Vita:Új-Anglia

Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:

USA-val kapcsolatos szócikkek (besorolatlan)

Ez a szócikk témája miatt az USA-műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

USA-val kapcsolatos szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Földrajzi témájú szócikkek (vázlatos besorolás)

Ez a szócikk témája miatt a Földrajzműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Vázlatos Ez a szócikk vázlatos besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nagyon fontos Ez a szócikk nagyon fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Torini (vita), értékelés dátuma: 2011. június 18.

Átnevezés

A Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás)#Új-Anglia lapon lefolytatott vita alapján a New England cikket átneveztem Új-Angliára. --Malatinszky ^vita 2013. február 4., 01:11 (CET)

A Cartographia Földrajzi Világatlasz 2016-os kiadása és az OH is csak New England alakban közli, az "Új-Anglia" alakot nem említik. Mivel mindkettő mérvadó kiadvány a Wikipédiában, ezek alapján (a 2013-as kocsmafali vitát átolvasva) kérem visszanevezni a cikket "New England" alakra. misibacsi*^üzenet 2017. augusztus 16., 17:38 (CEST)

 ellenzem, a 2013-ban lefolytatott vitában elmondott érveim alapján. – Malatinszky ^vita 2017. augusztus 19., 03:47 (CEST)

 ellenzem, – Sepultura^P's.box 2017. augusztus 19., 12:06 (CEST)

A 2013-as vitában nem hangzottak el érvek az "Új-Anglia" elnevezés mellett, csak annyi, hogy kinek melyik tetszik, az meg nem érv. Általában támogatom az idegen nevek lefordítását magyarra, tetszik is az elmélet, hogy aminek a "New-" utótagja ismert magyarul, az legyen magyar, de ez legfeljebb "saját kutatás", ha nincs hozzá támogató forrás. Ráadásul nem 5:2 az arány, mivel Pagony ("nincs közmegegyezés a dologban") és Szajci ("Maradjon New England") ellenző véleménye nem lett beszámolva. Így már legfeljebb 5:4 az arány, az meg nem többség. Mellesleg, ahogy írtam neked, a helyesírás nem szavazás kérdése, tehát az "Új-Anglia" elnevezés mellett kérek szakirodalmi forrásokat mutatni, ha vannak ilyenek. Szépirodalmi művek nem számítanak.

A "New England alak" melletti két legfőbb érv fentebb olvasható, továbbá a magyar helyesírásban, illetve a földrajzi nevek fordításával kapcsolatban az a legfontosabb szempont, hogy "a név legyen beazonosítható". Ez az "Új-Anglia" elnevezés esetében nem áll fenn, mivel nem közismert név, csak ki lehet következtetni, hogy mi lehet. Persze lehet azt mondani, hogy "a műveltebbek felismerik", hiszen ha valaki tud angolul, vissza lehet fordítani, hogy ez "New England", de ez a magyar olvasók 10-15%-a? misibacsi*^üzenet 2017. augusztus 20., 09:06 (CEST)

• A 2013-as vitából az derült ki, hogy a résztvevők (akik mind tanult, anyanyelvi beszélői a magyar nyelvnek) nem egységesek abban, hogy az ő nyelvhasználatuk szerint a szóban forgó régiót magyar beszédben New Englandnek vagy Új-Angliának szokás-e mondani. Van, aki számára a New England tűnik helyesnek, van aki számára az Új-Anglia, és van olyan is, aki szerint ez is jó meg az is. Nyilván mindannyian értjük mindkét nevet, és biztosra veszem, hogy van olyan anyanyelvi magyar beszélő, aki számára egyik sem jelent semmit.
• Előkerült számos hivatkozás mindenféle magyar nyelvű írásos művekre a Brehm-féle állatok világától Stephen King könyveiig, amelyek közül egyesek a magyar, mások az angol nevén emlegetik ezt a régiót. Ez a szememben csak megerősíti azt a gondolatot, hogy a magyar anyanyelvi beszélők nem egységesek a kérdésben.
• Felmerült az is, hogy az OH-ban szerepel a New England, de nem szerepel az Új-Anglia. Akkor nem reagáltam erre, de most elmondom, hogy az OH egy helyesírási szótár, és ennek megfelelően nekem az, hogy szerepel benne a „New England” alak, csupán annyit jelent, hogy ezt a nevet így kell helyesen leírni (nem pedig mondjuk úgy, hogy *New-England vagy *Newengland). Nyilván te sem gondolod komolyan, hogy ha egy szó nem szerepel az OH-ban, akkor az a szó nem létezik a magyar nyelvben.
• Előjött az is, hogy a Cartographia-atlaszban a New England alak szerepel, de idővel kiderült az is, hogy az atlasz a New England alakot egy ausztráliai nemzeti park illetve egy Észak-Dakotában fekvő kisváros kapcsán hozza, a régió neve pedig egyáltalán nem szerepel. @Misibacsi: te milyen kontextusban látod az atlaszban a New England alakot?
• Felmerült aztán az is, hogy milyen meggondolás alapján használjuk a Wikipédián az Új-Mexikó alakot, szemben a New Yorkkal. Erre felmerült az a válasz, hogy ha a kéttagú régiónévnek az első tagja köznév, a második tagja meg olyan tulajdonnév, aminek van magyaros alakja, akkor az egész nevet magyaros alakban használjuk, különben meg az idegenes alakban. Mármost erre a szabályszerűségre nem tudok forrást mutatni, és ennek megfelelően nem is írnám le egy szócikkben, de ennek ellenére érezhetően ezt a szokást követjük a wikipédiás cikkeink névválasztásában. A jó kérdés tehát nem az, hogy "hol a forrás?"; a jó kérdés az, hogy ha egyszer van egy elvünk, amelynek alapján az alternatív New York/Új-York, New Mexico/Új-Mexikó, New Jersey/Új-Jersey, Vorpommern/Elő-Pomeránia, Voralberg/Elő-Arlberg, Baja California/Alsó-Kalifornia párok közül mi a New York, Új-Mexikó, New Jersey, Elő-Pomeránia, Vorarlberg alakokat preferáljuk, akkor milyen alapon térünk el ettól az elvtől a New England/Új-Anglia esetében.
• Misibacsi azt is szememre vetette, hogy rosszul számoltam össze a véleményeket a 2013-as megbeszélés végén, mert nem vettem figyelembe Pagony és Szajci ellenszavazatát. Szajcit valóban figyelmen kívül hagytam, és ezért utólag elnézést kérek. Pagony annak idején azt mondta, „egyáltalán nincs közmegegyezés a dologban, ki ezt használja, ki azt, fifty-fifty alapon”. Ennek megfelelően őt nem számoltam se ide, se oda. Malatinszky ^vita 2017. augusztus 20., 16:31 (CEST)

