az adminok is mint szerkesztők, 1 szavazattal rendelekznek stb.

Nos?--Linkoman 2007. május 11., 14:11 (CEST)

Misibácsi egészen más irányú javaslatot tett, mint én.

Én nem hibának tartom az anon szerkesztés lehetőségét, hanem ellenkezőleg: megtartandó előnynek. Anon = vandalizmus nem bizonyítható. A Misibácsi által javasolt szigorítás esetén minden vandál bejelentkezne - és ugyanott tartanánk, ahol a part szakad. Csak a Vandáloknak lenne mindeféle nevük.

Én nem szeretem az ágyúval verébre lövő stílust. Más szavakkal: én utólag minősíteném az anonok tevékenységét. És fenn akarom magamnak tartani azt a jogot, hogy én is bármikor, bejelentkezés nélkül szerkeszthessek. Ha anonként kijavítom a "Balattton" szót Balatonra, akkor az várólistára kerül?

Az én javaslatom pont arra irányult, hogy legyen végre elismerése annak a munkának, amivel a vandalizmusokat és idételenségeket kigyomláljuk.

És egyetértek Karmelával: ez nem az újoncokkal való foglalkozást jelenti.

Mivel két ellentétes irányú elképzelésről van szó, várom a további véleményeket.--Linkoman 2007. május 11., 14:21 (CEST)

re Karmela: Ja, és az FV-járőr kijavíthatja a szokásos formaától való eltéréseket, mint pl. én most tettem a Luigi Boccherini szócikkeddel.--Linkoman 2007. május 11., 14:36 (CEST)

Kösz! :) Karmela^posta 2007. május 11., 16:17 (CEST)

Linkoman, ez eddig is így volt. Vannak tanácsok (irányelv-félék) a vonatkozó lapon, és eddig is önkéntes volt a dolog, én is csináltam egy darabig, az anonokra korlátozva, de eluntam, meg igazából mindenki mindent jobban tud nálam, mindig. Linkoman, veled az a baj, hogy nem érzed a saját stílusod félreérthetőségét. Az interperszonális kommunikáció 70-80%-a nonverbális. Itt ugye nincs noverbalitás a hagyományos értelemben, így nincsenek gesztusok, hangsúly, mimika, hangszín, stb melyből érteni lehetne, hogy mit hogyan mondasz. Ebből kifolyólag a saját fejében mindenki tudja, hogy mit hogy mond, gondol, de az azt elolvasó nem, hanem abszolút saját szája íze szerint értelmezi. Te viszont nem fogalmazol úgy, hogy az "lágynak" "figyelmeztetésnek" tetszen az újoncoknak - akik az életben nem olvastak még téged, vagyis nem "ismernek" - hanem gyakran durva, néha otromba utasításnak. WP:HARAP. Olvasd végig mit írsz,majd írd át úgy, hogy amire csak lehet, lágyabb szinonímát keresel, első lépésként.

De, igen, folyamatosan leharapod az újoncok fejét. --Vince ^blabla :-) 2007. május 11., 14:53 (CEST)

Kedves Vince, vártam már, hogy valaki megint piszkálni fog, most, úgy látszik, Te vagy a soros.

Úgy látom, hogy Te, a magad finom, árnyalt fogalmazásmódoddal különösen kitűnő szerkesztőtársként mindig remek példát mutatsz arra, hogy bármely kínálkozó szituációban a lehető legnagyobb tapintattal fejezd ki magad.

Én valóban igyekszem magam világosan, jópofizás nélkül kifejezni.

Azt is látom, hogy ez többeknek nem tetszik.

"Az interperszonális kommunikáció 70-80%-a nonverbális. Itt ugye nincs noverbalitás a hagyományos értelemben, így nincsenek gesztusok, hangsúly, mimika, hangszín, stb melyből érteni lehetne, hogy mit hogyan mondasz." Tehát nem az abaj, hogy másokat sértegetek, hanem az, hogy kategorikus fogalmazásommal "elriasztom" azokat a szerkesztőket, akik csak örömködni akarnak itt egy kicsit és arra a közlésre, hogy pl. Budapest még nem létezett 1870-ben, alapértelmezésben megsértődnek és méltán mondják: ezt mi is tudtuk, Okoska, csak nem feltételezed rólunk, hogy nem tudtuk? Persze, hogy tudtuk, csak éppen nem azt írtuk, mert ugye mi azért vagyunk itt, hogy azt írjunk, amit akarunk és ha neked nem tetszik, hát... (Vince kommentárja: szegény anon/újonc, már megint le akarták harapni a fejét, hát persze, hogy meg akarja magát védeni szegényke).

Én vitatom, hogy egy lexikonprojektben, ahol nincs főszerkesztő, bájologni kellene egymással a szerkesztőtársaknak.

Azt is vitatom, hogy "Nem az a fontos, ki mit mond, hanem az, hogy ki mondja". Ez nem csetoldal.

Meg vagyok győződve arról, hogy egy lexikon színvonalát csak akkor lehet megtartani illetve fejleszteni, ha világosan megmondjuk, mit tartunk jónak és mit nem.

A csetoldalakon más törvényszerűságek uralkodnak.

Ha a fentiekkel azt akarod mondani, hogy én ne járőrözzek, mert úgyis megsértek mindenkit, akkor ez lehet egy vélemény.

Azt is be kellene látni, hogy nem elég, ha minden egyes szerkesztő csak a saját érdeklődési területével törődik - ha az éppen Tunguzföld települései, hát lesz róla 5000 szócikkünk, mások meg írnak bármit, tökmindegy. Márpedig a szerkesztők többsége így fogja fel, a legnépszerűbbek nyilvánvalóan azok, akik még akkor sem fortyannak fel, ha egy szócikkbe valaki beleírja, hogy ma Magyarország gyarmati sorban él. Valakinek csak meg kell mondania, hogy nem.

De akkor azt kellene belátni, hogy az üdvözlő szövegen kívül semmiféle megállapodás nincs, milyen észrevételt hogyan közlünk pl. az újoncokkal vagy a nem újonc szerkesztőkkel. én nagyon szívesen félreállok, a javaslatomat nem az motiválta, hogy magamat toljam előre.

De azt is be kellene látni, hogy

• a Wikipédia sohasem süllyedhet odáig, hogy valamit tudni szégyen, nem tudni jópofi
• a Wikipédia interaktív munka eredménye, tehát a projekt össz-szempontjából káros, ha az egymástól független dolgozást mint munkamódszert abszolutizáljuk.
• egy projekt csak minőségi ellenőrzéseken keresztülmenve válik minőségi produktummá. Aki a minőségért szól, azt kellene támogatni és nem azt, aki az egész projektet nem veszi komolyan.

Még valami: a szerkesztők jelentős része anélkül manipulálja más cikkét, hogy egyúttal az előtte dolgozóknak megmondaná, mit miért módosít. Én általában szoktam szólni. Leszokhatok erről. Én is csinálhatom majd a "Penészvirágföld kormányfői" csonkokat to be translated from the English Wikipedia in pure Hunglish és oldjátok meg a kérdéseket, ahogy akarjátok.--Linkoman 2007. május 11., 15:44 (CEST)

Szeintem az egészre megoldás az, ami már így is benne van az irányelvekben: Feltételezz jóindulatot. Rengetegszer látom, hogy ügyetlenkedő anont kapásból levandáloznak, pedig csak kezdő. (Tipikusan ilyen pl. amikor valaki törli az interwikiket egy cikk aljáról. Egy kezdőnek nem világos rögtön, hogy mi az a sok krikszkraksz a cikk alján.[1]) Egyébként meg ami az újoncokat illeti, ők is tudhatnák, hogy minden netes közösségnk megvannak a szabályai, és aki ezekre rávilágít, az nem feltétlenül azért teszi, mert utálja őt. – Alensha ^üzi 2007. május 11., 15:53 (CEST)

Még pár megjegyzés:

• Az anon szerkesztése automatikusan várakozólistára kerülne, ami azt jelenti, hogy mondjuk 72 órán belül egy regisztrált szerkesztőnek jóvá kellene hagynia a változtatást, különben azok érvényüket vesztik, illetve a jóváhagyásig nem jelennének meg. Jóváhagyás esetén (ami történhet rövid időn belül is), a szerkesztés megjelenik a normál névtérben. – Ez szerintem technikailag nem megoldható, azonkívül az anonok többsége hasznos változtatást végez. Ha lenne ilyen várólista, arra a sorsra jutna, mint az összes többi figyelmet igénylő lap: halmozódnának rajta a feladatok, és senkinek nem lenne kedve megcsinálni.
• minden egyes szerkeszthető lapon fel lehetne hívni a figyelmet arra, hogy a felküldést követően bárki ellenőrizheti (különösen az FV-járőrök) és bárki módosíthatja a szöveget. – Ez tudtommal jelenleg is ott van; más kérdés, hogy hasonló funkciót tölt be, mint a szoftverek telepítésénél az a nyilatkozat, aminél rákattintasz, hogy I agree – arra jó, hogy ott legyen, de szvsz ember nincs, aki valaha elolvasta volna.
• Lefoglalás sablon: ezt nem támogatom, a wiki alapelve, hogy amit felküldesz, az mindenkié. Minél hamarabb megtanulják az újak, annál jobb.
• a választott FV-járőrök tevékenységét a közösség támogassa, álljon mögé és ne bátorítsa a nyegle, fórumos magatartást (erre vezet ugyanis pl., ha az egyik felahsználó rászól a másikra, hogy "Hagyja békén" az új felhasználó anyagát.) – Szerintem onnantól, hogy regisztrált, az újonc a közösség része, nem látom be, miért kellene a régi szerkesztőknek automatikusan egymást támogatni az újakkal szemben. Az, hogy valaki fórumosan viselkedik vagy nem, az intelligenciájától függ, nem a külső körülményektől. Ráadásul nem lehetne minden esetre ráhúzni ezt a szabályt. Minden újonc más, minden újonc-cikk más.

– Alensha ^üzi 2007. május 11., 16:03 (CEST)

Kibővített sablon

Megcsiáltam ezt a sablont: Magyarország kormányai. Légyszi nézzétek meg, hogy jól készítettem-e el, nincsenek-e benne rossz elnevezések. A Második Kádár-kormányt talán nem kellene másodiknak venni, mert az első Magyar Forradalmi Munkás-Paraszt kormány néven található meg. Üdv, Buda ^vita 2007. május 12., 10:24 (CEST)

Háromszoros hip éés hurráá!! Több mint kínos volt már, hogy nincs ilyen, török bála és pöszönet Buda et.-nak. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 14., 16:41 (CEST)

Védett lapok (felhasználói lapok levédése)

Javaslom, hogy az összes User:lap legyen védett. Csak az adott szerkesztő szerkeszthesse oldalát mindig ill. az adminisztrátorok. Ami ált. működik is, ellenben ha a védett lapok listáját megnézzük elég sok kifejezetten aktív, hasznos wikipédista oldalába rongálnak bele kívülről, névtelenül. (User:Alensha, User:Karmela, User:Gona.eu, User:Math, User vita:Math). Az itt felsoroltakon kivul biztosan voltak masok is. Javaslom, mert ha vki már regisztrációnál le van védve, akkor nem kell azzal már törődnie, hogy vandálok szórakoznak a munkalapján.--Kádár Tamás Megint vitatkozol?? 2007. május 12., 11:53 (CEST)

Ez nemrég felmerült az angol wikin is, ahol pár napja megint feltűnt en:user:Willy on Wheels. Az én userlapom le van védve itt, más úgyse nagyon nyúl hozzá tisztességes szándékkal... – Alensha ^üzi 2007. május 12., 16:18 (CEST)

Jelenleg tudtommal nem tud olyat a szoftver, hogy csak egy adott felhasználó szerkeszthessen egy lapot. Le lehet védeni anonok és friss felhasználók elől és nem adminok elől. Lásd még: WP:KÉS. -- nyenyec ☎ 2007. május 12., 16:25 (CEST)

Hát akkor megvárjuk az en.wikipediásokat, hogy fejlesszek a wikit. Vagy esetleg fel lehetne az angol wikiben nekik veti(egy-két profi programozonak és adminnak) ezt a dolgot. Mert addig megy a felteszem/leveszem a védett sablont ill. a hidegrázás, hogy megint itt járt egy vandál.--Kádár Tamás Megint vitatkozol?? 2007. május 13., 13:28 (CEST)

Nyenyec, szerintem az anonok és friss felhasználók elől levédeni simán elég. Nagyon ráérő vandálnak kell lennie annak, aki regisztrál egy nevet, kivárja, amíg letelik a friss felhasználói időszaka, aztán elkezd vandálkodni, hogy fél perc alatt kitegyék a szűrét... – Alensha ^üzi 2007. május 14., 16:22 (CEST)

Talán tényleg indokolt lenne, nem nagyon tud lenni szalonképes oka egy regisztrált usernek, hogy belepiszkáljon a máséba, meg úgyis tudja általában, hogy ez mivel jár, és ha tényleg megoldható, hogy anonok és friss felhasználók elől le legyen védve az egész User-névtér, az egy gonddal kevesebb lenne. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 14., 16:39 (CEST)

adminisztrátor, checkuser, bürokrata, oversight, steward

Meggondolásra szeretném bocsátani, hogy talán egészségesebb lenne, ha a különböző funkciókat különböző személyek töltenék be. Tehát lehetőség szerint egyazon személy ne legyen egyazon projektben adminisztrátor, checkuser, bürokrata, oversight, steward. Túl sok hatalom az egynek.

Javaslatom: osszuk meg ezeket a megbízásokat lehetőség szerint különböző személyek között, és csak meghatározott időre kapja meg valaki a megbízást. A mandátum lejártakor aztán meg lehetne hosszabbítani a megbízást.

Hangsúlyozni szeretném, hogy ez a javaslat elvi meggondolásokból jön, és nem irányul egyes konkrét személyek ellen, legyen az már megválasztott, vagy most megválasztandó! Egyszerűen veszélyesnek érzem ha minden szál egy, vagy kevés kézben fut össze.

Karmela^posta 2007. május 13., 13:10 (CEST)

•  támogatom – kimondottan jó ötletnek tűnik. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 13., 13:48 (CEST)
• idemásolom Böbe hozzászólását a wikisource-ból:

Ha a közösség úgy gondolja, hogy ez így jobb, akkor legyen így. (Egyébként még nem vagyok 18, ezért nem lehetek CheckUser.)

Viszont nem értek veled egyet. Az nyilván hasznos, ha sok az admin, checkUser, bürokrata. Több ember jobban ki tud tölteni napi 24 órát, mint kevesebb, és ez sürgős teendő (vandálblokkolás, vagy most éppen bot flag adása kéne, hogy a linkjavítást folytatni tudjam, mert nappal nem akarom a FV-t szemetelni) esetén nem haszontalan. Az állandó vita tárgya, hogy a tisztségek hatalommal járnak, vagy sem. Szerintem ez a hatalom elég kicsi ahhoz, hogy ne legyen gond a halmozódás. (Nem aktuális, de a CheckUser + admin direkt jó párosítás: ha egy CheckUser kideríti, hogy egy név zokni, rögtön blokkolja is.) FBöbe☂ 2007. május 13., 13:41 (CEST)

Nem jár hatalommal. Én emiatt nem aggódom, gyakorlatilag bárki lehet admin, legfeljebb nem sokáig. Náluk erre azért nem volt eddig precedens, mert itt a szavazók jelentős többsége ismeri a jelölt munkásságát általában, vagy megbízik bizonyos szerkesztők/adminok véleményében, akiket itt megismert. Burum 10 perc alatt "deadmináltatta" magát. Bárkivel gond van, nem tart tovább, és repül mint a vadlibák. Persze az óvatos választás erős biztosíték arra, hogy ilyen precedens egyhamar ne szülessen. --Vince ^blabla :-) 2007. május 13., 19:33 (CEST)

Ja és Karmela javaslata jó ( támogatom), bár az még káoszhoz is vezethet, hogy most ki mit hol mikor mivel tehet/nem tehet... --Vince ^blabla :-) 2007. május 13., 19:36 (CEST)

Az adminok esetén az újraválasztás szerintem rossz ötlet, mert tutyimutyi, adminokhoz vezet, akik inkább tétlenül figyelik a nagyhangú gázos usereket, minthogy magukra haragítsák őket a bandájukkal együtt egy esetleg nekik nem tetsző intézkedéssel. Ha nem tetszik egy admin 5-10 cimborát gyűjtök magam mellé és simán megvétózhatom az újraválasztását (80% esetén 20-40 támogató szavazat kéne, hogy ne sikerüljön). Viszont 50%-kal le lehessen leváltani bárkit, ahol indokolt. Tökös adminok kellenek.

Ha pedig valakit annyira megbízhatónak ítélünk, hogy megválasztjuk checkusernek, vagy bürokratának, akkor nem értem, miért gondoljuk, hogy az admin jogosultságaival visszaélne. Ha kéri, adjuk meg neki.

Karmela, mondanál egy forgatókönyvet, mikor teljesül, hogy "Túl sok hatalom az egynek"? -- nyenyec ☎ 2007. május 13., 23:57 (CEST)

"Tökös admin kell" - bizony-bizony. Én ezt már másfél éve mondom. Nem tökölni, kivágni a francba a zavargó trollt-vandált-primadonnát-kibicet. Enciklopédia, nem óvoda és szerencsétlen, máshol élhetetlen lúzerek gyűjtőhelye, akik egymás sebeinek nyalogatására szakosodtak. Data Destroyer 2007. május 14., 00:18 (CEST)

Karmela, mit értesz az alatt, hogy veszélyes? Milyen plusz veszélyt jelent egy rosszindulatú admin/bürokrata egy sima bürokratához képest? (Főleg hogy ha egy bürokrata úgy dönt, hogy visszaél a jogaival, simán adhat admin jogot magának.) Vagy egy checkuser/admin? A stewardnak meg alapból admin jogai vannak.

És egyáltalán, milyen hatalmat jelentenek ezek a pozíciók? Az adminnál még lehet azt mondani, hogy mondjuk blokkolásnál vagy laplevédésnél túl nagy a mozgástere, de a többinek milyen mérlegelési joga van, amit hatalomgyakorlásra lehet használni valahogy? --Tgr ^vita / IRC 2007. május 14., 01:01 (CEST)

Zokni, checkuser

nyenyec írta:

Ha pedig valakit annyira megbízhatónak ítélünk, hogy megválasztjuk checkusernek, vagy bürokratának, akkor nem értem, miért gondoljuk, hogy az admin jogosultságaival visszaélne. Ha kéri, adjuk meg neki.

Böbe írta:

a CheckUser + admin direkt jó párosítás: ha egy CheckUser kideríti, hogy egy név zokni, rögtön blokkolja is

Tgr írta:

Milyen plusz veszélyt jelent ... egy checkuser/admin?

• Tudtommal az, hogy egy név zokni, nem alap a blokkolására a zokni legális, csak az nem, ha szavazáskor visszaélnek vele, vagy ha egy név blokkolását próbálja meg valaki kijátszani.

Egy vandált pedig azonnal blokkolni lehet, zokni vagy sem.

Tehát egy checkuser sosem égetően sürgős.

• A checkuser kivitelezője érzékeny adatok birtokába jut, ezért:

a checkuser „kéréshez vagy legalább 2 adminisztrátor (nem feltétlenül nyilvános) jelzése, vagy legalább 5 szerkesztő „igen” szavazata és egyszerű többsége szükséges, valamint indoklás →CheckUser adatvédelem

• Egy checkusertől azt várom el, hogy egy hiteles könnyvvizsgáló hűvösségével nyúljon az adatokhoz és semmi esetre se legyen benne a napi harcokban.
• Egy adminisztrátortól aktivitást várok el, a wikipédia üzemének lendületben tartását, gyors reakciót a fellépő problémákra, hogy gyorsan ott teremjen, ahol konfliktus van.

Tényleg olyan jó párosítás a checkuser+admin?

Karmela^posta 2007. május 14., 11:06 (CEST)

Ilyesmi jár a fejedben?..:)--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. május 14., 11:22 (CEST)

Igen: a hatalmak szétválasztása és a Feladatok szétválasztása nem az én találmányom. Karmela^posta 2007. május 14., 11:30 (CEST)

Ezt néha felveti valaki, de szerintem csupán a hibás analógia alkalmazásán alapul. Miért nem mondjuk ilyen alapon azt, hogy az FV járőr, a robotüzemeltető, vagy a cikkértékelő ne szerkeszthessen szócikkeket, mert túlzott hatalom összpontsul a kezében?

Még mindig nem láttam azt a forgatókönyvet, ahol a több jogosultság gondot okoz.

A Checkuserek egymást ellenőrzik a napló alapján. Ha kétség merül fel, hogy ezt megbízhatóan csinálják, akkor lehet vizsgálatot kérni egy checkuser jogosultsággal rendelkező stewardnál.

