Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív118

113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123

Van-e a Bartók Bélák között egy, aki kiemelkedően ismertebb a többinél?

Legutóbbi hozzászólás: 8 évvel ezelőtt177 hozzászólás24 résztvevő

Mi a véleményetek, van-e az egyértelműsítő lapon felsorolt Bartók Bélák között egy olyan, aki lényegesen ismertebb, mint a többi? Ha igen akkor melyik? --Karmela posta 2016. május 12., 13:42 (CEST)

Van-e a Bartók Bélák között egy, aki kiemelkedően ismertebb a többinél? – Igen vagy nem?

IGEN, van, és a cikke: Bartók Béla (zeneszerző). --Karmela posta 2016. május 12., 13:42 (CEST)
Igen, nyilván van, és az a zeneszerző, de más esetekben nem lesz ilyen egyértelmű a válasz. Vagy ez itt most egyedi kérdés Bartókra? – Pagony ^foxhole 2016. május 12., 13:44 (CEST)
Egyedi kérdés, kizárólag Bartókra. --Karmela posta 2016. május 12., 13:50 (CEST)
Igen, a zeneszerző. @Karmela: köszönöm az ebben a témában végzett munkádat! Te mindent megtettél, ami emberileg lehetséges. (Porrima 13:59)
Igen, a zeneszerző. --Malatinszky ^vita 2016. május 12., 14:50 (CEST)
Igen, a zeneszerző. Wikizoli ^vita 2016. május 12., 14:52 (CEST)
Az enciklopédia szempontjából lényegtelen, felesleges kérdés. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2016. május 12., 15:10 (CEST)
Igen, a zeneszerző. --Holdkóros ^vita 2016. május 12., 15:14 (CEST)
Igen és ez a lényeg az enciklopédia szempontjából, mivel a WP:NÉV irányelv szerint „A leggyakrabban használt magyar elnevezést használd” az olvasók érdekében, a botok működését megkönnyítő egyértelműsítési gyakorlatok ellenére. Oliv0 ^vita 2016. május 12., 15:29 (CEST)
Szerintem ez nem a megfelelő irányelv ebben a kérdésben, és az egész mondat pedig úgy szól, hogy Megállapodás: A dolgok és személyek elnevezésére a legelterjedtebb magyar kifejezést használd, hacsak az nem ütközik más dolgok vagy személyek nevével. Bartók Bélára a Bartók Béla a legelterjedtebb magyar kifejezés, ez tehát nem segít. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2016. május 12., 16:00 (CEST)
Így van, a releváns ~~irányelv~~ útmutató a WP:EGYÉRT, amely egyébként egy teljesen analóg példát is tartalmaz Juhász Gyuláról. --Malatinszky ^vita 2016. május 12., 16:10 (CEST)
Arról a Juhász Gyuláról, akinek a hivatkozásait rendbe tettem és tavaly novembertől április már az egyért lapra mutatott, senkit sem zavart és csak az útmutató miatt vontad vissza a szerkesztésemet. - Csurla ^vita 2016. május 12., 16:45 (CEST)

András, ez viszont nem irányelv, nem szavazta meg a közösség, ezért nem kőbe vésett törvény. Ez egy útmutató, amelyet bárki, bármikor szerkeszthet és nem kell ehhez a közösség jóváhagyását sem kérnie. Abban is egyetértünk, hogy 1) elavult, 2) eleve nem jó. Tehát csak csínján hivatkozz rá, mint törvényre. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2016. május 12., 17:24 (CEST)
Világos, az ideális megoldás valamilyen konszenzusos szöveg elfogadása lenne. Ehhez viszont kompromisszumot kell találni. Te kész vagy erre? Malatinszky ^vita 2016. május 12., 17:45 (CEST)

Természetesen. Én 10,5 éve mindig a kompromisszumot keresem. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2016. május 12., 18:36 (CEST)
Igen, ez: - Csurla ^vita 2016. május 12., 16:58 (CEST)
:) Lehet, hogy tényleg ez a legnépszerűbb képmása a zeneszerzőnek! --Karmela posta 2016. május 12., 18:50 (CEST)
Igen, a zeneszerző. – Pegy22 ^vita 2016. május 15., 12:59 (CEST)
Igen, a zeneszerző kimagaslik, amit műveinek önnálló szócikkei és nemzetközi ismertsége is alátámaszt. – Rodrigó ⇔ 2016. június 1., 15:56 (CEST)

Megjegyzések

(Bocs Porrima, hogy kettévágtam a hozzászólásodat az áttekinthetőség kedvéért. --Karmela posta 2016. május 12., 14:49 (CEST))

A más eseteket egyenként kell majd eldönteni. Hogy ez most egyedi kérdés, az a címből egyértelműen kiderül.

Én egyébként az előző topic végén írtak alapján már nekikezdtem kigyűjteni azokat az átirányításokat, amik nem egyért lapra mutatkoznak, utána azt nézem, hogy melyikek mutatnak főjelentésre. Amíg ezt nem látjuk tételesen, addig csak egymást bosszantjuk, szerintem. – Porrima^eszmecsere 2016. május 12., 13:59 (CEST)

Úgy látom, nem lehet túl látni a Bartók-a-legismertebb-és-ezért-főjelentés(ként kell használni) kérdésen. Az, hogy más szempontok is vannak a témában rendre figyelmen kívül van hagyva. Ez a szakasz most csak arra jó, hogy a fentebbi szakaszban felvetett érveléseket erőszakos jelleggel mégiscsak kizárja, ha az nem a főjelentést támogatja vagy ellenzi. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2016. május 12., 14:00 (CEST)

A kérdésre 2016. május 12-én Bartók Béla esetében egyértelmű választ lehet adni. De vajon ugyanilyen egyértelmű lesz-e a válasz akár 2036. május 12-én is, ha megkérdezünk személyeket az utcán? Lehet, hogy már köztünk él egy Bartók Béla nevű személy, akire az adott korban első gondolatként sokkal többen asszociálnak, mint a zeneszerzőre. Ezzel nem kívánom kisebbíteni a zeneszerző Bartók érdemeit, de az ilyen tartalmú kérdésfeltevés egy hosszú távra tervezett online enciklopédia lapjain még az ő esetében is rövidlátónak tekinthető. Nem beszélve a sok-sok hasonló névazonosságról. Más-más korokban más-más személy tekinthető ismertebbnek. Egyelőre csak Deák Ferenc példáját hozom, akinek esetében az 1900-as évek elején (és most ismét) a politikus jut elsőként az eszébe mindenkinek, de például az 1940-es, 1950-es években az azonos nevet viselő labdarúgót sokkal többen nevezték volna meg ismertebbnek. Hozható még sok példa erre. A kérdés: hány évre tervezzük a wikipédia fennmaradását? Ha hosszútávra, akkor az ilyen és hasonló kérdéseknek semmilyen létjogosultságát nem látom. – Dodi123 ^vita 2016. május 12., 14:06 (CEST)

Dodival is egyetértek, maximálisan. – Pagony ^foxhole 2016. május 12., 14:16 (CEST)

Én meg egyáltalán nem értek egyet Dodival. A Wikipédiának mindig a jelenben kell jól használhatónak lennie. Ma kétségkívül a zeneszerző a legismertebb Bartók Béla, és ezért ha követni kívánjuk az útmutatót, akkor az átirányító lapnak a zeneszerző cikkére kell mutatnia. Ha 2036-ban Bartók Bélának hívják a galaktikus főcsászárt, és ő sokkal ismertebb lesz a zeneszerzőnél, akkor majd átigazítjuk az átirányító lapot, hogy a zeneszerző helyett a galaktikus főcsászár cikkére mutasson. Addig csak arra kell vigyáznunk, hogy a Bartók Béla lapra mutató linkeket gondosan alakítsuk át a megfelelő Bartók Bélára mutató linkre. Erre pedig mindenképp ügyelnünk kell, akárhova is mutat a Bartók Béla lapon lévő átirányítás. --Malatinszky ^vita 2016. május 12., 14:48 (CEST)

Én csak azt nem értem, hogy mitől használhatóbb azáltal a wikipédia, ha mindenki számára, aki a Bartók Béla nevet beírva és egyből az entert nyomva, automatikusan a zeneszerző lapjára kerül? Miért kevésbé jó az a megoldás, ha a keresőbe beírt névhez felajánlott lehetőségek közül az egeret a zeneszerző egyértelműsítő taggal ellátott névre viszi, és akkor kattint? Miért jó az, ha a mostanában havonta fel-fellángoló vitákat kiterjesztjük az utódainkra is, akik majd valamikor ugyanilyen ádáz vitákat fognak arról folytatni, hogy „de mostmár éppen itt az ideje, hogy a galaktikus főcsászárra vigyen a kiterjesztés nélküli név”? Miért nem jó az, hogyha valaki valamit keres, akkor az egyértelműsítő lapon azonnal áttekinthesse, hogy az általa keresett névvel (elnevezéssel) még kik vagy mik léteznek? Miért kell a szubjektumot bevinni egy technikai megoldásba? – Dodi123 ^vita 2016. május 12., 15:12 (CEST)

Karmela, ismét arra az útmutatóra hivatkozol, amelyiket sose szavaztuk meg, kivéve azt a részét, hogy minden azonos karaktersort egyértelműsítünk. Most már szerintem nem Bartók Bélával és Richard Wagnerrel kéne foglalkozni, hanem a problémával magával: az útmutatóval. De bármennyire is erőlködöm, eddig egyetlen válasz érkezett, az útmutatóval senki sem akar foglalkozni, miközben a szavazgatások és megbeszélések hol ilyen, hol olyan eredményt hoznak. Próbáljuk már meg a gyökerénél kezelni a problémát. – LA^pankuš 2016. május 12., 14:19 (CEST)

András: próbáld meg a gyökerénél kezelni a problémát, próbálj meg egy olyan útmutatószöveget összekalapálni, ami mögé be tudsz állítani valamilyen 50,0001 százaléknál szignifikánsan nagyobb többséget. Ha ehhez szabad tanácsot adnom, akkor arra biztatlak, hogy a javaslatodat ne egy másról szóló kilométeres vita közepére dugd el, mint fentebb, hanem nyiss neki valami feltűnő új szakaszt. Azt is tanácsolom, hogy ne is próbálkozz olyan javaslatszöveggel, hogy „az átirányítás az egyértelműsítő lapra mutat”, mint ahogy azt fentebb tetted. Ezt a szöveget ugyanis már kipróbáltuk, és nem sikerült hozzá jelentős támogatást találni.

Addig is, amíg ezzel foglalkozol, ha nem bánod, szeretnénk betartani a meglévő útmutatót, csakúgy mint a Wikipédia számos más, soha meg nem szavazott alappillérét, irányelvét és útmutatóját (3VSZ, NPOV, nevezetesség, civilizált viselkedés normái, stb.) Malatinszky ^vita 2016. május 12., 15:02 (CEST)

Természetesen Bartók Béla zeneszerző az ismertebb. Ugyanakkor rettentően el vagyok keseredve. Karmelának abban igaza van, hogy ha ez van az útmutatóban, akkor kutya kötelessége mindenkinek aszerint eljárni (arról már nem vagyok meggyőzve, hogy akár erőnek erejével is kikényszeríteni ha mégsem így lenne). Főleg nem egy vitatott érvényességű szavazásra hivatkozva. Főleg nem egy darab szavazatos többségre hivatkozva (ami jogos ugye, de nem túl elegáns). Lám Gyimhu (aki a témát felvetette két napja, azóta hallgat és gondolom élvezi ezt a vitát) még retorzióktól sem riadna vissza, hogy ezeket betű szerint híven betartassa. Egyetértve Dodi123-al és HuFi-val és persze LA-val is, alapvetően rossznak tartom az útmutatóban leírt rendszert és érdeklődve várom a következő lépést (lépéseket), ahol dömpingszerűen jelennek meg "ki az ismertebb Gipsz Jakabb" típusú szavazások, ahol is guglitesztekre hivatkozva vagy személyes műveltségüktől indíttatva újfent egymásnak esnek emberek, és pár találati többséggel kinevezzük azt főjelentésnek, amit éppen többen nyomnak. Mindezt persze úgy, hogy továbbra sem tudjuk, miért is jó egyáltalán, ha Bartók Béla zeneszerző Bartók Bélára mutat és nem Bartók Béla (zeneszerzőre). Egyszóval az ilyen jellegű erőltetések többet ártanak a WP közösségének, mint az, ha a legismertebb Bartók Bélánk kap egy "zeneszerző" utótagot, mert nem kell azt szégyellni. Ogodej ^vitalap 2016. május 12., 14:51 (CEST)

Jaj, Ogodej, figyelj oda: a kérdés nem az, hogy a zeneszerző cikkének az legyen-e a címe, hogy Bartók Béla (zeneszerző): ez a kérdés el van döntve. Amiről a vita folyik, az az, hogy a Bartók Béla lap, ami mindenképpen átirányító lap, hova irányítson: a Bartók Béla (zeneszerző) lapra, vagy a Bartók Béla (egyértelműsítő lap)-ra. Malatinszky ^vita 2016. május 12., 15:06 (CEST)

@Malatinszky: Képben vagyok, ez egy példa volt, hogy ilyen szinten tartunk itt vérre menő vitákat, de kihúzom, mert elismerem, hogy zavaró. Ogodej

^vitalap 2016. május 12., 15:26 (CEST)

Szeretném külön tartani azt a kérdést, hogy mi legyen Bartók Béla esetén, hiszen más téma az, hogy milyen is az az útmutató, amit ha csekély többséggel is, de nemrég helyben hagytunk. Magam is az útmutató megváltoztatására voksoltam mivel zavarónak tartom ezeket a vitákat, de tudomásul veszem, hogy nem kapott a javaslatom többséget és megmaradt az útmutató olyannak, amilyen. Természetesen lehet újabb javaslatokkal előállni vagy akár az általam javasolt változtatást újra felvetni, és ha egy új javaslat többséget kap, akkor azután úgy járok el magam is.. --Karmela posta 2016. május 12., 15:04 (CEST)

A jelenleg három szálon folyó, egyre csak dagadó megbeszélésnek a Karmela által kiírt szavazás ágyazott meg, és azóta is hömpölyög az egyet nem értés, a fals feltételezéseken alapuló következtetések levonása, és az útmutatóra - amelynek ez a része rosszabb, mint bármely másik - való hivatkozás, mintha az kőbe vésett törvény lenne. Hát, nem az, hanem egy szerkesztői segítő; nem irányelv, amit megszavazunk és kötelezővé válik, hanem egy bárki által bármikor szerkeszthető, jobbítható szöveg. És ez az alapelveink szerint még akkor is így van, ha ilyen vagy olyan részletéről volt egy rendkívül sikertelen konszenzuskereső szavazás.

