Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív42

---

« előző

37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47

következő »

Humorszekció bővítése

Javaslom az én és Szerkesztő:Hallywell levelezését áttenni a humorszekcióba. Részletek a vitalapjainkon. No meg a június 24. cikk laptörténetében. És február 8-at is vissza fogom állítani most mindjárt. Persze, ha van ellenvetés, akkor nem. – Perfectmiss ^vita 2009. február 8., 22:51 (CET)

Ó, Bináris megelőzött. – Perfectmiss ^vita 2009. február 8., 22:53 (CET)

Egyszerű vandálkodás volt, a blokkszekciót bővítettem vele. Kár az ilyeneket bátorítani azzal, hogy kirakatba tesszük. Bináris ^ide 2009. február 8., 22:58 (CET)

Vandálkodás, de legalább jót nevettem. Amúgy sose értettem az ilyen embereket. Miért jó nekik, hogy tönkreteszik mások munkáját? – Perfectmiss ^vita 2009. február 8., 23:15 (CET)

Új paraméter a lektor és korrektúra sablonokba

Javaslom egy új paraméter bevezetését a {{lektor}}^(?) és a {{korrektúra}} sablonokba, amivel meg lehetne különböztetni, külön kategóriába sorolni a már valóban kidolgozott és csak átolvasásra váró cikkeket, azoktól a „valaki forrás nélkül összedobott valamit, de akár még igaz is lehet így rárakom a sablont”-szócikkektől. Az új kategória lehetne Lektorálásra váró kidolgozott szócikkek/Korrektúrára váró kidolgozott szócikkek. Ez az új Wikipédia:Szakmai lektorok munkáját is könnyíthetné ha a lektorok néha-néha ránéznének ezeknek a kategóriáknak a tartalmára, hátha van a szakterületükbe vágó új szócikk benne. A korrektúrát meg mindenki más is levégezheti, ha van ideje átolvasni egy cikket és javítani a helyesírási és stilisztikai hibákat. → Raziel ^szóbuborék 2009. január 31., 09:35 (CET)

Föltaláltad a referálást ... :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 31., 09:38 (CET)

Gyakorlatilag igen. Csak itt nem kell allap, nem kellenek javaslatok a további bővítésre (legfeljebb a szócikk vitalapján), nincs felesleges szócséplés és a cikk nem megy feltétlenül tovább kiemelésre. → Raziel ^szóbuborék 2009. január 31., 09:44 (CET)

Az általad megemlített jegyek miatt nem írtam újraföltalálást, reaktiválást, helyreállítást. Mert az "új típusú referálás" nem a kirakat felé kacsingat, hanem az általános minőségbiztosítás, a "Jelölt lapváltozatok" második fokozatának bevezetéséhez nyújthat értékes gyakorlóterepet. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 31., 10:00 (CET)

Erről van szó. Ez nem referálás. Csak így nem kellene a több ezer lektorálandó lap között bányászni, hogy melyikhez érdemes egyáltalán hozzányúlni. → Raziel ^szóbuborék 2009. január 31., 10:22 (CET)

Hát ha összekapcsoljuk Karmela egggyel föntebbi "kíméletes elemésztés"-ötletével, akkor egészen új dimenziókat nyit meg ... :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 31., 10:26 (CET)

A "fenti kíméletes elemésztés" Karmela senkivel nem egyeztetett ötlete, amely írói munkálkodása részének tekinthető. – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. január 31., 12:20 (CET)

Osztán már mér kéne egy ötletet valakivel is előre egyeztetni? Miféle ötlet ez? :) Karmela^üzenőlap 2009. február 9., 19:05 (CET)

A két javaslatnak semmi köze egymáshoz. → Raziel ^szóbuborék 2009. február 2., 13:21 (CET)

Vagy csak nem látja mindenki a kapcsolatot. Az olyanamilyen becsurdogáló szóccikkeket ez egyik javaslat fölfelé szelektálja, a másik meg lefelé. Az eredmény: kevesebb "szélesközéposztályi" meghatározatlan katyvasz marad, ami csak áporodna éveken át, és keltené az olyannyira féltett jóhírünket.

Persze az is lehet, hogy mindkét javaslat csak senkivel se egyeztetett írói munkásságként kerül egy felejtős kalapba.

Ami tuti: mindkét javaslat a szócikkek minősége körül táncikál, és így elsáncolódni lehet éppen, de az nem több a Peter-elv szerinti laterális arabeszk-nél. (Ilyenünk is soká lesz ... :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. február 2., 13:39 (CET)

Kiemelt cikk

Arra tudnátok figyelni, hogy kezdőlapra olyan cikk kerüljön csak, aminek van megjelölt változata? És jó lenne bele egy "frissít" link is, mert szinte mindig van benne helyesírási hiba, én meg sose tudom, hol kell javítani. (Tudom, most be fogja linkelni valaki, de jövő hétre úgyis megint elfelejtem.) – Alensha ^sms 2009. február 2., 16:31 (CET)

{{KezdőlapKiemeltCikkek/2009-51}} – CsGábor^{megbeszélés} 2009. február 9., 14:27 (CET)

Mármint szerkesztés link kell bele, vagy valami cache ürítő? Amúgy roppant trükkösen el lett rejtve a javítandó sablon, egész a kezdőlap vitalapjáig kell menni érte :) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. február 2., 17:18 (CET)

Szerklinkre gondoltam, a cache ürítését meg tudom oldani :) A vitalapot még nem is láttam, tényleg ott van? Na most megnézem :D – Alensha ^sms 2009. február 5., 21:26 (CET)

Várostérkép

A Liszt Ferenc tér kapcsán merült fel bennem a kérdés. A lapon Dencey megadta a tér koordinátáit is. Nem tudom, egy tér esetén ennek van-e értelme, hiszen az olyan kicsi. Viszont az eszembe jutott, hogy nem lehetne-e várostérkép részletet berakni az utcákról, terekről az adott szócikkhez? Afféle Google Maps stílusban? Van ennek akadálya? A Google térképeit nem lehet wikipédia célra használni? – Perfectmiss ^vita 2009. február 9., 13:22 (CET)

Semmilyen külső dolgot nem lehet beilleszteni, csak linkelni. A Google Maps biztos nem szabad felhasználású egyébként sem. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. február 9., 13:38 (CET)

Biztos, hogy nem szabad felhasználású? Mert mintha lenne rajta olyan pont, hogy "illeszd be a weboldaladba" vagy ilyesmi. De a jogi részéhez nem értek. De nem is a Google a lényeg, hanem a várostérkép, mint olyan. Szerintem utcás-teres cikknél lenne értelme. Azok a térképek, amiken az országon belül egy adott település van pöttyel megjelölve, honnan jönnek? Ki készítette őket? – Perfectmiss ^vita 2009. február 9., 13:49 (CET)

Technikailag sem lehet beilleszteni, a képeket is azért kell előbb feltölteni. Beilleszteni elvileg beillesztheted, de a felhasználása és főleg módosítása korlátozott (nem public licence vagy hasonló), vagyis nem felel meg a WP kívánalmainak. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. február 9., 19:38 (CET)

Próbáld ki, hogy mi történik, ha rákattintasz a tér koordinátáira: Megjelenik egy lista, amelyből újabb kattintással könnyedén elérhető a Google Maps térképe. Hát ezért van értelme megadni. CsGábor^{megbeszélés} 2009. február 9., 14:24 (CET)

Az a baj, hogy ha te most nem mondod, nekem soha eszembe nem jutott volna rákattintani a koordinátákra, mert minek? És vannak nálamnál kevésbé felkészült olvasók is, pedig én se vagyok a toppon. – Perfectmiss ^vita 2009. február 9., 14:29 (CET)

Hogy is van + javaslat

Sziasztok! Úgy gondoltam, hogy átnevezném magam. Ki is néztem a nevet, de hát foglalt volt. Oké, megnézem a közreműködéseit. Megyek a a bürokraták üzenőfalára, megnézem az útmutatót, és látom a következőt: "Ellenőrizd, hogy a meglevő azonosítónak nincs egyetlen szerkesztése sem (eltekintve a userlapjától vagy vandalizmustól).". Vagyis akkor ha Vita, vagy Szerkesztővita névtérben van egy közreműködése is, akkor nem neveztethetem magam arra át? Ha meg igen, akkor miért nincs benne? Tehát javaslom azt, hogy ezzel bővítsük ki. Bence vitaa 2009. február 9., 15:20 (CET)

Én is foglalkoztam ilyesmivel (konkrétan más wikik Winstonjainak megszerzésével) mostanában, ezért ismerem ezt az útmutatót, ami azt írja: „Ha az általad egységesíteni kívánt azonosító használatban van egy másik projektben, akkor csak abban az esetben tudod elvégezni az egységesítést, ha több szerkesztésed van mint a másik szerkesztőnek.” - felteszem, ez egy wikin belül is áll.

Winston ^vita 2009. február 9., 15:37 (CET)

Na-na-na, ez biztos túlzás, nehogy má' azért el lehessen venni a nevemet, mert eggyel kevesebb szerkesztésem van. Én pl. az enwikin el tudtam birtokolni a nevemet, mert az illetőnek több évvel ezelőtt volt csak egyetlenegy (értelmetlen) szerkesztése. De ha mostanában lett volna egy akármilyenje, biztos hogy nem kapom meg. Több ilyen értelmű elutasító választ láttam náluk, bár a pontos szabályt nem ismerem. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. február 9., 23:44 (CET)

Ez az útmutatóból származó leírás nem a név elbirtoklására vonatkozik, hanem az egységesítésre. Ha egy Zimmy regelt a vietnami Wp-n és van két szerkesztése, akkor te a sokezer szerkesztésed miatt tudod megtenni az egyésgesítést, persze a vietnami kivételével. Ha azt is egységesíteni akarod, akkor jönnek a bürokraták meg az elbirtoklás. Viszont a két szerkesztésével a vietnami Zimmy hiába kattintott volna az egységesítésre, ő még részlegesen sem tudná megcsinálni, mert ott vagy Te, aki a rengeteg szerkesztéseddel kiváltságos helyzetben vagy. Szóval nem keverendő a névelbirtoklással. – BáthoryPéter ^vita 2009. február 10., 00:08 (CET)

Az elbirtoklás pont az egységesítés miatt lett fontos. Amit leírsz, igaz, de az van, hogy hiába van a vietnaminak csak 2 szerkesztése, nekem meg 20000, ha ő most is működik és reagál az elbirtoklás bejelentésére, nem kapom meg a nevemet a vietnami WP-n (mondjuk a vietnami rossz példa, de az angolon tuti így van). – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. február 10., 10:21 (CET)

Persze ez így van, ha az angolon foglalt a név, akkor tényleg gáz. Azt írtad, hogy „nehogy má' azért el lehessen venni a nevemet, mert eggyel kevesebb szerkesztésem van”. Ez a tévedés, mert nem volt szó arról hogy elvennék a neved. Csak arra akartam rávilágítani, hogy egységesítéshez nem feltétlenül elbirtorklással kell kezdeni. Ha nem zavar, hogy valamelyik wikin nem a tied a név, akkor nyugodtan meg tudod csinálni az egységesítést. – BáthoryPéter ^vita 2009. február 10., 14:24 (CET)

Akkor mindenben egyetértünk, de az a mondat, amire én felhorkantam, így hangzik: akkor csak abban az esetben tudod elvégezni az egységesítést, ha több szerkesztésed van mint a másik szerkesztőnek - nem igaz szerinted sem. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. február 10., 14:50 (CET)

Már hogyne lenne igaz?! Pont erről beszélek, hogy ha több szerkesztésed van, el tudod végezni az egységesítést, pár wiki kivételével. Azt fogja kiírni hogy egyégesítés sikeres, de részleges. Ha kevesebb szerkesztésed van, akkor viszont semmit nem tudsz egységesíteni. Ebben az esetben valami béna hibaüzenetet dob és a magyaron kívül sehol máshol nem lesz lefoglalva a neved. Szerintem a kettő nem ugyanaz. Az említett mondatot át lehet fogalmazni, ha nehezen érthető, de a tartalma most is igaz. – BáthoryPéter ^vita 2009. február 10., 21:30 (CET)

Ha jól értem, BáthoryPéter azt írta, hogy ha van olyan wiki, ahol valakinek ugyanezzel a felhasználónévvel több szerkesztése van, mint neked, akkor az egységesítést nem teszi lehetővé a szoftver, ha pedig neked van a legtöbb szerkesztésed ezen a néven, akkor ott, ahol nem volt még szerkesztés ilyen néven, ott egységesül, a többi wikiben meg kell a bürokrata hozzá. Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. február 10., 21:44 (CET)

Szerintem egyszerű elsőbbségi alapon megy. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. február 10., 21:52 (CET)

Biztos, hogy nem elsőbbségi alapon megy, kipróbáltam. Jóatyámnak, User:Bathornak segítettem egységesíteni, de az olaszon volt egy ugyan ilyen nevű 18db szerkesztéssel. Abban a pillanatban, hogy apám megcsinálta a 19. szerkesztést, engedte a szoftver az egységesítést. De az angol nyelvű leírás szerint is így működik. Samat jól értelmezte amit írtam, talán érthetőbben is fogalmazta, mint ahogy a hivatalos leírásban meg vagyon írva. – BáthoryPéter ^vita 2009. február 10., 23:24 (CET)

Most értettem meg, hogy mire gondoltál. Ez logikus. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. február 11., 08:32 (CET)

+ akárhogy van is, értelmezésben a jelenlegi bürokraták tudnak segíteni ugyanott, ha meg a vonatkozó irányelvet akarjuk átalakítani, ahhoz is előbb érdeklődni nem árt. ;) Bennó^fogadó 2009. február 9., 16:21 (CET)

A Wikipédia felhasználási feltételei szerint minden szerkesztésnél meg kell jelölni annak szerzőjét, amit a laptörténettel és a szerkesztői azonosítóval biztosítunk. Amennyiben egy szerkesztőnek van ilyen szerkesztése, akkor megsértjük a szerzői jogait, ha „elvesszük” az azonosítóját. Alaphelyzetben tehát csak akkor lehet elvenni azonosítót, ha azzal nem történt GFDL szerinti szerkesztés. Az alaphelyzettől igen kevés számú, vitalapon vagy szerkesztői lapon történt szerkesztés esetén el lehet tekinteni, de vigyázni kell vele. Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. február 9., 16:33 (CET)

Az is igaz persze, hogy az átnevezés előtt a célnevet úgy szoktuk felszabadítani, hogy átnevezzük egy másik, hasonló névre, ami a laptörténetben is módosul. A GFDL (vagy a későbbi cc-by-sa) alapján azonban a szerző maga szabhatja meg, hogy hogyan tüntessük fel szerzőként, és az átnevezés ezzel az akarattal ellentétes. Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. február 9., 16:38 (CET)

A legtöbb wikiben az a szabály, hogy nem lehet az illetőnek (nem vandalizmus stb.) szerkesztése, és amikor levélben megkérdezik, két héten belül nem tiltakozik az átnevezés ellen. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. február 9., 16:45 (CET)

Winston: a fentebb linkelt metás útmutatót annak idején, az egységes azonosító hajnalán én fordítottam, viszont a fordítás mostanra több helyen eltérhet az angol verziótól, azt is meg kellene nézni (nekem meg frissítenem kellene a fordítást). Bináris ^ide 2009. február 10., 21:36 (CET)

Guberálás

Javaslatom:

1. Kérjük meg a Wikipédia:Karbantartóműhelyt, hogy eddigi tevékenységét kiegészítve nyisson egy nyilvános kármentő listát is azoknak a cikkeknek, amik megfelelnek ugyan a WP:NEV követelményeinek, de a nívótlan kivitelezés miatt mégis tarthatatlanok
2. Naponta plakátozzon ki ezekből mondjuk ötöt a Wikipédia közterein.
3. Ha öt napon belül akad mentőangyal, aki kikupálja a cikket, akkor jó, különben mehet a cikk a kukába, nem kár érte.

Beutalót ebbe a kármentőbe kétféleképpen is kaphassanak azok a cikkek, amiknek tárgya ugyan a Wikipédiában elfogadható lenne, de a cikk stilisztikai nívója a béka földdel érintkező testrészeivel asszociálható:
a) A törlési ítélőszék határozata szólhasson így is.
b) Aki jártában-keltében egy a kármentőbe való cikket lát, egyenesen is ennek a listának a végére tehesse a törlési javaslat helyett.
Mit szóltok?
Karmela^üzenőlap 2009. február 9., 19:07 (CET)

Például a Csajok,szilikon, ez lesz a Paradicsom!-hoz hasonló cikkekre gondolsz? – Perfectmiss ^vita 2009. február 9., 19:12 (CET)

Valóban a legjobb az egészet példákkal illusztrálni. Tehát:

• Forró éghajlati övezet A cikkben nincs forrás, teljesen formázatlan, még a központozást is elspórolta a cikkíró. Az egész csak egy iskolai puska vázlatos szintjén van. Van azonban benne használható információ és kétségkívül a Wikipédiába való téma. Jelölném a kármentőbe, mert így tarthatatlan, de a téma érdekes.

• Air Force 1 Sima reklám, nem látom semmi indokát, hogy mit keres a Wikipédiában. Viszont felvet egy használható témát, a cipőtalpban gázzal töltött cellákat az ütések csillaptására. Ezt érdemes lenne kimenteni belőle. Jelölném a kármentőbe.

Karmela^üzenőlap 2009. február 10., 10:39 (CET)

Forró éghajlati övezet: Kijavítottam, átírtam, de forrást nem tudtam hozzáírni. Bence vitaa 2009. február 10., 18:26 (CET)

Majd megcsinálom (egy héten belül)

(össze kell vonni a „trópusok” cikkel)

P/c ^vita 2009. február 11., 06:47 (CET)

• Hol vannak a Wikipédia közterei? Amúgy ez a Kármentő tulajdonképpen nem a csonkszintű cikkekről szól? Azokon meg van sablon. Aki akar, a vonatkozó kategória alapján tud velük foglalkozni. – Perfectmiss ^vita 2009. február 11., 08:18 (CET)

• A Wikipédia közterei a Kocsmafalak, a Közösségi portál, és (esetleg) más látogatottabb helyek is, mit például a Friss változtatások.
• Olyan cikkekről van szó, amiket fel kéne javítani csonkszintre, mert az adott formában tarthatatlanok lennének.
• Két dolgot remélek a Kármentő bevezetésétől:

1. Kisebb számban kerülnének a törlési megbeszélésre olyan cikkek, amiknek a témaválasztása megfelelő.
2. Ha áttekinthető számú, például öt darab cikk körül folyik a kampány, akkor jó az esélye, hogy olyasvalaki is kézbe veszi őket, akit a szubcsonkok és lektorálandók kásahegye különben csak visszariasztana.