-- nyenyec ☎ 2007. május 14., 14:04 (CEST)

A wikinép két fajra osztható: ötfülűekre és hétfülűekre. A többi meskete csak színes köd. Amiket te itt sorolsz (FV-járőr, robotgazda, cikkértékelő), az mind csak vaktölténnyel tud puffogtatni. Még az arbitrátor is csak szépen kérhet egy admint, ha nincs ki a hét füle. Pofát befogni (blokkolni), nyomot eltüntetni (törölni), azaz erőszakot alkalmazni ugyanis csak a hétfülűek tudnak. És tulajdonképpen igazad van abban, hogy végső soron tökmindegy, hogy ezen az alapvető asszimmetrián túl még milyen sallangokkal ékesítünk egy hétfülűt. --Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. május 14., 14:40 (CEST)

(Amiért páratlan: a lapfigyelés fület nem számítom az operatív értékű testrészek közé, mert több vele a hercehurca, mint a haszon. Nálam már ötezer fölött jár a nagy semittevésben, és talán félszázra böktem rá külön mozdulattal.--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. május 14., 14:50 (CEST))

Azt ugye tudod, hogy ki lehet kapcsolni, hogy automatikusan beletegyen minden lapot, amit létrehozol vagy szerkesztesz? (Nekem egyébként kilenc fülem van, beee.) --Tgr ^vita / IRC 2007. május 14., 16:23 (CEST)

Nekem is kilenc fülem van, de hogy jön ki a hét? – Bennó  ^(beszól) 2007. május 14., 16:36 (CEST)

Nyolc füled van, ha admin vagy, nem használsz semmi javascript mágiát és nincs + jel (ami lapfüggő), és Godson leszámította a lapfigyelést. --Tgr ^vita / IRC 2007. május 14., 16:41 (CEST)

nekem tizenegy fülem van, mert a fejemen is van kettő. nyertem. – Alensha ^üzi 2007. május 14., 16:47 (CEST)

(szerkütk: úgyvan!)

Jó-jó: azt az elcsökevényesedett kis megjelet ti fülnek tartjátok???... (kilenc téglalap fölfele, ebből egy alig látszik, egy meg még légyhajtásra se jó = hét fül...)

A kikapcsot tudom, de pont azért nevezem macerásnak az eljárást, mert a szerkesztett lapok nagyságrendileg felénél örülök az automatikus figyelésnek, a másik fele bosszant, és ebből a helyzetből csak rossz kiutak vannak: két-három szerkesztésenkénti átváltogatás (Fidel - nem fidel..), vagy minden figyelendőnek külön lépésben pipálgatása.

A hatalmi kérdés rágósabb. Szicsasz! - mondaná egy visszavonult ismerősöm...--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. május 14., 16:50 (CEST)

A checkuser pl. akkor sürgős, ha valaki sorozatgyártott zoknikról vandalizál. (IGe, Dani22, Willy szokott pl. ilyesmit csinálni a huwikin.) De ez szvsz nem kapcsolódik ahhoz a kérdéshez, hogy miért nem jó az admin+checkuser egy személyben, legfeljebb ahhoz, hogy miért van egyáltalán szükség még checkuserre. Ha már a hatalmi ágak megosztására hivatkozol (ami szvsz a tipikus "na és?" példák közé tartozik - a Wikipédia nem demokrácia, és nem azért nem, mert totalitárius diktatúra van benne, hanem mert a sokmillió emberre és az élet majd minden terülétére kiterjedő, fix tagságú és kötelező közteherviseléssel járó szerveződések fogalmait egy párszáz fős, bizonytalan körvonalú, önkéntesen működő és semmire nem kötelező csoportra nem lehet alkalmazni, mint ahogy azt sem lehet civil és alkotmánybírósági kontroll mellett lebonyolított demokratikus választásokkal eldönteni, hogy melyik kocsmába menjünk az este - meg kell találni a célhoz legalkalmasabb eszközt), szóval ha a hatalmi ágak megosztására hivatkozol, akkor tényleg illene megindokolnod, hogy miért pont ott húzod meg a hatalmi ágak határát, ahol. Az adminokat még aránylag kézenfekvő a végrehajtó hatalommal azonosítani, de ki a törvényhozó és ki a bírói ág? --Tgr ^vita / IRC 2007. május 14., 16:23 (CEST)

Részben mindjárt meg is válaszova a kérdésemet, az egész "separation of powers" koncepció arról szól, hogy a három hatalmi ág egymást ellenőrzi, pl. a bírósághoz lehet jogorvoslathoz fordulni, ha a kormány visszaél a hatalmával. A checkusereknek és a bürokratáknak azonban semmiféle jogorvoslati funkciójuk nincsen, úgyhogy ezek kapcsán a hatalmi ágak szétválasztására hivatkozni teljesen értelmetlen. (Ha azt mondanád, hogy az adminok és az arbitrátorok vagy az adminok és a stewardok legyenek különválasztva, abban lenne logika, merthogy ezek bírói-jogorvoslati szerepek. Külön törvényhozó hatalom pedig egyáltalán nincs a Wikipédiában, hacsak az időmilliomosok diktatúráját nem tekintjük :-) --Tgr ^vita / IRC 2007. május 14., 16:36 (CEST)

A "separation of duties" pedig a vállalatirányítási rendszerekben használt fogalom, amiről végképp nem értem, hogy jön ide. A Wikipédiára mint nagyvállalatra tekinteni még az államszervezetnél is rosszabb analógia. --Tgr ^vita / IRC 2007. május 14., 16:38 (CEST)

Picit offtopic – checkuser indoklása

„a checkuser „kéréshez vagy legalább 2 adminisztrátor (nem feltétlenül nyilvános) jelzése, (…) szükséges” – ha a szerkesztők jelzésének muszáj nyilvánosnak lennie, akkor az adminénak miért nem? És ha két admin kérésére történik a checkuser, akkor az eredményt hogy hozzák nyilvánosságra – sehogy, vagy kiírják az eredményekhez, hogy „2 admin kérésére”? Van annak valami oka, hogy ez mehet így a színfalak mögött is? – Alensha ^üzi 2007. május 14., 16:45 (CEST)

Én igyekeztem minden ellenőrzést itt naplózni, akkor is ha szerkesztőktől érkezett, akkor is, ha adminoktól: Wikipédia:CheckUser kérések/Napló. Tehát az adminkérés csak addig nem volt nyilvános, amíg az ellenőrzést el nem végeztük.

Az indoklás emlékeim szerint mindig le van írva vagy ott, vagy a WP:CU lapon, vagy egyértelműen kiderül, az érintett felhasználók közreműködéseiből (pl. sorozatos vandálkodás stb.)

Minden egyes lekérdezés automatikusan is naplózásra kerül, amit nemcsak a helyi CheckUserek, de az összes steward is lát.

Ha tudsz olyan esetet, amit problémásnak tartasz, akkor mond el melyik az és utánanézünk részletesebben is, illetve gondolom mindannyiunk nevében mondom, hogy szívesen válaszolunk a kérdésekre.

-- nyenyec ☎ 2007. május 14., 17:13 (CEST)

Szerintem erre semmi szükség, egyszerűen számoljuk fel a nemnyilvános jelzés intézményét, van bármi okunk a fenntartására? Hogy nyenyecet idézzem: "Tud valaki olyan esetet, amikor szükségesnek mutatkozott, hogy 2 admin ne nyíltan tegye fel a kérdést a megfelelő lapon?" Öntsünk tiszta vizet a nyílt kártyákba. :o) – Bennó  ^(beszól) 2007. május 14., 17:16 (CEST)

Tudsz olyan esetet, amikor a 2 perc időeltérés változtatna bármin is? -- nyenyec ☎ 2007. május 14., 17:17 (CEST)

Ácsi. Az intézményt magát kéne indokolni, nem fordítva. Mi szükség is van a "(nem feltétlenül nyilvános)" jelzésre? Mi indokolja, hogy az adminok ne az erre rendszeresített oldalt használják? (aztán ha persze magánúton jelzik a CheckUsernek, hogy kapás van, az más ügy, de kivenné az élét ennek a nem túl jóízű ötletnek). Miért is ne lehetne először/egyszerre a lapon is jelezni? – Bennó  ^(beszól) 2007. május 14., 17:19 (CEST)

Ja, és igen, tudok: elvi jelentősége van a dolognak. Ne tegyünk ilyen különbséget szerkesztő és admin között, ha nem feltétlenül szükséges. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 14., 17:22 (CEST)

Forgatókönyv ilyen esetben nagyjából (becsült időkkel):

0. perc: Tgr szól mondjuk Skype-on vagy IRC-n, hogy egy Dani klón pörög, nézzem meg, kéne checkuser.

2. perc: megnézem, tényleg vandálkodik, jó lesz leállítani.

4. perc: lefuttatom a checkuser lekérdezést, kiderül, hogy a szokásos tartomány.

6. perc: tartományt blokkolom.

8. perc: bejegyzem a dolgot a Wikipédia:CheckUser kérések/Napló lapra. -- nyenyec ☎ 2007. május 14., 17:17 (CEST)

És mennyiben változtatna ezen, ha beiktatunk egy következő pontot:

0.20 perc: Tgr az erre szolgáló lapon jelzi gyanúját, és te aláírod ugyanott.

A nyilvánosság elve volna a különbség. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 14., 17:25 (CEST)

Annyiban változtatna, hogy körülménysebb lenne és picit lassítana az ügymeneten, anélkül, hogy a végeredményben bármiféle változás állna fenn, ha feltételezzük, hogy egy CheckUser jogosultságokkal ellátott felhasználó nem hamisít meg kérést (szerintem elég hamar kiderülne).

Mi az a probléma, amit ez megoldana? -- nyenyec ☎ 2007. május 14., 17:30 (CEST)

Beleolvasgattam a naplókba, és valóban nincs teljesen igazam, mert a kötelező jelzés sem akadályozza meg abban az admint, hogy valamelyik CheckUserrel összefogva visszaéljen az intézménnyel (persze nem nyomok nélkül). Mindazáltal azt gondolom, hogy szép gesztus volna, ha nem tennénk ilyen különbséget, akkor se, ha ez 10 mpnyi időveszteséggel jár. Ha elérhető vagy, akkor ugyanúgy meg tudod támogatni Tgr kérését a lapon is. Ez elvi kérdés, és elvi jelentőségű a gesztus is. Szerintem ki kéne venni a leírásból ezt az alesetet. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 14., 17:33 (CEST)

Nem minden mindig problémát old meg, nyenyec drága. Az egyenlőség a szerkesztők között egy olyan fontos elv szerintem, amiben a látszatokra is vigyázni kell. Ez megért 20 mp-et. Hadd kérdezzek vissza: hány olyan esetről tudsz, amikor ez a 20mp romlásba döntötte volna a wikit, ha nem rohan a CheckUser? – Bennó  ^(beszól) 2007. május 14., 17:33 (CEST)

Ha zavar az "egyenlőtlenség" a szerkesztők között akkor a 2 admin és 5 regisztrált felhasználós különbséget is ellenzed? -- nyenyec ☎ 2007. május 14., 17:36 (CEST)

Ne tereld félre a témát. Tetszeni éppen nem tetszik, de el tudom fogadni, hogy adminból nehéz ötöt összeszedni, és hogy az adminokkal inkább előfordul, hogy ilyesmire kapásból szükségük lehet egy döntés előtt. Ez azonban mit sem változtat azon, hogy ha már van ilyen különbség, akkor legalább tartsuk be a protokollt. Továbbra is várom, hogy szerinted az a bizonyos 20mp mennyiben ásná alá a wiki biztonságos működését. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 14., 17:40 (CEST)

Magyarán 1) nem törölné el az egyenlőtlenséget a javaslatod 2) némileg kényelmetlenebbé tenné az ügymenetet 3) nem tudsz olyan gyakorlati problémát, amit kiküszöbölne. -- nyenyec ☎ 2007. május 14., 18:00 (CEST)

„Egy vandált pedig azonnal blokkolni lehet, zokni vagy sem. Tehát egy checkuser sosem égetően sürgős.” :) – Alensha ^üzi 2007. május 14., 17:42 (CEST)

Alensha, ez akkor nem igaz, mikor Dani vagy IGe tucatszámra gyárt zoknikat és egy tartományblokkkal egy csomó időt meg lehetne spórolni. -- nyenyec ☎ 2007. május 14., 17:53 (CEST)

Adminnak meg remélhetőleg olyat választ a közösség, aki higgadtabb és nem ír alá minden checkuser-kérést csak mert épp felidegesítette az illető. Egyébként egy admin eleve több infóhoz fér hozzá, ami alapján kérheti valakinek a checkuserét (pl. ha van valaki, akit örökre kitiltottunk, mert trágár nevű cikkeket hoz létre, majd újra felbukkan vandálkodni, akkor lehet, hogy nem tud valaki összeszedni 5 szerkesztőt, aki támogatja a checkusert, mert a sima szerkesztők nem látják a már törölt vandálkodásait, ellenben az adminok igen.) Tehát összeségében az érthető, hogy ez esetben 2 admin = 5 szerkesztő, az viszont, hogy titokban is történhet a felkérés, valahogy úgy veszi ki magát, mint amikor valaki társaságban sugdolózik. Lehet, de nem illik. – Alensha ^üzi 2007. május 14., 17:46 (CEST)

Mélyen egyetértek. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 14., 17:48 (CEST)

Nem történt eddig sohasem "titokban", amikor én ellenőriztem, tudtommal mindig nyilvánosságra került. -- nyenyec ☎ 2007. május 14., 17:53 (CEST)

Hát akkor pláne semmi okunk egy ilyen különbséget fenntartani. Az alábbi rendszer tényleg jobbnak látszik. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 14., 18:00 (CEST)

Kb. ezer+2 köztes szerkesztéssel ezelőtt írtam még:

Ez szerintem még az eredeti Metás irányelvből is következik: "notification of the check to the community is not mandatory, but may be done as long as private information is not released.", ez persze már a végrehajtott ellenőrzésre utal, de ha arra ilyen lazák a szabályok, akkor a kérésnél se feltétlenül kell szigorítani. Szerintem elegendő a kötelező nyilvános naplózás. Nyenyec lentebbi felvetése alapján akár enyhíteni is lehetne (rendes szerkesztő is kérhesse privátban, ha megalapozott, a gyanú hogy visszaélés történt) --Dami ^reci 2007. május 14., 18:01 (CEST)

Így már rendben. Ne legyünk túlbürökratizálva, de ha lehet privát kérni, akkor kérhesse bárki privát. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 14., 18:02 (CEST)

Angol gyakorlat (CU kérések)

IRC alapján:

nyenyec: Hi, are there any cases when a CheckUser request doesn't go through Wikipedia:Requests_for_checkuser?
Naxel: there can be
Naxel: you can speak with the checkusers directly
nyenyec: Naxel, thanks. So it can happen for example that an admin asks a checkuser directly on IRC for example?
Naxel: yep
nyenyec: and in such cases does the result of the check get logged publicly?
Veinor: Generally no.
nyenyec: hmm, and there is no public outcry about this? :)
Naxel: no
Veinor: It's not like they won't make the results public.
Naxel: sometimes it's needed quickly
Veinor: I think they generally will if asked to.
nyenyec: ok, let me change the wording. The fact that a check was performed is logged publicly but the result might not be?
Veinor: I believe CUs can see what checks other CUs have done.
nyenyec: so I can request a check privately about User:JaneDoe and a check might be  performed with either a positive or negative outcome without any trace in public?
Veinor: If the CU believes there's a good reason to do so...
Veinor: It's not like they'll lie about it and say they didn't if asked.

-- nyenyec ☎ 2007. május 14., 18:16 (CEST)

Eléggé belterjes és rossz gyakorlatnak tűnik, nem is beszélve arról, hogy a beszélgetésben egyetlen olyan konkrét ok nem hangzik el, ami indokolttá tenne egy ilyet, ha csak a "CU believes there's a good reason"t nem tekintjük egzakt esetleírásnak... Az egész IRC-n megdumáljuk fílingje nem túl vidám. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 14., 18:27 (CEST)

CheckUser kérések: az angol minta

en:Wikipedia:Requests for checkuser

Konkrét problémák alapján lehet kérni bárkinek a checkusert, az indoklást egy táblázatból leget kiválasztani és betűkóddal jelölni. Pl. E - WP:3VSZ kijátszása zoknibábokkal.

Egyetlen kérvényező is elég, ha jó indokot mond és megfelelően alátámasztott.

-- nyenyec ☎ 2007. május 14., 17:53 (CEST)

Dinamikus IP cím és a CheckUser

Van-e arról becslésünk, hogy a magyar nyelvű Wikipédiára beregisztrálkodottak mekkora hányadának van vajon statikus IP-címe? A dinamikus IP-címre ugyanis a checkuser is csak az öklét rázhatja. (Egy korábbi vélemény: "Igazából szinte csak dinamikus szolgáltatók vannak Magyarországon, de a telefonos kapcsolatok azok, amik nagyon dinamikusak (minden csatlakozásnál új IP-t osztanak)" (Tgr)

A felvetésem lényege az, hogy a checkuser intézménye már eleve diszkiminatív: van, akire technikailag egyszerűen nem hat, és van akire igencsak. Vagy ha nem így van, akkor jó lenne, ha hozzáértő tudorok fölvilágolnák a laikus nagyérdeműt ezügyben.--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. május 14., 18:06 (CEST)

IGének mindig is dinamikus címe volt, de mióta olajozottan működik a checkuser, mindig lepattant egy idő után. Dani szintén.

A kulcs az, hogy az ellenőrzést és a blokkot is lehet egy teljes tartományra végezni.

-- nyenyec ☎ 2007. május 14., 18:12 (CEST)

Godson, aki nagyon akar, az olyan IP-címről tud írni, amilyenről kedve van, még különösebb technikai hozzáértés sem kell hozzá. – Alensha ^üzi 2007. május 14., 18:14 (CEST)

Ez így picit félreérthető. Pl. Alensha, nem hiszem, hogy tudna, az én IP címemről írni komolyabb technikai hozzáértés nélkül.

Az viszont igaz, hogy könnyű új IP címet keríteni, ha az aktuális címemet blokkolja valaki.

Ez lehet nyílt proxy (könnyen kiderül, gyorsan blokkolható), vagy lehet más dinamikus IP. Ez utóbbi szintén könnyen blokkolható (egy egész tartomány, ha tudjuk melyik az, ehhez kell a CheckUser).

Effektíve ez azt jelenti, hogy egy konkrét személyt nagyon nehéz kint tartani, ha viselkedésével különben nem ad okot a gyanúra, de az egyértelműen destruktív és zoknibáb usereket jól irányzott tartományblokkokkal fel lehet tartóztatni.

Ha nem így lenne, akkor IGétől, vagy Willy on Wheels-től nem lehetne megszabadulni és a Wikipédia szanaszéjjel lenne vandalizálva.

-- nyenyec ☎ 2007. május 14., 18:21 (CEST)

Úgy értettem, bármilyen országból pl. – Alensha ^üzi 2007. május 14., 18:25 (CEST)

Ezért kérdem, hogy mit bizonyít a checkuser: hogy a zoknivádolt vagy pléne a kitiltott szerkesztő annyira tojik az egészbe, hogy még fedezékbe se vonul? Pukkant néhányat szórakozásból, jót röhög a kiváltott lótásfutáson, aztán ott és akkor kezdi újra a bosszantást, amikor csak kedve szottyan. Ha meg másra szottyan kedve, sokadik békés wikipolgári nevén firkálgat tetszése szerint. Ha nem túl mohó és becsvágyó (azaz a kellemetlenkedést többre becsüli a magamutogatásnál), akkor akár ítéletnapig itt settenkedhet, sőt bele is folyhat ebbe-abba (például: szavazásba)...--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. május 14., 18:28 (CEST)

Nem akkora dráma ez. Ott van még a jó öreg stíluselemzés és a személyiséglélektan. A kivagyoként nem olyan könnyű váltogatni, mint az ipét. Olajossy-t például ezer közül is felismerem. :-) OsvátA Palackposta 2007. május 14., 18:58 (CEST)

Még jóhogy!:) Úgyhogy megerősítesz abban a gyanúmban, hogy az IP-vizsgálat nem sokkal több egy scientista fügefalevélnél: nézzuk meg az IP-címét, és ha mákunk van, azt már nem kell külön is szavakba foglalni, hogy miért tekerjük ki úgyis a nyakát...--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. május 14., 19:06 (CEST)

Nem azért tekerjük. Azért tekerjük, mert hülye, vagy vandál, vagy mind a kettő. OsvátA Palackposta 2007. május 14., 19:11 (CEST)

Épp ezér nem tökmindegy, hogy a tegnapi sapkája van-e vagy nincsen-e nekije a fejin?--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. május 14., 19:16 (CEST)

A statikus IP címek nagy része meg proxy, amit többen is használnak. A CU csak mégegy közvetett bizonyíték a stílus, motiváció, időzítés és hasonlók mellett, de miért baj ez? --Tgr ^vita / IRC 2007. május 14., 22:51 (CEST)

A CheckUser funkciója

A CheckUsernek két elég jól elkülönülő funkciója van: blokkolni a vandálokat és felismerni a zoknibábokat.

Az előbbi tipikusan gyorsan kell (amikor Willy éppen botolja át a lapokat, a fene se akar logolással vacakolni - és még csak nem is volt eddig igazán durva vandálunk, aki teszem azt koprofil képekre cseréli a nézettebb cikkeket), és nincs nagy szükség mérlegelésre: ha valaki vandalizál, maga tehet róla, ha kiderül az IP-je.

Az utóbbi nem sürgős (a CU adatok pár nap után vesznek csak el), mérlegelni kell, hogy indokolt-e a CU, alapos-e a gyanú, időt kell adni az ellenszavazóknak (merthogy a nemadmin által kért CU-nál olyat is lehet). Az ilyen kérésnek azért is nyilvánosnak kell lennie, hogy az ellenzők tudjanak reagálni.

