Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív27

---

« előző

22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32

következő »

Konvenciók, mértékegységek

Hölgyeim és Uraim! A természettudományos szócikkek semmilyen egységet nem mutatnak jelölések, mértékegységek terén. Fizikai mennyiségek és mértékegységeik jelölése szócikkről szócikkre változik, valamikor szócikken belül is. Javaslatom a következő: a természettudományi és a matematikai műhelyek dolgozzanak ki egy jelölésgyűjteményt az átfedő területeken és csináljanak a természettudományi műhely honlapján a nevezék- és jelöléstan helyesírási szabályairól egy gyűjteményt. Valamint (mivel ugye természettudományról van szó) meg kéne állapodni arról, hogy szakterületenként melyek azok a mértékegységrendszerek, melyeket használata bármely szócikkben minimum követendő. Javaslatokat várok. Whoami ^vita 2008. április 10., 17:36 (CEST)

Kedves Whoami! Én a természettudományos témákhoz alig konyítok, de azt gondolom, általában a műhelyeknek ilyen jellegű kérdésekkel (is) kéne foglalkozniuk. Szerintem ne add fel, fordulj közvetlenül a fenti műhelyek tagjaihoz. (Ha működnek a műhelyek; lásd az erről szóló polémiát fentebb.) - Vadaro ^vita 2008. április 11., 19:15 (CEST)

Sablon:Himnusz

Jó ötlet lenne az enwiki {{Infobox anthem}} alapján egy magyar verziót létrehozni.– Kgyuri77 ^vita 2008. április 11., 13:16 (CEST)

Cikkértékelési rendszer: inkább káros, mint hasznos

Nem tudom, hogy csak én gondolom-e így, de szerintem ezt a cikkértékelési rendszert kicsit át kellene gondolni, és a legjobb lenne úgy, ahogy van megszüntetni és bevezetni helyette valami olyasmit, ami nem sért felhasználói érdekeket. Az eddig felmerült konkrét bajok vele a következők:

• Mi alapján értékel az értékelő? Hogy mennyire tetszik neki a cikk? Teljesen szubjektív.
• Számos példa van arra, hogy a cikkértékelést végző szerkesztők nem értenek a cikk témájához, vagy még soha életükben nem írtak az adott témában cikket.
• A cikkértékelési rendszer nem ösztönzi, hanem elriasztja a szerkesztőket és lejáratja (sokszor alaptalanul) a Wikipédiát (a fenti indokok alapján).
• A cikkértékelési sablon örökre megbélyegzi a cikkek sorsát, túl egyszerű rátenni egy számot (ami, hangsúlyozom, szubjektív megítélésen alapul), ahelyett, hogy az illető bővítené a cikket.
• Hiába jelölünk meg mindenféle sablonnal cikkeket, ettől még semmi nem fog történni, bővíteni senki nem fogja. Akkor mi értelme van?

Javaslatom: a műhelysablonok maradjanak meg, a fontossági és a minőségi besorolgatást pedig felejtsük el. A műhelyek tagjai pedig, ahelyett, hogy az idejüket felesleges sablonok rakosgatására pazarolják, végezzen érdemi munkát, nevezetesen bővítsék a cikkeket, keressenek hozzá forrásokat, hivatkozásokat stb. Az, hogy odarakunk egy értékelést, semmiben nem segíti senkinek a munkáját. Viszont ha a rendszert átalakítanánk úgy, hogy pl. "Ez a szócikk bővítésre szorul, itt és itt található a témáról információ", sokkal inkább segítség lenne. Fontoljátok meg a javaslatot. – Mex ^plática 2008. április 9., 19:16 (CEST)

Inkább egyetértek, de a fontossági jelzőnek egy műhelyen belül van értelme, a cikk lapján már kevésbé érdekes. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 9., 19:53 (CEST)

Csak megjegyzések...

1) Ne értékeljen olyan, aki nem ért hozzá.

2) lásd 1.

3) lásd 1. – egyébként meg csak a nagyon arrogáns szerkesztőknél fordul ez elő, akiknél ez előbb-utóbb előjön valamilyen formában

4) egy billentyűleütés és két kattitás átírni :)

5) nem tudom, hogy rájöttél-e, de nem is azért lettek rárakva, sablon nem tud szócikket szerkeszteni :), sőt olyan MediaWiki kiegészítő sincs, amely erre képes...

+1) a sok sablont a bot rakja, új szócikkeknél ha a műhelysablon marad, akkor úgy is rak valamit a vitalapra

+2) „nem segíti a munkáját” – dehogynem...

+3) „végezzen érdemi munkát” - mindenki azt csinál, amit akar, ez egy „szabad lexikon” - vagyis mostmár enciklopédia - ott van a logóban

+3) „ha a rendszert átalakítanánk” - ki mondta, hogy nem lehet szép, kilométeres szövegeket írni??? másolhatok ki a regényemből is, ha kell :)

+4) „itt található a témáról információ” – 1) külső hivatkozás, 2) megjegyzés a vitalapon

+5) „lejáratja a Wikipédiát” – na azt hogy???

Csak megjegyzések... //Dani^{komolyan?·ʒ·ɘ} 2008. április 9., 20:08 (CEST)

Dani +1. A fenti litánia gyakorlatilag minden pontját ezerszer megtárgyaltuk, Dani összegezte a válaszokat. • Bennó^fogadó 2008. április 9., 23:22 (CEST)

Igen, ezek is igazak, de mégis egy kicsit túlkomplikáltnak, pótcselekvésnek tűnik. Gondold el: 100 ezer cikket értékelni... Nem elég, hogy van a kiemelés, még ez az értékelés is a tetejébe. Annak látom értelmét, hogy bizonyos cikkekre azt mondjuk, ez fontos, ezt meg kell csinálni vagy kibővíteni. De ahogy elnézem, a szerkesztők többsége nem az értékeléssel foglalkozik, mert ott állnak üresen a listák. Szerintem a fontosságot és a minőséget is az olvasóknak kellene értékelni, de ez még nincs benne a rendszerben. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 10., 07:09 (CEST)

Nem értek egyet sem Danival, sem Bennóval. Senkinek nincs joga a másik szerkesztő munkáját értékelni és eldönteni, hogy az mennyire fontos, sem szerkesztőnek, sem olvasónak. Ez egy lexikon, ami elsősorban arra szolgál, hogy aki szeretne utánanézni valaminek, az megtalálja az információt, és ha akarja, majd saját magának eldönti, hogy az számára mennyire fontos és mit tud vele kezdeni. Mint mondtam, ezt az időt és energiát inkább a cikkek bővítésére kellene fordítaniuk a tisztelt értékelgető és sablongyártó szerkesztőkollégáknak. Lehet, hogy valamikor nem ez volt a véleményem, de ahogy az utóbbi eseményeket figyeltem, változtattam az álláspontomon, mert semmi hasznát nem látom ennek az egésznek (azon kívül, hogy teleszórjátok sablonokkal a cikkeket, amelyekkel utána ugyanúgy nem történik semmi). A vita részemről lezárva, mivel itt úgyis az megy, amit két-három admin eldönt... – Mex ^plática 2008. április 10., 08:23 (CEST)

Egyetlen gond van a cikkértékeléssel szerintem, hogy sok öntudatos szerkesztő nagyon nehezen viseli el, hogy az általa írt cikket másvalaki értékeli (természetesen az író mindig egyel jobbnak fogja látni a cikkét, mint ahogy az értékelve van). És aztán ebből van az újra fel-fellángoló vita, és sértődés, wikielhagyás. Godlessz egyszer felvetette: "tudatja valaki az új regisztrálókkal, hogy amit írni fognak, azt mérlegre teszik, és leosztályozzák mások?". Talán jó lenne tudatni valahol a regisztráció környékén? Pupika ^Vita 2008. április 10., 08:30 (CEST)

A cikkértékelés jó lenne ha olyan értékelné aki ért is az adott témához. Számos esetben fordult elő, és konfliktus is olyankor keletkezett amikor olyan valaki kezd értékelni, ráadásul gépszalag-tempóban aki keveset, vagy egyáltalán nem jártas az adott témában. – Immanuel 2008. április 10., 09:13 (CEST)

Pupika és Immanuel +1: Pontosan ezért kellene megszüntetni ezt az egészet. Tételezzük fel, hogy egy egyetemi professzor ír egy cikket valamiről, ami éppen véletlenül a szakmája, majd jön egy 18 éves szerkesztő, aki még nem is érettségizett és rátesz egy "vázlatos", "nem fontos" sablont. Nem kínos enyhén szólva? Vagy pl. konkrét eset: Hkoala (elnézést, mert egyébként nagyon tisztellek és minden), értékelte a Tripalium cikket mint "születő" és "kevésbé fontos". Kérdem én, mégis mi alapján? Mi alapján "születő" (lehet róla többet írni, mint ami a forrásokban van? Hiszen már ez is sok ahhoz képest, amit egyáltalán lehet erről találni.) "Kevésbé fontos"... kinek? Értitek a problémát? Kinek értékelünk, mi célból, ha egyszer nem tudunk semmi mást hozzátenni, és mi alapján? Ahogy Immanuel írja, nemhogy számos esetben, én eddig egyetlen olyan esetről nem tudok, amikor olyan szerkesztő értékelt volna, aki ért is hozzá valamennyire. Arra pedig mindneki képes (már elnézést), hogy megnézzen egy weboldalt, és ha ugyanaz van leírva, mint az értékelt cikkben akkor az jó, ha nem, akkor nem. Nem tudom mit szólnátok, ha én elkezdeném értékelni a spanyolos cikkeket (persze nem a sajátjaimat), elég lenne csak a helyesírási hibákat nézni bennük (középiskolában egy ékezethiba szódolgozatban egy jegy levonásával járt... csak úgy mondom). Én nem sértődésekről és kivonulásokról beszélek, az érzelmi része az magánügy. De próbáljátok meg átlátni, hogy mi ennek az értelme, mert szerintem semmi. Azért semmi, mert mint mondtam, az értékeléstől nem lesz a cikk jobb és nem fogja senki bővíteni. Aki pedig bővíti, az bővítené egyébként is. – Mex ^plática 2008. április 10., 09:32 (CEST)

Tripalium. Hkoala eredetileg nélkülözhetetlenre értékelte, megkérdeztem, mire fel (semmi biztosat nem tudni róla, még azt se, létezett-e egyáltalán, max a Tortúraműhelynek lehet nélkülözhetetlen), ezután vette vissza kevésbé fontosra. Egyetértek Mexszel, ennek így semmi értelme. Én is számos olyan cikkel találkoztam már, ami (legalábbis számomra) érthetetlen okból volt „nélkülözhetetlen”, legalábbis egy-egy műhely szerint. Áthidaló megoldásként javaslom az értékelés áthelyezését a műhelyekbe, ott az elvileg hozzáértők megbeszélhetik ezeket a dolgokat és listázhatják az érintett szócikkeket minősítés szerint. A kívülről idetévedő olvasó, aki csak a szócikkre kíváncsi, úgyse nézi a vitalapot, aki meg szerkeszteni akarja, és érdekli, az elérhetné a minősítést egy, a vitalapra helyezett sablonon keresztül (pl. „Ezt a lapot értékelte a Tortúraműhely”). Winston ^vita 2008. április 10., 10:10 (CEST)

Re Mex: A "születő" minősítésen elég sok vita volt már, általában a szerzők zokon veszik, pedig csak arról van szó, hogy amíg egy cikknek nincs forrása, addig nem léphet születőnél feljebb. A fontosság nem a téma általában vett fontosságát, hanem az adott téma szempontjából vett fontosságát jelöli. A Wikipédia-vita:Középkorműhely lapon találhatsz egy összefoglalót arról, hogy a középkorműhely mit tekint a saját maga szempontjából fontosnak. – Hkoala 2008. április 10., 11:26 (CEST)

Re Immanuel: Rendes vagy, hogy nem írtál neveket, de úgyis mindenki tudja, hogy "gépszalag tempóban" eddig Szajci meg én értékeltünk. Szajci nevében természetesen nem tudok nyilatkozni, csak a magam módszeréről: a sebesség függ a meglévő kritériumrendszer részletességétől, illetve a cikkek minőségétől is. Pl. nem kell sok idő, sem különösebb szakértelem ahhoz, hogy megállapítsd, hogy egy cikknek nincs forrása. Vagy például ha a műhely megegyzik, hogy az összes német Nobel-díjas nélkülözhetetlenek a Németország-műhely szempoontjából, akkor ezt is nagyon rövid idő alatt meg lehet állapítani, anélkül, hogy az értékelő értene mondjuk az orvostudományhoz. Érdemi értékelés: becslésem szerint eddig több mint ezer cikket értékeltem a világörökség illetve a középkorműhely részére, ebből mondjuk 5-10-et kifogásoltak. A kifogások egy része nem a konkrét értékelésre vonatkozott, hanem arra, hogy miért kell egyáltalán értékelni, más része arra vonatkozott, hogy miért értékeltem születőnek a forrás nélküli cikkeket, és volt néhány érdemi is. Ez utóbbiakat természetesen javítottam. – Hkoala 2008. április 10., 11:26 (CEST)

A lényeget tekintve, szerintem az értékelés lényege az ilyen típusú lapokban van: Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Középkori témájú szócikkek minőség szerint/3, amelyek segítik a műhely munkájának a megszervezését. (Már ha működik a műhely.) Ha technikailag megoldható Winston javaslata, mármint hogy a cikk vitalapján csak egy link legyen látható, a lényeg pedig ezen az összefoglaló lapon, akkor talán kevesebb vita lenne a dologból és az érdemi rész is megmaradna. A viták számának csökkentésében talán segíthetne az is, ha a sablonok összecsukhatóak lennének, mert többen a plecsni nagyságát is sérelmezték. – Hkoala 2008. április 10., 11:26 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Eddig is többször leírtam, elmondtam, hogy szerintem a cikkértékelésnek a műhelyben kellene lennie, segítve a műhelyt a következő legfontosabb feladatok meghatározásában, az egésznek viszont semmi értelme, amíg nem a téma hozzáértői értékelik őket. A stabil verzió bevezetésével azonban az valószínűleg átveszi majd a cikkértékelés szerepét, hiszen minden cikk tetején ott fog virítani a minőségi jellemzés. Jó lenne a további viták megelőzésére már előre tisztázni, hogy ki, milyen cikkekre tegyen (tehet) rá ilyen-olyan jelzőket. Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. április 10., 11:29 (CEST)

Senkinek nincs joga a másik szerkesztő munkáját értékelni és eldönteni, hogy az mennyire fontos, illetve Ez egy lexikon, ami elsősorban arra szolgál, hogy aki szeretne utánanézni valaminek, az megtalálja az információt – e között a két állítás között alapvető ellentmondás van. Ha a Wikipédia egy óriási homokozó, ingyentárhely vagy kapcsolati háló, ahol az a cél, hogy az emberek jól érezzék magukat, miközben mindenfélét irogatnak, akkor tényleg nincs joga senkinek beleszólni, hogy ki mit művel a maga cikkével.

