Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!
December 31.
Legutóbbi hozzászólás: 3 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő
Az időtől függetlenül is lehet a szócikk és a webes cikk is mindkettő az eredeti angol/német szócikk fordítása (lásd fordítás szakasz). Ha magyarul nagyrészt meg is egyeznek szövegükben, az csak azt mutatja, jó fordítás születet :) . JSoosvita2020. december 22., 13:29 (CET)
December 20.
Legutóbbi hozzászólás: 3 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő
Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő
Romániai falurombolás. Első szakasza szószerint másoltatott innen, a többi szakasz innen (néhány átfogalmazott sort leszámítva). A szerkesztő vitalapja szerint engedélyt kért a szövegre az Origo.hu-tól, azonban ilyennek nincs nyoma, a szöveg pedig egyébként sem egy origo cikk, hanem a fenti két anyag másolata. Whitepixelsvita2020. november 30., 16:41 (CET)
November 27.
Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő
Ne töröld! A másolmányt töröltük, az átírt – nem jogsértő – tartalom lett átmozgatva a címre! Dodi123vita 2020. október 25., 17:39 (CET) Az Operaház egykori igazgatójáról csak össze tudunk hozni egy jogtiszta szócikket. Én már el is kezdtem. Első lépésként egy már nem jogvédett (1930-as kiadású) lexikont adtam meg forrásnak, amely tartalmazza ugyanezeket az életrajzi adatokat. Második lépéskétn további információkkal egészítem ki más forrásokból. – Dodi123vita2020. október 25., 17:39 (CET)
Október 23.
Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő
megjegyzés-- Vitatható, vajon az "összeollózás" többféle, fellelejető forrásból "szeruői jogsértésnek" tekinthető-e. A fellelhető forrásokat (a kiíró megadta ezeket...) társítani KELL az akár szó szerint kimásolt szöveggel, azután eldönthető a következő lépés.
Az idézés joga ugyanis egy lexikon bármely szerkesztőjét megilleti. (Az más kérdés, hogy az adott idézetre szükség van-e, avagy, mint rendesen, átírható a szöveg más szavakkal).
(Megyjegyzem, nem a cikk fennmaradása érdekében érvelek. Egyáűltalán nem. Szerintem erre a cikkre - így, ahogy van - , semmi szükség nincs, mivel lényege a Nitrogén-monoxid szócikkben már most is olvasható.)
@Teemah -- Gondolom, belátod a különbséget az egyetmi dolgozatok és a lexikonszöveg között. Azt is feltétlezem, hogy elfogadod: a szerzői jogi törvényen kívül nincs "jogsértő", ez a szó legfeljebb zsargonként használható a nem kívánt bemásolt szövegekkel szemben. Gondoljuk csak meg: életszerű-e egy tucat (!) szerzőtől engedélyt kérni arra, hogy a szó szerinti bemásolt szöveg megmaradjon?
Az, hogy egy szócikk legfeljebb 10 %-a állhat idézetből, attól még meg kell vizsgálni az összeollózott szöveget, hogy a szöveg módosítható-e úgy, hogy a lényeg változatlan maradjon, de a szócikk is megmaradjon, hogy épülhessen.
ez bármelyik, jogsértőn lévő cikkre igaz lehetne.... akkor minek ez a lap itt egyáltalán? az összes mehetne WP_T-re azzal a felkiáltással, hogy "fogalmazza át valaki". hajrá, senki nem akadályoz meg abban, hogy ezt a kilométer hosszú szócikket átfogalmazd :) XiaÜzenő2020. október 22., 22:00 (CEST)
A fenti esetben és a többi Ambrus-cikk döntő többségében nincsen megadva, hogy honnan lett másolva (se hivatkozásként, se más módon). Egyébiránt a másolt részek nem idézetként szerepelnek a szövegben, legalábbis én nem láttam idézőjeleket. Márpedig a törvény betűje azt mondja, hogy "34. § (1) A mű részletét – az átvevő mű jellege és célja által indokolt terjedelemben és az eredetihez híven – a forrás, valamint az ott megjelölt szerző megnevezésével bárki idézheti." - Assaikivita2020. október 22., 23:01 (CEST)
@Assaiki: Engem nagyon érdekelne, hogyan találtad meg azokat a forrásokat, amiket példának felhoztál, hogy onnan lettek másolva? A copyvio ugyanis ezeket nem hozza. Ez tényleg csak kiváncsiság a részemről, mert a felhozott források között vannak elég terjedelmes doktori értekezések és tanulmányok is, és az ezekkel való összehasonlítás nem egyszerű feladat, hacsak nincs valami segédeszköz hozzá. Megpróbáltam leellenőrizni, hogy milyen mértékű ezekből a másolmány, de bevallom, nekem beletört a bicskám. – Dodi123vita2020. október 22., 22:59 (CEST)
@Dodi123: Majdnem egyszerre írtunk, kérlek olvasd el a fentebbi válaszomat is. A copyviot kezdtem el én is használni, de egy ponton rádöbbentem, hogy az esetek nagy részében nem találja meg az eredeti tartalmakat. Így elkezdtem az öreg fapados módszert használni, kijelöltem az adott cikk mondatait, bemásoltam Google-be, és keresések százait indítottam. Szegény google egy ponton azt hitte, hogy bot vagyok. Hát így csináltam. - Assaikivita2020. október 22., 23:04 (CEST)
@Dodi123: Kiegészíteném annyival, hogy miután a Google felfedte az eredeti forrásokat, utána manuálisan beadom őket copyvio-ba, egyszerűen be kell ikszelni az "URL comparison" opciót. - Assaikivita2020. október 22., 23:07 (CEST)
Értem. Köszönöm az információt. Nagyon sok munkát fektettél ebbe a tevékenységedbe. Mi a célod? Az összes tudományos igénnyel, hozzáértően, láthatólag sok munkával, rengeteg forrás átnézésével és felhasználásával elkészített orvosi-biológiai szócikkről be akarod bizonyítani, hogy jogsértő? Olyan forrásokat is hozva igazolásképpen, amelyekkel csak 1-2 mondat egyezik? Magánvéleményem, hogy nagyon nem értek egyet veled. Még akkor sem, ha esetleg igazad van. Én ha ezzel foglalkoznék, akkor inkább betenném azokat az idézőjeleket és refként megadnám a forrásokat. De nem vagyunk egyformák. – Dodi123vita2020. október 22., 23:49 (CEST)
Köszönöm, hogy vetted a fáradságot, és leellenőrizted.
"tudományos igénnyel, hozzáértően"
Ebben mennyire vagy biztos? Mert szerintem ennek épp az ellenkezője igaz.
Kérlek feltétlenül olvasd el a vitalapom utolsó szakaszát, ha lesz egy kis időd. Valamint az Ambrus-féle cikkek vitalapjait is érdemes átbogarászni, hátha valami érdekeset találsz. A törölt cikkek vitalapját is meg lehet nézni esetleg, mert csak maga a cikk törlődik, vitalap marad. Én is panaszkodtam rajtuk, de azért nem csak én.
"Olyan forrásokat is hozva igazolásképpen, amelyekkel csak 1-2 mondat egyezik"
Ha valaki olvassa eme mondatodat, még azt hihetné, hogy 1-2 mondatos egyezéseket adok meg, és így akarom töröltetni a cikket, holott a valóság nagyon nem ezt mutatja. Úgyhogy mindenki arra bíztatok, hogy ellenőrizze le saját maga, mennyi a másolmány ezekben a cikkekben. Mindenkit biztosíthatok, hogy nem 1-2 mondatos egyezések a jellemzők.
Van olyan, hogy megadok 3-5 mondatos egyezést is, de csak abban az esetben, ha van mellette olyan forrás is, ahol sokkal több tartalom egyezik. Mondok egy példát: vegyük alapul a fenti A nitrogén-monoxid biológiai funkciói című cikket. Ha látok olyan egyezést, ahol szinte visít a copyvio (94%-ot mutat), és látom, hogy kb. 100 mondatnyi rész érintett a cikkben, akkor veszem a fáradságot, és a fő forrás mellett megjelölöm a 3-5 mondatos forrásokat is. De ha kizárólag ilyen gyenge, pár mondatos egyezések vannak, akkor emiatt nem jelölök törlésre teljes cikket. Összefoglalva: a fenti cikk nagy része jogsértő.
"be akarod bizonyítani, hogy jogsértő?"
Tudtommal már be van bizonyítva, de én mindig fenntartom a tévedés lehetőségét, és meggyőzhető vagyok.
"1. § (1) Ez a törvény védi az irodalmi, tudományos és művészeti alkotásokat.
(2) Szerzői jogi védelem alá tartozik - függetlenül attól, hogy e törvény megnevezi-e - az irodalom, a tudomány és a művészet minden alkotása. Ilyen alkotásnak minősül különösen:
a) az irodalmi (pl. szépirodalmi, szakirodalmi, tudományos, publicisztikai) mű"
"A szerzői jog vagy a szomszédos jogok megsértésének számít (i) bármely felhasználási cselekménynek a jogosult hozzájárulása nélküli végrehajtása"
"A szerzői jogi védelem kapcsán összefoglalóan leírható, hogy amennyiben egy bizonyos irodalmi, művészeti vagy tudományos mű egyéni eredeti jellegű és megalkotója halálától 70 év még nem telt el, akkor felhasználásához engedélyt szükséges kérni alkotójától, kivéve, ha ezt a kötelezettséget a törvény úgynevezett szabad felhasználási esetként kizárta."
Idézetek tekintetében pedig világosan le van írva, hogy az eredeti szerzőt és a művet fel kell tüntetni, valamint idézetnek kell lennie, ami az én szótáramban azt jelenti, hogy idézőjelek közé rakjuk a kérdéses részeket. Ez kivitelezhetetlen, ugyanis így a cikk 80%-a idézőjelbe lenne téve. Ezzel szemben a Wikipédia irányelve kimondja, hogy "Egy szócikk szövegének maximum 10%-a állhat idézésből".
Azt se látom leírva a törvényben, hogy 1 forrásból tilos másolni, de ha egy cikket 10 forrásból ollózok össze, akkor azt meg szabad (ezt inkább Linkomannak címzem). - Assaikivita2020. október 23., 00:32 (CEST)
Azt is írtad, hogy "láthatólag sok munkával, rengeteg forrás átnézésével és felhasználásával elkészített orvosi-biológiai szócikk". Szerintem ez túl magasztos megfogalmazás a szócikk másolmány mivoltát figyelembe véve. Jómagam akkor mondanék ilyet, ha valaki saját megfogalmazásba ültetné át a forrásait. - Assaikivita2020. október 23., 01:15 (CEST)
@Assaiki: Nem vontam kétségbe, hogy a szerzőijog-sértés tekintetében igazad van. Arra kívántam csupán utalni, hogy az a hatalmas munka, amit arra fordítasz, hogy mondatonként keresve az egyezéseket bizonyítsd az igazad, pozitív végeredményt is hozhatna a Wikipédia szempontjából, ha nem törlésre javasolnád, hanem lehetőség szerint "wikisítenéd" ezeket a cikkeket. Ezeknek a szócikkeknek a készítője igenis sok forrást felhasznált, és sokat dolgozott rajtuk. Erre éppen az a bizonyíték, hogy például ennél a szóban forgó szócikknél te magad is 11 forrást hoztál fel, amiben egyezést találtál. Állításoddal ellentétben azért van köztük olyan, amiben csak két mondat egyezik (példáulebben a cikkben), vagy három (mint ebben a másik cikkben). Mind a 11 cikket nem is néztem át. Abban mindenképpen egyetértek, hogy azok a szócikkek, amik egy-két vagy három forrás alapján, az eredeti szövegeket egészében vagy módosítás nélkül jelentős részben átvéve készültek el, ide soroljuk és töröljük. Azzal nem értek egyet, hogy az ilyen, sok forrás felhasználásával készült szócikkeket töröljük úgy, hogy a közösség nem is tud ezek megszüntetéséről. Ebben a kérdésben Linkomannal értek egyet, és inkább a TMB-re vinném ezeket. Törlés helyett akár a feljavítóba is kerülhetnének, hiszen hasznosak, és hasznos információkat közvetítenek. Szerintem fontosabb a Wikipédia gyarapítása az ilyen cikkekkel, mint átfogalmazott, "wikiképes" bulvárhírekel. Ha lehet ne romboljunk, hanem építsünk. Ahol lehet. Nem ellened írtam, hanem az ilyen, és ehhez hasonló, hasznos tartalmú szócikkek lehetőség szerinti megmaradása érdekében. – Dodi123vita2020. október 23., 08:32 (CEST)
(Kiegészítés) Elolvastam a vitalapokat, és Ambrus59 szerkesztői lapját. Mivel a szerklapja szerint gyógyszerész, azt nem állítanám, hogy nem ért a témákhoz, amikről ír. Én nem értek ehhez, ezért a tartalmak minőségét nem tudom megítélni. Azt azonban nem értem, ha a mondatok szó szerinti másolmányok, hogyan lehet, hogy a szócikk értelmetlen, vagy néhol nevetség tárgya. Ezt könnyebben megérteném saját fogalmazás esetében. Ha rendesen forrásolt volna, akkor sok szócikke menthető lenne. Például azok, amelyek gyógyszer törzskönyvek alapján készültek. Ezek ugyanis szabadon másolható, terjeszthető anyagok, még akkor is, ha esetleg az ebben szereplő mondatok szó szerint szerepelnek valamilyen tudományos műben. (Az jó kérdés, hogy ezekben az esetekben mi volt előbb, a tyúk vagy a tojás.) Saját elmondása szerint sok esetben fordított, itt lehetnek értelmetlen mondatok. Ezek viszont (ha ismert az eredeti szöveg), könnyen magyaríthatók. Ahgyan te is írod az egyik hozzászólásodban, nem vagy szakértője a témának. Ilyen alapon nagy merészségnek tűnik számomra, hogy megítéld egy szakszócikkről, hogy megállja-e a helyét vagy sem. Jobban örülnék, ha egy ilyen munkában részt venne, legalább konzultáció mértékéig hzzáértő szakember is. Ezekre a cikkekre szükség lenne, persze csak akkor (ebben egyetértek), ha szakmailag megalapozottak és minden szempontból elfogadhatóak a Wikipédia számára. – Dodi123vita2020. október 23., 09:12 (CEST)
"Nem vontam kétségbe, hogy a szerzőijog-sértés tekintetében igazad van."