A gyakorlat azt mutatja, hogy a két funkció korrelál azzal, hogy admin vagy nemadmin kéri a CU-t. Szvsz emiatt van értelme a külön szavazathatárnak, és emiatt kontraproduktív, ha az adminoknak is nyilvánosan kell kérni. (Azt tényleg bele lehetne írni utólag, hogy melyik két admin kérte, nem pluszmunka, és hátha valakit érdekel.) --Tgr ^vita / IRC 2007. május 14., 22:47 (CEST)

Amit tisztázni kéne szerintem, hogy a két adminba beletartozhat-e az ellenőrzést végző checkuser? Mert jelenlegi felállás szerint, így elég egy adminnak kérnie, ha egyetért vele az, akitől kéri.--Dami ^reci 2007. május 14., 22:50 (CEST)

Ühüm. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 14., 22:53 (CEST)

Az eredeti szándék az volt, hogy CU-hoz kelljen egy másodvélemény (vagyis bele). --Tgr ^vita / IRC 2007. május 14., 22:55 (CEST)

Kimaradt a Nyenyec által legtöbbet emlegetett funkció: beazonosítani a kitiltott szerkesztőt, akár vand éppen, akár nem. Vagy nem személyt tiltunk ki, hanem egy csokor usernevet?:)--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. május 14., 22:59 (CEST)

Nem maradt ki, a kettő valamelyikébe tartozik. Attól függ, vandalizál-e. --Tgr ^vita / IRC 2007. május 14., 23:08 (CEST)

Magyarán: a vandálra akkor is tüzet nyitunk, ha nem fedtük fel még a kilétét, a zokniszaglálás meg ígyisúgyis ráérős művelet. Mindezzel azt akarom kinyögni, hogy a Kerékvili-vészhelyzeteket teljesen el kellene választani a levadászott user dögcédulájának vizslatásától. Lőni szabad, sőt kell, de utána tessék megírni a jegyzőkönyvet a fegyverhasználatról. Látszik, hogy nem túl sokat tanyáztatok őrtoronyban...--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. május 14., 23:21 (CEST)

Dehát nem pont így volt eddig? CU, tartományblokk gyorsan, utána naplózás. --Tgr ^vita / IRC 2007. május 15., 00:31 (CEST)

Lehet, hogy félreértem: a "check user" az én kerékbetört angolomban olyasmi, hogy a felhasználót ellenőrzöm, és nem a cél kilététől tökfüggetlen lőelemszámítás. Ha az IP-cím csak arra kell, hogy be lehessen állítani a tüzelési szektort, akkor ugyan kit csekkolsz? Szóval nem vagyok arról továbbra sem meggyőzve, hogy egy bekattant vandál pillanatnyi IP-címének kilesése azonos lenne egy bejelentkezett szerkesztő hamisításra használt álszemélyiségének leleplezésével. Mindezt csak azért mondogatom, mert a dúvadkilövés egyadminos rutinmunka, a személykontroll esetében viszont épp ellenkezőleg, semmi alapját nem látom annak, hogy miért kellene adminból kevesebb a kukkolás megajánlásához. Szóval: jó lenne igen világosan szétválasztani a két akciótípust.--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. május 15., 07:58 (CEST)

Akkor legyen úgy, hogy a két adminos változat csak vandalizmusnál vagy sürgős esetben használható. (Eddig is csak akkor használtuk, csak nem volt kimondva.) Van ellene valakinek kifogása? --Tgr ^vita / IRC 2007. május 15., 08:26 (CEST)

Részemről nincs. Data Destroyer 2007. május 15., 08:28 (CEST)

Checkuser szumma

Nagyon köszönöm mindenkinek a higgadt hangot és az őszinte felvilágosításokat.

Sokat tanultam. Elsősorban azt, hogy mi minden zajlik a színfalak mögött, beszámolási kötelezettség nélkül.

Arról is többet tudok most, hogy miből is áll egy checkuser eljárás.

Mit szólnátok ahhoz, ha a „checkuser eljárást” átneveznénk „azonosító eljárásnak” vagy „leleplezésnek”?

Javasolnám, hogy a fenti információk ismeretében készítsünk egy életközeli „munkaköri leírást” a checkuser számára. Alapjául vehetnénk a User:Grin/CheckUser adatvédelem lapot. Konszenzussal vagy szavazással fogadjuk el, és helyezzük el ott, ahova való.

Megint többhetes wikiszabira csomagolok, ezért nem ajánlom fel, hogy ezt most magam megcsinálom.

Karmela^posta 2007. május 15., 09:39 (CEST)

Ez szerintem megint az "If it ain't broke don't fix it" kategória. A huwikin minden Checkuser ellenőrzés nyilvánosan naplózva van (személyes informáck közzététele nélkül), ennek tényét a Checkuserek egyértelműen tudják ellenőrízni (és remélem meg is teszik). A Checkuser így saját szakállára nem hajthat csakúgy végre ellenőrzéseket, még akkor sem, ha a Wikimedia Alapítvány által megfogalmazott irányelv ezt lehetővé is tenné. A Checkusereket nem csak a többi checkuser, hanem a külső stewardok is ellenőrizni tudják.

Az átnevezésnél kerüljük a pejoratív kifejezéseket (bűntényt szoktak leleplezni). --Dami ^reci 2007. május 16., 16:07 (CEST)

Javaslat felhasználók közti ellenségeskedések kiküszöbölésére

Lenne egy javaslatom arra, mit lehetne kezdeni az olyan vitákkal, ami pl. most Vince és DD közt zajlik. (Ha hülyeség, mondjátok meg nyugodtan, csak hirtelen ötlet volt.) Külföldön van az ún. távoltartó rendelet, nem tudom, ez-e a magyar neve, de biztos ismeritek, amikor pl. az erőszakos elvált férjet eltiltják a családja közeléből. Ennek mintájára be lehetne vezetni valami olyasmit, hogy amikor két szerkesztő valami okból egymásnak esik, és mindketten olyan hasznos szerkesztők, hogy bármilyen hosszúságú kitiltásukkal a WP csak rosszul járnak, akkor nem lennének blokkolva, de blokk terhe mellett egy bizonyos ideig, pl. két hét, meg lenne tiltva nekik, hogy:

• egymás vitalapjára írjanak,
• más vitalapokon egymáshoz szóljanak,
• egymást minősítsék akár névvel, akár célozgatva.

Végül is ha van olyan szabály, ami lehetővé teszi, hogy bizonyos, konfliktusforrássá válható témák szerkesztésétől eltiltanak valakit, pl. Antifinnugort a finnugor elmélettől, miért ne lehetne ugyanígy megoldani, hogy egy usertől tiltjuk el a másikat? Két-három hét alatt szerintem minden harag le tud hűlni annyira, hogy higgadtabban látják a helyzetet, vagy ha nagyon nem bírnak magukkal, akkor lejátsszák az ügyet magánban, nem itt mérgezi a légkört az, hogy egymás haját tépik.

(Nyenyec, próbáltam normális fejezetcímet adni, ha tudsz jobbat, írd át :)

– Alensha ^üzi 2007. május 15., 01:53 (CEST)

Sosincs olyan, hogy azért esik egymásnak két szerkesztő, mert tökvéletlenül ugyanabban a pillanatban borul el az agyuk. DD ráadásul makacsul haragtartó is, és ki nem hagyna egy kinálkozó ablakon bekiabálást se. Nem járhat a fél Wikipédia örökké lesütött szemmel azért, mert az adminrend képtelen helyretenni néhány notórius verekedőt.--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. május 15., 08:10 (CEST)

Ja: a megszabadulás örömére a Wikin túlesve, visszavonultan is lehet ám pezsgőt bontani.--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. május 15., 08:13 (CEST)

Van ilyen, Alensha, Attack parole vagy mi a neve :)Azonnal kérek is egy ilyet Godsonra, láttad milyen sebességgel szaladt az adminlapra, csak úgy lobogott szegénynek a haja a szélben. Vincére azért nem, mert őt értékes embernek tartom, minden hibája dacára, dehát ki nem hibátlan? Ha viszont valaki csak hibákból áll, na az gáz, azon segítsen a pszichológus :) Data Destroyer 2007. május 15., 08:23 (CEST)

Igen, ez az attack parole, Math kapott nálunk ilyeneket. A baj az, hogy jelenleg a WP:FK-n keresztül történik, ami abszolút nem működik, még véleménykérésig se jutnak el a személyes ellentétek általában. Úgyhogy a kérdés az, hogy ki osztogathatna ilyeneket? --Tgr ^vita / IRC 2007. május 15., 08:29 (CEST)

Az egyszerűség kedvéért addig, ameddig nem működik igazán a dolog, mondjuk egyszerre két-három admin, nem? Ezt egymás közt leleveleznétek gyorsan és kész. Szólnak mindkét fél vitalapján, hogy ne szóljanak egymáshoz, illetve a másikat érintő dolgokhoz, különben blokk azonnal. Ennyi. Ezzel persze a wikin kívüli propaganda nem befolyásolható (olvastam pár érdekes skype-logot, illetve levelet, ami több mint gusztustalan volt), de ez már az illető gerinctelenségét bizonyítja, a wikinek ehhez nincs köze. Data Destroyer 2007. május 15., 08:33 (CEST)

Ha raértek, azt is számolgassátok össze, hogy hányszor nem szaladtam panaszra, mert csak engem szórakoztatott DD, azt meg kibírom szemtámsablonok dobálása nélkül is. Meg azt is gondoljátok végig, hányszor elhangzott, hogy ne somfordáljunk már el mindig, ha valakit falnak szorít egy-egy begőzölt kolléga. Én biztos nem fogok difflinkeket bogarászni.--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. május 15., 08:39 (CEST)

Ki a begőzöltebb: aki a wiki nyilvánossága előtt teszi szóvá, ha gondja van valakivel, vagy az, aki sunyin mocskolódik skypon, magánlevélben, etc.? Az előző nyílt dolog, nem gond, meg lehet beszélni, el lehet mondani a kifogásokat, ha úgy tetszik, védekezni lehet ellene. A második gusztustalan, ocsmány, patkány dolog, mivel akit épp mocskolnak, nem is tud az egészről. Egyetértünk, ugye? Ráadásul itt nem is csak rólam van szó, sőt elsősorban nem rólam. Data Destroyer 2007. május 15., 08:53 (CEST)

Tgr: Úgyhogy a kérdés az, hogy ki osztogathatna ilyeneket?

Hát az Albert Einstein Arbitrációs Bizottság! :) -- nyenyec ☎ 2007. május 15., 08:58 (CEST)

Válasszuk akkor már meg azt a bizottságot izibe :) Hol lehet tagokat javasolni? Konkrét elképzeléseim vannak, meg elvárásaim (tökösség mindenekfelett :) Data Destroyer 2007. május 15., 09:01 (CEST)

A két hetes magábaszállást nagyon jó ötletnek tartom. Kiegészítésül felajánlhatnánk a két hét lejártakor egy kibeszélést moderátorral, ha mindkét félnek igénye van rá. Karmela^posta 2007. május 15., 09:48 (CEST)

Az ellentétek maguktól nem oldódnak fel... azokat itt, a Wikipédián, nyíltan kell felszínre hozni (hiszen tanulságos lehet másoknak is). Azt javasolnám, hogy egy külön vitalapon 2 hét alatt kelljen felvetni a konkrét kifogásokat, mialatt egy moderátor közreműködne, kérdéseket tenne föl. Ha a 2 hét alatt nem jutnak a felek egyetértésre, akkor a moderátor eldöntené, hogy melyikük (vagy mindkettő) kapjon további 2 hét blokkot. misibacsi 2007. május 15., 10:54 (CEST)

A megbeszélést jó ötletnek tartom, de a moderátort már nem. Lehet, hogy csak én vagyok ennyire bizalmatlan mostanában, de nem bízom egy ember döntésének a helyességében. Inkább az kéne, hogy a közösség aktívan részt vegyen egy probléma elhárításában, persze a jelenlegi érdektelenséggel ez lehetetlen... Egy ember, vagy egy kis csoport döntése a jelenlegi laza demokráciát, ahol nagyjából mindenki egyenlő, durva bürokráciává, türanosszá vagy akár diktaturává fordíthatja. Itt nincs más megoldás, mint az emberek jóérzésében bízni, attól meg még nagyon messze van a mai társadalom...Szóval én már nem hiszek egy megoldásban, és ezzel egyúttal kiszálltam minden ilyen vitából :(((--Immanuel 2007. május 15., 11:05 (CEST)

A "moderátort" Misibácsi vsz nem úgy értette, hogy kinevezünk egy megmondóembert, aki ezentúl eldöntené, mit helyes megmondani is mit nem. Gondolom, inkább egy amolyan egyszeri, ad hoc közvetítőre gondolt, mint amilyen a tévés vitákban a műsorvezető, akit mindkét fél elfogad pártatlanak. Godson: te is ugyanazt csináltad, amit DD és Vince, "beszóltál". Muszáj volt ("notórius" kifejezés és mindenféle analógia nélkül nem lehetne? Van valami igazság abban, amit mondasz, de meg lehetne rendesen is fogalmazni)? Olyan komikusak vagytok, ezt igazán elintézhetnétek levélben. Tényleg gyerekes, ne haragudjatok. Alensha olyan jószándékűan indította ezt a topikot, kár érte. Legalább valami tudományos problémán vesztetek volna össze. Na, béke porainkra. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. május 15., 11:17 (CEST)

Szerintem a mediátorra gondoltok, nem a moderátorra. --Tgr ^vita / IRC 2007. május 15., 11:19 (CEST)

Igaz, igaz. Mediátor. Viszont csak a két hét meditáció után, és csak ha mindkét fél akarja. És két hétig kuss, nem az érvek gyüjtögetése allapra. Karmela^posta 2007. május 15., 11:31 (CEST)

Amit Math kapott, az nem egészen ilyen volt, mert ő szinte mindenhonnan el volt tiltva...

Azt nem tudom, ki osztogathatná az ilyet, talán úgy kéne, mint a checkusert: 3-4 user felírná egy ilyen célokra fenntartott lapra, hogy unja két szerkesztő háborúzását, és utána megegyezne a közösség. – Alensha ^üzi 2007. május 15., 12:56 (CEST)

Az adminisztrátori mandátum időtartama

nyenyec írta:

Az adminok esetén az újraválasztás szerintem rossz ötlet, mert tutyimutyi, adminokhoz vezet, akik inkább tétlenül figyelik a nagyhangú gázos usereket, minthogy magukra haragítsák őket a bandájukkal együtt egy esetleg nekik nem tetsző intézkedéssel. Ha nem tetszik egy admin 5-10 cimborát gyűjtök magam mellé és simán megvétózhatom az újraválasztását (80% esetén 20-40 támogató szavazat kéne, hogy ne sikerüljön). Viszont 50%-kal le lehessen leváltani bárkit, ahol indokolt. Tökös adminok kellenek.

Data Destroyer írta:

"Tökös admin kell" - bizony-bizony. Én ezt már másfél éve mondom. Nem tökölni, kivágni a francba a zavargó trollt-vandált-primadonnát-kibicet. Enciklopédia, nem óvoda és szerencsétlen, máshol élhetetlen lúzerek gyűjtőhelye, akik egymás sebeinek nyalogatására szakosodtak.

KeFe írta:

Miközben egyetértek Data Destroyer tömör megfogalmazásával, ("Tökös admin kell"), Karmela ötletét sem vetném el. Azt, hogy legyen az admini-, vagy bürokrata jog visszavonható. Teszem ezt azért, mert a Wikikönyvekben Grin-en kívül 3 admin-burokrata van jelenleg, de érdemi munkát csak Gubb végez. NCurse az enwikiben köti le idejét, a Wikikönyvekben még látogatóként sem találkoztam vele az utóbbi hónapokban. De a harmadik admin-bürokrata másfél év alatt egyetlen karaktert sem ütött le ilyen minőségében. Tehát jobb volna lecserélni, jogaitól megfosztani.

Tudom, hogy ez a Wikikönyvek problémája, de általában követjük a huwiki szabályait és ha már Karmela felvetette, ha foglalkozunk a kérdéssel, akkor álljon itt egy konkrét eset, amely alapul szolgálhat a kérdés megvitatásához, vagy a szabályok megváltoztatásához.

Javaslatom: Legyen visszavonható az admin és bürokrata jog! 1. automatikusan, ha 6 hónapon keresztül ilyen minőségű munkát nem végez, 2. Szavazással, ha a tevékenységével kepcsolatban panaszt jelentenek be.

Az 1. pont egyben azt is jelentené, hogy 6 hónaponként meg kell erősíteni a tisztségviselőket a poziciójukban, ami autamatikus megerősétést is jelentene, ha ellene kifogás nem érkezett. Kifogás, vagy panasz esetén sem lehet leváltani, csak a 6 hónap lejárta után. Mi erről a véleményetek? - Üdv. » KeFe « vitalapom 2007. május 14., 10:28 (CEST)

Nekem tetszik KeFe javaslata. Kevésbé bürokratikus, mint az én ötletem volt az újraválasztással. Csak azt az egy pontot kérdőjelezném meg: „Kifogás, vagy panasz esetén sem lehet leváltani, csak a 6 hónap lejárta után.” Mér? Elég súlyos természetű panasz esetén sem?

Karmela^posta 2007. május 15., 10:44 (CEST)

 megjegyzés Igen! Sok lúd - disznót győz. Ha komoly ok van rá, most is és ezután is leváltható, de ez komoly procedurával jár. Ha nem olyan nagy a gond, hogy egy ilyen huzavonát felválaljon a közösség, - 6 hónap elteltével újra meg kell szavazni, így a procedura nélkül is kiderül, hogy a többség akarja-e újra tisztségben látni. De az is elképzelhető, hogy a panasz megtétele után, már nem kéri az újraválasztását. - Üdv. » KeFe « vitalapom 2007. május 15., 17:26 (CEST)

miért, eddig nem volt visszavonható? szerintem simán le lehetne váltani bárkit, ha lenne rá komoly indok. eddig nem volt. – Alensha ^üzi 2007. május 15., 12:51 (CEST)

Nyenyeccel annyiban értek egyet, hogy ez az újraválasztásosdi nem jó ötlet, így előbb-utóbb csak olyan admin maradna, aki szereti a népszerűséget hajhászni. KeFe: az, hogy három admin van a wikikönyvekben, miért baj? Meg van szabva, hogy mennyi lehet és foglalja valakinek a helyét? :) Szerintem tökmindegy, hogy aki másfél éve be se nézett oda, annak van-e adminjogosultsága vagy nincs, de erővel elvenni valakitől szerintem sértő. Ha annyira zavaró, így is meg lehet mondani finoman az illetőnek, hogy „figyelj, nem akarsz lemondani?” Ez nem a Parlament, adminokat nem „lecserélnek”, hanem ha szükség van rá, újat választanak. De végül is a ti dolgotok, én nem nagyon járok a wikikönyvekben, ez csak a véleményem. – Alensha ^üzi 2007. május 15., 13:06 (CEST)

Én valójában egy automatikus újraválasztásról beszéltem, maga az "újraválasztás", csak akkor jöhet szóba, ha a tisztségviselő munkája, vagy személyisége ellen panasz érkezett 6 hónapon belül. Nem azért mert foglalja valaki helyét, hanem mert a "bebetonozás" is legalább annyira ártalmas, mint a "leváltás". A Wikikönyvekben négy admin-bürokrata van hivatalosan, de csak Gubb működik. NCurse az enwikiben, Grin, mint tudod igen elfoglalt, a negyediket megválasztottuk, de csak a titulus kellett neki, egyetlen karaktert sem ütött le a megválasztása óta mint admin, vagy bürokrata.

Kösz a tanácsot, de ezen már rég túl vagyunk, a lemondásra felkérés sem működik, mert nem válaszol az üzenetekre, ehelyett zoknikat hoz létre, gondolom azért, hogy ne ismerjük fel hogy jelen van stb... (Pl:896, más valaki, jogi, a többi nemjut eszembe)

Nagyon sajnálom, hogy nem jársz a Wikikönyvekben, már régebben kifejtettem abbéli nézetemet, hogy szerintem az nevezze magát wikipédistának, aki a magyar wikiprojekteket szerkeszti. Bár akkor még nemtudtam, hogy milyen nehézségekkel kell megküzdeni egy új wiki beindításakor, hogy nincs kontrol, nincs vélemény, nincs szavazat, csak te vagy és síri csend. Ez egy darabig igen jó, de később már kellene a kritika, segítség, más szemszögből is meglátni dolgokat...

Nagyon szépen kérlek és rajtad keresztül minden wikist, hogy időnként "ha csak kíváncsiságból is" nézzetek át a Wikikönyvekbe, Wikiforrásba, Wikiitravelbe, mint ahogy teszed ezt az Unciklopédiában. Remélem neked sem esik nehezedre egy párperces ismerkedés, egy kis kikapcsolódás, esetleg elmondhatnád a véleményedet, talán szavazhatnál is néhány esetben. Ha te megteszed, talán mások is be-be néznek néha, ez javíthatna az adott projekt építésén, a szerkesztők közérzetén, stb. Mindez azért volna fontos, mert benneteket "ismerünk", adunk a véleményetekre, kaphatunk tanácsokat olyan megoldásokról, amit esetleg mi még nem ismerünk, de ti már használjátok. Vagy csak a barátság erősítése, a szerkesztők munkájának megismerése, egy kis hozzájárulás a projekthez stb. miatt. Én fontosnak tartom a Wikipédia építését, de egy -egy rövidebb írásodat szeretném más projektekben is felfedezni, más szerkesztők itteni munkáját át lehetne tenni a Wikitravelbe, user:Sóhivatal létrehozott "Inyencek szótára" jobb minőségben, bővebb tartalommal fellelhető a Wikikönyvekben. Jó ez így? - Üdv. » KeFe « vitalapom 2007. május 15., 13:59 (CEST)

Alensha írta: „Szerintem tökmindegy, hogy aki másfél éve be se nézett oda, annak van-e adminjogosultsága vagy nincs, de erővel elvenni valakitől szerintem sértő.”