Ha viszont ez egy lexikon, akkor az a feladata, hogy színvonalas információt nyűjtson az olvasónak, és lefedje a fontos témákat, és ehhez nyilvánvalóan az kell, hogy tudjuk, mik a fontos témák, és melyiknek a feldolgozása nem színvonalas még. Érdekes is lenne, ha mondjuk a Magyar Nagylexikonban nem lenne szócikk Budapestről, vagy azt írná, hogy Románia fővárosa, és a felháborodott olvasói levelekre visszaírnának, hogy mit szólunk bele, hogy mi van jól megírva, és mi fontos, ezt senkinek nincs joga megítélni...

Hogy az értékelést kell-e feltűnő helyre tenni, az más kérdés; szerintem igen, mert sokkal jobban lejáratja a Wikipédiát egy pocsék cikk önmagában, mint egy pocsék cikk, amire rá van írva, hogy tudjuk, hogy pocsék, de dolgozunk rajta. Éppenhogy az teremti meg az olvasók bizalmát, ha látják, hogy a Wikipédia nem csaqk egy halom összehordott cikk egy szabadon szerkeszthető tárhelyen, hanem egy közösség, ami szisztematikusan dolgozik a cikkek javításán. (Belülről nézve ez természetes, mert megszoktuk, de a legtöbb olvasó eleinte nincs vele tisztában.) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. április 10., 12:32 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Ez igaz, de épp emiatt a jelenlegi rendszer esetenként többet árt, mint hasnyál, nevetségessé is teheti a Wikipédiát (mint pl a „kritikus fontosságú” tripalium (ez nem Hkoalának szól, a rendszer hibája)). Winston ^vita 2008. április 10., 12:42 (CEST)

A viták elkerülését talán segítené, ha az egyes fokozatok jobban kifejeznék a hozzájuk tartozó kritériumokat, pl. születő helyett ellenőrizhetetlen. Vagy ha a megjegyzés rovatba beírná mindig az ellenőrző, hogy azért lett születő, mert nincsenek benne források. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. április 10., 12:39 (CEST)

Alapvetően egyetértek Tgr-rel, de akkor ez a minősítés valójában tükrözze azt, ami a célja. Az, hogy így látja az olvasó, hogy dolgoznak a cikken, valóban nagyon szép, kívülről. Viszont sajnos mi tudjuk, hogy nem így van, mert a legtöbb cikre csak rákerül a sablon, valaki értékeli és azzal vége. Ugyanakkor léteznek olyan sablonok, hogy "nem idézi a forrást" és hasonlók, amit a szócikkbe kell tenni, és innentől ismét nincs értelme az értékelésnek, amennyiben ez valóban a minőséget szolgálná. Azt továbbra sem értem, miből lehet eldönteni egy szerkesztőnek, hogy egy téma az olvasók számára mennyire fontos. Szerintem ezt ne a mi dolgunk legyen eldönteni, mindenkinek az a fontos, amit éppen tudni akar vagy ami érdekli. Van olyan, ami nekem lehet "életbevágóan" fontos, más pedig még csak nem is hallott róla. – Mex ^plática 2008. április 10., 14:42 (CEST)

Teljesen egyetértek Tgr-rel abban, hogy egyáltalán nem baj, ha a sablon jól látható. Félig nekünk szól, félig az olvasóknak. Azt nem értem miért kell abból olyan nagy problémát csinálni, ha valaki csak úgy értékelget. Ha az a valaki ért a témához, akkor talán megteheti, hogy olyan értékelést ad, amelyet ő gondol, és olyan fontosságúnak ítéli meg, amennyire szerinte fontos. Az, hogy ha egy szócikkben nincs forrás, és megkapja a születő besorolást, és ezen háborodik fel a szerkesztő: nem az lenne a cél, hogy feltüntessük a szócikk forrásait???

És ha majd jön a FlaggedRevs 2010-ben , és akkor majd olvashatatlannak minősít valaki egy cikket, akkor majd azon is felháborodunk (ráadásul ott nem a vitalapon, hanem magán a szócikken van egy óriási csik felül, ott mégnagyobb felháborodás lesz). Kééérem, legyen már bennünk egy kis önkritika, és ne sértődjünk meg, ha valaki értékeli a munkánkat. Már ennyire elfelejtettük az iskolát :S Egy kétsoros cikk csak születő legyen, egy forrásnélküli cikk csak születő legyen. Egy kétsoros, és forrással ellátott cikk csak akkor lehet nem születő, ha a világon máshol nincs róla információ. Adjunk egy kicsit a minőségre!

Talán annyit lehetne még javítani a helyzeten (ha már egyeseknek ennyire nem tetszik, hogy ha a szerkesztők nem közvetlenül értékelnének, hanem megadott szempontok alapján, ahogy az enwikiben van (csak ott nem interaktívan): meg lenne adva minden szinthez x feltétel, aminek meg kellene, hogy feleljen a szócikk. (Egyértelműek lennének, hogy a drága, belekötni kívánó szerkesztő ne köthessen bele), és az értékelő szerkesztő ezek megadásával tudna értékelni a szócikket, azt pedig, hogy milyen szinten van, a sablonon „számolódna” ki. A sablont könnyen lehetne szerkeszteni pl. a Sablonmesterrel, és akkor senkinek sem fájna a wikikód. Azt pedig, hogy egy szócikk mennyire fontos, hagy legyen már joga eldönteni az adott műhelynek... //Dani^{komolyan?·ʒ·ɘ} 2008. április 10., 15:03 (CEST)

OK, de akkor az derüljön ki a szövegből, hogy kinek a számára mennyire fontos. Mert egy lexikonban nem lehet és nem is kellene az alapján megkülönböztetni a szócikkeket, hogy melyik mennyire fontos, mindegyik teljesen egyformán fontos, azért lexikon. – Mex ^plática 2008. április 10., 15:36 (CEST)

Szerintem te is észrevetted már, hogy minden műhely számára külön értékelősablon van, így minden műhely más szintet adhat meg, amennyire neki fontos az a cikk, lásd mintának a Vita:Macska lapot, ahol a állattani témában nélkülözhetetlen, ókori témában csak közepesen fontos. //Dani^{komolyan?·ʒ·ɘ} 2008. április 10., 16:10 (CEST)

Egy lexikon épp attól lexikon, hogy megkülönbözteti a témákat fontosság alapján, és ami fontos, azt részletesen kidolgozza, ami nagyon nem fontos, arról meg nem is ír. Ami nem különböztet meg fontosság alapján, az a könyvtár. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. április 10., 15:46 (CEST)

Azzal, hogy valaki megír egy cikket (az egyszerűség kedvéért feltételezzük, hogy ért is hozzá), ellátja megfelelő forrásokkal és hivatkozásokkal, már önmagát adja, hogy mennyire fontos és mennyire kell részletesen tárgyalni, tehát ez esetben sem kell külön besorolni. Vagy fordítsuk meg a dolgot, ha valaki jól kibővít egy cikket, attól az fontosabb lesz? Mert a jelenlegi rendszerben ilyen következetlenséget is látok. Alapvetően a kidolgozottság megállapításával nem lenne bajom, ha az valóban nem hasraütésszerűen, hanem meghatározott és jól értelmezhető kritériumok alapján történne, én nem sérülnének szakmai érdekek. Pl. egy nyelvi cikket nyelvész értékeljen, egy történelmi cikket történész, az informatikai cikket informatikus, és így tovább, olyan, aki valóban el tudja dönteni, hogy mennyit lehet az adott témában írni és mennyire korrekt. Ne pedig valaki, aki csak "úgy gondolja, hogy..." – Mex ^plática 2008. április 10., 16:16 (CEST)

Senki nem mondta, hogy ezt nem így kell, Mex. Nincs odavésve a Wikipédia:Cikkértékelés lapra (vagy csak én nem találom). Én sem értékelem az ókori témájú cikkeket, informatikai témában szoktam, mert ahhoz értek. Azt kell tenni – és úgy látom neked ez a legnagyobb problémád – hogy bevéssük egy szabályba: csak az értékelhessen, aki ért is hozzá (persze nem kell professzornak lenni, mert akkor soha az életben nem lesz értékelve semmi). Az enwikin és a frwikin nem csinálnak ebből ekkora problémát. Talán nem is kell. Figyelj: ha egy cikk értékelést kap, akkor a szerkesztője ezt megnézi. Három eset lehetséges: 1) rájön, hogy húú, tényleg nem jó benne valami, elfogadja az értékelést vagy javít rajta. 2) felháborodik rajta, mert nem tud javítani rajta sehogy 3) átírja az értékelést, mert tudja, hogy jobb. A kettessel van a probléma, és az mindig is az lesz (ha lesz új rendszer, ha nem, ha van rendszer, ha nincs). Ha nem kap kiemelt csillagot a szavazáson, ha lefikázzák a referáláson (te is láthattad a globális felmelegedés és az olajhozam-csúcs példáját). És hidd el, ez még gyengébb, mint a FlaggedRevs rendszer (ott meg egyenesen nem jelenhet meg az a módosítás, ami rossz. Szerinted az majd nem kelt felháborodást?). Mégvalami: kidolgozottság ≠ fontosság. Semmiképpen. Téveszme. //Dani^{komolyan?·ʒ·ɘ} 2008. április 10., 16:35 (CEST)

Tgr és Dani nagyon eltértetek a témától: nem az a kérdés, hogy jó-e az értékelősdi, hanem a jelenlegi formájával van baj, az, hogy sokszor látom, hogy hasraütésszerűen megy. Egy példa Szajci ma a Caporettói áttörés cikket Németország szempontjából kevéssé fontos kategóriába rakta a Charly – Majom a családban filmsorozatot pedig a nagyon fontosba, Edmund Husserlt aki egy filozófiai irányzat alapítója volt, közepesen fontosnak tartotta. Husserlt ráadásul értékelte is (azóta megváltoztattam), kérdem én mi alapján? Méret szerint, vagy mi szerint?– Immanuel 2008. április 10., 16:28 (CEST)

Immanuelnek: egyáltalán nem, olvasd el Mex első írását, melyben a cikkértékelést akarja beszüntetni. Egyébként meg még mindig ugyanazt tudom írni: NE ÉRTÉKELJEN AZ, AKI NEM ÉRT HOZZÁ. Szajci esete teljesen jogos, ez esetben meg kellene kérni, hogy 1) ne értékeljen, 2) ha értékel, ne médiacentrikusan gondolkodjon. //Dani^{komolyan?·ʒ·ɘ} 2008. április 10., 16:35 (CEST)

Elolvastam, különben nem szóltam volna hozzá. És egyetértek vele abban, hogy meg kell szüntetni, a jelenlegi formájában mindenképp: először olyan szakképzett emberek kellenek akik alkalmasak a cikkértékelésre (de soha nem lesz a magyar wikipédián annyi szakértő, hogy egy komolyan működő műhelyt alkossanak, hisz szerkesztő sincs elég), aztán kidolgozni az értékelés menetét. Jelenleg épp fordítva történik minden – könnyű mondani, hogy ne értékelje aki nem ért hozzá, de ki tartassa ezt be? Senki.– Immanuel 2008. április 10., 16:42 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) De ennyi erővel azt is mondhatnánk, hogy csak szakképzett emberek írjanak cikket. A Wikipédia pont nem erről szól. Egyébként meg honnan szerzel szakképzett embereket, mikor még a cikkek megírására sincsenek? Értelmetlen feltevés. De akkor már a kiemeltszavazáson is csak szakemberek szólhassanak hozzá ennyi erővel. Megbénulna a magyar wiki, ahogy fenn is írtad. Így meg kell elégednünk a mezei szerkesztőkkel. Aki meg nagyon rosszul csinálja, azt el kell tiltani. Ennyi. Nem megoldhatatlan. Csak akarat kell hozzá.//Dani^{komolyan?·ʒ·ɘ} 2008. április 10., 16:49 (CEST)

Az egy dolog, hogy egy valaki megír egy cikket kedvtelésből, de azt túlzásnak tartom, hogy kedvtelésből értékeljünk, osztályozzunk. Hülyeséget lehet írni egy cikkbe az nem akkora felelőség mint értékelni más cikkét. Ez utóbbi elriaszthat egy kezdő szerkesztőt. Mezei szerkesztő hasraütésszerűen értékel – ennek semmi értelme, se haszna nincs. Szerintem.– Immanuel 2008. április 10., 16:55 (CEST)

Átrágtam magam a felhalmozódott argumentumokon és két alapvető twistet vettem észre. Az egyik: a szerkesztő képtelensége arra, hogy elidegenedjék attól a cikktől, amit ő kezdett el, és ő állított lábára. Magyarul, érzelmi kötödését ápolgatja a cikkel, és bármilyen kifogás éri szeretett "gyermekét", azt saját személye elleni támadásnak értékeli. Nem helyes! Fel tudnám sorolni, de nem teszem, azokat a szerkesztőket, akiket személyükben sért, ha valaki egy általuk létrehozott cikkre értékelő sablont helyez el. Pedig az értékelő általában nem nézi meg a laptörit, csak a cikket. Ez tehát az első meglátásom: mindenkinek el kellene fogadni, hogy a cikkeket érdemes értékelni, mert elvégre másoknak írjuk őket, nem magunknak, és hogy az értékelő nem XY munkáját értékeli, hanem egy elébe kerülő cikket.

A másik csavar: annak összekeverése, hogy a cikket értékeli valaki, vagy annak tartalmát. Az értékelések jelentős része elvégezhető mechanikusan, van erről egy fantasztikus táblázat itt nálunk a wikiben, 7-fokozatú, amely előírja, hogy melyik fokozathoz minimum milyen attribútumokkal kell rendelkeznie egy cikknek. Ez alapján én is bátran belefognék a spanyol igeragozás vagy a verőköltő bodobács cikk értékelésébe, mert úgy van, ahogy Hkoala mondja: van benne forrás? nincs? akkor 2-nél magasabb fokozatba nem mehet. Azzal együtt, hogy segédfogalmam sincs a tartalmáról. Ebben a fejezetben pedig azt mondom, el kellene felejteni azt, hogy "QRV 3-asra értékelte a cikkemet, pedig mennyire korszakalkotó". Szó nincs erről, nem 3-as, hanem harmadik fokozatú fejlettséggel rendelkezik a 7-es skálán, és bele se ment a tartalmába.