Köszönöm, örülök, hogy legalább ebben egyetértünk.
"ha nem törlésre javasolnád, hanem lehetőség szerint "wikisítenéd" ezeket a cikkeket."
Ezeket a cikkeket véleményem szerint közel lehetetlen Wikipédiába illőre faragni. De ezt csak akkor kezdtem átlátni, amikor jobban belebonyolódtam ezen cikkek tanulmányozásába. A legelején, amikor még naív voltam, ugyanígy álltam hozzá, ahogy te. Mondtam magamnak, hogy mennyi rengeteg anyag van ezekbe a cikkekbe zsúfolva, de mégis olyan furák. Ezért először javítgatni kezdtem a cikkeket, elírások, mondatszerkezet, idegen kifejezések egyértelműbbé tétele stb. Ahogy minél jobban elkezdtem átnézni a cikkeit, úgy vettem észre fokozatosan, hogy mennyi gond is van velük. Javaslom számodra is a nagyon beható tanulmányozásukat.
A következőket írtam több Ambrus-cikk vitalapjára is: "A cikkek jó része nem felel meg a wikipédia minőségi követelményének, egyáltalán nem olvasóbarát, és struktúrájukat tekintve is átdolgozásra szorulnának. A szövegek úgy csapnak át vázlatos, vagy máskor felsorolásszerű részekbe, hogy közben nincs meg az enciklopédiákban elvárt összefoglaló stílus. Sok helyen nincs kohézió a mondatok között, vagy csak odavetett, levegőben lógó félmondatok szerepelnek. Ezerfelé csapong a cikk, mindenbe belekap, de az olvasó számára mégsem derülnek ki lényegi dolgok. És ami a legrosszabb, hogy ezt az információkavalkádot szinte lehetetlen szabályozni, átírni, helyesebb irányba terelni, mert olyan mennyiségű idő- és energiabefektetést igényelne, amivel már egy jobb cikket lehetne írni a nulláról kezdve."
Ekkor viszont még mindig nem tudtam, hogy nagy részük másolmány. Azonban nem kellett sokat kutakodni, hogy a kilógó lólábat megtaláljam. Alaposan átnézve a cikkeit jogsértések után kutatva arra a következtetésre jutottam, hogy az összes adat/szöveg, amit Ambrus59 vitt be a Wikipédia fő névterébe, szóval az összes szerkesztésének kb. a fele bizonyíthatóan másolmány. Márpedig ez elég sok bájtot jelent. Becslésem szerint pedig a másik 50% fennmaradó szöveg két részre bontható: egy része még be nem bizonyított másolmány, másik része pedig gépi fordításból történő szövegalkotás. Ez utóbbi sokszor egész jól sikerült, a szóban forgó szerkesztő eltüntette belőle a hibákat, más esetekben viszont nagyon is tetten érhető a gépi jelleg. Szóval saccra azt mondanám, hogy 50%, 25%, 25% az előbb említett esetek aránya.
"ha nem törlésre javasolnád, hanem lehetőség szerint wikisítenéd ezeket a cikkeket"
Mint mondtam, 2018-ban pont így kezdtem ahogy mondod, javítgattam ezeket a cikkeket. De azt látni kell, hogy másolmány szövegeket lektorálni és wikinyelvesíteni teljesen felesleges, mert amit dolgozol rajta, lehet hogy pár hónap vagy pár év után kárbavész, amikor szerzői jogok megsértése miatt törlik a szöveget, amit te olyan nagy munkával javítottál. Egyedül a teljes átfogalmazásnak látnám értelmét. Ha úgy gondolod, hogy ez egyszerű feladat, akkor próbáld meg az egyik cikkét eképpen átszerkeszteni. Én magam az eddigi Wikis tevékenységeim közül erre vagyok a legbüszkébb, hogy sikerül ezeket a borzalmas cikkeket redukálni, és ezáltal megadni a lehetőséget, hogy a leredukált vagy törölt cikkek újjászülessenek. Meggyőződésem, hogy az erre áldozott energiával jobbá teszem a Wikipédiát. Merthogy én is azért vagyok itt mint te: hogy jobbá tegyem. Nem tudom észrevetted-e, de ezekhez a cikkekhez senki nem mert hozzányúlni, átszerkeszteni, tartalmilag javítani. Ezt Pharmattila fogalmazta meg nagyon jól a vitalapomon: "Később én is kiszúrtam, hogy sok a másolt rész. Regisztráltam de végül rájöttem, hogy a felsorolásokat, – amelyek a Földet körbeérnék olyan hosszúak – nem lehet javítani. Akkora energia javítani, hogy azzal az erőbedobással 10 másik cikket ír az ember. És pont ennek köszönhetően maradthattak meg ilyen sokáig ezek a cikkek. Senkinek nem volt türelme a maratoni javításokhoz."
"az a hatalmas munka, amit arra fordítasz"
Bár valóban sok energiát fektetek ebbe, ennek az energiának a százszorosa sem lenne elég, hogy a cikkeket újraírjam/átfogalmazzam. Tehát a választás, amit felkínálsz, hamis.
"Ezeknek a szócikkeknek a készítője igenis sok forrást felhasznált, és sokat dolgozott rajtuk."
Hát még ha saját megfogalmazásában írta volna a cikkeket, nem? Akkor micsoda meló lett volna vele.
"Állításoddal ellentétben azért van köztük olyan, amiben csak két mondat egyezik"
Tévedsz, kérlek számláld össze a mondatokat.
1.: A vegyület fényérzékeny mangán-nitrozilt tartalmaz, amely fény behatására nitrogén-monoxidot szabadít fel. (eredeti)
1.: A vegyület fényérzékeny mangán-nitrozilt tartalmaz, amely fény behatására nitrogén-monoxidot szabadít fel. (másolmány)
2.: A vegyületet vagy szilikát anyagban (MCM-41), vagy alumínium szilikát anyagban (Al-MCM-41) alkalmazzák. (eredeti)
2.: A vegyületet vagy szilikát anyagban (MCM-41), vagy alumínium szilikát anyagban (Al -MCM-41) alkalmazzák. (másolmány)
3.: A közvetlenül a sebbe sprézhető por fény behatására nitrogén-monoxid felszabadításával elpusztítja az A. baumannii baktériumokat. (eredeti)
3.: A közvetlenül a sebbe sprézhető por fény hatására nitrogén-monoxid felszabadításával elpusztítja az A. baumannii baktériumokat. (másolmány)
4.: ...olyan vegyületet fejlesztett ki, amely a laboratóriumi kísérletekben elpusztítja az A. baumannii egyik rendkívül rezisztens törzsét. (eredeti)
4.: Olyan vegyületet fejlesztett ki, amely a laboratóriumi kísérletekben elpusztítja az A. baumannii egyik rendkívül rezisztens törzsét. (másolmány)
Ha szigorúan vesszük, és minden betűnek/szóköznek egyeznie kell, akkor csak 1 mondat egyezik. Ha viszont normális emberek módjára gondolkozunk, akkor látni fogjuk, hogy 3 és fél mondat egyezés van. Egyik esetben sincs két mondatnyi egyezés, mint ahogyan te azt állítottad. Remélem belátod a tévedésedet. A legutóbbi mondat külön vicces, mert csak félig azonos az eredeti szöveggel. Azért csak félig, mert egyszerűen le lett hagyva a másolmány cikkből a mondat alanya. Tehát igaz, hogy Ambrus értelmetlenné tette a mondatot, de legalább csak a fele egyezik, nem az egész. :) Viszont szeretnélek megkérni, hogy a továbbiakban ne ilyen komolytalan érveket hozzál, én ennél többre tartalak téged.
"Azzal nem értek egyet, hogy az ilyen, sok forrás felhasználásával készült szócikkeket töröljük"
Milyen alapra helyezed az egyet nem értésedet? Te magad mondtad, hogy nem vonod kétségbe a szerzőijog-sértést. Márpedig amelyik cikk nagy része másolmány, az pont ide való, erre a célra lett létrehozva ez az oldal. Ha 3 helyről másol valaki, akkor töröljük, de ha 10 forrásból, akkor az mindjárt más? Miért is?
"a közösség nem is tud ezek megszüntetéséről"
Hogy érted, hogy a közösség nem tud róla? Publikusan közzétettem, hogy a cikk másolmány, és megadtam mellette az eredeti forrásokat. Nem csinálok titokban semmit.
"inkább a TMB-re vinném ezeket"
Ezzel nem értek egyet, ez az oldal való a szerzőijog-sértések eltávolítására, ezért a továbbiakban is itt szeretném őket közzétenni. De ha tudsz az előbbinél jobb érvet mondani, akkor hajlandó vagyok átgondolni. Illetve azt is hajlandó vagyok elfogadni, hogy a Kocsmafalon megbeszélést indítasz ez ügyben, vagy hogy te magad TMB-re viszed a cikkeket. Sajnos amikor megpróbáltam felkelteni a figyelmet, hogy nézzük át közösen Ambrus cikkeit, akkor nem láttam túl nagy érdeklődést. Azonban ha nem ilyen ismeretlen emberke indítja el a témát, mint én, hanem egy elismert szerkesztő, akkor lehet, hogy több sikere lesz a dolognak.
"Törlés helyett akár a feljavítóba is kerülhetnének"
Véleményem szerint a feljavítóban se lenne átfogalmazva érdemben. Ha valami csoda folytán valaki mégis átírná a többségében jogsértő szöveget, akkor az nagyon pozitív fejlemény lenne. Végül is meg lehet próbálni a feljavítót, nem veszthetünk vele semmit. Kérdés, hogy csak ezt az egy cikket tegyük oda, vagy minden, többségében másományt tartalmazó cikket?
"Szerintem fontosabb a Wikipédia gyarapítása az ilyen cikkekkel, mint átfogalmazott, wikiképes bulvárhírekel."
Ebben is egyetértek.
"Mivel a szerklapja szerint gyógyszerész, azt nem állítanám, hogy nem ért a témákhoz, amikről ír."
Jó, hát ha ő kiírja a szerklapjára, hogy gyógyszerész, akkor nincs mit tenni, ő ért a témához. Csak akkor azt nem értem, hogy Pharmattila, aki szintén a szerklapján írja, hogy diplomás gyógyszerész, kutató, és egyetemi oktatásban is kivette a részét, az ő véleménye miért nem számít? Merthogy olvassuk csak mit írt a vitalapomra: "Végre!!! Ideje volt. Habár lesütött szemekkel szégyellem magam, mert az én dolgom lett volna. Köszönöm, hogy belefogtál (fogtatok). Az igazság az, hogy pont ennek a szerkesztőnek köszönhető az, hogy regisztráltam, mert szakmailag annyira felháborítóak volta a szócikkei. Aztán halogattam a javítást, mert javíthatatlanok voltak a cikkek. Mégegyszer kösz. Ha bármiben segíthetek csak szóljatok." Illetve egy másik hozzászólásában ezt: "Három évvel ezelőtt Magyarországon megkérdeztem néhány régi kollégámtól, hogy miért nem szerkesztenek a wikin, mert a gyógyszerész- és orvostudományi cikkekből nagyon kevés van. A válasz: ..mert a WP egy gagyi. Aztán mutattak néhány cikket, felolvastak belőle és kitört a röhögés. Kicsit később már itthon jobban megnéztem ezeket a cikkeket. Akkor ismerkedtem meg a szerkesztő úrral." Szóval kéretik az ő véleményét is figyelembe venni.