LA, Csurla hiába mondják, hogy abban az esetben, ha Gyimhu kijavítaná a nótacikkek általa használt előregyártott panelját, akkor azokban nem zöld, hanem kék lenne Bartók linkje. Fülbot sincsen mozgatva. Hiába soroljuk fel akár ezerszer is, hogy egy enciklopédiának egységesnek kell lennie a szerkesztési alapelveiben, mint pl. a szócikkek címe és egymásra mutatása - süket fülekre talál. És miért? Mert néhányan a szellemi felső tízezerbe tartozó szerkesztők közül fölényesen kinyilatkoztatják, hogy "a zeneszerző aránytalanul sokkal ismertebb a többinél". Mégis mire alapozzátok ezt? Gyanítom (bár ez ugyanúgy feltételezés), hogy Magyarország lakosságának nagyobb részének, főleg az ifjúságnak, fogalma sincs arról, hogy ki az a Bartók, és ezt még csak nem is szégyellik. Az életükre nincs hatással, nincs róla app.... ergó nem érdekes.

Az erre a beszélgetés-sorozatra elpazarolt idő rengeteg, a megtépázott idegek csak lassan nyerik vissza nyugvópontjukat. Jó ez nekünk? Karmela, jól láttam, hogy az előző rendkívül sikeres szavazási kezdeményezésed után most megint kezdeményeztél egyet? Észre lehetne végre venni, hogy az egyértelműsítés kérdésében kiírt bármely szavazás pusztán egyre tágabbra nyitja azt a lehetőséget, hogy az esetleg előállítható szabályt (szabályt!) már csírájában megtorpedózza, minden szavazás csakis azt éri el, hogy tovább gyengül a szerkesztői közösség megoldás felé mutató együttműködési képessége és készsége.

Karmela, szerinted jó ez nekünk? – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2016. május 12., 15:07 (CEST)

Ha a személyemre akarod kihegyezni a kérdést, akkor indíts véleménykérést rólam Burumbátor. A többiről már feljebb kifejtettem a gondolataimat. --Karmela posta 2016. május 12., 15:24 (CEST)

Ha úgy tetszik, igen, hiszen Te indítasz minduntalan olyan szavazásokat ebben a kérdéskörben, amelyek nem összébb terelik az álláspontokat, hanem éppen hogy nagyobb teret engednek a széthúzásnak. Mellesleg azt gondoltam, hogy fogsz tudni válaszolni a feltett egyszerű kérdésre. :( – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2016. május 12., 15:53 (CEST)

Itt a válasz. --Karmela posta 2016. május 12., 16:04 (CEST)

Véleményem szerint a kérdés jelenlegi formájú megfogalmazásából, hogy „van-e az egyértelműsítő lapon felsorolt Bartók Bélák között egy olyan, aki lényegesen ismertebb, mint a többi? Ha igen akkor melyik?” nem következik az a konklúzió, hogy ezért, és csakis ezért az egyértelműsítő tag nélküli Bartók Béla névnek a zeneszerzőre kell mutatnia. A szavazás ebben a kérdésben akkor állná meg a helyét, ha direktben lenne az a kérdés feltéve, hogy „Egyetértetek-e azzal, hogy a az egyértelműsítő lapon felsorolt Bartók Bélák közül a Bartók Béla átirányítás a Bartók Béla (zeneszerző) szócikkre vigyen?” A kérdés a jelenlegi formájában akkor is az igenek többségét eredményezné, ha nem éppen Bartók Béláról, hanem egy sokkal vitatottabb esetről szólna, ahol nem egyértelműen, de a többinél azért közismertebb személyre lenne a kérdés feltéve. – Dodi123 ^vita 2016. május 12., 15:38 (CEST)

A következtetésre vonatkozó megjegyzést most kivettem a kérdésfeltevésből. Az az alap, hogy a zeneszerző különösen ismertebb-e a többinél. --Karmela posta 2016. május 12., 15:50 (CEST)

Már megint gyökeresen nem értek egyet Dodival. Van egy útmutatónk, amely pontosan megmondja, hogy mit kell csinálni az ilyen esetekben: ha van olyan a névrokonok közt, aki lényegesen ismertebb a többinél, akkor arra kell mutatnia az átirányító lapnak, ha meg nincs, akkor az egyértelműsítő lapra. Ezért nincs helye az olyan típusú szavazásnak, amit Dodi kér számon Karmelán, csak azt kell eldöntenünk, hogy az egyforma nevű emberek között van-e kiemelkedően ismertebb a többinél. Hogy két konkrét példával jöjjek: Richard Wagnerek között van kiemelkedően ismertebb viselője a névnek, ezért a Richard Wagner lap a Richard Wagner (zeneszerző)-re mutat, a Szabó Zoltánok közt meg nincs ilyen, ezért a Szabó Zoltán lap a Szabó Zoltán (egyértelműsítő lap)-ra mutat. Aki ezt rossznak találja, segítsen Laszlovszky Andrisnak megváltoztatni az útmutatót, ne pedig az érvényben lévő útmutató alkalmazását igyekezzen megfúrni. Malatinszky ^vita 2016. május 12., 16:01 (CEST)

Van egy útmutatónk, ami nagyon elavult, akkor sem szavazta meg senki és ennek a részének nem hogy értem nincs, hanem kifejezetten káros. Miért olyan fontos, hogy a Bartók Bélák legbartókbélábbja a zeneszerző legyen. Mi a haszna ennek és mit veszítünk vele? - Csurla ^vita 2016. május 12., 16:49 (CEST)

@Csurla: Ezt feszegettem én is fentebb, de konkrét választ nem kaptam. Általánosságban arra jutottam, hogy ezt írja elő az útmutató, ennek kell megfelelni. Ennyi az összes indok. Ogodej

^vitalap 2016. május 12., 17:11 (CEST)

Nem öncélú és haszontalan ez a módszer Ogodej, csak az a nagy kérdés, hogy megéri-e az árát. Annak idején Pasztilla javaslatára azért vezettük be, hogy ha van olyan, akkor a különösen gyakran keresett alakra mutasson az átirányítás (az egyértelműsítő lap helyett), mert ha egy cikkbe valaki beletesz egy alapformájú linket, akkor a rákattintók többsége már a következő karbantartási menet előtt is közvetlenül jó helyre kerül, a kisebbséget meg, ha kerülő úton is, de azért az egyért sablon továbbvezeti az egyértelműsítő lapra. Az előny tehát létezik, noha csak a karbantartási menetek között érvényesül. Csakhogy az idők folyamán szerintem már bebizonyosodott, hogy annyi járulékos problémát generál ez az kivételezős eljárás, hogy az már túl nagy ár ehhez az előnyhöz képest. Miért, miért nem, de nem sikerült megnyerni a szavazók többségét ennek a szabálynak a megszüntetéséhez, tehát érvényben van még mindig. --Karmela posta 2016. május 12., 18:45 (CEST)

Szívesen segítek az útmutató átfogalmazásában, mert sajnos ebben a vitában (is) elsiklunk a lényeg fölött, amit korábban már kiemeltem: ez technikai kérdés, aminél szerintem nincs helye a szubjektív megítélésnek. Az egyes személyek ismertsége ugyanis időben változik. Sok példát lehet hozni. Például Berki Krisztián nevét említhetem, akik közül az olimpiai bajnoksága idején a tornász volt az ismertebb, manapság már (sajnos) a celeb. Ha 2012-ben – az útmutató szerint abban az időben teljesen jogosan – a tornászra vitt volna közvetlenül az átirányítás, akkor senki egy szót sem szólt volna. Ma viszont a keresések túlnyomó többsége a celebre vonatkozik, és a neve ma már sokszorosan ismertebb, mint a tornászé. Ilyen alapon rá kellene mutatnia az átirányításnak. Ha én most behelyettesíteném Karmela kérdésébe a Berki Krisztián nevet, akkor vajon mi lenne az eredmény? – Dodi123 ^vita 2016. május 12., 17:04 (CEST)

Az lenne az eredmény, hogy egyik sem kiemelkedően ismertebb a másiknál ezért a Berki Krisztián lap az egyértelműsítő lapra mutat. --Malatinszky ^vita 2016. május 12., 17:55 (CEST)

Igen, az útmutatónak ez a része teljesen használhatatlan (semmiféle kritériuma nincsen a meg nem határozható „ismertségen” kívül). Akkor kellett volna rácsapni a kezére és annak, aki a főjelentést átalakította. Akkor nem történt meg, itt az ideje, hogy megtörténjen. Az ismertség szubjektív (egy celebet általában többen ismernek, mint egy azonos nevű tudóst, írót, de nem jelenti azt, hogy a celebet bármilyen módon előnyben kellene részesíteni), az ismertség nem mérhető dolog (nem végezhetünk közvéleménykutatást minden főjelentés megállapítása előtt) és az ismertség változó dolog (ki emlékszik még Deák Bambára, aki abban az időszakban futbalozott, amikor a 19. századi történelmet nem nagyon oktatták?).

Márpedig ha az esetek többsége zűrös, vagy éppen senkiben sem merül fel, hogy bármelyik főjelentés lenne, akkor az elhanyagolhatóan kis számú esetek az egységesség, az enciklopédia-jelleg és általában a karbantarthatóság szempontjából a többséghez kell igazodjanak. – LA^pankuš 2016. május 12., 17:25 (CEST)

Éppen az ilyen kétségek és viták miatt javasoltam az útmutató megváltoztatását, és a főjelentések lehetőségének radikális megszüntetését. Ez a javaslat azonban sajnos nem kapott többséget, maradt a régi útmutató. Remélem, hogy most csak kirukkol valaki egy népszerűbbnek bizonyuló javaslattal. --Karmela posta 2016. május 12., 18:04 (CEST)

A régi útmutató pontosan addig marad úgy, amíg valaki át nem írja. Nem közösségi döntésen alapul. Az egyetlen oka annak, hogy még mindig az értelmetlen és rossz állapotában van az, hogy a közösség meglepően türelmes.

A fentiekben be lett linkelve egy beszélgetés, amiből feketén-fehéren kiderült, hogy az egész álprobléma gyökere az, hogy egy szerkesztőtárs szándékosan hibás linkekkel tűzdeli tele a cikkeket. Erre méltó válasz volna az, ha valaki kijavítaná a mindenki által elismerten rossz útmutatót.

Hiszen mindenki elismeri, hogy rossz, csak néhányan ennek ellenére is hivatkoznak rá. Ennek vajon mi értelme van?

– Peyerk ^vita 2016. május 13., 10:25 (CEST)

Hosszú vita és egyezkedés előzte meg annak bevezetését, hogy az alapeset átirányítás legyen, mégpedig többnyire az egyért lapra, ám nem mindig oda, hanem bizonyos esetekben valamelyik cikkre. Ezt az egészet így, egyetlen csomagban vezettük be, mégpedig a „főjelentések” megengedettségét is beleértve kezdettől fogva. Elterjedőben lévő téves állítás mintha ez nem nem közösségi döntésen alapulna, és ha nem emlékeznél már rá, akkor (nem szívesen ugyan, mert jobb dolgom is van, de) hajlandó vagyok megkeresni a vonatkozó megbeszéléseket az archívumban.

Van viszont egy olyan aspektusa az egésznek, amit soha nem sikerült kielégítően tisztázni Peyerk, mégpedig hogy tudunk-e a főjelentéseknek valamilyen objektív, jól mérhető mércét állítani. Az útmutatók azokat a kritériumokat tükrözik, amelyek kezdettől fogva és a későbbi megbeszélések során is újra felmerültek: kiemelkedő ismertség, különösen gyakran belinkelt vagy keresett cikkek, ilyesmi. Sajnos ezek egyike sem bizonyult jól mérhető, vitákat nem generáló kritériumnak a gyakorlatban, de a legutóbbi szavazás mégsem hozott változást, továbbra is megengedett az ilyen bizonytalan módon körülhatárolt főjelentés. Megjegyzem a szavazás lapján az útmutatók szövege idézetként szerepelt.

--Karmela posta 2016. május 13., 15:02 (CEST)

@Peyerk: Én például (állításoddal ellentétben) nem ismerem el, hogy a WP:EGYÉRT rossz lenne. Szerintem az útmutató jelenlegi szövege nagyjából annyira jó vagy rossz mint az általad képviselt alternatíva. Jó érveket látok mindkét változat mellett, de alapvetően úgy gondolom, csekély következménye van annak, hogy melyik változathoz tartjuk magunkat. Amit viszont nagyon destruktívnak tartok, és ami ellen igyekszem fellépni, az a következő két dolog:

(1) Az, hogy van egy útmutatónk, ami egy 2008-as megállapodás alapján az általad preferálttól eltérő eljárást ír le, és amit sikertelenül próbáltunk megváltoztatni a közelmúltban, de ti néhányan mégis azon izmoztok, hogy az útmutatót hagyjuk figyelmen kívül.

(2) Az, hogy ebben a kérdésben, ahol világosan látszik, hogy egyik oldal sem fogja meggyőzni a másikat az igazáról, nincs igazi szándék arra, hogy kompromisszumos megoldást találjunk, és egy kicsit engedjünk az álláspontunk abszolút és feltétel nélküli győzelméből. Malatinszky ^vita 2016. május 13., 15:37 (CEST)

@Malatinszky: szerintem nem biztos hogy jól sejted, mit is gondolok és szeretnék én ebben az ügyben.

Malatinszky és @Karmela: Azt mindenesetre továbbra is állítom, hogy mindenki elismeri, hogy rossz a jelenlegi szöveg, ezért folyik a vita. A nem kellően körültekintő módosítgatások eredményeként létrejött rossz, pontatlan szövegezés az oka annak, hogy például Gyimhu úgy próbálja átvágni a gordiuszi csomót, hogy kitiltja a szavazásokról a neki nem tetsző álláspontokat képviselőket, te meg úgy, hogy többé-kevésbé ötletszerűen össze próbálsz válogatni néhány főjelentést, és ezt a megoldást kompromisszumnak nevezed ki.

Én korábban is azon az állásponton voltam, hogy kivételesen el tudom fogadni, hogy valamelyik jelentésre vezessen az átirányítás az egyért.lap helyett, és most sem mondok mást. A kivételről viszont egyedileg kell dönteni. Szerintem nem Gyimhu és nem más fogja eldönteni, hogy adott esetben a kivétel indokolt-e, hanem a többség.