A tartalmi értékelés, meg a "ne szerkesszen, aki nem ért hozzá" problémáinak megoldásához komoly gondolkodásra van szükség. Akinek ezzel a kérdéssel kapcsolatban a magyar wikin életképes gondolata van, szeretettel várom egy vizipipára a kerekasztal mellett. :) – Burumbátor ^{kerekasztal, hookah-val} 2008. április 10., 16:55 (CEST)

Teljesen egyetértek Burummal, az elsőt kellene felszámolni (lásd pl. korábbról azt a bizonyos halas cikket). Az új szerkesztőt az első pillatattól fogva arra nevelni, hogy „nem a tied a szócikk”, „ne hülyézd le a másikat”, és hasonló jó dolgokra. Másrészt valóban a tartalom szerint kellene értékelni, nem csak ránézésre - ahogy a kiemeltszavazáson sem pofára kell(ene!) értékelni a cikkeket, hanem elolvasni, és az alapján. Itt a probléma. Az emberek gondolkodása. Azt is szüntessük meg, Mex, Immanuel? Vagy mi legyen? //Dani^{komolyan?·ʒ·ɘ} 2008. április 10., 17:19 (CEST)

Még egyszer utoljára leírom: Burumbátor arról beszél, hogy van amikor egy szerkesztő a hőnszeretett cikkét „leértékelik” és ezen kiborul – ez az eset nem érdekes a jelenlegi probléma megoldásában. Ha a cikkeket olyanok értékelnék akik értenek is a cikk témájához, az tökéletes, de ilyen nagyon kevés van. Egy forrásnélküli cikkre rá tehet egy kettest (úgy, hogy nem ért a cikk tartalmához), de honnan a frászból tudja, hogy 3-ast ér a fejlettségi skálán, ha nem ért hozzá? Itt arról van szó, hogy ki értékel és hogyan, ha ezt nem képes senki olyan szinten csinálni ahogy azt illik, akkor inkább ne csinálja. Ha lenne megfelelő számú hozzáértő akkor lehetne kezdeni a nevelést a kezdők körében az értékelés elfogadásáról, de addig nincs miről beszélni.– Immanuel 2008. április 10., 17:33 (CEST)

Tényleg nincs, mert visszatértünk oda, ahol eredetileg is voltunk: ne értékeljen az, aki nem ért hozzá. A nevelést meg nem az értékelés elfogadásával kell kezdeni, hanem azzal, hogy a szócikk nem a tied. Ez az értékelésen kívül máshol is problémát okoz. //Dani^{komolyan?·ʒ·ɘ} 2008. április 10., 17:38 (CEST)

Hozzáértőnek számít az adott műhely tagja? Mert akkor az adott cikket értékelhetnék annak a műhelynek a tagjai, amelyikhez a cikk tartozik. Dojcsár József  ^üzenet 2008. április 10., 17:39 (CEST)

Nem feltétlenül, lásd a Szajci értékel német cikkeket, fentebb. Inkább a szerkesztő szerkesztésinek minőségéből derül ki. Azon műhelytagok értékeljenek, akik értenek is a témához, azaz már mutattak fel valamit. //Dani^{komolyan?·ʒ·ɘ} 2008. április 10., 17:44 (CEST)

Lásd fentebb Szajci esetét a Caporettói áttörésel és a filmsorozattal, ha jól tudom tagja az országok műhelynek. Szerintem az számít hozzáértőnek akiről már bebizonyosodott, hogy érti is amit csinál.– Immanuel 2008. április 10., 17:48 (CEST)

Én elfogadom az érveiteket, de ismét hangsúlyozom, akkor ez derüljön is ki abból a sablonból, hogy nem a tartalmat és nem is az olvasói fontosságot értékeljük, hanem a kidolgozottságot és műhely számára való érdekeltséget. Én csak arra szeretnék figyelmeztetni (bár szerintem már késő), ha neadjisten tényleg idejön egy tudós és ír egy cikket, valaki más meg jól lehúzza, azt utána már nagyon nehéz lesz megmagyarázni. Sajnos mentem már el így a Wikiből értékes szerkesztők. Hiába tudjuk mi, hogy kell(ene) ezt értelmezni, aki olyan, az úgyis megsértődik rajta... – Mex ^plática 2008. április 10., 18:06 (CEST)

Szerintem sem árt jelezni (nem pont a sablonon, de valahol), hogy miket értékelünk. Egyébként ha idejön egy tudós (és valóban tudós, tehát nem egy olyan egyetemi oktató, aki más anyagát másolja le és úgy adja le, mintha az övé lenne ), szerintem rendelkezni fog annyi intelligenciával, tudja, hogy ő jót írt, meg fogja írni, hogy az értékelés nem jó. A megsértődésekről: ha valakit nem egy másik szerkesztő üldöz el, hanem egy értékelés, akkor ott már probléma van (a másiknál is, de akkor tudjuk az okát) //Dani^{komolyan?·ʒ·ɘ} 2008. április 10., 18:22 (CEST)

Aki nem ért hozzá, az ne adjon magasabb, tartalmi helyességgel kapcsolatos értékeléseket (de formaiakat, mint hogy nem ellenőrizhető, nyugodtan), illetve aki nem tagja a műhelynek, ne értékeljen fontosságot (mert az eleve a műhely szempontjából való fontosságot jelenti) – ezek szerintem meguktól értetődnek, és eddig is így működtek. Ha ezt betartjuk, a fontossággal nincs különösebb probléma; csak tudomásul kell venni, hogy az nem valami szubjektív értékítélet, hogy pl. a tévésorozatok fontosabbak-e a történelemnél, hanem egyszerűen azt mondja meg, hogy egy adott témát milyen sorrendben érdemes kidolgozni. Abból nagyon nagy viták nem lehetnek, hogy melyik történelmi személyiségek a legfontosabbak a középkori Franciaországban, vagy melyik amerikai képregények, vagy melyik atomfizikai fogalmak. Ha egy műhely értékelésénél rendszeresen kell ennél sokkal nehezebb összehasonlításokat tenni, az valószínűleg annak a jele, hogy túl nagy és összefüggéstelen területet akar az illető műhely lefedni. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. április 10., 19:23 (CEST)

Az irodalomműhely csinálta jól: saját rendszert vezettek be a fontosság megadására: Wikipédia:Irodalmi műhelyek/Fontossági besorolás //Dani^{komolyan?·ʒ·ɘ} 2008. április 10., 20:17 (CEST)

A középkorműhelynek is van: Wikipédia-vita:Középkorműhely. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Trevor (vitalap | szerkesztései)

Látom, nem csak nekem tűnt fel ez a probléma a cikkértékeléssel kapcsolatban. Nem hiszem, hogy ne lehetne értékelni a cikkeket, ahogy ezt itt többen leírták, és nem hiszem azt sem, hogy egy cikkértékelésnek egyből vendettáért kellene kiálétani. Vannak azonban olyan alapdolgok, amiket a cikkértékelésnél érdemes lenne megfontolni, mert a jelenlegi rendszer finoman szólva is pocsék.

• A kedves cikkszerkesztő nem érezné magát "furcsán", ha a cikk értékelésekor valami tartalmi vélemény is elhangzana, és valóban hozzáértő ember csinálná. Mivel jelenleg az egyes műhelyek értékelnek, a műhelyek pedig olyan tág területet ölelnek fel, amit egy ember biztos nem képes megfelelően ismerni, így a jelenlegi értékelések sokszor hasraütésszerűek, mind a cik tartalmát, minnd a cikk fontosságát illetően. Jópár ilyenbe bele szaladtam már én is.
• A cikkértékelésnek nem a cikk vitalapján kellene elhelyezésre kerülni, hanem az egyes mműhelyek határain belül. A kedves olvasó, akinek az összes szerkesztő szerkeszt ne legyen félretájékoztatva azonnal, és ne legyen elvéve a kedve a wikipédiától azért, mert valaki egyszer ráérő perceiben kidobott oda egy sablont. Legyen ez akár pozitiív, akár negatív értékelés. Ha idejön valaki, aki ért a témához, és látja, hogy nagyon jó minősítést kapott a cikk, ezzel szemben ő két perc alatt többet tud elmondnai a témáról, akkor számára onnantól kezdve a wikipédia több mint gyanús lesz. Ugyanez fordítva is igaz, rossz minősítést kap a cikk, a laikus olvasó épp ezért nem is hiszi el, ami oda van írva. Ne adjunk minőségi prekoncepciót az olvasónak, mert erre a wikipédia szerkesztősége nincs felkészülve. (ráadásul ez a prekoncepció rendszeresen egy hatalmas sablonnal van megerősítve)
• Nem hiszem, hogy a lexikon attól lenne lexikon, hogy megkülönböztetné az egyes szócikkeket fontosságuk szerint. Én legalábbis nem láttam még olyan lexikont ami mondjuk a nagyon fontos szócikkekkel kezdődött volna. Viszont a cikkek hossza, és kidolgozottsága remekül elárulja egy téma fontosságát.

Tehát a cikkértékelésnek lehet helye, de sziigorúan az adott műhely keretein belül. A vitalapon meg lehet ezt jelölni, hogy a téma az adott műhelyhez tartozik, egy linkkel, nem egy megasablonnal. – Mestska ^vita 2008. április 13., 10:55 (CEST)

 támogatom nagyjából ezt akartam én is mondani. Mivel a sablont úgyis egy műhely rakja rá, a vitalapon nincs jelentősége az értékelésnek, a műhely megfelelő oldalán viszont lehet. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 13., 11:31 (CEST)

Érthetőek a megjegyzéseid, de:

• A cikkértékelő sablonnak a vitalapon a helye, mert egyrészt így működik a cikkértékelő bot, másrészt szerintem az olvasónak is szól egy kicsit (aki ritkán téved a vitalapra), hogy tudja, milyen állapotban van a cikk. A műhelyeknél való elhelyezés azért is rosszabb, mert egy óriási listát (vagy egy csomó különálló lapot altémaként) sokkal nehezebb kezelni, karbantartani, átlátni.
• Fontosság: ez nem a wiki számára jelentett fontosságot mutatja, ezt már fentebb is leírtuk, hanem az egyes műhelyek számára (ezért is lehet minden sablonnál külön-külön beállítani. Ennek van létjogosultsága, mert míg a wiki számára minden szócikk egyformán fontos, addig a műhely dönthesse el, hogy mely szócikkekkel kíván komolyabban foglalkozni. Nem ártana minden értékelési témakör számára saját fontossági táblázatot létrehozni, így nem lenne ebből vita.
• Az első megjegyzésedre még mindig csak egy megoldás van (a végső ): az értékeljen, aki ért a témához. Azt pedig, hogy miért értékelte úgy, megadható a megjegyjegyzés allapon. //Dani^{komolyan?·ʒ·ɘ} 2008. április 13., 11:39 (CEST)

Egyébként a felhasználói lapodon lévő megjegyzéshez azért hozzáfűznék valamit: cikkértékelés van az angol (innen jött a program is), és a francia (innen pedig a kinézet inspirációja) wikipédiában is. Náluk valamiért nincs ezekkel probléma, pedig hidd el az ő rendszerük még gyengébb, a magyar változaton rengeteg módosítás történt, mikor utoljára volt szavazás miatta. //Dani^{komolyan?·ʒ·ɘ} 2008. április 13., 11:43 (CEST)

Jó lenne, ha a cikkértékelést ellenzők az ilyen megjegyzések helyett: a jelenlegi értékelések sokszor hasraütésszerűek, mind a cik tartalmát, minnd a cikk fontosságát illetően. Jópár ilyenbe bele szaladtam már én is inkább konkrétumokat írnának. Tudomásom szerint Mestkának konkrétan a Szent Mária templom (Gdańsk) értékelésével van gondja, erről több ízben le is vette az értékelő sablont, mert születő értékelést tettem rá. A cikknek az értékeléskor nem volt forrása, tehát a „születő” minősítés véleményem szerint indokolt volt. (Most is csak formálisan van, mert a forrásként feltüntetett angol wikipédiabeli cikknek szintén nincs forrása). – Hkoala 2008. április 13., 11:53 (CEST)

• Nos azt, hogy a bot úgy működik, mert úg ylett mnegírva, az eg yállapot. A bot működését át lehet írni. :)
• Azt elég fontos szempontnak tartom, hogy az olvasónak ne nyújtsunk prekoncepciót. Épp ezért az értékelést az adott cikk vitalapján legfeljebb linkként tudom elképzelni a műhely összefoglaló oldalára. Itt kell átírni a botot. Írod, hogy az értékelés ténylegesen csak akkor működik, ha megfelelő személyek végzik azt. Ki dönti el, hogy ki a megfelelő? A tapasztalat, miután máár kidobott 200 értékelést az illető? Vag y aközépkori példámnál maradva, lehet, hogy az illető nagyon profi az ibériai arab kolóniák történetében, de attól még nem biztos, hogy a maja civilizációban is ilyen penge. Márpedig mindkettő középkor műhely. Ehhez a témához tartozik még az is, hogy ha valaki jellemzően ért valamihez, vag yérdekli, akkor abban a témakörben fog cikket alkotni, nem másban. Lehet, hogy van valaki, aki ért pl. az ibériai arabokhoz, de rajta kívül mindenki más kompetenciája témában elég csekély. Mivel maga nem fogja a cikket értékelni, így akkor mi lesz. Más értékeli a műhelyből, lényegesen kevesebb tudással? ez szerintem nem fog tudni soha működni. Arra pedig, hogy Mezei szerkesztő hasraütésszerűen értékel, ahogy itt fentebb megfogalmazták, semmi szükség nincs.
• a fontosság kapcsán eg ykorábbi hozzászólásra reflektáltam (Tgr talán), de ennek is épp ezért a műhely lapján van elsődlegesen helye.
• az valóban jó lenne, ha úgy értékelnének a hozzáértő emberek, meg úg yáltalában bárki, hogy odaírja, hogy mi a probléma. De valószínűbbnek látom, hogyha az illető valóban hibát fedez fel, és érdekli a téma, akkor kijavítja a cikkben, vagy felveti problémaként az (eredetielg ezt a célt szolgáló) vitalapon.
• még valami, épp aktuális. Az értékelések pillanatok alatt elavulnak, a cikk változik, s bár dátummal oda van írva az értékelés, senki nem fogja az ellenőrizni, hogy az értékelés ideje, és a lap jelenlegi állapota között mekkora a különbség. – Mestska ^vita 2008. április 13., 11:56 (CEST)

Megjegyzés a a cikkek hossza, és kidolgozottsága remekül elárulja egy téma fontosságát állításhoz: az Albánia gazdasága cikk kiemelt, a Kína gazdasága cikk szép hosszú, de nincs forrása, Japán gazdasága cikk pedig nem létezik. Ez lenne a fontossági sorrend? – Hkoala 2008. április 13., 12:00 (CEST)

Papíralapú lexikonról volt szó a mondatban Egyébként meg Albánia gazdasága miért ne lehetne kiemelt? egy cikk nem attól lesz kiemelt, hogy az a legfontosabb egy adott témakörben. – Mestska ^vita 2008. április 13., 12:08 (CEST)

• Mestska, ez nagyon vicces: át kell írni a botot. Jó lenne, ha realizálnád magadban, hogy nem 5 perc megírni egy ilyet. Igaz, hogy a közeljövőben valószínűleg át fogom írni a botot egy másik programnyelvre, de 1) a működés alapját nem szeretném megváltoztatni, 2) nem öt perc lesz.
• A vitalapon való megjelenésnek semmi köze a programhoz, látszik, hogy olyan dolgot kritizálsz, amelyet te magad sem látsz át teljesen, ismersz eléggé.
• senki nem fogja az ellenőrizni, hogy az értékelés ideje, és a lap jelenlegi állapota között mekkora a különbség: de, aki komolyan foglalkozik a cikkel, az át fogja írni. Ha meg valaki megnézi, és éppen fel készül háborodni az értékelésen, látni fogja, hogy az régen volt, és átírja. //Dani^{komolyan?·ʒ·ɘ} 2008. április 13., 12:20 (CEST)