"ha a mondatok szó szerinti másolmányok, hogyan lehet, hogy a szócikk értelmetlen, vagy néhol nevetség tárgya"
Több módon is lehetséges. Egyrészt Ambrus nem mindig másolt megbízható szakkönyvekből. Ollózott már Origóról, blogokból, természetgyógyász forrásokból, egyéb megbízhatatlan helyekről is. Másrészt a ki nem javított, gépi fordítású szövegek is gyalázatosak. A jelút cikk vitalapján össze is állítottam belőlük egy csokrot (de nem csak abban a cikkben fordulnak elő ilyenek). Ezek mellett a több forrásból származó szöveg egymásra építése, szerves egésszé képzése se sikerült mindig, bár ez nehezebben észrevehető, mint mondjuk egy elírás. A cikkek szövege több ízben is váltogat a stílusok között, attól függően, hogy éppen melyik forrásból lettek ollózva. Nézzük meg például ezt a szöveget: "Pedig mennyire szeretett családjával - később már csak feleségével - a hegyekbe, természeti környezetbe utazni. E számára nélkülözhetetlen tájak levegőjét úgy szívta magába, mint növény az éltető napfényt." Ez a stílus vajon mennyire igazodik a Wikipédiában elvárt semleges stílushoz? (Amúgy ez pont egy olyan példa volt, amiről lerí, hogy másolva lett valahonnan, de bebizonyítani ezt nem tudtam, ezért bennehagytam a cikkben.)
"Például azok, amelyek gyógyszer törzskönyvek alapján készültek."
Pontosan melyik részekre gondolsz?
"Ezek viszont (ha ismert az eredeti szöveg), könnyen magyaríthatók."
Tévedés lenne azt hinni, hogy angol nyelvű szakszövegeket könnyű lefordítani. Még egy szakmabeli is megküzd vele keményen. Szóval nem értem hogy lenne könnyen magyarítható.
"Ahgyan te is írod az egyik hozzászólásodban, nem vagy szakértője a témának."
Valóban nem. Mondjuk úgy, hogy szeretem a kémiát és a biológiát, mint hobbi. Viszont ahogy fentebb említettem, Pharmattila lehet, hogy nem érdemtelenül kapta a diplomáját.
"nagy merészségnek tűnik számomra, hogy megítéld egy szakszócikkről, hogy megállja-e a helyét vagy sem"
A legtöbb esetben amúgy nem a cikk állításainak valóságtartalmát jelöltem meg problémaként, hanem olyan dolgokat, amik szaktudás nélkül is megállapíthatók.
"Ezekre a cikkekre szükség lenne, persze csak akkor (ebben egyetértek), ha szakmailag megalapozottak és minden szempontból elfogadhatóak a Wikipédia számára."
Egyetértek. Talán nem reménytelen, hogy e cikkek romhalmazán kinő új virág. Épp ezért kezdtem el lebontani ezeket a cikkeket, hogy utána visszatérjen beléjük az élet. Remélem, észreveszed ezt a szándékot, és nem csak az értelmetlen rombolást látod tevékenységemben. Mint fentebb írtam, ha elindítasz egy megbeszélést a Kocsmafalon, vagy feljavítóba küldöd a cikkeket, akkor hajlandó vagyok szüneteltetni a jogsértő cikkek átnézését és törlésre jelölését. - Assaikivita2020. október 23., 15:48 (CEST)
A vitalapomon se voltál hajlandó válaszolni, és érdemben itt sem véded meg az álláspontodat. Valamint még Dodi123 is azt írta, hogy nem vitatja a szövegek jogsértő jellegét. A jog elég egyértelműen fogalmaz, megköveteli, hogy a másolt részek idézve legyenek, illetve a művek címe és szerzője fel legyen tüntetve. Ebből a három dologból egy se teljesült Ambrus kérdéses cikkei esetében. Úgyhogy ha a témában nincs valami ellenérved, akkor kérlek vond vissza azt az állításodat, mely szerint én a szerzői jogokat hamis indokként, alaptalanul alkalmazva tüntettem fel. - Assaikivita2020. október 23., 16:03 (CEST)
@Assaiki:-- Jót nevettem azon, hogy Te akarod nekem elmagyarázni, hogyan kell értelmezni a szerzői jogi törvény általad idézett rendelkezését.
"A jog elég egyértelműen fogalmaz, megköveteli, hogy a másolt részek idézve legyenek, illetve a művek címe és szerzője fel legyen tüntetve." Brávó!
Ezen senki nem vitatkozik. Én csak azon vitatkozom, hogy Te a szerzői jogi törvény szabályait túlhajtva, eleve úgy kezeled a számos helyről származó, rövid részekből álló összemásolt szöveget, mint amivel szemben egyetlen eljárás az lenne, hogy jogsértő sablont teszünk rá és 5 nap múlva töröljük.
Azzal mindenkki egyetért, hogy az egynéhány, egyenként hosszabb részkből összemásolt szövegekből álló másolmányokra jogsértőek lehetnek és ezeket ennek megfelelően kezelni.
Senki nem állította, hogy helyes "összeszecskázott" szócikket írni, anélkül, hogy megadnánk a pontos forrásokat. ( Sajnos, Ambrus59 tényleg ezt tette.)
Azonban a Wikipédiában az ellenőrzés célja nem a mindenáron való törlés, hanem annak is biztosítani kell a lehetőségét, hogy a feltárt hiányosságok javítására legyen idő. Egy "összeollózott" cikk esetében 5 nap erre várhatóan nem elég.
A jog nem kötelez senkit szó szerinti idézésre. Tapasztalt szerkesztők "felbontják" a szó szerinti idézeteket és képesek ezeket jogtiszta lexikonszöveggé alakítani. Gyakorlott szerkesztőtársaink közül többen is készek és alkalmasak is arra, hogy az ilyen cikkeket megfelelő idő alatt érdemben megvizsgálják, akár egy TMB keretében.
"Jót nevettem azon, hogy Te akarod nekem elmagyarázni..."
Szeretnélek megkérni rá, hogy ne azt nézd, ki vagyok, hanem hogy mit mondok. Lekicsinyleni a másikat, válasz nélkül hagyni jogos felvetéseket, vagy épp tekintély alapon visszaszólni érvek helyett a világ legkönnyebb dolga.
"Ezen senki nem vitatkozik."
Akkor viszont milyen alapon mondod, hogy én a szerzői jogokat hamis indokként, alaptalanul alkalmazva tüntettem fel? Van olyan wiki irányelv, amely kimondja, hogy 10 forrásból összeollózni a cikket szabályos?
"annak is biztosítani kell a lehetőségét, hogy a feltárt hiányosságok javítására legyen idő."
Lehet, hogy nem olvastad el Dodi123-nak írt fentebbi válaszomat, de ott kifejtettem, hogy miért tartom közel lehetetlennek ezeket a cikkeket javítani.
"eleve úgy kezeled a számos helyről származó, rövid részekből álló összemásolt szöveget, mint amivel szemben egyetlen eljárás az lenne, hogy jogsértő sablont teszünk rá és 5 nap múlva töröljük"
Ez a legegyszerűbb és legcélszerűbb eljárás, hiszen az itt listázott cikkek nagy része másolmány. De neked is fel tudom ajánlani, amit Dodi123-nak: ha Kocsmafali megbeszélést indítasz, vagy TMB-t, illetve feljavítóba küldöd a cikkeket, akkor hajlandó vagyok szüneteltetni a jogsértő részek utáni kutatást és listázást.
"A jog nem kötelez senkit szó szerinti idézésre. Tapasztalt szerkesztők "felbontják" a szó szerinti idézeteket és képesek ezeket jogtiszta lexikonszöveggé alakítani"
Nyilván ha át vannak fogalmazva a mondatok, akkor nem jogsértőek.
"Arra pedig megkérlek, hogy őrizkedj a személyes megjegyzéseidtől."
Ha személyes megjegyzések alatt a személyeskedést érted, akkor jelezném, hogy részemről nem történt személyeskedés. Ha meg mást jelent, akkor nem tudom, hogy értetted. - Assaikivita2020. október 23., 22:45 (CEST)
megjegyzés Ismerve Linkoman szakmai előéletét azt kell mondjam, hogy szerzőijogi kérdésekben az ő véleménye megalapozott. Ha ő azt állítja, hogy „a szerzői jogokat hamis indokként, alaptalanul alkalmazva tüntetted fel”, akkor azt el kell fogadnod tőle. A törvénynek nemcsak a betűkkel leírt szövegét kell ismerni, hanem a jogszabályalkotó szándékát is. – Dodi123vita2020. október 23., 23:28 (CEST)
Én a szavaiból úgy vettem ki ("Ezen senki nem vitatkozik"), hogy nem a jogon vitatkozunk, hanem a Wikipédia szabályain és eljárásmódjain. Ha én a szerzői jogokat hamis indokként, alaptalanul alkalmazva tüntettem fel, akkor mindenki más is, aki itt listázott már cikkeket. Merthogy köztünk a különbség csak annyi, hogy én több forrást tüntetek fel, míg a többiek csak egyet. Se a jog, se a wiki irányelvek nem mondanak ki olyan szabályt, hogy 1 helyről tilos másolni, de 10 forrásból összeollózva már szabad.
"Ha ő azt állítja, akkor azt el kell fogadnod tőle"
Nem kell elfogadnom, hiszen az nem érv, hogy valaki jobban ért hozzá, vagy van diplomája, vagy hogy xyz jogtudós személy. Ha viszont normálisan érvekkel alátámasztva elmondja miért van úgy, akkor mérlegelem. Amit te mondasz, az arról szól, hogy kritika nélkül fogadjuk el, amit a másik mond, pusztán tekintély alapon. Ez nem csak a wikipédián, de a való életben is nagyon káros hozzáállás. Gondolj bele milyen lenne, ha a bíróságon azt mondanák neked, hogy "Megállapítjuk, hogy Ön bűnös a fent nevezett cselekmény elkövetésében, kérjük fogadja ezt tőlünk tényként. Időhiány miatt most nem vesződnénk a bizonyítással, megértését köszönjük." Szóval én láttam már nagy embereket tévedni, és kis embereket helyesen szólni. Egyébként nem kételkedek Linkoman szakértelmében, láttam a hozzászólásait/szerkesztett cikkeit, hogy ért joghoz. Többek között nekem is adott tanácsot védjegy-ügyben.
Viszont azt is írta, hogy én úgy teszek, mintha az egyetlen út ezen cikkek rendszabályozására a szerzőijog-sértés eljárás lenne. Csak jelezném, hogy a 3 módszer közül (szerzőijog, TMB, feljavító) kiválasztani a legcélravezetőbbet, még nem ér fel azzal, hogy "a szerzői jogokat hamis indokként, alaptalanul alkalmazva tüntettem fel". A wikipédia irányelvek/útmutatók értelmében tökéletesen szabályos, ahogyan a cikkeket idehozom erre az oldalra. Ha valaki máshogy látja, akkor mutassatok erre szabályt.
Egyébként mi a te véleményed, Dodi123? A wiki szabályok alapján te is úgy látod, hogy én a szerzői jogokat hamis indokként, alaptalanul alkalmazva tüntettem fel? - Assaikivita2020. október 23., 23:54 (CEST)
@Linkoman folyamatosan azt hajtogatod, hogy a jog szerint nem jogsértő összeollózni a szócikk tartalmát 5-10-30 forrásból. és folyamatosan figyelmen kívül hagyod a Wikipédia belső szabályzatát, ami nem enged meg tartalmi összeollózást. Lehet, hogy neked ez böki a csőröd, ettől még ezt a szabályzatot elfogadtuk. Ha nem tetszik, vizsgáltasd felül, adj szakvéleményt az egyesületnek, hivatalosat, aláírva, pecséttel, hogy jogilag védve vagyunk, ha valaki 10 könyvből összeollózza a szócikkét, és egy kanyi saját fogalmazást sem tesz bele, teszünk a szócikkre egy OTRS-sablont, hogy ha mondjuk valamelyik könyv szerzője esetleg észreveszi és reklamál, majd mutogatjuk neki a pecsétes leveledet, hogy tessék, egy jogász szerint ez nem jogsértő. Addig viszont, ha nem haragszol, marad a Wikipédia szabályzata, ami szerint nem állhat egy szócikk 10%.nál több idézetből. XiaÜzenő2020. október 24., 11:40 (CEST)
Ahogy látom, jóemberek rángatják itt a botot és közben azzal foglalkoznak legkevésbé, hogy a bot nem is bot, hanem egy kalap fűrészpor. Nem az a baj, hogy másolva lett, hanem az, hogy nem áll össze bottá. Amikor regisztráltam, megfogadtam, hogy nem veszek részt botok cibálásában, mert azzal az erővel szerkeszthetek is. Ehhez tartani szeretném magamat. Bár tudom, hogy itt most egy konkrét szócikk van terítéken és az is egy bizonyos szempontból elbírálva de engedtessék meg nekem, hogy a kört egy kicsit kibővítsem. A bot cibálása helyett legyen itt a józan ész citálása. A józan ész ugyan nem jogi kategória de mi a tudomány területén gyakran használjuk.
Olvassátok el a szóban forgó szerző cikkeit. Nehogy azt mondjátok, hogy nem értetek a témához (Dodi123!!!). A wikin minden szócikket a hozzáértő szerkesztők a hozzá nem értő laikus olvasóknak írnak. A szerkesztő pont nektek írta, hogy értsétek. Ha nem értitek, akkor a cikk rossz és ha sokan nem értitek, akkor a cikk felesleges.