Én így is értelmezem az útmutató jelenlegi szövegét, és ha kellően arrogáns lennék, úgy is tehetnék, mintha az tök egyértelmű lenne, és erősködhetnék napestig. Ehelyett azonban én azt állítom, hogy az útmutató rosszul van megszövegezve, nem egyértelmű. Eddig terjed a kompromisszumkészségem. Addig viszont nem fog tudni nyújtózkodni, hogy Gyimhu vagy más döntse el, mikor és hogyan szavazhatok.

Érthető vagyok?

– Peyerk ^vita 2016. május 17., 10:35 (CEST)

@Peyerk: Ne haragudj, milyen ember vagy Te? Malatinszky hozzászólására, ami így kezdődik: „Én például (állításoddal ellentétben) nem ismerem el, hogy a WP:EGYÉRT rossz lenne.”, ezt válaszolod: „Azt mindenesetre továbbra is állítom, hogy mindenki elismeri, hogy rossz a jelenlegi szöveg”. Szerinted akkor Malatinszky admin (+ én és még sokan) senkik vagyunk. A Gyimhuval kapcsolatos mondataidból ugyanígy egy szó sem igaz

. Tudod mit, erre ne válaszolj, mert ezek után tőled elfogadható hozzászólásra nem számítok. --Porrima^eszmecsere 2016. május 17., 11:16 (CEST)

„Ugyanígy egy szó sem igaz”? Érdekes. Én ezt olvasom a felvezetésben: A kis szavazáson a főjelentés ellenzőjének legyen kötelező legalább egy másik jelentést megjelölnie, amivel szerinte vetekszik a javasolt főjelentés ismertsége/gyakorisága.

Vagyis ha nem jelölök meg másikat a javasolt helyett, akkor a szavazatom máris érvénytelen. Következésképp egyfelől ha valaki kitalálja, hogy egy adott fogalomnak létezik főjelentése, akkor már csak az lehet a szavazás eredménye, hogy létezik főjelentés. És ha valaki vitatja, hogy létezne ilyen, akkor azt figyelmen kívül lehetne hagyni. Hát ez kérem szépen viccnek is túlzás. – LA

^pankuš 2016. május 17., 11:27 (CEST)

@Porrima: De haragszom. És visszautasítom a személyeskedő hangnemet!

LA +1.

Oké, a részletes magyarázattal nem fárasztom magam. Aki tud olvasni és ért magyarul, annak úgyse kell leírnom még egyszer. – Peyerk ^vita 2016. május 17., 14:42 (CEST)

@Malatinszky: Szóval két támogatás elegendő volt az útmutató megváltoztatásához, amihez most aztán foggal-körömmel ragaszkodunk, pedig semmi értelme nincs, és maga Karmela írta le fentebb, hogy az eredeti elképzelés nem jött be. Szóval megyek és átírom az útmutatót, és akkor majd ahhoz ragaszkodunk a következő nyolc évben? Tehát igen, az útmutató rossz és figyelmen kívül hagyandó, először azzal kell foglalkozni. A kompromisszum jelen esetben nem azt jelenti, hogy mindkét oldalnak teszünk egy kicsit a kedvére, mert az éppenséggel egy enciklopédikus gondolkodáshoz méltatlan felemás helyzetet eredményez, amikor sem az olvasó, sem a szerkesztő nem tudja előre, hogy egy átirányítás hová visszi. Itt a kompromisszum egyszerűen nem lehetséges. Vagy minden átirányítás főjelentésre mutat, vagy egyik sem. Nincs, nem lehetséges, elképzelhetetlen számomra középutasság ebben.

Még mindig nem látom a megfelelő érvet arra, hogy az egységesség szempontjait miért kell egyes esetekben felrúgni, és egyes átirányításokat máshová irányítani, mint egyébként. Kinek és miért jó ez? Az olvasó nem találkozik magával az átirányítással, csak az eredményével, ti. egyszer egyértelműsítő lapot kap, másszor meg nem. Már többször leírtuk, hogy tényekkel bizonyítható, hogy az olvasó nem hülye, a keresés legördülő találati listájából képes kiválasztani azt, aki érdekli, és az egyértelműsítő lapokra tényleg csak az jut, aki azt keresi, vagy egyébként is javítandó zöld linkre kattintott. Felfoghatatlan számomra a főjelentésen „izmozás”, ha már ez a kifejezés felmerült. – LA^pankuš 2016. május 16., 07:35 (CEST)

A WP:ZÖLD útmutatót („Ha van egy feltűnően gyakran linkelt cikk a konkurensek között, akkor az alapforma lapja egy olyan átirányítás, ami erre az úgynevezett főjelentésre mutat.”) 2013-ban szavaztuk meg 18:0 arányban., a nemrég lezajlott szavazáson az indítványom viszont, hogy egyszerűen szüntessük meg az ilyen fajta átirányításokat, nem kapott még 50%-os támogatást sem. Tehát továbbra is érvényben maradt ez az útmutatás, nem lenne helyes egyszerűen figyelmen kívül hagyni.

Én azt a kiutat látom, hogy konstruálsz egy olyan javaslatot, amihez meg tudod nyerni a többséget. Vagy kivárod a fél év lejártát a legutóbbi szavazáshoz képest, és újra elindítod a szavazást ugyanarról, a főjelentések teljes megszüntetéséről, már ha az az érzésed, hogy időközben javultak az esélyek.

--Karmela posta 2016. május 16., 08:52 (CEST)

Nem tudom, ebből hogy maradtam ki, mint látható sem nem szavaztam, sem hozzá nem szóltam. Nem is tudtam, hogy van ilyen, és persze azt tudom, hogy ez meg senkit sem érdekel. Nem tudom (nincs kedvem keresgélni), hogy volt-e előtte megbeszélés az útmutató egyes pontjairól, de úgy tűnik, ez a különböző egyéb útmutatók összefoglalása a zöld linkek szempontából. Nem firtatom azt sem, hogy akik ott megszavazták, de most mégis a főjelentés ellen érvelnek, hogyan nézték át és értékelték akkor (mert van ilyen). Én mindenesetre, ha láttam volna, akkor mind a vitájában elleneztem volna a főjelentésre vonatkozó szakaszt, mind ellene szavaztam volna ezen szakasz miatt.

Akármekkora is volt azonban a támogatottsága az útmutató egészének, ezt a szakaszát most is lehet vitatni, és ezt az útmutatót is módosítani. Először is az egyértelműsítetlen címek megszűnésével a főjelentés fogalma okafogyottá vált, mert az korábban azt jelentette, hogy a főjelentés volt a cikk címe, amelyik nem kapott egyértelműsítést, nem pedig azt, hogy hová mutasson egy átirányítás. Ha ezt a félrevezető fogalmat kihagyjuk, azt kapjuk, hogy alkalomszerűen kiválasztunk egy jelentést az egyébként egyértelműsített cikkek közül, és kivételként nem az egyértelműsítő lapra irányítjuk.

Miért? – LA^pankuš 2016. május 16., 15:00 (CEST)

Korábban már kérdeztem egyszer: az egyértelműsítéseknél az egyértelműsítő tag nélküli cím miért csak egy átirányítás az egyértelműsítő lapra, miért nem azon magán egyértelműsítünk? – EniPort ^eszmecsere 2016. május 16., 15:07 (CEST)

Csurla szerkesztőtárs hozzászólása után elolvastam háromszor is a fenti kérdést. Én először úgy értettem, hogy azt kérdezed, miért nem csupasz cím a főjelentés? Hogy „miért nem azon magán egyértelműsítünk” alatt azt érted netán, hogy az egyért lapnak nem kellene az (egyértelműsítő lap) kiegészítés? --Porrima^eszmecsere 2016. május 16., 19:10 (CEST)

Nem is értettem amit írtál, de gondoltam majd jön használhatóbb válasz

. Igen azt akartam kérdezni, hogy ahol nincs főjelentés (nem a vitát akarom szítani), ott miért nem magán az egyértelműsítő tag nélküli "alapeseten" egyértelműsítünk, azt miért csak az egyértelműsítő lapra történő átirányításra használjuk. – EniPort ^eszmecsere 2016. május 16., 20:26 (CEST)

Kedves EniPort, láthatod, hogy itt mindenki a saját nótáját fújja - mi ennek az értelme? Amúgy Laszlovszky szerkesztőtársunk ismét belátta, hogy olyan dolgokat állított (senki nem szavazta meg, stb.), amit nem jól tudott. – Porrima^eszmecsere 2016. május 16., 15:14 (CEST)

Nem jól tudtam. És akkor mi van? Valaki elmagyarázhatná tényleg, hogy mi az értelme a kivételezősdinek. Kattintásszám, nézettségi statisztika nem játszik, ezt bebizonyítottuk. Akkor mi értelme van kivételezni egyes átirányításokkal? Ez a kérdés teljesen független, hogy egy pakkot elfogadott a társaság, aminek ez része volt. Az értelem kérdésére még senki sem válaszolt. – LA^pankuš 2016. május 16., 15:32 (CEST)

Nem válaszoltak, mert nem tudnak válaszolni. Miért nem tudnak válaszolni, mert nincs rá értelmes válasz. Ezért próbálják számok a számok mentén lenyomni ezt a dolgot. Pedig ez nem számokról szól. Sőt, arról szól a legkevésbé. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2016. május 16., 15:47 (CEST)

@EniPort: Több oka is van, hogy miért nem a csupasz tagon egyértelműsítünk.

Létezik jópár kivétel, ahol a csupasz tag főjelentés, azaz szócikk (pl. Budapest)
Van ahol van egyért lap és a csupasz tag is szócikk, de nem főjelentés (pl. Ady Endre, Sárd, stb.)

láthatóan mindig lesz a jelenlegi több mint 16 ezer egyért lap mellett olyan szócikk, ahol a csupasz tag egy szócikk lesz, így egységesen nem oldható, meg, amit javasolsz. Továbbá a több éves tapasztalat alapján bevált, hogy az egyértelműsítő lap is egyért tagot kap. - Csurla ^vita 2016. május 16., 18:09 (CEST)

Kompromisszum?

Lehet, hogy ha megkapargatjuk, az jön ki, hogy tíznél is kevesebb olyan eset van, ahol egyáltalán szóba jön, hogy ne az egyértelműsítő lapra irányítson az alapalak. Ha így van, akkor használható kompromisszum lenne, hogy ezt a néhány esetet meghagyjuk kivételnek, a többinél meg alkalmazzuk a főszabályt. Értem, hogy ez senkinek sem az ideális megoldás, de egyik oldal se tudja meggyőzni a másikat, és a kompromisszum pont azt jelenti, hogy mindkét félnek engednie kell. Össze tudunk dobni egy listát azokról a szócikkekről, ahol a főszabálytól való eltérés szóba jöhet? Amik mostanában előfordultak. Elkezdem, és tegyétek hozzá, ami eszetekbe jut, aztán majd meglátjuk, mit dobunk ki mégis. Malatinszky ^vita 2016. május 12., 18:11 (CEST)

Egy másik kompromisszumos lehetőség az, hogy megpróbálunk megfogalmazni valami objektív kritériumot, és ha egy cikkalany annak megfelel, akkor kivételezünk vele, különben meg nem. Például ha a névrokonok közül az egyikre legalább ötször annyi hivatkozás van szócikkből (nem navsablonból), mint a következő legtöbb hivatkozással bíróra, akkor azt kiemelkedően ismertnek, főalaknak tekintjük. --Malatinszky ^vita 2016. május 12., 18:19 (CEST)

Ha arra vágyunk, hogy hibás hivatkozásaink legyenek akkor ez kiváló javaslat. Miért jó, hogy a Juhász Gyula alak a költőre mutat közvetlenül? Mi ennek a haszna? És az összes többinél? Erre még senki nem válaszolt, hogy miért van erre szükség? - Csurla ^vita 2016. május 12., 18:25 (CEST)

Dehogynem, a vita mindkét oldalán unásig sorolták már az érveket a szerkesztők. Ha ezt a lapot átfutod, te is fogsz érveket találni a kivételek mellett. De most nem az a cél, hogy még egyszer elsoroljuk az érveinket, amelyekről tudják, hogy nem győzik meg a másik párt tagjait, hanem az a cél, hogy kompromisszumot találjunk. Szerinted képesek vagyunk erre? --Malatinszky ^vita 2016. május 12., 18:35 (CEST)

Én érvelni a kivételek mellett? Ezt honnan veszed? Nem fogok. Arra kérdésre valaki akar, tud, szeretne válaszolni, hogy miért fontos ez a kivétel? Mi a haszna? (azért emeltem ki mert erre még senki sem próbált válaszolni, tehát valójában a főjelentés pártiak oldaláról egyetlen egy érv sem hangzott el!) - Csurla ^vita 2016. május 12., 18:53 (CEST)

Akkor én hiába írtam le fentebb ezt: „az olvasókat (évente néhány kivételtől eltekintve) oda vigyük, ahova akar menni, ne egyértelműsítő lapra. Ez nem probléma, hanem így becsületes.” Ezért értelmetlen írni bármit, ha aaz ellentábor le nem írtnak tekinti

. --Porrima^eszmecsere 2016. május 12., 21:47 (CEST)

A statisztika mást mond a becsületességről. Az olvasókra való ilyen hivatkozás egy mítosz, nincs valóságos alapja. - Csurla ^vita 2016. május 13., 12:59 (CEST)

(Három szerkesztési ütközés után)

Én nem láttam érveket a kivételek mellett. Egy darabot sem, azon kívül, hogy „megszavaztuk”. Továbbra sem látom, miért jó fenntartani a „főjelentés” elképzelését, amikor az annak bevezetésére okot adó körülmény (egyértelműsítés nélküli cikkcímek) már megszűnt. A címek esetén még csak-csak értem a kivételeket, de hogy egy átirányítás célja miképpen lehet ekkora probléma, azt nem.