Karmela^üzenőlap 2009. február 11., 09:29 (CET)

Szia! A problémát én is felvetettem már, "Nemszeretem" munkák címszóval. Akkor egész jó kis kampány indult, de a lelkesedés hamarább elfogyott, mint a munka... :( Sok olyan formázatlan, színvonaltalan szócikk van, amely évek óta nem változott, nem hivatkozik rá semmi. Javasoltam, hogy rakjuk rá a szubcsonk sablont, hogy lássuk, akad-e valaki, aki 5 nap alatt rendbeteszi. Az ötletet elvetették, mert destruktív...:S De tényleg jó volna kezdeni velük valamit, mert semmi változás nincs, csak szaporodnak!

– B.Zsolt ^vita 2009. február 11., 16:16 (CET)

A kampány jó volt, de egyszerre sok volt, ezért megijedtek tőle az emberek. lehetne olyat, hogy egyszerre cska egy területet nézünk át, nem a összes problémás cikket, mondjuk hetente másik sablonfajtátó szabadítanánk meg a cikkeket. hm? – Timish ^levélboksz 2009. február 11., 18:59 (CET)

Nekem, mint Karbantartóműhely-tagnak az a legnagyobb problémám, hogy pl. a formázandó cikkek kategóriájában abc-rendben vannak a cikkek, és nem témakör szerint. Nyilván ez utóbbi kategorizálást technikailag nem lehet megoldani, vagy igen nehéz, mindenesetre nekem nagy segítség lenne, ha egy helyen lehetne látni mondjuk a történelmi formázandó cikkeket, az állatos formázandó cikkeket és így tovább. De mivel abc-rendben van, csak úgy "ránézésre" szoktam kiszúrni hármat, azt átvizsgálom, és abból választok egyet következő formázandó projektként, most pl. most a Szeminol háborúkat. De nagyon tetszene az Ereklye szócikk is, de azt igazából nem formázni kell, hanem megírni. Anyagot gyűjteni, stb. Az pedig már megint egy másik karbantartási kategória.

A kiplakátozással az a bajom, hogy mondjuk hiába lenne kiplakátolva a köztereken, hogy emberek, javítsuk fel a kémiai szócikkeket, írjunk rendes cikket a nátriumkloridról, mivel dunsztom sincs a kémiáról, még azt sem tudom, hol kellene utánanézni a nátriumkloridnak, nemhogy értelmes cikket tudnék gyártani belőle. Szóval én általában csak olyan cikkeket választok karbantartásra, amihez úgy érzem, hogy hozzá tudok szagolni valamit. A többi lehet akár a csonkok csonkja is, akkor se nyúlok hozzá, mert nem értek a témájához. Jellemzően ilyenek a mangahősök. – Perfectmiss ^vita 2009. február 11., 20:02 (CET)

A Forma sablont ki kellene egészíteni egy paraméterrel, hogy a szócikkek ne egy kategóriában legyenek, hanem szétbontva! Pl: a { { forma|foci} } berakna mindent a kategória: formázandó labdarúgással kapcsolatos szócikkek kategóriába. Egy fociban járatos jobban tudja, hogy milyen sablonok, kategóriák kellenek hozzá. A vonatos szócikkeket én például szívesen megcsinálnám mindig.

– B.Zsolt ^vita 2009. február 11., 20:55 (CET)

Kategóriarendezés

Sziasztok, nézzetek rá légyszi: Wikipédia:Kategóriajavaslatok#Kategória:Amerikai filmek rendezése nagyon ráfér már az átrendezés az Amerikai filmek kategóriára. (Meg az amerikai színészekre is, kéne amerikai színésznő kat. is már) – Timish ^levélboksz 2009. február 11., 11:55 (CET)

Szavazási irányelvek egyszerűsítése

A jelenlegi szörnyszülött helyett legyen inkább Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Szavazási irányelvek egyszerűsítése! Gyere és támogasd! – Vince ^blabla :-) 2009. február 12., 17:31 (CET)

Csütörtök vs. Csallóközcsütörtök

MegoldvaHiányzik az aláírás!

A héten felmerült egy kis probléma a Csütörtök (Szlovákia) szócikkel. Daflava azt állítja, hogy helybéli, és hogy csak az első világháború előtt volt Csütörtök a falu neve. Szlovákul "na Ostrove" van a falu nevében, ami "szigeten"-nek felel meg, a Csallóköz pedig egy sziget. Szerintem a Csütörtök (Szlovákia) cikknek átirányításnak kéne lennie Csallóközcsütörtökre. További részleteket itt találtok: Járőrök üzenőfala, Szerkesztővita:DJózsef és Vita:Csütörtök (Szlovákia). A segítséget előre is köszönöm. DJózsef ^vita 2009. február 14., 12:32 (CET)

A település utoljára 1938-1945 között tartozott Magyarországhoz, és ekkor is Csütörtök volt a hivatalos neve. Ez a név a 20. század eleje óta ráadásul egyedi a magyar nyelvterületen, ezért egyértelműsíteni nem a (Szlovákia), hanem a (település) megjelöléssel célszerűbb.

A névtörténeti források alapján több is mondható: magyarul régebben soha nem volt benne a Csallóköz- előtag. A név eredeti formája Csütörtökhely volt, ami csütörtöki vásárt tartó települést jelentett, ebből lett kopással Csütörtök. A 20. század eleji névrendezés során két másik település nevét jelzővel különböztették meg (Detrekőcsütörtök és Vágcsütörtök), ennek viszont jelző nélkül maradt a neve. Jelzőt csak szlovákul kapott és azt is csak 1945 után. Úgy tűnik, a Csallóközcsütörtök névalak a szlovákból jött létre visszafordítással...

Vagy van esetleg olyan forrás, ami ezt cáfolja?

– Peyerk ^vita 2009. február 14., 17:54 (CET)

Heti fordítás: A golf története

Sziasztok, egy véleménykérés a hét fordításával kapcsolatban. Ezen a héten a History of golf (A golf története) van terítéken. A cikk nem valami nagy lélegzetű, viszont a magyar Golf cikk elég jó áttekintést tartalmaz a játék történetéről a 15. szd-től kezdődően. Szerintetek érdemes új cikket nyitni, csak a fordítás kedvéért, vagy inkább a meglévő cikket kellene bővíteni? Üdv, Viktor ^vita 2009. február 23., 09:44 (CET)

Szerintem a magyar szócikkben a 17-19 sz szakaszban említett események nem olyan fontosak (pl az első amerikai golfütőszállítmány), hogy a golf szócikkben kéne szerepelniük. A helyedben én megrostálnám a magyar cikk Története szakaszt (csak a legfontosabbak maradnának, pl első feljegyzés, királyi tiltás, első verseny, első női verseny, olimpiai szereplés), átvinném a nagyját a fordítandó cikkbe. – Winston ^vita 2009. február 23., 11:33 (CET)

Ok, köszi, ez jól hangzik :D Üdv, Viktor ^vita 2009. február 23., 15:19 (CET)

Hiányzó betűk

Idegileg most lettem csak teljesen vegetatív!!! A latin alfabéta betűiről mindről van már 20. századi mali költőket megszégyenítő hosszúságú szócikk, de a magyar nyelv ékezetes, digráf és trigráf betűiről pediglen nincs... Tűrhetetlennek találom! Hozzáértők, munkára fel! :) – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. február 23., 16:03 (CET)

Lásd itt piroslani: magyar ábécé. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. február 23., 16:26 (CET)

Idézettenger

Javaslom az idézetek felhasználására valamiféle irányelv meghozatalát, hogy az ilyen áltartalom a lehető legkisebb mértékben legyen jelen és ne így nézzenek ki egyes szakaszok ismert(ebb) emberek, tárgyak, helyek, stb. szócikkeiben.

A válogatott idézetek egyúttal még propagandisztikus célt is szolgálhatnak a semlegesség látszatát keltve (mely, ha ismert embertől van, egyúttal legitimálhatja is azt) – Vince ^blabla :-) 2009. február 20., 13:38 (CET)

Javaslatom az, hogy orbitális hülyeségek ne legyenek irányelvek. – Dencey ^vita 2009. február 20., 13:45 (CET)

Európába, de mindahányan!

– Csengey Dénes

Az a probléma, ami mostanában jött elő, hogy az idézet egyben saját kutatás és POV is, e két utóbbit pedig nem nagyon szereti a wiki. Idézetekre szükség van a cikk tartalmának hiteles illusztrálására, de semmiképp sem szabad vörösizzó napi esemény kapcsán elhangzó idézeteket azért betenni, hogy azokból messzemenő következtetéseket lehessen leszűrni.

Einstein aranyköpése a relativitáselméletben releváns dolog, még akkor is, ha már meghaladták (csak példa!), de Kovács 23. János rendőrtizedes nyilatkozata egy jachtlopási ügyben semmi.

Forráskritika? – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. február 20., 13:51 (CET)

Az idézetek "csodája", az éppen az, hogy azok tökéletes tények. Félremagyarázhatatlanok. Az idézetek egy ilyen enciklopédiában az egyébként kikerülhetetlen szándékos vagy vétlen belemagyarázások és torzítások egyetlen ellenszere. – Dencey ^vita 2009. február 20., 14:10 (CET)

Vince, ha olyasmire gondolsz, mint az angol irányelvben a „mikor ne” fejezet, akkor egyetértek. – Hkoala 2009. február 20., 13:53 (CET)

Forráskritika, köszönöm, Burumbátor, valami ilyesmiről kéne hogy szó legyen. A fent jelzett Kodály-cikk részlet amúgy viszonylag egyszerű eset, a wikidézeteket erre találták ki, ez oda való, nem ide. Persze forrásmegjelöléssel. A szakasz tetején lévő "legyen a zene mindenkié" idézet engem jobban elgondolkoztat, és nem csak azért, mert Kodálytól százával lehetne értelmesebb és jobb idézeteket venni, mint ezt a bután kiragadott mondatot. Hanem azért is, mert az idézetek kontextus nélkül vagy gumicsontként ide-oda hajlítható eszközök, vagy egyszerűen értelmetlenek. Amivel a Kossuth Lajos cikk kezdődik például egy olyan idézet, aminek nincs oka ott a cikkben. Ki tette oda és miért? Mit akart vele üzenni (egyáltalán: arra van-e az idézet, hogy azzal üzenjünk), vajon az olvasók értik-e a célozgatást netán az összekacsintást? És ami a a legfontosabb: mi indokolja, hogy pont ott pont az az idézet legyen.

Idézetekkel lehet színesíteni a cikkeket, de nem arra valók. Arra valók, hogy kritikus pontokon legyenek segítségül a cikk adott szakaszának a megértéséhez. Mindenféle sugalmazás meg kacsintás ennek ellene mond. Azt gondolom tehát, hogy a ilyen ad hoc idézeteket alaposan át kéne nézni, és mindazokat kivenni (+ forrásmegjelöléssel áttenni a wikidézetekbe), amelyek nem az adott fejezet megértését segítik. Ahol pedig idézetömlesztés van, azt egyazegyben át kell tenni a társprojektbe, mert oda való, ide nem. Funatic ^vita 2009. február 20., 14:27 (CET)

Tele pumpálni valóban nem kell a szócikkeket idézetekkel. Főleg úgy nem, hogy a cikk kizárólag abból áll. Szerintem az idézetek mértékétől függően kell szabályozni, ha tegyük fel az idézet hosszabb, mert levélből, könyvből, vagy egyébből idézünk, akkor max. 2 elég a cikkbe, de ha csak rövidebbeket, akkor max. 5-ben szabhatnánk meg a határt. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2009. február 20., 14:29 (CET)

Én úgy gondolom, hogy nem a darabszám a lényeg és azt nem is kellene szabályozni. Az idézetek akkor jók, ha valamely állítást támogatnak meg, ha jellemző dolgokat emelnek ki. De a mértéke minden cikknél más és más lehet. Egy jogtulajdonos anyagából legfeljebb 10%-nyi anyagot lehet idézni, minden jogkövetkezmény nélkül. De ez nem jelentheti azt, hogy egy nyúlfarknyi cikkben, az idézet legyen a mérvadó. Én úgy gondolom, hogy a cikk terjedelméhez mérten legfeljebb 20%-nyi idézet egyes esetekben indokolt lehet és ez mérhető, szabályozható. Csak kivételes esetekben! Alapesetben itt sem kellene a 10%-os határ átlépni.

Más: Látszólag semmi köze az alábbiaknak a most következőkhöz, de talán van összefüggés... Régebben létrehoztam két sablont a fűszerekről és a gyógynövényekről. Valaki összevonta őket fűszergyógynövény cím alatt. Tavaly (2008)-ban más szerkesztő javaslatára ismét külön választottam. Ezt követően egy bot-tal lettek beillesztve a cikkekbe. És itt jön a baj, a bot nem olvassa el a cikket, csak azt tudja megcsinálni, amit mondanak neki. Ezért kerülhetett be minden Illó és zsíros oljaj cikkbe, hogy "Fűszer" kategóriába tartozik. Ez egy lexikonba megengedhetetlen tévedés. A legtöbb esetben elég volna elolvasni (átfutni) a cikket és mindjárt kiderülne milyen kategóriába és milyen sablonnal lehet ellátni. Van amelyik csak az egyikbe és sok van amely mindkét kategóriába egyúttal mindkét sablon elhelyezését is igényli.

A fenti két dolog abban egyezik meg, hogy "El kell olvasni!" Értelemszerűen eldönthető, hogy kell-e annyi idézet, vagy mely kategóriába tartozik, illetve milyen sablont igényel. Kicsi, apró cikkeknél ekkora szarvashibát nem szabad megengedni - ezen érdemes volna elgondolkodni. - Üdv. » KeFe « vitalapom•IRC 2009. február 20., 16:04 (CET)

Funatic+1 (ha jól értem), én is azt gondolom, hogy a semleges nézőponttal nem férnek össze a mottók, még ha hangulatosabbá is tennék a cikket néha (többnyire inkább csak mesterkéltebbé). – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. február 20., 16:43 (CET)

Leginkább Dencey tömi tele a szócikkeket gondosan válogatott (értsd: saját nézeteivel egybecsengő/propagáló) idézetekkel, nem is csoda hogy egyből itt termett személyeskedni.

Én nem látom értelmét az idézeteknek az egyes irodalmi művek (könyv, vers, egyéb) szócikkein kívül, ezért azokra kéne korlátozni és ott is csak a lényegesebbekre, ha már egyszer létezik olyan, hogy wikidézetek. Ha ez a korlátozás nem jó, akkoris a forrás nélküli idézetek alapjáraton törlendőek kellenek, hogy legyenek mindenhonnan. Egyébként meg igen: le kéne fordtani a en:Wikipedia:Quotations esszét különös tekintettel a Hkoala által kiemelt en:Wikipedia:Quotations#When not to use quotations részre és nálunk irányelvként alkalmazni. Az idézet egyébként is csak áltartalom; egyben a lustaság jele, hisz a cikkbe beírni időigényesebb, mint bekopipésztelni egy idézetsablonba. - Vince ^blabla :-) 2009. február 21., 13:42 (CET)

Ne denceyzz. Érvelj! Ahogy én tudom, Dencey átgondoltan idézetet tett be max. három-négy cikkbe. Értékes, autentikus szövegeket nagy emberektől. A veszprémi késelés cikkbe pedig a frissessége miatt kerültek be kommentárok, átmenetileg, más tényadat híján. – Dencey ^vita 2009. február 22., 09:14 (CET)

Ez lenne a példa az átgondolt idézetekre, nagy emberektől: Nemzeti csúcs#Vélemények a Nemzeti csúcsról? Vagy a tavaly október még frissnek számít? – Hkoala 2009. február 22., 09:46 (CET)

A Nemzeti csúcs lényege végül, így utólag, csak a résztvevők ott elhangzott szóvirágai voltak. Tények. – Dencey ^vita 2009. február 22., 10:47 (CET)

Esettanulmány #2: az Esterházyak idézetei a cigányvajda cikkben (hogy a verseket lejjebb már ne is említsem) mennyiben segítik az olvasó tájékozódását a vajdai tisztség mivoltáról? – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. február 22., 10:01 (CET)

Mivel kevés a fellelhető forrás, talán a régi szövegrészek jobban megismertetik, hogy mi is volt a cigányvajda intézménye a régi időkben. – Dencey ^vita 2009. február 22., 10:47 (CET)

Esettanulmány #3: Terényi Ede cikkben mennyiben segíti elő az idézet a szócikk tárgyának a megismerését? – Hkoala 2009. február 24., 20:22 (CET)

A szokásos WP-s túlzásokat láthatjuk megint a hozzászólásokban, „mindent vagy semmit”. Virágozzék ezer virág, vagy ne legyen egy se. Mindkét megoldás azért olyan rokonszenves sokaknak vsz., mert nem kell hozzá gondolkodni, se szerkesztési szempontokat mérlegelni, ami hosszadalmas és fárasztó. ;) Ami az idézetek szerepét illeti, elég legyen az enwikis gájdlájn első néhány mondata, ami egy pápai bulla tömörségével foglalja össze a dolgot: Quotations are a fundamental attribute of Wikipedia. Quotes provide a direct source of information or insight. A brief excerpt can sometimes explain things better and less controversially than trying to do so ourselves. However, there are certain guidelines an editor should remember about quotations within Wikipedia.

Ez kábé, amit értelmesen erről mondani lehet röviden. :) Ugyancsak érdemes megfontolni, amit a kontraindikációkról írnak három pontban (mikor ne használj):

„ When editing an article, a contributor should try to avoid quotations when:

• a summary of a quote would be better. This may be due to lack of importance, lengthy articles, etc. On lengthy articles, editors should strive to keep long quotations to a minimum, opting to paraphrase and work smaller portions of quotes into articles.
• the same quote has been used elsewhere in the article. For example, offering a quote under a section titled "Influences" expounding on the influence of someone's religion when it has already been used in the "Biography" section should be avoided. There is no need for duplication.
• the article is beginning to look like Wikiquote. Editors should remember that Wikipedia is, at its core, an encyclopedia, and not an opportunity to list the best and worst quotations pertaining to an article's subject. If there are many quotations, please move them to Wikiquote and place a Wikiquote template on the article to inform readers that there are relevant quotations regarding the subject.”

Azaz ne használja, ha

1. az idézet lényegét frappánsan össze lehet foglalni, és voltaképpen nincs miért beidézni bővebb lére eresztve;
2. egyszer már szerepel valahol a cikkben;
3. túl sok idézet van már amúgy es.

Célszerű volna persze forma szerint is megkülönböztetést tenni, amikor a bekezdésen belül idézek valamit, amikor kiemelve stb.