@Laszlovszky András, Sanyi4, Alensha, Hkoala: @Wikizoli, Hujber Tünde, Gaja: változott-e a véleményetek? – Malatinszky ^vita 2017. augusztus 20., 16:37 (CEST)

Nem változott a véleményem. Ha van egy meghonosodott magyar név, amit kétszáz éve is használtak, és használnak ma is (tehát nem Ilyvó-típusú, kizárólag hajdani, de mára kikopott név), akkor én azt használnám. – Hkoala 2017. augusztus 20., 17:53 (CEST)

Én azt mondanám, hogy Új-Zéland, Új-Kaledónia, Új-Fundland mintájára a magyaros alak az elsődleges. Ezek egyikében sincs magyar földrajzi név, mégis magyarosan (is) használjuk. Ha létezik magyaros neve, akkor használandó. – LA^pankuš 2017. augusztus 20., 21:17 (CEST)

+1 Wikizoli ^vita 2017. augusztus 20., 22:29 (CEST)

Hát én lehet, hogy azért preferálom az Új-Angliát, mert ebben a formátumban találkoztam vele először (ha jól emlékszem, a Tamás bátya kunyhójában), de tekintve, hogy az elmúlt években a munkám során a wikipédiára hivatkozva írtam mindig Új-Angliának, valahányszor előkerült ez a név, én most már örülnék, ha nem variálnánk (elég volt egyszer Jamaicával rácsesznem). Alensha 2017. augusztus 20., 23:32 (CEST)

Na, ha itt ugye szent tehénnek tekintett OH úgy rendelkezik, hogy New England (és még ráadásul a Cartographia Világatlasza is), akkor szerintem nem tekinthetünk el csak úgy ettől az alaktól. Ha meg akarjátok változtatni, akkor bizony az eddigi szokásainkhoz híven ezt meg kell szavazni, és az eltérési listába felvezetni (indoklással). Ennyi. Ha mégsem így lesz, akkor felrúgottnak kell tekinteni az eddigi OH-s abszolútumot, és az eltérési listában fellelhető változásokat is azonnal javítani kell az OH-mentes formára. - Gaja   2017. augusztus 21., 14:43 (CEST)

Pont ezért kértem, hogy valamiféle szakirodalmi forrásra kérek hivatkozást, ahol az "Új-Anglia" név szerepel. Eddig még csak - tiszteletre méltó, de szubjektív - személyes vélemények hangzottak el. De ha ez számít, én nem érzem "meghonosodott magyar név"-nek, mivel itt olvastam először, néhány napja. misibacsi*^üzenet 2017. augusztus 21., 16:42 (CEST)

Révai nagylexikon, XVIII. kötet, 597. oldal: Új-Anglia (New-England). – LA^pankuš 2017. augusztus 21., 17:33 (CEST)