Ami a kompromisszumot illeti, nem látom jónak az „ötször annyi” és hasonló megközelítést. Egyrészt vannak témák, amikben kevés cikk születik, még ha fontos is. Másrészt ha valakinek van 6 említése összesen, akkor abból hiába mutat 5 ugyanoda, már nem érdemes beszélni se róla. Sőt ha írnak egyetlen cikket, amiben megemlítik, már bőven nincs meg az arány. A sor túlvégén pedig az van, ha egy cikkre 5000 link mutat, egy másikra meg csak ezer, akkor sincs értelme főjelentésezni. (Még mielőtt valaki felvetné, nem obstruálok, ez a véleményem.) – LA

^pankuš 2016. május 12., 18:55 (CEST)

Hát hogyha a mindennapokban azt mondom, hogy Lakatos Sándor, Székely Mihály, Ágh István, egy bizonyos intellektuális szint alatt nem biztos, hogy valakinek eszébe jut erről a névről valamelyik hires Lakatos Sándor, Székely Mihály, Ágh István. Most én is mondhatnám, hogy a legnevezetesebb Nagy Ferenc nekem Nagy Ferenc miniszterelnök (tudom, nincs a felsorolásban), de ennek nem sok értelme van. Apród ^vita 2016. május 12., 18:45 (CEST)

Ezekről, pl. azt sem tudom kapásból, hogy kicsodák, csak ha megnézném a cikket. Viszont a fenti listát jó lenne betűrendbe tenni (mégha több, sokak/unk számára semmitmondó név is lesz rajta), aztán ha gondoljátok, írjátok hozzá Benedek Eleket. Arany Jánosból is volt még egy orvos vagy pedagógus. Gyurika ^vita 2016. május 12., 19:10 (CEST)

Egyetértek Apróddal. – LA^pankuš 2016. május 12., 18:55 (CEST)

Fikázni én is tudok. Mondjatok olyan kompromisszumot, amit jónak találtok, de közben vélhetőleg Oliv0 és Gyimhu is el tudja fogadni. Malatinszky ^vita 2016. május 12., 18:59 (CEST)

Jelezném, hogy kompromisszumkész vagyok, ezen a javaslaton érdemes gondolkodni. Azonban ne felejtsük el, hogy a vitában nem az a cél, hogy megállapodjunk egy köztes megoldásban, hanem, hogy meg tudjuk egymást győzni a megfelelő indokokkal a helyes megoldásról. Azaz az igazság nem mindig középen van. Ogodej ^vitalap 2016. május 12., 19:17 (CEST)

Félreértés ne essék: én nem azért szaporítom a neveket, mert ezeket mind főjelentésnek szánom. Sőt ellenkezőleg: csak 1 db szerkesztő szemével csak a magyar irodalomból, csak a K-ig összejön/jöhet ennyi. Ez inkább érv az egyértlapra mutatás mellett. – Pagony ^foxhole 2016. május 12., 19:15 (CEST)

Köszönöm! Már kezdtem nagyon megijedni. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2016. május 12., 19:23 (CEST)

Most miért kell, hogy elfogadja Gyimhu? Hiszen demonstráció volt az, amit csinált. Egyébként Juhász Ferencről is ugyanaz a véleményem, mivel ott a politikus és a költő egyformán híres. Akit nem érdekel a politika és a könytárakban ül naphosszat könyveket olvasva, annak a költő, aki csak a politikát szereti és minden nap a tévék politikai műsorait nézi kizárólag, az meg a politikust ismeri. Pagonyt elolvasva, lehúzva (igazi kiegyezés egyébként sok esetben nem fél vagy egy év alatt jön össze még a politikában sem). Apród ^vita 2016. május 12., 19:22 (CEST)

@Malatinszky: a lista miért csak (vagy egyáltalán) személyekről szól? Az Afrika (egyértelműsítő lap)ra nem mutat átirányítás, pedig van Afrika (KFT-dal) is; kíváncsian várom az ellentábor véleményét. --Porrima^eszmecsere 2016. május 12., 21:47 (CEST)

@Porrima: A listán azok a dolgok/személyek szerepelnek, amiket/akiket ráírtok. Én csak az első hetet írtam rá, mert ezek merültek fel konkrétan az elmúlt hetek vitáiban. --Malatinszky ^vita 2016. május 13., 13:47 (CEST)

Gondolom azért, mert ha nem tudták meggyőzni a 'kivételezés' ellenzőit arról, hogy egyik Bartók Béla vagy Deák Ferenc sem bartókbélább vagy deákferencebb, mint a többi, akkor sokkal nehezebb lesz arról meggyőzni az ellenzőket, hogy Magyarország fővárosa semmivel sem budapestebb, mint az a két elpusztult település (Budapest (Missouri) és Budapest (Georgia)) valahol Amerikában. --Holdkóros ^vita 2016. május 13., 00:50 (CEST)

Megint kevered a szezont a sezlonnyal. Budapest cikkcímként maradt meg, mint konszenzussal elfogadott kivétel. Itt pedig csak arról van szó, hogy egy nyomorult átirányítás hová mutasson. Deákról pedig éppen Dodi is, meg én is megemlékeztünk, mint az ismertség alapos változásának mintapéldájáról.

Ma is javítottam ilyesmit. Az anonok és gyakorlatlan (felületes) szerkesztők rendszeresen linkelnek átirányításokat, mert nem nézik meg, nem érdekli őket, nincs bekapcsolva a zöld link. Továbbra sem értem, hogy egy átirányítás célja (ami az olvasónak meg se jelenik sehol), miért ilyen problémás. Karmela fentebb leírta az eredeti koncepciót, és azt is, hogy az eredeti koncepció nem jött be. Akkor miért nem lehet továbblépni? – LA^pankuš 2016. május 13., 07:08 (CEST)

Lássuk be: ez a javaslat nem kompromisszum, hanem azt az oldalt erősíti amelyik a személyek esetében is főjelentésesdit akar. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2016. május 13., 13:14 (CEST)

megjegyzés Szomorúan állapítom meg, hogy a kompromisszum-javaslatom kudarcot vallott: a legpozitívabb válasz, amit kaptam rá Ogodejtől jött, aki szerint „a javaslaton érdemes gondolkodni”. Még alternatív kompromisszumos javaslat sem jelent meg. (Talán Tgr lentebbi gondolatmenete az átlagos kattintásszámról még felfogható valamiféle kompromisszumkersésnek.) Úgy tűnik, a többiek vagy nem értik a kompromisszum fogalmát (tehát hogy mindkét félnek engednie kell egy kicsit), vagy úgy érzik, a kompromisszum az adott helyzetben taktikai hiba volna, és csak az ellenség feltétel nélküli, totális kapitulációja jelent elfogadható megoldást. Én ezt a hozzáállást sokkal nagyobb problémának érzem, mint a vélt vagy valós extra kattintásokat és karbantarthatósági problémákat. Malatinszky ^vita 2016. május 13., 13:43 (CEST)

Szerintem inkább az a szomorú, hogy ellenségről meg kapitulációról beszélsz. Amúgy Ogodej teljesen jogosan linkelte be, amit belinkelt. – LA^pankuš 2016. május 13., 13:46 (CEST)

Azért beszélek ellenségről meg kapitulációról, mert ennek a szóhasználatnak megfelelő hozzáállást látok a vitában (sajnos többek között tőled is). De cáfolj rám, ajánlj egy kompromisszumos ellenjavaslatot az én tegnapi ötletemmel szemben. Malatinszky ^vita 2016. május 13., 13:52 (CEST)

Aha. Szóval ha nekem az a véleményem, hogy itt nincs helye kompromisszumnak, mert semmit sem old meg, akkor ellenség vagyok. Jó tudni. Ez számomra nem holmi győzelem kérdése, hanem az elveimé. Nem azért nem támogatom a kompromisszumot, mert győzni akarok, hanem azért, mert ha bármilyen kompromisszum születik ebben (az egyébként az olvasók számára elhanyagolható jelentőségű kérdésben), akkor ott vagyunk, ahol a part szakad. Akkor semmit sem kell változtatni, maradhat a jelenlegi is. Ha ez olyan nehezen érthető, sajnálom. – LA

^pankuš 2016. május 13., 16:42 (CEST)

Inkább úgy fogalmaznék -- ugye nem baj, ha a saját véleményemet inkább én magam fogalmazom meg? -- hogy amikor elutasítod a kompromisszumot, az a szememben annak a jele, hogy már szem elől tévesztetted magát a problémát, és csak azt látod, hogy van egy harc, amit meg kell nyerned. Ha nem így van, akkor jó. Természetesen én nem tekintelek ellenségemnek; nem tudom, ezt egyáltalán kell-e mondanom. Mindenesetre meglep, hogy azt mondod, nincs helye kompromisszumnak, hiszen tegnap még arról beszéltél, hogy meg kellene változtatni a WP:EGYÉRT útmutatót, márpedig nem tudom, kompromisszum nélkül hogy látod ezt lehetségesnek. Malatinszky ^vita 2016. május 13., 18:48 (CEST)

Sajnos egyre kevésbé látom lehetségesnek. Igen, véleményem szerint meg kell változtatni az útmutatót. Mégpedig úgy, hogy egyszerűen minden átirányítás a megfelelő egyértelműsítő lapra mutat. Én is megpróbáltam kompromisszumot, de azóta jobban meggondoltam, és látom, hogy semmit nem változtat a probléma lényegén. Még egyszer mondom, ez nem harc, de ettől még a véleményem ez. És a véleményem fenntartása sem harc. – LA

^pankuš 2016. május 13., 19:08 (CEST)

A tények és a statisztika makacs dolgok. Hamis olvasói szokás mítoszok és félre magyarázott számok alapján milyen kompromisszumról beszélhetnénk. Eddig senki sem tudta bemutatni a hasznát ennek az igények, viszont mi ellenzők nap mint nap tapasztaljuk az árny oldalát és az olvasók is. A karbantarthatósági problémák igen is valósak. - Csurla ^vita 2016. május 13., 13:49 (CEST)

Átlagos kattintásszám

Egy egyszerű objektív kritérium az átlagos kattintásszám minimalizálása. A nézettségi statisztikákból tudjuk, hányan nézik az egyes cikkeket. Kézenfekvő feltételezés, hogy az alapnéven lévő átirányítás forgalma ugyanolyan arányban oszlik meg a különféle cikkeket követők között, mint a szócikkek forgalma. (Vagyis ha a Bartók Béla (zeneszerző)-t tízszer annyian olvassák, mint a Bartók Béla (mérnök)-öt, akkor feltehetőleg a Bartók Béla lapra tévedők között is tízszer annyian vannak, akik a zeneszerzőt keresik, mint akik a mérnököt.) Ha valakit egyből a keresett lapra visz az átirányítás, akkor egyszer sem kell kattintania. Ha az egyértelműsítő lapra viszi, akkor értelmeznie kell a helyzetet, meg kell találnia a helyes linket, és rá kell kattintania. Ha egy másik szócikkre kerül, mint amit keresett, akkor ugyanezt kétszer kell eljátszania (egyszer az egyértelműsítő lapra vezető linkkel, aztán még onnan a helyes lapra).

Vagyis az átlagos kattintásszám egyértelműsítőre mutató átirányításnál 1/látogató, a legnézettebb cikkre mutató átirányításnál ( 0 * [legnézettebb cikk látogatottsága] + 2 * [összes többi cikk látogatottsága] ) / [teljes látogatottság]. Minimális átrendezéssel kijön, hogy ez pont akkor lesz 1-nél kisebb, ha a legnézettebb cikket többen olvassák, mint az összes többi cikket együttvéve. Pl. Bartók Béla esetében a zeneszerzőnek napi 237 olvasója van, az összes többinek együtt napi 27, tehát nagyban megkönnyítjük az átirányításra tévedő napi 22 darab olvasó dolgát, ha egyből a zeneszerzőre irányítjuk őket, mert várhatóan huszan közülük azt keresték, és csak kettőnek kell keresgélnie - az átlagos kattintásszám 0,17 lesz 1 helyett.

Jogos felvetés, hogy a népszerűség nem állandó, ugyanakkor nem is különösebben nehéz olyan botot írni, ami minden hónapban megnézi, hogy az egyértleműsítő átirányítások fő jelentése nagyobb forgalmat kap-e, mint az összes többi jelentés együttvéve, és ha nem, akkor visszairányítani az egyértelműsítő lapra. – Tgr^vita 2016. május 13., 00:21 (CEST)

Ez jó ötlet! Érdemes lenne így csinálni. misibacsi*^üzenet 2016. május 13., 06:34 (CEST)

Szerintem nem jó ötlet. Kinek fáj az az egy plusz kattintás? Megterheli a szervereket? Letörik az olvasó keze? Lehet azzal dobálózni, hogy ha ötezren néznek meg egy lapot, akkor ötezer kattintást sprórolunk meg. De kinek és minek? Ez mindenkinek ugyanúgy egyetlen plusz kattintás. És ez a feleslegesen megspórolt kattintás megnehezíti a karbantartást, rengeteg kivételt teremt az egyébként egyértelműen leírható és betartható általánosságban. Számomra teljes mértékben érthetetlen kattintásra és nézettségre levezetni a kérdést.

Arról már nem is beszélve, hogy az extra kattintás csak és kizárólag két esetben jön elő. Az egyik a hibás linkeknél. Inkább bonyolítsuk tovább az életünket, mint hogy kijavítsuk a linket? A másik pedig a legördülő menü találataiból, ahol a legördülőből azonnal kiválasztható a keresett cikk az egyértelműsítés alapján, de ha valaki nem tudja, hogy Bartók Béla zeneszerző volt, és a csupasz Bartók Béla találatra kattint, akkor egy olyan lapra jut, ahol az összes Bartók Béla fel van sorolva. Ezt nevezem én katasztrófának. Vagy nem. Inkább az olvasó kiszolgálásának. – LA^pankuš 2016. május 13., 07:11 (CEST)

Hogyan nehezítik a nem egyértelműsítőre mutató átirányítások a karbantartást? Nekem a fenti javasat teljesen egyértelműen leírhatónak és betarthatónak tűnik. – Tgr^vita 2016. május 13., 11:23 (CEST)

Kivetted azt az egy szót az egészből, amire nem tudok mit mondani. Mások, akik az ilyesfajta karbantartásokat végzik, azt mondták, nehezíti. És a többivel, amit írtam, mi a helyzet? (Csak mert legalább olyan súlyú érvek, és még soha, senki nem válaszolt rájuk.) – LA^pankuš 2016. május 13., 11:53 (CEST)

Hol mondanak ilyet? Szerintem összekevered azzal, amikor az alapnéven van maga a szócikk, az valóban nehezíti. A nem egyértelműsítőre mutató átirányítások semmilyen gondot nem okoznak, ha van rajtuk {{egyért-redir}}^(?) sablon.