Ami a mottót illeti: szerintem nem (csak/)elsősorban semlegességi gondok vannak vele, hanem értelmességiek, éspedig kettő: 1) azért van a szócikk bevezetője, hogy bevezetőként nézzen ki. Ha eltakarja egy terpeszkedő mottó, akkor kevésbé tölti be egységességi szerepét; 2) az a baj az élre kiemelt idézetekkel, hogy nincsenek specifikálva. Nem tudom, hogy az illető mondat a szerző fiatalkori botlásából, hitvallásából, valamelyik művéből stb. stb. van véve, és hogy mekkora a jelentősége. Ezért kiválóan lehet manipulálni vele. Ha egy idézet fontos valahol, akkor a cikk megfelelő részébe kerüljön, ahol viszonyításba lehet hozni valamelyik témával. Az elejére stemplizett mottó egyszerűen funkciótlan. (Nagyon kevés kivételt tudok elképzelni, az egyik szerintem az eucharisztia szócikk legeleje, mert az az ún. szereztetési igét idézi, ami a fenti tömör meghatározás szerint jobban összefoglalja a lényeget, mint bármi. Ettől függetlenül annak se volna muszáj a legelején maradnia.)

Burumbátor pedig súlyosan megtéveszt itten ártatlanokat, az idézetek felkutatásának természetesen semmi köze a WP eléggé félrevezetően elnevezett ún. saját kutatás terminusához (annyian használják rosszul, hogy lassan tényleg ki kellene találni valami jobb nevet rá...), az idézetek POV-voltát pedig hadd ne kommentáljam, ez esetben ugyanis a POV ellentéte nyilván az érdektelen volna. ;) Az NPOV követelménye, mint azt már ezren leírták ezer helyen, az EGÉSZ cikkre vonatkozó, pontosabban a CIKK EGÉSZÉRE vonatkozó szempont, nem pedig arra, hogy a cikkben nem szerepelhetnek nézőpontok. LOL. Akkor mi szerepelhetne benne? Bennó^fogadó 2009. február 21., 16:28 (CET)

Gratulálok, Bennó :DDD! Ezek szerint Téged sikerült a legjobban megtéveszteni, amennyiben úgy állítod be a dolgokat ott fent, mintha azt én írtam volna. Nem, kedves Bennó, amit ott írtam az a veszprémi késelés című szócikk vitáján illetve az annak kapcsán terjengő vitában kialakult érvek (melléérvek) egymondatba rendezése volt. (Persze, tudom én, elfoglaltság, meg minden, de néha olvasni is érdemes, mielőtt pennát ragad az ember és vitriolba mártja...).

Az idézet SZÜKSÉGSZERŰEN POV és saját kutatás, ahogy Te is írod, EZÉRT ezekkel az érvekkel védekezni az idézetek ellen balgaság.

Más azonban egy nevezetesség szájából elhangzó idézetet illusztrációként beírni a cikkbe, mint egy hatalmas port felverő aktuális eseményben megszólaló kismillió niemand egyikének a szájából kipottyant kapát "idézet"-ként beleszuszakolni a cikkbe.

Ezt voltam fent mondandó. – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. február 22., 08:40 (CET)

Az idézet csak áltartalom; nagyon nagyon nagyon nagyon ritkán hordoz olyan érdemi információt, vagy tartalmat, amit ne lehetne (vagy általában ne lenne) leírni/va a szócikk szöveges részében. – Vince ^blabla :-) 2009. február 23., 22:55 (CET)

Nevezetes könyvek

Egy törlési megbeszélésen merült fel, hogy jó lenne meghatározni azokat a kirtériumokat, amelyek alapján eldöntjük a könyvek nevezetességét. Ezért gondoltam, hogy talán nem ártana lefordítani és magyar körülményekhez igazítani az angol wikipédiából a Notability (books) útmutatót. Első változatát ezen az allapomon lehet megnézni és javítani; itt pedig várom a véleményeteket. – Hkoala 2009. február 21., 15:43 (CET)

• Olvastam; jó és hasznos szövegnek, elfogadható útmutatónak (irányvelv kiegészítésnek) tartom. (2-3 helyen apróbb javítás még ráférne.) Egyetlen kérdés, amivel nem vagyok tisztában: az elektronikus formátumú könyveknek (e-könyveknek) is van-e ISBN-számuk? Ha igen, akkor rendben. - Vadaro ^vita 2009. február 21., 21:31 (CET)

Olvastam, tartalmilag nem változtattam, a mondatok kialakításán hellyel-közzel. Szerintem nyugodtan be lehetne vinni a Wikipédia névtérbe, már rég hiányzik ez az útmutató. Karmela^üzenőlap 2009. február 25., 11:37 (CET)

Navboxok méretének korlátozása

A {{Maros megye települései}} sablon kicsit nagyra sikeredett, mérete több, mint 24 ezer bájt, ami jó pár kiemelt cikk méretét meghaladja. De nem ez a lényeg, feljön a már sokszor feltett kérdés: fontos-e, szükséges-e, hogy teljesen felesleges adatok ott szerepeljenek az navboxban, a szócikk alján? Még az eredeti változat is túlzás volt, nem hogy a jelenlegi. És sajnos nincs egyedül. Miért fontos az, hogy a Nagysármás oldal alján ott legyenek az olyan irreleváns hivatkozások, mint 1) a Maros megyei községek, 2) az összes municípium összes településrésze, 3) az átláthatatlan térkép. Persze az összes municípium összes településrésze hasznos információ lehet egyesek számára, plusz a térkép is valamilyen emészthetőbb formában, de nem egy sablonban. Ha Maros megye egyik városáról van szó, akkor csináljunk egy Maros megye városai sablont, és rakjuk azt rá, aki akar, továbbmegy a Maros megyéről szóló cikkre, és ott megtalálja a többit.

Szóval, miért olyan égetően fontos ez? Miért kell átláthatatlan giganavboxokat csinálni? És kérem, ne olyan érveket hozzatok fel, hogy úgy is van hely, meg hogy nem zavar senkit. Dani ^(vita) 2009. február 25., 10:13 (CET)

Baromi fölöslegesek, én is harcoltam egy időben az ilyenek ellen, de kiirthatatlanok. – Alensha ^sms 2009. február 25., 14:43 (CET)

Én nem becsülném alá Dani sablonkiirtási képességeit :-P – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. február 25., 16:54 (CET)

Irtó tipp:

Hogy döng ez a híd! ... - ámult az elefánt.

Hát még ha együtt lépnénk! - pillantott föl egérke az elefántra ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. február 25., 17:04 (CET)

A térkép a sablonban tényleg fölösleges és nem lehet rajta eligazodni, a megmaradó rész (városok+községek+falvak) mehetne a megye cikkébe, és egy teljesen lerövidítettet (városok+községek) kellene használni, de a falvakéban semmit, az infoboxban úgyis szerepel, hogy melyik nagyobb rangú településhez tartoznak. Hasonlóan, mint a megyék többségénél (pl. {{Fehér megye települései}}^(?)).– Bahusz ^vita 2009. február 25., 17:41 (CET)

Névnapok

A névnapok csúsztak 1 napot, mert tegnap Alfréd napja volt kinn a kezdőlaon, (pedig ugye Mátyás) ma meg a szökőnap névnapja volt kinn, ami ugye február 24-én van, ráadásul szökőévben (tehát 1 szökőév - 1 nap = 365 nap, ennyit csúszik a naptár). Én nem értek annyira ehhez. Ha megjavítanátok... – Tricsa^{haggyá' üzenetet} 2009. február 25., 15:23 (CET)

Tehát akkor: Boldog névnapot minden szökőnap nevű embernek! – Tricsa^{haggyá' üzenetet} 2009. február 25., 15:23 (CET)

Naptári napok

Előre szólok, hogy ez egy nagyon hosszú bejegyzés.

Mint a Karbantartóműhely oszloposnak nem nevezhető tagja saját szakállamra felvállaltam a naptári napok (január 1-december 31) lapjainak karbantartását, azaz elkezdtem átnézni őket, és kiválogatni a nem odavaló tartalmakat. Eme tevékenységem során értek kritikák (lásd a vitám), amik szükségessé tették, hogy megfogalmazzak néhány javaslatot, és azokat megbeszélésre bocsássam. Hozzátenném, hogy elképzelhetőnek tartom, hogy már volt hasonló vita a magyar wiki történetében, de szerintem még egy bot se lenne képes kihalászni az archívumok közül úgyhogy előre is bocs, ha a javaslatom egésze vagy valamely része korábban már megvitatódott és elutasítódott volna.

Először is átnéztem az enwikin a vonatkozó "paragrafusokat" (nem mintha nekünk feltétlenül muszáj lenne mindig mindenben az enwikit követnünk), azaz a en:Napok Műhelye és a en:Napok Műhelye Irányelvek, Mi Odavaló És Mi Nem lapokat. Ugyanis az engem ért kritikák lényege az volt, hogy minek törlök ki eseményeket, amik fontosak, és miből gondolom azt, hogy én vagyok az a tótumfaktum, aki megállapítja, hogy mi fontos és mi nem. A kritika javarésze a könnyűzenei és filmes eseményekkel volt kapcsolatos, mivel - példának okáért - én kivettem az Aretha Franklin első fellépéséről szóló eseményt, míg Filmfan véleménye szerint ez igenis fontos dolog, vagy - másik példa - én kivettem, a Baljós Árnyak c. film moziba kerülésének eseményét, míg más szerint ez is fontos esemény.

Egyik esetben sem vitattam, hogy fontos eseményekről van szó, ugyanakkor rámutattam, hogy ha Aretha Franklin első fellépése olyan fontos, akkor meg kell említeni (a teljesség igénye nélkl) a Queen, Madonna, Michael Jackson, az Abba, Britney Spears, Beyoncé + az összes magyar kultikus énekes és zenekar első fellépésének időpontját is, nem beszélve arról, hogy melyik napokon jött ki egy-egy aktuális kislemezük, sőt, azokat a napokat is fel kell jegyezni, amikor stúdióba vonultak, hogy a nevezett lemezeket felvegyék (ugyanis ilyen eseményekkel is találkoztam, amiket szintén kivettem). Ugyanakkor filmes vonalon arra is rámutattam, hogy a Csillagok háborúja filmek mozibemutatója mellett meg kell említeni az összes jelentős mozifilm bemutatóját, kezdve az összes Oscar-díjas filmmel, és folytatva (a teljesség igénye nélkül) a Mátrixxal, a Die Hard sorozattal, a Hair-el, az Ének az esőbennel (bár lehet, hogy ez Oscaros film), a Jó, a rossz és a csúffal, és így tovább, nem is említve a magyar filmeket.
Egy szó mint száz, az én véleményem az, hogy ilyen jellegű eseményekből túl sok van, és bár fontosak, ha felvennénk őket a listára, akkor az adott lap kétharmada nem állna másból csak könnyűzenei és filmeseményekből, és kilométer hosszú lenne. Filmfan szerint akkor is vissza kell tenni azokat, amiket kivettem, mivel egyrészt Madonna rosszabb énekesnő, mint a fentebb említett A.F., másrészt ha valakinek hiányzik Madonna első fellépése, akkor majd beírja.

Nekem az a véleményem, hogy cikket bárki írhat akár A.F-ről, akár Madonnáról, sőt akár Tóth Lüsziről is, aki őrájuk kíváncsi, az ő nevüket írja a keresőbe és megtalálja a cikket, aminek örül. Viszont egy naptári napról szóló cikk nem lehet rajongói magánvélemények gyűjtőhelye (persze egy személyről szóló cikk se), ezért itt szükség van valamiféle közösségi kontrollra, azért, hogy ne rajongók döntsék el, hogy A.F. első fellépése elég fontos esemény volt-e globálisan ahhoz, hogy két békeegyezmény között megemlítésre kerüljön.

Mivel aludtam a problémára egyet, ezért ma reggelre rájöttem, hogy az A.F. fellépésével kapcsolatos és ahhoz hasonló eseményekkel az az igazi bajom, hogy - ahogy fentebb írtam - két békeegyezmény között említődnek meg, és amikor két nagy horderejű esemény között az átlagolvasó azt olvassa, hogy A.F. akkor lépett fel először, akkor felmerülhet benne a "ki nem sz*rja le"-érzés, és el kezd kutatni az emlékeiben, hogy vajon mitől is volt olyan nevezetes A.F. első fellépése, hogy feltétlenül meg kell említeni a Fontos Történelmi Események között? Ugyanakkor a könnyűzene történelme szempontjából lehet, hogy valóban fontos esemény, csak a békeegyezmények közé beírva tűnik - finoman szólva - jelentéktelennek.

Javaslatok az Események alfejezettel kapcsolatban

Ebből következik az első javaslatom, hogy bontsuk ezeket az oldalakat alfejezetekre, úgy, ahogy mintaként a user:Perfectmiss/Augusztus 1 allapomon elkészítettem. Így már nem zavaró, ha külön vannak a történelmi események, és külön a zeneiek, stb. Ráadásul - szerintem - az olvasónak is segítség, ha mondjuk az érdekli, hogy mi történt az adott napon a sportban, akkor nem úgy kell kimazsoláznia a sorok közül.

A második javaslatom, hogy a fentebb említett angol Napok Műhelyéhez hasonlóan nálunk is lehetne ilyesmi, még ha nem is napok műhelyének hívjuk, hanem csak szerkesztők laza csoportjának, akik felvállalják, hogy a járőrözés során fokozott figyelmet fordítanak a napok (és évek) lapjainak a figyelésére, esetleg 1-1 hónap napjainak az átalakítását magukra vállalják, feltéve, ha a fenti javaslatom el lesz fogadva.

Az angol wikin egyébként az irányelvekben le van fektetve, hogy mi számít nevezetes eseménynek és mi nem, és speciel a "filmtörténet" meg van említve, mint nem túl nevezetes dolog (de lehet, hogy rosszul tudok angolul, és pont ellenkezőleg kell érteni a mondatot. )

Amúgy amivel az angol wikihez hasonlóan egyetértek, szerintem sem nevezetes esemény:

• bulvárhírek (pl. töröltem azt, hogy XY egyszer két napra beragadt a liftben)
• öngyilkos merényletek (szomorú dolog mindegyik, de már túl sűrűn fordulnak elő, szinte mindennaposak)
• légikatasztrófák, balesetek (ha csak nem válnak később nevezetessé, pl. film formájában, vagy ha nem olyan személy az áldozat, aki nevezetes, vagy ha nem különleges balesetről van szó, mint pl. a legutóbbi Hudson folyóra történő leszállás, bár ez szerintem határeset). Balesetek esetében szerintem bele kell tudnunk képzelni magunkat a jövő olvasóinak helyzetébe. Ha mondjuk az 50-es években lett volna wiki, és akkor beleírják, hogy 1958. február 1-jén egy 50 fős busz felborult és mindenki meghalt, milyen esemény-értéke lenne ennek, ma olvasva? Semmilyen. Minden napra be lehetne írni 3 ilyet. Sajnos, naponta történnek balesetek, én legalábbis minden reggel arra ébredek, hogy a rádió azt sorolja, mely utak vannak lezárva baleset miatt.

Továbbá én nem tartom nevezetes eseménynek azt, hogy Bartók Béla elkezdte/befejezte a nemtomhányadik vonósnégyesét. (Ilyen események is fel vannak írva). Az ősbemutató az más, de az, hogy elkezdte írni? Ráadásul mely művek számítanak annyira fontosnak, hogy fel kell írni az ősbemutatójukat? Bach több, mint ezer művet írt, és ő csak 1 zeneszerző. Telemann csak nyitányból írt több, mint 600-at. minden napra jut kettő. Könyvek esetében ki dönti el, mi a híres mű? Ami kötelező olvasmány? Meg kell-e említeni őket egyáltalán? (Volt egypár könyves esemény is, azokat is kivettem).

Az esküvők fontosak-e? Nem egy "XY király feleségül vette XY hercegnőt" eseménnyel találkoztam, sőt "X herceg+Y hercegnő" is van, de ezeket benne hagytam.

A vállalatalapítások fontosak-e? IBM, Ford, Salgótarjáni Síküveggyár? Göncz Árpád felavatta az Opel gyárát, fontos-e? Mást nem is avatott fel? Megnyitják az Ems-alagutat nemtudomhol. Az alagút cikke szerint ez csak közönséges alagút, nem "leg" semmiben. Fontosabb-e, mint a világ többi néhány száz vagy ezer alagútja? Átadják a montreáli metrót. Fontosabb-e mint a magyar metrók, amik nincsenek megemlítve? Az angol wiki szerint a hasonló események (pl. épületátadások) akkor nevezetes események, ha maga az épület nevezetes. Nevezetes a montreáli metró bármiről is? A kanadai wikiben (ha lenne olyan), nyilván fontos lenne, mint ahogy nekünk fontosak a pesti metrók, de globálisan?

És így tovább. Szóval szerintem ki kellene dolgozni a napok (és évek) lapjaira valamiféle irányelvet, hogy mi való oda és mi nem, mivel ezek véleményem szerint nem közönséges, hétköznapi szócikkek, ami abban is megnyilvánul, hogy nem kell hozzájuk forrást megadni.