Amikor én megírok egy cikket és a próbalapomról átteszem a "kirakatba" szinte azonnal lecsapnak rá szorgos kezek. (Gg. Any, Turokaci és még sokan mások) azonnal belepiszkálnak és a soremeléseket javítják, a REFERENCIÁT pedig JEGYZETRE cserélik. Semmi bajom ezzel – mi több hálás vagyok érte, hogy helyettem megteszik – ilyen a wiki, vannak szabályok, formák, sztenderdek. Nekem is be kell tartani azokat. Aztán azt is látom, hogy vannak cikkek amik évek óta katasztrófális állapotban hevernek és most (szerzői jogot sértve) idézni fogok:
- a cikk nem felel meg a wikipédia minőségi követelményének
- egyáltalán nem olvasóbarát
- struktúráját tekintve is átdolgozásra szorul
- a szöveg úgy csap át vázlatos, vagy felsorolásszerű részekbe, hogy közben nincs meg az enciklopédiákban elvárt összefoglaló stílus
- sok helyen nincs kohézió a mondatok között, vagy csak odavetett, levegőben lógó félmondatok szerepelnek
- ezerfelé csapong a cikk, mindenbe belekap, de az olvasó számára mégsem derülnek ki lényegi dolgok
- ezt az információkavalkádot szinte lehetetlen szabályozni, átírni, helyesebb irányba terelni, mert olyan mennyiségű idő- és energiabefektetést igényelne, amivel már nagyságrendekkel jobb cikket lehetne írni a nulláról kezdve.
Miért a kettős mérce? Ha én írok még a soremelés is javítva lesz de ha .....
Viták folynak, felmérések készülnek arról, hogy miért van kevés szerkesztő és kell e virágcsokorral, piros szőnyeggel fogadni az újakat. Arról nem esik szó, hogy miért nem vállalkoznak szakemberek arra, hogy a wikit szerkesszék? Én személyesen megkérdeztem egyetemi oktatókat, hogy miért nem és a szó legszorosabb értelmében röhögtek, egymást túlkiabálva mutogatták a wiki cikkeit és gagyizták azokat. Szó ami szó, volt mit. Aztán megkérdeztem középiskolai biológia, kémia tanárokat és hasonló reakciót tapasztaltam, annyi kiegészítéssel, hogy ők (szintén egymás szavába vágva) adták tudtomra, hogy határozottan tiltják a diákjaiknak, hogy felhasználják a WP adatait, mert azok annyira rosszak, hibásak.
A természettudományos cikkek (az orvosi és gyógyszerészi vonatkozásúak különösen) katasztrofális állapotban vannak. Az egyik véglet az, amikor olyan megfogalmazásban kerül fel a cikk, hogy azt csak az arra kihegyezett szakember érti meg, amely szakmailag hibátlan csak éppen senki nem tudja használni. A másik véglet pedig az amelyben hemzsegnek az "ambrusizmusok". Sok olyan van, amelyben a szakkifejezéseket hibássan alkalmazzák, középiskolás tankönyvekkel mennek szembe. Vannak angolból fordított cikkek de a fordító nem szakember ezért használhatatlan a fordítás és a szakember, – akinek írni kellene – pedig, már bocs de ismét csak röhög rajta és nem jön ide szerkeszteni.
Nem attól szakember valaki, hogy a szerlapra kiírja, hogy gyógyszerész,(Dodi123!!!) hanem attól szakember, hogy meg tudja fogalmazni saját maga a cikkeket, amit maga választott. A szakember nem másol, a szakember megírja a cikket és megadja a referenciát, hogy mire alapozva írta, állította azt, amit.
Mit lehet tenni? Gondolom szavazni fogtok, mint szoktatok. Azzal is megy az idő. Én biztos nem fogok szavazni, mert az idő valóban megy, az enyém nagyon fogy és azt az időt értelmesen, szerkesztéssel szeretném eltölteni. És még valami. Nem túl régen néhány (egykori) magyar kollégám azt írta rólam, hogy szakmailag annyira leadtam, hogy már újabban a wikin szerkesztek. Ez ugyan az én magánügyem lenne de gondoltam megosztom veletek (ha már leprás lettem). Pharmattilavita2020. október 24., 02:38 (CEST)
@Dodi123: Van az úgy, hogy az ember megfogadja, hogy nem figyel oda, nem érdekli a dolog de magában mégis duzzog és a gondolatai csak-csak visszatérnek a problémához. Most így vagyok én. Megpróbálom röviden megértetni veled, hogy mi a baj és miért nincs igazad. Sokat szerkesztettél (és nem is rosszul), nem kell különösebben magyaráznom, hogy minden cikknek megvan a maga gondolatmenete. Ez a gondolatmenet az, ami a cikket összeragasztja. Egy "magyarázó" tudományos cikknél különösen fontos. Így válik összefüggő értelmes szöveggé. Ha te, – ahogy javasoltad – a másolt részeket idézőjelbe teszed, attól még nem válik a szöveg értelmessé. Nem az idézőjel adja a kohéziót. Engem nem az zavar, hogy másolva lett (ez nem igaz, mert hivatalból erre rendkívül érzékeny vagyok) engem az zavar, hogy az idézőjelekkel sem lesz belőle értelmes szöveg. Ha te az Egri csillagok elejéről majd a közepéről és a végéről kiollózol egy-egy szakaszt és a wikire teszed az még attól nem lesz a könyvről szóló cikk. Mindegy, hogy van ott idézőjel vagy nincs. Tovább nem mondom, mert biztos, hogy érted. Hidd el engem nagyon piszkáltak ezek a cikkek és többször nekifutottam de mindig arra jutottam, hogy nincs mit javítani. Értelmetlen idézetek halmazát nem lehet javítani. Nem tudok ragasztót adni hozzá, mert az egyes részek nem illenek össze. És ami a legszörnyübb, hogy ezt az olvasó látja, aki tojik a szerzői jogra és a szemében a wiki egy gagyivá válik. Pharmattilavita2020. október 24., 06:43 (CEST)
@Pharmattila: Fentebb már írtam, hogy elfogadom a véleményed gyógyszerészeti témákban, és ha te azt mondod, hogy ezek a cikkek jelen formájukban és tartalmukban vállalhatatlanok és javíthatatlanok, akkor azt elhiszem. Ez tartalmi kérdés, és ha valóban nem javítható, vagy az nagyobb munkát igényelne, mint egy új írása az adott témában, akkor jogos a törlési igény, amit megfelelő indoklással TMB-n lehet érvényesíteni. Egyébként Linkoman szerint is jogos a törlési igény, de nem a szerzői jogsértés miatt, hanem azért, mert a szócikkben szereplő tartalom lényege egy másik szócikkben már szerepel.
Nálam ebben a konkrét esetben az billentette át az ingerküszöbömet, és szóltam hozzá, hogy az indoklásban 11 forrás felsorolását láttam, ahonnan a szócikk szövege származik. Ez már komoly munkaráfordítást jelez, és a „Tételezz fel jóindulatot!” alapján Ambrus59 esetében is azt kell feltételeznünk, hogy az adott témában az ismereteknek az olvasók részére történő összefoglalása szándéka vezérelte, nem pedig valamilyen előnyhöz jutás. Ezzel ő semmilyen anyagi vagy más előnyhöz nem jutott, és erre nem is számíthatott. Éppen ezért az általa befektetett jelentős munkaráfordítást – véleményem szerint – tisztelettel kell kezelni, és nem az egy mozdulattal kukába helyezéssel kell elintézni, hanem amennyiben lehet, jobbító szándékkal kell(ene) hozzáállni. Ha ilyen jobbító szándékú hozzáállással sem hozható létre vállalható szócikk, akkor jöhet a törlés.
A vitánk forrása abból ered, hogy a Wikipédia szócikkeire más szabályok vonatkoznak, mint egy tudományos műre vagy más jellegű publikációra. A Wikipédián speciális a helyzet, mert kötelezően csak másodlagos forrásból lehet dolgozni, de a szó szerinti átvétel (idézet) ugyanakkor csak kismértékben (mondjuk 10%-ban) megengedett. Az a nyilvánvalóan jogsértő szócikk, ha az egy-az-egyben, vagy szinte teljes egészében megegyezik mindenféle hozzáadott érték nélkül egy vagy több forrásból átvett szöveggel, és ezek eredete nincs feltüntetve. A szerzői jogi törvény szerint viszont ha minden átvett szövegrésznek megvan adva a forrása, és idézőjelek közé van téve, akkor ott nem beszélhetünk a szerzői jog megsértéséről. Az itt vitatott esetekben Assaiki aprólékos munkájának köszönhetően szinte minden mondathoz megvan a forrás, ezekkel a hivatkozásokkal kiegészítve tehát jogi értelemben megszűnik a szerzői jogsértés. Ez azt jelenti, hogy törvénysértés nem történik, csak a Wikipédia szabályainak nem felel meg az ilyen szócikk. Ezért ír(hat)ta Linkoman azt, hogy a szócikk törlésének nem megfelelő az az indoka, hogy a szerzői jogsértés miatt, hanem annak tartalma miatt. Ezeket a megfelelő forrásokkal ellátott szócikkeket a feljavítóban lehet átfogalmazással „wikisíteni”. Persze ekkor is érvényes az, hogy ha valóban nem javítható, vagy az nagyobb munkát igényelne, mint egy új írása az adott témában, akkor annak töröltetése TMB-n indokolt. – Dodi123vita2020. október 24., 12:24 (CEST)
Tehát akkor az az állításod, tisztán jogi perspektívából, hogy jogsértő lenne egy forrásjelöletlen, 10 helyről összeollózott cikk a Wikipédia fő névterében, de ha valaki megadja a forrásokat teljesen máshol, a Wikipédia egy eldugottabb sarkában (jelen esetben a szerzőijog-sértéseknek dedikált oldalon, ahol ráadásul ki lesznek kommentelve a régi szakaszok), akkor már nem számít jogsértésnek. Jól értem? - Assaikivita2020. október 24., 12:43 (CEST)
Nem jól érted. Ne adj olyat a számba, amit nem mondtam. Én a pozitív építkezés híve vagyok, és ha megvannak a források egy közösségi projektben, akkor az azokkal való kiegészítést érzem a megfelelő megoldásnak a projekt építése érdekében, és nem az azokra hivatkozással való törlést, azaz rombolást. Ha az ilyen forrásokkal való kiegészítés után a szócikk még mindig nem felel meg a Wikipédia szabályainak (lásd 10%-os limit az idézeteknél), akkor jöhet a feljavítás, vagy ha ez a témában járatos szakember szerint csak olyan jelentős munkával kivitelezhető, amely már nem éri meg, akkor TMB. Ezt már többször leírtam. – Dodi123vita2020. október 24., 13:55 (CEST)
Nem adtam a szádba, mondandóm végén megkérdeztem, hogy jól értem-e. Úgy gondolom, hogy ez elég világos jelzés volt. Én is a pozitív építkezés híve vagyok, és én is többször elmondtam, hogy miért nem lehet megmenteni a fentebbi cikkeket. Ambrus cikkein nem segít, ha a másolmány szöveg mellé megadod a forrásokat. Át is kellene fogalmazni. Évek óta senki nem volt képes rá, de ha te úgy érzed, akkor megpróbálkozhatsz vele.
"Ha az ilyen forrásokkal való kiegészítés után a szócikk még mindig nem felel meg a Wikipédia szabályainak..., akkor jöhet a feljavítás"
Már többször elmondtam, hogy ha Kocsmafali megbeszélést vagy TMB-t indítasz, illetve kezdeményezed a cikkek feljavítóba rakását, akkor hajlandó vagyok szüneteltetni a jogsértő cikkek átnézését és törlésre jelölését.