Mi a többi érv? Itt szerintem nem írtál mást, csak arra hivatkoztál, hogy nem különösebben nagy probléma, ha többet kell kattintania az olvasónak (ami igaz, de nem túl meggyőző érv, ha a nem különösebben nagy probléma és az egyáltalán nem probléma között kell választani). A fenti vitát csak átfuttottam, mert nagyon hosszú, és nagyrészt szubjektív vagdalkozásnak tűnt; ha ott írtál valami lényegeset, megtennéd, hogy kiemeled? – Tgr^vita 2016. május 13., 13:57 (CEST)

@Tgr: Meg. De akkor kérlek, ezt olvasd el. Mint a nézettségi statisztikákból kiderül, az olvasók képesek kiválasztani a legördülő menüből Bartók Béla zeneszezőt. Alig néhányan jártak a Bartók Béla egyértelműsítő lapon akkor, amikor oda mutatott a csupasz link. Ez azt jelenti, hogy gyakorlatilag csak a hibás (zöld) linkekre kattintva jutott oda néhány ember, egy pár meg nyilván eleve azért, hogy megnézze, milyen Bartók Bélák vannak. Ebből az következik, hogy a hibás linkek – egyébként is folyamatos – javításával ténylegesen csak azok kerülnek az egyértelműsítő lapra, akik azt akarják megnézni. Vagyis nem spórolunk egy deka kattintást sem. Ezzel szemben ha a csupasz alakok egyszer az egyértelműsítő lapra mutatnak, másszor meg egy „főjelentésre”, az olvasó sose tudja előre, hogy a legördülő keresési eredmények közül a nem egyértelműsített alakra kattintva vajon az egyértelműsítő lapra jut, vagy mi megmondjuk neki, hová akar jutni. Az egységesség mindenképp azt követeli meg, hogy vagy minden esetben kiválasztunk egy főjelentést (akár a legminimálisabb látogatottsági különbség alapján), vagy egyetlen esetben sem választunk főjelentést. Én bármelyik verzióval kiegyezek (annak ellenére, hogy egyesek szerint nincs kompromisszumkészség), de éppen a kompromisszumnak vélt középúttal nem, amelyik vegyesfelvágottat eredményez. Ezek közül azonban a második esetet tartom logikusabbnak. Nonszensznek tartom egy enciklopédia szerkesztése során a változó és szubjektív esetlegességek rendszerré tételét. – LA

^pankuš 2016. május 13., 19:21 (CEST)

Ez a javaslat abból a feltételezésből indul ki, hogy minden a Bartók Béla (zeneszerző) szócikkre látogató olvasó csak az egyért lapon keresztül tud oda jutni. Ennek a feltételzésnek jelentősen ellent mond a statisztika:

Bartók Béla (zeneszerző) szócikkének a látogatottsága az elmúlt 90 nap adatai alapján 256/nap volt.
a Bartók Béla (egyértelműsítő lap) látogatottsága ugyan ebben az időszakban 12/nap volt.

Ebben az időszakban a Bartók Béla az egyért lapra mutatott. Ez alapján esetek 95 %-ban más oldalak hivatkozása alapján jut el az olvasó a szócikkhez és mindössze 5 % használja az egyért lapot. Ez is mutatja, hogy mennyivel fontosabb, hogy a hivatkozások rendben legyenek. És ez megbízhatóan csak, akkor valósítható meg, ha csupasz tag az egyért lapra mutat. Ez a javaslat és a statisztika számai is csak megerősített, hogy a Bartók Béla alak jobb ha az egyért lapra mutat. Továbbá leszámol azzal a mítosszal, hogy az olvasónak ez nehézséget okoz. - Csurla ^vita 2016. május 13., 12:56 (CEST)

Semmilyen hasonló feltételezés nem szerepelt a javaslatban; az átirányításnak kicsi, de nem elhanyagolható forgalma van (a konkrét esetben a teljes bartókbéla-forgalom 7-8%-a). Hogyan teszi a főjelentésre mutató csupasz tag megbízhatatlanná a karbantartást? Mindkét esetben kizöldül a link, mindkét esetben felismerik a botok és fel tudják ajánlani a megfelelő alternatívákat. – Tgr^vita 2016. május 13., 13:57 (CEST)

Áh, dehogy. A mutatódnak semmi köze sincs, ahhoz hogy hova mutat a csupasz tag. Az egyért lap látogatottsága egyértelmű válasz arra, hogy teljesen felesleges a főjelentés erőltetése. Egyetlen egy ész érv sincs, csak mítoszok és nem a témához kapcsolódó mutató képzések. Felesleges botkészítés. Szerintem tök világosan bemutattuk számokkal és érvekkel is, hogy miért nem kell főjelentést alkalmazni. - Csurla ^vita 2016. május 13., 14:17 (CEST)

Úgy látom, elfelejtettél a kérdésre válaszolni (hogy ti. hogyan teszi a főjelentésre mutató csupasz tag megbízhatatlanná a karbantartást). – Tgr^vita 2016. május 13., 14:42 (CEST)

Egész egyszerűen a javaslatodnak köze sincs a problémához. Egy olyan ismérv alapján akarsz főjelentés kiválasztani, ami nem elfogadható. Úgy teszi tönkre, hogy boldog boldogtalan nem egyértelműsít a szócikkben. Tesz az egészre mondván az átirányítás odamutat. Szerintem egy tök felesleges botban töröd a fejed. 16 ezer egyértelműsítő lap van. Lehet botozgatni, de minek. – Csurla ^vita 2016. május 13., 14:49 (CEST)

Ahogyan Csurla mondja. Nem egyszer leírtam már, hogy szócikkből csak abban az esetben jut az olvasó/szerkesztő az egyértelműsítő lapra ha a szócikkben lévő link szándékosan vagy tudatlanságból hibásan van megadva. Ez a javaslat nem egyszerűsíti a dolgot, hanem inkább nehezíti. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2016. május 13., 13:11 (CEST)

Mennyiben nehezíti? – Tgr^vita 2016. május 13., 13:57 (CEST)

Annyiban, hogy abban a formában csak egyszer kell megcsinálni az egyértelműsítést és az átirányítást a megfelelő helyre, és nem kell botot írni hozzá, amely x időközönként felülvizsgálja a kattintásokat, amiből „megállapítja” azt, hogy hova kell irányítani valamit. Tartalmilag sem előrevivő az, hogy időközönként más és máshova mutatnak a hivatkozások. Attól, hogy a mezítlábas alak az egyértelműsítő lapra mutat nem befolyásolódik a kereshetőség. Ezt is megmutattam már. Ellenben sokkal egyszerűbb kiszűrni az egyértelműsítésre mutató linkeket mint azt ha hibásan máshova mutatnak mint ahova kéne. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2016. május 13., 14:15 (CEST)

A bot megírását vállalom, a futtatása nem számottevő munka (meg lehet úgy írni, hogy emberi felügyelet nélkül is futtatható legyen).

Mint magad is megállapítottad, az átirányításra csak hibásan megadott hivatkozások mutatnak; ezeket meg kell szüntetni, tehát értelmezhetetlen felvetés, hogy az időnkénti változásuk tartalmilag előrevivő-e.

"sokkal egyszerűbb kiszűrni az egyértelműsítésre mutató linkeket mint azt ha hibásan máshova mutatnak mint ahova kéne" - miért? – Tgr^vita 2016. május 13., 14:42 (CEST)

Talán azért, mert a zöld linket rózsaszín háttérrel könnyebb észrevenni a kék linkek között, mint azt a rossz hivatkozást észrevenni, amely ugyanolyan kék mint az összes többi. És nem az átirányításra mutatnak a hibásan megadott linkek, hanem az egyértelműsítő lapra, ahelyett, hogy a megfelelő helyre mutatnának. Szerintem is értelmezhetetlen az, hogy előrevivő az, hogy miután időbefektetések árán rendbe lettek téve a hivatkozások, akkor majd X idő múlva egy bot felülméri, hogy minek hova kell hivatkoznia és akkor megint mehet az átirányítgatás, aztán megint, akárhányszor módosulnak a számok. Ez a kérdés, be kéne már látni végre: nem számok mentén megoldandó probléma. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2016. május 13., 14:54 (CEST)

Ráadásul ez a javaslat is csak azzal az egy szemponttal foglalkozik, hogy melyik jelentésre klikkelnek többet, vagyis melyik jelentés a leglátogatottabb, azaz ebből kifolyólag melyik a főjelentés. Mindeközben az eddigi vonalhoz hasonlatosan kizárja illetve nem foglalkozik a többi szemponttal. Ezek nem figyelembevétele okozza a zavart és egy ilyen jellegű eljárásnál a hibás végeredményt. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2016. május 13., 14:26 (CEST)

Össze tudnád foglalni, milyen szempontokat hagytam figyelmen kívül? – Tgr^vita 2016. május 13., 14:42 (CEST)

Már kis tucat alkalommal leírtam/leírtuk a többi szempontot. Nem vagyok hajlandó még egyszer leírni az egészet. Egyet éppen az előbb mondtam el ezekből (a linkek könnyebb észrevehetőségét). A többinek nézz utána az előzményekben. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2016. május 13., 14:54 (CEST)

támogatom Tgr javaslata megszüntetné az eddigi vitaforrások egyikét, a főjelentések kiválasztási kritériumainak bizonytalanságát. A viták másik, és az utóbbi időben túlnyomó része azonban nem is erről, hanem inkább arról szól, hogy jó-e egyáltalán, ha kiválasztunk egy főjelentést. Az objektív, mérhető kritériumok bevezetése mégis nyereség lenne az eddigi helyzethez képest, annyival is kevesebb lenne a vita, ezért támogatom. --Karmela posta 2016. május 13., 15:19 (CEST)

Kedves Karmela! A vita nem a főjelentés kivásztásáról van, volt, hanem a főjelentés egészéről. - Csurla ^vita 2016. május 13., 15:23 (CEST)

Szerintem a főjelentés egyértelműen nehezíti a karbantartást. Annak a valószínűsége, hogy egy cikkbe valaki Juhász Gyula (költő)-re mutató linket írjon Juhász Gyula (történész)-re mutató link helyett gyakorlatilag nulla. Annak valószínűsége pedig, hogy a Juhász Gyula szócikkre mutató linket írjon a Juhász Gyula (történész)-re mutató link helyett biztosan nagyobb nullánál. Ha ezt a nem nulla valószínűségű hibát elköveti valaki, akkor karbantartáskor főjelentés esetén 4689 (most írtam egy számot) nem hibás Juhász Gyula hivatkozás között kell megkeresnem az egy hibásat, hogy javíthassam. Ha nem követte el senki, akkor 4689 nem hibás hivatkozást nézek át teljesen fölöslegesen. Ha nincs főjelentés, akkor az összes Juhász Gyula hivatkozás biztosan hibás, tehát ezeken kell végigmenni, mindet javítani, és akkor egy ideig rend van. Nincs olyan bot, ami el tudná dönteni, hogy ha egy cikkbe valaki a Juhász Gyula hivatkozást írta, akkor kire gondolhatott, tehát ezt az egész folyamatot csak felügyelt botmunkával lehet csinálni, az meg gondolom nem kérdés, hogy melyik feladatra könnyebb vállalkozó szellemű botgazdát találni: 4689 cikk átnézésére egy esetleges hiba felderítése érdekében, vagy néhány tucat biztosan hibás link javítására. – Puskás Zoli ^vita 2016. május 24., 11:36 (CEST)

Kedves Zoli!

Nagyon jó, hogy szép szájba rágósan, még számomra is érthetően leírtad az álláspontodat, magyarázatodat. A kiindulási állapot tökéletesen igaz, csak a következtetés olyan - már bocsáss meg -, mint amikor kitépik a bolha lábait, utána nem ugrik, tehát megsüketült.

Hibásnak tartasz-e MINDEN zöld linket? (ha igen, akkor az nagyon messzire vezet...)

Ha a példabeli hibát nézzük (valaki a történészre gondol, de nem egyértelműsít, ezért abszolút hiba keletkezik a főjelentés alkalmazása esetén, de ugyanennyien vannak, akik a költőre gondolnak egyértelműsítés nélkül, ott abszolút hiba sehogy nem keletkezik):

A hibás linkre kattintó, és ezért rossz helyre kerülő olvasók számaránya kb. azonos a történészt és a költőt keresők arányával, tehát minimális.
A javítások nehézségénél ott vagy tévúton, hogy a 4689 zöld linket nem úgy kell átnézni, hogy csak az egy rosszat javítom, hanem mindet kékítem, és akkor nagyon sokáig rend van, és egy év múlva már csak az azóta keletkezett 123-at kell rendezni, nem a 4812-t. De most jön a lényeg:
A 123 zöld link közül legalább 120 az alatt az egy év alatt, amíg valaki átnézi, addig is a költőre viszi az olvasókat, és nem az egyértelműsítő lapra, ahova nem akart menni, (de mi lenyomjuk a torkán). A fennmaradó 3 olvasó pedig a költő lapján található egyért sablon segítségével eljut az egyért lapra, onnan a kívánt cikkre. Ez főjelentés esetén n*120+n*(3*2)=n*126 kattintás, míg a nem főjelentésre mutató esetnél n*123*2=n*246 kattintás (n az olvasók száma).

Eddig még nem tettem, de most kinyilvánítom, hogy Tgr javaslatával tökéletesen egyetértek: ez a kézzelfogható statisztika és tény, mert amire Csurla hivatkozik, hogy tények és statisztika, abból nem láttam semmit. --Porrima^eszmecsere 2016. május 24., 15:18 (CEST)

@Porrima: Ha a vitapartnered megpróbálod hülyének beállítani, abból csak te jöhetsz ki úgy. Itt ezen az oldalon még most is láthatóak azok a tények és statisztikák, amelyek nem támasztották alá a főjelentés értelmét. Érdemes megnézni, hogy ez a kocsmafal immár három hete ezzel a témával van tele, van olyan rész, ami már archiválódott is. Ezt az energiát inkább a szócikktérben kellene használni. Nem ilyen főjelentés mítoszokat kergetve és presztízs kérdés csinálva belőle. - Csurla ^vita 2016. május 24., 15:30 (CEST)

@Csurla:Az első mondattal tökéletesen igazad van, de: én egyáltalán nem tartalak hülyének (ha magadra értetted volna), és ha az én szavaimat, miszerint a Te hivatkozásodból nem láttam semmit úgy értelmezted, akkor nyilvánosan kérek Tőled elnézést a számodra félreérthető fogalmazásért. Valóban nem néztem meg annak idején a belinkelt statisztikáidat. Most megnéztem, de sajnos én nem azt olvastam ki belőle, amit Te - én azt hiszem, hogy a meztelen igazság a kettő között van. Tovább nem is ragoznám... --Porrima^eszmecsere 2016. május 24., 18:10 (CEST)

Hát pedig a statisztika egyáltalán nem igazolta a főjelentés létét, ha lenne értelme érdekelne mit olvastál ki belőle, de már nem érdekel, mert ha lett volna jó ok a főjelentés már elhangzott volna, de nincs. - Csurla ^vita 2016. május 24., 18:18 (CEST)

Biztos én vagyok lelassulva a mai világhoz képest, amikor úgy gondolom, hogy n olvasó fejenként plusz egy kattintása a tutira jó eredményért messze nem ér annyit, hogy időnként más olvasókat teljesen tévútra vigyünk, és emellett még hónapokig vitázzunk is arról, hogy ez miért is jó nekünk (szerencsére ebből a távollétem miatt kimaradtam), de mindegy. Az egyértlapot meg nem nyomjuk le senki torkán, szerintem ezt úgy kell felfogni, mint amikor útépítés idején terelőúton tudok csak eljutni a célomhoz. Lehet, hogy bosszant, de az sokkal jobban bosszantana, ha mindenképpen elterelnének Nyíregyházára, miközben én Ágasegyházára akarok menni, és ott valami alig látható módon közölnék, hogy nem biztos, hogy ott vagyok, ahova indultam. A karbantartási probléma jelentőségéről pedig lentebb Karmelával már folytattuk a megbeszélést (ezért is „hasznos” amikor több szálra szakad szét egy téma), abban nagyrészt igazad van, az általam vázolt nagyságrend csak abban az esetben jelentkezik, ha a főjelentés nem átirányítás, hanem szócikk. – Puskás Zoli ^vita 2016. május 24., 16:20 (CEST)

Nagyon nincs mit hozzáfűznöm a dologhoz: szerintem mindkét tábor jót akar...