A "senki nem fogja ellenőrizni" alatt az olvasóra gondoltam. Az ugyanis nem fogja megnézni a laptörténetet, és nem fogja összehasonlítani az értékelés dátumát ezzel, hanem kap egy, nem is feltétlenül aktuális prekoncepciót. És ez nagyon nem klassz. Azt írod egyébként, hogy átírja az értékelést. Ki írja át, aki valóban foglalkozik a lappal? Nem ő nem fogja, hisz saját maguk szerkesztését azért nem sokan értékelik. Vagy aki az értékelést tette? Láttam én már "ezer éves" értékeléseket is... Pl. ha valaki elszór 500-1000-10000 értékelést (márpedig ilyen van most is), akkor az nem fogja folyamatosan nyomonkövetni ezen lapok tartalmának változást. Szerintem. – Mestska ^vita 2008. április 13., 12:28 (CEST)

Ilyen felfogással: valaki megír 500-1000-10000 szócikket (márpedig ilyen van most is), az úgysem fogja nyomon követni a lap tartalmának aktualitását, tartalmát. Akkor ő se írjon szócikket? :S //Dani^{komolyan?·ʒ·ɘ} 2008. április 13., 12:33 (CEST)

Ez azért nem jó példa, mert szócikket egyréstzt sokkal többen írnak, mint értékelnek, másfelől a szócikk rövidebb változatban is megállhatja a helyét, ott lehet hagyni esetenként, míg az értékelés nem ilyen. – Mestska ^vita 2008. április 13., 12:41 (CEST)

Egyébként írtam a sablonokra egy kis gy.k. szöveget, hogy mindenki lássa, mi is a lényege, ha eddig nem fogta volna fel. //Dani^{komolyan?·ʒ·ɘ} 2008. április 13., 12:39 (CEST)

Ezekszerint mi különcök vagyunk, mert a Labdarúgásműhelyhez kapcsolható cikkeknél számomra hasznos, hogy tudjam, melyikre kell visszatérnem újra és újra, amíg nem jó. Mind az értékelésre, mind a fontosságra bárhol, bármikor elmagyarázom, hogy miért 1-es, vagy miért 4-es. Mienk maradhat, Dani, ez nálunk bevált. - CFC ^vita 2008. április 13., 12:43 (CEST)

Csináljunk egy tesztet. Dani, tudsz nekünk generálni mondjuk 20 véletlenül választott értékelt cikket? Aztán megnézzük, hogy hányon hibás a besorolás, illetve keresünk 20 hosszú cikket, és megnézzük, hán van valóban színvonalasan megírva; akkor kiderül, hogy a két megközelítés melyike járhatóbb. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. április 13., 14:16 (CEST)

Van egy javaslatom: értékeljétek pl. a Valpuestai okiratok cikket... Hkoala (szerintem szándékosan) kihagyta az értékelést. Én nem szólok bele... – Mex ^plática 2008. április 13., 14:23 (CEST)

Persze, hogy szándékosan: amikor rátettem a sablont, hogy ki ne maradjon a műhely látóköréből, akkor még javában dolgoztál rajta. A „ki ne maradjon a műhely látóköréből” felvet egy másik problémát: az induláskor Asgardbot végigmegy a műhely kategóriáin és besablonozza, utána elég esetleges a dolog. A rendszeres időközönként újrabotozás nem megoldás, mert a bot után mindig javítani kell a kategóriák struktúrája miatt. (Pl. a Német Lovagrend kategória Németországhoz tartozik, ezért a Romániában található Törcsvár cikkén megjelenik a Németország-sablon.) – Hkoala 2008. április 13., 14:29 (CEST)

Tgr: a következő futtatásnál csinálok ilyet. //Dani^{komolyan?·ʒ·ɘ} 2008. április 13., 15:10 (CEST)

Javaslat a referálás és a kiemelés fázisainak összevonásáról

Kedves Kollégák! Többször felvetődött már a kérdés, legutóbb itt, ezen az oldalon, javaslatként meg másként is, hogy a magyar Wikipédián a cikkek kiemelésének folyamata indokolatlanul hosszadalmas, bürokratikus, és mindez visszavezethető arra, hogy nálunk két lépcsőben történik, immár szinte kötelező jelleggel: a cikk előbb egy hónapot referáláson van, ahol az érdeklődők véleményt mondanak róla, kijavítják, fanyalognak, tetszést nyilvánítanak, majd ezt lezárva a cikk átkerül a kiemeltszavazás oldalára, ahol szintén egy hónapig dekkol, amíg összegyűjti a szükséges támogatást. Ezek a lépések mind allapok létrehozásával, azok lezárásával, 5 helyen történő adminisztrációjával járnak.

Érintetlenül hagyva a kiemelés szakmai szempontjait (műhely, szakmai kollégium, cikkértékelő sablon, minimális támogató szavazat stb.) arra teszek javaslatot, hogy a Wikipédia:Referálás oldalt egyszerűen szüntessük meg, és a Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre nevű lapba integráljuk annak funkcióját.

A lecsökkenő adminisztráció bizonyosan magával hozza a részvételi kedv növekedését, és az oldalak adminisztrációjával járó teher is jelentősen csökkenne. Amennyiben elegendő támogatást kapna a javaslat, azt a következő lépésekben képzelném el megvalósítani.

1. Azonnali hatállyal megszüntetni a Wikipédia:Referálás oldalra történő bejegyzéseket, az ott jelenleg tartózkodó cikkeket lezárni, illetve amelyek egy-két napja vannak fent, már átteni az új rendszerbe. Az oldal kapja meg az "inaktív" sablont, ettől kezdve ne használjuk.

#Ezzel egyidőben a Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre lap bevezetőjében található szöveget:

1. Ha jelölsz egy cikket, elvárható tőled, hogy reagálj a jelöléssel kapcsolatos megjegyzésekre. Ha olyan munkát jelölsz, melyen magad dolgoztál, ezt jelezd így: saját jelölés. Ha szeretnél visszaigazolást vagy véleményt kapni egy cikkről, amit kiemelt státuszra szánsz, tedd fel a referálási listára.

   az alábbira változtatnánk:

   Ha jelölsz egy cikket, elvárható tőled, hogy kövesd a vele kapcsolatban felmerülő megjegyzéseket, kifogásokat, és amit lehet javíts, vagy indokold ellenvéleményedet. Mivel a cikk minőségének javítása és a kiemeltstátuszról kiírt szavazás egyszerre zajlik, ezért fontos minden megjegyzésre válaszolni. Ha olyan munkát jelölsz, melyen magad dolgoztál, ezt jelezd így: saját jelölés. Ha visszaigazolást vagy véleményt szeretnél kapni egy cikkről, azt is itt kell kérned. Amennyiben a szócikk témájában működik műhely, akkor először mindenképpen a műhelyen belül ellenőriztesd a cikk minőségét.

2. A kiemeltszavazás időtartamát másfél hónapra növelni, azzal, hogy amennyiben összegyűlt a szükséges támogatás és két hétig nem történik semmilyen bejegyzés, akkor hamarabb is lezárható.

Ez a javaslat. Többekkel egyeztettem, valamint fentebb kiderül, hogy már megszerzett bizonyos támogatást. Kérek mindenkit, hogy itt jelezze, egyetért-e a javaslatnak szavazásra bocsátásával. Arra is kérnék mindenkit, hogy esetleges további módosításokat is itt beszéljük meg (ki kell még egészíteni, valami túl sok stb.)

**Támogatom**

Köszönöm figyelmeteket és részvételeteket. – Burumbátor ^{kerekasztal, hookah-val} 2008. április 10., 07:48 (CEST)

•  támogatom --Adapa ^vita 2008. április 10., 09:07 (CEST)

 megjegyzés az oldal új címe pedig lehetne mondjuk Javaslatok kiemelt szócikkekre, referálás - mivel fontos, hogy továbbra is egyértelműen felkínáljuk a lehetőséget a nem kiemelésre szánt szócikkek véleményezésére. --Adapa ^vita 2008. április 10., 10:18 (CEST)

re Adapa: Nem értek egyet, feleslegesen bonyolítaná a rendszert. Ettől a pillanattól a Wikipédia nem foglalkozna szervezetszerűen a "nem kiemelésre szánt szócikkek értékelésével", a szerkesztő szabad döntésére bízná, hogy hogyan szerzi be a véleményeket. Lehetne itt is, de lehetne a Kocsmafalon vagy közvtelenül, vitalapokon felkérve az egyes szerkesztőket. – Burumbátor ^{kerekasztal, hookah-val} 2008. április 10., 20:00 (CEST)

•  támogatom– Istvánka ^posta 2008. április 10., 09:10 (CEST)
•  támogatom – Immanuel 2008. április 10., 09:14 (CEST)
•  támogatom -- Cassandro ^{Tahdita+Streit...} 2008. április 10., 10:00 (CEST)
•  ellenzem, illetve úgy kellene átalakítani a referálást, hogy azt a műhelyek végezzék, az ő belső ügyük legyen. Így amikor kiemelt szavazásra kerül egy cikk, azt előtte az illetékes műhely néhány tagja már átnézte és a szakmai hibákat kijavította. Ha valaki kiemeltté szeretne tenni egy cikket, keressen hozzá műhelyt, ahol azzal a témával foglalkozó emberek vannak és tegye be a kiemeltségi szempontból átnézendő rovatba. Ha nincs még ilyen műhely, hozza létre valaki. A "kiemeltszavazás" = szimpátiaszavazás ("érdekes téma", "ismerem a cikkírót", stb), nem szakmai. Ilyenkor a cikken már nagyon nehéz csapatmunkában javítani, a gyakori szerk.ütk. elveszi az ember kedvét tőle (pedig kellene mondjuk a helyesírását javítani, formázni + a tartalmi dolgokkal is foglalkozni). Egy ember kijavítja a felvetett tartalmi hibákat, ha a saját cikkéről van szó, ha viszont nem a saját cikke, akkor ki fogja javítani?? Pont ellentétes a Wikipédia szellemével (WP:SZB), hogy mondjuk 8-10 ember átolvassa a cikket, de a hibákkal 1 embert ugráltatnak, akinek mindenre oda kell(ene) figyelnie, és azokat a hibákat javítania, amiket korábban ő maga követett el. Ha a műhelyek korábban más átnézték és javították volna a cikket helyesírási, formai, tartalmi szempontból is, akkor semmi baj nincs a szimpátiaszavazással, hiszen ekkor már a cikk gyakorlatilag szakmai szempontból hibátlan, csak a laikusok szempontjai miatt kell esetleg belenyúlni, de ha nincs kifogás, a cikk rövidebb időn belül kiemelt lehet, mint jelenleg.

• itt fentebb le van írva másképp misibacsi*^üzenet 2008. április 10., 11:35 (CEST)

• egyébként tetszik misibácsi ötlete, csak egyeteln kivetnivalóm van, mégpedig a műhelyek nem fednek le minden érdeklődési területet és a már meglévő számos műhelynek is csak töredéke aktív– Istvánka ^posta 2008. április 10., 11:39 (CEST)

Misibácsi: ezt ugye nem gondoltad komolyan: „Ha nincs még ilyen műhely, hozza létre valaki.” Ennek mi értelme lenne, ha egy vagy egyetlen tagja sincs? Egyszemélyes brigád, minek? A műhely volna az ideális, de a magyar wikiben, az alacsony létszám miatt, teljes mértékben kivitelezhetetlen.– Immanuel 2008. április 10., 11:48 (CEST)

Immanuel+1. Jelenleg tényleg nem egészen kivitelezhető ez a műhely-ötlet, a meglévők között is nem egy inaktívvá vált. -- Cassandro ^{Tahdita+Streit...} 2008. április 10., 11:53 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

•  támogatom az összevonási javaslatot. Misibácsi ellenjavaslatához: Ahol van műhely, ott természetesen az a kívánatos, hogy a műhely végezzen "előszűrést", de igaza van Immanuelnek: nagyon sok témához nincs vagy inaktív. – Hkoala 2008. április 10., 11:54 (CEST)

a Wikipédia:Referálás oldalt egyszerűen szüntessük meg, és a Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre nevű lapba integráljuk annak funkcióját – tulajdonképpen mi ez a funkció? Nekem az volt a benyomásom, hogy a kettő lényegében ugyanazt a funkciót tölti be, csak más szinten (a referálás az tulajdonképpen "javaslatok elég jó szócikkekre", és ebből kifolyólag tágabb a célközönsége, illetve az odavihető cikkek köre). Elő van az írva valahol, hogy egy kiemeltcikk-jelöltet előbb át kell vinni a referáláson? Ha nem, akkor vigye egyenesen a kiemeltcikk-jelölésre, aki akarja, a referálás meg ettől vagy megszűnik érdeklődés hiányában, vagy nem. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. április 10., 12:45 (CEST)

Nem kötelező, de „kimondottan ajánlott”. Winston ^vita 2008. április 10., 12:54 (CEST)

Néhány reagálás: Misibácsi, akkor nekem nem világos, hogy ellenzed az összevonást, vagy a referálást máshol akarod, hogy megtörténjen (=se a refarálás, se a kiemelt oldalon)? A Te javaslatod is működőképes, de mint itt többen is megjegyezték, igazából 3-4 műhely van, amelyik tényleges, valós műhelymunkát folytat. A többi témakörrel mi legyen?