Továbbra is visszautasítom a rombolás vádját, illetve azt a teljesen védhetetlen, ám mégis védeni próbált álláspontot, hogy 10 cikkből ollózni nem számít jogsértésnek. Visszautasítom, hogy én hamis ürügyként használtam volna az erre való hivatkozást. Sem jogi szempontból, sem a Wikipédia szabályoknak nem felelnek meg Ambrus ide hozott cikkei. Ha mégis máshogy gondoljátok, akkor vélemények helyett ezúttal irányelveket/útmutatókat kérnék idézve, vagy ha a jogi részhez szeretnétek hozzászólni, akkor jogszabályokat kérnék idézve. - Assaikivita2020. október 24., 14:13 (CEST)
Ha viszont arra gondolsz, hogy a cikk akkor válna jogtisztává, ha az oldalon belül lenne forrásolva, akkor jelezném, hogy ez nem történt meg Ambrus cikkeiben. Tehát ezek szerint mégis csak jogos volt listázni a jogsértő cikket a "Szerzőijog-sértés" oldalon. - Assaikivita2020. október 24., 12:58 (CEST)
Csak jelzem, hogy a "vélhetően szerzőijog-sértés" oldalon lett listázva, mert addig még nem bizonyított az esetleges jogsértés, amíg nincsenek meg a források, amelyek alapján készültek. Ha viszont van valaki, aki időt szán arra, hogy a forrásokat felkutassa, akkor már nem olyan nagy időráfordítás ezeknek a forrásoknak a szócikk megfelelő helyeire illesztése. Ha azonban kiderül, hogy ezek után sem vállalható a szócikk (mint jelen esetben), akkor erre esetleg nincs is szükség, a szócikk törlésre jelölhető, de nem a szerzőijog megsértése miatt. Csak olyan esetben tudok egyetérteni a szerzőijog megértése miatti törléssel, ahol egy-az-egyben történik valamely szócikk átvétele. De még ebben az esetben is egyedileg kellene mérlegelni, hogy mennyire fontos és hasznos a szócikk, és hogy kijavítható-e, esetleg más forrásokból kiegészíthető-e a szócikk. Nagyon nem értek egyet a gondolkodás nélküli törlésre jelölésekkel, ahogyan a TMB-re is sok olyan szócikk kerül, amely feljavítható, és később feljavításra is kerül. Ez a TMB-nek egy nagy előnye az itteni oldalra kerülő szócikkekkel szemben. Amelyik ugyanis ide kerül, annak nem sok esélye van arra, hogy megmaradjon az 5 nap utáni automatikus törlés következtében. – Dodi123vita2020. október 24., 14:03 (CEST)
@Assaiki: Ne érezd magad úgy, hogy támadásnak vagy kitéve az eljárásod miatt. Jól tetted, hogy azokat a szócikkekekt, amikről úgy érezted, hogy másolmányok valahonnan, feltetted ide. Még jobban tetted, és ezzel hasznos munkát végeztél, hogy aprólékos munkával megtaláltad a forrásokat. Nekem ennek az oldalnak azzal a megoldásával van problémám, hogy az ide került szócikkek automatikusan törlődnek. Akár jelezve van, hogy honnan van másolva, akár nincs. Az innen való automatikus törlés csak azoknak a szócikkeknek az esetében lenne indokolt, amelyek nem felelnek meg a nevezetességi feltételeknek. Tehát csak akkor, ha nem nevezetes a szócikk tárgya ÉS ráadásul másolmány is. Ez esetben indokolt lehet a TMB-n kívüli automatikus törlés lehetősége (mert ha csak a nevezetesség hiánya merül fel, akkor a TMB az indokolt ennek a megvitatására). Más esetben, ha a források megvannak, akkor vagy TMB vagy feljavító. Ha nincs forrás, hogy honnan másolmány (mint például jelenleg az október 23-án feltett szócikk), és azt senki nem is keresi meg, akkor semmi nem indokolja, hogy automatikusan törlődjön. Ilyen alapon ugyanis bárki idehozhat neki nem tetsző szócikket, amely aztán a kukába kerül. Ez a lap tehát csak egy átmeneti állapotot rögzítő lap lehetne, ahonnan öt nap után vagy TMB-re vagy feljavítóba kerülne a szócikk, és csak kivételes esetben törlődne automatikusan. Nem veled van tehát problémám, hanem ezzel a lappal. – Dodi123vita2020. október 24., 14:48 (CEST)
Nekem sincs veled problémám, sőt, Linkomannal sincs semmi bajom. Nekem Linkoman azon állításával van problémám, mely szerint én a szerzői jogokat hamis indokként, alaptalanul alkalmazva tüntettem fel. Nehezemre esik elsiklani felette, mivel tényként próbálja beállítani a véleményét. Nyilván nektek is borzolná az igazságérzeteteket, ha én hirtelen felindulásból, de tényként beállítva közölném, hogy "xyz önző céljai miatt megpróbálja elvenni az anon szerkesztők kedvét a Wikipédiától" vagy valami hasonló butaságot. Mivel védelmedbe vetted Linkoman állítását, ezért számodra is kinyilvánítottam nemtetszésemet és egyet nem értésemet.
A fentieket elolvastam, és tudomásul vettem. Megjegyzem, hogy ezek teljesen új érvek a palettán, amiket hoztál.
A kérdés az, hogy mi legyen?
Folytassam tovább a cikkek ellenőrzését, és ide listázását
Kérjünk véleményt a Kocsmafalon azzal kapcsolatban, hogy mit kéne tenni az Ambrus-féle cikkekkel
Kérjünk véleményt a Kocsmafalon azzal kapcsolatban, hogy van-e létjogosultsága a Wikipédia:Szerzőijog-sértés lapnak
Próbaképp rakjunk egy cikket TMB-re vagy feljavítóba, és vizsgáljuk meg, hogy mi fog történni, és a többi cikkre csak ezután térjünk vissza
Most olvastam el részletesebben a Wikipédia:Szerzői_jogok#Ha_a_szerzői_jog_megsértésével_találkozol szerzői jogokkal kapcsolatos oldalt. Ebben az szerepel, hogy „Ha egy oldal teljes tartalma sérti a szerzői jogot, akkor ezt az oldalt fel kell tüntetni a Wikipédia:Szerzői jogi problémák oldalon, a tartalmat pedig le kell cserélni arra az általános üzenetre, amit ezen az oldalon találsz meg. Ha az oldal még egy hét elteltével is sérti a szerzői jogot, akkor törölhető a szavazás oldalon leírt lépések betartásával.” Eszerint erre a lapra csak azok a szócikkek kerülhetnek, amelyeknek teljes tartalma sérti a szerzői jogot. Ha a szócikknek csak bizonyos részei jogsértőek, arról így ír: „Ha egy oldal egy bizonyos része valóban jogsértő, úgy az ilyen tartalmat azonnal el kell távolítani, és erről bejegyzést kell tenni a vitaoldalon az eredeti forrás megjelölésével”. Tehát ezeket nem kell ide feltölteni, hanem törölni kell a jogsrtő részt, és a vitalapon kell jelezni, hogy "XY szakaszban jogsértő tartalom volt". Én azt mindanám inkább, hogy tegyük kommentbe, hogy vissza lehessen állítani, vagy könnyebb legyen átfogalmazni. Ezek alapján kérdés, hogy mennyi marad ezekből a szócikkekből az érintett részek törlése (kommentbe helyezése) után. Ez szerintem új helyzet a kérdés megítélése szempontjából. – Dodi123vita2020. október 24., 17:11 (CEST)
Még egy fontos információ a Wikipédia:Nem szabad tartalom felhasználása irányelvből. Eszerint: J„ogvédett szövegekből szabad idézni, amennyiben az idézés nem haladja meg az eredeti mű 1-5%-át. Az idézet forrását, az eredeti szerzőt fel kell tüntetni, ehhez lásd útmutatónak a WP:FORRÁS oldalt. Forrás nélküli idézetek a szócikkekből eltávolítandóak. Egy szócikk egésze vagy túlnyomó része nem állhat idézetekből, amennyiben a szócikk szövege nem vagy alig tartalmaz saját fogalmazású szöveget, az idézeteket rövidíteni kell, illetve el kell távolítani.” Ez azt jelenti, hogy amennyiben az eredeti mű 1-5%-át nem haladja meg az idézet, akkor az benne maradhat a szövegben, nem kell törölni vagy kommentbe tenni (természetesen a forrás megjelölésével). Ilyen alapon még a szócikkből már korábban eltávolított szakasz is visszaállítható, mert eléggé terjedelmes (356 oldalas) könyvből lett kb. 13000 karakternyi szöveg változtatás nélkül átmásolva. – Dodi123vita2020. október 24., 17:50 (CEST)
A Wikipédia:Szerzői jogok oldalon fent van az -elavult- sablon, mely azt mondja, hogy "Ez a lap vagy szakasz tartalmában elavult, korszerűtlen, frissítésre szorul.". Másik pedig az, hogy ez a lap se nem irányelv, se nem útmutató. Ennek tükrében én nem vagyok benne biztos, hogy ez teljesen új helyzet elé állítana minket. A Nem szabad tartalom felhasználása irányelv pedig kimondja, hogy "Egy szócikk egésze vagy túlnyomó része nem állhat idézetekből". Márpedig itt a Wikipédia:Szerzőijog-sértés oldalon pont olyan cikkek voltak listázva, amelyek túlnyomó részben össze lettek ollózva. Úgyhogy hiába megengedő ez az 1-5%-os kitétel, a másik szabályrésznek még mindig meg kell felelni. De ha ennek ellenére valami úton-módon mégis sikerülne elérned, hogy megmaradjanak a cikkben előforduló másolmány részek, én fel szeretném hívni a figyelmedet arra, hogy ezzel nem biztos, hogy a Wikipédia jól járna. Pharmattila hozzászólásában meg is találjuk a választ, hogy miért. De jómagam is hosszasan soroltam, hogy mi a probléma ezekkel a cikkekkel. Nem írnám le újból. Az összes ilyen érv közül csak egyet említenék meg, mert úgy hiszem, hogy nem fogalmaztam meg jól. Bár megpróbálom minél körültekintőbben átnézni a cikkeket, azért nekem sincs végtelen időm, és még hibázni is szoktam, mint a legtöbb ember, ezért bőven elképzelhető, hogy detektálatlanul marad egy-egy jogsértő rész. Az ilyen részek időzített bombák, sosem tudni, hogy mikor fognak problémát okozni. Emellett fentebb már hoztam példát arra is, hogy bizonyos szövegrészek egyértelmű másolmányok, mégsem tudtam online kereséssel rábukkanni, hogy honnan lettek ollózva. Lehet, hogy olyan anyagból, ami már nincs fenn a neten. Lehet, hogy olyan anyagból, ami csak offline elérhető (pl. nyomtatott könyv, újság stb.). Egy szóval kár lenne azt hinni, hogy csak az a másolmány, amit én megtalálok ezekben a cikkekben. Vajon érdemes kiskapukat keresni, csak hogy benne maradhasson a cikkekben egy-egy másolmány rész? Érdemes minél jobban konzerválni a cikkek katasztrofális állapotát? Végül mégis csak szeretnék idézni Pharmattila szerktárstól: "minden cikknek megvan a maga gondolatmenete. Ez a gondolatmenet az, ami a cikket összeragasztja. Egy "magyarázó" tudományos cikknél különösen fontos. Így válik összefüggő értelmes szöveggé. Ha te, – ahogy javasoltad – a másolt részeket idézőjelbe teszed, attól még nem válik a szöveg értelmessé. Nem az idézőjel adja a kohéziót." Kérlek téged/titeket, hogy vegyétek figyelembe az elhangzottakat.
Lenne itt még valami. Remélem az mindenki számára világos, hogy csak azokat a cikkeket cibálom ide, amelyek tartalmának egészéről vagy túlnyomó részéről bizonyítható, hogy másolmány. Ellenkező esetben csak eltávolítom a másolt részeket a cikkből. Ez benne marad a laptörténetben, így ha valaki szeretné átfogalmazni (vagy idézőjelbe rakni) a törölt, másolmány részeket, akkor ezen cikkek esetében adva van a lehetőség. - Assaikivita2020. október 24., 19:56 (CEST)
@Dodi123: Ha a célod tényleg az, hogy megfogalmazd kétségeidet a jelen oldal működésével kapcsolatban, akkor véleményem szerint célravezetőbb lenne egy új szakaszt nyitni valamelyik Kocsmafalon ennek a témának. Már csak azért is, mert az itteni vitánkat lehet, hogy felfalja a cica (értsd: törlődnek a szakaszok). Javaslom, hogy az itteni megbeszélést (a Szerzőijog-sértés oldalon) korlátozzuk a konkrét cikkekre, amik listázásra kerülnek. - Assaikivita2020. október 24., 22:29 (CEST)
@Assaiki:-- Mihelyt a Nitrogén-monoxid... szócikk szerzői jogi alapon veló jelölését visszavonod, a vita véget érhet. Ez a cikk ugyanis nem fog megmaradni, főként nem az eredeti formájában.
Ha ezt nem teszed és fenntartod a vitatott jelölést, azzal bizonyítod, hogy neked nem a Wikipédia jogtiszta tartalmakkal való fejlesztése a fontos, csak és kizárólag a jogsértőnek vélhető tartalmak eltávolítása.
Nézd, az, hogy igaztalanul vádoltál engem, az nem engem minősít. Javaslom, hogy ne érzelem alapon vitázz velem (vagy bárki mással), hanem érvek mentén. Most is mondtál valamit, ami teljesen alaptalan, nincs érvekkel alátámasztva, hogy miért gondolod úgy, és teljesen figyelmen kívül hagyja a fenti sok ezer byte szöveget. Ha neked fontos a Wikipédia jobbá tétele, akkor ne kösd az ebet a karóhoz értelmetlenül, mert az ebbe fektetett energiáknak máshol jobb helyük lenne. Legalább vedd a fáradságot, és olvasd el, hogy fentebb milyen párbeszédek folytak. - Assaikivita2020. október 25., 16:13 (CET)
@Assaiki: -- Nem "vádoltalak igaztalanul" semmivel. Nem is rólad beszéltem. Én azt a véleményedet utasítom el, hogy minden mondat, amit megadott enegdély nélkül másoltak, eleve jogsértő, ezért a Wikipédiában az egyedüli megoldás, ha az egyező mondatokat töröljük.
Az állításom most is az, hogy nem megfelelő eljárás egyszerűen sablonozni és 5 napos határidővel nyilvánvalóan halálra ítélni olyan szerkesztéseket, amelyeket előbb meg kellene vizsgálni és annak alapján dönteni. Mivel a Te sablonozásod eleve nem számol a szócikk szövege felülvizsgálatának lehetőségével, ezért ajánlottam a "jogsértő" helyett a TMB alkalmazását.
Azt a hamis dilemmát Te állítottad fel, miszerint a szöveg jogésrtő, én meg azt állítottam volna, hogy nem jogsértő. Nem erről van szó.
