Wikipédia:Hogyan ne érvelj a törlési megbeszélésen?

Ez a lap néhány olyan érvelési hibára hívja fel a figyelmet, amik a törlési javaslatok vitájában rendszeresen elő szoktak fordulni. Az említett érvek nem azzal foglalkoznak, hogy a törlésre jelölt lap megfelel-e a Wikipédia irányelveinek (mint az ellenőrizhetőség, a semleges nézőpont vagy a Wikipédiába nem való témák listája), hanem irreleváns vagy téves szempontokat hoznak fel. Ha ilyen érveket látsz, hívd fel az illető figyelmét erre a lapra, és kérd meg, hogy gondolja át az álláspontját. (Mint mindig, ilyenkor is fontos megőrizni a civilizált hangnemet és jóindulatot feltételezni.) Ha téged irányítottak ide, próbálj elvonatkoztatni az éppen zajló vitától, és gondold át, biztos vagy-e az érveid helyességében, és más esetekben is helyesnek éreznéd-e őket. (Ha ezt nem teszed, ne sértődj meg, ha az általad írtakat esetleg figyelmen kívül hagyják.) Próbálj általános, az éppen vitatott szócikktől független kritériumokat megfogalmazni magadnak, és azokból kiindulni.

Fontos, hogy ez a lap csak útmutatóként szolgál arra, hogyan (nem) kell érvelni. Nem az a célja, hogy szavazatokat érvényteleníthess vele, vagy hogy demonstrálhasd a szellemi felsőbbrendűségedet, hanem hogy elmagyarázhasd másoknak, mi a baj a hozzászólásukkal, anélkül, hogy a hosszas magyarázatok nehezen áttekinthetővé tennék a törlési javaslatok lapjait. Ennek megfelelően használd: ha hibás érvelést látsz, ne csak egy linket tegyél mellé, hanem egy-két szóban írd le, miért hibás. (Lásd még a Csak egy irányelv szakaszt lentebb.) Azt se feledd, hogy az alábbi érvek többsége csak akkor hibás, ha releváns indoklás helyett használják; ha amellett teszik, hagyd figyelmen kívül, és koncentrálj inkább az érdemi részre.

A legfontosabb

A legfontosabb, hogy figyelj oda arra, amit mások mondanak. Ez önmagában elég arra, hogy az alábbi hibák többségét elkerüld. Gyakran előfordul, hogy valaki sietségében vagy felháborodásában félreérti, miért akarják a cikkét törölni, és ezért teljesen irreleváns és értelmetlen válaszokat ad. Olvasd el és gondold át a vita megindítójának indoklását, és próbálj ahhoz kapcsolódni. Ha van benne hivatkozás olyan irányelvre, amit nem ismersz, fusd át azt is (vagy legalább a rövid összefoglalót olvasd el az elején). A legtöbb törlési vita nem túl hosszú – fusd át az előtted szólókat is, hogy tisztában légy a vita során felgyülemlett tényekkel, és hogy ne írj le olyasmit, amit már megcáfoltak.

Érvek, amik nem érvek

Csak egy szavazat

Példa: maradjon -- Szűkszavú szerkesztő

Ez a lehető legrosszabb fajta „érv”, mert semmivel sem viszi előbbre a megbeszélést. A törlési megbeszélés nem többségi szavazás; az ilyen hozzászólásokat biztosan figyelmen kívül fogják hagyni a vita lezárásakor. Próbáld megfogalmazni, miért kell szerinted törölni vagy megtartani a cikket. Gondold át, enciklopédiába való-e a téma, összhangban van-e a cikk a Wikipédia irányelveivel, ha nem, ki lehet-e javítani, és írd le, mire jutottál.

Csak egy irányelv

Rövidítés

WP:CSAKELV

Példa: törlendő WP:N, WP:ELL, WP:SAJÁT és WP:NEM alapján. -- Wikijogász szerkesztő

Nem olyan rossz, mint az előző, de még mindig nem elég ahhoz, hogy más szerkesztők megértsék az indokaidat. Lehet, hogy igazad van, és a cikk tényleg ellentmond a megjelölt irányelvnek/útmutatónak/esszének, de ezt nem fogjuk megtudni, amíg el nem magyarázod, miben látod az ellentmondást. Gondolj bele, te mit szólnál, ha például blokkolnának, és magyarázatul annyit kapnál, hogy „WP:BLOKK alapján”. Fogalmad sem lenne, hogy mit csináltál rosszul, és hogy jogosan történt-e vagy sem. Így fog érezni az is, aki nem ért egyet az – indoklás nélküli – véleményeddel.