Tgr: +1, köszönöm. Pont az a lényege a javaslatnak, hogy a két menet, a gyakorlatban kvázi kötelező jelleggel követi egymást, először "megreferáltatjuk", csak azután mehet kiemeltre... Szerintem sem helyes, és nincs is rá szükség. Én annyiból gondolnám a megoldást radikálisnak, hogy ne megvárjuk, amíg esetleg elhal a referálás oldal, hanem kivesszük. És ezután aki nem akarja kiemeltté tenni a cikkét, csak megkérdezni mások véleményét, az más módot keres erre, bár eddig erre gyakorlatilag nem volt példa. – Burumbátor ^{kerekasztal, hookah-val} 2008. április 10., 13:56 (CEST)

Burumbátor csináld meg. Én azt mondom, hogy ahol van műhely, ott a cikk írója szól a műhely vitalapján (remélhetőleg nézik is ezt a vitalapot), ott elmondják a véleményüket, aztán mehet kiemeltre. Ha esetleg a vitalapon nem sikerült elolvasni, még mindig ott van a kiemeltszavazás. Szajci ^reci 2008. április 10., 13:59 (CEST)

Beírtam plusz egy mondatot az átalakítandó szövegrészbe, amely a műhelyi ellenőrzést szorgalmazza. – Burumbátor ^{kerekasztal, hookah-val} 2008. április 10., 14:07 (CEST)

•  támogatom - A referálásnak semmi értelme nincs, a legtöbb cikk esetében csak a kiemeltszavazáson derülnek fel a hibák. //Dani^{komolyan?·ʒ·ɘ} 2008. április 10., 16:39 (CEST)
•  támogatom. Misibácsi javaslata egy jóval nagyobb wikipédián, ahol mindenre van műhely, jó lenne, de egy jóval nagyobb wikipédián eleve nem kezdődött volna ez a szavazás sem, mert lenne annyi ember, amennyi viszi a referálást is meg a kiemeltszavazást is. Én már rég mondom, hogy fölöslegesen meg van bonyolítva a kiemeltté válás. (Ami meg a műhelyezést illeti, jelenleg az ókori Egyiptom-műhely nagyjából én vagyok egy személyben, a témához úgy érdemben értenek még kb. öten, tapasztalataim szerint ők úgyis észreveszik, ha új cikk születik és átnézegetik, ha kedvük van hozzá.) – Alensha ^üzi 2008. április 10., 17:29 (CEST)

•  támogatom - A korábban már megbeszéltek alapján támogatom. Két megjegyzés:

1. Ha visszaigazolást vagy véleményt szeretnél kapni egy cikkről, azt is itt kell kérned. Én ezt kivenném a szövegből, mert "visszacsempészi" ide a referálást. Ha egy úgy-ahogy sikerült cikkről a kiemelésre kerülők között kérnek véleményt, az szinte biztos, hogy elmarasztaló vélemény lesz. Ha komoly igény mutatkozik a referálásra, esetleg a Kocsmafalon létrehozható lenne egy külön ilyen rovat, bár azt hiszem, ott sem lenne sok hozzászóló. (Ez válasz Adapa fent jelzett igényére is).
2. Misibacsi egyik megjegyzésére ("1 embert ugráltatnak"...) reagálva, át lehetne írni a szöveget így: Ha jelölsz egy cikket, elvárható tőled, hogy a cikk szerkesztőivel együtt te is reagálj a jelöléssel kapcsolatos megjegyzésekre. - Vadaro ^vita 2008. április 10., 21:39 (CEST)

---

•  megjegyzés Úgy látom, kicsit szűklátókörű itt a gondolkodásmód ("kevés az aktív műhely", "nincs elég tag", "kevés a szerkesztő", stb). Természetesen nem a jelenlegi állapotból kell kiindulni. A műhelyekben nincs elég aktív ember, mert kevesen tartják fontosnak a részvételt. Ha viszont a javaslat szerint kizárólag a műhelyekben történne a referálás, vagyis a szakmai értékelés és a cikk feljavítása, akkor oda tódulnának az emberek, mivel egy adott kategóriájú cikket csak a kategóriával foglalkozó műhely tagjai értékelhetnének, és jó ötletnek tartanám, ha csak az adott műhely tagjai szerkeszthetnék az adott cikket (hiszen definíció szerint ők értenek hozzá).

"Nem fednek le minden témát a műhelyek": mint fentebb írtam: létre kell hozni az adott műhelyt - (egyébként elég sok műhely létezik már, csak kevesen tudnak róluk...). Tehát: fedjenek le minden témát a műhelyek, ne legyen olyan téma, ami egy műhelyhez sem tartozik. Egyébként ez felel meg annak az elvnek, hogy "a Wikipédia nem saját kutatás közlésére való".

Ugyanez vonatkozik Immanuel kérdésére is:

„Ha nincs még ilyen műhely, hozza létre valaki.” Ennek mi értelme lenne, ha egy vagy egyetlen tagja sincs?

Erre az a válasz, hogy olyan téma nem létezik, amihez csak egyetlen ember ért - lásd: "a WP nem a saját kutatás közlésére való".

Ezzel kiküszöbölnénk az önjelölt közléseket.

Részletezem egy új cikk létrehozásának és értékelésének folyamatát:

1. XY kitalálja, hogy a "frappancs"ról akar írni. Nem igazán ért hozzá, de a neten már talált róla infót, ami érdekesnek ígérkezik. Annyit biztosan tud róla, hogy a "frappok" kategóriájába tartozik.
2. Rákeres a Wikipédiában, jelenleg nincs ilyen vagy hasonló szócikk.
3. Kereséskor megtalálja a Frapp-műhelyt, ahol fel van sorolva, hogy a "frappok" kategóriája is ide tartozik. (ha még nincs sehol ilyen kategória, megkérdezi a Kocsmafalon, hogy hova tartozik)
4. A műhely vitalapján felveti az új cikk ötletét. Ellenvetés nem érkezik, ezért elkezdi a cikket a saját allapján írni (vagy valami más, alkalmas helyen), és jelzi a műhely listájában, hogy ezen dolgozik.
5. Amikor már összehordott egy csomó infót, szól a Frapp-műhely tagjainak, hogy készen van a cikkel.
6. A műhely tagjai közül ketten-hárman átolvassák a cikket, és jelzik a cikk vitalapján, hogy mit nem értenek, vagy mi hiányzik a cikkből: források, jegyzetek, történet, linkek más cikkekre, képek, stb.
7. Amikor már nincs mit hozzátenni a cikk tartalmához, a cikk átkerül a Helyesírás-műhelyhez. A Frapp-műhelytől a cikk "Kész" jelzést kap, egyúttal besorolják "Fontosság" és "Kidolgozottság" szerint is.
8. A Helyesírás-műhely tagjai megkapják a cikket, valaki jelzi, hogy át fogja nézni.
9. Ha nem nagy munka, ugyanaz javítja a cikk formai hibáit is: dőlt betűk, felsorolás, stb.
10. Nagyobb munka esetén (pl. nagy, bonyolult táblázatokra van szükség, színezésre, technoboxra) jelzi a Formázás-műhely vitalapján (vagy a megfelelő Kocsmafalon - jelenleg ez végzi a műhely munkáját!), hogy milyen formázásra van szükség.
11. A Formázás-műhelytől valaki formázza a cikket a kívánalmaknak megfelelően, majd jelzi, hogy a cikk formázása befejeződött.
12. Ekkor a cikk értékelőlapján ott van a témával foglalkozó műhelytagok értékelése, fontossági besorolása, a helyesírása rendben, formázva van.
13. Ha fontos a cikk, jöhet a kiemelt szavazás, ahol bárki hozzászólhat, javíthat rajta (a kevésbé fontosakat nem sürgős kiemeltté tenni, amíg nincs rá elegendő ember). A szakmai műhely figyeli a cikk kiemelt-szavazását, hogy ha tartalmi kérdések merülnek fel, hozzá tudjanak szólni.

Remélem, nem túl bonyolult a fenti leírás, igyekeztem apró lépésekre bontani, hogy minden lépés követhető legyen. A funkciókból látszik, hogy Kocsmafal különféle szekciói kvázi műhelyként működnek jelenleg is, és rengeteg szerkesztő aktívan hozzászól a kérdésekhez. misibacsi*^üzenet 2008. április 10., 21:26 (CEST)

Mikor azt írtam, hogy nincs értelme egy műhelynek ha egy tagja, vagy egy tagja sincs akkor arra gondoltam, hogy akár jöhet az atyaúristen is és szólhat a nemlétező, vagy inaktív tagoknak, hogy akar egy „frappancs” cikket írni, a válasz (kivéve egy pár aktív műhelyt) valószínűleg a nagy hallgatás lesz, nemhogy ahogyan te írod két-három szerkesztő elolvassa stb, stb. még a kiemelt cikkeknél is alig szavaznak az emberek. A jelenlegi vázlatod a jelenlegi szerkesztő létszámmal csak úgy működne ha mindenki legalább 8-9 műhely tagja lenne és nagyon aktív is lenne (napi legalább 5 óra wikizés), plusz cikket is írna... Szerintem egy ekkora wikiben életképtelen a terv, de felőlem próbájátok ki. Még annyit talán (aztán kussban leszek), hogy nem ideális terveket kell célul tűzni, hanem megvalósítható terveket, különben csak az álom marad és a tervezet, bár a fene tudja azt hiszem J.St. Mill mondta, hogy jobb elégedetlen emberként, mint elégedett disznóként élni.– Immanuel 2008. április 10., 21:58 (CEST)

Támogatom Misi bácsi tervezetét. Csak azzal egészíteném ki, hogy a közösségi portálunkon is kellene egy doboz, amibe felsorolásszerűen ugyanúgy megjelennének a műhelyekben referálásra kerülő szócikkek, mint ahogy jelenleg az egységes referálás oldalon szereplő szócikkek is láthatóak a közösségi portálon. Ha a referálás szét lesz osztva a műhelyek között, akkor ezt úgy lehetne megoldani, hogy az illető szócikkek a vitalapjukra ugyanúgy kapnának egy sablont, mint a kiemelésre kerülők, és ez a sablon automatikusan bekategorizálná őket egy kategórialapra, ahol együtt volnának láthatóak. Így az újakat mindig könnyen be lehetne tenni a közösségi portál említett dobozába. --Adapa ^vita 2008. április 11., 19:53 (CEST)

Misibácsi terve utópia. De én remélem egyszer azért megvalósul. Én arra gondoltam, hogy ha van műhely az adott szócikkhez, az jelzi a műhely vitalapján, hogy van ez a szócikk. A műhely tagjai átnézik, és ha hibát találnak, akkor a szócikk vitalapján egy hibák vagy valami más címmel létrehozott szakaszba leírják a hiányosságokat, észrevételeket. Majd ha ki lett javítva, akkor kiteszik kiemeltszavazásra. Szajci ^reci 2008. április 12., 09:18 (CEST)

Értékes képek laikustól

A kérdésem, hogy mit tegyek, ha van néhány nagyfelbontású - szerintem jó - fotóm, amelyet örömmel látnék egy-egy szócikkben, de olyan témához kapcsolódnak, amelyekkel nem foglalkozom, nem is nagyon akarok foglalkozni, és nem is értek hozzá. Van néhány rovar és virág képem, amelyeket nem is feltétlenül tudok beazonosítani, de egy hozzáértő által egy-egy szócikket jobbá tehetne. Hova töltsem fel, kinek szóljak, stb.? Nem lehetne-e valami gyűjtőoldalt csinálni az ilyen jellegű képeknek? Pl.:

Fájl:Hétpettyes katicabogár 1.jpg

Kabóca ^vita 2008. április 11., 16:53 (CEST)

Commonsba kéne; angolul mennyire tudsz? – Alensha ^üzi 2008. április 11., 17:01 (CEST)

Elboldogul. De németül biztos :) Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. április 11., 17:39 (CEST)

Kabóca: töltsd fel a Commonsba, és írjál az állatok műhelyébe és a növények műhelyébe, hogy segítsenek beazonosítani őket. Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. április 11., 17:39 (CEST)

El, úgyahogy :) Ezek itt fent az egyszerűbb esetek, mert tudom, hogy mit fotóztam, fel is teszem a Commonsba, de azoknál, aminél nem tudom, mi van a képen, azt egyelőre csak a magyar wikire rakom fel, aztán a szakik majd kitalálják, hogy mi az, és átrakhatjuk a Commonsra. Köszi! Kabóca ^vita 2008. április 11., 18:12 (CEST)

Ezek simán kiemeltet érdemelnek. VT^???!!! 2008. április 20., 00:11 (CEST)

Vandálok elleni harc

Warmuz írta nekem az alábbi sorokat:

„Szia Gábor!

Sokat gondolkoztam mostanában azon, hogy hogyan tudnánk elkerülni a magyar Wikipédián a sok csonk létrehozását, illetve a vandalizmust milyen módon lehetne kicsit visszaszorítani. Ott van ugyebár a múltkori példa, amit msn-en mutattál. :) Szóval el is mondanám gyorsan, hogy mire gondoltam. Nézelődtem más wikiken is (pl. amikor interwikiket szoktam rakosgatni), és vannak olyan változatok, ahol kötelező az előnézet (pl.: a franciánál). Nos azt nem lehetne megoldani, hogy azoknál a felhsználóknál, akik neincsenek beregelve, hanem csak IP-t használnak, hogy nekik muszály legyen először az előnézet? Szerintem ettől pár vandálnak elmenne a kedve, illetve biztos volna olyan, aki nem tudja, hogy utánna menteni is kell. Ezt tapasztalatból mondom, mert amikor elkezdtem wikizni, és pakolásztam az iw-et, akkor pont a franciánál csináltam előnézetet, aztán nem mentettem, mert nem tudtam a rendszert. (Azért ne nézz balf*sznak, rég volt már...) Persze bejelentkezett felhasználóknak szerintem nem kéne kötelezővé tenni.

Másik dolgot meg az enwikinél láttam. Ott ugyebár csak azok tudnak új oldalt létrehozni, akik be vannak regisztrálva, illetve be is jelentkeztek. Jó, mondjuk a huwikit közel sem szerkesztik annyian, mint az angolt, és talán nincs is szükség ekkora elővigyázatosságra, bár ez az adminoknak is valószínűleg kevesebb munkát csinálna. Mindezt azért írtam ide, és nem msn-en mondtam, hogy legyen írásos látszata is a felvetésemnek. Ha nem tartod hülyeségnek a felvetésemet, akkor továbbíthatnád valami olyan helyre, ahol az ilyen cuccokat szokták megtárgyalni.

Mindig nagy problémát jelent nekünk a sok csonk meg a vandalizmus, ezzel talán lehetne tenni ellene. Amiket mondtam (előnézet kötelező IP-seknek, regelteknek nem, ill. új szócikket csak regeltek csinálhatnak) technikailag megoldható egyáltalán? Kössz a segítséget előre is.