További javaslat, ami "Kecskemét napjával" kapcsolatban jutott eszembe, (amit kivettem a "világnapok, ünnepek, népszokások" alfejezetből), hogy kellene egy speciálisan magyar vonatkozású al-alfejezet a "A magyar regionális ünnepek és napok" címmel. – Perfectmiss ^vita 2009. február 24., 14:00 (CET)

Az angol wiki linkjei nem jelennek meg jól, de nem tudom, mit írtam el bennük. Javítsa má' ki valaki. Kösz. – Perfectmiss ^vita 2009. február 24., 14:01 (CET)

Én szívem szerint mindent kiszórnék, ami nem történelmi esemény,  támogatom egy ultrarestriktív irányelv létrehozását, vagy a WP:NEM ilyen irányú bővítését. – Winston ^vita 2009. február 24., 14:07 (CET)

A probléma éppen abból adódik, hogy mi alapján döntjük el, hogy mi történelmi esemény és mi nem az? – Perfectmiss ^vita 2009. február 24., 14:14 (CET)

 megjegyzés Minden esemény fontos. Mindaddig, amíg itt helye van a Király Viktor életrajzi cikknek és a születésének eseménye szerepel a Március 29. naptári napról szóló cikkben, addig itt helye van bárminek. – Dencey ^vita 2009. február 24., 14:27 (CET)

Jó ötlet valamiféle sillabuszt készíteni, talán horderejénél fogva inkább útmutatót, mint irányelvet, annak a megalkotása is könnyebb. Ezenkívül eszembe jutott, hogy ezeken a lapokon feltűnően el lehetne helyezni a "mi hivatkozik erre" linket, ami minden lap bal szélén ott van, de az olvasók talán kevésbé ismerik és használják, és rá lehetne írni valami olyan szöveget, hogy "további szócikkek, amelyek ezzel a nappal kapcsolatosak", és így könnyebb szívvel lehetne kihagyni a kevésbé világrengető eseményeket. Persze nehezen tudjuk, hogy mondjuk a horgászattörténetben mi az igazán jelentős dátum. Winstonnak: minden történelmi esemény, ami a múlttal kapcsolatos, a történelem ugyanis nemcsak a királyok cselekedeteiből áll (például Vekerdi László hívta fel a figyelmet a szamarakra, érdemes utánanézni). Bináris ^ide 2009. február 24., 14:54 (CET)

Dencey, NEM a Születések/Halálozások szekcióról írtam a fentiekben, hanem az Események szekcióról. Egyébként a Születések/Halálozások rész is megér egy misét, de arról nyitok egy újabb alfejezetet. – Perfectmiss ^vita 2009. február 24., 14:56 (CET)

Bináris, ne húzd az agyam, mit írt Vekerdi a szamarakról? A szócikkében utalás sincs rá. – Perfectmiss ^vita 2009. február 24., 14:59 (CET)

Röviden azt, hogy rendkívüli a fontosságuk a történelemben, és általában alábecsüljük. Ennyire van most időm. :-) Bináris ^ide 2009. február 24., 15:04 (CET)

Nagyjából erre gondoltam én is. Legalább egy linket kaphatnék? – Perfectmiss ^vita 2009. február 24., 15:17 (CET)

Hogyne. Bejössz a lakásomba, jobbra fordulsz a nappaliba, és szerintem a bal oldali könyvespolcra kell kattintanod az analóg mutatóeszközzel. Bináris ^ide 2009. február 24., 15:24 (CET)

Azért csak van annak a könyvnek valami címe? – Perfectmiss ^vita 2009. február 24., 15:29 (CET)

Szerintem van, de fejből nem tudom, majd kikeresem. Azt hittem, azt akartad mondani, hogy még ki kell kapcsolnod a gépet, mielőtt indulnál. :-) Bináris ^ide 2009. február 24., 15:41 (CET)

Ez az ötlet nagyon tetszik, mert valóban rendszerezi az ömlesztett adatot. Csak azt kellene elkerülni, hogy a szerkezet fogjaivá váljunk, és minden egyes nap oldalára kötelességszerűen betöltsük a teljes listát. Csak azok a fejezetek jelenjenek meg, amiben van adat, a többi ott lehet, de legyen kommentben. – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. február 24., 15:48 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Alapvetően  támogatom a javaslatot, hogy bontsuk fejezetekre az eseményeket. (Winston ultrarestriktív jasvalata is tetszene, de nem látok esélyt, hogy ebben - wikipédiás környezetben - konszenzus tud születni). Az allapon szereplő mintával kapcsolatban lennének azonban apró megjegyzéseim:

• A történelmet nem bontanám meg magyarra és nemzetközire. Egyrész azért, mert nem független a kettő, másrészt mert egyes eseményeknél (háborúk, csaták, békekötések és hasonlók) nehéz eldönteni, hogy az melyik alfejezetbe való.
• Az általános mintában vannak üres alfejezetek is - a konkrét megvalósulásban az üres alfejezetek címét kommentbe lehetne tenni. – Hkoala 2009. február 24., 15:54 (CET)

Hogy konstruktív is legyek: az talán elfogadó alap, hogy dátumos szócikkbe csak olyan adat kerülhessen, ami más szócikkben már szerepel, mert így az talán nem lesz vita tárgya, hogy maga a tény méltó-e az enciklopédiánkra. Gyakorlatilag ez például azt jelentené, hogy kétséges jelentősségű személyek (pl.ifjú sportolók és dalosok, helyi tótumfaktumok) életrajzi adatai egyáltalán nem jelenhetnének meg a napos/éves (névnapos ... !) szócikkekben, ugyanakkor mégsem zárnánk ki a nevezetességi határon ácsorgókat, ha bátrabban és többször nyúlnánk a lista eszközéhez. (Akut példa a Mosonmagyaróvár notabilitásait felsoroló gyűjtemény.) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. február 24., 17:28 (CET)

Ez a más szócikkben már szerepel kritérium szerintem még mindig túlságosan is megengedő: például bekerülne az október 11. lapra a következő sor:

• 2006 - Bemutatják a South Park tizedik évadjának 148. epizódját A Kulmann-összeesküvés címmel

– Hkoala 2009. február 24., 18:38 (CET)

Tessél szíves mégegyszer: nem azt mondtam, hogy ami szócikkben szerepel, az automatikusan mehet dátumosba, hanem ami szócikkben nem szerepel, az semmiképp se mehet dátumosba. (És megtoldhatom azzal, hogy egy lista szereplője ebben az értelemben nem "önálló"(=nevezetes) szócikkalany.) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. február 24., 18:57 (CET)

Én nem is mondtam, hogy te azt mondtad csupáncsak annyi a bajom, hogy ez a kritérium nem szűkít kellőképpen, tehát önmagában azaz más kritérium hozzátétele nélkül nem alkalmas a szűrésre. – Hkoala 2009. február 24., 19:04 (CET)

Mint említettem: alap. Mindent nem szűr, csak a közvetlenül a dátumos/névnapos szócikkekben landoló nevezetleneket, meg a listalét tisztítótüzébe zártakat. És ahogy Perfectmiss munkálkodását átfutottam, már azzal sem kevés szavazósdit meg vitatkozósdit spórolunk meg, ha ezeket a tételeket "speedy" kihúzzuk a felsorolásokból. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. február 24., 19:11 (CET)

A másik irányú javaslatom meg az lenne, hogy az általad megkezdett mintára, csak témakörökre szétbontva listázzunk minden dátumhoz köthető eseményt (szülhal is), és az így születő szaklistákból verbuváljunk "X nap válogatottja" típusú összesítéseket. (A "listázzunk mindent" nem pont felszólítás, inkább engedés - kellően szűkös témában lehessen (hagyjunk) bármit listázni. Popilag példul nagyon is érdekes lehet, hogy miféle riválisokkal kell(ett) megküzdenie egy-egy albumnak. (És így már talán az is látszik, hogy nem 'hátsófél' értelmű popikat kívánok a bemutatás időrendje szerint lajstromozni ... )– Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. február 24., 19:23 (CET)

(Divide et impera - veszekedjen a műhely, hogy mit terjeszt a plénum elé ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. február 24., 19:31 (CET))

Sőt. Az "Anno Domini év a baromfigazdaságban" típusú szócikkek átgondolásával is érdemes összekötnünk ezta zeszmecserét, különös tekintettel a "Hogyan ültessünk kotlóst?"-típusú Jancsó-zsengék felülreprezentáltságára ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. február 24., 19:39 (CET)

Nullextrakadémia: ha az események fejezetből minden olyasmit kihúznánk, aminek nincsen szócikke, akkor a kérdés megváltozik. Inkább tájékoztasson, háttérinformációk gyűjteményeként szolgáljon az enciklopédia ezen lapja, avagy önnön szorgalmának/lustaságának prezentációja legyen? Egy példa: be találtam írni az angol viki 2010 választásai oldalára a Magyarországi választást, amit Nightstallion 10 perc alatt kihúzott. Miért? Mert ha akarom, hogy ott legyen, írjam meg a szócikket. Na ez nem jó, nem szabad egy teljességre törekvő oldal információs lehetőségeit (kötelezettségét) feláldozni a megírt/nem megírt cikk oltárán. Az események rovat persze nem ilyen. De ha tegyük fel, április 26-i oldalon nem jelentetjük meg a csernobili atomrobbanást, mert nincs még róla szócikk, akkor ez jó vagy rossz az enciklopédia szempontjából? Szerintem rossz. Igenis legyenek benne azok az események, amelyek hatással voltak a világra, annak régióira vagy Magyarországra. Nem kell jégeső, de kell az 1980-as Illés-koncert (vagy '81-es?). Akkor is, ha nincs róla cikk. – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. február 25., 17:39 (CET)

No, a tudás anyja ... Én úgy írtam, hogy "dátumos szócikkbe csak olyan adat kerülhessen, ami más szócikkben már szerepel, mert így az talán nem lesz vita tárgya, hogy maga a tény méltó-e az enciklopédiánkra." Ez nem akarja azt jelenteni, hogy önálló szócikkel rendelkező tények kerülhessenek csak a válogatásba. Nem: ez azt jelentené, hogy olyan tény ne kerüljön fontosságként kiemelésre, amiről (egyelőre) egy kukkot se mondunk azon túl, hogy ez egy baromifontos valami ám. (Sose titkoltam, hogy én az alulról építkezés híve vagyok ... :)

Hogy miért mondom mindezt? Mert elég elrugaszkodott dolognak látnám, ha eljutnánk az önteltség azon fokára, ahol már kizárólag csak arról vitakoznánk (itt, tizenhárom és felen), hogy egy momentum fontos-e vagy nem fontos az összemberi tudás irányából megtekintve.

Ha öt év alatt senkinek sem volt a csapatból annyira fontos, hogy legalább egy csonknyit, vagy egy fél bekezdésnyit makkanjon róla, akkor ne mutogassuk fontosnak. Tudjuk, de nem tesszük: lejárt lemez. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. február 25., 18:04 (CET)

Az angol wiki már elég nagy hozzá, hogy megengedhesse magának, hogy ne legyen benne piros link. De mi? Ha kivennénk az összes piros linket a lapokról (az összes cikkből), a tizedére csökkenne a belső linkek száma. Ugyanakkor engem mindig is zavart, hogy esetleg fontos dolgok nincsenek linkesítve egy cikkben, ezért meg sem jelennek a "Mi hivatkozik erre" listában. Például nemrég elkezdtem készíteni a Hild József által épített épületek listáját, aminek alapjául éppen a Mi hivatkozik Hild József nevére-listát vettem. Találtam is egy csomó épületet, + én is kiegészítettem. De mi van akkor, ha valamely cikkben még vannak megemlítve Hild-épületek, de Hild neve nincs linkesítve? Hogyan találom meg őket? Amúgy, Burumbátor, milyen hatással volt Magyarországra a 80-as vagy 81-es Illés-koncert? – Perfectmiss ^vita 2009. február 25., 21:25 (CET)

Bocs, hogy beleszólok: 1981 és akkor nagyon fontos esemény volt- Csurla ^vita 2009. február 25., 21:29 (CET)

Javaslatok a Születések/Halálozások alfejezettel kapcsolatban

Az adott napi születések/halálozások kapcsán (de főleg a születések esetén) felmerült bennem a nevezetességi probléma, főleg, ami a pornószínészeket és a tömérdek sportolót illeti.

Elolvastam a pornósokra vonatkozó irányelvet, de én ugyan meg nem nézem, hogy Anita Diamond, meg XY román (!) pornószínész jelentős-e a szakmájában.

A sportolók kérdése megint egy érdekes kérdés. Találkoztam tongai kalapácsvető nevével is, nem beszélve a barbadosi atlétákról. Nem hiszem el, hogy valamennyien neves/nevezetes sportolók, pláne, hogy 80% nevének linkje piros. Szerintem azért, mert indul valaki az olimpián, még nem nevezetes, nem beszélve az akármilyen világkupa sokadik helyéről. Persze cikk lehet róluk, ha valaki akar írni valamelyikőjükről, de az adott napi születések között csak a jelentős eredményt elért sportolókat kellene megemlíteni. Véleményem szerint jelentős eredmény az olimpiák, világbajnokságok és kontinensbajnokságok 1-3. helye, de a nem-győztesek esetében legalább 2 db érem szükségeltetik. (példa: nevezetes személy-e az, aki - teszem azt - az akárhányadik évi úszóeb-n a hátúszásban véletlenül harmadik lett, de soha többet nem indult/ért el eredményt semmilyen versenyen?)

Külön problémakört képeznek a magyar focisták, különös tekintettel arra, hogy a mai magyar foci színvonala a béka segge alatt van, és ezért focistából tizenkettő egy tucat. Tényleg fontos, hogy X. József a NBI (vagy pláne az angol másodosztály) valamelyik csapatának a tagja melyik nap született? Szerintem ebben az esetben minimum háromszoros válogatottság szükségeltetne, vagy olyan "történelmi" teljesítmény, mint Kaplárovics Béláé, aki több, mint 5 éve egyszer rúgott egy gólt a Manchester Unitednek, és akkor hónapokig őt ünnepelte a fél ország. (azt nem tudom, K.B. válogatott volt-e). – Perfectmiss ^vita 2009. február 24., 15:17 (CET)

 megjegyzés Kaplárovics gólja egyrészt szép gól volt, másrészt még a te emlékezetedben is megmaradt. Ha tágabb értelemben nézzük a magyar közönség emlékezetét, akkor Kaplárovics gólja egyenértékű Király Viktor magyar dalnok sikerével. – Dencey ^vita 2009. február 24., 15:22 (CET)

Naná, hogy megmaradt. Azért mert nő vagyok, még szerethetem a focit. A jó focit. amúgy javaslatod van? – Perfectmiss ^vita 2009. február 24., 15:28 (CET)

Hagyni kéne a pusztító gondolatokat. Az idő ki fogja rostálni a lényegtelent. A wiki sikere pont az, hogy a közösség együttesen hozza létre szép lassan a perfekt tudást, nem pedig a magukat tökéletesnek gondoló önjelölt cenzorok. – Dencey ^vita 2009. február 24., 15:33 (CET)

Konkrétan mit jelent az idő ki fogja rostálni a lényegtelent mondat? Hogyan, mi vagy ki által fognak eltűnni a nem lényeges információk a naptári napok lapjairól, ha senki nem törli őket? – Hkoala 2009. február 24., 15:38 (CET)

Hkoala, hát nem tudtad? Az Idő majd be fog regisztrálni szerkesztőnek. Csak idő kérdése, mikor. – Perfectmiss ^vita 2009. február 24., 15:41 (CET)

Helló fiúk, szia lányok! Hozzam a rostát? IDŐ ^vita 2009. február 26., 20:31 (CET)

Nem az idő rostálja ki, hanem Perfectmiss, aki legalább rászánja a munkát. Az idő nem szerkesztője a Wikipédiának. Bináris ^ide 2009. február 24., 15:40 (CET)

Az idő számtalan jövőbeli szerkesztőt jelent, akik talán 50-100 év mulva a mainál sokkal jobb virtuális enciklopédia minőséget fognak találni. Ha a perfectmissek ma törölnek, akkor a jövő nemzedékei ismerethiányosak lesznek és ugyan úgy nem tudják megismerni a ma viszonyait, mint ahogy mi sem tudunk semmit az elsüllyedt Atlantiszról. – Dencey ^vita 2009. február 24., 15:50 (CET)

Kedves vagy, Bináris, de a javaslatomra még senki nem mondott se bűt, se bát. (Konkrétan arra, hogy jó ötlet-e témakörök szerint alfejezetekre bontani a naptári napok lapjain az Események részt. – Perfectmiss ^vita 2009. február 24., 15:43 (CET)

Ráadásul az emlékezet homályosul, azt a szép gólt Koplárovics Béla rúgta. – VC-s^üzenet 2009. február 24., 15:45 (CET)

A youtube örökre emlékezik Koplárocvicsra :) – Dencey ^vita 2009. február 24., 15:56 (CET)

Ezen a területen a nevezetesség megítélése teljesen szubjektív. Ha Te, kedves Perfectmiss, nem szereted a pornófilmeket, akkor számodra egy sem lesz közülük nevezetes, pedig az iparág lassan nagyobb, mint Hollywood egyéb területei. Saját Oscarral ésígytovább.

Egy enciklopédiának nem csak azt kell tartalmazni, ami fontos vagy érdekes, hanem háttérinformációt kell tudnia nyújtani. Ha találomra felütöd a Magyar Nagylexikont, cikkeinek legalább 30%-a érdektelen, jelentéktelen, de információ. Ez vonatkozik a labdarúgókra meg a Megasztárosokra is. Egy ország beszél róluk, bár nagyrészükről csak átmenetileg. Ebben az átmeneti időszakban jó, ha tudunk informálni, és, ahogy Dencey mondja, az idő és a munkárafogható közösség vasfogsora majd kirostálja a nemnevezeteseket. – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. február 24., 15:46 (CET)

Egy közösség még soha nem törölt/rostált semmit sehonnan. Ez a rosta úgy működik, hogy az egyik konkrét felhasználó felrakja azt, ami szerinte odavaló, a másik meg törli azt, ami szerinte nem való oda. Ha ez első (vagy valaki, aki vele egyetért) megint fölrakja, akkor a második (vagy valaki, aki egyetért vele) vagy megint törli, vagy nem. Ebből előbb-utóbb kialakul:

• vagy egy lista,
• vagy egy szerk. háború.

Utóbbi esetben már rendben is vagyunk, mert azt nagyon jól tudjuk kezelni:

P/c ^vita 2009. február 24., 15:57 (CET)

Bináris ^ide 2009. február 24., 15:58 (CET)

Javaslatom mai, aktív, magyar labdarúgókra:

• legyen róla szócikk!
• legalább 5 válogatottság VAGY
• 200-nál több NB I-es mérkőzés VAGY
• bajnoki gólkirály volt, más értékes díjat nyert vagy valamiről külön ismert és ez leírásra is kerül a szócikkben, mint: Koplárovics Béla

A szabályokban szereplő számoknak való megfelelésnél minimális eltérés lehet. Persze a fanok folyamatosan be fogják írni az ügyeletes 17 éves új sztárok adatait. - Csurla ^vita 2009. február 24., 16:04 (CET)

(Két szerkesztési ütközés után) Kedves Dencey és Burumbátor, a javaslat nem arról szól, hogy töröljük XY labdarúgó, kalapácsvető, pornószínész, megasztáros avagy világrekorder zabhegyező cikkét. Ha bárki is ezt javasolta volna, akkor érteném, hogy az információ megmaradása mellett kardoskodtok, ki-ki saját egyéniségének megfelelő stílusban. A javaslat illetve a kérdésfeltevés azonban arról szólt, hogy kik szerepeljenek a naptári napok lapján. Szerintem a válaszhoz először is kategorizálni kellene a jelölteket a működési terület és a működés korszaka alapján, és utána az egyes kategóriákhoz rendelni a bekerülés kritériumait - az általatok képviselt minden kerüljön bele a gyakorlatban kezelhetetlenül hosszú lapokat fog eredményezni. – Hkoala 2009. február 24., 16:06 (CET)

Köszönöm kedves Hkoala, bár remélem csak a vicc kedvéért fogalmaztad úgy a mondatodat, mintha én arról beszéltem volna, hogy nem kell cikkeket törölni. Én a listáról beszéltem, és ott is inkluzív vagyok, bár inkább úgy fogalmaznék: ingerküszöböm magasabban jelez nevezetességi kihívást, mint Perfectmissé.