Olvasom az itt is említett karbantartási problémát, meg hogy jó lenne tudni, hogy melyik átirányítás hova vezet, meg mi mutat az egyért lapokra. Erről épp a mai nap tettem föl egy részlistát. Ha a továbbiakban tudok valamiben segíteni, akkor nagyon szívesen megteszem. – Porrima^eszmecsere 2016. május 24., 18:10 (CEST)

Döntések

Teljesen egyetértek azzal a felfogással, hogy kivételes és közösségi döntést kívánó eset legyen, ha főjelentésnek jelölünk meg valamit (amikor is arra irányít át az alapforma az egyért lap helyett). A főjelentések teljes megszüntetésére tett javaslatom nem kapott többségét a legutóbbi szavazáson, így érvényben maradt pl. a WP:ZÖLD is, ami (18:0 arányban volt megszavazva, és) megengedi a főjelentést, ha a cikk különösen gyakran linkelt. Ennek mérésére objektív kritériumban nem sikerült megállapodni, lásd Tgr kattintásszámos javaslatának fogadtatását fentebb.

Tehát marad a közösségi döntés. Előrelépést jelentene ebben az egész kalamajkában, ha meg tudnánk állapodni, és a döntés módját rögzítenénk.

Lehetne például úgy is csinálni, hogy negyedévente csokorba gyűjtve szavaznánk az aktuálisan nyitott főjelentéses kérdésekről. De biztosan van jobb ötletetek is. Javaslatok?

--Karmela posta 2016. május 17., 14:52 (CEST)

Ne haragudj, Karmela, szerintem itt nem csak az a kérdés, hogy hogyan döntsük el a főjelentést, hanem az, hogy van-e létjogosultsága a főjelentésnek egyáltalán. Arról beszélünk, hogy egy link hová mutasson. Mondjon valaki már egyetlen érvet arra, hogy ez jó valamire. – LA^pankuš 2016. május 17., 15:14 (CEST)

Az az előnye, hogy a spontán is újra keletkező sima linkek közvetlenül oda irányítanak, ahova a legtöbbeknek kell. Az a hátránya, hogy állandóan megy a vita róla.

Szeretném, ha megengeded, hogy ebben a szakaszban most nem a jó-nemjó kérdést feszegetnénk LA, erre ott volt a nemrég lezajlott a szavazás, és ott sajnos nem sikerül meggyőzni a többséget a megszüntetéséről. Ezt én tudomásul veszem, és ha te nem, akkor indíts kérlek új szavazást,– de most itt, ebben a szakaszban hadd beszéljünk a döntés kérdéséről, ne vidd el kérlek másfelé. Hadd vizsgáljuk már meg, hogy lehetséges-e ilyen irányban továbblépni.

--Karmela posta 2016. május 17., 15:29 (CEST)

Erre az egy érvre számítottam. És ezt az egy érvet kiválóan megcáfolta a Bartók Béla egyértelműsítő lap nézettségi statisztikája, miszerint sem a hibás linkekről, sem a kereső legördülő találati listájából nem jutott oda az égvilágon senki. Az olvasó képes eldönteni a találatokból, hogy kit keres. Ezért a főjelentés fogalmát akkor is ellenzem, ha ez többeknek nem tetszik. Ugyanis teljesen értelmetlen. – LA

^pankuš 2016. május 17., 15:40 (CEST)

A linkeknek nincs legördülő menüjük, nem is tudom, miről írsz. Én az újrakeletkező sima linkről írtam. De szeretném a jó-nemjó témát a többi szakaszra hagyni, itt most nem ez a kérdés. --Karmela posta 2016. május 17., 15:57 (CEST)

@Karmela: Ezek szerint az sokkal jobb, hogy a Deák Ferenc lapra történő hét hivatkozásból a szócikktérből mindegyik a Haza Bölcsére megy.

ez is: Romániai magyar évkönyvek, ami ebben a szócikkben van
és ez is: Kelemen József (színművész) amelyik szerint a Haza Bölcse egy Fojtás című darabot írt.

Azt akarjátok mondani, hogy ez így jó? Erről engem nem tudtok meggyőzni. - Csurla ^vita 2016. május 17., 18:23 (CEST)

@Csurla: Köszönöm szépen, hogy jelezted ezt a két hibát; már ki is javítottam őket, sőt Kelemen cikkében egy harmadikat is. --Malatinszky ^vita 2016. május 17., 18:36 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Én ezt megint a mesterségesen előállított, legutóbb sorozatos demonstrációval megtámogatott álprobléma továbbrágásának érzem. A kivételes esetekről szavazással döntöttünk eddig, és azzal emlékeim szerint soha nem volt probléma.

Most csak azért rágódunk végeláthatatlanul ezen, mert egyesek szeretnék, ha ez nem kivételes eset lenne, hanem tömegesen és leegyszerűsítve változtathatnának "főjelentéssé" egyes cikkeket. A leegyszerűsítésre rendkívül "kreatív" javaslataik vannak, mint jelentéscsoportok kiválasztása, ötletszerű listák kiválasztása, vagy a szavazás szabályainak átalakítása úgy, hogy a velük egyet nem értőket kizárhassák valahogy. Ez mind felesleges, és rombolja a közösséget és az enciklopédiát egyaránt.

Mielőtt újabb javaslatot ötölsz ki, arra kérlek, hogy az eddigiekhez fogalmazd meg, hogy milyen problémát akarsz velük megoldani. Ez itt például milyen problémát címez? Mit szeretnél megoldani, ami nincs megoldva?

– Peyerk ^vita 2016. május 17., 15:31 (CEST)

Nem világos, hogy formális szavazás kell-e egy főjelentés kialakításához, vagy elég az is, ha (mondjuk) három szerkesztő helyesli valamelyik kocsmafalon egy ellenében. Melyik az a helyzet, amikor lezárható egy főjelentés körül folyó vita, és azt mondhatjuk valamelyik félnek, hogy az átirányítást hagyd békén úgy, ahogyan van. --Karmela posta 2016. május 17., 15:36 (CEST)

Amit Karmela javasol, tehát hogy kivételes és közösségi döntést kívánó eset legyen, ha főjelentésnek jelölünk meg valamit (amikor is arra irányít át az alapforma az egyért lap helyett) az egy lehetséges változtatás a jelenleg érvényben lévő rendszerhez képest, és ha lenne a közösségben kompromisszumkészség, akkor megállapodhatnánk abban, hogy megváltoztatjuk az érvényben lévő útmutatókat (WP:ZÖLD, WP:EGYÉRT) ebben az értelemben. Jelenleg ilyen kompromisszumkészséget nem látok (többen explicite kijelentették, hogy nem kívánnak kompromisszumot kötni), tehát marad az érvényben lévő irányelv, miszerint ha az egyértelműsítő lapon szereplő valamelyik alak kiemelkedően gyakoribb, ismertebb jelentés, akkor az átirányító lap arra mutat. Felhívnám a figyelmet, hogy a jelenlegi szabályozás szerint általában nincs szükség arra, hogy szavazzunk az ilyen esetekben.

Néha annak eldöntése, hogy az egyik alak kiemelkedően gyakoribb, ismertebb-e, könnyű feladat. Nincs például kétség afelől, hogy a zeneszerző Bartók Béla vagy a költő Juhász Gyula kiemelkedően ismertebb az összes többinél. Arról sincs vita, hogy a Szabó Zoltánok közül egyik sem kiemelkedően ismertebb a többinél. Máskor a döntés nehezebb: ilyen talán Koncz Zsuzsa vagy Berki Krisztián esete. Ezekben az esetekben lehet, hogy az a legegyszerűbb, ha szavazunk, meg az is lehet, hogy valamilyen más módszerrel jutunk döntésre, meg még az is lehet, hogy csak legyintünk a dologra, és meghagyjuk azt a helyzetet, ami éppen fennáll.

A helyzet egy kicsit hasonlít arra a mechanizmusra, amelynek a mentén eldöntjük, hogy a Cseh főváros cikkének Praha vagy Prága legyen a címe. Erről a kérdésről nem kell szavaznunk, egyszerűen mindenki körbenéz a világban és észreveszi, hogy annak a városnak van egy magyar neve, az a név Prága, ezért az lesz a cikk címe. Nem volt ilyen egyszerű a dolog Lvov/Lviv/Lemberg/Ilyvó esetében, ahol nem volt nyilvánvaló, hogy melyik a helyes elnevezés, és ezért szavazni voltunk kénytelenek.

Malatinszky ^vita 2016. május 17., 15:47 (CEST)

Persze, amiről egyáltalán nincs vita, arról döntögetni sem kell. Ezt a jövőben is így kéne. --Karmela posta 2016. május 17., 15:52 (CEST)

@Karmela, Malatinszky: Amiről nincs vita, arról nem kell dönteni. Amiről meg van, arról szavazni kell. Ez nem egy probléma, ez egy igazi jól kifejlett álprobléma. Erről beszélek. – Peyerk ^vita 2016. május 17., 22:33 (CEST)

@Karmela: Hát én már minden határon túli erőltetésnek látom ezt, az lenne most más a normális, ha pihentetnénk egy darabig, mondjuk egy hónapig ezt az egész dolgot (az különben is egy kicsit túlzás, hogy nem sikerült a többséget meggyőzni, azt az egy embert? ne túlozzunk azért). Addig aki gondolja, összeszedhetné a gondolatait, esetleg egy újabb javaslatot, egy körültekintőbb és nem ad-hoc (kis- közepes- és nagy- )szavazást készíthet elő esetleg az útmutató megváltoztatását érintően is. Jelenleg ez az úgynevezett kifárasztásos technikának tűnik, hiszen nézd meg, hányan szólnak érdemben a témához. Ráadásul aki feldobta megint ezt az egészet (Gyimhu), azt nem is igazán érdekli, ám arra jó volt ez az egész, hogy többen összevesztek, egymásnak ugrottak, vérig sértődtek. Tényleg komolyan kérdezem, megéri ez a nyavalyás vita? Jelenleg nem tartom alkalmasnak a helyzetet arra, hogy érdemben meg lehessen tárgyalni bármilyen főjelentést, mert még a legnagyobb kompromisszumkészség mellett is dühből másra szavaznak emberek, mint az ésszerű lenne. Ogodej ^vitalap 2016. május 17., 16:02 (CEST)

Rendben, Ogodej. --Karmela posta 2016. május 17., 16:35 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Jó lenne ha a főjelentés léte vagy nemléte kimaradna a vitából. Eldöntöttük a 2016. április 3-án lezárult szavazással, lásd itt. Akinek nem tetszik, új szavazást írhat ki 6 hónapra rá, vagyis október 3-án. Addig pedig fogadjuk el azt ami most érvényes és ne állandóan azt hangoztassuk, hogy nem jól van ahogy van. Akinek nem inge, ne vegye magára, de akinek igen, az öltözzön már fel. – Pegy22 ^vita 2016. május 17., 16:04 (CEST)

Szerintem meg jó lenne, ha nem akarnák egyesek előírni másoknak, hogy mivel érveljenek. Fenntartom, hogy az egész kérdésnek egy szikra értelme sincs. – LA^pankuš 2016. május 17., 17:12 (CEST)

Ha a Magalhães szavazás után én állandóan felhoztam volna a dolgot, akkor nem lennél ilyen elnéző mint magaddal szemben. Nem kellene más előírja, csak az ember saját jóérzése. – Pegy22 ^vita 2016. május 17., 18:49 (CEST)

Már vártam, mikor jön ez elő. De semmi mást nem mondok erre, mint hogy akkor egy cikk címéről volt szó, most meg arról folyik a szófosás, hogy egy nyomoronc átirányítás hová mutasson. Ez engem egyre inkább emlékeztet egy rossz kabaréra. – LA

^pankuš 2016. május 17., 19:24 (CEST)

@Pegy22: Tisztelettel megkérlek, hogy a Bartók Béla lapot ne állítsd a zeneszerzőre, mert semmilyen szavazás nem volt. Te valami 10:0-ra hivatkozol, de ilyen nem volt, ahol szabályosan és tízen erre szavaztak volna. - Csurla ^vita 2016. május 17., 18:54 (CEST)

Mielőtt kiújulna a Bartók Béla lapon tavaly július óta folyó szerkesztési háború, levédtem a lapot egy hétre. Ogodejjel egyetértve arra kérek mindenkit, tartsunk egy kis pihenőt, higgadjunk le, és gondoljuk át, hogy tényleg olyan fontos-e ez a dolog, hogy érdemes lenne ennyit veszekedni rajta. Malatinszky ^vita 2016. május 17., 19:00 (CEST)

Ha van szerkesztési háború, akkor azt Pegy22 csinálja. Levédeni pedig az egyért lapra mutató állapotot kellett volna. Mondjuk nem szerencsés, hogy te és így védted le, mert egyértelműen elfogult vagy a kérdésben. Szóval ez így szimpla visszaélés. - Csurla ^vita 2016. május 17., 19:03 (CEST)

Ha az ember vádaskodni akar, mindig van rá ürügy. A főjelentés eldöntésére nincs szükség „szabályos” szavazásra! A 10:0-ás (vagy 9:0-ás) többség (lásd fentebb) szerintem magáért beszél. – Pegy22 ^vita 2016. május 17., 19:19 (CEST)

Tényleg nincs. Elég, ha Pegy22 így gondolja. – LA^pankuš 2016. május 17., 19:24 (CEST)

Javaslom, hogy az útmutatóba kerüljenek bele azok a szerkesztők, akik jogosultak eldönteni, hogy melyik cikk a főjelentés. Közfelkiáltással javaslom Pegy22-t és Gyimhut az útmutatóba! Kabaré ez az egész, de inkább szégyen és mélypont. - Csurla ^vita 2016. május 17., 19:26 (CEST)

Csurlának válaszul: Nem lep meg a felháborodásod -- a múlt héten, amikor Rlevente védte le a lapot, történetesen a másik állapotában -- akkor ő kapta meg a magáét a vita másik oldalán álló szerktársunktól. Nyilván ezt a lapot nem lehet úgy levédeni, hogy valaki visszaélést ne kiáltson.