Nem véletlen, hogy a "jogsértő", "jogsértés" kifejezést másfél évtizede nagyon árnyaltan használja a magyar Wikipédia. Az, hogy feltételezhetően jogsértő, az egyúttal azt a lehetőséget is tartalmazza, hogy nem az. Mert pl. a felküldő a szöveg szerzője. Vagy a szerző engedélyt ad. Az a bíróság feladata, hogy megállípítsa, hogy a Wikipédia szerkesztői által néha még név szerint sem ismert szerző bármilyen jogait a szöveg sérti.
A szerzői jogi törvény betartása nagyon fontos szempontja a szabadon szerkeszthető lexikon ellenőrzési mechanizmusainak, a jogtisztaság biztosítása érdekében. Ugyanakkor a szerzői jogi törvény semmiféle iránymutatást nem ad arra nézve, hogy a Wikipédiában a szerkesztés során milyen eljérésokat érdemes követni a jogtisztaság biztosítása érdekében.
A Wikipédiában a követendő eljárások egy része le van írva, más része nincs. Én arra hívtam fel a figyelmet, hogy az "összeszecskázott" szócikk további vizsgálatot igányel és feleslegesen durva az 5 nap alatti kivégzési az ilyen szövegeknek.
Tehát itt csak Te vagy, aki olthatatlan vágyat érzel az 5 nap alatti törlés iránt, ráadásul úgy, hogy a forrásokat már feltártad -- de valami miatt nemcsak a cikken nem akarsz segíteni, de Te vádolod a jogsértés favorizálásával azt, aki nem tartja "gusztustalannak" a jogsértő minősülő szövegből is kiválogatni az esetlegesen hasznosítható, nem jogsértő tényeket és adatokat.--Linkomanvita2020. október 25., 16:47 (CET)
"a szerzői jogi törvény semmiféle iránymutatást nem ad arra nézve, hogy a Wikipédiában a szerkesztés során milyen eljérésokat érdemes követni a jogtisztaság biztosítása érdekében"
Gondolom, hogy név szerint nincs megemlítve benne a Wikipédia, szóval biztos így van, ahogy mondod. Azonban én azt olvastam, hogy idézve kell lennie a szövegnek, és fel kell tüntetni a szerzőt és a művet. Továbbá könnyen kikövetkeztethető, hogy a kérdéses másolmány részek törlése megszűnteti a potenciális jogi problémák forrását. És akkor arról még nem is beszéltünk, hogy a Wiki szabályokat is illene betartani.
"Én azt a véleményedet utasítom el, hogy minden mondat, amit megadott enegdély nélkül másoltak, eleve jogsértő"
Úgy gondoltam, hogy Ambrus kérdéses cikkei az esetek nagy részében jogsértőek, hiszen ha mondjuk 5 forrás közül csak 1 kiollózása jogsértő volt, már akkor is jogosan mondom, hogy a cikk jogot sértett. Azt látni kell, hogy egy cikk szövege sosem lesz 100%-ig jogsértő, én éppen ezért nem is azt írtam, hogy a cikk mind a 58791 betűje jogot sért. Tehát én ezzel a logikával írtam azt a cikkekre, hogy jogsértő, mivel nagy valószínűséggel az. Minél több forrásból másolt, annál nagyobb a valószínűsége, hogy legalább 1 esetben jogot sértett. Én igazat adok neked abban, hogy erről nem tudok meggyőződni, úgyhogy nem lehet kijelenteni 100%-os bizonyossággal, hogy egy cikk jogsértő. Ha legközelebb úgy fogalmazok, hogy "valószínűleg jogsértő" vagy "feltehetően jogsértő" vagy "potenciálisan jogsértő", azt elfogadod? Viszont te se lehetsz benne biztos, hogy nem sértett jogot Ambrus a cikkeivel, éppen ezért továbbra is helytelennek tartom azt, amit megfogalmaztál ("normál TMB kiírását javasolom a szerzői jogi szabályok hamis inddokként, alaptalanul való alkalmazása helyett."). Csak azért, mert a bíróság még nem mondta ki, hogy jogsértés történt, attól még történhetett. Szerintem maradjunk annyiban, hogy mindkettőnk fogalmazhatott volna árnyaltabban.
"Én arra hívtam fel a figyelmet, hogy az "összeszecskázott" szócikk további vizsgálatot igányel és feleslegesen durva az 5 nap alatti kivégzési az ilyen szövegeknek."
Se a jog, se a wiki-szabályok nem írnak olyat, hogy 1 helyről másolni tilos, de 10 forrásból ollózni már szabad. Véleményem szerint a két eset között nincs olyan különbség, ami miatt más eljárásmódot kellene lefolytatni.
"Tehát itt csak Te vagy, aki olthatatlan vágyat érzel az 5 nap alatti törlés iránt"
Tévedsz. Nem érzek olthatatlan vágyat az 5 nap alatti törlés iránt. Legalábbis nem jobban, mint bárki más, aki idehozza a feltehetően jogsértő cikkeket. Többször felajánlottam neked is, Dodi123-nak is, hogy vidd Kocsmafalra az Ambrus-cikkek ügyét, írj ki rájuk TMB-t, tedd őket feljavítóba, és akkor szünetet tartok a potenciális jogsértések után való kutakodásban. Ezek után ne mondd azt nekem, hogy én mindenáron itt akarom törölni a cikkeket. Célszerűnek viszont célszerűnek tartom, mert ez az oldal foglalkozik a valószínűsíthetően jogsértő cikkekkel, és ez az oldal ennek van dedikálva. Ha valóban változtatni szeretnél ezen, akkor vedd a fáradságot, és fordulj az előbb említett eszközökhöz. Vagy mondj egy olyan érvet, ami meggyőzőbb, mint az érzelmi zsarolás ("...neked nem a Wikipédia jogtiszta tartalmakkal való fejlesztése a fontos...").
"de valami miatt nemcsak a cikken nem akarsz segíteni"
Ha azt hiszed, hogy olyan könnyű ezeken a cikkeken segíteni, akkor írd át őket magad, ne arra várj, hogy megcsinálja valaki más. Én már többször leírtam az érveimet, hogy miért nem teszem, és nem is tudom tenni. Vedd a fáradságot, és olvasd el a fenti beszélgetést, ami Dodi123 és köztem zajlott.
"Te vádolod a jogsértés favorizálásával azt, aki nem tartja "gusztustalannak" a jogsértő minősülő szövegből is kiválogatni az..."
@Assaiki:-- Utoljára szögezem le, hogy mit állítok, mert nem akarod megérteni. Szándékosan eltorzítod a véleményemet. Ráadásul "fórumos" stílusban:
"Te vádolod a jogsértés favorizálásával azt, aki nem tartja "gusztustalannak" a jogsértő minősülő szövegből is kiválogatni az..."
Be tudnád idézni hol mondtam ilyet?"
A mondat felnőtt ember számára azt jelenti, hogy Te valakit vádolsz.
Hogy mivel, az nincs ideírva! Azt csak a mai felületes netezők képzelik ide. A mondatrész rólam szól. A magam véleményét foglaltam össze. Én vagyok az a valaki, aki nem tartja "gusztustalannak" a jogsértő minősülő szövegből is kiválogatni a nem jogsértő elemeket, ha ugyan vannak ilyenek. A mondatban még az sem szerepel, hogy bárki gusztustalannak tartja.
Miért kellene nekem téged idézni a saját véleményemhez?
Ugyanakkor a Wikipédia fejlesztéséhez kötődő érdekekkel nyíltan szembemegy ez a levezetésed:
"Úgy gondoltam, hogy Ambrus kérdéses cikkei az esetek nagy részében jogsértőek, hiszen ha mondjuk 5 forrás közül csak 1 kiollózása jogsértő volt, már akkor is jogosan mondom, hogy a cikk jogot sértett. Azt látni kell, hogy egy cikk szövege sosem lesz 100%-ig jogsértő, én éppen ezért nem is azt írtam, hogy a cikk mind a 58791 betűje jogot sért. Tehát én ezzel a logikával írtam azt a cikkekre, hogy jogsértő, mivel nagy valószínűséggel az. Minél több forrásból másolt, annál nagyobb a valószínűsége, hogy legalább 1 esetben jogot sértett."
Ez a logika szinte bűncslekménynek tartja a "kiollózást" és elutasítja azt a lehetőséget, hogy elvileg a "kiollózott" szövegből ki lehet választani a hasznosítható részeket. (Én magam 16 éve ezt csinálom, és nem vagyok egyedül.) Ha nem lehet, a szöveget töröljük. De hogy meg sem próbáljuk!?
Ez a logika távol van a Wikipédia mozgalmi céljaitól!
Márpedig a Wikipédia célja nem más, mint az, hgy egymással együttműködő szerkesztők dolgozzanak itt együttműködve - szócikkek létrehozása érdekében. Senki sem támogatja "jogsértő" szövegek fenntartását. Nem csak azért sablonozunk, az illem kedvéért, hogy 5 napot hagyjunk eltelni az amúgy is biztosra vett törlés időpontjáig - hangsúlyozom, csupán annak érdekében, hogy elmondhassuk, hogy milyen türelmesek voltunk!
A vita csak arról szól, hogy ne elégedjünk meg azzal, hogy rámutatunk és kijelentjük cáfolhatatlanul: "jogsértő" - álláspontom szerint adnunk kellene egy esélyt arra, hogy a több helyről összemásolt szövegből lehet-e jogtiszta szöveget készíteni.
A jelen esetben azért szóltam, mert a jelenlegi, jogsértőzött cikken kívül van a vegyületről külön szócikkünk is! Nyilvánvaló, hogy a két szócikk összevonandó felületeit kell megvizsgálni. Ehhez pedig 5 nap nerm bizotsan elegendő.--Linkomanvita2020. október 25., 19:55 (CET)
"A mondat felnőtt ember számára azt jelenti, hogy..."
Értem. Csak az a gond vele, hogy a felnőtt ember, aki olvassa a soraidat, még a végén elhiszi, hogy tényleg azt mondtam, amit írtál, nem pedig csak a képzeleted volt élénk. Ez olyan, mintha én leírnám, hogy "Linkoman, te a pokolba kívántad azokat a szerkesztőket, akik megtalálják a jogsértéseket a cikkekben." Szerinted hány olyan olvasó lesz, aki tényközlésnek veszi, és hány olyan, aki véleménynyilvánításnak? Miért jó, hogy ilyen demagóg eszközökkel akarod bizonyítani az igazadat?
"Ez a logika szinte bűncslekménynek tartja a "kiollózást" és elutasítja azt a lehetőséget, hogy elvileg a "kiollózott" szövegből ki lehet választani a hasznosítható részeket."
Az általam elmondottak nem arra céloznak, hogy kizártnak tartanám a másolmány részek hasznosíthatóságát, hanem arra, hogy nagy eséllyel jogsértő a cikk (arányosan: minél több helyről lett másolva, annál nagyobb eséllyel). A Wikipédia érdekeivel az menne szembe, ha a másolmány részek továbbra is fellelhetőek lennének a cikkekben. Tehát aki idézés vagy átfogalmazás nélkül beletesz másolt tartalmat a cikkekbe, azoknál lehet érdeklődni, hogy miért csináltak ilyet.
"De hogy meg sem próbáljuk!?"
Szeretnélek megkérni, hogy olvasd el a diskurzust fentebb, ami Dodi123 és köztem zajlott. Nem viccből mondom. Sok minden ki fog derülni számodra a beszélgetésből. Többek közt az is, hogy én is, illetve, Pharmattila is megpróbálkozott már Ambrus cikkeit helyrehozni. Rengeteg érvet leírtunk, sajnálom, hogy nem akarod elolvasni. Én sajnos nem tudok neked olyan sokat ide beidézni. Amúgy én csak örülnék, ha valami csoda folytán neked a cikkek helyrehozása sikerülne (a csodát nem azért írom, mert hiányosnak tartanám a kvalitásaidat, hanem mert ismerem Ambrus cikkeit).
"A vita csak arról szól, hogy ne elégedjünk meg azzal, hogy rámutatunk és kijelentjük cáfolhatatlanul: "jogsértő""
Egyetértek. Jómagam fogalmaztam át már olyan cikket is, ami másolmány volt, olyan cikket is, ami gépi fordítású volt, na meg olyan cikket is, aminek csak egyszerűen csapnivaló volt a megfogalmazása. Ambrus bizonyos cikkei viszont menthetetlenek véleményem szerint. Ezért szeretnélek megkérni, hogy mielőtt írsz nekem választ, olvasd el a fentebbi beszélgetéseket, mert nagyon tanulságosak. Pont erről van bennük szó. Választ adnak a felvetéseidre. Olvasd el kérlek.
"adnunk kellene egy esélyt arra, hogy a több helyről összemásolt szövegből lehet-e jogtiszta szöveget készíteni"
Egy helyről másolva összehozni egy cikket, vagy 10 helyről összeollózva: véleményem szerint a két eset között nincs olyan különbség, ami miatt más eljárásmódot kellene lefolytatni. Ezidáig te sem tudtad megindokolni, hogy miért kéne külön kezelnünk a kétfajta másolást. Ettől függetlenül indíthatsz kocsmafali megbeszélést az ügyben.