http://foldrajz.uni-miskolc.hu/hallgato/segedlet/politikaifoldrajzCD2012.pdf 109. o. Brit gyarmatok: https://dea.lib.unideb.hu/dea/bitstream/handle/2437/229710/Szabo_Janos_Tezisfuzet_2016.pdf?sequence=3&isAllowed=y http://www.ppek.hu/facsimile/Horvath_Jeno_A_modern_Amerika_tortenete_facsimile.pdf 15. o. http://kisebbsegkutato.tk.mta.hu/uploads/files/olvasoszoba/tlakonyvek/az_emlekezet_konstrukcioi.pdf 10. o. http://tudastar.unitarius.hu/1899/pdf/derzsi-karoly-biblia.pdf 6. o. http://acta.bibl.u-szeged.hu/10893/1/doc_050_011-056.pdf http://www.uni-miskolc.hu/~egyhtort/cikkek/zadorvolgyi-ebredes.pdf http://www.uni-miskolc.hu/~egyhtort/cikkek/zadorvolgyi-ebredes.pdf 319. o. http://amerikanisztika.uni-eger.hu/public/uploads/am111g5_554740e6bff38.pdf http://epa.niif.hu/02100/02190/00498/pdf/KM_1922_5_212.pdf 6. o. http://www.esely.org/kiadvanyok/2009_2/007BARCSY.pdf 112. o. http://www.idi.btk.pte.hu/dokumentumok/eletrajzok/radobalintpublista.pdf http://epa.uz.ua/02200/02251/00003/pdf/EPA02251_Ter_es_tarsadalom1212.pdf 99. o. http://www.aetas.hu/2012-03.pdf 15. o. – Sepultura^P's.box 2017. augusztus 21., 20:16 (CEST)

Ez itt mind szép és jó, de az OH-ban (és a Világatlaszban) nem ebben az alakban szerepel. Márpedig megszavaztátok, hogy az OH legyen itt a mérvadó. Innentől az eltérésről szavazni kell, vagy elfogadni az OH-ban szereplő alakot. Rosszul tudom talán? (Meglehet, de akkor kérnék egy linket, hogy legközelebb tudjam mihez tartsam magam!) Köszönöm! - Gaja   2017. augusztus 21., 21:17 (CEST)

Az OH helyesírási szótár, nem földrajzinév-tótumfaktum. Szerintem ezt fentebb Malatinszky helyesen fejtette ki. – LA^pankuš 2017. augusztus 21., 21:24 (CEST)

Bocs, hogy beleszólok, teljesen kibicként, de lenne egy javaslatom. EniPort nemrégiben egy ügyben a Földrajzinév-bizottsághoz fordult. Szerintem ezzel a kérdéssel is hozzájuk lehetne fordulni. Talán EniPort meg is teszi, ha valaki megkéri. Az FNB az OTRS-be küldte az állásfoglalását. Ez, gondolom, ebben az ügyben is járható út lenne. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2017. augusztus 21., 21:31 (CEST)

Megkértem EniPortot, remélem tud segíteni. - Gaja   2017. augusztus 22., 12:46 (CEST)

Sziasztok, én erről az oldalról indultam el, és Dr. Vigh Ágotának, a bizottság ügyintézőjének írtam.

A folyamat kifejezetten lassú: a levelemhez képest két hét után megírták, hogy a kérdést fel fogják vetni egy következő ülésükön (néhány van egy évben), és az ülés után is még közel két hónap volt, amíg kiértesítettek a döntésükről. Viszont nagyon jó döntést hoztak, szóval megérte várni.

(Az én kérdésem az volt, hogy mik a en:British Islands illetve a en:British Isles kifejezések magyar megfelelői. A dolog hátterében esetemben nem vita volt, hanem hogy én nem tudtam lefordítani (szó szerint mindkettő azt jelenti: Brit-szigetek), és bár megkérdeztem több brit kulturális intézményt, és egyetemek angol-intézeteit is, de senki nem tudott érdemi választ adni a helyes magyar szóhasználatra. Igyekeztem maximálisan objektíven megfogalmazni a kérdést (lett volna javaslatom, de nem írtam le, az angol szócikkekre hivatkoztam). Az eredmény számomra azt bizonyítja, hogy érdemben foglalkoztak az üggyel, értelmezték a kérdést (nem egy szó szerinti fordítást dobtak vissza), és kifejezetten jó megoldást javasoltak. Előzmények itt: ticket:2017080210017218.)

Ha gondoljátok, este szívesen írok nekik újra, ha van türelmetek kivárni a válaszukat. – EniPort  ^eszmecsere 2017. augusztus 22., 13:56 (CEST)

@EniPort:: Én tudnék várni egy ilyen állásfoglalásra.

Számomra ez lenne a kérdés: az "Új-Anglia" meghonosodottnak tekinthető, hivatalosan használandó kifejezés-e a "New England" helyett? Vagy fordítva: inkább a "New England"-et ajánlott használni az "Új-Anglia" helyett?

Mennyire mérvadó hasonló esetekben a Cartographia Földrajzi Világatlasz (2016) és az Osiris Helyesírási szótár (2005) használata, mivel mindkettő csak a New England alakot közli, az "Új-Anglia" alakot nem említik. misibacsi*^üzenet 2017. augusztus 22., 16:43 (CEST)

@EniPort: Egyébként a Magyar helyesírási szótár (2017) is ugyanígy tesz: New England alak van (394. o.), Új-Anglia alak nincs. (Egyébként számomra szimpatikus a korábbi vitán felvetett elgondolás, hogy Új-Anglia néven legyen, de jelenleg hasonlóan gondolom, mint Gaja: megállapodtunk, hogy a Cartographia illetve az OH. nyomán haladunk földrajzi nevek esetén. Nagyon jó ötletnek tartom megérdeklődni a Földrajzinév-bizottság véleményét ez ügyben, szeritem érdemes lenne megemlíteni röviden, mi miatt gondolkodunk az Új-Anglia alakban is.) --Sphenodon ^vita 2017. augusztus 22., 17:07 (CEST)