Ami az állítólagos elfogultságomat illeti: többször, több helyen leírtam már, hogy nekem szinte mindegy, milyen szabályt fogadunk el az ilyen egyértelműsítési esetek kezelésére. Az én szememben nagyon jó érvek vannak a vita mindkét oldalán, miközben a kérdés tényleges súlyát kicsinek látom. Van azonban néhány kapcsolódó elv, amelyek védelmében száz százalékosan elfogult vagyok. Ezek közé tartozik:

Az a törekvés, hogy ne legyen szerkesztési háború.
Az a törekvés, hogy a vitás kérdéseket konszenzusos vagy legalább kompromisszumos úton oldjuk meg.
Az a törekvés, hogy a konkrét kérdéseket lehetőleg az irányelveink, útmutatóink mentén oldjuk meg.
Az a törekvés, hogy ha az útmutatóink, irányelveink rossznak tűnnek, akkor azokat javítsuk ki ahelyett, hogy figyelmen kívül hagynánk őket.

Ami pedig a szerkesztési háborút illeti, a Bartók Béla lapon szereplő redir irányát az elmúlt egy évben, ha jól számoltam, tizenkilencszer fordítottátok meg (én egyszer se; te kétszer is, két különböző irányba). Kétségtelen, hogy a mai összecsapást Pegy22 kezdte, de világos az is, hogy itt egy hosszú hónapok óta folyó, már kínossá váló szerkesztési háború folyik. Bízom benne, hogy a pauza jót fog tenni mindenkinek. Malatinszky ^vita 2016. május 17., 19:45 (CEST)

@Malatinszky: Rlevente abban az állapotban védte le ami a szerkesztési háború előtt volt. Te pont, hogy nem, így az összehasonlítás nem áll meg. Te kvázi egy sufni szavazás eredményét legalizáltad így. - Csurla ^vita 2016. május 17., 20:03 (CEST)

@Laszlovszky András, Csurla: Megkérlek ne személyeskedjetek, ne piszkoskodjatok!!! Ne az én hozzászólásomat kommentáljátok, hanem a tárgyról vitatkozzatok! Elegem van az alaptalan, cinikus megjegyzésekből. A nem „szabályos” szavazás, nem zárja ki a megbeszélést és az egyetértést. – Pegy22 ^vita 2016. május 17., 19:49 (CEST)

Peggy22, tartsd be, kérlek, a civilizált kommunikáció normáit. Malatinszky ^vita 2016. május 17., 20:23 (CEST)

Elnézést kérek! – Pegy22 ^vita 2016. május 17., 20:26 (CEST)

Ötlet főjelentés eldöntésére

Nem Bartók Béláról fogok írni, bár az is beleillik a javaslatba, ami nagyon egyszerű.

A főjelentés legyen alaphelyzetben a régi szócikk. Ha ezt valaki meg akarja változtatni, kérjen kis szavazást. Az elvi viták elkerülésére viszont továbbra is javaslom, hogy a javasolt főjelentés ellen legalább egy versenytársat meg kelljen jelölni. És javaslom azt is, hogy meg kelljen jelölni a rózsaszín alapú linkek eltüntetésének módját.

Lehet, hogy erről nagy szavazást kell tartani, majd az okosok megmondják.

Az indok nagyon technikai, de ez esetben olyan aránytalan a munkaráfordítás más megoldásokra, hogy kivételesen a technikai indok felülírja a többit. Az indok pedig az, hogy ne kelljen átnevezni. Az átnevezés ui.

elrontja az eredeti lapra hivatkozásokat, amit javítani kell
elrontja a külső hivatkozásokat (ha a licensz szerint hivatkozik valaki arra, hogy innen vette a wikiből az infót, az innen közben megváltozott), így kellemetlenséget okozunk a felhasználóinknak
elrontja a laptörténetet
néha olyan mennyiségű lehet az átnevezendő lapok száma, hogy robotot kell írni/futtatni.

A versenytárs megjelölésének kényszere megint csak az átnevezés ellen hat (és pont ez a cél): csak akkor kelljen átnevezni, ha az egyértelműen indokolt. Lehet, hogy így a 40%-os gyakoriság fog győzni a 60%-kal szemben (mert a szavazók között véletlenül a 40% kap többséget), de még ez is jobb, mint az átnevezés.

A rózsaszín alap eltüntetési módját elég egyvalakinek megjelölnie, aki vállalja, hogy megteszi, ha ez a módi kap többséget.

Nagy előnye a javaslatnak, hogy elfogadása esetén sehol sem fogunk rózsaszín linket kapni.

Nem tudom, hogy a javaslatnak előnye vagy hátránya, de nem lehet érzelmi alapon szavazni: le kell szállni a földre, és végiggondolni, mi mennyibe kerül.

Tudomásul kell venni, hogy a wiki nem munkahely: senkit sem lehet semmire kényszeríteni. Vagyis: minden műveletnek jobb állapotot kell eredményeznie, mint a művelet előtti. Annyi bizalommal viszont kell legyünk egymás iránt, hogy ha valaki megígéri, hogy megtesz valamit, akkor higyjük el neki, amíg nem csalódunk benne. Úgy látom, jópár megbízható szerkesztő van: én bízom a többiekben.

Azt sem bánom, ha a javaslatot jegeljük egy időre, amíg az előző hullámai elcsitulnak. Addig is érjen a gondolat. Lehet javasolni, hány hónapra. Gyimhu ^vita 2016. május 17., 22:01 (CEST)

Nehezen tudom eldönteni, hogy ez a javaslat szándékos zavarkeltés mások hülyének nézésével párosítva, vagy simán csak ostobaságból fakad.

A javaslatnak az a lényege, hogy

minden elnevezésnek az adott néven elsőként létrehozott cikk legyen az alapértelmezett főjelentése,
és később csak arról lehet dönteni, hogy egy később létrehozott cikkre átvihető-e a főjelentés.

Vagyis ha ezt a javaslatot elfogadnánk, akkor az kizárná, hogy az egyértelműsítő lapra mutasson átirányításként az alapnév miközben még a mostani, egyre zavarosabban és ellentmondásosan értelmezett útmutató szerint is annak kellene lennie az alapértelmezésnek.

Mivel a fenti vitában ez a probléma már többször ki lett vesézve, ezért én a magam részéről úgy vélem, hogy ez szándékos zavarkeltés.

Gyimhu, kérlek, hagyj fel a folyamatos zavarkeltéssel!

– Peyerk ^vita 2016. május 17., 22:21 (CEST)

A szócikkek csak akkor egymás versenytársai, ha versenyben készültek. És akkor is csak a verseny végéig. Verseny után már rossz, elégséges, közepes, jó, kiváló szócikkek. Apród ^vita 2016. május 18., 00:10 (CEST)

Tisztelettel kérnék mindenkit, hogy műszaki javaslatra műszaki, és ne érzelmi reakciókat írjon. Az átnevezés okozta problémákról beszélek, amit valahogyan meg kellene oldani. Nem okvetlenül úgy, ahogyan javaslom, de pont az ötletek gyűjtése a cél.

Hogy világos legyen: a régi lap mint főjelentés csak ideiglenes. Addig érvényes, amíg valaki nem gondoskodik róla, hogy úgy változtassa meg, hogy ne keletkezzenek rózsaszín alapú linkek és ellenőrizetlen lapok. Gyimhu^vita 2016. május 19., 00:59 (CEST)

Rám gondoltál, az általam leírtakra? Olvasd újra, és válaszolj rá érdemben! Semmi érzelmi nincs benne, kristálytiszta logikával mutattam ki, hogy hülyeséget javasoltál. Ráadásul a megelőző és azt követő tevékenységed számomra már egyértelműen bebizonyította, hogy szándékos zavarkeltésről van szó.

Kértelek már rá: hagyj fel vele!

– Peyerk ^vita 2016. május 19., 12:37 (CEST)

Konklúzió

Íme a nagyszerű példa arra, hogy mennyire hasznos amit itt letoltak a főjelentéspártiak a másik fél torkán: A Népszínház lap, amely most Gyimhu "jóvoltából" egyértelműsítő lap helyett a Népszínház (Budapest, 1875–1908)-re mutat. Áldásos tevékenységének hála most vannak szócikkek, ahol a Népszínház link szerepel, és vannak, ahol a Népszínház (Budapest, 1875–1908) link. Mindkettő ugyanoda mutat, mert Gyimhu megtiltja azt, hogy az egyértelműsítő lapra mutasson mondván, hogy „Akinek nem tetszik, szíveskedjék javítani a rózsaszin hátterű hivatkozó linkeket.”. Szerintem meg egyrészt ha nincsenek rózsaszín hivatkozó linkek, mert Gyimhu úgy módosította az átirányító lapot, akkor miképpen várható, hogy azt bárki is észrevegye a szócikkekben, hiszen nem zöld linkekről van szó, hanem rózsaszín hátterűekről. Ráadásul félbehagyta ezek javítását, másoknak meg inkább megnehezíti, hogy észrevegyék, nehogy javíthassák. Közben bátran személyeskedik is, ami arra utal, hogy ő sem látja az értelmét az egésznek csak dafke is annak kell történnie, amit ő akar.

Nem mellesleg nem biztos, hogy a 1875–1908 létező Népszínház tekintendő főjelentésnek. És nem látom, hogy erről bárhol kikérte volna a közösség véleményét, vagy felmutatott volna bármilyen eredményt is. Gyimhu most (annak köszönhetően, hogy fel lett ültetve a nyeregbe) egyben ítész és ítélet-végrehajtó is. Még éppen, hogy lenyomott erőszakkal valamit mások torkán, máris meggyúrta és tömködi le a következő gombócot. Kérdezem: mi értelme van, és mi a jó abban, hogy két különböző hivatkozás mutat ugyanarra a szócikkre? Miért lesz jobb az, hogy a kezdő szerkesztők nagy eséllyel nem jól fognak hivatkozni egy-egy kifejezésre amiatt, mert összevisszaság van? Mi a jó abban, hogy egy-két szerkesztő önkényesen megnehezítheti másoknak azt, hogy rendezzék hivatkozásokat? Mielőtt még azt a választ kapom, hogy mert ez van az útmutatóban vagy mert ezt szavazta meg a közösség, leszögezem: ezek nem arra a kérdésre válaszok, hogy mi ennek az egésznek az értelme. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2016. május 19., 10:20 (CEST)

Kedves HuFi!

Nem néztem meg a leírt esetet, de föltételezem, hogy igazad van. Megértem a felháborodásodat, de nem lehetett volna ezt ferdítés (toroklenyomkodás, „ítész és ítélet-végrehajtó”, „megtiltja azt, hogy az egyértelműsítő lapra mutasson”) nélkül leírni? --Porrima^eszmecsere 2016. május 19., 11:40 (CEST)

Semmilyen ferdítés nem volt itt, ez történt: nem tudtatok értelmes érvet hozni arra, hogy miért jó az, hogy ennek így kell történnie, csak azt hajtogatjátok, hogy mert így van az útmutatóban és mert ez meg az főjelentés. Eközben számok mentén – mire mennyi hivatkozás van – átvittétek az akaratotokat. És nem volt ferdítés. Nézz utána (ha már nem tetted), hogy milyen indokokkal lett módosítva a Népszínház link. Az sem vezet sehova, hogy most elefánt-a-porcelenboltban mintára mindenhol, ahol csak jól esik kijelentitek önkényesen, hogy mi főjelentés és mi nem, és a közösség véleménye nélkül a szerint módosítjátok, ahogy azt ti jónak látjátok. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2016. május 19., 11:48 (CEST)

Mellesleg a válaszod viszont csak terelés, meg sem próbáltál válaszolni annak értelmére, amit kierőszakoltatok. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2016. május 19., 11:50 (CEST)

Engem ebből a beteg vitából (amitől jócskán távol tartottam magamat), most már csak az érdekel, hogy a Kossuth Lajos utca, a Rákóczi út, a Petőfi utca, Béke tér szócikkek közül (ha vannak, lesznek) melyike a főjelentésű? Ilyenek, ugye, vannak minden faluban, kerületben. OsvátA ^Palackposta 2016. május 19., 12:00 (CEST)

Nagyon okosan tetted, ha kimaradtál a vitából. De ne félj attól, hogy jönnek a fenti főjelentések; én biztos vagyok abban, hogy a főjelentések létjogosultságára szavazó szerkesztők zömének (nekem pl. biztosan) nem ez a célja, és ilyen nem is lesz. --Porrima^eszmecsere 2016. május 19., 12:11 (CEST)

~~Ne félj, Ostvát úr, biztosan nem lesz ilyen. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2016. május 19., 12:24 (CEST)~~ Ezt most én néztem el. De már látom, hogy hamarosan az Atlasz is sorra kerül. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2016. május 19., 12:28 (CEST)

@Hungarikusz Firkász, Gyimhu: A Népszínház szó számos jelentése közül egyik sem tűnik kiemelkedően ismertebbnek, elterjedtebbnek a többinél, és nem is láttam olyan érvelést, ami azt támogatná, hogy valamelyik Népszínház kiemelkedően ismertebb lenne. Az ilyen esetkben a releváns és érvényes útmutatók szerint a Népszínház lapnak a Népszínház (egyértelműsítő lap)-ra kell mutatnia, tehát HuFinak igaza volt, amikor (kétszer is) kijavította ezt az átirányítást. Remélem, Gyimhu szokása szerint belátja a tévedését és nem változtatja meg többször a lapot (amelyet felvettem a figyelőlistámra).