"Ehhez pedig 5 nap nerm bizotsan elegendő"
Ha át szeretnéd fogalmazni a potenciálisan jogsértő részeket, és az így kapott anyagot beledolgozni a másik cikkbe, ahhoz tényleg nem lesz elég 5 nap. Épp ezért azt javaslom, hogy mentsd le a lapot, még mielőtt törlődik. Így bármikor előveheted, látni fogod, hogy mit tartalmazott. Illetve itt megadtam, hogy milyen forrásokból lett másolva, ezeket is felhasználhatod. Minden lehetőség adott. De viszont csak azért ne maradjon fenn potenciálisan jogsértő tartalom, mert valaki nem hajlandó lementeni egy html oldalt. - Assaikivita2020. október 25., 22:07 (CET)
Csak közbevetőleg szeretném megjegyezni, hogy Linkoman jogászként tekint a "jogsértő" szóra. Azt, hogy valaki a "jogot sérti", csak a bíróság mondhatja ki. Az, hogy egy szöveg szó szerint megegyezik egy másik helyen előforduló szöveggel, még nem bizonyíték a jogsértésre. Ezt alaposabban kell megvizsgálni. Egyáltalán nem biztos, hogy az a szöveg abban a forrásban fordult elő először, amelyből a szó szerinti átvétel történt. Az sem biztos, hogy az átvett szöveg olyan eredeti, első alkalommal előforduló közlés volt, amelynek szó szerinti átvétele a szerző(k)re való hivatkozás nélkül sértené a szerzők jogait. És még más szempontok is felmerülhetnek, amiket vizsgálni lehet és kell. Úgyhogy valóban tartózkodnunk kell a "jogsértő" szó használatától. Pontosabb és szakszerűbb, ha azt írjuk, hogy "szó szerinti átvétel" innen és innen, vagy azt, hogy "másolmány" innen és innen. A "jogsértő" szót hagyjuk meg a bíróságnak. – Dodi123vita2020. október 26., 09:48 (CET)
"közbevetőleg szeretném megjegyezni, hogy Linkoman jogászként tekint a "jogsértő" szóra."
Igen, azt sikerült megértenem.
"Az, hogy egy szöveg szó szerint megegyezik egy másik helyen előforduló szöveggel, még nem bizonyíték a jogsértésre."
Szerintem ebben már konszenzusra jutottunk. Fentebb épp ezért ajánlottam fel, hogy ezentúl "vélhetően jogsértő" vagy "potenciálisan jogsértő" kifejezéssel fogok élni.
"Ezt alaposabban kell megvizsgálni."
Vizsgálja aki akarja, és ha bebizonyosodik, hogy tényleg nem jogsértő a szöveg, akkor vissza lehet állítani az adott cikket. Egy erre jogosult adminnak fél percébe se telik visszahozni a lapot. Nem értem miért gondoljátok azt, hogy úgy álltok hozzá, mintha egy törléssel valami végérvényesen és menthetetlenül a kukába kerülne.
"Az sem biztos, hogy az átvett szöveg olyan eredeti, első alkalommal előforduló közlés volt, amelynek szó szerinti átvétele a szerző(k)re való hivatkozás nélkül sértené a szerzők jogait"
Tényleg nem biztos. Azonban ez bármelyik itt listázott cikkre igaz. Ebből arra következtetek, hogy most is az oldal működésével kapcsolatos aggályaidat fogalmazod meg.
"A "jogsértő" szót hagyjuk meg a bíróságnak."
A "potenciálisan jogsértő" kifejezés is teljesen elfogadható szerintem. Jól kifejezi, hogy egy másolmány szövegnek mi a tétje. - Assaikivita2020. október 26., 11:54 (CET)
100%-ig biztos vagy te abban, hogy ez a Magyar Nemzetben megjelent mondat, amit fentebb példának felhozol, mint szó szerint megegyezőt: ...„olyan vegyületet fejlesztett ki, amely a laboratóriumi kísérletekben elpusztítja az A. baumannii egyik rendkívül rezisztens törzsét”, először a Magyar Nemzetben jelent meg? Főleg annak ismeretében, hogy a Magyar Nemzetben mondat így kezdődik: „Pradip Mascharak vegyész professzor és tanítványa, Brandon Heilman...” Biztos vagy te abban, hogy még senki sem ismertette a vegyész és tanítványa fejlesztését? Ráadásul ez egy tényközlés, és a tények ismertetése nem védett a szerzői jog által. De ezt te mégis még külön bizonyítékként hozod fel az érvelésed során arra, hogy íme, itt bizony a szerzői jog megsértése történt. Azzal, hogy erre rámutatok, nem az oldallal kapcsolatos aggályaimat fogalmazom meg, hanem a te értékelésedet vonom kétségbe azzal kapcsolatban, hogy itt a szerzői jog sorozatos megsértéséről beszélsz. Lehet, hogyha egyenként megvizsgálnánk azokat a szövegegyezéseket, amiket kigyűjtöttél, sok esetben, de lehet hogy mindegyikben, hasonló eredményre jutnánk. Ezért lenne jobb, ha következetesen inkább a "szövegegyezés" vagy a "másolmány" szavakat használnád, mint ténymegállapításokat. A "potenciálisan jogsértő" már minősítés és nem ténymegállapítás. Ezért lenne jobb ezt kerülni.
Abban nem osztom az álláspontodat, hogy a törlésre kerülő szócikkek esetében semmi probléma, nyugodtan lehet vizsgálni, mert ha nem jogsértő, akkor bármikor visszaállítható. De mégis hogyan képzeled a vizsgálatot, ha a törölt szócikk már nem érhető el? Hacsak le nem mentem én vagy másvalaki, olyan, aki közelebbről is megvizsgálná azt a szócikket. Ha erről bárki lemarad, akkor fogalma sem lehet arról, hogy mi volt a cikkben. Sok szerkesztő azt sem tudhatja, hogy már létezett egy ilyen szócikk. Ezzel csak akkor szembesül, ha létre szeretné újra hozni. Ekkor viszont nem tudhatja, hogy abban mi szerepelt, de még is TMB-re kell menni, kérni a visszaállítást. Nem olyan egyszerű az, hogy csak úgy sitty-sutty vissza lehet állítani egy szócikket. Ha a feljavítóba kerülne az olyan szócikk, ami nevezetes, de forráshiányos, vagy másolt szövegrészek vannak benne, akkor ott legalább három hónap áll rendelkezésre bárkinek, hogy orvosolja a problémákat. – Dodi123vita2020. október 26., 13:49 (CET)
Véleményem szerint szükség van annak érzékeltetésére, hogy milyen következménnyel járhat a másolás, ezért teszem le a voksom a "potenciálisan jogsértő" mellett. Minősít vagy se, de azt látni kell, hogy a Wikipédia is ezt a terminológiát használja, esetleg ennek változatait ("vélhetően jogsértő tartalom" stb.). Azt fel tudom ajánlani, hogy ha sikerül elérned, hogy a wikipédia oldalakon és a szabályokat részletező lapokon át legyenek írva ezek a kifejezések "szövegegyezésre" vagy "másolmányra", akkor én is hajlandó leszek áttérni rájuk.
Amúgy ennyi erővel az összes potenciálisan jogsértő cikk a feljavítóba kerülhetne, akkor meg mi értelme lenne ennek az oldalnak? A wikipédia irányelvek külön meg is említik a Szerzőijog-sértés oldalnak a használatát, tehát a közösségi döntés által elfogadott szabályoknak tökéletesen megfelel. Azt értem, hogy nem osztod az álláspontom, de ezt nem az adott cikk alatt kell megtárgyalni, hiszen te magad mondtad, hogy ezzel az oldallal általánosságban van problémád. Folytassuk máshol ezt a diskurzust, ide pedig kérném, hogy csak akkor írjál, ha konkrétan az itt listázott cikk (A nitrogén-monoxid biológiai funkciói) maradása mellett érvelsz. - Assaikivita2020. október 26., 14:17 (CET)
Köszönöm a kioktatást, de nekem kifejezetten ezzel a szócikkel van problémám azóta, hogy megláttam, hogy 11 forrás van felhozva annak bizonyítására, hogy "potenciálisan jogsértő". Azokkal az ide hozott szócikkekkel, pontosabban azok idehozásával semmi problémám nincs, amelyek egyetlen forrás szó szerinti átvételével készültek. Azoknak valóban itt a helyük. Az ilyen, több forrásból összeollózott szócikknek a feljavítóban a helyük. – Dodi123vita2020. október 26., 14:27 (CET)
Nem tudom melyik részét vetted kioktatásnak, de nem annak szántam. Előszőr (pár napja) amellett érveltél, hogy a cikket törlés helyett inkább ki kellene javítani, olyan formára kéne csiszolni, ami megfelel a wikipédia követelményeinek és szabályainak. Én kifejtettem (illetve Pharmattila is), hogy miért nem vagyok képes átírni ezeket a cikkeket, beleértve a "A nitrogén-monoxid biológiai funkciói" cikket. Ezek után kifejtetted, hogy neked ennek az oldalnak (Wikipédia:Szerzőijog-sértés) a működésével van gondod. Most viszont újra azt írod, hogy neked ezzel a nitrogén-monoxidos cikkel van problémád. Ne csodálkozz, ha nem tudlak követni.
"Az ilyen, több forrásból összeollózott szócikknek a feljavítóban a helyük."
És tudsz emellett valami érvet is felhozni, hogy a potenciálisan jogsértő tartalmat miért is ne a helyén kezeljük? Mi az a különbség, ami miatt egy másik eljárásmódot kéne lefolytatni? Értem én, hogy az egyik cikk 1, a másik meg 10 helyről lett összeollózva, de ez akár emellett is lehetne érv, hogy méginkább itt a helyük. Nagyon hosszú ideje arra várok, hogy végre valaki indokolja meg, hogy hogyan és miért függ a források számától az eljárásmód. - Assaikivita2020. október 26., 14:52 (CET)
Ezzel a szócikkel konkrét gondom van, az oldallal kapcsolatban pedig – e szócikk vitája kapcsán – általánosan fogalmazódtak meg kérdések bennem. Ahhoz, hogy ezekkel az általános kérdésekkel szélesebb fórumhoz forduljak, még tovább kell figyelnem, hogy milyen szócikkek kerülnek ide. Nem olyan bonyolult ez, hogy ne lehessen követni. – Dodi123vita2020. október 26., 16:55 (CET)
megjegyzés-- Nem nehéz megérteni a különbséget az 1-2 forrásból bemásolt másolmányok és az összeollózott, elvileg forrásolható és elvileg jogtiszta szöveggé alakítható másolmányok között. Csak az nem érti, aki nem akarja. Csak az nem érti, aki csak a szócikkek törlséért várja a tapsokat - neki ugyan mi dolga lenne a törölt cikkek tartalmával? Ugyan már! ???
A különbség óriási.
Olcsó fogás minket azzal bírálni, hogy nem lehet tudni, miről beszélünk.
Dodi123 és én is csak az "összeollózott" szócikkek sommás, vizsgálat nélküli kivégzése ellen mert szót emelni. A többi "jogsértőzött" Ambrus59 szócikkről nem beszéltünk. Amiket megsablonoztál, azok már törlésre kerültek.
Álláspontunkat egyébként a kárenyhítés jogi (és erkölcsi) igénye is támogatja. A fenti százalékos elmélkedés arról, hogy hány % nem jogsértő is jogsértőnek számít, kimondatlanul is kizárja, hogy a részben jogsértő szövegből bárki bármikor jogtiszta szöveget csináljon.--Linkomanvita2020. október 26., 15:55 (CET)
"Nem nehéz megérteni a különbséget..."
Kérlek olvasd el figyelmesen, hogy mit írtam. Nem azt mondtam, hogy nem tudok különbséget tenni 1 helyről és 10 helyről való másolás között. Én azt mondtam, hogy nem látok olyan különbséget, ami indokolná, hogy más eljárásmódot folytassunk le. Ez az oldal kezeli a potenciálisan jogsértő cikkeket. A wikipédia szabályai nem tesznek különbséget a források számától függően. Ha egy cikk egészében vagy túlnyomó többségében másolmány, akkor itt kell listázni. Tiltakozhatsz ez ellen naphosszat, de nem érsz el vele semmit. Ha tényleg változtatni akarnál ezen a helyzeten, már rég nyitottál volna egy javaslatot az irányelv megváltoztatására. Újra és újra lefuthatjuk ezeket a köröket, de félek, hogy így érvek nélkül csak a pályát koptatjuk. Készségesen leveszem ezt a cikket erről az oldalról, csak idézz be egy irányelvet, hogy miért kéne különbséget tennünk.
"csak a szócikkek törlséért várja a tapsokat"
Kérlek ne magadból indulj ki.
"neki ugyan mi dolga lenne a törölt cikkek tartalmával?"
Neked nincs semmi alapod arra, hogy "megfeddj" engem (vagy bárkit) amiatt, mert nem azokat a cikkeket szerkesztem, amiket te szeretnél. A wikipédisták szabadon választják ki, hogy milyen cikkekhez járulnak hozzá, itt önkéntességi alapon történik a szerkesztés. Egyedül én fogom meghatározni, hogy mennyi időt szentelek az ittlétemnek, és hogy mely cikkekhez nyúlok hozzá. Neked pedig nincs semmilyen eszköz a kezedben, hogy bármire is kényszeríts. Ha úgy gondolod, hogy a gyerekes viselkedés engem az általad kívánt útra fog terelni, akkor közlöm, hogy ismét tévedsz.