Nem egészen mindegy.

Aki adminságot vállalt, az munkát is vállalt, nem csak jogokat.

Azok, akik bizalmat szavaztak neki, már talán itt sincsenek.

Szerintem aki egy fél évig be sem néz, az hallgatólagosan le is mondott az adminságról.

Ha ebben az esetben, mint KeFe javasolja, az adminság automatikusan „hivatalosan” is elmúlna, akkor abban nem lenne semmi sértő.

Ha ezt megszavaznánk, nem kellene erővel leváltani senkit, hanem úgy tekinthetnénk, mintha a félév most kezdődne.

Karmela^posta 2007. május 15., 15:35 (CEST)

Ön dönt: kibic vagy admin. WOW...!--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. május 15., 15:40 (CEST)

Karmelával értek egyet: nyilván van egy határ. Ha valaki fél évig nem nézett be, az láthatólag nem tart igényt arra a bizalomra, amit adminná választása jelentett. Arról nem is beszélve, hogy ekkora vagy még nagyobb kieséssel egyszerűen nem lehet up to date, nem ismerik, ő se ismeri az újakat, elfelejtett már mindent, amit tudott, ilyenkor erősen indokolt az újraválasztás... – Bennó  ^(beszól) 2007. május 15., 15:42 (CEST)

KeFe, olvastam, amit írtál, de nem tudok mit hozzászólni, mert ezt nektek kell eldönteni, amit akartam, már elmondtam. Ne haragudj, de nem tudok a wiki mellett még ötféle projektben szerkeszteni, már az angol wikire sincs energiám. – Alensha ^üzi 2007. május 15., 16:48 (CEST)

Természetesen nem haragszom és nem is kívánom, hogy 5 féle projektben szerkessz, én csak egy elvet próbáltam meg bemutatni és arra kérni az itt szerkesztőket, hogy egy kicsit érdeklődjenek a többi magyar wikiprojekt iránt. Csak nézzenek néha rá, mert érdekli őket, mert kíváncsiak, mert szeretnének segíteni, ha csak rövid megjegyzéseikkel, vagy egy-egy rövid szócikkel, esetleg a Wikipédiában meglévő cikkük átadásával (Wikitravel). Ne tölts el több időt egyik projektben sem, mint az unciklopédián, téged "ismerve" az is segítség, áldásos tevékenység lehetne. Természetesen semmi sem kötelező, sem neked sem a többi szerkesztőnek, de talán lesz olyan aki átruccan néhány percre és ha megtetszik, vagy nem tetszik valami, azt le is írja. Köszönöm, hogy meghallgattatok. - Üdv. » KeFe « vitalapom 2007. május 15., 17:15 (CEST)

Megint sikerült egy teljesen fölösleges vitát gerjeszteni. Wikipédisták: hagyjátok békén a Wikipédiát! Működik. OsvátA Palackposta 2007. május 15., 17:44 (CEST)

Wikipédia konferencia

Kiemelem ezt a Wikimedia Magyarországról szóló vitából, ahol nem sok visszhangot kapott:

A héber wikipédia helyi alapítványa épp most jött létre. Nincs sokkal több cikkük, mint nekünk (márciusban volt 70K, amikor nekünk 55), az átlagos cikkméretük (4K vs. 3.5K) és a felhasználóbázisuk (700 aktív, 150 nagyon aktív vs. 400 aktív, 150 nagyon aktív) se sokkal nagyobb, mint a miénk, de a legutóbbi wikitalálkozójukon (ahol az alapításról is döntöttek) körülbelül százan voltak. Adottság, vagy ennyire rosszul csinálunk valamit a közösség szervezése terén? --Tgr ^vita / IRC 2007. május 11., 12:41 (CEST)

"a legutóbbi wikitalálkozójukon (ahol az alapításról is döntöttek) körülbelül százan voltak. Adottság, vagy ennyire rosszul csinálunk valamit a közösség szervezése terén?" Annak ellenére, hogy új és zöldfülű vagyok, beszólnék. Minden szép és minden jó, de valóban, ahogy a wikitali szerveződik, az nem az, ahova csak úgy sokan eljönnének. Engem sem győzött meg, hogy itt az alkalom, hogy én is élőben tanuljak valamit Tőletek.

Úgy tűnik - félig kívülről - hogy van egy jó kis csapat 6-8 ember, akik szerveznek maguknak egy baráti sörözést. Ez jó, mert valószínűleg ők teszik a legtöbbet a wikiért, de rossz, mert ez nem az a wikitali, amire sokan ismeretlenül is elmennének és megosztanák a gondolataikat. Úgy érzem, hogy egy komolyabb wikitalit úgy kellene összeszervezni, mint egy konferenciát. Mondjuk azt, hogy valamelyik IT cég segít nekünk (segítenek, ez biztos), lesz egy kellemes helyünk Budapesten (itt mert, a közlekedést tekintve ez van középen), jó előre meghirdetjük (pl: a bejelentkezési oldalon - ha lehet ilyet), van program, hogy mit csinálunk, és van egy-két előadás. És meghívunk egy-két (legalább netes) újságírót. Többen jönnének, lenne visszhangja, a wikit talán többen használnák, stb. stb. De az ötletelésem már nem ide való, azt majd egy másik oldalon.

Kabóca 2007. május 14., 07:33 (CEST)

Mi a véleményetek, érdemes lenne a következő találkozót ilyenformán szervezni? --Tgr ^vita / IRC 2007. május 15., 11:29 (CEST)

Teljesen jó lenne. Tudnék segíteni is úgy helyszín, mint esetleg valami híresebb ember, illetve újságírók, szakácsok, szendvicskészítők, stb. beszervezése terén. Alapszabály, hogy ha sok újságírót akarsz, csinálj nagy svédasztalt :) Szerintem azt is meg tudnám oldani, hogy ne kerüljön pénzbe a dolog. Data Destroyer 2007. május 15., 11:45 (CEST)

Ez kicsit inkább olyan lenne, mint a web2 szimpózium volt. Az elég nagy visszhangot is kapott. Szerintem a wikitalálkozókat meg az ilyen sajtótájékoztatókat, egyebeket válasszuk külön. A wikitali az egy baráti találkozóféle, nem a külsősöknek szól. – Alensha ^üzi 2007. május 15., 12:50 (CEST)

Akkor ne wikitalinak nevezzük, hanem wikikonferenciának :) Amint mondtam, minden segítséget megadok, ami tőlem telik :) Data Destroyer 2007. május 15., 16:53 (CEST)

Még nincs ilyen szócikkünk kezdetű lap - javaslat a szöveg módosítására

Ezen a lapon jelenleg - többek között - ez szerepel: "Ha nem akarod, hogy az általad írtakat könyörtelenül átszerkesszék vagy a GFDL licenc feltételei szerint terjesszék illetve felhasználják (akár üzleti célra is), ne küldd be."

A "könyörtelenül átszerkesszék" kifejezést nem megfelelőnek, sőt, félrevezetőnek találom.

Ez a kifejezés azt sugallja, hogy a felküldött szöveggel valami rémség történhet: mások "könyörtelenül" "átszerkeszthetik". (User:Kata az egyik búcsúüzenetében önmagát rótta meg azért, hogy erről elfeledkezett.)

Ez a kifejezés etikailag káros a magyar Wikipédiának.

Miért feltételezzük, hogy más szövegének módosítása, javítása, bővítése KÖNYÖRTELEN? És miért nem adjuk meg a tiszteletet bármelely szerkesztésnek? A pongyola "átszerkesszék" úgy hat, mint egy fenyegetés.

Tisztelet a kivételnek, az új szócikkek túlnyomó része további bővítésre, javításra, módosításra szorul. Az a természetes, hogy nem marad meg minden a kezdeti állapotában. A szócikk - jó esetben, többnyire - FEJLŐDIK.

Tehát az inkriminált kifejezés helyett javasolom a "tetszésük szerint megváltoztassák, vagyis módosítsák, javítsák vagy bővítsék" kifejezést.

A fenti javaslat támogatását előre is köszönöm.--Linkoman 2007. május 16., 11:41 (CEST)

Inkább: "szükség szerint megváltoztassák, javítsák vagy bővítsék, a hibákat töröljék belőle" misibacsi 2007. május 16., 14:40 (CEST)

Én Linkoman változatával egyet tudok érteni (bár a vagyis-t kihagynám, és az egészet, vagy részét belinkelném a WP:BSZ-re), ha kialakul vmi konszenzus, akkor meg lehet változtatni.--Dami ^reci 2007. május 16., 16:12 (CEST)

Örülök az elvi támogatásnak, vagyis annak, hogy változtassuk meg az általam kritizált szöveget.

Bizonyára túl szárazra sikerült a "megváltoztassák, vagyis módosítsák, javítsák vagy bővítsék" kifejezés. A kulcsszónak a "megváltoztassák" szót tartom. Esetleg a többi nem is kellene ide. (A "szükség szerint"tel az a félelmem, hogy a nyakasabb kezdő erre azt mondhatja: amit írtam, "kerek egész", nincs szükség változtatásra. A "tetszésük szerint" utalás arra a tényre, hogy a Wikipédia olyan társas tevékenység, ahol mindenkinek van akarata, "tetszése". Azért megfontolandó, mert egyik, egyébként kíváló userünk ezt alapértelmezésben nem akarta tudomásul venni - és persze azok lettek a szemében a "rosszak", akik erre a tévedésére nyíltan felhívták a figyelmet. (ennek ellenére nem ragaszkodom a megemlítéséhez.)

Örülnék, ha a szövegezést folytatnánk.--Linkoman 2007. május 16., 16:25 (CEST)

Nagyon hevesen nem értek egyet Dami és Linkoman koll. felvetésével, szerintem a "könyörtelenül átszerkesszék" az egyik legkedvesebb, leginkább önironikus és legrokonszenvesebb duma az egész wikifelületen, mindig megörülök, ha meglátom. Miért kéne ezen változtatni? – Bennó  ^(beszól) 2007. május 16., 18:16 (CEST)

Fenntartom, hogy semmi vicces nincs benne, Bennó. Én inkább azt tartom önirónikusnak, hogy a Wiki alapértelmezett működésmódjával ironizálunk (?).

Fenntartom azt is, hogy olyan zongoraművészekre van szükségübnk, akik négykezest is tudnak játszani és sikoltozva nem küldik el a második zongoristát, mondván, hogy zavarja őket a zongorázásban.--Linkoman 2007. május 16., 18:21 (CEST)

A "könyörtelenül" nekem is tetszik. Szerintem kellően kiderül belőle, hogy amit ide beküldesz az nem a tied, mások kitörölhetik, széttúrhatják, átnevezhetik, átírhatják, feldarabolhatják és ha ezen megsértődsz, akkor rossz helyen vagy. Az angol felirat: If you don't want your writing to be edited mercilessly or redistributed by others, do not submit it. -- nyenyec ☎ 2007. május 16., 18:26 (CEST)

Tegyük a „könyörtelenült” idézőjelek közé, esetleg lássuk el szmájlival is! (Volt egy ismerősöm, aki mindig azt kérdezte, ha nem jöttem rá magamtól hogy amit éppen telefonon mondott, azt humornak szánta: Hát nem láttad, hogy közben a fülemet mozgatom?) Karmela^posta 2007. május 17., 09:43 (CEST)

Én változatlanulanul nem vagyok meggyőződve arról, hogy a "könyörtelen" megváltoztatásra való hivatkozást mindenki - főleg az újoncok - jól értik. Az engem folyamatosan érő vád szerint, ami nevüket saját ayyaguk alá író újoncokkal kapcsolatos közléseimet kritizálja, "leharapom" az újoncokat fejét, holott az újoncok egyszerűen kikérik maguknak, hogy "könyörtelenül" megváltoztassák az Ő szövegüket. Ha a könyörtelen mellett más jelző is szerepelne, még hagyján. De nem szerepel. Ergo, egyes újoncok számára minden változtatás, javítás "könyörtelen" és nem "segítő szándékú" stb.

Tehát mégiscsak gond van ezzel a szöveggel. Nem kellene megkérdezni egy-két nemrégi újoncot, ő hogy volt ezzel?--Linkoman 2007. május 22., 17:03 (CEST)

Új szakaszt az új szakasz gombbal, vagy normális szerkesztési összefoglalóval csináljatok!

Ezt már írtam, de annyira gyakran látom, hogy leírom újra: Ha új szakaszt hoztok létre egy lapon, akkor, könyörögve kérlek benneteket, ne az előző szakaszt nyissátok meg szerkesztésre, hanem használjátok a lap tetején a szerkesztés fül mellett lévő pluszocskát! Vagy ha ez már végképp beleégett a wikireflexeitekbe, akkor legalább a szerkesztési összefoglalóban jelezzétek, hogy nem a meglévő szakaszhoz szóltok hozzá, hanem új szakaszt hoztok létre Lorem ipsum vagy akármilyen címmel. Köszönöm annak, aki odafigyel erre. – chery^n/IRC 2007. május 16., 14:32 (CEST)

Adalék: Az összefoglalóban a /* ABC */ a Friss változások oldalon automatikusan linkké válik az ABC nevű szakaszhoz. --Dami ^reci 2007. május 16., 16:18 (CEST)

Szerintem igen, sőt, mindenhol, ahol az összefoiglaló megjelenik (laptörténet, figyelőlista, user közreműködései). FBöbe 2007. május 16., 17:27 (CEST)

Igen, ez kijelentés volt :), hogy ezt az alakot használlják bátran.--Dami ^reci 2007. május 16., 18:09 (CEST)

Chery, abszolút igazad van, tényleg idegesítő az ilyen. Én a magam részéről igyekszem rászokni az új szakasz gombra. – Alensha ^üzi 2007. május 16., 18:28 (CEST)

Gyorsbillentyűvel (alt-+ vagy alt-shift-+ böngészőtől függően) nagyon kényelmes tud lenni. --Tgr ^vita / IRC 2007. május 16., 18:46 (CEST)

Szavazások lebonyolítása (törlési szavazás)

Nagyon hiányzik innen egy Rytkó Emília. A szavazások annyira kaotikusak, hogy ember legyen a talpán, aki eligazodik bennük. Ki kellene alakítani egy rendszert:

1. szakasz: a törlés indoklása
2. szakasz: a szavazás rövid ismertetése, a befejezés napja, eredményhirdetés stb.
3. szakasz
   1. szakasz: "Törlendő" szavazatok, csak aláírásal, semmi plusz duma, indoklás, stb.
   2. szakasz: "Maradjon" szavazatok: csak aláírásal, semmi plusz duma, indoklás, stb.
4. szakasz: A szavazatok indoklása, és esetleg az indoklások megvitatása
5. szakasz: Megjegyzések, mellékes duma.

Kérem a fentiek szíves megfontolását. Mazarin 2007. május 17., 01:29 (CEST)

Azt hiszem lemaradtál az ezzel kapcsolatos korábbi megbeszélésekről.

Az a baj, hogy az általad javasolt forma mások hozzászólásainak, érveinek figyelmen kívül hagyásához vezetett és gyakorlatilag permanens intellektuális Moháccsá változtatta a WP:T lapot.

Nagyon tömören úgy tudnám összefoglalni, hogyha leadhatom a szavazatomat, nem kell végigolvasnom a korábbi érveket, nem kell reagálnom rájuk, nem kell ismernem a belinkelt vonatkozó irányelveket, nem kell reagálnom, ha kiderül, hogy félreértésen vagy tévedésen alapul a hozzászólásom, netalán az indokaim ellentmondanak alapvető irányelveknek, akkor nem kell és nem is fogok sem gondolkodni, sem tájékozódni, ha pedig nagyon fontos számomra a kérdés, akkor komoly érvek keresése helyett cimborákat toborzok, mert strigulát húzni ugyanúgy tudnak.

A cél az, hogy a WP:T hasonlítson jobban a WP:JKSZ lapra (ahol az irreleváns érveket deklaráltan figyelmen kívül hagyjuk), illetve egy szócikk vitalapjára, ahol ha idióta érvet írsz, az nagyjából olyan mintha nem is írnál semmit. Ha szavazásnak néz ki dolog, akkor senki nem fog gondolkozni, mert a szavazás sajátossága, hogy nem is szükséges, elég megjelenni.

Lásd:

• WP:TR és vitalapja
• Wikipédia:Törlési javaslatok indoklása és vitalapja
• [2]
• [3]
• [4]
• [5]
• stb.

-- nyenyec ☎ 2007. május 17., 03:52 (CEST)

Légyszi ne formázd vissza szavazássá, többet árt, mint használ.

Lásd itt: en:Wikipedia:Articles for deletion#AfD_etiquette Fordítást elkezdtem itt: Wikipédia:Törlési javaslatok megbeszélése#A törlési megbeszélés etikettje

-- nyenyec ☎ 2007. május 17., 15:10 (CEST)

Javaslattétel új zenei kategóriára

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Mielőtt megcsinálnám, gondoltam, megkérdezem a közönséget! ;) Szóval, szerintetek nem lenne érdemes létrehozni egy olyan kategóriát, hogy Énekesek nyelv szerint (és ezek alkategóriáit: Angol nyelvű énekesek, Francia nyelvű énekesek, Olasz nyelvű énekesek, Spanyol nyelvű énekesek, Török nyelvű énekesek stb.). Mindig abba a nyelvbe kellene besorolni az illetőt, amelyik a legjellemzőbb, tehát pl. most hasraütésszerűen Jennifer Lopez kiadott 10 angol nyelvű lemezt és egy spanyol nyelvűt, akkor az angol nyelvűbe tartozna, ha valaki közel ugyanannyit több nyelven, akkor mindegyikbe, értelemszerűen... Lehet, hogy nem jó ötlet, ezért kérem a véleményeteket. ;)

--TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 17., 08:34 (CEST)

• Én  támogatom --Dani^{vita, szerk} 2007. május 17., 08:37 (CEST)
•  támogatom --Lily15 ^üzenet 2007. május 17., 08:39 (CEST)

Lehet, hogy még jobb lenne úgy, hogy zenészek (ha az együtteseket is bele akarjuk érteni)? --TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 17., 08:44 (CEST) Inkább az eredeti elképzelés (Zenészekből nagy kavarodás lenne). --TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 17., 09:00 (CEST)

•  támogatom, bár a többi kategórából kinindulva nem kéne bele a "nyelvű". Lásd pl.: Német színészek. Ezt a formát kéne meghagyni, hogy egységes legyen a dolog. Tehát pl.: Német énekesek. --Horsee (会話) 2007. május 17., 09:09 (CEST)

Nono! A kettő nem egy és ugyanaz. A németből ez nem igazán derül ki, de pl. azt mondom, hogy (extrém példa) angolai énekesek, honnan fogod tudni, hogy milyen nyelvű? Itt pontosan az lenne az érdekes, ha valaki arra akar rákeresni, hogy milyen nyelven énekel. :) --TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 17., 09:16 (CEST)

Végülis jogos. De akkor szerintem kellene majd egy olyan is, hogy énekesek ország szerint. --Horsee (会話) 2007. május 17., 09:22 (CEST)

Igen, mindenképpen, mert végülis az alkategóriái már megvannak, csak éppen az általad említett főkategória nincs meg. Eleve rendezni kellene az Énekesek kategóriát, hogy mindegyik be legyen sorolva valahova. Segítenétek ebben? --TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 17., 09:26 (CEST)

•  támogatom -- És az sem baj, ha pl. Lopez angol éls spanyol kategóriába is kerül... Pupika ^Vita 2007. május 17., 09:12 (CEST)

Ezzel egyetértek, így legalább nem lehet kétséges eset. ;) --TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 17., 09:20 (CEST)

Szerintem akinek akár egyetlen albuma is megjelent egy adott nyelven, az már besorolható oda. Elvégre akinek összesen egy albuma van, azt is besoroljuk a nyelvéhez, nem? :) – Alensha ^üzi 2007. május 17., 11:39 (CEST)

Természetesen, de ez egyértelmű és logikus is, hiszen akinek csak egyetlen albuma jelent meg, valószínűleg azon a nyelven fogja kiadni a legtöbbet, mivel az énekesek általában a saját nyelvükön jelentetik meg a legelső lemezeiket. :) --TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 17., 12:14 (CEST)

Most már rajtatok a sor

Létrehoztam a kategóriát és az alkategóriákat a legfontosabb nyelveken, most ti jöttök: minden énekes lapján el kellene helyezni a [[Kategória: ..... nyelvű énekesek]] hivatkozást. :)--TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 17., 10:00 (CEST)

Néhány énekest én bevállaltam, ez alapján kellene megcsinálni a többinél is. A legjobb úgy lenne, ha mindegyiknél lenne egy nemzetiség kategória (pl. Kategória:Olasz énekesek) és a nyelvkategóriák (pl. Kategória:Olasz nyelvű énekesek és Kategória:Spanyol nyelvű énekesek). --TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 17., 22:19 (CEST)

Portál névtér bevezetése

Na akkor újfent javasolnám, hogy a portálokat a többi wikihez hasonlóan nevezzük el. pl.: Portál:Írás, Portál:Magyarország stb. --Horsee (会話) 2007. május 17., 09:05 (CEST)

Én is erősen  támogatom, szerintem az elég gyenge érv volt korábban, hogy kevés portálunk van még. --Dani^{vita, szerk} 2007. május 17., 09:18 (CEST)

Márminthogy létrehozni a Portál névteret? De akkor Műhely névtér is kell... – Bennó  ^(beszól) 2007. május 17., 11:25 (CEST)

A műhely nem a legfontosabb, de lehet az is (a cikkértékelés műhely marad a helyén :) ). Viszont akkor szólni kéne a fejlesztőknek, hogy minél hamarabb üzemeljék be. --Dani^{vita, szerk} 2007. május 17., 12:53 (CEST)

Vajon miért érzem azt, hogy ebből megint nem lesz semmi. :( --Horsee (会話) 2007. május 18., 13:17 (CEST)

Csonksablonok használata

Nem tartom túl szerencsésnek a csonk jelölgetést ha kell, ha nem, mert induljunk csak ki abból, hogy a nyomtatott lexikonok esetében is, valamelyik részletesebben taglalja ugyanazt a szócikket, valamelyik rövidebben, de azért, mert az információ rövid vagy tömör, még nem azt jelenti, hogy nem értékes vagy nem használható. Szóval az én javaslatom az lenne, hogy csak abban az esetben legyen egy szócik vagy annak egy szakasza csonkká minősítve, ha az vagy semmit, vagy olyan lényeges, kardinális információkat nem tartalmaz, ami miatt a szócikk nem fogadható el korrektnek. Azért nem vagyok a túlzásba vitt csonkozásnak híve, mert saját tapasztalataim alapján ez inkább elriasztja az olvasó-szerkesztőket, mintsem arra ösztönözné őket, hogy javítsanak a cikken, mondván, hogy „ja, ez csonk, akkor nem használható semmire, lépek tovább”. Természetesen nem minden esetben van ez így, de a legtöbb esetben igen. Jómagam is szívesebben bővítek, javítok nem csonk cikkeket, mivel ami csonk, azzal a legtöbbször idő hiányában neki sem állok foglalkozni. Részemről ennyi, csak egy észrevétel volt. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 17., 22:32 (CEST)

A csonk tudomásom szerint azt jelenti, hogy az adott téma által indokolt lényeges szempontok némelyike még minimális szinten sincsen kifejtve. Egy cikket szerintem akkor nevezzünk cikknek, hogyha röviden is, de a témához kapcsolódó minden jelentősebb szempontra kitér, mindenről szó esik benne, amiről kell. Ha ez nem teljesül, lehet szép és érdekes, de attól még csonk, torzó, hiányos. Ádám ✉ 2007. május 18., 18:12 (CEST)

60 000: megünnepeljük?