Én bennehagynék szárnyát bontogató szobrászpalántákat, jamaikai bobosokat vagy Tóth Lüszit (hogy ő se tudja helyesen leírni a saját nevét ), más pedig nem, mert nem nevezetes. Csakhogy a nevezetesség akkor is létezik, ha történetesen még nem írt valakiről a Ki Kicsoda vagy a Mozgó Világ. Mert egy ország beszél róluk. Vagy Rocco Scifredi-ről, ha nem is egy ország, de egy jól körülhatárolható közönség kedvence. Miért ne lenne megemlítve, hogy ekkor születtek vagy ekkor haltak meg? Az már más kérdés, hogy ha aznap padlizsános rizottót vacsorázott, ez nem kell ide :) – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. február 24., 16:21 (CET)

Nem, Burumbátor, nem a vicc kedvéért írtam, hanem válaszul arra a mondatodra, hogy Egy enciklopédiának ... háttérinformációt kell tudnia nyújtani. Szerintem ugyanis az enciklopédiában nyugodtan maradjon benne mindenki, aki nevezetsenek minősül (a háttérinformáció megmarad) - de miért következik ebből az, hogy kétszer szerepeljen a szobrászpalánta, jamaikai bobos, Tóth Lüszi stb., egyszer a saját cikkében, egyszer pedig a naptári napoknál? – Hkoala 2009. február 24., 16:28 (CET)

Sőt, a naptári éveknél is... – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. február 24., 16:55 (CET)

Kellene a „Naptári napoknak” valami közös platform-lap, vagy műhelylap, ahol az összes naptári lapra egyaránt vonatkozó KÖZÖS szabály, konvenció feltüntethető, hasonlóan pl. a nyelvtanhoz, helyesíráshoz hasonló oldalakhoz. Ennek vitalapján a viták is lefolytathatók. (A vita nem könnyű: elvi kérdés, hogy minden apróságot meghagyjunk-e, vagy szigorúan szelektáljunk?Legalább valamilyen Kritétiumok kellenek, mert az illik/nem illik, fontos/nem fontos nem definiálható, és úgyi állandóan vita lesz. Perfektmiss ötletéhez: a jelenleginél tagoltabb oldalak ötlete sztem JÓ, lásd pl. német Wikit, de szerintem még nem tartunk ott (nincsenek teli a naptári oldalak). Ha részletesebb tagolás mellett döntünk, akkor változniuk kell az addigra várhatóan kialakított fontos/nem fontos kritériumoknak is). (Két alapelvet javasolnék a sokat/keveset, nagyon sokat/nagyon keveset határvonalának érzékeltetéséhez: „A fenségest a nevetségestől csak egy hajszál választja el” (nem tudom, hol olvastam), (2) „Nyelvtanilag értelmes, de fölösleges információkkal halálra béníthatod az olvasót”, lásd Stanisław Lem: Kiberiáda, Trurl és Klapanciusz hatodik utazása az okleveles zsiványhoz). (P.S. Ha már lenne ilyen platformunk vagy műhelyünk, rójatok meg figyelmetlenségemért, de sztem nincs, mert már többször kérdeztem az elmúlt 2 évben). Akela ^vita 2009. február 24., 17:01 (CET)

Én is fújom a magamét, de röviden: ha a lentebbi szakaszban fölvetett alapvető, kardinális kérdésben sem tudunk saját elhatározásainkkal összhangban működni, és újra meg újra a személyes sérelmek és értetlenkedések zsákutcáiban kötünk ki, akkor mit várunk egy soklépcsős, bonyolult, és ráadásul nem is olyan feketefehér mellékkérdés szabályrendszerének kidolgozásától? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. február 24., 17:03 (CET)

Nevezetességi kritériumok benchmark-olása

Csurla ötletéhez: igen ez egy nagyon szuper kezdeményezés, biztos, hogy széleskörű támogatásra találnál vele. Általad felhozott példában az 5 válogatottság szerintem OK, a 200 NBI-es már nem, mert a mai felállás szerint (16 csapat) 7 év kell ahhoz, hogy ez teljesülhessen. De szépen ki lehetne találni egy széleskörűen elfogadott és támogatott rendszert ebben a témakörben, és akkor nem volna kérdés, hogy XCV maradjon vagy ne, mert nem nevezetes. És a többi olyan területen, ahol jelenleg a szubjektum, az ízlés dönti el, hogy valaki vagy valami nevezetes vagy nem, lehetne találni ilyen mutatókat. – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. február 24., 17:10 (CET)

A Tiszavirág nagyon rövid ideig él, mégis nevezetes :D – Dencey ^vita 2009. február 24., 18:41 (CET)

No, amíg én elugrottam vásárolni, jó kis vita alakult ki, hálistennek. Hozzá is tenném a magamét:

• szerintem KELL egy kritériumlista, viszont az nem várható el, hogy egy mezei, és pláne új szerkesztő vagy anon elolvassa, és az alapján írjon be valamilyen eseményt, amit ő fontosnak ítél. Ehhez kell a "felügyelőbizottság" ami a már közösen kialakított kritériumlista alapján utólag gyomlál. A fentebb javasolt "mi hivatkozik erre még" beillesztését én jó ötletnek tartom.
• az idő vasfogához: Idő szerkesztő még nem regisztrált, csak Józsi, Zsuzsi, Béla, Manci és Ubul. Ha Manci ötven év múlva kihúzza Koplárovics Béla gólját, hogy nem nevezetes (mivel neki már fogalma se lesz akkor róla, hogy mitől nevezetes egy darab gól, volt egymillió másik), akkor Dencey unokája ugyanúgy rá fog rivallni, hogy hagyja benne, mert majd az idő eldönti, oda való-e. A kérdés, mikor jön el az idő? Most is idő van-e már, vagy csak 5/50/100 év múlva lesz?
• Nevezetesség: én speciel soha nem tagadtam, hogy Aretha Franklin nevezetes lenne (bár életemben egy számot se hallottam tőle), de elfogadom, hogy az, mivel én még pont ahhoz a korosztályhoz tartozom, akik a popzene kialakulásának a kezdeteinél is ott voltak virtuálisan (azaz a kezdeti sztárok MÉG aktív sztárok voltak akkor, amikor én tini voltam, bár jó részük már akkor is a nyugdíjkorhatárhoz közelített, a Beatles pl. már a születésem előtt néhány évvel felbomlott) de MÁR ismerem a mai sztárokat is (és még mindig elválaszt néhány év attól, hogy negyven legyek ) és, mivel fiatalságomnál fogva elismerem a mai előadókat is sztároknak, mivel csápoltam/ok rájuk, ellentétben a Nagy Generációval, akik MÁR nem voltak fiatalok, amikor az új előadók bejöttek, ergo nekik ők már nem sztárok, mert mindenkinek az a sztár, aki az ő fiatalkorában is az volt.
  A mai tiniknek tehát a már kiöregedett sztárok nevei nem mondanak semmit. Szerintem 10 mai tini közül talán egy se tudná megmondani, hogy A.F-t eszik-e vagy isszák. Valamelyik nap a saját fülemmel hallottam a villamoson, hogy két huszonéves egyetemista a régi zenészekről beszélgettek, és az egyik mesélte a másiknak, hogy ő biza egy Omega számot se ismer, olyan régiek, és bár hallotta pl. a Petróleumlámpát, ha agyonütnék, akkor se tudná megmondani, kinek a dala, és különben se érti, mitől olyan nagy szám az a dal. Neki az Omega MÁR nem nevezetes. Néha tényleg elgondolkodom, hogy egy adott világhíresség nem-e azért marad sokáig világhíresség, mert egyeseket a saját fiatalkorukra emlékezteti? Ha kihalnak azok az emberek, akik fiatalon az Omegára csápoltak, az Omega kultikus zenekar marad-e még akkor is? Tényleg olyan jó zenekar az Omega, amire még évszázadok múlva is emlékezünk majd? Mitől jobb az Omega a Back to Blacknél? A BtoB első fellépését szerintem még Dencey is kihúzná, de visítana, ha az Omegáé ki lenne húzva...
  Ugyanezek a gondolataim felbukkannak a könyvek kapcsán is. Lehet beszélni értékválságról, de szerintem jelent valamit, hogy bizonyos könyveket MÁR nem olvasnak az emberek. Pl. a Werther szenvedéseit, vagy a Candide-ot, pedig mekkora sikerek voltak! Tényleg érték a Candide? Félreértés ne essék, én olvastam, és kifejezetten tetszett. De a mai emberek beszavazták a 100 Nagy Könyvbe a Da Vinci-kódot is, amit szintén olvastam, és "egyszer olvashatónak" ítéltem... Vagy ott van Rudolph Valentino. Akkora némafilmsztár volt, hogy csak na. Amikor fiatalon meghalt, mint Heath Ledger, tízezrek voltak a temetésén, lányok lettek öngyilkosok, stb. Ma szerintem még az amerikaiak se tudják, hogy R.V.-t színész volt-e vagy politikus. Szóval csak azt akarom ezzel a megint bő lére eresztett mondókámmal mondani, hogy lehet, hogy Aretha Franklin személye MÉG nevezetes, de az első fellépése MÁR tuti nem az. Volt egy első fellépése, hiszen mindenkinek van, aki előadóművész, de az első fellépésnél még senkiről nem lehet tudni, mi lesz belőle, így maga az az esemény, hogy először lépett fel valahol, sem lehet nevezetes. De persze lehet, hogy rossz a logikám.
• Az allapomon megalkotott minta természetesen CSAK minta. Az éles szócikkekbe természetesen nem kell azokat az alfejezeteket belerakni, amik nem relevánsak az adott napon. A történelem magyar/nemzetközi szétbontásán én is gondolkodtam, de lényegében nem létszükséglet, szóval mehet egybe is. – Perfectmiss ^vita 2009. február 24., 21:55 (CET)

A Hkoala által frissen magyarított útmutatóból idézek:

Általánosan elfogadott a Wikipédián, hogy a cikkeket nem szabad egyre apróbb és részletezőbb alcikkekre szabdalni, mivel a nevezetesség szintje rendszerint minden felosztással tovább csökken. Ez azt jelenti, hogy míg a könyv lehet nevezetes, abból nem következik, hogy a könyv egyes szereplői vagy elemei nevezetesek, és gyakran fordul elő az az eset, amikor egy könyv kinyilvánítottan nevezetes, a belőle származtatott cikk nem az.

Ez az elv is nagyon hasonlóan cseng. Karmela^üzenőlap 2009. február 24., 22:50 (CET)

Mihez cseng nagyon hasonlóan, Karmela? Amúgy se értem. Aretha Franklin első fellépése csak akkor nevezetes ha berakom két békeszerződés közé az ömlesztett "Események" rovatba, de ha külön alfejezetbe rakom a "Könnyűzenei események" közé, akkor már elveszti a nevezetességét? Nem külön cikket kell írni a Könnyűzenei eseményekről, hanem az Események fejezetet lehet bontani Történelmi, Tudományos, Zenei stb. események alfejezetére. – Perfectmiss ^vita 2009. február 25., 12:39 (CET)

BEK szezon - kis módosítás

Sziasztok! A BEK szezonoknál (az 1991–92-es szezonnál) a győztes kiírása alá tettem egy kisebb táblázatot amiben az előző valamint a következő évi győztes szerepel. Máshol eddig nem láttam ilyet, ezért gondoltam megkérdezem, hogy jó ötlet e és - esetleg némi módosítással - maradjon, vagy ha feleslegesnek vagy rossznak találnátok akkor törlöm. – Bucikaaa ^vita 2009. február 25., 20:35 (CET)

Szia!

Szokás ilyesmiket kirakni, pl. a különböző tisztségek viselőinek szócikkeibe is (pl. II. János pápa). Viszont jobb lenne sablonként elkészíteni, ehhez a műszaki kocsmafalon kérhetsz segítséget.

Winston ^vita 2009. február 25., 20:46 (CET)

Köszi a segítséget Winston! Csináltam rá egy sablont. Mivel nem lesz többé BEK, vagyis ilyen néven nem, ezért csakis a BEK-szezonok szerkesztéseihez jók.

Bucikaaa ^vita 2009. február 26., 18:53 (CET)

Névnapok

Újra szeretnék szólni, mert ez nagyon fontos: Mátyás napján (24.)észre vettem, hogy a tegnapi Alfréd van kiírva, de a helyes dátummal. Másnap (25.) szökőnap napja volt (Így, ahigy írom) (?) ami általában 24-én van, szökőévben, ma pedig (26.) a 24-ei Mátyás. – Tricsa^{haggyá' üzenetet} 2009. február 26., 14:57 (CET)

"Nincs forrás" sablonozgatás helyett

Nem győzöm hangsúlyozni, hogy annál könnyebb dolog nincs, mint "nincs forrás" sablonokat rakosgatni a szócikkekre ahelyett, hogy érdemben probálnának a mélyen tisztelt érintettek konstruktív módon is hozzájárulni a kérdéses szócikkekhez. Mivel a probléma nem új és rendszeresen visszatér, érdemes lenne elgondolkozni azon, hogyan kellene módosítani a forrásokról szóló irányelvet. A jelenlegi helyzet ugyanis nem megoldás és csak árt a Wikipédiának, mint használ.

Vannak ugyanis közismert, mindenki által értett és használt kifejezések, dolgok, amit senki nem fog megkérdőjelezni, hogy miről van szó, mégsem lesz rá forrás. Hogy miért? Azért, mert vagy evidens, vagy nem tudományos, nem műszaki/szakmai jellegű a téma, vagy, amire még senki nem gondolt igazából, hogy újkeletű a fogalom, ezért nem szerepel jelenleg semmiféle, forrásként elfogadható irodalomban. Lásd a remix, producer és a hasonló témájú szócikkeket. Nincs rá forrás, mert nincs. Mégis mindenki ismeri és használja a fogalmakat, ami indokolttá teszi, hogy legyen róluk szócikk.

Mi is a mondókám lényege? Ha mást nem, vagy modosítani kellene a "nincs forrás" sablont vagy készíteni egy újat valami kevésbé elriasztó és a Wikipédiát kevésbé lejárató szöveggel, megindokolva azt is, hogy miért nincs forrás a témára. Akinek esetleg van konkrét szövegszerű javaslata, válrom az észrevételeket. Sajnos most nekem erre több időm nincs. – Mex ^plática 2009. február 24., 16:16 (CET)

Mex, jól értem, hogy szerinted nem az a probléma, hogy (az irányelvekkel ellentétben) a cikknek nincs forrása, hanem az, hogy ezt valaki szóváteszi? – Hkoala 2009. február 24., 16:22 (CET)

Mex, csatlakozva Hkoalához, szerinted neked miért ne kellene betartani a források alapján történő szerkesztés követelményét? Lassan ideje lenne hozzászoknod: ez itt egy olyan hely, ahol forrásolni kell! Ha nem tudsz, mert nincs, akkor arról a témáról ne írj cikket! Miért olyan nehéz ezt megérteni? – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. február 24., 16:24 (CET)

Mellesleg ezen meg ezen az oldalon van egy két használható... – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. február 24., 16:35 (CET)

Egyetlen szakdolgozatot vagy diplomamunkát sem fogadnak el úgy, ha nincs a végén egy irodalomjegyzék vagy forráslista. Ugyanis az ember evvel tanúsítja, hogy járatos a témában, ismeri mások munkáit és nem a vakvilágba tesz mindenféle kijelentéseket. Igazolod, hogy te tényleg utánanéztél azoknak a dolgoknak amiket leírtál, és ha valaki erről meg akar bizonyosodni, akkor itt és itt nézhet utána. – Kimmuriel ^vita 2009. február 24., 16:30 (CET)

Én nem fogok veletek vitatkozni, különben is elegem van már a vitatkozásokból és mellette a semmittevésből. Hatszázszor elmondtam már az érveimet, úgy látom, ti sem vagytok hajlandóak engem megérteni. Akinek nem tetszik, keressen hozzá forrásokat, szabad az út. Én amit tudtam, megtettem. De ha jól emlékszem itt mindenki azt hangoztatja, hogy a Wikipédia egy közösségi munka és közösségi projekt. Akkor más is tegyen valamit és ne csak a szerkesztők munkájába kössön bele! Ennyit erről, befejeztem. – Mex ^plática 2009. február 24., 18:22 (CET)

Azt hiszem értem, hogy mi a gondod Mex. Vannak olyan témák, amiknél természetüknél fogva képtelenség, hogy valami papiralapú enciklopédiában benne legyenek, hiszen annyira új jelenségről van szó. Nem akarod, hogy a Wikipédia szemellenzőt tegyen fel, és utat keresel az online világ jelenségeinek feldolgozására is, de ennek forrásozása a dolog természeténél fogva nehéz, aligha sikerülhet, ha csak a klasszikusokra támaszkodhatunk.

A saját kutatásnak nevezet mumusunk is gond ilyenkor.

Ez a probléma nyilván felmerült már a régebben meglévő Wikipédiákban is. Körülszimatoltál-e már, hogy ott milyen megoldásokra jutottak?

Karmela^üzenőlap 2009. február 24., 19:44 (CET)

Karmelának: Az angol wikiben a Remix cikk tizenhétszer olyan hosszú, mint a magyar, azon is rajta van a nincs forrás sablon. – Hkoala 2009. február 24., 20:11 (CET)

Alternatív megoldás: Mexnek valóban teljesen igaza van abban, hogy vannak olyan témák, amelyekre egyszerűen lehetetlen papíralapú forrást találni. Mi lenne, ha kitalálnánk közösen valamit ennek jelzésére? Itt ugyanis nem arról van szó, hogy a szerző nem akar forrást feltüntetni, horribile dictu lusta erre, hanem olyasmiről ír, amiről nincs normális forrás. Azt csak egészen apró betűkkel teszem hozzá, hogy abban is van valami, amit a szerkesztő/belekötő kérdéskörről ír... Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. február 24., 20:21 (CET)

Ha ez bánat: nem bornyúm - nem nyalom.