Gondolj arra is, hogy bizonyos hibák a cikk átírásával kijavíthatóak. Ha nem írod le, hogy pontosan miben látod a hibát, a cikket megmenteni próbálók nem fogják tudni, mit kell javítani rajta.

Lásd még: Röviditisz

Nem enciklopédikus

Példa: törlendő, nem enciklopédikus -- Rejtélyes szerkesztő

Hasonlít az előzőhöz, de annyival rosszabb nála, hogy a „nem enciklopédikus” szinte bármit jelenthet. A Wikipédia egy enciklopédia, így ha egy cikk nem való bele, az végső soron mindig azért van, mert nem enciklopédikus. Ez az indoklás tehát semmivel nem mond többet, mintha csak azt írtad volna, hogy törlendő.

Nem nevezetes

Példa: törlendő, nem nevezetes -- Nevezetesség-szakértő szerkesztő

Az előbbiekhez hasonlóan, bár a nevezetesség hiánya ok lehet a törlésre, meg kell indokolnod, hogy miért nem nevezetes. Próbáld megfogalmazni, mit hiányolsz, mit várnál el a cikktől. Például: nem nevezetes, nem szerepel a cikkben egyetlen megbízható forrás sem, ami hivatkozna rá. Így lehetőséget adsz a cikk készítőinek, hogy bebizonyítsák, ha mégis nevezetes dologról van szó.

Reklám

Példa: törlendő, nyilvánvaló reklám. -- Reklámguru szerkesztő

Mint a fentebbi példáknál, a reklámnál sem hordoz sok információt a puszta kijelentés, hogy valami reklám. Miből gondolod, hogy reklám? Nem nevezetes? Nem semleges? Félrevezetően használja a forrásokat? Próbálj objektív kritériumokat adni.

Mint az előttem szóló

Példa: törlendő – mint a jelölő -- Egyetértő szerkesztő

Fontos észben tartani, hogy a törlési eljárás elsősorban nem szavazás, hanem megbeszélés. Hasznos lehet, ha egy-két ember jelzi az egyetértését egy adott indoklással, de amikor már a tizedik ilyen „én is” megjegyzést fűzi hozzá valaki, az nem sokat ad hozzá a vitához. Próbálj kreatív lenni, keress új adatokat vagy új szempontokat; ha nem találsz, legalább fogalmazd meg az indokot a saját szavaiddal. (Ha ez problémát jelent, lehet, hogy szerencsésebb, ha nem veszel részt a vitában.)

A máséra utaló hozzászólások azért is problémásak, mert ha közben az illető megváltoztatja a véleményét, vagy kiderül róla, hogy tárgyi tévedésen alapult, az az „indoklásod” helyes értelmezését elég nehézzé teszi.

Elveszítenénk az információt

Példa: maradjon, máskülönben elveszne a benne közölt információ. -- Redundáns szerkesztő

Ez az érv gyakran előfordul kategóriává alakított listák törlésénél. A korábbiakhoz hasonlóan ez is lehet helyes, de hiányzik az indoklása. Pontosan milyen információ veszne el, és miért fontos az az információ? Mind a kategóriáknak, mind a listáknak megvannak az előnyei és a hátrányai, de párhuzamosan mindkettőt megtartani ritkán értelmes dolog. Ha úgy érzed, hogy az a többletinformáció, ami az átalakítás során elveszne, elég fontos ahhoz, hogy megtartsuk miatta a listát, fejtsd ki, kinek lenne hasznos az az információ, és hogyan.