Sajnos a Népszínház lapra száznál is több link mutat. Ezek persze mind hibásak, hiszen az átirányító lapra kivételes esetektől eltekintve egyetlen linknek sem kéne mutatnia (erről ld. a WP:ZÖLD útmutatót). Ebből a szempontból szerencse, hogy a Népszínház lap az egyértelműsítő lapra irányít, és nem például a közismert és a nyolcvanas években közkedvelt Népszínház (később Budapesti Kamaraszínház) lapjára, de ezzel együtt a hibát mind a százegynéhány esetben ki kellene javítani. Malatinszky ^vita 2016. május 19., 15:41 (CEST)

Hát itt a lényeg. Az egyértlapra mutató linkek legalább biztosan nem hibásak olyan értelemben, hogy nem viszik rossz helyre az olvasót. Természetesen ezek is javítandók, de mindig újratermelődnek, így mindig lesz olyan link, ami nem a képzelt főjelentésre akarna mutatni, de mégis oda mutat. Ezek a példák másképp nem oldhatók meg, ezért tartom fenn az álláspontomat – az egységesség elve mentén –, hogy minden átirányításnak az egyértelműsítő lapra kell mutatni. Faxni nélkül. És akkor vita se lehetne arról, melyik legyen főjelentés. Hogy ezt miért olyan nehéz belátni, egyáltalán nem értem. – LA^pankuš 2016. május 19., 15:48 (CEST)

András, abban teljesen igazad van, hogy ez a példa ütős érv amellett, hogy ezeket az átirányító lapokat minden esetben az egyértelműsítőkre kellene irányítani. Megkockáztatom, hogy az a 22 szavazó, akiket a múltkor nem tudtál meggyőzni arról, hogy minden átirányításnak az egyértelműsítő lapra kell mutatni, érti ezt az érvedet, csak úgy gondolja, hogy más, ellenkező irányú érvek nyomósabbak. Őszinte segíteni akarással mondom, és kérlek, hogy ezen gondolkodj el: amíg nem sikerül magadban annyi empátiát találni, hogy ezt a gondolatmenetet megértsd, addig nincs esélyed arra, hogy a közösség tagjait meggyőzd arról, hogy az általad ideálisnak tartott szabályváltoztatást fogadják el. --Malatinszky ^vita 2016. május 19., 16:10 (CEST)

Megkockáztatom, hogy ellenkező irányú érvet egy darabot se láttam még, azon kívül, amit Gyimhu írt tegnap. Nem akarok senkit minősíteni, de azt is megkockáztatom, hogy abból a 22-ből jónéhányan szimpla szimpátiaalapon szavaztak, nem érvek mentén. Ez a rész az, amitől egy holnap kiírt szavazás akár más eredményt is hozhat. Nem mellesleg többen emlegették már, hogy az a szavazás érvénytelen volt, illetve az egy szavazatnyi különbség olyan véletlenszerű, hogy nem túlzottan érdemes ragaszkodni hozzá. (Nem én mondtam ezeket.) Én azonban nem a szavazást vitatom, hanem az útmutató vonatkozó részének értelmetlenségét. A WP:ZÖLD-ről igen sokan nem is tudtak, hetek óta a WP:EGYÉRT és WP:NÉV körül folyt az érvelés, és mégsem beszélt senki a WP:ZÖLD-ről. Azt az útmutatót szakaszonként kellett volna megbeszélni, mert pakkban elsikálódnak az ilyen problémák. – LA

^pankuš 2016. május 19., 16:37 (CEST)

A WP:ZÖLD megszavazási módja is problémás szerintem. Nem hivatkozik arra, hogy melyik másik irányelvet vagy útmutatót érinti. Azt mindig fel kell tüntetni. Gyakorlatilag egy allapon be kell mutatni, hogy ha a változás mellett szavaznak, akkor hogy fog kinézni az adott és az érintett útmutató új formában.

A főjelentés pártiak részéről én egy darab érvre sem emlékszem. Még statisztikára sem. Olyanok hangzottak el, hogy az olvasókkal szemben így becsületes stb. Ezek nem érvek. - Csurla ^vita 2016. május 19., 17:12 (CEST)

@OsvátA: Ezeknek az utca- és térneveknek szerintem nincsen főjelentése. Ennek megfelelően a Kossuth Lajos utca lap nagyon helyesen az egyértelműsítő lapra mutat, és ha egyszer lesz cikkünk másik Rákóczi útról is, mint arról amelyik a Keleti pályaudvart az Astoriával összeköti, akkor nyilván a Rákóczi út lap is az egyértelműsítőre fog mutatni. Hasonlót tudnék mondani a többi példádról is. Malatinszky ^vita 2016. május 19., 15:51 (CEST)

Gyimhu május 17-i írásából:

Az indok nagyon technikai, de ez esetben olyan aránytalan a munkaráfordítás más megoldásokra, hogy kivételesen a technikai indok felülírja a többit. Az indok pedig az, hogy ne kelljen átnevezni. Az átnevezés ui.

elrontja az eredeti lapra hivatkozásokat, amit javítani kell
elrontja a külső hivatkozásokat (ha a licensz szerint hivatkozik valaki arra, hogy innen vette a wikiből az infót, az innen közben megváltozott), így kellemetlenséget okozunk a felhasználóinknak
elrontja a laptörténetet
néha olyan mennyiségű lehet az átnevezendő lapok száma, hogy robotot kell írni/futtatni.

A második pl. nem a mi problémánk. A harmadik totális tájékozatlanság a laptörténetről. A másik kettő is megoldható és már évek óta nem probléma. - Csurla ^vita 2016. május 19., 17:18 (CEST)

De, a második a mi problémánk. Mi írjuk elő a licenszben, hogy hivatkozni kell a Wikipédiából származó információra, és mi tesszük azt (majdnem) lehetetlenné a lap átnevezésével. Nem várhatjuk el, hogy mindenki rendszeresen ellenőrizze, változtak-e a weblapjain található linkek mögötti lapok.

Átnevezési problémák

A harmadik nem az én tájékozatlanságom, hanem @Csurláé. Találok egy rózsaszín alapú linket. Át kell írnom a linket arra, amire a szócikk írója csinálta. Mit kell tennem?

megkeresni a laptörténetben a szócikknek azt a változatát, ahol létrehozták a linket. Ez már marcerás.
megnézni az átirányító lap létrehozási dátumát.

Ha a link megjelenése a szócikkben korábbi, mint az átirányító lapé, akkor piros linkként hozták létre. Ez ma már nem látszik a laptörténetben, mert a linkek nem idősorosak. Ilyen esetben nincs mese: érteni kell a dologhoz, és szakmai alapon kiválasztani az egyértelműsítő lapról a megfelelőt. Ez sokszor bizony nem egyszerű, és nem is végezhető robottal (mert egyáltalán nem biztos, hogy a kívánt lap szerepel az egyértelműsítő lapon).

Ha a link megjelenésekor már létezett az átirányító lap, akkor megkeresni a laptörténetében a link megjelenésekori állapotot. Ezt a szócikket megkeresni az egyértelműsítő lapon, és azt beírni a rózsaszín link helyére.

Ez azért nem egyszerű algoritmus. Főleg nem kézzel. Gyimhu ^vita 2016. május 20., 07:25 (CEST)

Szerintem nincs még egy szerkesztő, aki így egyértelműsít, mint te. Eddig wikiéletben mindent el tudtam dönteni az egyértelműsítő lap alapján. Soha nem kellett laptörténeteket nézni, de annak nincs is értelme. Ez a mostani válaszod is sokat segít abban, hogy tudjuk miként kezeljük a javaslataidat. - Csurla ^vita 2016. május 20., 08:33 (CEST)

Kérlek, maradjunk a műszaki kérdéseknél, és hagyjuk a személyeskedést.

Ha más nem így egyértelműsít, akkor két lehetőség van:

minden járőr ért ahhoz a témához, amit egyértelműsít
rosszul csinálja.

Én az első pontba tartozom, de ennek az az ára, hogy nagyon kevés lapot teszek ellenőrzötté. Amikor ismeretlen területre tévedek (mint most a Népszínházzal), akkor használom a fenti algoritmust.

Lehet, hogy Szerinted nem így kell egyértelműsíteni, de ugye azzal egyetértesz, hogy ha utána akarunk nézni egy szerkesztő tevékenységének (pl. mert valami rosszat csinált), akkor használni kell? És az algoritmus egy lap esetén is macerás, hiszen két laptörténet-keresés van benne.

Az algoritmust viszont teljesen tönkreteszi, ha van olyan (bot)szerkesztés, ami linket módosít és/vagy lapot átnevez, és nem írja bele a laptörténetbe, vagy utólag kitörli(k) onnan. Lásd alább .

Húszéves Oracle-adminként töltött tapasztalatom mondja: ha kézzel vagy időzítve indított programra van szükség egy alkalmazáshoz (vagyis olyan adatmódosításra, ami nem a szerkesztéssel egyidőben történik), akkor az alkalmazással baj van. Még akkor is, ha ezt nem mindig lehet elkerülni (itt a wikiben pl. az egyértelműsítő lapoknál). Gyimhu ^vita 2016. május 20., 08:58 (CEST)

Csurlának teljesen igaza van. Amiről itt írsz, annak az ég adta világon semmi köze nincs a főjelentés-problémához, viszont végre bepillantást enged abba, hogy neked miért fontos annyira ez az egész. Nem technikai kérdés, amit felvetsz, hanem tartalmi. Az egyértelműsítést alapvetően nem technikailag és nem laptörténetek böngészésével kell megoldani, hanem tartalmilag, a megfelelő cikk kiválasztásával. Ha ez nem megy, akkor ott kell hagyni, megoldja valaki más előbb vagy utóbb.

Vagy lehet hogy hosszabb ideig sem oldja meg más. De ez csak azt erősíti meg ismét, hogy általános szabályként a csupasz címnek az egyért.lapra kell mutatnia, hiszen egyrészt mások számára ez teszi a legegyszerűbbé ezeknek az egyértelműsítéseknek az elvégzését, másrészt az olvasó számára megadja a lehetőséget, hogy ha ő sejti, hogy mit keres, akkor azt gyorsan és egyszerűen kiválaszthassa.

Az időzített programindítás problémáját nem teljesen értem, de amit értek belőle, az az, hogy a laptörténetböngészős egyértelműsítési technikád által létrehozott újabb álproblémáról van szó, ami ezek szerint nem hogy egyszerűsíti, de kifejezetten bonyolítja a munkát.

– Peyerk ^vita 2016. május 20., 09:43 (CEST)

Hűha... Peyerkkel egyébként egyetértve hadd mondjam el én is, hogy ha találsz egy hibás linket – legyen az akár zöld, akár rózsaszín, akár hupikék – egyetlen dolgot kell megnézni: az egyértelműsítő lapon szereplők közül kire akar mutatni a link. Ha egyikre sem, ki kell pótolni az egyértlapot a megfelelő címmel. Ennek semmi köze ahhoz, hogy ki mikor hozta létre akár a linket, akár az egyértlapot. A linkek kékítését semmilyen módon nem lehet teljesen automatikusan bottal elvégezni. Senki sem csinálja úgy. A bot itt legfeljebb abban segíthet, hogy megkeresi a hibás linkeket és megnyitja a lapot szerkesztésre. Aztán embernek kell kiválasztani a megfelelő célt. Gyimhu módszere ezzel szemben az lenne, hogy a főjelentésre mutató zöld linkekkel már nem kell foglalkozni. Hát bizony elárulom, hogy kell. – LA^pankuš 2016. május 20., 14:40 (CEST)

Népszínház

Akkor a Népszínházról. Miután megírtam a szócikket, megnéztem az egyértelműsítő lapot. Ott volt egy piros link a szócikknek megfelelő Népszínházra „Népszínház (Budapest, 1875–1908)” néven, ezért így hoztam létre, feltételezve, hogy már vannak szócikkek, melyek közvetlenül linkelnek oda. Mint másfél nap után kiderült, ez ügyben tévedtem. Ezután rákerestem a Népszínház szóra, és 509 találatot kaptam. Emlékszem rá, mert nem fért egy lapra. Elkezdtem létrehozni a linkeket, és kb. egy tucat után nagyon kényelmetlenné vált minden link előtt kimeszelni (angol szóval: paste-elni) a szócikk nevét. Ekkor döntöttem úgy, hogy főjelentést csinálok, abban a hiszemben, hogy a másik Népszínházra senki sem hivatkozik. Már csak azért sem, mert kb. tíz év után átnevezték, és az egyértelműsítő lap is Budapesti Kamaraszínház néven hivatkozik rá. Az első tapasztalatok meg is erősítették ezt a meggyőződést: valamiért a keresési eredményekben az új Népszínházra hivatkozó lapok a lista végére kerültek.

Röviden: egyetértek vele, hogy az 1875-os Népszínház nem főjelentés. Egyetértek saját magammal is, amit a főjelentés gyakoriságról írtam.

A dologból az is kiderült, mennyire kényelmetlen a toldalék. Legalábbis 300 szerkesztésnél. Becslésem szerint a a másfél napból kettő is lett volna a meszeléssel. Ezt is figyelembe kell venni, amikor a főjelentés használhatóságáról döntünk.

Mellesleg: jelenleg sem tiltja közösségi döntés új főjelentés létrehozását. Az útmutató nem jogforrás.

Azzal tehát egyetértek, hogy robottal megoldották a fél napomat. Van viszont egy bökkenő. A robot szerkesztése nem került bele a laptörténetbe. A laptörténet szerint én linkeltem az 1875-ös Népszínházra. Pedig nem én voltam, és a fentiek alapján nemcsak én emlékszem így.

A szerkesztői tevékenységek nyomon követése a laptörténetből követhető nyomon. Egy ilyen beavatkozás pedig a laptörténet meghamisítása. Ez esetben nem történt vele baj, de így bármelyik szerkesztőt bármikor le lehet járatni. A laptörténet egyszerűen nem megbízható. Már korábban is gyanakodtam rá, amikor egyes lapok a laptörténetből ki nem derülő okból lettek ellenőrizetlenek.

Kérdéseim (ha tetszik, át lehet tenni a műszaki kocsmafalra, de itt került elő):

Van-e lehetőség törölni a laptörténetből? Ha igen, milyen jog kell hozzá, és milyen jog kell a napló megtekintéséhez?
Van-e lehetőség úgy szerkeszteni (kézzel vagy bottal), hogy ne kerüljön a laptörténetbe? Ha igen, milyen jog kell hozzá, és milyen jog kell a napló megtekintéséhez? Gyimhu ^vita 2016. május 20., 07:09 (CEST)

Ezek a kérdések a technikai kocsmafalra tartoznak. Ha mindenféle javaslatok bedobása helyett először ezeket és a hasonlókat tisztáztad volna, sok időt és energiát megspóroltál volna magadnak és másoknak is. – Peyerk ^vita 2016. május 20., 09:45 (CEST)

A laptörténet probléma a javaslatok végén jött, mert egyesek még mindig úgy gondolják, hogy engedélyt kell tőlük kérnem, mielőtt szerkesztek. Rendben, átmegyek oda. Gyimhu ^vita 2016. május 22., 07:50 (CEST)

Megjegyzés: ez már a kilencedik alszakasza volt a Van-e a Bartók Bélák között egy, aki kiemelkedően ismertebb a többinél? szakasznak. Pedig ebben már szó se volt egyetlen Bartókról sem. Apród ^vita 2016. május 20., 23:06 (CEST)