Csak akkor nem tudom, miről szól a közösség-sirám ... (Hogy ekkorát mégse hazudjak: sejtéseim azért támadtak három év alatt.) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. február 24., 20:51 (CET)

Karmela és DD: pontosan erről van szó, legalább Ti értitek a problémát. Ahogy Hkoala mondja, máshol sincs erre megoldás. Persze ez nem tiltja, hogy mi legyünk ebben az úttörők. DD ötletét támogatom, tulajdonképpen ugyanarra gondoltunk. – Mex ^plática 2009. február 24., 21:06 (CET)

Mondjuk egészen durva közelítéssel belevehetnénk valami olyasmit, hogy a szócikk azért nem tünteti fel forrásait, mert nincsenek papíralapú ellenőrizhető források, csak szájhagyomány :) Ez mondjuk a Szalacsi-féle nethírességeknél, illetve a teljesen új fogalmaknál lenne jó. Felhajítani egy sablont egy kellően idomított csimpánz is tud, ezzel sokra nem megyünk, jobb lenne a problémára egy konstruktívabb megoldást találni. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. február 24., 21:30 (CET)

Lemaradtam valamiről? Hol van az leszögezve, hogy csak papíralapú forrás az elfogadható, a netes nem jó? – Hkoala 2009. február 24., 21:34 (CET)

Nem maradtál le semmiről, a netes forrás is jó, bár olyankor elő szokott jönni az elfogadható/nem elfogadható forrás problémája (blog-rajongói honlap nem jó, valami más meg jó). Mondjuk erre is jó lenne valamit kőbe vésni, nem? :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. február 24., 21:39 (CET)

Ha jól körülnézünk, akad azért forrás, most már csak minősíteni kéne ezeket, hogy elfogadhatóak-e:

• Gerrish, Bruce: Remix: The Electronic Music Explosion. Hal Leonard, 2001, (ISBN 0872887405)
• Prochak, Tim: How To Remix. Sanctury Press, 2002, (ISBN 1860743374)
• inthemix.com.au - 2003 Dance Music Awards: History of the remix
• Remix History
• remix-contest.com - non comercial weblog about remix contests (engl.)
• A history lesson for Puffy Combs. - By Ben Williams - Slate Magazine
• inthemix :: Features :: 2003 Dance Music Awards: History of the remix
• lounge glossar :: remix

Az alapkérdések azonban ettől függetlenül: Mi elfogadható az újkeletű forrásokból, weblapokból, és mi nem? Mi esik a saját kutatás tilalma alá és mi nem? Karmela^üzenőlap 2009. február 24., 21:46 (CET)

Azért az újkeletű netes forrás, főleg a szerzővel ellátott, még mindig sokkal jobb, mint a semmi. Én közben a cikk vitalapjára raktam néhány magyar találatot, köztük egy olyant, ahol a magyar bíróság értelmezi a remix fogalmát - az elfogadható? – Hkoala 2009. február 24., 21:56 (CET)

Oda akartak kilyukadni, ahová Karmela: nagyon nehéz meghatározni, hogy az újkeletű netes források közül mi az elfogadható és mi nem. Hkoala, a magyar bíróság értelmezése a remix fogalmáról természetesen jó (szerintem), de ez csak az adott cikk egy pici részére lehet forrás, de mondjuk a remixkészítés metódusára, már ha van neki olyan, nem. Egy kicsit előrébb vagyunk, de még nem a célnál :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. február 24., 22:03 (CET)

DD: bocsánat, nem bíróság volt, hanem Szerzői Jogi Szakértői Testület. Viszont te sem olvastad el a hivatkozást[1], mert igenis többet ír benne a remixkészítés technikájáról, mint a jelenleg forrás nélküli cikk. – Hkoala 2009. február 24., 22:13 (CET)

Hkoala, elolvastam, metódus alatt azt értettem, hogy "milyen magnóval lehet legjobban ilyesmit csinálni", szóval technikai blablát :) Félreérthetően fogalmaztam, elnézést. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. február 24., 22:19 (CET)

Bocs, akkor félreértettem - de ez a Mex cikkében sem szerepel, tehát nem is kellett hozzá forrást keresni. Viszont a konstruktivitás jegyében arra válaszoljon valaki, miért volt érdemesebb ezt a vitát lefolytatni, mint cikkírás közben ugyanezeket a forrásokat felkutatni? – Hkoala 2009. február 24., 22:25 (CET)

Részemről azért, mert fogalmam sincsen, mit lehet remixügyben mértékadó forrásnak tekinteni, mivel azt se nagyon tudom, mi az. Hozhattam volna nyilván pár köbméter linket, abból előjött volna az, amit te is megtaláltál, mint biztosan használható. Nem értek hozzá, ezért nem avatkoztam bele :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. február 24., 22:30 (CET)

Ezért nem is írtál cikket róla, meg én sem - a kérdés Mexnek szólt. – Hkoala 2009. február 24., 22:34 (CET)

Most tényleg azon problémáztok, hogy Mex nem talál irodalmat a remixekről, és ezért meg kell változtatni a forrásjelölési gyakorlatot? Eszemfaszommegáll. Ha mondjuk a bantu irodalomhoz vagy a kvantumkriptográfiához nem talál, akkor ezentúl oda se kelljen forrás? Az eszetekbe se jut, hogy mondjuk egy médiatörténészt vagy egy kultúrszociológust kérdezzetek meg? Az egy dolog, hogy nemcsak szakértők írhatnak a Wikipédiába, de azért a mércét mégse úgy állapítsuk már meg, hogy amihez senki nem ért, ott a küszöb alá, hogy ne zavarja a közlekedést... – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. február 24., 23:46 (CET)

Valóban megdöbbentő, ami itt elhangzott, bár én kissé más szempontból kifogásolom: a források megkövetelésének felhagyása a nevezetesség kritériumát is aláássa, különösen a Mex-féle "olyan új, hogy még nincs forrás" szemlélet: ezentúl bármelyik önjelölt sztárocska, új cég vagy „tudományfilozófus” mondhatja majd, hogy a WP-beli szereplése nélkülözhetetlen, csak éppen olyan friss a dolog, hogy még nincs hozzá forrás. Elszabaduló pokol képét látom a közeli, sötét jövőben. – Winston ^vita 2009. február 25., 09:20 (CET)

Nektek is mind igazatok van (szólt a bölcs rabbi :), nem tudom, mit lehetne tenni. Mex kifogásait is jogosnak érzem, a tiéteket is. Dobjunk fel egy pénzérmét :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. február 25., 11:46 (CET)

Gondolatok a forrásolhatóság határairól

Pár hónapja hirtelen felindulásból írtam egy Barkochba szócikket. Ha megnézitek, a végén van egy "Források és külső hivatkozások" blokk, de köztünk legyen szólva, ez merő parasztvakítás: az ott található linkek relevánsak ugyan, de nem szolgáltak a cikk forrásául. Miért? Mert fejből írtam az egészet, harmincakárhány évnyi barkóbázós múlttal. Úgy gondolom, a cikk korrekt, részletes. És a lényegét (hogy miként is szokás ezt átszani) tekintve forrásolhatatlan. Nyilván be lehetne biggyeszteni az aljára valami játéklexikon címét, ami soha a kezemben sem volt, vagy ha volt is, a cikk akkor sem arra megy vissza. De minek? Javítana valamit egy ilyen álforrás?

Ami a legtényszerűbbnek tűnő állítás, az így hangzik: "A legenda szerint Simon Bar Kohba elé vittek egy kirabolt és megcsonkított embert. A rablók a szerencsétlennek a nyelvét is kivágták, hogy ne vallhasson ellenük. Bar Kochba azonban olyan kérdéseket tett fel, amelyekre az áldozat egyszerű biccentéssel vagy fejrázással felelhetett. Így kiderült, hogy a tettesek az áldozat bátyjai voltak, akiket aztán el is fogtak, és elnyerték megérdemelt büntetésüket." Ez aztán tényleg olyannak tűnik, amihez baromira lehet forrást találni, nem? -- Hát nem. Az állíást "a legenda szerint" kifejezés vezeti be. Na már most, egy legendát meg lehet találni millió tankönyvben, olvasókönyvben, akármiben leírva -- de az attól még iszonyatosan nem forrás!

Ugyanilyen példa: köztudomású, hogy sokan szerencsétlennek tartják a péntek 13-at. Ezermillió szöveget lehetne benyomatni egy ezzel foglalkozó cikk aljára, legutóbb másfél hete volt az Indexen egy péntektizenharmadikás cikk, amely csodaszépen körüljárta a témát. De tényleg. Adatokkal, kutatásokkal stb. Na és? Ez forrás? Mi a fenétől számítana forrásnak egy újságíró által a netről összevadászott (mert összevadászható!) és fejből megírt (mert megírható!) cikk? Miért autentikusabb az ő nem adatolt netvadászata és/vagy saját tudása, mint egy wikipédista nem adatolt netvadászata és/vagy saját tudása?

Egy kiemelt cikk első mondata: „Petőfi Sándor (Kiskőrös, 1822. december 31. vagy 1823. január 1. – 1849. július 31.?) magyar költő, forradalmár, nemzeti hős.”

Nézzük csak a mondat elejét és végét: "Petőfi Sándor (...) nemzeti hős." Ami a három pont helyén áll, az bőségesen igazolható forrásokkal. De milyen forrással igazolható az, amit minden magyar gyerek tud négyéves korában: hogy "Petőfi nemzeti hős"? A róla írt dicsőítésekkel, versekkel, POV életrajzokkal? Vagy roppant komoly tanulmányokkal? És vajon egy roppant komoly tanulmányban hogy nézne ki konkrétan ezen állítás verifikálása? Mit hozna fel bizonyítékul arra, hogy Petőfi nemzeti hős? A róla készült köztéri szobrok darabszámát? Ugyan már. – Ennek alapján indokolt lenne, hogy a kiemelt Petőfi Sándor cikk bevezető mondatában a "nemzeti hős" szintagma után kitegyük a ^[forrás?] sablont. És ez jó lenne valakinek? Erősebb lenne ettől a cikk? Teljesebb? Megbízhatóbb?

Érdemes lenne elvégezni egy ilyen ismeretelméleti tesztet: kiválasztani egy tetszés szerinti(!) kiemelt szócikket, és mondatrészenként végigelemezni, hogy a cikkben foglalt állítások mekkora hányada vezethető le ténylegesen a megadott forrásokból. Mármint abból, ami valóban forrás (mert pl., Petőfinél maradva, a szócikk Szakirodalom fejezetében szereplő Illyés-regény kicsit sem tekintehtő forrásnak tudományos értelemben).

Abbahagyom, bár lehetne folytatni nagyon hosszan. Aki érti, az ennyiből is érti, mi az aggályom az egész forrás-idolosdival, aki nem, az valszeg tízszer ennyiből sem értené meg. Feanor ^{Na mi...?} 2009. február 25., 00:59 (CET)

Zárójel a zárójelen belül: mi bajod neked szegény Illyés-féle kötettel? Egyrészt nem regény (távolról sem), másrészt pedig meglehetősen rendösen-tudományosan készült. És persze erősen álláspontos. De hogy ne volna forrás? Bennó^fogadó 2009. február 25., 22:06 (CET)

A források megadásán nem azt kell érteni, hogy a szócikk minden egyes szavához kell találni megfelelő forrást, ami az adott kijelentést alátámasztja, hanem a cikk tartalmazzon legalább egy-két olyan állítást, amelynek utána lehet nézni máshol is. Petőfi példájánál maradva arra nézve lehet, hogy nem találsz forrást, hogy nemzeti hős volt, de arra már igen, hogy hol és mikor született. Ilyenkor ezt illik közölni, még akkor is, ha ezt még egy általános iskolás is tudja. Ez persze szélsőséges példa, itt inkább olyan cikkekről van szó, melyek kevésbé ismert dolgokat tárgyalnak, és egy téves információközlés akár komoly gubancot okozhat, ezért az ember ilyenkor szeretne inkább utánanézni. Tipikus példája ennek az orvosi témájú szócikkek.

A probléma elsősorban az, hogy vannak olyan szócikkek a Wikipédián, ahol egyetlen egy forrás sincs megjelölve egy szócikkben, így amit a cikk taglal például egy olyan témában, amiről valakinek gőze sincs, akkor hol fog utánanézni, hogy az tényleg így van-e, vagy csak fikció amit olvasott. Erre persze lehet azt mondani, hogy ugyan ki az, aki akár csak egyszer is utánanéz a forrásként megjelölt anyagnak? Lehet, hogy nem jellemző, de azért van rá példa, meg aztán az ember szeret megbízható forrásokból származó információkhoz jutni. Hogy mennyire megbízható, az más kérdés, de nyilván figyelembe veszi az olvasó, ha az információ pl. egy orvosi könyvből származik vagy pedig Pistike blogjából. – Kimmuriel ^vita 2009. február 25., 16:00 (CET)

Mi az hogy "nem lehet forrást találni"

Kétségtelenül nehéz dolog forrást találni bizonyos közvélekedés szerint magától értetődő állításokra. De miféle forrással lehet alátámasztani egy olyan állítást, hogy egy állításra nincs írott forrás?!? Legfeljebb annyi mondható, hogy aki leírta, nem ismer ilyet... – Peyerk ^vita 2009. február 25., 07:43 (CET)

Kedves Peyerk, úgy hallom ki a szavaidból, hogy te tisztán látsz egy olyan kérdésben, ami számomra (miként a fentiekből kiderül) homályos. Kérlek, segíts, hadd osztozzak én is a tisztánlátásodban. Tehát röviden: azt szeretném tudni, milyen forrásokkal lehet alátámasztani az alábbi állításokat. (Az egyszerűség kedvéért a mondatok állítmányait, tehát a forrással dokumentálandó kifejezéseket kiemeltem.)

1. „Ez a változat kifejezetten alkalmas a hangulat élénkítésére, különösen amikor a kórusban érkező válaszok között egyszerre szerepel „Igen” és „Nem”, mert a játékosok másként értelmezték a kérdést, vagy épp eltérő véleményen (ill. ismeret birtokában) vannak a választ illetően.” (Barkochba)
2. „A 13-as szám elhagyása emeleteken kívül jellemző még szállodaszobák számára, repülőgépeken üléssorok számozására és tengerjáró hajókon kabinszámokra.” Triszkaidekafóbia
3. „Petőfi Sándor (...) nemzeti hős.” (Petőfi Sándor)

A 2. mondathoz megjegyezném, hogy pl. harmincöt egyedi, fényképpel illusztrált példa még véletlenül sem bizonyítja a "jellemző" kifejezés igazságát, csak a "harmincöt ízben előfordul"-ét.

Előre is köszönöm a segítséget! Feanor ^{Na mi...?} 2009. február 25., 09:09 (CET)

Pikírt kérdésedre a válaszom: ha egy "köztudomású igazságra" valóban nincs forrás, akkor az jó eséllyel tévedés. Mint pl. a repülőgépek sorainak vagy a szállodák szobáinak számozásáról szóló.

Ami pedig nem tévedés, az POV. Mint a "nemzeti hős".

Álláspontom szerint a Wikipédia jelenleg teljesen korrekt módon kezeli a "problémát". A forrást hiányoló sablon egy fajta kompromisszum, amely lehetővé teszi, hogy ne kelljen törölni az adott állítást vagy cikket, mert a közvélekedés azért igaznak tartja, csak épp nincs megalapozva. Jó kompromisszum és jól is működik.

– Peyerk ^vita 2009. február 25., 21:53 (CET)

A kérédsemet te hallottad pikírtnek. Én nem szántam annak. Ezzel együtt köszönöm, hogy szakítottál időt válszolni (akármilyennek szántad is a választ). Feanor ^{Na mi...?} 2009. február 25., 22:01 (CET)

Szóval ha egy komoly tanulmány mondjuk azt írja, hogy Petőfi Sándor nemzeti hős, akkor érdemesnek találod magát a forrást továbbvizsgálni? Szerintem a WP-nek elég, ha felvállalja, hogy a a kapcsolódó irodalom szerint Petőfi Sándor nemzeti hős. Én legalábbis mindig így kezeltem a forrásokat. Hasonló esetben annak sem jár utána a szócikkíró, hogy Caesar valóban korának nagy hadvezére volt, hanem elhiszi a szakirodalomnak. Vagy arra gondolsz, hogy át kéne fogalmazni: "széleskörű nézetek szerint..."? Peligro ^vita 2009. február 25., 09:18 (CET)

Vagy a Bar Kochba hasonlathoz: nem azt kell bizonyítani, hogy valóban így keletkezett a játék, hanem azt, hogy egy ilyen legenda is létezik a keletkezéséről. Peligro ^vita 2009. február 25., 09:20 (CET)

Szépen kezd összekutyulódni több gyökerestül különböző dolog: hogy tudunk-e egy állításra forrást femutatni, tudunk-e több forrást, azok egymással mennyire állnak összhangban, külön-külön és összességükben mennyire fedik le a fellelhető források összességét, meg hogy egyáltalán mit bizonyítanak, akárhányan is vannak. Mind-mind a Wikipédia elevenjébe vág, de attól tartok, hogy így egy füst alatt nehéz lesz rendet vágni köztük.

Feanor konkrét három példájára: igen, jól ráéreztél, ezek pontosan olyan típusú kijelentések, ahol önmérsékletet szoktam gyakorolni, és nem hintem tele Forr2 sablonokkal a szócikket, pedig ugyancsak viszketnek az ujjaim ... Egyébként a feloldás felé is megmutatod az utat: praktikus megfontolni - pláne a források fényében!:) - , hogy jellemzőt vagy előfordult ír-e az egyszeri wikipédista. Aztán sok kicsi megfontolás egyszer csak sokra megy - ahogy a wikihitünk tartja. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. február 25., 09:33 (CET)

Na, ez az. Mindig lehet olyan fogalmazást találni, ami vállalható. Lehet, hogy nem hangzik úgy, mintha a Blikk holnap reggeli számát akarnánk eladni, de legalább alátámasztható. Egy lexikon nem döngetheti a mellét szenzációhajszolással, vagy éppen kérdésekbe bújtatott feltételezések odadobálásával, mert nem enciklopédiaszerű. Az ilyen kijelentéseket (márcsak POV-voltuk miatt is) át kell fogalmazni.