Ennek azért örülünk, mert most már két megbízható forrás egybehangzóan állítja, hogy a New England szókapcsolatnak ez a helyes írásmódja, nem pedig *Newengland, vagy *New-England. Malatinszky ^vita 2017. augusztus 22., 22:04 (CEST)

Én csak azt nem értem, hogy ha Új-Zéland és Új-Fundland problémátlan, akkor Új-Anglia (ami a jelek szerint a 20. század elején létező kifejezés volt, tehát a honosodás egészen nyilvánvaló) miért problémás? Ha egy helyesírási szótárból kimarad, akkor már nincs is ilyen földrajzi név? Tévedni meg a Cartographia is tévedhet, nem gondolnám, hogy látható ebben bármiféle koncepció. – LA^pankuš 2017. augusztus 22., 17:01 (CEST)

Megírom este a levelet, csak annyi volna még előtte a kérdésem (nem követem az amerikai témákat), hogy nincs a levegőben ehhez hasonló ügy, nem látunk előre olyan földrajzi régiót, államot, várost, stb. amiről majd a jövő héten fog eszünkbe jutni, hogy nem vagyunk bizonyosak a használatában? – EniPort  ^eszmecsere 2017. augusztus 22., 19:17 (CEST)

@EniPort: Ha már kérdezel, én kíváncsi lennék az általános szabályra is, amely azt igazgatja, hogy ezeket a melléknév+tulajdonnév alakú földrajzi neveket mikor fordítjuk és mikor nem. Milyen szabályszerűség van amögött, hogy az angol New Mexico/New Jersey, a spanyol Baja California/Bajo Ampurdán, a német Vorpommern/Vorarlberg párosokban mikor fordítjuk a new/bajo/vor előtagokat (Új-Mexikó, Alsó-Kalifornia, Elő-Pomeránia) és mikor nem (New Jersey, Bajo Ampurdán, Vorarlberg). Megállja-e a helyét az a magyarázat, hogy azért mondjuk ezeket így, mert a Mexico, California, Pommern neveknek van magyaros alakja, a Jersey, Ampurdán, Arlberg neveknek meg nincsen? Mert ha ez a szabályszerűség megvan, akkor onnantól már könnyen kezeljük a New Englandet, a Niederösterreichet és a Nuevo Leónt is. – Malatinszky ^vita 2017. augusztus 22., 22:02 (CEST)

Nem tudom, az ilyesmi egyszer csak kibukik. Bár nem vagyok benne biztos, hogy nem Új-Mexikó következik-e, mert ha Új-Angliából New-England lenne, akkor az precedenssé válhat más hasonló államneveknél is. Mert az addig rendben van, hogy a már II. Károly angol király által New Yorkra átnevezett New Amsterdam hiába van a Révaiban Új-Amsterdamként, mert megváltozott a neve, de hogy milyen alapon teszi a Cartographia a bizonyíthatóan létező Új-Anglia helyett New-Englanddá az államot, miközben meghagyja Új-Mexikót, az teljesen érthetetlen. Az teljesen jó, hogy általában a Cartographia atlaszát tesszük meg etalonnak, de ha ilyen következetlenségek vannak benne, akkor bizony attól is el lehet térni, ahogyan az OH szótári részétől is eltérünk, ha nem találunk magyarázatot az ott szereplő alakra. A földrajzi név bizottsággal hasonló a helyzet. Talán egyébként tényleg meg kéne említeni Új-Mexikót, hogy ha mégsem Új-Angliát találnák helyesnek, akkor az eseti és egyedi döntés valamilyen kivételként, vagy akkor Új-Mexikó írásmódjára is kihatással lesz-e. Ha igen, akkor viszont a Cartographiától New Mexikóval fogunk eltérni. – LA^pankuš 2017. augusztus 22., 20:52 (CEST)

Nem tudom, hogy ez befolyásol-e valamit helyesírásilag, de Új-Anglia nem állam, Új-Mexikó igen. Alensha 2017. augusztus 22., 22:41 (CEST)

Régiót akartam írni, de mindegy, a lényegen nem változtat. – LA^pankuš 2017. augusztus 22., 22:44 (CEST)

Cartographia

Még egyszer felteszem a kérdésemet, mert fontos, de úgy tűnik, elsikkadt. A Cartographia-atlaszban hol, milyen kontextusban szerepel a "New England" alak? Azért firtatom ezt, mert nekem nincs hozzáférésem az atlaszhoz, és közben a 2013-as megbeszélésben azt olvastam, hogy hogy a Cartographia a New England alakot egy ausztráliai nemzeti park illetve egy Észak-Dakotában fekvő kisváros kapcsán hozza, az Egyesült Államok északkeleti részén fekvő régió neve pedig egyáltalán nem szerepel benne se így, se úgy. – Malatinszky ^vita 2017. augusztus 22., 21:22 (CEST)

Így van, New England, N.D., plusz a nemzeti park. – Pagony ^foxhole 2017. augusztus 22., 21:46 (CEST)

Igen, régióként nem szerepel. – LA^pankuš 2017. augusztus 22., 21:57 (CEST)

Akkor tehát a Cartographia semmit se mond a kérdésről, és így jó lenne, ha nem hivatkozgatnánk rá többet ebben a vitában. – Malatinszky ^vita 2017. augusztus 22., 21:59 (CEST)