A nagy számok törvénye

Példa: maradjon, tízezer regisztrált felhasználója van. -- Ami sok az sok szerkesztő

Gyakran előforduló érv, hogy valami nevezetes, mert x darab y-ja (tagja, olvasója, felhasználója, előfizetője, Google-találata stb.) van. Bár az ilyen érvelés nem szükségképpen rossz, óvatosan kell vele bánni: önbecsapás lenne azt hinni, hogy ránézésre meg tudjuk mondani, hogy hány előfizetőtől lesz nevezetes egy bortermesztésről szóló folyóirat, mekkora éves forgalomtól egy golyóscsapágygyártó, hány zsiráftól egy állatkert. Ne csak annyit írj, hogy „nevezetes, mert ezren részt vettek rajta”, írd le, hogy miért gondolod, hogy ezer ember elég a nevezetességhez. (A más hasonló esetek adataival való összehasonlítás segíthet.)

Ez természetesen fordítva is igaz: a „nem nevezetes, mert csak x darab y-ja van” sem ér sokat indoklás nélkül. (És ne feledd, hogy ha a mennyisége még nem is tesz valamit nevezetessé, más okokból még lehet az.)

Helypazarlás

Példa: törlendő, ne foglalja a tárhelyet! -- Takarékos szerkesztő

A Wikipédián háromféle törlés van:

A lap részleges vagy teljes kiürítése. Ilyenkor a laptörténetből továbbra is elérhetőek maradnak a korábbi bejegyzések, de sem egy olvasó, sem egy keresőmotor, a Wikipédia saját keresője sem látja többé.
A lap úgynevezett törlése, ez az, amiről a törlési megbeszéléseken szó van. Ilyenkor valójában semmi sem törlődik, sőt, egy újabb bejegyzés jön létre az adatbázisban. Ennek az a hatása, hogy a lap is, a laptörténet is csak az adminoknak lesz látható, de az adminbittel nem rendelkező szerkesztők és a keresőmotorok már nem látják.
A lapra vonatkozó bejegyzések eltávolítása az adatbázisból. Ilyen akcióra a Wikipédia semmilyen szintű választott funkcionáriusának sincs technikai lehetősége, kizárólag az anyaalapítvány alkalmazottai, az adatbázist karbantartó maroknyi szakember férhet ilyesmihez hozzá.

Summa summarum: a helytakarékossági meggondolásokat nyugodtan elfelejtheted a törléssel kapcsolatban.

Szubjektív indoklások

Tetszik/nem tetszik

Példa: maradjon – a kedvenc együttesem -- Rajongó szerkesztő

Ennek az érvnek számtalan variációja van (szép/csúnya, tehetséges/tehetségtelen, a jó/rossz cél érdekében küzd, politikailag rokon- vagy ellenszenves), de a lényege mindig ugyanaz: a hozzászóló azzal indokol, hogy tetszik-e neki a cikk tárgya. Ez azonban teljesen szubjektív, és irreleváns a törlés indokára nézve. A Wikipédia cikkeinek megbízható, független külső forrásokon kell alapulnia, nem a szerkesztők egyéni értékítéletén.

Ide tartozik még az az érv is, hogy biztosan nevezetes, ha ennyire ügyes/szép/tehetséges. Az ilyen találgatás azonban nem helyettesítheti a külső forrásokat. Ha valakinek vagy valaminek a nevezetességére csak az alapján tudunk következtetni, hogy szimpatikusnak tűnik-e, akkor valószínűleg nem elég nevezetes ahhoz, hogy bekerüljön.

Arra is hivatkoznak néha, hogy most még talán nem nevezetes az illető, de nemsokára biztosan az lesz, mert olyan szép/ügyes/tehetséges. A Wikipédia azonban nem jósda: ha majd nevezetes lesz valami, utána bekerülhet, addig nem. A szócikkek célja az, hogy az érdeklődésre számot tartó dolgokról beszámoljanak, nem az, hogy az érdeklődést felkeltsék.

A másik véglet az, amikor azért akarnak törölni valamit, mert ellenszenves a téma, mint például a pornóipar vagy a napi politikai viták. Egy enciklopédiának azonban azokról a dolgokról is be kell számolnia, amik egyes szerkesztőinek nem tetszenek.