Mex problémája egy kicsit más. Ő gyorsan akar nagyon sok szócikket megírni, ez érződik ki szavaiból (nincs ideje; nem vitázni akar napokon keresztül, hanem cikket szerkeszteni stb.) A baj ezzel az, hogy mindezt felvállaltan a cikkek minőségének rovására kívánja tenni. Inkább keresi, hogyan lehetne kibújni a forrásolási kötelezettség alól, semminthogy megkeresse a forrást (Peyerknek nagyon igaza van...). Inkább elfogadtatná a kiemelési procedúrában, hogy a cikkek TARTALMILAG nem biztos, hogy helytállóak, és ezt a kiemelés rendszere mondja ki, semmint erőfeszítést tegyen a cikkek tartalmi megfelelőségének ellenőrzésére, pedig nagyon sokszor bebizonyosodott már a wikin, hogy mindenre van valódi szakértő. Én ezt a hozzáállást egyelőre egyedinek látom, de nagyon veszélyesnek tartanám, ha mindenki így állna hozzá a cikkekhez. – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. február 25., 09:49 (CET)

De hogy én is példálózzak:

Franchise

Energiafejlesztés

Marketing információs rendszer

Számomra valahol ezeken a tájakon kezd kérdőjelessé válni az a felfogás, hogy mennyire működőképes modell az egyik megírja, a másik meg alátámasztja elképzelés. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. február 25., 09:54 (CET)

"Szóval ha egy komoly tanulmány mondjuk azt írja, hogy Petőfi Sándor nemzeti hős, akkor érdemesnek találod magát a forrást továbbvizsgálni?"

Nem, félreértettél. Én azt mondom, hogy iszonyatosan fölösleges forrásokkal alátámasztani olyasmit, ami egy adott társadalmi-történelmi-politikai-kulturális-stb. közegben köztudott és nem vitatott, és erre hoztam fel példának Petőfi nemzetihős-voltát, a 13-as számhoz kapcsolódó babonát, ill. a barkochba játék menetét.

Ha azonban valaki úgy érvelne, hogy "márpedig ezeket is forrásokkal kell alátámasztani", akkor a válaszom igenlő lenne. És minden egyes újabb forrás után mindaddig igenlő lenne a válaszom, amíg a vitapartner nem látná, hogy maga a tény, hogy valamit forrásként elfogadunk, ugyanúgy konszenzusos szabad döntés (vagyis nem kényszerítő bizonyíték) eredménye, mint ahogy konszenzusos szabad döntéssel egyetértünk abban, hogy "igen, létezik olyan legenda, hogy a barkochba stb."

Nézzük ezt az állítást (aminek az igazságában senki nem kételkedik): "Kossuth a legnagyobb magyarnak nevezte Széchenyit." Milyen forrással lehet ezt alátámasztani? Egy életrajz vajon forrás? Nem, hiszen korábbi munkákat dolgoz föl. Egy korabeli újságcikk forrás? Nem, hiszen a cikk írója azt írta le, amit mások mondtak neki. Fellelhető vajon az országgyűlési jegyzőkönyv azon része, amelyben ez a mondat szerepel? Tegyük fel, hogy igen (ráadásul nem egy másolat, hanem az eredeti, korrekt levéltári jelzettel). De forrás ez, amely bizonyítja az állítást? Nem: csak azt bizonyítja, hogy a jegyzőkönyv vezetője ezt írta le. Ha ebből arra következtetünk, hogy a mondat valóban elhangzott, akkor már egy vélelemmel élünk arra nézve, hogy a jkv.-vezető valóban azt írta le, amit hallott. De nem lehet-e, hogy félrehallotta? Mi van, ha Kossuth "a legnagyobb agyarnak" nevezte Széchenyit (akit köztudottan nem szeretett)? Milyen forrással támasztható alá, hogy nem történt félrehallás? Azzal esetleg, hogy Kossuth később ezt nem cáfolta? ugyan, ez vicc: hogyan lehet forrással igazolni, hogy valami nem történt meg? És ha lehetne is: vajon milyen forrás igazolja, hogy Kossuth valóban azért nem cáfolta a szájába adott kijelentést, mert tényleg ő mondta, és nem azért, mert nem volt kedve vitatkozni?

Ezt a marháskodást a végtelenségig lehetne folytatni. De a szándékom nem a szőrszálhasogatás. Csupán szeretnék rámutatni azon naiv pozitivizmus abszurd voltára, amely azt mondja, hogy ami nem bizonyítható, az nem értékes adat. Szeretnék arra rámutatni, hogy valaminek a közfelkiáltással forrásként történő elfogadása semmivel sem kevésbé önkényes aktus, mint bármely más információ hitelességének az elfogadása közvélekedés alapján. Feanor ^{Na mi...?} 2009. február 25., 11:14 (CET)

Nagyon szépen leírtad, hogy mi a lényeg: a Wikipédiának igyekezni kellene a kavargó és változékony közvélekedésekből már szilárdabb és maradandóbb alakúvá jegecesedett rögzített forrásokra (ún. dokumentumokra) támaszkodni. Ezért csípjük annyira a "hagyományos" papírt, ezért buzdítunk arra, hogy a netes tartalmaknál jelöljük meg, hogy melyik és mikori változatra mutatunk, és ezért kerüljük azokat az eszmefuttásokat, amelyek a már rögzült eredményeket kérdőjelezik meg, de még semmiféle határozott irányt nem mutatnak. (ún. "saját kutatás")

Tömören azt is mondhatnám: harmadlagos forrásként a Wikipédia nem bizonyít, csak gyűjt. (És rendszerezni is csak módjával rendszerez, bár kétségtelenül ez a legrázósabb terepe.) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. február 25., 11:29 (CET)

gyorsan akar nagyon sok szócikket megírni, ... A baj ezzel az, hogy mindezt felvállaltan a cikkek minőségének rovására kívánja tenni. Inkább keresi, hogyan lehetne kibújni a forrásolási kötelezettség alól, semminthogy megkeresse a forrást -- szerintem ezzel semmi probléma nincs, meg kel írni források nélkül, és rátenni a nincs forrás sablont. Források nélküli cikket írni nem bűncselekmény, egyszerűen csak valamilyen szempontból hiányos lesz tőle a cikk. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. február 25., 12:59 (CET)

Nem, természetesen nem, de semmiképpen sem követendő gyakorlat, szerintem. Gyakorlatilag mindenre lehet forrást találni, csak kellő időt kell a kereséssel eltölteni. Azonkívül, mint a példa is mutatja, elvezet ahhoz a helyzethez, amikor egyes cikkekről, amelyekre valóban nem könnyű forrást találni, kijelenthető, hogy "nincs is rá forrás", majd a sablon elhelyezése után a sablon elhelyezést, mint munkafolyamatot kezdjük megkérdőjelezni. – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. február 25., 13:06 (CET)

A problemám fentebb kifejtődött: én es némiképp aggályosnak érzem, hogy a remix kapcsán Mex akciórádiusza legyen a non plus ultra (vagy bárkié). Talán egy kicsit fogalmazzunk óvatosabban. Mondjuk a nem lehet találni helyett jó lesz az én nem találtam, és egy próbát talán megér, lehet, hogy talál más. Ezért jó kibiggyeszteni a nincsforrt (ha valaki indokoltnak találja), és nem azért, hogy diszkreditáljuk a cikket (ami amúgy is érdekes, mert hogyan diszkreditál egy cikket annak megállapítása, ami ugye látszik rajta ránézésre, hogy ti. nem hivatkozik semmire?).

Aztán még egy: asszem erősen túl van becsülve az olvasó diszkreditálási szempontból, ha tényleg azt gondoljátok, hogy iszonyúan megbotránkoztatja a többséget egy nincsforr. Szerintem ez inkább a bizalomgerjesztő őszinteség esete... Arról nem is beszélve, hogy jobb híján úgyis arra támaszkodik a t. olv., amit talál, legfeljebb azzal az érzéssel távozik, hogy ezek itt szerencsére tudnak róla, h nem ők a végső tudás egyetlen forrása. Biztos, hogy ez rosszat tesz nekünk? Bennó^fogadó 2009. február 25., 14:15 (CET)

Nem könnyű

Minden hozzászólásban van olyan rész, amivel egyet tudok érteni, de valószínűleg, a kérdés túl összetett, hogy egy ilyen vitában meg lehessen találni a megoldást, de a héten két olyan dologba is beleszaladtam ami a kérdés fontosságát bizonyítja.

• Egy szerk. társunk írt cíkket két kolibriról. Viszonylag kevés volt a szöveg és nem árt, ha leellenőrzöm, utánanéztem hátha találok még valami információt róluk. Az egyikről semmit, de a másikról egy több oldalas dokumentum 20. bekezdésében a googli kiadott egy sort. Véletlenül észrevettem, hogy a másik fajról is van egy sor és azért nem adta ki a googli találatként, mert rövidítve volt. Valami olyan volt, hogy kakaduszerű bóbitája van. Három rossz közül választhattam, beírom az adatot és megadok egy olyan forrást, ahol szinte megtalálhatatlan, beírom és nem adok hozzá forrást mivel a képén látom, hogy tényleg van bóbitája, nem írom be, ezzel csökkentem az információkat. Én az utobbit választottam.
• A gömbhalalakúak rendjét, én készítettem el az ITIS szerinti rendszerbesorolás szerint, tehát forrással ellátva, amire Unicornis (számomra szakértő) azt írta, hogy teljesen korrekt. Egy nemrég távozott, halakhoz tényleg értő (saját honlapját én is többször használtam forrásként, amikor még nem szerkesztett) leírt egy másik lehetséges besorolást, a forrás amit megadott számomra nem elérhető, az interneten viszont igen kevés nyoma van, mivel ez a legújabb változat. Választhatok, megtartom a legmodernebb változatot, de forrással később nem tudom igazolni, vagy megtartom az általam beírtakat, viszont akkor megkapom, hogy azért nincs itt szakértő, mert a hozzá nem értők elmarják őket és elavult adatokat írkálnak. Úgy döntöttem, hogy nem szeretem a halakat.
• Elképzeltem egy történet. Einstein rátalálna a Wikire, de mivel pénzért is publikál, ezért E=mc2 néven regisztrálna. Megírna a általános relatívítás elmélete címmű cikket. Érkezne egy szerk. társ és rárakná a jogsértő sablont, mert ez szóról-szóra megegyezik azzal amit Einstein leírt egy könyvben. Mivel a könyvnek a kiadó a jogtulajdonosa, ezt nem adhatja meg forrásként, érk. újabb szerk. társ és rárakná a nincs forrás sablont, természetesen úgy, hogy a sablon tartalmazza, hogy részletek a vitalapon, ami viszont vörösen világít. Kedves szerk társunk gondban lenne, a sulinet című oldalon megtalálna egyik tanítványa elfuserált írományát, ami kicsit hasonlít az eredetire, beírná ezt forrásnak. Érk újabb szerk. társ és javítaná az oldalom az E=mc2-et - E=mk3-re mivel a forrásban az szerepel, Einstein a klaviatúrájába dőlne és elkezdene pornó színésznőkról cikkeket írni.
• A szakmám nyomdász, belenéztem az idáig elkészült oldalakba, hát némelyik iszonyatos. Elkeztem gondolkodni, hogyan kellene elkészíteni őket. Rá kellet dőbbennem, hogy nem tudom megcsinálni. Ha a saját szavaimmal, saját tudásommal csinálom, akkor kiérdemlem a saját kutatás kritikáját és a nincs forrás sablont, ha a régi szakkönyveim alapján készítem elalavult adatokat írok, ha a modern internetes oldalak alapján írom meg őket, mivel jópár dolgot nem lehet átfogalmazni kimerítem a jogsértő sablont, úgyhogy maradok a madaraknál.
• Egy kicsit arra emlékeztet ez az egész Wiki, mint az a férfi aki elvárja a feleségétől, hogy legyen a munkahelyén kíváló dolgozó, otthon konyhatűndér, éjszaka pedig kurva. Ne írjunk jogsértő tartalmat, adjunk meg hiteles forrást, ami valószínűleg jogvédett, és ne adjunk meg hobbi honlapokat, mert az komolytalan, már látjuk a nevéből is. Az egész szerkesztés egy lavírozás, azon múlik melyik sablont szeretem jobban. Elnézést a hosszú szövegért, de ki kívánkozott belőlem. – VC-s^üzenet 2009. február 25., 11:38 (CET)

A hozzászólásod egyetlen pontjával vitatkoznék: "Úgy döntöttem, hogy nem szeretem a halakat." A hal kedves, aranyos, és főleg finom. Minden mással tökéletesen egyetértek. Feanor ^{Na mi...?} 2009. február 25., 12:00 (CET)

Mivel a Wikit szabadidejükben, ingyér' , hobbiból szerkesztik a szerkesztők, tulajdonképpen a Wikipédia is egy hobbi-honlap. – Perfectmiss ^vita 2009. február 25., 12:46 (CET)

A jogi része félreértés: a szerzői jog a szöveg egyéni jellegű megfogalmazását védi, a benne foglalt információkat nem. Forrásként felhasználni valamit önmagában csak a legritkább esetben jogsértő. (Valamint, bár ez már csak akadékoskodás, nem jellemző, hogy egy kiadó kizárólagos jogot kapjon az általa megjelentetett szövegre.) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. február 25., 12:54 (CET)

Valamit tényleg félreértek. Kedvenc szakkönyvem, ilyen hülyeségeket tartalmaz: Minden jog fenntartva. Jelen könyvet, ill. részeit tilos reprodukálni, bármilyen formában. Mivel szinte csak adatot és képet tartalmaz, nagyon nehéz úgy bármit kívenni belőle, hogy ne merítsem ki a részeit másolására vonatkozó tilalmat. Azt nem ártana tudni, hogy mekkora rész a részeit kifejezés. És azért kellene megadnom forrásként, mert innen veszem a tartalmat, ehelyett, mindenféle hobbi honlapokat keresgélek, amik ugyanezeket az adatokat tartalmazzák. Azért én nagyon remélem, hogy a Wiki több mint hobbi-honlap. – VC-s^üzenet 2009. február 25., 13:16 (CET)

A szerzői jog a kreatív alkotást, az egyéni-eredeti jelleget védi: azt a részt, ami, ha tíz ember írna cikket ugyanarról az állatról, tízféle lenne. A megfogalmazást, szófordulatokat, a szerkezetet, esetleg az információk összeválogatását ott, ahol ez nem kézenfekvő. Magukat az információkat nem, bármit is állítson a könyv fülszövege. Hogy az átvett információk mekkora részét teszik ki az eredeti szövegnek, az önmagában nem sokat számít; az inkább, hogy olyan információk-e, amiket bármi más hasonló jellegű és színvonalú szakkönyvben is megtalálnál, vagy a szerző egyedi ötlete, hogy az adott információt megemlíti. (Szerintem. IANAL, de elég sokat nyaggattam már jogászokat ezzel a kérdéssel.) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. február 25., 13:39 (CET)

Források, pocsolyák tavak

Csak egy distinkció, amit szerintem többen figyelmen kívül hagynak (pl. fentebb Nullextra is): a forrás az a lyuk, ahonnan a víz gyün kifelé. Ahol a víz csak úgy van, legyen az egy koszos pocsolya vagy egy kristályvízű tó, az nem forrás. Lefordítva: forrás az, ahonnan a cikkben írt információ származik. Ahol ugyanazon információ (briliánsan rendszerezve vagy összegányolva, mindegy) szerepel leírva, az nem forrás. Akkor sem, ha iszonyatosan lexikonnak hívják, és félelmetesen nyomtatva van szegény. Az ugyanolyan állóvíz, mint maga a kérdéses szócikk. Feanor ^{Na mi...?} 2009. február 25., 12:07 (CET)

Ezt itt a wikin úgy tanítják, hogy a lik az elsődleges forrás, a szabályozott (medrű, vízállású, vízjárású stb.) víztest az másodlagos forrás, a végállomás (legyen az sivatagi mocsár vagy óceán ... ) meg harmadlagos forrás. Meríteni mindből lehet, de - itt konkrétan a Wikipédián - a középsőből javallott. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. február 25., 12:27 (CET)

Ahogy a körtét néha eszik, néha meg világítanak vele, úgy a forrásnak is több jelentése van, és az egyikről nem feltétlenül lehet messzemenő következtetéseket levonni a másikra. (A forráskódot pl. elvileg azért hívják így, mert abból ered a szoftver, de számos fejlesztőkörnyezet a forráskódot is generálja valami még forrásabb kódból.) Az elsődleges forrás, harmadlagos forrás, közvetett forrás kifejezések puszta léte is mutatja, hogy forrás alatt nem valamely információ őseredetét szoktuk érteni, hanem azt, hogy mire alapozza a szerző az adott állítást.

A Wikipédia forrásmániája egyszerűen abból ered, hogy nincs beazonosítható szerzője (de még beazonosítható szerzőkollektívája, vagy akár következetesen betartatott cikkszerzési módszertana sem), ezért nincs tekintélye abban az értelemben, hogy az "X, mert a Wikipédia ezt mondja" állításhoz nagyobb bizalmat rendelnénk, mint az "X"-hez. Ezt próbálja a forrásjelölési követelmény megkerülni: az olvasó nem azt kapja, hogy "mert a Wikipédia ezt mondja", hanem hogy "mert a, b, c és d források ezt mondják", és ezeknek a forrásoknak már a klasszikus módon vizsgálható a megbízhatósága. (Ez egyébként nem lebecsülendő ismeretelméleti probléma, az Episteme épp most szentelt neki egy fél számot.) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. február 25., 12:37 (CET)

Ez tök jó, de továbbra sincs válasz a kérdésemre: milyen forrást kell hazudni(!) egy olyan információ leírásakor (lásd a fenti példák, pl. a barkochba játékszabálya), amikor a tényleges forrás a szerkesztő saját, reflektálatlanul használt ismeretanyaga volt? Erre írtam, hogy ha ex has megjelölök egy tetszőleges nemtommit, ami a) publikálva van, b) papíralapú, c) tartalmazza ugyanazt az infót, mint amit épp beírtam a cikkbe -- akkor az ettől még nem válik a kérdéses infó "forrásává": a fenti hasonlat szerint az ugyanúgy állóvíz (vagyis harmadlagos forrás), mint maga a szócikk.

Másként is megpróbálom megfogalmazni: szerintem alapvetően kétféle szócikk van. Az A típus célja, hogy kevéssé ismert információkat ossszon meg. A B-típus célja, hogy széles körben ismert információkat rendszerezzen. Ez utóbbi kategóriába sorolom pl. a már sokszor említett Barkochba szócikket, vagy a tegnapelőtt elkövetett Átok szócikket. Az, hogy az A-típusnál hogy néz ki a korrekt forrásozás, az egy percig nem kérdés számomra. A kérdés az, hogy a B-típusnál mi a teendő. Pl. a Barkochba-ban szerintem egy csomó új infót talál az ovlasó, ugyanakkor az újdonság a rendszerezett közlésből fakad: gyakorlatilag nincs benne semmi olyan adat, amivel egy a világban élő és mozgó ember ne lenne/lehetne defaultban tisztában. Mi a teendő ilyenkor? Feanor ^{Na mi...?} 2009. február 25., 13:03 (CET)

Publikáld több helyen, több néven, több jelentéktelen változtatással, aztán változz vissza Feanorrá, "szerkeszd meg" itt is, és nyomd alá a hivatkozásokat. Hálásak leszünk, és húsz évig a kutya se fogja megugatni, csak ha direkte téged akar kicsinálni ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. február 25., 13:26 (CET)

Értem én. És hogyan menjünk a picsába, Mester? Feanor ^{Na mi...?} 2009. február 25., 13:59 (CET)

Egyénileg. Mert mindnyájan egyéniségek vagytok! :)

Hülye kérdésre hülye válasz. Egyfolytába azt fújjuk itt vagy hárman-négyen, hogy a wikipédista ne szerezzen, hanem szerkesszen, erre te jösz megint azzal, hogy de akkoris hogyan legyek szerző?^[forrás?]