Igen, bocsánat, nem tudtam mit jelent az "N.D.", ezért nem vettem figyelembe (most esett le, hogy North-Dakota). Az "Új-Anglia" viszont csak az „Új-angliai-fenékhegyvidék” nevében szerepel, önállóan nincs benne. misibacsi*^üzenet 2017. augusztus 23., 17:09 (CEST)

Egy földrajzi atlaszban nem is kell, hogy egy régió, pláne történelmi benne legyen. Mondjuk Erdély melyik földrajzi atlaszban van körülhatárolva és megnevezve? – Sepultura^P's.box 2017. augusztus 23., 17:20 (CEST)

Maradjunk tehát abban, hogy a Cartographia-atlasz nem ad segítséget annak eldöntésében, hogy a régiót magyar beszédben Új-Angliának vagy New Englandnek kell-e hívni. – Malatinszky ^vita 2017. augusztus 23., 19:34 (CEST)

 megjegyzés Ez így nem igaz, hogy semmit... A Világatlasz névjegyzékében ugyanis szerepel egy „Új-angliai-fenékhegyvidék”, a Történelmi világatlasz pedig az észak-amerikai gyarmatosításnál (56. o.) található „Az Amerikai Egyesült Államok függetlenségi háborúja (1775-1783)” című térképén a jelmagyarázat alatti felsorolásban olyan található, hogy „Új-angliai gyarmatok”. Ebből nekem az jön le, hogy a Cartographia nevezéktanában „Új-Anglia” az alapnév. Persze ez a fenti vitához csak adalék, mint tudjuk, az OH mindenek felett, meg várjuk meg a FNB válaszát is, ha lesz, és az alapján kell majd eldöntenünk (vitás helyzetben gondolom szavazással), hogy mi legyen majd a „hivatalos név” itt. - Gaja   2017. augusztus 23., 12:15 (CEST)

Az OH nincs mindenek felett. – LA^pankuš 2017. augusztus 23., 12:39 (CEST)

A Földrajzinév-bizottságnak írt levél

@Alensha, Gaja, Hkoala, Hujber Tünde, Hungarikusz Firkász, Laszlovszky András, Malatinszky:@Misibacsi, Pagony, Sanyi4, Sepultura, Sphenodon, Tambo, Wikizoli: A mai napon megérkezett a Földrajzinév-bizottság válaszlevele. Mindkét kérdésünkre válaszoltak, a levél lényegi része szó szerint idézve:

„A bizottság 101/903. (2017. IX. 12.) FNB. Áf. számú szakvéleményében ... azt javasolja, hogy az Egyesült Államok hat északkeleti államát magába foglaló régió vonatkozásában — bár mind az angol, mind a magyar verzió helyes — az angol New England alak kapjon elsőséget (pl. címszóban). Változatként, másodlagos alakként az Új-Anglia alak is elfogadható.

A földrajzi nevek fordítására/fordíthatóságára vonatkozó kérdésével kapcsolatban arról tájékoztatom, hogy a bizottság gyakorlatában nem beszélhetünk általánosan érvényesített szabályról, számos szempont (az átvétel ideje, a névvel jelölt objektum földrajzi jellege, az adott név nyelvi környezete stb.) mérlegelése alapján hozzuk meg ajánlásainkat.”

A levél az OTRS-ben Ticket:2017082310021487 számon került iktatásra. Aki rám ír, annak szívesen továbbítom az eredeti iratot. – EniPort  ^eszmecsere 2017. október 24., 14:43 (CEST)

Köszönjük. Akkor lehet visszanevezni? - Gaja   2017. október 24., 17:58 (CEST)

Azért ez tipikusan egy „megindokolni mi se tudjuk, de muszáj volt válaszolni valamit” levél, de ha ez van, hát ez van Alensha 2017. október 24., 18:34 (CEST)

Az FNB illetékes eldönteni, hogy az adott régiónak mi a helyes magyar neve. Ezt világosan meg is mondták nekünk: „mind az angol, mind a magyar verzió helyes”.

A bizottság ezen felül tanácsot -- ajánlást -- is adott arra vonatkozóan, hogy a Wikipédia cikkének mi legyen a címe. Ezt az ajánlást a magam részéről kedves gesztusnak tartom, de azért szeretném, ha szem előtt tartanánk, hogy az FNB nem illetékes eldönteni azt, hogy a Wikipédia szerkesztői két, nyelvileg egyaránt helyes cím közül (pl. Krumpli/Burgonya vagy Autó/Gépkocsi) melyiket válasszák.