Nem érdekel

Példa: törlendő, kit érdekel az n+1-edik együttes n+1-edik albuma? -- Érdektelen szerkesztő

Amikor valaki ezt írja, amit valójában ez alatt ért, az többnyire az, hogy őt nem érdekli. Természetesen nem érdekelhet minden mindenkit, de az, hogy valami egy embert nem érdekel, aligha ok a törlésre. Ha vannak mások, akiket érdekel, miért fosztanád meg őket a lap olvasásának lehetőségétől csak azért, mert téged nem érdekel? Ha pedig valóban senkit nem érdekel, akkor nem lesznek róla független külső források, és akkor lehet azzal indokolni a törlését, hogy nem nevezetes.

Vicces

Példa: maradjon, engem megnevettetett. -- Humorszakértő szerkesztő

A Wikipédia nem a vicces dolgok gyűjtőhelye; ha ilyesmit keresel, próbálkozz az Unciklopédiával. Ez nem jelenti azt, hogy ne lehetne fura vagy vicces témákról írni, ha azok egyébként jelentősek (lásd: Wikipédia:Az élet könnyedebb oldala), de önmagában a viccességük még nem teszi őket jelentőssé. És persze ne feledd, hogy ami az egyik embernek vicces, az a másiknak unalmas, a harmadiknak akár sértő is lehet.

A Wikipédia egy enciklopédia

Hasznos

Példa: maradjon, hasznos. -- Gyakorlatias szerkesztő

A Wikipédia egy enciklopédia. Ez azt jelenti, hogy sok hasznos dolog nem kerül bele, mert nem valók egy enciklopédiába. Budapest összes telefonszámának listája hasznos, de nem kerül be, mert a Wikipédia nem az Arany Oldalak (arra ott a Yellowikis). A hasznos szó különböző nyelvű megfelelőinek listája hasznos, de nem kerül be, mert a Wikipédia nem szótár (arra ott a Wikiszótár). A Párizs éttermeiről szóló útikalauz hasznos, de nem kerül be, mert a Wikipédia nem útikönyv (arra ott a Wikivoyage vagy a Wikitravel). A hasznosság ráadául erősen szubjektív (egy atomfizikus nagyon mást tartana hasznosnak, mint egy szakács), és a szubjektív érveket jobb elkerülni.

Ennek a minősített esete, amikor valaki valamilyen "jó cél" érdekében küzd, és erre hivatkozva akar lapokat megtartani (vagy épp töröltetni). A Wikipédia nem propaganda-platform. Találsz bőven az irányelvekkel összeférő módot is arra, hogy a számodra fontos dolgokat építsd; korlátozd magad ezekre.

(Ez nem összekeverendő azzal, amikor egy lap a Wikipédia olvasása közben hasznos. Ilyen alapon számos dolgot tartunk meg, például listákat, kategóriákat és átirányításokat.)

Érdekes

Példa: maradjon, érdekes -- Lenyűgözött szerkesztő

Ha fel tudok dugni egy tízforintost keresztben az orromba; ez elég érdekes, de tényleg a Wikipédiába való? Ha megbízható független források is érdekesnek találják, akkor könnyen igazolható, hogy nevezetes.

Van rosszabb is

Példa: maradjon, ha az x fogkefemárka elég nevezetes, akkor y kambodzsai tévébemondó is az. -- Összemérő szerkesztő

A Wikipédiát nem előre eltervezett módon írják; számos nem idevaló cikk van, ami csak azért létezik még, mert eddig senkinek sem tűnt fel. Mindig van más törölni való is, egyiket sem törölhetnénk ki a másik megléte miatt? Ha gyomlálandót látsz máshol, akkor indíts - külön - törlésit.

Ugyanígy, számos fontos cikk van, ami csak azért hiányzik, mert senki nem írta még meg.

De még egy másik törlési eljárás eredményére vagy más területek nevezetességi irányelveire hivatkozni is veszélyes dolog. Ha minden egyetemi tanárról lehet szócikk, abból következik-e, hogy minden középiskolairól is lehet? És hogy minden katonatisztről, vagy minden focistáról? Az ilyen összehasonlítások borzasztóan szubjektívek tudnak lenni, ráadásul a konszenzus is megváltozhat a Wikipédia növekedésével. Ha volt már hasonló törlési vita, inkább az érveire hivatkozz, ne az eredményére.