Üdv: Warmuz ¤ vita 2008. április 13., 12:57 (CEST)”

Vélemények? Pilgab ^üzenet 2008. április 13., 14:27 (CEST)

Vagy lezárhatjuk az adatbázist, és akkor tuti nincs gond a vandalizmusra :-) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. április 13., 14:34 (CEST)

Az IP-seknek a kötelező előnézetet tudnám támogatni, nem csak a vandalizmus miatt. Talán nekik is jobb, ha meglátják azt, amit megírtak mielőtt felküldenék, hátha javítanak rajta. Persze a vandalizmus kérdéskörénél maradva felvethető, hogy az újonnan regelt felhasználókra is ki kell-e ezt a tilalmat terjeszteni. Itt őszintén szólva nem tudok még véleményt formálni, mert mindkét oldalon vannak elfogadható érvek. Az enwikis ötlettel kapcsolatban: nem szeretem az enwiki több megoldását, így nem találom jó ötletnek az anon-ok cikklétrehozási „tilalmát”, mert több olyan kényes témakör van (pl. a különböző LMBT vagy más politikai jellegű témák), ahol sokan nem mernek regelni, de azért szükség van ezekre a szócikkekre. -- Cassandro ^{Tahdita+Streit...} 2008. április 13., 14:47 (CEST)

Nekem alapvetően tetszik a felvetés. Ezzel gyakorlatilag semmit nem tiltanánk, de lenne egy plusz kör, amiben a józan ész még felülkerekedhet... A normális szerkesztőknek meg semmi plusz munkát nem jelent. Kabóca ^vita 2008. április 13., 16:28 (CEST)

A kötelező előnézet többször felmerült már, én utolsó leheletemig ellenezni fogom. Ideírom, amit az adminlevlistán írtam erről még szeptemberben:

Én tudom, hogy ez van a német wikin, meg a francián is, de az egyik legnagyobb baromságnak tartom, amit valaha kitaláltak a wikin, mert fölöslegesen megnehezíti a segítő szándékú anonok dolgát. Azóta rühellem, amióta egyszer a Hatsepszut cikk 30+ nyelvű változatából elkezdtem kiszedni a hibás szlovén interwikit, ami nem az ő cikkére mutat, hanem a temploméra, és a harminc közül valamelyiknél nem vettem észre, hogy még nem mentette le a változtatást, csak ez a szar előnézet volt, és persze a robotok pár napon belül visszaírták mind a harmincvalahány cikkbe a rossz szlovén interwikit, és ez nem az egyetlen ilyen eset volt, de erre emlékszem a legjobban, mert annyira felbaszta az agyam, hogy jó darabig valahányszor ilyen kötelező előnézettel találkoztam, beleírtam a szerk. összefoglalóba, hogy basszátok meg a kötelező előnézetet, aztán inkább hagytam a fenébe őket és már egy jó ideje nem javítottam semmit ilyen wikikben. Szóval én határozottan ellenzem (és bocs a durva szavakért, de ez egy igen érzékeny pontom.)

hogy valami hasznosat is írjak: megnéztem a legutóbbi 20 anonok által szerkesztett oldalt, ebből: egy volt vandálféle, egy tesztelgetés, amit rögtön vissza is állított ugyanaz az anon, egy bejegyzés a vidra cikkében, hogy "a vidra gyors", ez amolyan jószándékú teszt, tizenhét hasznosnak tűnő szerkesztés (azért mondom, hogy "tűnő", mert nem mindenhez értek annyira, hogy eldöntsem, pl. Komárom városrészeinek helyes írásmódját nem ismerem).

szóval 17 hasznos emberkét akadályoztunk volna a munkája végzésében. (még az az egy vandál is hasznos volt annyiban, hogy korábban is vandalizálva volt az a lap, és legalább felhívta rá a figyelmemet, hogy helyrerakjam.)

– Alensha ^üzi 2008. április 13., 16:58 (CEST)

Végre valaki, aki előbb megnéz, és csak utána mond véleményt :-) Valami hasonló jött ki nekem is régebben: az anon szerkesztések ~90%-a (felületes vizsgálat alapján) hasznos, némelyik meglepően jó. Nem éri meg nehezíteni a dolgukat, főleg ha figyelembe vesszük, hogy a vandálok nagyrésze fiatal, hozzá van szokva a számítógépekhez, tehát kevésbé zavarná meg őket egy ilyen változtatás, mint mondjuk egy IP-ről író nyugdíjast. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. április 13., 19:19 (CEST)

Ok, az előttem szólók (és a pontos adatok) meggyőztek, nem szükséges a kötelező előnézet. -- Cassandro ^{Tahdita+Streit...} 2008. április 13., 22:37 (CEST)

A kötelező előnézetet jó ötletnek tartom, kicsit fegyelmezi az ide-oda kapkodó kattintgatást. Én általánosan bevezetném, nemcsak az IP-seknek. (Igaz, én a kötelező regisztrációt, és az elkészült szócikkek bizonyos fokú védelmét is bevezetném, ergó a szabadság és haladás diktátori hajlamú ellensége vagyok, pont a magamfajták ellen kell leginkább küzdenünk). Akela ^vita 2008. április 13., 23:24 (CEST)

ha mindenkinek kötelező előnézet lenne, én biztos, hogy teljesen leállnék az olyan apróságokkal, mint hogy pl. elütést javítok egy cikkben. kell a francnak, hogy kétszer annyi időbe teljen minden... – Alensha ^üzi 2008. április 13., 23:46 (CEST)

 ellenzem, elvből, és támogatva a fenti adatokkal. – Winston ^vita 2008. április 14., 11:41 (CEST)

•  támogatom - előnézet kötelező IP-seknek, regelteknek nem, ill. új szócikket csak regeltek csinálhatnak - A dolog lényege éppen az, hogy a rossz szándékú anonok dolgát megnehezítsük. A "jószándékú, de eltévedt anon" egy naív mítosz... Legfeljebb az anonok 10%-a végez hasznos szerkesztést a saját tapasztalataim szerint. Nem tudom, a 90%-ot honnan veszitek, de az teljesen téves adat vagy hiányoztatok számtanórán. Egyébként a választás nagyon egyszerű: vagy az anonok dolgát nehezítjük, vagy a regisztrált szerkesztőkét. Én inkább a regisztráltakat védeném, azoknak (ha frissek is) legalább lehet üzenni. misibacsi*^üzenet 2008. április 16., 13:37 (CEST)

  Alighanem ott rontottuk el, hogy megszámoltuk, nem kinyilatkoztattunk a hasunkra csapva. (Én egy 500-as mintát néztem régebben, az eredmény itt van leírva. Hasonló felmérések az enwikiről itt és itt, más jellegű, de tanulágos felmérések az anonim szerkesztőkről itt és itt.) Nyilván egyszerűbb dolga van az embernek, ha csak a saját prekoncepcióira kíváncsi, a valóságra nem, de az így hozott döntés ritkán optimális. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. április 20., 15:58 (CEST)

Nono! Ez például nem igaz a sodró erejű víziók és a beteljesülő próféciák irányában mozgásra. :) (nem is beszélve az önbeteljesítő jóslatokról) Ami a konkrétumot illeti: ha egyszer kiderült, hogy az anonszerkesztések többsége a tévhiedelemmel ellentétben jóindulatú, akkor valóban nehéz lenne megokolni, miért kellene hatékonyabban fellépni az anonszerkesztések ellen (a regelt szerkesztők okozta károkról most ne beszéljünk ). • Bennó^fogadó 2008. április 20., 17:23 (CEST)

monobook.js

Sziasztok! Arra gondoltam, hogy a magyar wikiben egyre többen használnak mindenféle okos monobook.js-kiegészítőt, ugyanakkor nem nagyon lehet olvasni sehol arról, hogy egyáltalán mi a monobook.js, milyen okos scripteket találtak ki már emberek (ezeket célszerű lenne összegyűjteni egy közös helyre), egy újonc magától az életben nem fog rátalálni a monobook-lehetőségekre. Szóval kéne egy oldal ebből a célból. Hű, most látom hogy van egy Wikipédia:Okos scriptek oldal, ezt se találtam volna meg ha nem keresek rá a "monobook" szövegre a wikipédia névtérben :( SyP 2008. április 14., 13:26 (CEST)

A kezdőknek ott vannak a gadgetek. Esetleg azoknak a lapjára lehetne elhelyezni valami utalást? – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. április 14., 20:53 (CEST)

A portál- és műhelysablonok díszcsíkja ellen a lap tetején (másodszor)

Megvitattuk, megszavaztuk, aztán ma mikor Bennó egy cikkre a „díszcsíkot” felhelyezte eszembe jutott, hogy mégse lettek lecserélve. Én nem értek hozzá, de nem lehet-e a régi sablonokat bottal lecserélni?– Immanuel 2008. április 10., 20:30 (CEST)

Az én hibám (is). Elkezdtem megcsinálni az új sablonokat, aztán félbemaradt idő hiányában. Rajta van a TODO listámon. :) Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. április 10., 21:42 (CEST)

Ha egyszer elkészül az új, bottal le lehet majd cseréltetni a régiket, addig jobb híján azt használjuk, ami van. • Bennó^fogadó 2008. április 11., 13:49 (CEST)

Ami azt illeti van olyan sablon is ami nem a cikk tetejére kerül ;), pölö:Sablon:Portál1 – Immanuel 2008. április 13., 12:33 (CEST)

Igaz, ami igaz. :) Eme ormótlan kicsike iránt megmagyarázhatatlan ellenszenv él bennem, kimondottan utálom látni... :( De ha Samat végre megalkotja a gyönyörű újat az olaszok találmánya alapján, akkor végig lehet cserélni. • Bennó^fogadó 2008. április 13., 20:29 (CEST)

Samat teljes elhavazottságában kiadta a feladatot bérmunkára Daninak, aki meg is csinálta. Köszönet érte. És mégegyszer. A sablon jelenleg a {{újportál}}{{portál}}^(?) néven található, és hamarosan még működni is fog... Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. április 13., 21:39 (CEST)

A sablonok terítve, jó étvágyat hozzá! Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. április 23., 10:52 (CEST)

Nagyon szépek lettek, már megcsodáltam. Köszönet mindkettőtöknek .– Immanuel 2008. április 23., 11:00 (CEST)

Időnként beleszaladok egy-egy olyan cikkbe (ma pl. Periklész), amin kétszer van ugyanaz a sablon - ezt nem lehetne bottal kiszűrni? – Trevor ^vita 2008. április 23., 11:08 (CEST)

A dupla sablon akkor fordul elő, amikor a cikk felépítése „hibás” (pl. a szócikk közepén találhatóak a kategóriák, az interwikik között a sablonok, vagy az eredeti portálsablonból is több volt a cikkben). Emiatt írtuk ezt az oldalt és ennek a hozzászólásnak az 1. pontját. A 16000 szócikkből rám eső rész 90%-át ellenőriztem, ettől még előfordulhat, hogy bentmaradtak hibás szerkesztések. Egyelőre, ha látok ilyet, kézzel javítom, légy szíves, tegyetek ti is így (már csak azért is, mert nem csak a felesleges sablont kell törölni, hanem a cikk szerkezetét is szükséges rendezni). Aztán talán lesz a javításra valami botos ötlet. Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. április 23., 11:20 (CEST)

Aktuális + évfordulós

Szegény Antal Imréről jut eszembe, lehetne csinálni a kezdőlapon egy Aktuális... nevű blokkot, amiben az éppen aktuális eseményekkel kapcsolatos szócikkeket ajánlhatnánk. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 15., 17:17 (CEST)

Az Ezen a heten elvileg nem erre van, Zimmy? :) – OrsolyaVirág^{Beszélj hozzá!} 2008. április 15., 19:07 (CEST)

Most még egyszer megnéztem, nehogy hülyét csináljak magamból :-), de nem. Ott csak évfordulók vannak, én olyanra szócikkekre gondoltam, amik aktuális eseményekhez kapcsolódnak, külföldi vagy belföldi hírekhez, pl. Antal Imre, Vlagyimir Putyin, Pápa (egyházfő) mittomén. Tudom, kicsit munkás, viszont az olvasónak jól jönne. Nem kellene feltétlen naponta szerkeszteni, ha valami történne és valaki találna hozzá egy jó szócikket, akkor tovább lehet görgetni. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 16., 10:53 (CEST)

•  támogatom - Támogatom a javaslatot és kiegészíteném azzal, hogy az évfordulós szócikkeket jó lenne előre kilistázni (mondjuk 1 hónapra előre), és a "valamilyen év"-et is fel lehetne tüntetni, ha elég nevezetes (pl. "Kodály-év", "2009 a csillagászat éve", stb). misibacsi*^üzenet 2008. április 16., 14:01 (CEST)

•  támogatom - Szerintem is jó ötlet. – Tomeczek ^Słucham! 2008. április 16., 15:41 (CEST)

•  támogatom Nagyon tetszik az ötlet. DJourou  ^vitalap 2008. április 16., 21:38 (CEST)

•  támogatom Így az is kiderülne, mit kell sürgősen gatyába rázni. Karmela^posta 2008. április 18., 23:52 (CEST)

Akkor elkészítettem a tesztváltozatot: User:Zimmy/Készülő cikkek/Aktuális box, lessétek meg. És itt van, hogy hogy nézni ki a kezdőlapon: User:Zimmy/Készülő cikkek/Kezdőlap terv. Esetleg lehetne egy szebb ikon helyette. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 19., 17:11 (CEST)

Nagyon klassz lett! DJourou  ^vitalap 2008. április 19., 17:33 (CEST)

Kösz, majdnem copy & paste volt :). Nem tom, miért nem húz a cím alá vonalat viszont. Lehet, ha bekerül a helyére, az is lesz? – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 19., 17:38 (CEST)

 megjegyzés Sokkal jobb lenne mondatokban megfogalmazni, pl. Győzött a magyar jégkorongcsapat, és ide belinkelni a szócikkeket. //Dani^{komolyan?·ʒ·ɘ} 2008. április 19., 19:26 (CEST)

Anno, még az őswikiben volt egy ilyen projekt, erre vannak a maradványai: Wikipédia:Hírek, Wikipédia:Hírek a Kezdőlapon. (A doboz világoskék színe meg különsen tetszik! :P) ~ Boro » vita 2008. április 19., 23:33 (CEST)

Megnéztem, én ennél kompaktabb szövegre gondoltam, nem kell túlvállani magunkat. Legyen inkább mondatba fogalmazva, OK. Akkor mehet élesben is? – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 20., 11:40 (CEST)

Szerintem ebben a formában nem sok értelme van. Ha aktuális eseményekről szóló szócikkekre mutatna, az jó lenne, de az USA cikkét belinkelni a kezdőlapra azért, mert valaki épp oda utazik, nem sok értelme van. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. április 20., 14:43 (CEST)

Nem értem, mi nem aktuális eseményekről csinálunk szócikket. Az aktuális esemény maga a hír. Ha tudsz jobb kapcsolódó szócikket, akkor módosítsd. És bárki más is, aki úgy gondolja. De azt javaslom, 5-nél több hír ne legyen, a régiek menjenek archívumba. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 20., 14:52 (CEST)

Kiváló ötlet, az aktuális lapokra úgyis rá szoktak mozdulni többen, még akár megíratlan cikkek reklámja is lehet, ha valami nagyon aktuálisról nincs semmi. Esetleg csírája egy Friss események műhelynek. :) • Bennó^fogadó 2008. április 20., 17:21 (CEST)

Inkább a Nap képe legyen fentebb, és az "Aktuális" legyen alatta. misibacsi*^üzenet 2008. április 21., 12:02 (CEST)

Megcseréltem. Az évfordulók előre listázásával nyitott kapukat döngetsz, a "További 2008-as évfordulók"-ra kattintva ott van a lista. A "valamilyen éveket" egész évben ki kellene írni a boxban? Vagy hogy gondolod? – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 21., 12:09 (CEST)

Kösz, jobb így a sorrend! (igen, az is motivált, hogy inkább egy szép kép legyen ott). A "További 2008-as évfordulók" linket eddig nem vettem észre, eddig is itt volt? Innen kerülnek át az évfordulók a kezdőlapra? Mert akkor még időben ellenőrizni lehet őket, jóval azelőtt, hogy a kezdőlapra kerülnének. Jó így az ott lévő évszám. Amikre gondoltam, pl. "2007 Kodály-év" ("2009 a csillagászat nemzetközi éve"), az ilyen évforduló az egész évre vonatkozik, ennek is jó lenne szerepelnie valahol a listában. misibacsi*^üzenet 2008. április 21., 21:24 (CEST)

Szerintem ott volt eddig is. Az évet lehetne egy csíkban kiírni az évfordulós boxban. De nem lenne azt unalmas egész évben nézni? – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 21., 21:33 (CEST)

Érdemes szerkesztők 1.