Sziasztok, most jártam a Katlalán Wikipédia felé, és láttam, hogy a Wikipédia logójukban a 60 000 szám ugyanúgy szerepel, mint nálunk volt az 50 000. Ha nem sok munka, és megvan a forrásfájl, ami, gondolom paraméteres, kitehetnénk az 50 000-es logó 60 000, 70 000, 75 000, 80 000 és 90 000-es változatát is, miért ne! --KGyST 2007. május 18., 11:12 (CEST)

•  támogatom, amíg nem százezres nagyságrendben ugrál a mutató hetente, addig miért ne ünnepelnénk a 10-es fordulókat, majd ha már terhes sűrűségben következnek, nem muszáj... :o) – Bennó  ^(beszól) 2007. május 18., 11:37 (CEST)

•  támogatom -- Pupika ^Vita 2007. május 18., 11:41 (CEST)

• Szerintem azért tartsunk vmi léptéket, mondjuk a 75 000-et várjuk meg.. --Dami ^reci 2007. május 18., 13:03 (CEST)

•  megjegyzés: szerintem 100 000-nél kellene. Addig felesleges. Az 50 000-et megünnepeltük, az tényleg mérföldkő volt a magyar wiki életében, (mellesleg azt én javasoltam :D) de a 10 000-es lépcső az túl kicsi. Utána meg 100 000-ként ünnepelhetnénk. Amúgyis egyre gyorsabb a szócikkek számának növekedése, úgyhogy egyre kevesebb idő telik el 10 000 szócikk létrejöttekor. Éppen ezért  ellenzem. --Horsee (会話) 2007. május 18., 13:16 (CEST)
• Ebben a rendszerben pontosan lehet tudni, melyik a 60 000.-ik szócikk? Az tökjó... Máshol sokkal nehezebben követhető. Én biztos megünneplem, egy nagy szelet vajasdzsemmes kenyérrel :) --Zambézi ^hallgatom 2007. május 18., 13:17 (CEST)
• Szerintem olyat, mint az 50.000-nél volt, elég a 100.000-nél legközelebb. -- nyenyec ☎ 2007. május 18., 14:54 (CEST)

• A 60.000-et a logóba ugyanúgy ajnálom betenni, mint az 50.000-est, majd utána a 75.000-et. Mióta túlvagyunk a kislexikon terjedelmen, ennyi PR-t megérdemel a szerkesztői gárda.

re Nyenyec: Az 50.000. és a 100.000-ik szócikk megírása között túl sok idő telik el, sztem.--Linkoman 2007. május 18., 15:04 (CEST)

Bennem alapvetően az a kérdés merült fel, hogy mi számít szócikknek. Mert ha az átirányító lapok, userlapok és hasonlók is szócikknek számítanak, akkor szerintem a valódi szócikkek száma szerintem a fele sincs 60 000-nek. Egyébként  támogatom a megemlékezést, csak nem kell annyira feltűnően, mint az 50 000-nél. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 18., 15:08 (CEST)

Azok nem. – Alensha ^üzi 2007. május 18., 15:12 (CEST)

•  támogatom, miért ne ünnepeljünk, én úgy tapasztaltam, hogy egy jeles mérföldkő átlépése után hirtelen megszaporodnak a cikkek, mintha a wikisek több kedvet kapnának cikket írni. Még nem követik egymást olyan gyorsan a mérföldkövek, hogy zavaró lenne megünnepelni. Zambézi: az tökmindegy, melyik a 60 000. cikk. Nem egyetlen cikket ünnepelünk, hanem az összeset, ami addig elkészült. – Alensha ^üzi 2007. május 18., 15:12 (CEST)

Alensha: Valóban tökmindegy? :) --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. május 18., 15:29 (CEST)

Nekem az. Tudom, van, aki direkt úgy igyekszik időzíteni, hogy az ő lapja legyen az, de ilyet én talán egyszer csináltam, még újoncként... – Alensha ^üzi 2007. május 18., 16:05 (CEST)

Már bocsánat, de szerintem csak a kis lúzer Wikipédiák bohóckodnak ezzel, akiknek kisebbrendűségi érzésük van. Kvázi 4-5 hónapoként 1 hónapra lecseréljük a logónkat ocsmányra? (kb. havi 2-3000 új cikkünk van). Ha ez nektek jó... -- nyenyec ☎ 2007. május 18., 16:37 (CEST)

Nem feltétlenül a logót kellene lecserélni... hanem pl. valamit kitenni a kezdőlapra. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 18., 17:24 (CEST)

De hisz kinn van: A magyar változat jelenleg 59 267 szócikket tartalmaz. :) – chery^n/IRC 2007. május 18., 17:28 (CEST)

De azért valami cafrangot, sisakforgót, kis bumszlit tegyünk má' ki. Csak egy kicsikét... :o) – Bennó  ^(beszól) 2007. május 18., 16:57 (CEST)

Én eredetileg pont az 50 000-es egyszerű átítását javasoltam, mert ha öt percnél többet kell vele sz*rozni, akkor már nem érdemes: csak foglalja az időt más, értelemesebb dolgok elől. --KGyST 2007. május 18., 17:02 (CEST)

Szerintem 4 hónaponta nem érdemes ezzel izélni. Viszont azt támogatom, hogy mindenki igyon meg egy jaffát a HuWiki és többi Wikipédista egészségére! :) -- nyenyec ☎ 2007. május 18., 17:06 (CEST)

Ez a jaffa neked a mániád. Nem is lehet már olyat kapni! Hol van a mi gyerekkorunk meg a dicsőséges 80-as évek... (Tegnap is rajtakaptalak, hogy a Wikiműhely vitalapján jaffát ígértél valakinek két éve. Haladni kell a korral! – Bennó  ^(beszól) 2007. május 18., 17:15 (CEST)

Az hagyján, de a kivis/mangós Szobi szöjpök! Mert jaffa van még.--KGyST 2007. május 18., 18:21 (CEST)

Ha ez itt most szavazás, akkor  ellenzem. Pont mint nyenyec. Plusz azt se felejtsük el, hogy a valóságban persze lesz majd 60 000 szócikk szerű bejegyzésünk, de ennek csak egy kis részét lehet ténylegesen szócikknek nevezni, a több legfeljebb vázlat. --VargaA 2007. május 18., 17:21 (CEST)

Szerintem ez nem szavazás. És akkor ünnepelünk, amikor csak akarunk. És sajátmagunkat. Egészségetekre!!! OsvátA Palackposta 2007. május 18., 17:36 (CEST)

•  ellenzem Szerintem ez nem illő olyan lexikonhoz, amely egy év múlva már a százezret is eléri. Pici lexikonok sajátja szerintem az, hogy tízezrenként ünnepel, és akkor is inkább a 10, ill. 20 ezernél tudom elképzelni. Tartozzunk a nagyok közé, és csak a leglátványosabb eredményeket kürtöljük világgá a logóban. Ádám ✉ 2007. május 18., 18:28 (CEST)

• Ünnepelni több módon lehet: csendbe vagy kiabálva. De szerintem egy 10.000 ugrásnál a csendes a megfelelő, pl. a kocsmafal(hírek) oldalon egy említés + pezsgő kép, egy pár örömkönny, s aztán annyi. Kiabálozni ráérünk egy 100. 000 ugrásnál, szerintem.--Immanuel 2007. május 18., 18:37 (CEST)

• Ádám, nem attól leszünk nagy lexikon, hogy úgy viselkedünk, hanem attól, hogy elérjük mondjuk a 100 000 szócikket... – Alensha ^üzi 2007. május 18., 19:05 (CEST)

• Alensha: Nem attól leszünk nagy lexikon, de attól válhat nyilvánvalóbbá, hogy komolyan vesszük magunkat. Ez olyan, mintha egy kezdő regényíró arra lenne büszke, hogy már száz oldalt teleírt a regényében, holott mások már esetleg száz kötetet is kiadtak. Aki a kisebb dolgokat is megünnepli, az szerintem némileg szemellenzős benyomást kelt, mint aki csak önmagára koncentrál, és nincs tudomása a társairól. – De Immanuel talán jobban megfogalmazta ezt fentebb. Ádám ✉ 2007. május 18., 22:58 (CEST)

javíthatatlan optimistaként a magam módján már előre ünnepelek. felteszem a napszemüvegem és kiülök kicsit napozni / naplementét nézni a balkonra. --Csörföly D Csörföly D 2007. május 19., 00:04 (CEST)

Legyen indokolható a {forma} sablon is

Ahogy az több sablonnál már bevált, felvetem: a formázandó cikkeknél is lehessen rövid indokolást hozzáfűzni, miért formázandó.

Ilyen szövegek lehetnek pl. {forma|igék jelen időből múlt időbe} (pl. életrajzoknál) vagy {forma|tagolni kellene} vagy {forma|fejrész}, ha a fejrész nem felel meg a szokásainkak.

Természetesen a sablon szövegét nem kellene nagyon kibővíteni a jelenlegihez képest.

Mit gondoltok erről?--Linkoman 2007. május 20., 10:59 (CEST)

Megcsináltam, nézd meg, így megfelel? --Dani^{vita, szerk} 2007. május 20., 11:03 (CEST)

Kedves Dani, köszi. De hol találom, mert a Sablon:form lapon nem találtam meg. Üdv és nagyon köszönöm.--Linkoman 2007. május 20., 12:23 (CEST)

{{forma}}^(?). (És tessék használati utasítást írni, irgumburgum.) --Tgr ^vita / IRC 2007. május 20., 12:40 (CEST)

Egyébként hagyományosan nem erre használtuk a forma sablont, hanem a wikikóddal való problémákra (lényegében az en:Template:Wikify megfelelője volt). Bár ez a fajta használat logikusabb lenne, passzol a formai útmutatóhoz. Át lehetne kicsit alakítani ennek megfelelően (standard kék kinézet, link az útmutatóra). --Tgr ^vita / IRC 2007. május 20., 12:47 (CEST)

Meg kellene reformálni a szavazások rendszerét

A törlési szavazás kapcsán nagyon kibújt a szög a zsákból. Ha már nincs szavazógép a Wikipédián, nem tudom miért, akkor legalább világosan struktúrálni kelllene az ilyen lapokat:

1. A törlés tárgya (szócikkre mutató hivatkozás), mikor zárul le, milyen szavazatarány eredményezi a törlést
2. Ki javasolja a törlést
3. Mik az indokai
4. Törlés mellett szavazók, csak név, semmi indoklás
5. Törlés ellen szavazók, csak név, semmi indoklás
6. A szavazatok indoklása, + vitával
7. Eredményhirdetés

Ez így most egy nagy káosz, a szerkesztőket csak elriasztja a véleménynyilvánítástól.--Mazarin 2007. május 21., 15:44 (CEST)

Én feljebb már leírtam, hogy miért nem jó a vita és a szavazatok szétválasztása. -- nyenyec ☎ 2007. május 21., 17:05 (CEST)

Azért azt szögezzük le, hogy nagyon le kéne zárni az indoklásról szóló útmutatót, ha kell, szavaztatni is akár, és kiméletlenül beüzemeltetni a rendszert, ami, tekintve, hogy adminfeladat a lezárás, csak úgy lehetséges, ha az adminok nem sunnyogják el a lezárást, és legalább kezdetben valaki talán külön is felügyeli a lapot. Jelenleg egyfolytában hülyét csinálunk magunkból. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 21., 17:09 (CEST)

Értem nyenyec érveit, és logikusnak tűnnek, de a szudétanémet törlési javaslat kapcsán - bevallom őszintén - annyira riasztó a bonyolult lap (+külső hivatkozások), hogy ha a tegnap nem lett volna szabaidőm, és nem ismertem volna az ügy némi előzményeit, el sem olvastam volna. A jövőben azt hiszem ez lesz, mint ahogy már el is határoztam: bütykölöm a magam kis kedvenc szócikkeit, és fütyülök minden olyan tevékenységre, amely csak időt rabol. Az adminok meg, hisz ezt vállalták, tartsanak rendet.--Mazarin 2007. május 21., 19:04 (CEST)

Szerintem a kiemelt cikkekhez hasonlóan kellene működni a törlési szavazásnak: a törlésre szavazók felsorolják az indokokat, ha a maradásra szavazók ezeket ki tudják javítani az 5 nap alatt, akkor marad a cikk, ha nem, akkor törlendő. -nagytibi ^{üzen, ?} 2007. május 22., 12:31 (CEST)

Akkor már csak azt kéne fürgén eldönteni, hogy mi számítson független külső forrásnak, és már gründolom is. Tuti piac: itt fizess, ha a wikibe akarsz kerülni...!:) (Ld. még: logrolling, linkcsere, kapcsolati tőke, stb...)--Boobu 2007. május 22., 12:40 (CEST)

Wikipédia:Nevezetesség itt le van írva: „A nevezetesség szempontjából a függetlenség alapján nem számítanak a saját publikációk, a cikk tárgyának saját reklámjai, önéletrajza, sajtóközleménye, illetve olyan szerzők által publikált művek, akik kapcsolatban állnak a cikk tárgyával, alkotóival, vagy más módon érdekükben áll a téma propagálása.” -nagytibi ^{üzen, ?} 2007. május 22., 13:09 (CEST)

Azért egy egy kicsit erős feltétel: "akik kapcsolatban állnak a cikk tárgyával, alkotóival, vagy más módon érdekükben áll a téma propagálása"

Kizárja ugyanis az azonos szakmai, sőt bármiféle más alapvető érdekkörbe együtt beletartozók kölcsönös hivatkozásait, ám hasra esik a napisajtó előtt. Szemléletes példával: a "Fordulat és reform" kurtítottan ugyan, de a Közgazdasági Szemlében, meg a Medvetáncban jelent meg a nyilvánosság előtt. Föltételezem, hogy Antal László, Bokros Lajos, Csillag István, Lengyel László és Matolcsy György erőst motivált volt abban, hogy az anyag minél több helyen megjelenjen. De nekünk egyik folyóirat se forrás: forrás az Esti Hírlap nyúlfarkrecenziója lenne... És ha annnnyira-nagggyon wiketikusak akarunk lenni, akkor a Fordulat és reform szócikket inkább meg se közelítsék az egykori szerzők.. Muris!...:)--Boobu 2007. május 22., 14:32 (CEST)

A Wikipédia nem elsődleges forrás, nem saját kutatómunka. Csak arról írhatunk, amiről már más is írt. Tehát, akárhány helyen megjelent a Fordulat és reform, nem írunk róla. Ha bekerül a tankönyvekbe vagy egy nagyobb kötetbe, akkor írhatunk róla. Ha egy újságcikket írtak a Fordulat és reformról, akkor azt felhasználva írhatunk róla. Természetesen felhasználhatjuk a szócikkhez az eredeti szöveget, idézhetünk belőle, de a cikkeink szerves része, hogy pl. a fogadtatását, az utóéletét leírjuk. -nagytibi ^{üzen, ?} 2007. május 22., 14:40 (CEST)

Ez egy következetes hozzáállás. Akkor fordítsunk: ha azt javaslom, hogy szisztematikusan irtsunk ki minden olyan szócikket a magyar nyelvű Wikipédiából, ami nem áll meg az épp most rögzített feltételek mérlegén, akkor disznó mód demonstrálok, vagy a szudétanémet-parádékat preventíve kivédő komoly javaslatot teszek?--Boobu 2007. május 22., 14:47 (CEST)

No, sikerült álmodni valami választ?--MerciLessz 2007. május 23., 12:59 (CEST)

Azt javaslom, ha találsz ilyen cikket, keress hozzá forrást és ha egyáltalán nem találsz, csak akkor jelöld törlésre. Ha tényleg jelentős, a nevezetes a cikk tárgya, akkor írtak róla valahol. Ha senki sem ír róla (önéletrajzot, saját honlapot, családtagokat, 18 év alatti osztálytársakat kivéve), akkor nem a Wikipédiának kell először cikket megjelentetnie róla. Egy tudományos felfedezés is előbb pl. a Nature-ben jelenik meg és utána lesz róla cikk itt és nem fordítva. -nagytibi ^{üzen, ?} 2007. május 23., 13:07 (CEST)

Javaslatot tettem új, átfogó helyesírási irányelvre

Naponta újra és újra előkerülő probléma, hogy nincs általános helyesírási irányelve a wikinek, ami mintegy keretszerződésként eligazítana az ezer problémában, hogy ne kelljen naponta újra próakadémista és antiakadémista vitákat folytatni, hanem a valós problémákra koncentrálhassunk. Ezért javaslom, hogy a már működő WP:HELYES oldalra vezessük fel irányelvként a következő szakaszban felvázolt szöveget.

Szemlézzétek kérlek, a javaslatot, ha nagyon jogászira sikerült, tessék finomítani, a lényeget igyekeztem leírni. Ha elfogadjuk, nagy terhet veszünk le a helyesírási kocsmafalon őrködő Önkéntes Hejesírási Kommandó vállairól! – Bennó  ^(beszól) 2007. május 21., 19:10 (CEST)

Már zajlik a szavazás, kéretik szavazni!

Gyógyszerek

A legtöbb gyógyszeres szócikk sajnos olyan szakmai nyelven van megírva, hogy gyakran én sem értem, nemhogy egy laikus. Ezért javasolnám az átszerkesztésüket egy picit érthetőbb fomába. Nemtudom (ezért írtam ide), hogy ebben a témában van-e szakértő itt, a Wikin, de hátha.--lacihobo ^{citation needed} 2007. május 22., 22:26 (CEST)

Meghívó: IRC agyvihar aktuális kérdésekben (WP:TJM, WP:JAB) (máj. 24. csüt, 19:00)

Sziasztok!

Szeretnék egy IRC-s megbeszélést szervezni azokkal, akiket érdekelnek az alábbi témák:

• Törlési javaslatok megeszélése WP:TJM
• Javaslat arbitrációs bizottság létrehozására WP:JAB

Az IRC használata mostanra pofonegyszerű lett, itt van leírás: WP:IRC. Nem kell telepíteni semmit, csak kattintani kell böngészőben.

A megbeszélések célja az volna, hogy mindenki elmondhassa a véleményét, együtt el tudjunk oszlatni esetleges kétségeket, félreértéseket és lehetne ötletelni anélkül, hogy túl sokáig pazarolnánk egymás idejét.

Arra gondoltam, hogy a két témához lenne két időpont, amit előre kihirdetünk és remélhetőleg minél többet bekapcsolódnak majd a beszélgetésbe. Ha lesz valami használható eredmény a végén, azt összefoglaljuk a megfelelő lapokon.

Be is dobnék egy időpontot, lehet jelezni a preferenciákat:

• Ötletelés és vita a törlési javaslatok megbeszélésével kapcsolatban: május 24. csütörtök 19:00 WP:IRC

Remélhetőleg minél többen beszállnak majd.