A Wikipédián - sehogy. Ennél tömörebben nem tudom. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. február 25., 14:08 (CET)

Bocsánat, hogy belenyúltam egy forrás-sablonnal a hozzászólásod azon részébe, amelyben valótlanságot állítasz. EGyébként meg te is egyéniség vagy - remélem, értjük egymást... Feanor ^{Na mi...?} 2009. február 25., 14:30 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) A dolgo egyszerű: lehet, hogy neked a fejedben van a barkóba játékszabálya, de azt nem tudjuk ellenőrizni, mert nem vagyunk holmi mentalisták, akik belelátnak. :) Ha nem tetszika forrás szó ezekben az esetekben, használd a "Hivatkozások" kifejezést. Lehet hogy a mű forrása nem az a külső link, hanem a fejed, de a külső linken tudjuk leellenőrizni, hogy lám, ami a fejedben van, azt mások is úgy gondolják, és nem te találtad fel a barkóbázás szabályrendszerét. Na. Tötszik értöni? – Timish ^levélboksz 2009. február 25., 14:11 (CET)

Nem, nem tetszik érteni. Szó nincs arról, hogy mentalizmust várna el a cikk bárkitől. Írom még egyszer: "gyakorlatilag nincs benne semmi olyan adat, amivel egy a világban élő és mozgó ember ne lenne/lehetne defaultban tisztában". Viszont az is biztos, hogy soha az életben nem láttam (és szerintem más se látta) írásban a barkochba játékszabályainak lehetséges alternatíváit. Tehát a kérdésem (ismételten): ilyenkor milyen kamuforrást írjak bele a cikkbe? Vagy ez okból kifolyólag ne legyen Barkochba szócikk a magyar Wikipédián? Kezdeményezzem a törlését? Feanor ^{Na mi...?} 2009. február 25., 14:37 (CET)

Közismert tényre ugyan nem kell forrást adni (az enwikin legalábbis biztos így van, és ők sokkal forrásnácibbak nálunk), de azért érdemes, mert a közimsert egyrészt rendszerint POV (kinek nemzeti hős Petőfi? egy monarchistának aligha), másrészt a köz ismerete nem egy megbízható valami. (Közismert, hogy a középkorban azt hitték, hogy a Föld lapos... vagy hogy egy éles példát mondjak, közismert, hogy a feketeleves a kávé régies neve.) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. február 25., 16:50 (CET)

Akkor amivel baj van, az valamiféle "ártatlanság vélelme"-ügy. Szerintem egy közismert állítást mindaddig el kéne fogadni hitelesnek, amíg valaki meg nem kérdőjelezi, akár csak intuíció alapján. Ha ez megtörtént egy cikkben (^[forrás?] sablon), akkor a bizonyítási teher továbbra is azon vank, aki az állítást írta. És ha az illető nem mozgatja a füle botját sem, akkor lehetne csak kirakni a nincsforrás-sablont. Mert ilyenkor már lenne értelme: azt jelölné, hogy valamire nézve elvárt dolog a forrás, és ennek ellenére nincs megadva. Így, hogy oda is kikerül az (akárhogy is vesszük, diszkreditáló) sablon a lap tetejére, ahol épeszű ember nem várna el forrást (csak befordult wipédisták). Asszem, most megyek, és próbaképpen kirakom a nincsforrás-sablont a 183 (szám) lap tetejére. Feanor ^{Na mi...?} 2009. február 25., 17:25 (CET)

Szerintem ki kell tenni a sablont. Hisz ugyanilyen sablon virít a Wikipédia szócikken is... És? – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. február 25., 18:21 (CET)

Szerintem ez most is pont úgy működik, ahogy mondod: közismert(nek vélt) állításokra akkor kell forrás, ha valaki megkérdőjelezi őket. A lapteteji nincsforrás sablon más, az azt jelzi, hogy egy cikkhez nagyon nincs forrás (vagyis a legalapvetőbb állításaihoz nincsen; ha csak valami részletkérdésben nincs, arra elég a ^[forrás?] sablon). Ha egy cikk teljes egészében közismert állításokból áll, akkor lehet azt mondani, hogy nem kell hozzá se forrás, se nincsforrás sablon, de szerintem ilyesmi nem nagyon fordul elő (vagy ha mégis, a forráshiánynál alapvetőbb problémája van, pl. csonk). A számos cikkek sem ilyenek: aligha köztudomású, hogy a 183-nak mi a Möbius-függvénye, a Mertens-függvényt meg én se tudom, micsoda, pedig tanultam fél év számelméletet. Vannak bizonyos cikkek, ahova nem teszünk forrást, mert igazából nem annyira cikkek, mint inkább tárgymutató-félék; ilyenek a számos vagy az évszámos cikkek. Az, hogy 1234-ben volt a kiskunpiripócsi béke, nyilvánvalóan egy forrásolandó adat, de a forrás a szócikk linkjére kattintva úgyis elérhető, ezért az évszámos lapon nem ismételjük el. Ez egy konvenció, alighanem az van mögötte, hogy a tényleges szócikkeknek sokkal inkább akad "gazdája", mint a számoknak, évszámoknak, betűknek. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. február 25., 19:37 (CET)

Tgr, köszönöm; számomra ez teljesen jól hangzik, amit itt írsz. Más kérdés, hogy sajnos a gyakorlatban nem ezt látom működni: azt látom, hogy cikkek tetején ott figyel a nincsforrás-sablon, anélkül hogy bármelyik konkrét állítása meg lenne kérdőjelezve, akár ^[forrás?] sablonnal, akár a vitalapon. Ilyen esetekben mi a teendő? Eltávolíthatom a nincsforrás-sablont, amit valaki valamikor odarakott (amint fentebb írta valaki: ahogy azt egy idomított csimpánz is megcsinálná)? Ez nem költői, hanem tényleges, konkrét kérdés.Feanor ^{Na mi...?} 2009. február 25., 22:07 (CET)

Naná, hogy eltávolítható, mióta kérdés ez? Amennyiben indokolatlannak találod, el lehet távolítani (mint bármi mást), és/vagy felkérni az elhelyezőjét, hogy lesz szíves konkrétan megjelölni az általa forráshiányolt szakaszt az erre a célra rendszeresített {{forr}}^(?) sablonnal. Ez egy percig sem volt kérdés sose. Bennó^fogadó 2009. február 25., 22:22 (CET)

Már akinek. Nekem ez vadonatúj infó. Ez esetben rá kéne szabadítani egy botot a szócikkekre, amely csekkolja, hogy csak olyan cikkek föltt (alatt) legyen a nincsforrás, amelyikben valahol szerepel a ^[forrás?] is. Erős a gyanúm, hogy legalább tizedére esne vissza a megsablonozott lapok száma (az említett csimpánz-effektus eredményei kihullanának). Jó, akkor nekilátok... Feanor ^{Na mi...?} 2009. február 25., 22:53 (CET)

Tgr, te azt mondtad, amit Feanor értett belőle:

• nincsforrás részletes forr nélkül eltávolítandó

vagy azt hogy

• a lapteteji nincsforrás sablon azt jelzi, hogy a cikk legalapvetőbb állításaihoz sincs forrás?

Hkoala, pontosítok: Feanor nem azt értette belőle, hogy "nincsforrás részletes forr nélkül eltávolítandó", hanem azt, hogy "nincsforrás legalább egy forr VAGY vitalapon indoklás nélkül eltávolítandó". Feanor ^{Na mi...?} 2009. február 25., 23:08 (CET)

Természetesen a Wikipédián bárki bármit írhat. Most éppen Bennót megint elragadta valami nagy hangulat, ezért ostobaságot írt.

Egyfelől a bárki bármit alapján akár szerkesztési háborút is lehet folytatni a sablon körül. Másfelől viszont a figyelmet a források hiányára felhívó sablont csak akkor szabad eltávolítani, ha a hiányt megsztüntették, vagyis megadták a cikk lényeges állításainak forrásait.

Az a próbálkozás, hogy a forrásmegadás kötelezettsége helyett a forrástalanság joga és a forrásigénylés indoklásának kötelezettsége kerüljön bevezetésre, a Wikipédia alapintézményeit kérdőjelezi meg. Tessék szavazást kezdeményezni róla!

– Peyerk ^vita 2009. február 25., 23:11 (CET)

Vagy adunk egy könnyed forrást egy könnyed mondathoz, sablon lehajít, ha pedig az ember köti az ebet a karóhoz, akkor megjelöli a forrásigényét mondatonként. Peligro ^vita 2009. február 25., 23:22 (CET)

Elnézést kérek Feanor, pontatlanul fogalmaztam. Átírom a kérdést:

Tgr, te azt mondtad, amit Feanor értett belőle:

• nincsforrás részletes forr VAGY vitalapon indoklás nélkül nélkül eltávolítandó

vagy azt hogy

• a lapteteji nincsforrás sablon azt jelzi, hogy a cikk legalapvetőbb állításaihoz sincs forrás?

– Hkoala 2009. február 25., 23:17 (CET)

WP:ELL Kezdjük az óvodás kurzust, most már Bennónak.

1. Hogy ellenőrizzen bárki, ha nem adunk meg forrást? A saját köztudomásához képest? (Zum bejspíl: mi a francnak vannak írott irányelveink? Hászen jól láthatóan mindenki ugyanúgy köztud!!:)

2. Hogyan tájékozódjon tovább? A mellékhatásokról kérdezze gugliját, könyvtárosát?

3. Amit ritkán fontolunk meg, pedig nem most halljuk először: fertelmesen sok sikálásra váró szócikkünk van, és egyre kevesebben akadnak alapos és biztoskezű korrektorok. (Az össznépesség arányában tutira fogyatkozó népcsoport.) Epedve lessük a "külső lektorokat". Őket nem orientálja, hogy mire érdemes hamarabb erőt fordítani? (A nemforrásos cikkek zöme nem Mex és Feanor típusú "szerzői mű", hanem sima lustaság vagy tudatlanság, néha koppintmány - miért pont ezeket kenegessük?)

4. Pedagógia: félbolond deviánsok megtűrt passziója, vagy wikihajtóerő a hibaszűrés? (És annak minden lépcseje - a kezdő is).

5. Ne röhöhtessetek má ilyen késő éjszaka is ... :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. február 25., 23:19 (CET)

Vegyük észre, hogy a sablonok, amikről beszélünk, csupán jelek és technikai segédeszközök. Aki úgy érzi hogy a cikk "szépségét" befolyásolják és ezért kellene velük bármit kezdeni, az nagyon tévúton jár.

Ha már a kiemelősdit sikerült is lezülleszteni homokozóvá, azért az egész WP-t mégse kéne tán...

– Peyerk ^vita 2009. február 25., 23:26 (CET)

Vegyük észre, hogy nem züllesztünk, hanem beszélgetünk. A hangulatkeltést tartogassuk a szavazásokra, ha lehet :-) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. február 25., 23:33 (CET)

Vegyük észre, hogy a beszélgetés része a véleményem is. A hangulatkeltő meg lehet hogy inkább te vagy. A WP egy legalapvetőbb elvének és gyakorlatának "nemértem-nemértem, csúnya pacnikat raknak miatta a szép cikkekre, töröljük hát el" alapú csócsálása szerintem zavarkeltés. – Peyerk ^vita 2009. február 25., 23:41 (CET)

Úristen, mennyi locsogás, és szokás szerint nem olvassa senki egymást, csak mindenki saját magát... A fentebb általam mondottak kimondatlan előfeltevését is bele kell érteni a szövegkörnyezetbe, azt ti., amit Tgr és Feanor beszélgetésének előzményei tartalmaznak, s máris nem értené mindenki félre, amit írok, Peyerktől Nullextráig, és nem kontráznák ökörségekkel...

A kimondatlan előfeltevés másoktól idemásolva: közismert(nek vélt) állításokra akkor kell forrás, ha valaki megkérdőjelezi őket Ha tehát, és ez volt Feanor kérdése, ő úgy véli, hogy a cikkben semmi olyasmi nem szerepel, amire az általános forrásigénylő sablon céloz, mert a cikkben mindent köztudomásúnak vél, akkor természetesen azt diktálja a praktikum, hogy közelebbről megérdeklődje a sablon kihelyezőjétől, pontosabban mihez hiányolja a hivatkozást. Az indokolatlan sablonok eltávolításához pedig nem kell még a vitalapi nagyfiúk engedélye sem. ;)

A két gödénytorkú népokítónak meg jóccakát, ha még a saját hangjuktól megrészegülve egyáltalában behallatszik kívülről valami... Bennó^fogadó 2009. február 25., 23:29 (CET)

Feanor, Hkoala: többnyire magából a szócikkből derül ki, milyen forrást hiányolhattak. A nagy forráshiány sablon pont arra van kitalálva, hogy ha a cikk legalapvetőbb állításaira sincs forrás, vagy a cikk túlnyomó részére nincs forrás (és nem közismert dolgokról van szó), akkor ne kelljen karácsonyfává változtatni a minden mondat végére beszúrt forráskérő sablonokkal. Ha ránézésre egyértelmű, hogy a cikkhez kéne forrás, de nincs, akkor általában nem fárad senki a vitalappal vagy az egyedi forrássablonokkal, csak ráteszi a tetejére a nincsforrást.

Ha valaki úgy látja, hogy egy cikkről nem hiányzik forrás ill. nincs mire forrást adni, akkor nyugodtan vegye le a sablont, ez eddig is így ment. (Ha meg úgy látja, hogy csak pár apróságnál hiányzik, akkor meg vegye le és tegyen fel helyette ^[forrás?] sablonokat.) Ez nagyon nem azonos azzal, hogy gépiesen levesszük minden lapról, ahol nincsenek ^[forrás?] sablonok. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. február 25., 23:33 (CET)

Olyan nincs hogy egy cikkre ne kellene forrás. Azt a kimondatlan-kimondott kiinduló feltevést nem fogadom el, hogy volnának olyan "magától értetődő" igazságok, amelyekre vonatkozóan megkérdőjelenzhető volna a forráskövetelés.

A WP jelenleg érvényes szabályai (irányelvei) egyértelműek, tehát módosítást kellene kezdeményeznie annak, aki a fenti ötleteket keresztül akarja vinni.

– Peyerk ^vita 2009. február 25., 23:37 (CET)

Különben talán segítene, ha lehetne látni egy példát, amiről be tudnám látni, hogy tévedek. Az eddigi példák ugyanis pont azt erősítették meg, hogy a forrástalanság lustaságot, felületes könyvtárazást, POV-ot vagy tévedést rejt.

– Peyerk ^vita 2009. február 25., 23:39 (CET)

Már baktatok is a ma reggel megszentségtelenített Wikipédia szócikkbe, és bevésem, hogy a Wikipédia köztudomásúlag olyan okoskodó seggfejek gyülekezete, mint a Nullextra (et al.) Aztán ha valakinek nem tetszik, hozzon forrást az ellenkezőjére. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. február 25., 23:51 (CET)

Demonstráció vagy a Wikipédia javítása

Egész beszégetésünk egyik fő kiindulópontja egyes szerkesztőknek az a felfogása, mely szerint a források hiányára rámutató sablonok elcsúfítják az általuk (esetleg mások által) megírt szép cikkeket. Ez az alapvetően érzelmi megközelítés vezet oda, hogy akármit képesek kitalálni annak érdekében, hogy ezeket a sablonokat eltüntethessék - kivéve persze az egyetlen "Wikiszerű" megoldást, ti. hogy megadják a cikkekhez a megfelelő forrásokat és kivegyék a nem alátámasztható tételeket.

Másokat meg ez az egész nem érint érzelmileg, egyszerűen a WP minőségbiztosítási problémahalmazának részeként tekintenek rá.

Néhányan pedig a viták egy adott fázisában, amikor elszakad a cérnájuk, demonstratívan tömegesen felpakolják cikkekre azokat sablonokat, amelyek ellen addig oly sokat küzdöttek.

Megítélésem szerint az utóbbi tevékenység nagyon hasznos, egyfelől minőségbiztosítási, másfelől mentálhigiéniai, harmadszor munkaszervezési szempontból.

– Peyerk ^vita 2009. február 26., 10:19 (CET)

A forrás-sablonokat én raktam be a fentebbi bekezdésbe. Tudom, hogy nem illő és ellenkezik a szokásjoggal, de egyrészt a vitalapokra írt szövegek sem saját tulajdonok (GFDL), másrészt ha valaki a többesszámok és általánosítások inszinuatív használatába burkolt személyeskedést választja, akkor vegye a fáradságot, és vagy fogalmazzon úgy, hogy abban ne legyenek valótlanságok, vagy a (szerinte) valós, övön alulinak szánt ütéseit legyen szíves adatolni. Fárasztó, meg minden, persze, de hát, ugye, a minőségbiztosítás... Feanor ^{Na mi...?} 2009. február 26., 10:52 (CET)

Természetesen az első szótól az utolsóig alá tudom támasztani példákkal, természetesen nem véletlenül vetted magadra, és természetesen nem véletlen hogy sértődéssel reagálsz.

Nem is neked írtam.

– Peyerk ^vita 2009. február 27., 10:49 (CET)

A vitalapon kifejtett vélemények általad művelt minőségbiztosítási módszerét a Wikipédiában zavarkeltésnek vagy öncélú személyeskedésnek hívják. Erre a kijelentésre persze nincs forrásom, ám annál több mélységesen szubjektív, már-már a misztikum határát súroló tapasztalatom. Kívánom, hogy te is részesülhess ezekben az élményekben - könnyebb megtalálni a helyet a közösségben, ha érkeznek visszajelzések. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. február 26., 12:06 (CET)

Hallod, Peyerk, mit mond neked és magának Godson? Hasznos lenne megfontolni. Feanor ^{Na mi...?} 2009. február 26., 12:39 (CET)

Szerintem bátran szállj be az "Adj meg még egy forrást minden nap" játékba, annak tényleg lehet valami haszna a WP számára. Vagy próbálj meggyőzni arról, hogy indokolatlanul keresek forráshivatkozást itt-ott.

– Peyerk ^vita 2009. február 26., 13:45 (CET)