Ennek megfelelően én az FNB levelében semmi olyat sem látok, ami miatt a cikket át kéne neveznünk, (igaz, olyat sem, ami miatt ne nevezhetnénk át). Malatinszky ^vita 2017. október 24., 23:31 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Ha elfogadhatónak tartják az Új-Anglia alakot – sőt kifejezetten azt írják, hogy a magyar is helyes (bár ezt eddig is tudtam) –, akkor szerintem itt az alkalom arra, hogy mi döntsünk. – LA^pankuš 2017. október 24., 23:31 (CEST)

A levél elég világosan fogalmaz (kiemelés tőlem): bár mind az angol, mind a magyar verzió helyes — az angol New England alak kapjon elsőséget (pl. címszóban). Változatként, másodlagos alakként az Új-Anglia alak is elfogadható. misibacsi*^üzenet 2017. október 25., 06:51 (CEST)

Valahogy kifelejtetted a kiemelésből: azt javasolja... – LA^pankuš 2017. október 25., 10:57 (CEST)

Egy belső vita kapcsán kikértük az ilyen kérdések eldöntésére hivatott "hatóság" állásfoglalását, akik szerintem elég egyértelműen, jól érthetően válaszoltak (még ha az okokat nem is értjük): címszóba a New England javasolt, másodlagos alakként az Új-Anglia is elfogadható. Valóban azt írják, hogy mindkét alak helyes, de nem félreérthető módon meghatározzák, hogy mit használjunk címszóként, és mit másodlagos alakként.

Ezek után számomra rendkívül visszás, hogy ezt úgy értelmezzük, hogy a szócikk neve legyen Új-Anglia. Mit válaszoljak nekik, hogy köszönjük az állásfoglalásukat, akkor a válaszuk alapján marad a másodlagos alakként javasolt forma a szócikk címe, kérjük majd a legközelebbi megkeresésünkkel is érdemben foglalkozzanak, mert számunkra fontos a véleményük? – EniPort  ^eszmecsere 2017. október 25., 13:44 (CEST)

EniPort+1. – Pagony ^foxhole 2017. október 25., 13:48 (CEST)

A hatóság világosan válaszolt arra a kérdésre amit hivatott eldönteni: megmondta nekünk, hogy a New England és az Új-Anglia alakok egyaránt helyesek. Szerintem ezt meg lehet köszönni nekik, és persze a további döntéseinkben figyelembe kell venni. Ezen túl a hatóság egy olyan kérdésben is tanácsot adott nekünk, amit nem hivatott eldönteni: abban, hogy a két helyes alak közül melyiket válasszuk a cikk címéül. Azt gondolom, udvariasságból ezt is meg lehet köszönni nekik, de attól még a döntést a Wikipédia közösségének kell meghoznia. Nyilván mi is ajánlhatnánk a bizottságnak, hogy Vorarlberget ezentúl hívják Elő-Arlbergnek, de attól ők még nem sietnének ezt a döntést végrehajtani, mert ebben meg mi nem vagyunk illetékesek.

Ami a cikk címét illeti, a helyes eljárás az lenne, hogy a megbeszélést folytatva, az előkerült érveket mérlegelve mi magunk eldöntjük, melyik alakot választjuk. – Malatinszky ^vita 2017. október 26., 12:15 (CEST)

Mindig elmondhatjuk, hogy azt mondták mindkét alak helyes, de egyből mondjuk mindig mellé, hogy viszont egyértelműen meghatározták azt is, hogy melyik legyen a címszó, és melyik legyen a másodlagos jelentés.

Jelenleg Magyarországon a Földrajzinév-bizottság a tótumfaktum, ők határozzák meg a földrajzi nevek magyar használatát. Az állásfoglalásuk nem (csak) egy WP-nek írt válasz, hanem annak az általános szabályzása, hogy a magyar nyelvben az elkövetkező években miként alkalmazzák az adott kifejezést (ez nyilván vissza fog köszönni az OH-ban is).

Azt nem értem, hogy ha van egy ennyire világos "jogalkotói" szándék, akkor miért akarunk ezzel szembe menni, és futunk bele olyanokba, hogy nem kötelezhetnek minket, stb. Mi szól amellett, hogy egy tartalmában ennyire egyértelmű levelet elkezdjünk körbemagyarázni, hogy ez bárhogy érthető, nem kötelez semmire, úgysem tudnak mit csinálni velünk, stb.?

Úgy érzem, hogy ha a nekünk kedves választ adták volna, akkor boldogan lobogtatnánk a papírt, viszont így, hogy - nem várt módon - egy számunkra meglepő döntést hoztak, így meg azt mondjuk nem is jogosultak dönteni. Ezt pedig nem érzem egy előrevívő viselkedésformának.

Elég furcsa helyzetet eredményezne, ha kiírnánk egy szavazást, és az jönne ki, hogy a többség szerint ne fogadjuk el a FB ajánlását. Utána minden helyesírási kérdést, minden nyelvtani szabályt egyenként meg lehetne szavaztatni, hogy követjük-e?

(Amúgy hozzám is közelebb áll a magyar alak, de nincsenek erős érzéseim, és a konkrét ügynél fontosabbnak tartom az eset precedens-értékét.) – EniPort  ^eszmecsere 2017. október 26., 14:18 (CEST)

Sajnálom, hogy ennyire nehezen érthető az érvelésem. Teszek egy harmadik, utolsó próbálkozást, hogy elmagyarázzam a gondolatmenetemet; ha most se sikerül akkor feladom. Tehát:

1. Jelenleg Magyarországon a Földrajzinév-bizottság a tótumfaktum, ők határozzák meg a földrajzi nevek magyar használatát. Ha ők úgy döntenek, hogy magyar nyelven a New England helyes, az Új-Anglia meg nem helyes, akkor onnantól ez a szabály, és akármi is az egyéni véleményünk, a Wikipédiában is a New England alakot kell használnunk. Ha a Földrajzinév-bizottság így döntött volna, én sem akadékoskodnék, hanem beletörődnék, hogy az illetékes döntéshozók olyan döntést hoztak, ami nekem nem tetszik.
2. De a Földrajzinév-bizottság nem úgy döntött, hogy magyar nyelven a New England helyes, az Új-Anglia meg nem helyes. A Földrajzinév-bizottság úgy döntött, hogy mindkét alak helyes. Ez nem lényegtelen információ: a vita kezdeti szakaszában mindkét oldalon voltak olyan érvek, hogy a másik oldal által támogatott alak nem helyes, de most már tudjuk, hogy az ilyen érvek nem állják meg a helyüket, mert mindkét alak helyes.
3. Ezek után a Wikipédia szerkesztőinek kell eldönteniük, hogy a két, egyaránt helyes alak közül melyiket választják a cikk címének. Ilyen döntést hoztunk például akkor is, amikor az egyaránt helyes Burgonya és Krumpli közül az előbbit választottuk a szócikk címééül.
4. A Földrajzinév-bizottság (túl azon, hogy megállapította: mindkét alak helyes), ajánlást is tett: azt ajánlotta, hogy a két, egyaránt helyes alak közül a New Englandet válasszuk. Ezt az ajánlást érdemes megfontolni, hiszen az ajánlók a téma szakértői, de arról nincs szó, hogy kötelező lenne a bizottság ajánlását követnünk. A bizottság ugyanis (ezt most kiemelem, mert fontos) illetékes eldönteni, hogy melyik alak a helyes, de nem illetékes eldönteni, hogy két helyesnek minősített alak közül melyik legyen a szócikk címe.
5. EniPort felteszi a kérdést: Ha az FB ajánlását nem fogadjuk el, akkor ezentúl „minden nyelvtani szabályt egyenként meg lehetne szavaztatni, hogy követjük-e?”. A válaszom az, hogy nem. A nyelvtani szabályok (és az FB határozatai is) kötelezőek, és azokról tipikusan nem nyitunk vitát. A jelen esetben senki sem vitatja az FB határozatát, azt, hogy mindkét alak helyes. Ami vita tárgya, az az, hogy az FB ajánlását (tehát hogy a két helyes alak közül az angolt használjuk) megfogadjuk-e.
6. Végezetül: teljesen egyetértek EniPorttal abban, hogy „hozzám is közelebb áll a magyar alak, de nincsenek erős érzéseim, és a konkrét ügynél fontosabbnak tartom az eset precedens-értékét”. Az itt körvonalazódó rossz precedens pedig az, hogy egy helyesírási-nyelvhelyességi autoritás ajánlását szolgai módon elfogadjuk egy olyan kérdésben („két, egyaránt helyes alak közül melyiket válaszzuk?”), amelyben az illető autoritás nem illetékes.

Köszönet annak, aki idáig végigolvasta az okfejtésemet. – Malatinszky ^vita 2017. október 26., 15:55 (CEST)

Azt gondolom, hogy bár különböző a véleményünk, de ugyanazt gondoljuk. Az egyetlen amit másként ítélünk meg, hogy mennyire vegyük komolyan a FB ajánlását. A kérdés tulajdonképpen általánosságban az, hogy egy vitatott kérdésben mennyire nyom a latba a FB "ajánlása". – EniPort  ^eszmecsere 2017. október 26., 17:08 (CEST)

A levél egyértelmű, a többség ezt látja támogatni, ne kerülgessük a forró kását, átneveztem. – Hollófernyiges ^vita 2017. október 25., 13:59 (CEST)

Nem tudom, miért kellett ezt az átnevezést ilyen elsietve, kevesebb, mint 24 óra vita után végrehajtani. Az EniPort által érintettként megidézett 14 szerkesztő közül összesen csak hatnak volt alkalma reagálni. Nem szeretem az ilyen izomból átnyomott döntéseket. Lehet, hogy a végén úgy döntünk, tényleg a New England lesz jó, meg az is lehet, hogy nem, de igazán adhatnánk pár napot, hogy minden érintett megszólaljon. – Malatinszky ^vita 2017. október 26., 12:15 (CEST)

Elnézést ha erőszakosnak tűnt volna, csak a korábbi patthelyzetet a bizottság levele eldönteni látszik az egyik irányba. Mehetne tovább a maszatolás, de azt hiszem fölöslegesen, foglalkozzunk inkább sürgetőbb ügyekkel (mint például, hogy kell-e névelő A tizenhárom gyarmat elé, hogy régión belül maradjunk). – Hollófernyiges ^vita 2017. október 26., 12:45 (CEST)

András, köszönöm, hogy gondoltál rám, de nekem nem alkalmam nem volt hozzászólni, hanem érdekeltségem nem volt rá.Én "csak" javasoltam a FNB felkeresését, de már akkor is jeleztem, hogy kívülállóként szólok hozzá. EniPortnak is köszönöm a pingelést, de relevánsan nem folynék bele a témába. Van ugyan véleményem az elnevezésről, de semmilyen irányba nem szeretném befolyásolni a végeredményt, mivel mindkét változatot el tudom fogadni (viselni). Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2017. október 26., 14:44 (CEST)

Én továbbra is egyetértek Malatinszkyval mindenben (röviden ezt fogalmaztam meg fentebb, miszerint a két a helyes alak közül magunknak kell dönteni, mert van egy ajánlás és két helyes alak). Az egy hozzáfűznivalóm az, hogy én viszont úgy tartom, hogy ha választani lehet, akkor a magyar(os) alak preferálandó. Minden esetben, és egyébként a magyar Wikipédia ezt az elvet követi általában is (teszem azt az ógörög helyes átírások közül az ejtéskövető magyarost használjuk, holott lenne az ún. akadémiai tudományos átírás is, stb).