-- nyenyec ☎ 2007. május 23., 00:24 (CEST)

Hogyan ne érvelj a törlési javaslatoknál

Készítettem egy laza fordítást a Wikipedia:Arguments to avoid in deletion discussions lapból: Wikipédia:Hogyan ne érvelj a törlési javaslatoknál. A célja az, hogy a tipikus érvelési hibákat és félreértéseket ne kelljen minden egyes alkalommal elmagyarázni a törlési vita közepén, hanem elég legyen belinkelni őket. Akinek van kedve, szerkessze át, vagy szóljon hozzá a vitalapon. Nem érdemes tszorosan az angol eredetit követni, mert a problémáink sem teljesen ugyanazok; aki úgy érzi, hogy valamelyik érvelés a huwikin nem szokott előfordulni, nyugodtan törölje ki, vagy ha valamit hiányol, adja hozzá. Egy jó összefoglaló az elején a {{dióhéjban}}^(?) sablonba és valósághű példák különösen jól jönnének. --Tgr^vita•IRC 2007. május 23., 00:38 (CEST)

Vita a WP:TJM lapról

Áthozva a WP:T-ről --Tgr^vita•IRC 2007. május 23., 14:38 (CEST)

Nem a címről szól, másfelől teljesen kiforgatta az eredeti szándékot, mely a szavazást megbeszéléssé, vitává formálta volna, vagyis alapvető rendszerbeli változást eredményezett volna (hiszen ez így már nem szavazás). Ehelyett maradt a szavazós forma, melyet ezzel a gyönygyszemmel kívánnak megspékelni, (el sem fogadták/tuk, de már alkalmazzák/uk) vagyis gyakorlatilag a rendszerbeli változás helyett maradt uaz, és az eredményt felhasználva jogerőre lett emelve bizonyos szavazatok törlése, ráadásul úgy, hogy hivatalosan nincs is jogerőre emelve. Nyenyec és támogatói nem értették meg a szavazási javaslatot, ezért sikerült ennyire félreértelmezniük. --Vince ^blabla :-) 2007. május 23., 13:48 (CEST)

Ennek a javaslatnak köszönhetően egyetlen szavazat sem volt érvénytelenítve, és nem is emelt jogerőre semmit. Egy cikk törlése komoly döntés, ezért aki szavaz vegye a fáradságot és nézze meg azt amiről szavaz. Ha meg megnézte a cikket és olyant látott benne ami megcáfolja a törlési indokot, akkor a maradjon szavazat mellett azt jelezze és ne olyasmivel érveljen, hogy maradjon, mert nekem tetszik. Van rá példa, ezen a lapnak az alján...--Immanuel 2007. május 23., 14:14 (CEST)

Vince, miből gondolod, hogy az volt az eredeti szándék? Mármint a tiéd persze az volt, de a támogatók mekkora részére igaz ez? Ha jól emlékszem, ez már a szavazás során is felmerült, és akkor is többen mondták, hogy ők nem úgy értették, ahogy te. --Tgr^vita•IRC 2007. május 23., 14:42 (CEST)

Kezd vidám abszurdba fordulni: a kulturált, logikus, releváns érvelés hívei nem úgy értették ám a szavazatukat, ahogyan azt a kiíró világosan megfogalmazta a javaslatában, hanem mindenféle ismeretlen hátsó csavarral meg nyilvánosan hozzátoldott kiegészítgetésekkel meg kikötésekkel, amiket persze külön-külön nem vizsgáltunk meg a véleménynyilvánítás menetében, így mindenki bátran úgy értheti, hogy az ő menetközbeni beszúrását is mindenki más elfogadta.

Pont. (Levegőt!...:)--MerciLessz 2007. május 23., 14:55 (CEST)

Pro megfakult memoria: ilyen észvesztően bonyolult kérdésről lehetett állást foglalni:

Kötelező legyen-e a szavazatok indoklása törlésnél?

Roppant egyszerű a javaslat:

• a) Igen
• b) Nem

Mostanmáaztánmátényleg:--MerciLessz 2007. május 23., 15:12 (CEST)

Tgr, előtte elég világosan megfogalmaztam, hogy mi a szándék, illetve merre kell szerintem továbbmozgatni a dolgokat. Na ez lett kiforgatva, a kedeti helyeslés ellenére. Ilyesmi javaslat, mint ez feljebb, egyszerűen támogathatatlan, amúgy pedig már alkalmazásban van.[6], pedig erről aztán végképp nem szavaztunk.--Vince ^blabla :-) 2007. május 23., 15:26 (CEST)

Én még nem az útmutatót kezdtem alkalmazni, hanem azokat a szavazatokat jelöltem meg, ahol semmilyen, a cikkel kapcsolatos indoklás nem volt. Mi értelme indokolni, ha odaírhatja azt is, hogy „szép idő van”? -nagytibi ^{üzen, ?} 2007. május 23., 15:45 (CEST)

Lehet, de szavazásra azt írtad ki, hogy legyen kötelező indoklás. Szóval ne keverjük össze azokat, akik erre szavaztak azokkal, akik egyetértettek veled, hogy hogyan kéne továbblépni, mert az utóbbi lényegesen szűkebb csoport. De ezen nincs sok értelme vitatkozni, inkább azt írd le, miért rossz, ami most van(/lesz/lenne), és mit szeretnél te, és az miért jó. Abból, hogy félreértelmezték a te javaslatodat (megjegyzem nem biztos hogy egyáltalán értelmezték, én pl. nem is tudtam róla, amikor szavaztam), nem következik, hogy a félreértelmezés a rossz megoldás. --Tgr^vita•IRC 2007. május 23., 15:35 (CEST)

Jól látod: a javaslat arról szólt, hogy legyen kötelező az indoklás. és ENNYI. --Vince ^blabla :-) 2007. május 25., 00:54 (CEST)

Wikipédia-vita:Törlésre javasolt lapok/Maher-shalal-hash-baz folytatás

Melyikünknek szól az inkább írd le mér rossz? Mer én már előredolgoztam. Amire igazán még nem jött válasz, csak amolyan dejóislenne-hanemígylenne-ahogyvan.--MerciLessz 2007. május 23., 15:42 (CEST)

Mit lehet arra válaszolni, hogy felveted, hogy társadalmi kontroll kéne az adminok fölött, majd ezen felvetés puszta létét bizonyítéknak tekinted arra, hogy az adminok fölött nincs megfelelő társadalmi kontroll? Az egész a lesipuskás kritika mintapéldája (kellemes hangulati aláfestéssel az anontól, aki szerint "az adminisztrátori jogosítványokkal való eddigi egyik legdúrvább visszaélés", hogy Bennó a lezárás közben kommenteket fűzött a szavazatokhoz). Az egyetlen konkrét kritika az benne, hogy nem olyannak kéne kihuzogatnia a szavazatokat, aki ellentétes módon szavazott, ami jogos, meg az is jogos, amit talán Linkoman írt korábban, hogy esélyt kéne adni mindenkinek, hogy javítsa a szavazatát; az viszont nem jogos, hogy részletkérdéseket kritizálsz, és közben úgy teszel, mintha az egész rendszer alapjaiban mutattál volna rá valami nagy hibára.--Tgr^vita•IRC 2007. május 23., 16:15 (CEST)

Ne rontsd tovább: a "dúrva" visszaélés nem a kommentárfűzés (az csak éretlenkedés), hanem az, hogy Bennó a saját szavazatát javaslatának az ellenjavaslatok kisöprésével csinált zöld utat. Kétségtelen: egyetlen irányelv se tiltja. Úgyhogy tök fölösleges lenne a rendszerben keresnem a hibát. Aminthogy arra sincs irányelv - és éppezért ha van hiba, akkor az sem a rendszerben van - , hogy ha már egyik elkövette ezt a baklövést, akkor a másik részéről nem a szerecsenmosdatás meg a produkciót kifogásolók kikezdése a legcélravezetőbb policy.--MerciLessz 2007. május 23., 16:53 (CEST)

Konkrétan: Azt hiszem, nyugodtan kijelenthetjük, hogy a törlési procedúra Benno által itt bemutatott lezárása az adminisztrátori jogosítványokkal való eddigi egyik legdúrvább visszaélés. És nem csak azért, mert – az ügyben mellesleg érintettként, pontosabban ellenérdekeltként – 5 törlést ellenző szavazatot kilőtt, hanem mert olyan személyes megjegyzéseket főzött a vitához, amelyekre a lezárás után már nem lehet reagálni. Szóval de, a kommentárfűzés az bizony integráns eleme a magyar Wikipédia legdurvább visszaélésének, mint megtudhattuk. (Ezt tulajdonképpen dícséretnek is lehetne venni, elvégre ha három és fél év alatt az a legdurvább visszaélés, hogy egyszer öt darab, jórészt indoklás nélküli szavazatot kihúzott valaki, és ezt még kommentálni is volt képe, akkor azért a totális diktatúráig, aminek a rémképe a szavaidból kisejlik néha, csak hátravan még egy kis idő.)

Komolyra fordítva a szót, az ilyen problémáknak létezik egy elegánsabb elintézési módja is, amit ezúton ajánlok szíves figyelmetekbe. --Tgr^vita•IRC 2007. május 23., 19:42 (CEST)

Csúsztatsz, mellébeszélsz, és a téma megbeszélése helyett a vitázó felet minősíted és támadod. Itt most egy szemtám sablon felmutatásának lenne a helye, de ugye, mint azt tudjuk, az adminon ez nem fog. Amúgy hol a bánatban kéne ezt a kérdést fölvetni, ha nem annak a törlési szavazásnak a vitalapján, ahol ezt elkövették? Ja, és mire ment Alensha a probléma elegánsabb elinétzési módjával? A szerecsenmosdatás meg izléstelen. Éppen úgy, mint Benno kommentelése a szavazás-lapon.

Talán tényleg itt az ideje, hogy elgondolkodjanak a szerkesztők egy wiki-ombudsman intézményéről, végtére ie, valakinek tán csak meg kéne védenie a szerkesztőket az adminisztrátori önkényétől. --195.70.54.211 2007. május 23., 21:48 (CEST)

Adalék a problémák elegáns elintézési módjához. Inkább mutyizzuk le a háttérben, e-mailben, nem itt a nyilvánosság előtt, nehogy mán itten mindeféle anonIP még belekössenek. Mert ugye az ilyen anon félék csak támadni tudnak. Érdekes, hogy ezt a problémafelvetést is személyes támadásnak vélik egyes adminok, ahelyett, hogy végre választ kapnánk arra, hogy mégis miféle érvényes irányelv alapján törölt valaki 5 db szavazatot. --195.70.54.211 2007. május 23., 22:42 (CEST)

Ne csináljunk már ebből háborút. Tényleg nem érdekes az, hogy miről van szó, csak az eljárás formája? Egy pillanatra is felmerült benned, hogy konkrét esetről beszélünk? Te ebben a szövegfolyamban bárhol indokoltad, hogy miért is kellene külön cikk mahersalalhashasnak? És ha igen, van ilyen tuti indok, miért nem indítasz visszaállítási szavazást? Miért tünteted fel úgy, mintha üldözném mahersalalhasbazt vagy a szerkesztőket, és főleg mintha az én intézkedésem ne lenne visszavonható? Nem történt tragédia, mahersalalhasbaz élete is megmenthető, ha végre valaki indokolni tudná. Érdekel téged ez a kérdés egyáltalán? Tudtommal mindannyian abban az alapvető hiszemben dolgozunk, morgolódunk és élvezkedünk itt, hogy a bizalom és a jószándék kölcsönös, és senki sem a wiki legyilkolásán fáradozik, még az adminok se. Ha hibát követnek el, szóvá lehet tenni, de én eddig azt hittem, hogy béke van, nem a normandiai fronton harcolnak csapataink... – Bennó  ^(beszól) 2007. május 23., 22:48 (CEST)

Azt hiszem, félreérted. Nyugodtan tudok aludni akkor is ha van ilyen szócikk, és akkor is, ha nincs. Semmilyen szinten nem érdekel maga a szócikk. Jelen esetben a személyed is véletlen, mert éppen te zártad le a szavazást. Nem is szavaztam. Hiszen tudod, hogy mi, anonok, nem szavazhatunk. Mi csak a szánkat jártathatjuk. Itt elvekről van szó. Öt törlést ellenző szavazatot adtak le. Az öt szavazat mögött mindegyiknél legalább egy mondat szerepelt indoklásként. Mindegyik indoklás a cikkhez kapcsolódott. Többségük a szócikk csonk mivoltára világított rá. Nem azt írták, hogy maradjon, mert ma süt a nap, vagy maradjon, mert ma jó kedvem van. Azt mondták, hogy ez egy csonk, amelynek van helye a wikipédiában önálló szócikként. Sőt, ha leírták, hogy ez egy csonk-szerű képződmény, akkor igen nagy valószínűséggel meg is nézték azt, nem csak a levegőbe szavaztak. Különben is elgé meredek érvelés az, hogy aki csak pár szavas indoklást ír le, az nem gondolta át a szavazatát alaposan. És mi van, ha igen? De csak egy sorban indokol. És akkor megérkeztünk az alapkérdéshez. Vagyis, hogy nem látok érvényes irányelvet, amely alapján az öt törlést ellenző szavazat mellett feltüntetett indoklásról kijelenthető lenne, hogy irreleváns. --195.70.54.211 2007. május 23., 23:06 (CEST)

Csakhogy a kérdés nem az volt, hogy a szócikk megüti-e a csonk szintet, hanem hogy érdemel-e külön lapoty vagy nem! A többi nem számít. Ami meg az irányelveket illeti, fordítsuk meg a kérdést, vajh az irányelv van értünk, avagy mi vagyunk az irányelvért? Mert azt még csak mondhatod, hogy megszavazott irányelvtől eltérni azért csak indoklással illenék, és ha már nem tartunk valamit jónak, akkor talán irányelv se legyen többé, na de forđítva, amikor valamiről NEM rendelkezik irányelv, csak el kell járni valahogy mégis, mégpedig lehetőleg közös érdekeinket tartva szem előtt! Indokolni pedig bőségesen megindokoltam volt, s az indoklást egy sorra sem méltattad. Minden jót! – Bennó  ^(beszól) 2007. május 23., 23:16 (CEST)

Huhh, kedves G apó, ez volna az új élet? netán az a bizonyos új wikiombudsman is te lennél majd? :o) Mivel érdemtelen személyem itten ennyi figyelmet kapott, idézném, amit Mercilessz kérdésére válaszoltam a vitalapomon:

Azt hiszem, nem [ti. nem éltem vissza adminjogosítványaimmal]. Lehet mondani, hogy a gyerekcipőben járó új rendszerben túl határozottan zártam le a szavazást [részben valóban azért is, mert én is úgy értelmeztem a kötelező indoklást, hogy ennek nem lehet más értelme, mint hogy eztán az indokolatlan szavazat nem számítandó be], de egyrészt jó ideje (egy hete) nem érkezett hozzá újabb állásfoglalás, másrészt a maradjon szavazatok mind indoklás nélküliek voltak, vagy az indoklásuk nem a lappal foglalkozott. A konkrét cikk fő problémáját én abban látom, hogy nem volt vele más baj, csak az, többünk szerint nem érdemel külön lapot. A tartalma egy az egyben szerepel most is két további cikkben és egy tervezett harmadik számára is félre van téve. Arról, hogy minek jár teljesen külön lap, a wikin határozott irányelv nem rendelkezik, ez inkább arányérzék és eddigi gyakorlat kérdése. Tehát: a cikk nem azért törlődött, mert ne volna a wikibe méltó, hanem mert önálló cikket nem érdemel.

Miért nem? A nevek közül önálló lapot a magyarországon anyakönyvezhető nevek és az olyan nevek érdemelnek, amelyeknek több jelentős képviselője is van. Ez mint elv persze nem törvény, de eléggé józan keret, nem? Mármost Maher-salal-has-baz se jelentős személyiség neve, se anyakönyvezhető, egyelőre a wikin nem érdemel külön cikket. Lehet, hogy 6 000 000 cikknél már majd érdemes lesz megfontolni, hogy külön lap foglalkozzon a próféta érdekes gyermekének szimbolikus nevével, de per pillanat erre elég lenne egy alapos "bibliai nevek" szócikk, azt hiszem. A törlési javaslatok átalakítása részben éppen azt célozza, hogy ne mechanikus szavazás döntsön, hanem érdemi megbeszélés. A lezáró admin mindig ki lesz téve a más véleményen levők haragjának. Tökéletes döntést aligha hozhat. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 23., 22:12 (CEST)

Azt hiszem, ezen a ponton nem ártana emlékezetünkbe idézni, hogy ugyan közösség is vagyunk, meg társadalom is a társadalomban, de azért közben egy a lehetőségek szerint igazságok tárházának készülő enciklopédiát, a tudás foglalatát (is) építjük. Szemügyre lehetne venni ezt a Mahersalal-problémát talán ebből a szempontból, azaz az enciklopédia (és annak olvasója) felől is. Sérültek-e az igazság, az olvasók és a szerkesztők érdekei maher-salal-has-baz önálló szócikkének száműzésével vagy sem? – Bennó  ^(beszól) 2007. május 23., 22:34 (CEST)

5 db hozzászóló pedig úgy gondolta, hogy érdemel külön lapot. --195.70.54.211 2007. május 23., 22:35 (CEST)

Csakhogy egyikük sem indokolta meg, miért? Hiszen éppen azért mondott csődöt az előző WP:T, mert mechanikus protest és antiprotest szavazás zajlott rajta, sokszor még az se volt biztos, hogy a szavazók egyáltalán belenéztek a cikkbe, nemhogy végiggondolták volna. Az öt maradásra szavazó közül egynek se volt annyira fontos az ügy, hogy leírja, szerinte miért érdemel külön szócikket ez a ritka név. Magyarul: milyen elvi alapon, a Biblia neveinek milyen feldolgozási gyakorlatát követve, milyen olvasói szempontból, szóval semmi. Jó esetben minden törlési javaslatnál tanulunk valamit, mindannyian. Ehhez azonban indokolni kell, hogy tudjuk, ki mihez tartja magát. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 23., 22:39 (CEST)

Lesipuskás kritika

Három szála van az e napra rendelt botránynak. Az egyik, hogy hibázott-e Bennó, amikor ő zárta le a szavazást (és a lezárás után kommentálta)? Alighanem igen, ha egy szavazáson csak az adminok töredéke vesz részt, igazán nem kerülne semmibe olyannak lezárni, aki nem vett részt benne. Szerencsétlen dolog volt, ahogy azt Godson – tőle szokatlan arányérzékkel – megfogalmazta. Nem gondolt bele, más sem eddig, mostantól okosabbak leszünk, ennyi haszna mindenképpen volt.

A másik, hogy az irányelvekkel ellentétesen zárta-e le a szavazást? (Az irányelv ugye ebben az esetben az, hogy az indoklás nélküli szavazat érvénytelen.) Lehet rajta vitatkozni, az öt maradjon szavazatból háromnál az indoklásnak még az árnyéka sem merül fel, az első kettő nem ilyen egyértelmű (szvsz azoknál volt indoklás, csak nem túl meggyőző). Fel lehetne hozni, hogy ilyenkor nem lezárni kéne, hanem szólni mindenkinek, aki elfelejtett indoklást írni, és várni még egy-két napot, vagy hogy az ilyen szócikkeket igazából minden teketória nélkül törölni szoktuk mint szubcsonkot; de hagyjuk most rá, hogy nem volt rendben a lezárás. (Könnyen ráhagyom, ugye, nem én vagyok Bennó :-)

A harmadik szál, ami szerintem a leglényegesebb, hogy mit kell csinálni, ha egy admin elrontott valamit? Lehet ugye olyat, hogy az ember szól neki, hogy nemá', ezt mégse így kéne. Esetleg leírja a Kocsmafalon, hogy X.Y. ebben és ebben szerintem hibázott, mit kéne csinálnunk, hogy többet ilyen ne forduljon elő?

Aztán lehet olyat is, hogy felütésképpen kijelenti, hogy a Wikipédia egy trágyadomb, de még annak is agyonszabályozott; aztán az esetet „az adminisztrátori jogosítványokkal való eddigi egyik legdúrvább visszaélésnek” minősíti, és ha a szemére vetik, hogy ezt azért korrektebb módon is meg lehetett volna fogalmazni, akkor felháborodik, hogy ilyet mondani csúsztatás, mellébeszélés és személyes támadás. És akkor már nincs is más hátra, mint felpanaszolni, hogy úgy csinálnak az emberek, mintha csak támadni tudna. (Honnan veszik vajon, tényleg érthetetlen.)

Szóval van a dolognak többféle módja is, kérdés, hogy melyik a célszerű. (Amihez persze tudni kéne, hogy mi a cél, de feltételezzünk jóindulatot, mint mindig.) A szociológiából ismeretes, hogy a belső kritika elfojtására a legjobb módszer egy kellően agresszív külső támadás; és általában, minél ellenségesebben vetik a szemére valakinek, hogy nincs igaza, annál nehezebb beismernie. (Ha azt mondja valaki nekem, hogy "nincs igazad", és tényleg nincs, semmibe se kerül elismernem. Ha azt mondja, "nincs igazad, te szerencsétlen hülye!", akkor annak az elismerésével, hogy nincs igazam, kicsit azt is elismerem, hogy szerencsétlen hülye vagyok.) Vagyis minél inkább támadnak valakit, annél inkább védekezni kényszerül, függetlenül attól, hogy jogos-e a kritika; és annál nehezebb lesz (neki is, másoknak is) a kritika tartalmára koncentrálni a formája helyett.