Lásd még: Wikipédia:Pokémonteszt

A nevezetesség öröklődik

Példa: maradjon – egy nevezetes adó műsora, tehát maga is nevezetes. -- Rekurzív szerkesztő

Ha egy kicsit jobban belegondolunk, nyilvánvaló, hogy ez a fajta érvelés nem lehet helyes. Magyarország nevezetes, akkor minden állampolgára is az? Ha egy altéma nevezetes, az biztosan nem csupán azért van, mert a főtéma is az.

Ez nem jelenti azt, hogy ami nem elég nevezetes a saját cikkhez, azt egyáltalán ne lehetne megemlíteni. Általában belefér a főtéma cikkébe, gyakran egy saját szakaszt és egy saját redirektet is kaphat. De ahhoz, hogy önálló cikként szerepeljen, a saját jogán kell nevezetesnek lennie.

A nevezetesség természetesen a fordított irányban sem öröklődik: egy nevezetes árucikk gyártója, vagy egy szervezet, aminek egy nevezetes személy a tagja, még nem lesz automatikusan nevezetes.

Nem árt senkinek

Példa: maradjon, kinek árt? -- Liberális szerkesztő

Az, hogy nem ártalmas, és hogy nem ártalmas nyilvánvaló módon, két külön dolog. A Wikipédiának vannak jól meghatározott irányelvei (az ellenőrizhetőség, a nevezetesség és a megbízható források), amik alapján eldönthető, hogy valami ide való-e. Ha elkezdünk olyan cikkeket is megtartani, amik ezeket nem teljesítik, és lecseréljük ezeket a viszonylag objektív kritériumokat egy szubjektív és semmitmondó feltételre, az roppant káros precedens. Ráadásul egy ellenőrizhetetlen vagy komolytalan szócikk számos nem nyilvánvaló módon is káros lehet, például egy valótlan adatokat tartalmazó életrajz igen komolyan árthat az alanya megítélésének (és persze a Wikipédia megítélésének is).

Vannak, akik nem értenek teljesen egyet ezzel, és úgy gondolják, hogy a nevezetesség nem szükséges kritérium, csak az ellenőrizhetőség az. A másik oldal szerint a valódi ellenőrizhetőségnek előfeltétele a nevezetesség. Ez a Wikipédia egyik legnagyobb, a kezdetektől fogva zajló filozófiai vitája, aminek a két oldalát inkluzionistáknak illetve delecionistáknak nevezik. (inkább: belefoglalók, kizárók?)

Mindenről szólnia kellene

Példa: maradjon, azt hittem, a Wikipédia célja az emberiség teljes tudásának a bemutatása -- Mindent bele szerkesztő

Igen, a Wikipédia célja az, hogy az emberiség tudásának minden területét bemutassa. „A tudás minden területe” azonban nem ugyanaz, mint a „minden”. Nem az a cél, hogy a Wikipédia az internet bábeli könyvtára legyen, amiben minden benne van, de majdnem minden hasznavehetetlen. A cél egy olyan enciklopédia, ami a lehető legteljesebb, de emellett karbantartható, ellenőrizhető és megbízható forrásokon alapszik.

Dögöljön meg a szomszéd tehene is

Példa: törlendő ha az én cégemet kitörlitek, ki kell hogy töröljétek az összes többit is! -- Szemet Szemért szerkesztő

A nevezetesség nem egyenletes. Vannak emberek, cégek, könyvek, akik-amik híresebbek, ismertebbek, mint mások. A nevezetességet nem téma alapján kell eldönteni, hanem a megbízható, független külső források gyakorisága alapján.

Félreértések

Szabad enciklopédia

Példa: maradjon – én azt hittem, a Wikipédia szabad enciklopédia. -- Mindent szabad szerkesztő

Az, hogy a Wikipédia szabad (copyleft) enciklopédia, azt jelenti, hogy a tartalmát nem védi a szokásos módon a szerzői jog, bárki felhasználhatja és módosíthatja. Ha akarod, akár egy-az-egyben le is másolhatod, és indíthatsz egy saját enciklopédiát. Azt viszont egész határozottan nem jelenti, hogy mindent szabad lenne benne, vagy hogy bármiről szabad lenne írni. A Wikipédiának megvannak a maga irányelvei, és az ezeknek nem megfelelő cikkek akár törlésre is kerülhetnek.