• (Az #Érdemes szerkesztők 2. szakasz elején összefoglaltam ezt a szakaszt)

A 3/100-as szavazási szabály megszavazásakor a vita keretében abban is megállapodtunk, hogy ezt a szabályt még további lépések során, egyszerre csak egy kérdéskörrel foglalkozva, tovább finomítjuk.
Most egy második lépésben a következőkre szeretnék megoldást találni:
A jelenlegi szabályozással kizárjuk azokat a szerkesztőket a szavazásból, akik kis szerkesztésszámmal nagyot alkottak, kizárjuk azokat is, akik bár egyértelműen sokat tettek a wikipédiáért és most is jelen vannak, de a legutóbbi három hónapban mérsékelt aktivitást mutattak.
Itt elsősorban azokra gondolok,

• akik kiemelt cikkeket írtak,
• azokra, akik számos cikket hoztak létre,
• azokra is, akik olyan sokat tettek le az asztalra, hogy a kiváló wikipédista címet viselhetik,
• arra, aki a grin usernevet viseli,

tehát azokra, akik egyértelműen és szerkesztészámtól függetlenül sokkal járultak hozzá a Wikipédia építéséhez. Ezt a csoportot még kiegészíteném azokkal a szerkesztőkkel is,

• akiknek különösen nagyszámú szerkesztésük van.

Ezeknek a tapasztalt és érdemes szerkesztőknek a szavazatait figyelmen kívűl hagyni igazságtalan és nagy veszteség is a Wikipédiára nézve.

Ettől az „érdemes szerkesztőkből” álló csoporttól is megkívánnám azonban, hogy az aktualitásokról tájékozott legyen. Ennek bizonyítására azonban a szerkesztésszámot nem tartanám szerencsésnek. Javaslom, hogy az irányelvekre és szerkesztőkre vonatkozó döntéseknél az „érdemes szerkesztőktől” azt kívánjuk meg, hogy a szavazást megelőző három hónap során hét különböző napon kimutatható legyen a jelenlétük, tehát hogy egy tetszőleges névtérben hét különböző napon szerkesztésük legyen.
A hozzászólásotokat kérem:

1. Kit tekintsünk érdemes szerkesztőnek?
2. Jó-e ez a bizonyítási mód arra, hogy az illető szerkesztő nem vesztette el a kapcsolatát a Wikipédiával?

Karmela^posta 2008. április 22., 13:19 (CEST)

Miközben Karmela céljaival egyetértek, a felsorolását és a jelzett módszerét némi változtatással tudnám elfogadni. Én ki is írtam a lapomra, hogy mióta nem szerkesztek, de szinte naponta (alkalomadtán többször is), jelenvagyok a WP-n. Olvasom a cikkeket, hozzászólásokat, ritkábban a vitalapokat és néha-néha, (ha valamiért késztetést érzek rá), még szerkesztek is. Általában nem új szócikket hozok létre, hanem a régieket javítom, kiegészítem, stb. A magam részéről nem aggódom amiatt, hogy kizártok a szavazásból, csupán nem volna etikus. Ezért arra gondoltam, hogy ki kellene találni valami mütyürt, amit akkor tennénk egy szerkesztő userlapjára, ha elérte a szavazásra jogosító kritériumokat. Ettől kezdve van szavazati joga és azt tőle elvenni nem lehet. Kivételek itt is lehetnek, ha arra valamilyen nyomós okot adott és a wikibizottság így dönt.

Persze ez is csak egy ötlet, lehetnek más vélemények is. - Üdv. » KeFe « vitalapom 2008. április 22., 17:54 (CEST)

Mivel a probléma eleve amiatt vetődött fel, hogy a "rosszindulatú" userek megvétózhatnak jó dolgokat, vagy megdönthetik a wikit, magam is egyet tudok érteni KeFe értelemzésével: ha egy userről kiderült, hogy valóban szerkeszteni akar, nem pedig világmegváltani, nézetet terjeszteni, rklámozni, stb., akkor örökös tagságot kaphatna. Pupika ^Vita 2008. április 22., 20:53 (CEST)

A reklámot nem feszegesd, Pupika. A Queen nagyobb biznisznek tűnik, mint Viola Zoli könyvészete, Samat kolléga mégis az utóbbit törölte (ilyen már a kocsmafalon se fér meg), és az előbbi kiválóságán lamentálunk. És ha már itt tartunk: szerintem minden könnyűzenei témájú szócikk csonk mindaddig, amíg a siker anyagi hozadékát ki nem fejti. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. április 23., 10:40 (CEST)

KeFe ötlete a mütyürrel a userlapra tetszik A mütyürjavaslatomat lásd feljebb.
Az Érdemes szerkesztőt a Kiváló Wikipédista cím előszobájává tehetnénk. Ezt, bizonyos feltételek megléte esetén automatikusan is, de szavazás után adományozással is meg lehetne kapni. Karmela^posta 2008. április 23., 11:38 (CEST)

Szkeptikus vagyok: ha már a cikkértékelés hatalmas vitákat okozott, akkor a júzerválogatás hatványozottabban nagyobb veszekedéseket vált majd ki.– Istvánka ^posta 2008. április 23., 11:49 (CEST)

Akkor legyen csak automatikus: bizonyos számú cikk vagy bizonyos számú kiemelt cikk vagy bizonyos számú szerkesztés vagy kiváló Wikipédista cím, stb. Karmela^posta 2008. április 23., 11:52 (CEST)

Ezt nagyon jól át kell rágni, mert az automatikus szerkesztésszám sem mérvadó minden esetben. – Istvánka ^posta 2008. április 23., 11:54 (CEST)

A botoknak nem adjuk. Amúgy meg nehéz mondjuk 3000 szerkesztést úgy összehozni, hogy azzal ne szerzett volna valaki érdemeket. Karmela^posta 2008. április 23., 11:59 (CEST)

az egy dolog. én konkrétan névtér és vitalap szerkesztések arányára/számára gondoltam. – Istvánka ^posta 2008. április 23., 12:00 (CEST)

A szerkesztésszám gyakorta semmit nem jelent. Pl. én írok egy cikket egy menetben, ami később kiemelt lesz. Ez egy szerkesztés. Közben User:Port ugyanennyi idő alatt 30 cikk aljára teszi be a spamlinket. Ez 30. Ki a hasznosabb? Mami^{virágot az öltözőbe} 2008. április 23., 12:12 (CEST)

Igen, ez is egy fontos szempont. – Istvánka ^posta 2008. április 23., 12:13 (CEST)

Ha akarunk stabil lapváltozatokat (akarunk?), akkor annak megkerülhetetlen előfeltétele a júzerválogatás: ez minősíthet - ez (még/már) nem minősíthet. Ehhez képest a szavazóképesség és hasznosság közötti összefüggés felderítése még viszonylag szimpla feladatnak tűnik. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. április 23., 12:23 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Előszőr azt kéne tudni, hogy az egyetértenek-e a népek az alapvető kérdésben: az érdemes szerkesztőknek elég lenne a hét különböző napra eső friss szerkesztés a szavazójoghoz, a részletek még koraiak. .
Most még a javaslatgyűjtés fázisában vagyunk, a rostálás ráér később. Lehet, hogy az lesz, hogy a szerkesztésszám egyáltalán nem számít, majd meglátjuk. Egyelőre jobb lenne az után kutakodni, hogy kiket kéne még belevenni az érdemes szerkesztők közé.
Karmela^posta 2008. április 23., 12:26 (CEST)

Az ötlet jó, szerény személyem támogatja, csak még teljesen ködös a rostálási szisztéma. Sajnos konstruktív ötletem nincs, de töröm az agyamat – Istvánka ^posta 2008. április 23., 12:29 (CEST)

Érdemes szerkesztő szerintem csak három kategória van: 1. Akik jó minőségű cikkeket írnak (itt nem számít a szerkesztés szám) 2. Azok akik rendszeresen javítják a cikkeket helyesírásilag, formailag, stb. 3. Az olyanok akik technikai tudásuknak köszönhetően működik ez az egész. Vitalapbetyárkodásból, locsogástól megugrott szerkesztésszámláló nem számít.– Immanuel 2008. április 23., 12:35 (CEST)

1. A kiemelt vagy „bizonyos számú nem-kiemelt de minőségi cikk” feltételnél a minőséghez valamilyen nyilvánvaló feltétel-együttest kell majd keresnünk, ez bizony nehéz lesz. Az egyiknek mindjárt a korrekt forrásmegadás kínálkozik.
2. Minőségjavítók: „rendszeresen javítják a cikkeket helyesírásilag, formailag, stb.” – príma gondolat, egyetértek
3. Technikusok – ez is príma gondolat szvsz
4. Szerkesztésszám – ezt egyelőre hagyjuk nyitva, majd kiderül, hogy akarja-e ezt a többség. Karmela^posta 2008. április 23., 12:54 (CEST)

A probléma ott van a szerkesztésszám vizsgálatával, hogy aki akarja, az nagyon könnyen kijátszhatja. Márpedig az egész éppen azok ellen irányulna. Ha valaki kételkedne ebben, bármikor bemutatót tartok: csinálok 500 hasznos!!! szerkesztést 1 órán belül. Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. április 23., 13:32 (CEST)

Ne strapáld magad, még inhüvelygyulladást kapsz, inkább elhisszük. :-)

Én azért megnézném :) Mindig vevő vagyok a kreatív dolgokra, és kicsit kíváncsivá is tesz, hogyan lehet nem bottal 8,33 szerkesztést végezni percenként ;) Mami^{virágot az öltözőbe} 2008. április 23., 13:52 (CEST)

Inkább azt mond meg, kikkel egészítenéd még ki az érdmes szerkesztők körét? Kapjanak-e az érdemes szerkesztők stabil szavazójogot? Kell-e a jelenlétük bizonyítása? Karmela^posta 2008. április 23., 13:50 (CEST)

Éppen arra akartam utalni, hogy az illető még ínhüvelygyulladást sem fog kapni, mert nem kell hozzá más, csak egy jól megírt program. :) Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. április 23., 13:51 (CEST)

Én azt gondolom, hogy egy userről csak idővel derül ki, hogy mennyire hasznosak a szerkesztései és mennyire lesz többé-kevésbé állandó tagja a közösségnek. Lehet 3000 hasznos apró-cseprő szerkesztést összehozzni pár nap alatt is, ahogy Samat mondta, de attól még a pár napja regisztrált szerkesztő nem biztos, hogy "érdemes" kolléga. Hónapok, sőt néha évek is kellenek ahhoz, hogy valakiről eldőljön, megbízik-e benne a közösség. Saját magammal példálóznék csak :) Szóval az ötlet nagyon jó, de egyelőre nem látom a megoldását, és valószínűleg tökéletes megoldás nem is létezik erre. A szerkesztésszám becsapós, a helyesírás-javítgatást hogy lehet ellenőrizni? Kiemelt/minőségi cikk író: nyilvánvalóan kell egy számhoz kötnünk, de ez is becsapós lehet, mert járulhat valaki hozzá 40 kiemelt cikkhez apróságokkal, vagy írhat csak 3-at, de azt teljesen egyedül.... Huh, ez elég bonyolult egy rendszer-kitalálósdi lesz :D – Timish ^söyle 2008. április 23., 13:53 (CEST)

Karmela alapötlete tetszik! Timish gondolatából azt emelném ki és szerintem fontos, hogy az illető hosszú időn át (nem hónapok, hanem inkább 2-3 éven át!) bizonyított. Ez persze nem azt jelenti, hogy csak bennük bízunk - hiszen bízunk, bízzunk minden kezdőben is -, hanem azt jelenti, hogy állandó szavazati jogot kapnak. (Másoknak is van szavazati joga, csak nem-állandó.) Sztem egyaránt fontos, hogy "szerkesztőként" vagy "technikusként" stb. - a lényeg, hogy a saját területén (értsd: amit jól ismer, jól és kedvvel csinál) + a közösséghez való pozítiv viszonyával "megtette a magáét". Én sem támogatnám viszont a szerkesztés-számot és a gyakori "Vitalapozást" mint feltételt. Karmela, én nem ragaszkodnék ahhoz, hogy "bizonyíthatóan jelen legyen" az illető! Ha jelen van, úgyis látja a kiírt szavazást, nem? Egy utolsó, bár szubjektív megjegyzés: nem szeretem az "érdemes művész", "kiváló művész" fogalmakat; itt sem tetszene az "érdemes ...". Javaslom helyette a hosszabb, de tárgyilagosabb "állandó szavazati jogú" vagy "állandó szavazati joggal rendelkező" elnevezést. Vadaro ^vita 2008. április 23., 18:18 (CEST)

Munkanévként maradjunk most már az „érdemes”-nél, de akkor gyűjtsük talán ehhez is a javaslatokat. Karmela^posta 2008. április 23., 23:03 (CEST)

Érdemes szerkesztők 2.

A törzsgárda tagjai kaphatnának egy mütyürt a userlapjukra (KeFe ötlete)

Az eddigiek összefoglalása:

• Az állandó szavazati joggal rendelkező alias érdemes alias törzsgárda szerkesztőktől nem mindenki kívánná meg, hogy friss szerkesztésekkel bizonyítsák az aktualitások ismeretét és a kötődést. Az eredeti javaslat szerint 7 különböző napra eső szerkesztésre lett volna szükség a szavazás lezárását megelőző három hónap alatt.

• Az állandó szavazati joghoz a bizalmat az érdemelné ki, aki:
  1. x számú kiemelt cikk „gazdájának” tekinthető, vagy
  2. x számú bizonyos minimális minőségi követelménynek eleget tevő cikk „gazdájának” tekinthető, vagy
  3. kiváló wikipédista, vagy
  4. nagyszámú cikk minőségét javította (például a helyesírási hibák vagy a forma kijavításával), vagy
  5. technikai tevékenységével lényegesen hozzájárult a Wikipédia olajozott működéshez, vagy
  6. akinek a kulisszák mögötti egyéb szerkesztőségi munkáját a szerkesztőség fontosnak ítéli, vagy
  7. grinaki a magyar Wikipédiát létrehozta, vagy
  8. rendkívül sokakat és jól mentorált, vagy
  9. rendkívül sok jó választ adott a Tudakozóban, vagy
  10. járőri munkájával sokat tett a Wikipédiáért, vagy
  11. ...

és

• • aki legalább x számú hónap óta tevékeny,

és

• • akinek a szerkesztőség bizalmat ítél meg.
• A nagy szerkesztésszám figyelembevétele viszont nem látszik népszerű ötletnek.