Van is a flamewar-nak egy ilyen alapszabálya, hogy mindig támadni kell: az van előnyben, akinek nincs álláspontja, mert ő bárkit tud kritizálni, a felé irányzott kritikák elől viszont könnyedén kitér, mert nem vállalt fel semmilyen pozitív véleményt. (A politikából biztos mindenki ismeri a "minden párt hülye, minden politikus gazember és az egész úgy mocskos, ahogy van" hozzáállást, ami ugyan tökéletesen alkalmatlan a demokratikus közéletben való részvételre, viszont roppant kényelmes, könnyen védhető álláspont a vitákban.) Innen kapta a nevét a lesipuskás kritika (sniping criticism): ilyenkor a kritikus kényelmes távolságból lövöldöz, úgy, hogy ő maga közben láthatatlan marad.

Roppant könnyű bármilyen rendszert kritizálni, ha a környezetéből kiragadva nézzük, és nem a lehetséges alternatívákkal összehasonlítva. Churchill híres mondása szerint a demokrácia a legrosszabb államforma, amit eddig kipróbáltak, kivéve az összes többit; és ezt a játékot bármivel el lehet játszani. Nem kell hozzá más, csak kevés konkrétum, sok gúny és kellő homályosság, hogy bármi rossz történik, úgy állíthassa be, mintha az őt igazolná.

Mindebből nem következik, hogy a lesipuskásnak nem lehet igaza; az viszont igen, hogy nem lehet eldönteni, hogy van-e neki, amíg ki nem jön a lőállásból, és meg nem mutatja magát. Úgyhogy arra szeretném kérni Godsont és a titokzatos anont, hogy tegyék ezt, és ugyan mondják már el (lehetőleg gúnyolódás és költői túlzások nélkül), hogy ők mit csinálnának másképp. Hogy oldanák meg azt a problémát, hogy – az anont idézve – „az itt folyó viták többségének már köze sincs a racionális és normális vitához”? Mit kezdenének az ilyen meg ilyen indoklással? (Tegyük fel, hogy ti vagytok az adminisztrátorok, és ezen az egy szavazaton múlik az eredmény, és valaki felveti, hogy ezt így hogy.) Mit csinálnátok, ha tíz teljesen idióta (vagy éppen nyilvánvalóan személyes ellenszenven alapuló) törlendő szavazat lenne három értelmes maradjon szavazattal szemben? És ha ugyanez nem a WP:T-n játszódna le, hanem egy szócikk vitalapján (mint ahogy le is játszódik időnként)? Hogyan kell szerintetek rávenni az embereket a racionális és normális vitára?

De részletes választ szeretnék, nem olyat, hogy "ne indokoljunk, és azzal a probléma megszűnik látszani létezni". Mi van például akkor, ha a vitalapon elkezdenek szavazni az emberek valami tartalmi dologról (megint csak nem ritkaság)? Összeszámoljátok és kihirdetitek? Vagy azt mondjátok, hogy értelmes indoklás kell, de ez a Wikipédia névtérre nem vonatkozik? Ha igen, ki dönti el, mi értelmes, mi nem, és hogyan? Tényleg kíváncsi vagyok. Nem is fecsegek többet, nyitok két bekezdést, hogy ne keveredjenek össze a válaszok, aztán hallgatok. --Tgr^vita•IRC 2007. május 24., 01:02 (CEST)

Én inkább úgy fogalmaznék, hogy háromfelé csúszott szét az egész, melyek egyikének sincs köze a lényeghez, az (alap)problémához. A kérdés az: mikor sikerül felfogni végre, hogy mostmár végképp nincs szavazás. Érvek ütköznek, ahol az egykorvolt szavazatsablon egyértelmüsítővé vedlett, hogy ti. mi mellett érvel az illető. Ennélfogva a szavazatszámolgatás hamis dolog. Amiben láthatóan egyetért a többség, az a vélemény kerül végrehajtásra. Aki beleböfög valamit egy vitába, azt általában ignorálják. Nem kitörlik, vagy megbélyegzik, hogy "miféle indoklás ez, he?", hanem átsiklanak fölötte. Magyarán érdemi szövegelemzés alapján lehet eldönteni, hogy törlendő, vagy maradjon. Rossz döntés esetére ott (lesz) a visszaállítás intézménye, ahol bőven elég szavazni.

Az admin/bürokrata/checkuser választás szavazás. A WP:T megbeszélés, mint a WP:KJSZT, ennélfogva a párhuzam a WP:T és az adminválasztás (KT azt sem tudja miről, de szavaz) között hamis analógia. Előbbi kettőben nincs szavazat, hanem konszenzus, utóbbi pedig egyszerű demokratikus szavazás, ahol a mónikasós hülyének is épp annyit ér a szavazata, mint a dr. prof emericius phd bkv fhm hvg húszdiplomás embernek. Erre vonatkozik az idézet Churchilltől: „a legjobb érv a demokrácia ellen egy ötperces beszélgetés egy átlagszavazóval.” Ebből kifolyólag vagy autokráciát vezetünk be, ahová az alapprobléma, a WP:TJM vezet, vagy elimináljuk a szavazást és konszenzusos döntéssé formáljuk, hogy a butaság is kiszűrődjön, de az autokráciát is elkerüljük. (struktúrális anarchia)

Én az utóbbit támogatom, javaslom, és próbálom előmozdítani, mivel úgy vélem, az enwikis autokrata gyakorlatot csak így lehet elkerülni ennek ellenére ebben is sikerült meglátni a lehetőséget az erre hajlamosaknak, ezt szorgalmazóknak. --Vince ^blabla :-) 2007. május 25., 03:21 (CEST)

Godson MerciLessz (válasz a lesipuskára)

"I want to be a woman. From now on, I want you all to call me 'Loretta'. ... It's my right as a man." (Jogforrás)

A még ennél is komolyabb mondandómat most fésülgetem, bodorítom... De jelzem, hogy vettem az adást.--MerciLessz 2007. május 24., 07:46 (CEST)

Akkor lássuk:

Tgr fő kérdése: Hogyan kell szerintetek rávenni az embereket a racionális és normális vitára?

Rövid válasz: jó példával elöljárva.

Kicsit hosszabb válasz:

Egyszer el kell tudni dönteni, hogy mi az elsődleges: a Wikipédia racionális (üzemszerű) működése, vagy a Wikipédia irracionális (hitközösségi) terjeszkedése. Szabályozási nyelven ez úgy hangzik: hol legyen a szervezet céljául kitűzött eredményt (a szócikktömeget) döntően meghatározó szabályozási pont? A bemenetnél (ami nagyjából azonos a wikit szerkesztők összességével, azaz potenciálisan a fél emberiséggel), vagy a kimenetnél (tökmindegy, hogy mit hordott össze a jónép, innen csak klafa anyag mehet ki). A bemenet szabályozását az Alapítvány kategorikusan elutasítja: nem marad hát más lehetőség, mint az olyan-amilyen besodródott matériát megkísérelni átgyúrogatni fintorgás nélkül fogyasztható lexikonná. És (számomra legalábbis) teljesen logikus, hogy egy véletlenszerűen összeverődő népségből profi lexikonszerkesztőséget faragni körülbelül az aranycsinálással összemérhető sikerrel kecsegtető kilátás. Azaz: vagy belebolondulunk a krónikus sikertelenségbe, vagy pofátlanul és cinikusan aranyat hazudunk.

Elvileg létezne egy harmadik megoldás is: a kölcsönös bizalom. No, nem a Wikimédia Alapítvány meg a főideológus Jimbo felé, hanem úgy magunk között. Ha látjuk, hogy egyik-másik idekeveredett szerkesztőtárs nagyon nem találja a helyét, csetlik-botlik összevissza, mindent fölborogat, akkor tisztességes, emberi szóval megmondjuk neki: igaz ugyan, hogy a dogmáink szerint mindenki a zsebében hordja a lexikoníró pennát, de a gyakorlati békesség kedvéért mégicsak inkább arra kérünk, hogy ne kísértsd túlságosan ezt a hitünket. Ugyancsak bizalmi alapú lenne az az üzenet, ami a másik véglet felé szólhatna: a hitelveink szerint ugyan mindenki képes a türelmes, racionális, semleges szerkesztésre és vitára, te viszont a tapasztalat szerint sorozatosan és tüntetőleg egy szélsőséges álláspont igehirdetőjeként lépsz fel itt, úgyhogy megkérünk, ne zaklass minket.

Sokunkat nyomaszt a hatékonyság-szabályosság dilemma, mégis csak nagyon kevesen választjuk a bizalmi megoldást. A tisztességes, emberi beszéd helyett inkább irányelveket, útmutatókat, eljárásokat, jogokat kezdünk fabrikálni, egyre bonyolultabb cirádákkal. A szabályok közt tátongó réseket aztán újabb szabályokkal akarjuk betömni, amik aztán újabb feszültségeket keltenek, és már eljutottunk odáig, hogy a való életbelinél is több mellébeszélés, megalkuvás, egymásramutogatás közepette sunnyogunk a "NAGY KÖZÖS CÉL" feliratot lóbálva - a kis magáncéljaink felé.

A gyakorlati megoldás az lenne, ha ki mernénk mondani, ami ténylegesen van: vannak egyenlőbbek. A talán jóindulatú, de mindenképp lekezelő tanítósdi tök fölösleges fáradozás: egy szabadon ki-be járható közösségben csak azokat fogadják el tanítónak önként a közössség tagjai, akire tényleg föl lehet nézni, aki maga olyan példát mutat, ami minden kétségen felül áll. A jelenlegi (önjelölt) tanítóink nem ilyenek: emberileg egy centivel se különbek a tömegnél, és éppen ezért egyszerűen nincs meg az a respekt, elismertség, ami megalapozná irányukba a szükséges mértékű bizalmat. (Nem azt mondom, hogy rosszak: nem eléggé kiemelkedőek.) A Wikipédia nem egy osztályterem, ahol a tankötelezettség által röghözkötött süvölvényeket idomítanak oklevéllel feljogosított majszterok. Aki itt az átlagosnál nagyobb befolyást kíván gyakorolni az események menetére (végső soron a végtermékre), annak vagy nagyon őszintén és széleskörűen megbecsültnek, vagy nagyon erősnek kell lennie. Az erős pedig egyszerűen azt jelenti, hogy fizikailag több lehetősége van a beavatkozásra. Az Wikipédia egyértelműen ebbe az irányba halad - ahány újabb botrány, annyi újabb korlát emerre, újabb jogosítvány amarra - csak éppen a ráágatott mézesmázos marketingsallangok alatt teszi. Egy enwiki méretű tömegszervezet talán nem is tehet mást.

Mi azonban kislétszámú wiki vagyunk, és ez azzal jár, hogy akarva-akaratlan folyton egymásba botlunk, és töviről-hegyire megismerjük egymást. Itt nem lehet éteri magasságú püspöki szószékről papolni: itt a szózat eldörgése után le kell mászni a pulpitusról, és az utcán, a kocsmában, a mindennapi életben kell bizonyítani, hogy a fennen hirdetett elvek tényleg fontosak kinek-kinek személy szerint. Éppen ezért azt javaslom: döntsük el végre, hogy spontán közösségesdit, vagy feszes gyárasdit játszunk-e, és aztán ehhez a döntéshez válogassuk össze a feladathoz passzoló eszköztárat.

Hogy mindezt hogyan tegyük, arra jöhetnek az ötletek!:)--MerciLessz 2007. május 24., 10:52 (CEST)

[offtopic MerciLessz vitalapjára mozgatva – chery^n/IRC 2007. május 24., 12:27 (CEST)]

Anon (válasz a lesipuskára)

Duális oppozíció (Re: G/Mercilessz)

(DD, ez szerintem egy nagyon is értelmes kérdés volt, mégcsak nem is hosszú, csak) attól tartok, a válasz egy paradoxon lesz: a wiki természete szerint elegye 1) egy karizmatikus közösségnek (sőt, harcias szektának :o) és 2) egy önzetlen népszerűsítő-tudományos-oktatási segélyszervezetnek (a te hasonlatodban 1=spontán közösség, 2=feszes gyárosdi). Az efféle belső feszültséget, alkotóelemek közötti békétlenséget a vallástörténet duális oppozíció (két fél kibékíthetetlen szembenállása) néven ismeri. Az egyes népekre jellemző mondakincsek tanúsága szerint egy-egy ilyen helyzetnek a történetekben háromféle megoldási típusa ismert:

A) kioltás (elimináló módszer)

Az egyik opponens kioltja a másikat, megsemmisíti (elemi példa: tűz felolvasztja a jeget, elpárologtatja a vizet, aztán egyedül marad... :o) Mitológiai példa: az összes olyan konfliktus, ami az egyik fél halálával, elüldözésével végződik.

B) vegyülés

A második esetben a két alkotóelem egymásban feloldódva új minőséget hoz létre, de ebben a kezdeti alkotóelemek közül egy sincs meg az eredeti minőségében (elemi példa: bor és víz keverésével vizezett bor jön létre, se bor, se víz, fröccs). Mitológiai példa: korábbi harcos felek között béke, szövetség, közös ügy, eredeti szembenállás a múlté.

C) termékeny paradoxon (görög módszer)

A két kibékíthetetlen opponens között nem dől el a harc, szüntelen forrongó paradoxonban élnek egymás mellett és ellen, és ez még akár termékeny is lehet.

D) mediátori közvetítés (latin módszer)

A latin legendakincsből ismert módszerben az oppozíció úgy oldódik fel, hogy megjelenik a színen egy új szereplő: a mindkét féllel valamilyen viszonyban álló mediátor, aki személyében garancia a kibontakozásra, békülésre, mert személyében köti össze a konfliktus által elválasztott feleket (mitológiai példa: szabin nők elrablása és a megoldás: a feleségek a verekedni készülő apák és férjek közé vetik magukat). Durva további példa: mediátori közbelépés az Istent az emberrel kibékítő keresztény Megváltó áldozata is.

SZVSZ a wiki két komponensének duális harca a fenti négy megoldás közül bármelyikkel elképzelhető, sőt ezek átmeneti keverékeivel is :o). A hosszútávú és pozitív példák közé tartozik szerintem a görög és a latin módszer, ezeket látjuk folyton működni, az első az szerintem nem nagyon jó lenne, a másodikkal, a vegyüléssel meg az a baj, hogy ez a két komponens szerintem eredeti minőségében, csorbítatlanul fontos a wiki fennmaradásában, és egyik se fontosabb a másiknál (a közösség a feladatnál és a feladat a közösségnél, nincsenek egymás nélkül). – Bennó  ^(beszól) 2007. május 24., 12:25 (CEST)

Re: MerciLessz: milyen konkrét lépéseket, változatásokat javasolsz?

Kicsit filozófiai lett az irány. Egyrészt hamis dilemma szaga van a dolognak, de ez lehet hogy csak a megfogalmazás problémája.

Én azt szeretném látni, hogy konkrétan mi az amit javasolsz az eredeti probléma (tájékozatlan/irracionális érvek és az azokhoz való ragaszkodás) megoldására.

• Válasszunk egy új testületet új jogkörökkel? Milyen jogkörökkel? Mit csinálna?
• Szabaduljunk meg azoktól a szerkesztőktől, akikkel nem megy a közös munka? Ki dönti el, hogy kik azok?
• Elég leváltani az adminisztrátorokat, mert rosszul teszik a dolgukat és miattuk van az egész?
• Mik lennének azok a konkrét lépések és intézkedések, változtatások, amiket szükségesenek tartasz?

-- nyenyec ☎ 2007. május 24., 18:44 (CEST)

Kollektív intelligenciaszint és anonim szubjektív vélemény

"Minden ember szakértője valaminek, és ezt meg is akarja mutatni. Nem pénz, hanem presztízs dolga szócikket írni a Wikipediába." A közösségi fejlesztésű enciklopédia az ausztrál kutató szerint a bolygó "kollektív intelligenciaszintjét" is növeli, és ez lesz a 21. század egyik mainstream médiuma, miután a 20. századi médiabirodalmak összeroppantak.

Pesce, a P2P pápája.

"Ez a programm egy nagy szarság!!!!!!!!!!!! Semmit nem lehet benne megtalálni csak azt amit az ember nem is keres!!!!!!!!!!!!!"

Jégkorszak hatása: anonim szubjektív vélemény valamiről törölve

Két információmorzsa a mai betevőmből. A tárgy ugyanaz: Wikipédia. És máris rámtört a kognitív disszonancia: melyiknek higgyek???

Egyiknek se hiszek, mert mindkettő hazudik. Miért állítom ezt ilyen biztosan?

Egyik nyilatkozót se ismerem: se a nagyarcú netpápát, se a névtelen kritikust. Nincs semmi biztos információm a személyükről, az indítékaikról, tehát akár hazudhatnak is. Ismerem viszont a Wikipédiát, és az biza nagyon-nagyon más, mint bármelyik fenti sommás állítás. És ha a két kommentátor meglátásai ennyire eltérnek egymástól is, meg az én meglátásomtól is, akkor meg egészen biztos, hogy hármunk közül legalább kettő téved. És ha valaki az állítása bizonytalanságát elfedi, akkor az én szóhasználatomban: hazudik.

Itt fentebb is elhangzott már jónéhány vélemény a Wikipédiáról: most csak az utolsó hármat hasonlítom össze.

G.MerciLessz (civilben kertészmérnök és marketing szakmérnök) vázol egy döntési helyzetet. A jelek szerint még mindig nem eléggé közérthető nyelvezeten, de azért kihámozhatóan azt mondja: a Wikipédiának lassanként el kellene döntenie, hogy mindörökkétig megmarad-e hivő amatőrök mozgalmának, vagy tervezhető távlatban átalakul profi céggé?

Bennó (civilben nemtommi pontosan, de mindenképp bölcsész...) fölerősíti, sőt kozmikus távlatokba helyezi a praktikus üzletviteli válaszút-kérdést. Olyannyira, hogy a probléma föltevője is csak onnan ismer rá a szövegben sajátszülött kérdésére, hogy odaírva azt látja: ez a fentiekre válasz.

Nyenyec (civilben nemtommi pontosan, de mindenképp informatikus...) először hamis dilemmára gyanakszik (a kérdés nem is kérdés), aztán megkísérli apróbb algoritmizálható kérdésekké bontani a háthamégiscsak létező problémát. Azok között a keretek között persze, aminek éppen a meghaladásáról vagy nemhaladásáról szól a kérdés.

Utólag mégegyszer átgondolva mindhárom megközelítést tévesnek látom. Nem hazugnak, mint a Wikipédiát csak messziről szagoló szájtépők kijelentéseit, hanem "csak" tévesnek. A tévedés oka mindhármuknál ugyanaz: valós megoldást keresnek ugyan, de a kérdés kibontása helyett önmagukat bontják ki. Mit tennének, ha ők lennének a Wikipédia?

Helyesen kibontva nem az a kérdés, hogy mi lesz a Wikipédia sorsa, hanem hogy milyen lesz a wikipédisták jövője? Nem arctalan masszaként, hanem egytől egyig személy szerint. Milyen hatással lesz az itt valaha is megforduló és valamennyit ügyködő emberekre az a körülmény, hogy itt megfordultak és ügyködtek? A wikipédista lét előrelendíti a sorsukat, hátráltatja őket, vagy nyom nélkül elfoszlik a semmiben?