Lásd még: Wikipédia:Gyakran ismétlődő kérdések#Mit jelent az, hogy „A szabad enciklopédia”?

Szólásszabadság

Példa: maradjon, a szólásszabadság az alkotmányban rögzített jog! -- Szabadságharcos szerkesztő

A szólásszabadság azt jelenti, hogy szabadon elmondhatod a véleményedet, nem azt, hogy az egész világnak kötelessége helyet biztosítani neked az elmondásához. (Telefonálj csak be egyszer egy nagyobb újsághoz, és próbálj erre hivatkozni...) A Wikipédia a Wikimédia Alapítvány szerverein működik, az alapítvány joga meghatározni, hogy mire engedi használni és mire nem. Mivel úgy döntöttek, hogy a szervereket egy enciklopédia írásához biztosítják, akinek ezzel össze nem egyeztethető mondanivalója van, az kénytelen más megszólalási lehetőség után nézni.

Egyéb

Google-teszt

Példa: maradjon, mert 123 456 Google-találat van rá -- Kvantitatív szerkesztő

Ha valamilyen internettel kapcsolatos számra akarsz hivatkozni, ügyelj arra is, hogy az ilyen számok nagyon torzíthatnak. Sokkal több Google találatot kapsz például egy pornószínészre, mint egy hasonlóan jelentős rendes színészre, mert a pornóoldalak üzleti modelljének fontos eleme, hogy mesterségesen generált találatokkal növeljék a látogatottságukat. Hasonlóan torzíthat például az internetes mémek vagy az online képregények internetes népszerűsége is. A regisztrált felhasználók száma is félrevezető adat: a magyar Wikipédiának például 577 891 regisztrált felhasználója van, a tényleges szerkesztőszám azonban az ezret sem közelíti meg.

Lásd: Google-teszt

Rossz a cikk

Példa: törlendő, mert azt írja, hogy a zsiráfnak három lába van, pedig valójában négy -- Drasztikus szerkesztő

Lehetnek olyan hibái egy cikknek, amik nem javíthatóak ki (például ha nem elég nevezetes), de a legtöbb nem ilyen. Ha egy cikk pontatlan, elfogult vagy hiányoznak belőle a források, az az átírásával egyszerűen megoldható; az ilyen hiba tehát önmagában nem indok a törlésre. Előfordul, hogy kijavítható hibák miatt törlünk egy cikket (például ha már egy éve nem javult semmit), de ez a kivétel, nem a szabály. Általában csak akkor törlünk egy cikket, ha nem tűnik valószínűnek, hogy az irányelveknek megfelelő cikk lesz majd belőle, nem akkor, ha most épp nem az.

Öncikk

Példa: törlendő, a szerző saját magáról írta -- Önzetlen szerkesztő

Bár a szerkesztők többsége úgy érzi, hogy saját magunkról, rokonainkról, a cégünkről vagy termékünkről szócikket írni illetlenség, és majdnem biztos jele annak, hogy a cikk elfogult és nem nevezetes, öncikket írni nem tilos, és az ilyen cikk önmagában nem ok a törlésre. Aki saját magáról vagy hozzá közelálló témáról ír, az erősen elfogult, és ezért majdnem mindig téved a nevezetesség határainak megítélésében, de a ritka kivételeket miért ne tarthatnánk meg? Ami pedig nem kivétel, annál az az indok a törlésre, hogy nem nevezetes, nem az, hogy magáról írta.

Lásd: Wikipédia:Önéletrajz

Hátsó szándék

Példa: maradjon, X csak azért jelölte, mert Y tegnap megverte a kutyáját -- Ad Hominem szerkesztő

Az, hogy valaki miért mond valamit, független attól, hogy igaz-e, amit mond. Ha nem igaz, azt írd le, hogy miért nem. Ha igaz, akkor meg nem mindegy, hogy milyen céllal mondta? Ha zavar a személye, képzeld azt, hogy valaki más indította el a törlési vitát ugyanazzal az indoklással, és válaszolj aszerint.

Lásd még