Karmela^posta 2008. április 23., 23:03 (CEST)

• Hogyan döntjük majd el, ki kapjon állandó szavazójogot? (alias Érdemes Wikipédista címet alias törzsgárdatagságot)

Nekem az tetszene a legjobban, ha vezetnénk egy irányadó listát a lehetséges érdemekről és a korábbi esetekről. Az irányadó lista alapján bármelyik törzsgárdatag ajánlhatná egy szerkesztő fölvételét. A többi törzsgárdatag hozzászólna, és ha nincs ellenvetésük, akkor föl van véve. Ha egy törzsgárdatagnak ellenvetése van, akkor pedig általános szavazásra kéne bocsátani, hogy a jelölt bizalmat kap-e az állandó szavazójoghoz.
Karmela^posta 2008. április 24., 10:04 (CEST)

A 7. pont törlendő, amúgy jó. Persze az X-ek számán még elcsámcsoghatunk, gondolom nem mind 10 akar lenni. Mami^{virágot az öltözőbe} 2008. április 24., 09:34 (CEST)

• Remek! De az „állandó szerkesztési jog” elég rossz kifejezés számomra, mivel az Wikipédia alapelve hogy bárki által szerkeszthető... – Beyond silence 2008. április 24., 10:00 (CEST) javítottam az elírást, kösz K.

Kik lennének az alap törzsgárdában?– Istvánka ^posta 2008. április 24., 10:08 (CEST)

Te biztosan ;) Mami^{virágot az öltözőbe} 2008. április 24., 11:23 (CEST)

Mivel szerintem a Kiváló Wikipédista cimmel rendelkezőknek a közösség már elismerte az érdemeit, ők rögtön ott lehetnének az alapozó törzstagok között.
Kiket ajánlanátok még alapozó törzsgárdatagnak?
Karmela^posta 2008. április 24., 11:28 (CEST)

Adminok. Ők már átestek egy előszűrésen ;) Mami^{virágot az öltözőbe} 2008. április 24., 11:34 (CEST)

A botgazdákat is javasolnám. Karmela^posta 2008. április 24., 11:52 (CEST)

Re Mami: köszi, kiváló ugyan nem vagyok, de már van adminbitem és botom is;). És akkor a törzsgárda javasolna további tagokat felvételre? Olyan wiki-iwiw lenne?– Istvánka ^posta 2008. április 24., 12:12 (CEST)

Nem, az iwiw más. Ott elég egyvalakitől a meghívás. Itt viszont a meghíváson túl az is kéne, hogy vagy ne legyen egyetlen törzsgárdatagnak sem kifogása, vagy hogy a szerkesztőség megszavazza a bizalmat. Karmela^posta 2008. április 24., 12:32 (CEST)

Azért a 100% egyetértés kicsit erős, talán beérhetjük valamilyen minősített többséggel is. Mami^{virágot az öltözőbe} 2008. április 24., 12:36 (CEST)

El akarnám kerülni, hogy kétszer kelljen szavazni ugyanarról a szerkesztőről. Szerintem elég, ha a csak a szerkesztőség szavaz, és ők is csak valamely törzsgárdatag kételye esetén. Karmela^posta 2008. április 24., 12:44 (CEST)

Így ok. Mami^{virágot az öltözőbe} 2008. április 24., 12:47 (CEST)

Mutass olyan szerkesztőt akit mindenki szeret? . Szerintem se kéne 100%-os támogatás!– Istvánka ^posta 2008. április 24., 12:47 (CEST)

Az általános szerkesztőségi szavazáson persze már nem kellene 100%. De erre a szavazásra csak akkor kerülne sor, ha valamelyik törzsgárdatag kételyt fejez ki. Mire lenne jó kétszer szavazni? Egyértelmű esetben egyszer se kelljen. Karmela^posta 2008. április 24., 13:18 (CEST)

A magyar nyelvű Wikipédia jövőjére nézve rendkívül kockázatos és megkérdőjelezhető törekvésnek látom, ha a szavazóképes szerkesztők kiválogatásának eszközeit nem annyira számszerűsíthető minőségmutatók kidolgozásában, hanem egyre inkább a "közösség tagjai" szubjektív értékítéletének kifejezésében véljük megtalálni. A "közösségi értékítéletek" már ma is jelentősen korlátozzák a projekt nyitottságát, fékezik (sőt néha egyenesen kiiktatják) az önjavító mechanizmusait, és leszűkítik az elvileg lehetséges és kívánatos fejlődési irányait. Meg lehet persze oldani, hogy az "emberi tudás összeségének" gyűjtögetői helyett inkább egy kellemes kis "egyformángondolkozók körévé" alakuljon át a társaság, de arra azért felhívnám a figyelmet, hogy nagyon kiszúr magával és a társaival is az, aki ezt az irányváltást forszírozza, mert nagyon-nagyon messze áll még ez a konkrét csapat attól a fejlettségi szinttől, ahol már bizton kijelenthető lenne, hogy egy ténylegesen bevett és közmegbecsült (azaz gyakorlatilag kimutathatóan ható) norma lecselérése borítékolhatóan inkább ront, mint javít az összképen. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. április 24., 13:27 (CEST)

Örülök, hogy így elszabadult a fantáziátok, de én sokkal egyszerűbben képzeltem el: A jelenlegi szabályok szerint szavazati jogot kapott szerkesztő, állandó szavazati jogot kaphatna, és a mütyürt kitehetné az ablakba (juzerlapra).

A szerkesztésszám sem eldobható szerintem, mert azt is kilehet nyomozni, ha valaki egy bot-tal készített 25 000 szerkesztés, vagy dolgozik olyan cikkeken 3 évig, amelyek hiányoztak, vagy hiányosak voltak. Ilyen esetekben a Wiki Bizottság talán illetékes lehetne az elbírálásban.

Példa: A'nélkül, hogy sértegetnék bár kit is: Godsonnak (nagy tudása ellenére) az allapjain kívül, csak a vitalapokon van szerkesztése, szavazati joga azonban már régóta van, (talán nem is érdemtelenül), az hogy elég-e ez a szavazati jog megadásához egyetlen szerkesztő sem döntheti el. Viszont a megalakult Wiki Bizottság hozhat kötelező érvényű döntést, akár pozitív, akár negatív eredménnyel. Ha ezt a kérdést szavazásra tennénk fel, valószínüleg érzelmi alapon szavaznának nagyon sokan, függően attól, hogy Godson kritikája milyen módon érintette. A Bizottságnak pedig csupán abban kell döntenie, hogy mennyire hasznos Godson ténykedése a Wikipédia fejlődésének szempontjából.

Karmela Felsorolásából nekem nagyon nem tetszik, hogy az első pontban külön kiemeli Grin-t. A Wikipédia és társprojektjei létrehozásában valóban egyedülálló része volt, de én úgy gondolom, hogy a demokráciában nincsenek, helyesebben nem kellenek egyenlő és még egyenlőbb szerkesztők, adminok és bürokraták. Vagyis az alpont törlését javaslom.

- Üdv. » KeFe « vitalapom 2008. április 24., 13:40 (CEST)

Szia KeFe! Csak röviden szeretnék egy részre kitérni, amit mondtál: a demokrácia és a meritokrácia egymás mellett bőven megfér: pl. Olaszországban létezik az örökös szenátor intézménye, ami az összes volt köztársasági elnököt „ex officio” megillet, valamint az aktuális elnök által jelölt (és a szenátus által elfogadott) személyek is életük végéig tagjai lesznek a szenátusnak (van köztük volt miniszterelnök, egy Nobel-díjas orvosnő, egy autótervező, stb). Szerintem Grin tett már le annyit az asztalra, hogy egyfajta „örökös tagként” (rossz kifejezés) működhetne. Üdv, Cassandro ^{Tahdita+Streit...} 2008. április 24., 13:47 (CEST)

Cassandro-nak Azt hiszem én fogalmaztam félreérthetően. Nem az örökös szavazati jogát vontam kétségbe, hanem a Karmela által leírt pontokból való eltávolítását javasoltam. Nekem az 1/7. pont azt sugalja, hogy Grin dönthetne úgy is, hogy a szabályok szerint elért, vagy közösség, illetve a Wiki Bizottság által megadott/megvont szavazati jogot felülbírálhatja. És ez nem volna kívánatos - szerintem. - Üdv. » KeFe « vitalapom 2008. április 24., 14:06 (CEST)

reKeFe: Már csodálkoztam, miért nem tartod grint érdemes szerkesztőnek. :)

Nem, nem javasoltam grinnek vétójogot.

Karmela^posta 2008. április 24., 14:12 (CEST)

Szerintem a személyes rajongás/tisztelet akármi kiélhető a userlapon, pl. kiteheted az "ez a felhasználó nagyon elismeri Grin eddigi tevékenységét" sablont, de azért szabályokba ne vegyük már be. Ezért javasoltam én is már feljebb, hogy ezt a pontot vegyük ki. Mami^{virágot az öltözőbe} 2008. április 24., 14:09 (CEST)

Tény, hogy sose rajongtam az editcounterért, de az is tény, hogy most azért arra jó volt, hogy megállapítsam: valóban, még a nyolcezret sem éri el a szerkesztéseim száma a fő névtérben.

Ilyenkor mit mondjak vagy gondoljak KeFe szerkesztőtársunk értékelő szavainak hiteléről? Közösségként tényleg ennyire reménytelenek vagyunk? Ez lenne a wikimeritokrácia valósága? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. április 24., 13:53 (CEST)

Mondom nem megsérteni akartalak, csa egy példát szerettem volna itt leírni, és ehhez éppen te jutottál eszembe, mint jó példa. Beszólásaid (ami nem volt alaptalan), eleinte nagyon bosszantott, ugyan úgy, ahogy a szerkesztésektől való elzárkózásod. De szándékaid azóta tisztázódtak a számomra is (kicsit lassú a felfogásom), és úgy látom hogy ha nem is hozol létre új cikkeket, ha em javítod a hibásakat azért van némi alapja a mondandódnak. Talán javára válik a WP-nek is. - Üdv. » KeFe « vitalapom 2008. április 24., 14:06 (CEST)

KeFE: Rendben, én értettelek félre, így már érthető, hogy mire gondoltál és el is fogadható. Cassandro ^{Tahdita+Streit...} 2008. április 24., 18:18 (CEST)

---

Nekem ez nem tetszik, több okból sem. Az ilyen "felsőház" létrehozásának szerintem több hátránya van, mint előnye.

Ha valaki olyan bölcs és okos, hogy a közösség a WP-ből való kvázi-visszavonulása után is számít és ad a véleményére, akkor írja le végtelen bölcsességét megjegyzés formájában a szavazásoknál. Az aktív szerkesztők közül akik felnéznek rá és értékesnek tartják a nézőpontját, észrevételeit majd ehhez igazítják a szavazataikat. Ha ez nem történik meg, akkor véleményem szerint felesleges volt Jedi-lovaggá avatni, hiába válaszolt iszonyú sokat 2 éve a tudakozóban.

-- nyenyec vita 2008. április 24., 13:55 (CEST)

reNyenyec:
Az eredeti javaslat szerint 7 különböző napra eső szerkesztésre is szükség lenne a szavazás lezárását megelőző három hónap alatt.
reNullextra:
Ott ahol lehet, számszerű mutatókkal dolgoznánk és, fenntebbről idézem, vezetnénk egy irányadó listát a lehetséges érdemekről és a korábbi esetekről. Az irányadó lista alapján bármelyik törzsgárdatag ajánlhatná egy szerkesztő fölvételét.
Ezenkívül a javaslat elfogadásával a szavazók körét éppenséggel bővítenénk: a jelenlegi 3/100 szabály alapján szavazóképesek csoportja kiegészülne azokkal a törzsgárdatagokkal, akik például kis szerkesztésszámmal nagyot alkotnak, vagy akik technikai téren tesznek sokat a Wikipédiáért, akik minőségjavításban tűnnek ki, stb.
Karmela^posta 2008. április 24., 14:02 (CEST)

Karmela: az érdemesség számszaki és szóbeli megállapításának gyakorlati különbségére az élet hozott fel elég termetes példát KeFe bátyánk tálalásában. Nekem erős kétségeim vannak aziránt, hogy létezhet bármiféle olyan érdem egy tudástár szerkesztőségében, aminek a megtalálására és leírására kellő leleménnyel ne lehetne személyfüggetlen algoritmust és számszaki jellemzőket találni. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. április 24., 14:14 (CEST)

Nagyon örülök ha ilyen találtatik. Kételyeim vannak, de nyitott vagyok a bizonyításra. Ha sikerülne jó számszerűsíthető kritériumokat találni, akkor a lefedett eseteket kivonhatnénk a szavazási kötelezettség alól. Karmela^posta 2008. április 24., 14:18 (CEST)

Elnézést, most pár órára el kell tünnöm, ne várjatok választ tőlem. Karmela^posta 2008. április 24., 14:18 (CEST)

Már korábban is azt mondtam, hogy 3 hónap alatt 100 szerkesztés nem sok, ha nem is Samat módszerével, de 1-2 nap alatt bármikor összehozom manuálisan. Tavaly nem voltam itt fél évig, amikor visszajöttem, azt se tudtam, merre van a vécé a Wikipédia székházában, nemhogy rögtön szavazgatni kezdtem volna. :-) Szóval a jelenlét szerintem igenis szükséges a szavazóképességhez. Ahogy Nyenyec mondja. Csak azért, mert admin vagyok, nem tartok igényt örökös szavazati jogra, egyszerűen, mert nem célszerű viszonylag állandó jelenlét nélkül szavazgatni. Ez a hét különböző napos jelenlét azért elég könnyen teljesíthető, és tényleg mutat valami folyamatos érdeklődést a Wikipdia iránt. Nem hiszem, hogy aki idejön, az ne találna valami apró javítanivalót, amivel tudja mutatni, hogy itt volt, még ha főleg csak olvasgat is.

Azért sem tartok igényt különleges elbánásra, mert botgazda vagyok, azt viszont javaslom, hogy a botszerkesztéseket is vegyük figyelembe a szavazójog megállapításánál. Sajnos nem lehet elkülöníteni az automatikus meg a manuális szerkesztéseket, de én tudom, hogy BinBot eddigi szerkesztéseinek a túlnyomó része kézi ellenőrzéssel vagy éppen döntéssel történt, nagyon sokszor utánaolvasással, tájékozódással, tehát egy-egy szerkesztés mögött olykor annyi munka is lehet, mintha kézzel csinálnám. (Nem is beszélve a szükséges háttérmunkáról, pl. a bot konfigurálása, regexek kitalálása és csiszolgatása stb.) Abban egyezkedhetnénk, hogy a botszerkesztéseket valamilyen szorzóval vegyük figyelembe, mondjuk feles vagy harmados faktorral számítsanak bele a botgazda szerkesztéseinek a számába. Bináris ^ide 2008. április 24., 14:49 (CEST)

• A botgazda szerintem nem, jó mert ha éppen valaki ért hozzá simán elintézheti így magának...– Beyond silence 2008. április 24., 18:06 (CEST)

Szerintem aki egyáltalán szóba kerül érdemes szerkesztőként, abban már megbízhat annyira a közösség, hogy elhisszük neki, amit a botja működéséről mond. Én simán elhiszem Binnek, hogy a botja szerkesztései mögött több munka van, mint pl. a Commonsdelinkeréi mögött. – Alensha ^üzi 2008. április 24., 18:22 (CEST)