Amit te itt előadsz, az felér azzal, mintha én felrónám neked, hogy "Figyu csak, nagyon jól tudod, hogy Ambrus cikkei másolmányok, sok helyütt értelmetlen katyvasz cikkek, és ezek után ahelyett, hogy segítenél eltakarítani a piszkot, nekiállsz inkább más cikkeket szerkeszteni??? Hogy jössz te ehhez?? Te nem a wikipédia érdekét nézed!!!4444" – Na szóval ha én ezt írtam volna idézőjel nélkül, akkor igazad adtál volna nekem?
Hisztire nem, érvekre viszont hallgatok, ha van olyan a tarsolyodban. Már nagyon régóta várom, hogy bemásold a wikipédia irányelvének azt a szakaszát, ahol kimondja, hogy 10 cikkből való másolás esetén a Szerzőijog-sértés oldal helyett a feljavítót kell használni.
"Dodi123 és én is csak az "összeollózott" szócikkek sommás, vizsgálat nélküli kivégzése ellen mert szót emelni."
Nekem nincs azzal bajom, hogy szót emeltek bármi ellen. Nekem azzal van bajom, hogy hamis az érvelésed, a szöveged másik része meg ilyen indulatos valami, amivel nem tudok mit kezdeni.
"A többi "jogsértőzött" Ambrus59 szócikkről nem beszéltünk."
Beszélhetünk azokról is.
"Olcsó fogás minket azzal bírálni, hogy nem lehet tudni, miről beszélünk"
Érteni vélem, hogy miről beszélsz, csak nem látom jogosnak.
megjegyzés-- Ha neked "hamis érvelés" azt védeni, hogy próbáljuk meg menetni, amit lehet, a lexikon fejlesztése érdekében, akkor neked kell tükörbe nézned: vajon miért akarod kiirtani, mint valami bűnt, az olyan anyagot, amivel más még dolgozna (hiszen Te csak törölni vagy hajlandó, dolgozni a cikk megmentésén egyáltalán nem.
Sajnos, viszont nyilvánvalóan nem veszel komolynak minket, amikor ezt írod:
:"A többi "jogsértőzött" Ambrus59 szócikkről nem beszéltünk." /:Beszélhetünk azokról is.
Megdöbbentő, hogy két napi vitatkozás után olyan mértékben komolytalannak tartod a mondanivalónkat, hogy "akár beszélhetünk azokról is"? Miért beszéljünk azokról a cikkekről, amiknél egyetértettünk a "jogsértős" sablon kitétlelével? Minek? Azért, hogy elmondhasd, hogy abban neked van igazad? Abban, amit senki sem vitatott?
Nem. Egyetlen egy cikkről beszélünk. Ezt a cikket Te egyszerűen ki akarod végezni. Nem fog sikerülni. Ez a cikk nem úgy "jogsértő", mint a többi.
Ráadásul a szerinted annyira jogsértő szöveg maga adja meg számos forrását. A szerkesztő szándéka semmiféle jogsértésre nem irányulhatotott.
A Wikipédia mozgalmi jellegét megtörni akaró Javert nem fog nyerni a szerzői szabadságot és aktivitást pártoló Jean Valjeannal szemben.
Végül megkérlek,próbáld mellőzni azt a "szétmetélős" válaszadási stílusodat, amelyben kizárólag egyes szavakon akarsz lovagolni; eközben szándékosan szétválasztod vitapartnered mondanivalóját, szellemesnek érzett azon riposztjaid hatása érdekében, amelyek - a fenti idézet is mutatja - lényegében nem veszik komolyan a vitapartneredet.--Linkomanvita2020. október 26., 21:24 (CET)
Olyan gondolatokat tulajdonítasz nekem, amik nem az enyémek, hamis dillemmákat kínálsz fel, érzelmi alapon próbálsz kizsarolni dolgokat, próbálod kerülni azokat a kérdéseket, amire nem tudsz válaszolni, belekapaszkodsz viszont azokba a dolgokba, amiket támadhatónak vélsz. Ez összességében nem hogy kimeríti a hamis érvelést, de bőven beletéved a demagógia ingoványos területére is.
Több, mint 15 éved lett volna panaszt tenni a Szerzőijog-sértés lap működése ellen, most meg úgy teszel, mintha csak most eszméltél volna rá az oldal funkciójára. De sosem késő. Ha tényleg zavar az 5 nap limit, akkor irány a Kocsmafal, senki nem tart vissza javaslattevéstől. Persze ha az én társaságom fontosabb, mint a cikkek sorsa, akkor cseveghetünk továbbra is.
Javaslom, hogy mentsd le a többi Ambrus-féle cikket is, biztos ami biztos. Azután majd bármikor előveheted őket átfogalmazásra, és nem fog semmi kárbaveszni.
Megdöbbentő, hogy két nap vitatkozás után annyira komolytalannak tartod a mondanivalómat, hogy úgy teszel, mintha el se hangzott volna. Többször is mondtam, hogy a potenciálisan jogsértő tartalmon kívül mi még a gond Ambrus cikkeivel, de te csak azért se vagy hajlandó venni a fáradságot, és kicsit utánanézni, hogy miről is papolunk. De mostmár az is megfordult a fejemben, hogy nagyon is elolvastad, tisztában vagy Pharmattila és az én meglátásaimmal, csak éppen nem tudsz rajta fogást találni, és inkább úgy teszel, mintha nem írtuk volna tele hosszú sorokon keresztül ezekkel a lapot.
Ja igen, még valami. Ez volt a nyolcadik olyan hozzászólásod, amiben nem tudtad megindokolni, hogy a 10 helyről való másolás esetén miért lenne szükséges más eljárásmódot lefolytatni. Ezzel mi a terved, rekordot akarsz dönteni?
Egyébként azt se látom, hogy Ambrus vitalapján tiltakoztál volna a potenciális jogsértések, másolmány szövegek ellen. Nyilván ezzel nincs gondod, csak azzal, ha valaki észreveszi és listázza az efféle tartalmakat. Csak az a gond, hogy itt követendő szabályok vannak, amiket neked is be kell tartani, nekem is, és úgy kb. mindenkinek.
"Ráadásul a szerinted annyira jogsértő szöveg maga adja meg számos forrását."
Hol adja meg az általam felsorolt források közül bármelyiket is? De még ha így is lenne, ez sem változtatna semmin, remélem ezt azért belátod.
"A szerkesztő szándéka semmiféle jogsértésre nem irányulhatotott."
Én se gondolom, hogy a jogsértés lett volna a célja Ambrusnak. Úgy vélem, hogy ő a maga módján akarta jobbá tenni a Wikipédiát. Persze tisztában volt vele, hogy potenciálisan jogot sérthet (meg wiki szabályokat), csak nem érdekelte túlzottan.
"A Wikipédia mozgalmi jellegét megtörni akaró Javert nem fog nyerni a szerzői szabadságot és aktivitást pártoló Jean Valjeannal szemben."
Hogyhogy engem nem mindjárt Sztálinhoz, a nagy cenzorhoz hasonlítottál? :) Magadat mondjuk meg Libertashoz, a szabadság istennőjéhez.
"Végül megkérlek,próbáld mellőzni azt a "szétmetélős" válaszadási stílusodat"
Nem az a célom, hogy szavakon lovagoljak, hanem az, hogy rámutassak, melyik részre is próbálok reflektálni. Bár lehet, hogy csak egy mondatot vagy mondatrészt rakok idézőjelek közé, ez nem azt jelenti, hogy csak arra a pár szóra reagálok. Törekszek rá, hogy a felelet során a kontextust is figyelembe vegyem, szóval nem múlik semmi a válaszadási stílusomon.
"...szellemesnek érzett azon riposztjaid hatása érdekében..."
Szellemesnek érzett? Nem én erőlködök itt Jean Valjeanos hasonlattal.
Kérlek csak akkor írj ide, ha hajlandó vagy komolyan venni a vitapartneredet. Ha komolyan vennél, akkor nem kerülnéd nyolc hozzászóláson keresztül a válaszadást. Hajlandó vagyok emailezni, vagy a vitalapomon vitázni, de itt nem látom értelmét, hogy ezt folytassuk. - Assaikivita2020. október 26., 23:19 (CET)
@Linkoman, Assaiki: Megérnélek mindkettőtöket, hogy a vitát inkább vitalapon folytassátok (akár ezen oldal vitáján), és nem a feltételezhetően jogsértő tartalmak listája között! Beleolvasva a vitába, azért olyat is találtam, hogy egyes esetekben a saját tanácsaitokat is megszívlelhetnétek magatoknak. – balint36utaspanasz2020. október 26., 21:52 (CET)
megjegyzés-- Le kellene zárni már ezt a kérdést. Az engedélyeztetni kívánt szöveg jogtisztán sem alkalmas szócikknek, csupán az utolsó sora szól a cégről, a többi egy megszűnt leányválalatról. Ezt szöveget "Sz.J.", azaz az azóta elhunyt Szejtli József írta valaha.
A ciclodextrin mint anyag kutatástörténete egy másik szócikkbe tartozna.
megjegyzés Ezzel a cikkel inkább más problémát látok, hiszen csak egy listából áll, az volt másolva, s itt a másolás ténye nem annyira fontos. Kérdés, hogy elég ennyi egy cikkhez. – Vépivita2020. október 14., 08:52 (CEST)
Október 9.
Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt2 hozzászólás2 résztvevő
Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő
Pálóczy-Horváth-kastély Megjegyzés: a megjelölt honlapon a cikk felkerülésének dátuma megegyezik a szócikk dátumával. De mivel: 1. a szócikk 18 órakor keletkezett és 2. a szócikk címe helyes, viszont a cikk első mondata a honlapon levő, hibás címet (kastélymegnevezést) tartalmazza, gyanítom, hogy a szócikk másolta a honlapot, és nem fordítva. – Vépivita2020. július 11., 18:40 (CEST)
Július 9.
Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő
Az információk mindegyike (a vízesés, a Palotaszálló, stb.) már sokkal részletesebben megvan az adott cikkekben (kivéve a gödöllői templomot, azt nem tudom, de egyébként se értem, hogy került Miskolc nevezetességei közé). Alensha2020. június 2., 18:17 (CEST)
Visszaállítva; az 1857-ben a forrásanyag szerkesztését elkezdő Nagy Iván teljesen biztos, hogy több mint 70 éve elhunyt. Alensha2020. április 6., 03:38 (CEST)
Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő
Bodnár Gábor – Megjegyzések: 1. Ez a szöveg több helyen is megtalálható betűhíven, nem tudni, ide éppen honnan másolták. 2. Ha jönne is valahonnan engedély rá, akkor sem maradhat így, mert nem enciklopédiának írták. – Vépivita2020. március 23., 16:25 (CET)
Március 10.
Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő
A Copyvio szerint 64,1 százalékos az egyezés, de azért "csak" ennyi, mert az eredeti szerző neve lemaradt, és az Artportalon megjelenő egyéb szövegek (disclaimer, hirdetések, cikkajánlók) értelemszerűen nem kerültek át a Wikipédiába, vagyis azok eltérnek. A magam részéről továbbra sem látok rációt abban, hogy az internet egyik felét átmásoljuk az internet másik felébe. Palotabarátvita2020. január 30., 18:59 (CET)
megjegyzés-- Egy cikk tartalmi kérdéseit nem itt kellene megbeszélni, főleg nem így. A "copyvio" nem veszi figyelembe a szerzői jogi kérdéseket, csak mechanikusan mutatja az egyezéseket, ezért csak segédeszköz, de nem döntő egy cikk szerzői jogi tisztaságának megítélésénél. A szerkesztésem jogtiszta szerkesztés, függetlenül az egyezés mértékétől és nem hagyom, hogy ezt bárki kétségbe vonja.
Ha valaki úgy véli, hogy az illető művész nem eléggé nevezetes a Wikipédia számára, hogy külön szócikke legyen, akkor erről érdemes vitát nyitni. Az másik kérdés.--Linkomanvita2020. január 31., 10:35 (CET)
vita 2020. december 29., 21:09 (CET)
tcoC 2020. december 25., 10:11 (CET)
.jpg){kind=small}
megjegyzés-- Vitatható, vajon az "összeollózás" többféle, fellelejető forrásból "szeruői jogsértésnek" tekinthető-e. A fellelhető forrásokat (a kiíró megadta ezeket...) társítani KELL az akár szó szerint kimásolt szöveggel, azután eldönthető a következő lépés.
kérdés A források hivatkozásként meg voltak adva? – Dodi123 vita 2020. október 22., 21:26 (CEST)
megjegyzés Ismerve Linkoman szakmai előéletét azt kell mondjam, hogy szerzőijogi kérdésekben az ő véleménye megalapozott. Ha ő azt állítja, hogy „a szerzői jogokat hamis indokként, alaptalanul alkalmazva tüntetted fel”, akkor azt el kell fogadnod tőle. A törvénynek nemcsak a betűkkel leírt szövegét kell ismerni, hanem a jogszabályalkotó szándékát is. – Dodi123 vita 2020. október 23., 23:28 (CEST)
2020. október 24., 07:59 (CEST)
– Winston vita 2020. október 14., 17:02 (CEST)
itt a házam 2020. szeptember 24., 14:28 (CEST)
Üzenet 2020. július 5., 22:14 (CEST)
ide írj! 2020. február 8., 11:54 (CET)