Ha ez már offtopic, akkor nincs tovább. Ha belefér a wikipédista világnézetbe, hogy mégiscsak léteznek hús-vér emberek is, és ennek az egész cécónak leginkább őrájuk kell(ene) figyelni, akkor hamarosan folyt. köv.--MerciLessz 2007. május 24., 20:50 (CEST)

Belefér:

Ki fog derülni belőle, hogyan lehet javítani a wikin? Akkor persze hogy belefér. (Adalék: [7]) De egyelőre a kérdés/válasz arány rohamosan esik :-) --Tgr^vita•IRC 2007. május 24., 22:07 (CEST)

Módszeresen meg kell figyelni, sőt meg is kell kérdezni, hogy az empirikusan fellelhető felhasználók mit várnak a Wikipédiától és társprojektjeitől. Praktikus a wikipédisták körében is célzottan tájékozódni ugyan erről a témakörről. Ha rendesen végigcsináljuk, akkor biztosan fogunk lehetőségeket találni a Wikipédia javítására. És az is tisztázódhat, hogy mi az, ami ugyan létező és méltányolandó fogyasztói igény egy internetes tudástár felé, de a Wikipédia-rendszerbe nem fér bele a kiszolgálása, vagy csak nagyon körülményesen, és ezért célszerű más utakat keresni ezen igények összegyűjtésére és lefedésére. Azaz: szétválasztani az ideológiát és a praxist. Hogy mi a Wikipédia, és mi való bele, az ne korlátozza se az intenethasználók tájékozódását, se a tudástárak építésében részt venni képes és szándékozó közreműködöket. (Ld pl: Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)#Cikk-e a tartalomjegyzék/szószedet? Ez praktikus kérdést old meg (hogyan tudnánk az olvasók elégedettségét növelni?), vagy skolasztikus elmélkedés a wikicikk esszenciájáról?)--MerciLessz 2007. május 25., 08:42 (CEST)

Nem fér bele:

nem az a kérdés, hogy mi lesz a Wikipédia sorsa, hanem hogy milyen lesz a wikipédisták jövője? - ez nem kérdés. A wikipédia nem egy munkahely, nem egy olyan hely, ahol kötelezően részt kell venni, ahová be kell járni és mindenféle retorziók érik az embert, ha nem teszi. Az, hogy egy "wikipédista jövőjéről" beszélsz, olyan embert tételezel fel, akinek ez a virtuális felület az életeleme, aki itt akar elérni valamit, vezető szerepet, akár. Nem. Minden, a szó klasszikus értelmében vett wikipédistának olyan jövője van, amilyet választ magának. Ha dolgozik, tesz a projektért, nyilván elismertebb lesz, mint ha csak néha-néha néz be. Ha csak vandálkodni jár be, akkor ebben a választásában az is benne van, hogy kitiltják. A sorsukra, magánéletükre a wikipédiás lét nem hiszem, hogy komoly befolyással bírhatna, nincs rá befolyással (jó esetben). Tehát "elfoszlik a semmiben". Ne felejtsük el, hogy azért ez a netes közösség mindenekelőtt a szórakozást szolgálja a tagság részére, az önkéntes, hasznosan eltöltött szabadidőt szolgálja. Data Destroyer 2007. május 24., 21:04 (CEST)

Mondtam én valaha olyat, hogy játszótérigazgatói ambíciókat dédelgetek? Nem: engem pontosan azok a szerkesztők érdekelnek, akik nem csak játszadozni tudnak és akarnak.--MerciLessz 2007. május 25., 08:30 (CEST)

Írtam én most azt, hogy te törsz vezető szerepre? Nem csak játszadozni tudó/akaró szerkesztők: minden bizonnyal vannak olyanok is, akik a wikipédiát többnek tartják egyfajta hasznos játszótérnél. Ők ismét két csoportra oszthatóak (feltéve, hogy vannak): azokéra, akik a kexikon tudásanyagát szeretnék kibővíteni (szócikkeket írnak, képeket töltenek fel), és azokéra, akik ezt a virtuális felületet egyéni ambíciók (frusztrációk, vágyak, stb.) levezetésére vagy kiélésére hsználják. Természetesen egyik imaginárius csoport sem veszi játéknak a wikipédiát, és ez baj. Mindazonáltal ha azonosulunk a "nem játék, hanem komoly projekt ez gyerekek" szemlélettel, akkor az előbbi csoport ténykedése nagyságrendekkel hasznosabb. El tudok képzelni egy harmadikat is, alánglelkű messiást, aki fényt akar gyújtani a söté kobakokban, de ez annyira nevetséges, hogy nem is taglalom. :) Data Destroyer 2007. május 25., 10:13 (CEST)

---

Hát ez engem meglepett, én legalábbis soha nem azért írtam/írok, hogy milyen lesz itt a jövőm, azért írok, mert épp kedvem van és jó látni ha szép lett a cikk. Soha nem jutna eszembe a személyes wikipédiás jövőmet a Wikipédia jövőjével összemérni. Engem az se érdekel, hogy tudják-e majd, hogy egy bizonyos cikket én írtam-e vagy sem. Egy dolog azért érdekel, hogy nem legyenk gagyi, hazúg cikkek. A többi nem számít. Legalábbis nekem nem.--Immanuel 2007. május 24., 21:07 (CEST)

Szóval harcolsz, de az nem igazán érdekel, hogy miért, inkább a mi ellen.--MerciLessz 2007. május 25., 08:30 (CEST)

Filozofálás kontra konkrétumok: mit csinálnál másképp?

MerciLessz, arról szólt volna a fenti nemtudomhány oldal, hogy áruld már el, hogy te hogyan oldanád meg a problémákat, mit csinálnál másképp. Fogsz a fenti kérdésekre is válaszolni? Mert én tényleg nagyon kiváncsi lennék.

-- nyenyec ☎ 2007. május 24., 21:17 (CEST)

Már el is keztem a válaszadást!:)--MerciLessz 2007. május 25., 08:30 (CEST)

Például: Bűzlő empíria (="konkrétan")--MerciLessz 2007. május 25., 09:55 (CEST)

Bocs, de hogy jön ez ide? A kérdés az volt, hogy hogyan oldanád meg az alábbi problémát (idézem újra):

ugyan mondják már el (lehetőleg gúnyolódás és költői túlzások nélkül), hogy ők mit csinálnának másképp. Hogy oldanák meg azt a problémát, hogy – az anont idézve – „az itt folyó viták többségének már köze sincs a racionális és normális vitához”? Mit kezdenének az ilyen meg ilyen indoklással? (Tegyük fel, hogy ti vagytok az adminisztrátorok, és ezen az egy szavazaton múlik az eredmény, és valaki felveti, hogy ezt így hogy.) Mit csinálnátok, ha tíz teljesen idióta (vagy éppen nyilvánvalóan személyes ellenszenven alapuló) törlendő szavazat lenne három értelmes maradjon szavazattal szemben? És ha ugyanez nem a WP:T-n játszódna le, hanem egy szócikk vitalapján (mint ahogy le is játszódik időnként)? Hogyan kell szerintetek rávenni az embereket a racionális és normális vitára?

Szívesen várnék erre egy választ. Nem egy piros linkfarmot és nem is általánosságokat, hanem azt, hogy mit csinálnál másképp. Hogyan változtatnál a játékszabályokon, a mostani gyakorlaton. -- nyenyec ☎ 2007. május 25., 13:36 (CEST)

Örökké azon gógyizunk, hogy "való-való, nem való - batyuba benn ló". Kihajítanám a francba az összes általános és megfoghatatlan "minemvaló" rizsát (doktrinerebbek, mint egy tudományos szocializmus szöveggyűjtemény), és esetről esetre döntenék, ha valakinek bánata van. Gyors, pifpuff szavazással, és nem hetekig tartó üres szalmacsépléssel, álobjektív okoskodással. (Ugyan melyik szerencsétlenül ténfergő olvasónkat érdekli, hogy a "közösség" milyen abszolút köldöknéző megfontolások alapján és hányfelé szecskázta föl éppen arra a fazonra az ismeretek koontinuumát, amit ma eufemisztikusan "testvérprojekteknek" titulálunk?)

Pl. Ennél konkrétabban nem megy. De téma még van bőven, ha gondolod.--MerciLessz 2007. május 25., 14:35 (CEST)

Ez is egy álláspont. Mellesleg szerintem rossz ötlet, mert iszonyat stresszes és végül csak azt méri, kinek mennyi barátja és zoknibábja van. És a szavazáson elfogadsz bármilyen indokot? Pl. maradjon mert a szerző a barátom, törlendő, mert az enyémet is törölték? És az adminválasztásnál vagy tartalmi vitánál is elfogadsz ilyen és a fentiekhez idézettekhez hasonló (legyen bürokrata, mert jó lenne, ha admin lenne) indokokat? -- nyenyec ☎ 2007. május 25., 14:50 (CEST)

Ha nem lenne annyi önmagáértvaló kikötés, nem lenne annyi vita sem. A két javaslat együtt szemlélendő. Az indoklások (szerkesztői vélemények) felülbírálását pedig továbra is olyan beteges gondolatnak tartom, ami pár hónap alatt még inkább lezüllesztheti a projektet, mert csak a gumigerincű öntetszelgők, meg a bakfis wikifanok fogják magukat tartósan alávetni ilyen pökhendiségnek.--MerciLessz 2007. május 25., 14:58 (CEST)

Magyarul az általad javasolt rendszerben:

a) A WP:NEM-et eltöröljük. Bármi maradhat, amit megszavaznak, legyen az blog, telefonkönyv, vicc, vagy pornóképgyűjtemény.

b) bármilyen szavazat elfogadható, senki nem emelhet kifogást pl. "nyenyec a barátom", "a Mars a negyedik házban van", "szabadság, egyenlőség, testvériség!"

Jól értem? -- nyenyec ☎ 2007. május 25., 15:12 (CEST)

a) a WP:NEM-et alaposan átrostáljuk (különös figyelemmel a máswikibe küldözésre)

b) pontosan megállapítjuk azt a döntési kört, amiben nem indoklunk, csak szavazunk

c) pár órára leléptem, addig lehet emészteni--MerciLessz 2007. május 25., 15:21 (CEST)

[Behúzás vissza] A A WP:NEM mely pontjait törölnéd el?

Jelenleg csak a törlési szavazásnál kötelező az indoklás, az irányelvekről, tisztségekről, szankciókról szavazásnál opcionális. De nem nehéz előre látni, hogy lesz olyan eset, mikor a többi szavazásnál is olyan dolgokon múlik az eredmény, mint amikről már itt szó volt ("ne legyen admin, mert már így is bürokrata" (miközben nem az, és éppen checkuser szavazásról van szó), "ne legyen admin, mert ha én nem lehettem, akkor senki más se legyen!", "ellenzem az irányelvet, mert a javaslójának nincs diplomája", "támogatom a felhasználó kitiltását egy évre, mert a szlovákiai magyarok ellopták tavaly a pénztárcámat a vonaton!"). Az EnWikiben pont emiatt deklaráltan sohasem szigorú szavazatszámlálásról van szó a konszenzus megállapításánál. B Te hogyan kezelnéd az ehhez hasonló szavazatokat, mikor néhány ehhez hasonlón múlik az eredmény? -- nyenyec ☎ 2007. május 25., 16:18 (CEST)

Ezek a hapsik mi a fenéért csinálták, amit csináltak? Szerintem: ki ezért, ki meg azért. OsvátA Palackposta 2007. május 25., 08:47 (CEST)

És mi az, amit csináltak?

"Enciklopédia, vagy a tudományok, művészetek és mesterségek rendszeres szótára"--MerciLessz 2007. május 25., 08:58 (CEST)

Nincs együttműködés szabályok nélkül. Pont az a Wikipédiában a kihívás, hogy egy minimális megkötésekkel induló rendszert magát is fejleszteni kell, miközben az adatbázis bővül és fejlődik. (Alapvetően nem igaz, hogy romlik, csak elrontási kísérletek vannak).

A neogodsonista wiki-agnosztikus irányzat rendre felveti, hogy az egyént nem kell szabályokkal korlátozni. Abban sem, hogy szócikkek fejlesztése helyett szóvirágait locsolgatja.

Szerencsére van másik irányzat is. Ez lapátol, dolgozik, ez neki szórakozás. Van célképzete is: az angol Wikipédia az emberi együttműködés történetében már most is páratlan teljesítmény.

A magyar Wiki még nem páratlan, De van, Fejlődik. Készül. És ez a lényeg.--Linkoman 2007. május 25., 15:22 (CEST)

+1 Linkoman. Különösen a Nincs együttműködés szabályok nélkül, alóluk pedig senki sem kivétel aki egyszer a Wikipédiába akar írni. Mindennek megvannak a szabályai, a Wikipédiának is, és ezek elől egy cikknek, egy szerkesztőnek sem szabad kitérni, mert akkor egyenes az út a káoszhoz.--Immanuel 2007. május 25., 15:40 (CEST)

kategória figyelése lehetséges?

Meg lehet-e csinálni, hogy egy kiválasztható kategóriában lévő összes szócikk a figyelőlistámra kerüljön? misibacsi 2007. május 23., 20:52 (CEST)

Csak saját bottal. Viszont a kategórialapon a "kapcsolódó változtatások" link egy ilyen "figyelőlistára" visz. (Az alkategóriák nem lesznek benne, csak ami a kategóriában szerepel.) --Tgr^vita•IRC 2007. május 23., 21:06 (CEST)

Meg azokról a cikkekről sem szerzel tudomást, amelyeket esetleg kivettek belőle, csak az újonnan bekerülteket látod. Ádám ✉ 2007. május 23., 21:45 (CEST)

Tanácskérés (Commons használata)

Kérem a nálam gyakorlottabbak tanácsát, a következőkben.

• 1. Ha a Commons-ra feltültök egy képet, töltsem fel itt is?
  2. Az előző kérdés fordítottja: ha itt feltöltök egy képet, töltsem fel a Commons-ba is?
  3. Kell-e kategória megjelölés az itt feltöltött képekre?
  4. Hogyan lehet képekre keresni az itteniek között?
  5. Egy szócikknél az itteni vagy a Commons-ban talált képet részesítsem-e előnybe?
  • Végezetül:(tudom, hogy volt már, de nem találom) Hol tudom megnézni a közreműködéseim aktuális statisztikáját?

A válaszokat előre is köszönöm! Padrag 2007. május 24., 07:09 (CEST)

Sorban:

1. Ne, semmiképpen, ha innen hivatkozol Kép: névtérbeli lapra, és nincs a magyar wikiben, ótomatice a Commonsban fogja keresni, tehát teljesen felesleges, hogy itt is meglegyen, az összes ismert commonsos duplikátumot töröljük (kivétel akkor van, ha a commonson valami okból töröltek egy képet, de a mi irányelveink miatt maradhatna, akkor vissza lehet állítani az itteni változatot). Egyszóval: a Commons az összes wiki által használt alap médiatár, ami ott van, az másutt felesleges.
2. Ha a Commonsos szabályok megengedik, akkor igen, majd itt törlendő. A commons szerzői jogi szempontból sokkal kegyetlenebb, a saját képeket kivéve (mármint ha GFDL alatt publikálod őket) mindent nagyon ütős licenccel kell ellátni.
3. Nézz körül a Kategória:Képekben, a licencet kivéve kevés más szempontból vannak kategorizálva, sajnos. Jó lenne ezen dolgozni. A fluktuáció nagy, mert az üzembiztos képek átkerülnek a Commonsba, ami nem, az törlődik, de ami nálunk szabad, másutt nem, és ezért megtartottuk, azt jó lenne kategorizálni.
4. Ha úgy állítod be, a keresés csak a Kép névtérben keres, alul kell kipipálni. Továbbiak a Wikipédia:Keresés lapon.
5. Az attól függ. Ilyen probléma elvileg nincs, mert ha ugyanaz megvan a commonsban, akkor itt töröljük, ha meg olyan képet használnál, ami csak itt van meg, akkor nyilván azt kell használni. :o)
6. Itt: [8], ha beírod a saját usernevedet.

Üdv! – Bennó  ^(beszól) 2007. május 24., 11:54 (CEST)

KOSZONOM! Padrag 2007. május 24., 16:36 (CEST)

Gianone M kérdése

Gianone M 2007. május 25., 09:57 (CEST)Egy kezdő kér tanácsot a gyakorlottaktól! Egy meglévő cikkhez (Hédervár) szeretnék kiegészítést és képet fűzni. A kép (rajz) szerzőjének halála óta nem telt még el 70 év; de a kép már 50 éve megjelent nyomtatásban (főiskolai évkönyvben). Az szóban forgó évkönyv dedikált példánya birtokomban van. Jogtisztának tekinthető-e a közlés? Gianone Gianone M 2007. május 25., 09:57 (CEST)

Nem. --Tgr^vita•IRC 2007. május 25., 16:58 (CEST)

Viribus Unitis

Üdvözlet kedves wikipédisták!

Egy eléggé kellemetlen észrevételt szeretnék veletek megvitatni. Akik gyakran szerkesztgetik az angol wikipédiát tudni fogják hogy miről is lesz szó...

Néhány napja átlátogattam a fenn nevezett oldalra, és gondoltam körbenézek ott egy kicsit. Sajnos azt kell mondjam, hogy nagy csalódás ért...

• De előbb: Minden tiszteletem azon szerkesztőké, akik rengeteg energiát és időt belefektetve igyekeznek gazdagítani az angol wikit a magyar vonatkozású cikkekkel! Köszönjük nekik!
• Ismét köszönet nekik, mert igyekeznek felvenni a kesztyűt, ellenállnak, és igyekeznek leírni az igazságot, annak ellenére is, hogy bizonyos északi, és déli szomszédaink (User:Tankred, Juro, PANNONIAN)ezt megpróbálják meggátolni.

Tulajdonképpen ez az amiért írok: az írásaiktól kinyílt a bicska a zsebemben! Még életemben nem láttam, olvastam annyi magyarellenes cikket, hazugságot, történelemhamisítást (szlovákia 900 éve(!) létezik stb, most csak ez jutott eszembe), rágalmakat, mint amiket ott olvastam. Az "Urak" szinte minden magyar írást POV-vel látnak el, és gyakorlatilag ami nem tetszik nekik, azt kitörlik, a felhasználókat meg elzavarják...

Úgy gondolom, hogy itt lenne az ideje végre tenni is valamit! A külföldiek többsége az internetről tájékozódik, és az egyik legelső ami megjelenik a keresőben, az az angol wiki. Nem szeretném ha pl. valaki azt olvasná, hogy a magyarok genetikailag 98%-ban szerbek (by PANNONIAN)Pár embert könnyen felmorzsolnak, de ahogy a Habsburgok jelmondata is mondja: Együttes erővel, közösen mindent lehet. ParticipaVárom az észrevételeket! Üdv:Borg ^mail 2007. május 25., 23:07 (CEST)

De mit lehet tenni? Akkor mi leszünk a fasiszták, már előre látom... engem is kiábrándítottak az enwikiből, már jó régen. Ugyanez a bagázs. Lehet, hogy valami kommünikét kéne kiadni, amit sokan aláírhatnánk, de szépen megfogalmazottat.--Mathae Tohuvabohu 2007. május 26., 02:26 (CEST)

Szerintem mi magyarok már most fasisztáknak, sztyeppi vandáloknak vagyunk kikiáltva, kiknek minden egyes szerkesztése puszta revizionista megmozdulás, legalábbis szerintük... A kulcsszó szerintem itt az egység, a közös fellépése ereje. Az én véleményem szerint létre kéne hozni egy erős magot (pl az angol wikipédia szerkesztők portálját , vagy valami hasonlót), aminek a tagjait a magyar wikin kéne összetoborozni. Havonta kiválaszthatnánk egy magyar témájú cikket, lefordítanánk angolra, ellátnánk rendesen forrásjelöléssel, majd a kész cikket feltehetnénk az angol wikire. Ezzel meggátolhatnánk azt, hogy a készülő rövid cikkeket az "Urak" egyszerűen kitörlik (teljes, jól referált cikkbe ők sem mernek belenyúlni). A már meglévő, ellentmondásos cikkek megvitatását, javítását szintén együtt végeznénk...Borg ^mail 2007. május 26., 08:19 (CEST)

Az en:Wikipedia:Hungarian Wikipedians' notice boardon szoktak gyülekezni a magyarok, mindig van pár segítőkész ember. Én már annyira meguntam a szlovákok, románok stb. állandó nyomulását, hogy megfogadtam, hogy csak ókori cikkekkel foglalkozom ott. Sajnos az emberek többségének nincs kifogyhatatlan energiája egy csapat fanatikussal szemben. Az alapból jó ötletnek tűnik, hogy a vitatott cikkeket telerakjuk forrással, de készülj fel rá, hogy a magyarok által írt szakkönyvekbe azért fognak belekötni, hogy „magyarok írták, tehát magyar POV”, ami könyv meg nem kapható angolul, ott meg azzal jönnek majd, hogy „honnan tudjuk, hogy tényleg ez van benne, ha csak ti tudjátok elolvasni?” – Alensha ^üzi 2007. május 26., 13:37 (CEST)

Én csak azért regisztráltam az angol wikibe, hogy ezt a hármat a halálba idegesítsem, de közben kipontozódtam. Sosem szerepjátszottam, uh nem is sikerült. Habár Juro örökre blokkolva lett. PANONIAN ellen K.Lastochka akar RfC-t (véleménykérés) kiírni, épp a fent említett elviselhetetlen stílusa miatt. Akinek van kedve, segítsen neki. --Vince ^blabla :-) 2007. május 26., 14:22 (CEST)

Participatory politics

"If broadcast media brought us broadcast politics, then participatory media will bring us participatory politics." (by Jimbo)

"Az online lexikonok koronázatlan királya, a közösségi szerkesztésű WikiPedia alapját képező Wiki ugyanis nem csupán egy szoftver a többi között, hanem olyan lehetőségeket is tartalmaz, amelyekről eddig még csak nem is álmodtunk."

(Az online közösségekre bízná a politikát a WikiPedia alapítója)

""Az internet szabad és szabadnak is kell maradnia" - emelte ki az európai uniós biztos. Természetesen a Web 2.0 újabb kérdéseket is felvet. Így például a közösségi oldalaknak ugyan szabadon hozzáférhetőknek kell lenniük, de emiatt nem szabad egyes kérdésekben semlegeseknek mutatkozniuk. Szintén érdekesek a Wikipedia oldalain megjelenő információk megbízhatóságával kapcsolatos kérdések is. Hiába elérhető ugyanis bárki számára a rendszer, ez egyúttal azt is jelenti, hogy emiatt támadhatóvá válik."

(A tudás terjesztéséhez szükség van a Web 2.0-ra)

Béláim! Gondolkodjunk...--MerciLessz 2007. május 26., 15:07 (CEST)

Hyppolit

Benedek Miklós kapcsán egy link javítása közben merült fel a kérdés: Hogyan kellene őket átnevezni? Három Hyppolit van legalább:

• Hyppolit a lakáj 1934, film (IMDb és Port.hu szerint vessző nélkül)
• Hippolyt 1999, film (csak simán Hippolyt a Port.hu és az IMDb szerint)
• a színdarab (Benedek Miklós ebben szerepelt)

Az elsőből a vesszőt ki kellene venni, vagy nem? Buda ^vita 2007. május 26., 11:17 (CEST)

• Hyppolit, a lakáj (ez a híres film)
• Hippolyt, az újrafeldolgozás
• Hyppolit, a lakáj (színdarab)

a második kettő vagy mindhárom elején egyért., pl: Ez a szócikk a színdarabról szól. Az 1934-es filmet lásd itt: Hyppolit, a lakáj, az 1999-es filmet itt: Hippolyt.

– Alensha ^üzi 2007. május 26., 13:29 (CEST)

Rendben. Buda ^vita 2007. május 26., 15:26 (CEST)