Ez a kérdés itt nem helyesírási, hanem nyelvhelyességi. Következésképp nem szabályok esetleges áthágásáról van szó, nem kell helyesírási kérdéseket egyenként megvitatni. De Malatinszky példájánál jobbat hozok fel: eldöntöttük már nem egyszer, hogy eltérünk az FNB-től, amik mind a logikának, mind a saját belső szabályainknak ellentmondanak. Így aztán a Fudzsi cikkünk akkor is a saját átírási szabályainkat követi, ha az FNB Fujit ír elő. Mert azt tette. – LA^pankuš 2017. október 26., 16:30 (CEST)

Sziasztok,

véleményem szerint az Új-Anglia alakot kell itt használni. Történelmi tanulmányaim során is így találkoztam vele, együtt Új-Skóciával, Új-Franciaországgal illetve Új-Spanyolországgal. Ha a másik három esetben tartjuk a magyarosított, bevett alakot, akkor miért kellene ennél az egynél változtatni? Ha mondjuk lenne egy Nova Scotia Holy Foxes nevű sportklub, ami valamilyen sportban világhírre tenne szert, akkor a Wikipédiában is át kellene írni Új-Skóciát erre a latinos-angolos alakra?

Ami a Cartographia-térképeket illeti, a nálam lévő 1995-ös kiadásban szerepel Új-Skócia, de Új-Fundland Newfoundlandként van jelölve. Új-Anglia itt épp nincs, de pl. Új-Britannia, Új-Írország stb. van. Új-Brunswick egyik oldalon még így, a következőn már New Brunswickként szerepel. Nem tudom ezeket a hibákat mennyire javították azóta, de egy-kettő időnként akad. Ha valamelyik mostani kiadásban Új-Anglia New Englandként szerepel és csak ebben a formában, akkor az inkább számít hibának, amit jelezni kellene a kiadó felé, nem pedig példaként tekinteni rá. Ha Bécs, Velence vagy Drezda alá oda lehet kisbetűvel biggyeszteni, hogy Wien, Venezia meg Dresden, akkor az itt sem lehet akadály.

Az Új-Anglia szócikkben talán annyit meg lehetne tenni, hogy zárójelben az angol megnevezés is vastagon kiemelve szerepeljen, ezzel kihangsúlyozandó a szintén gyakran használt alakját. Biztos sok magyar él arra, akik számára az angol megnevezés a bevett. – Andreas ^vita 2017. október 26., 20:10 (CEST)

+1 teljes mértékben. Wikizoli ^vita 2017. október 26., 21:10 (CEST)

Az Új-Skócia, Új-Kaledónia, Új-Mexikó, Új-Dél-Wales (talán több is) alakokat a Földrajzinév-bizottság korábbi határozatai tartalmazzák, – ezeket az alakokat elfogadtuk és így is használjuk. A mostani vitára vonatkozóan a bizottság szakvéleménye címszónak – teljesen egyértelműen – a "New England" alakot javasolja ("csak" javasolja? persze, hiszen mást is nem tehet!). Ezért én erre az alakra szavazok, örülök, hogy van szakvélemény, és a szócikkben hivatkozást javaslok az OTRS-re. Ha nem kérdeztük volna, akkor én is a magyaros változat mellett lettem volna, az analógiák alapján. – Vadaro ^vita 2017. október 28., 21:19 (CEST)

Szavazás?

Szerintem ezt meg kéne szavaztatni, mert nem látom, hogy közeledne a két oldal a konszenzushoz... - Gaja   2017. október 27., 13:17 (CEST)

Sajnos én is így látom. Szerintem itt a vitalapon lebonyolíthatnánk egy egyhetes, informális szavazást, különösebb faxni nélkül. Malatinszky ^vita 2017. október 27., 13:45 (CEST)

Szerintem ez teljesen elég volna, nem kell a sok formalitás, csak írjuk ki a főbb kocsmafalakra is. – EniPort  ^eszmecsere 2017. október 27., 14:10 (CEST)

Nem értem erről egyáltalán miért kellene szavazni. Van bevett magyar szó rá ami használatban van, iskolákban így tanítják és a következetesség is ezt diktálja (lásd többi gyarmatosító hatalom területeinek elnevezését). Az érvelésemet még kiegészíteném avval, hogy Wikipédián a nyelvek többségén lefordított alakban szerepel (csak a nagyobb európai nyelveket nézve is: Nouvelle-Angleterre, Neuengland, Nueva Inglaterra, Nova Inglaterra, Nowa Anglia, Nuova Inghilterra, Новая Англия). New Englandként szerepeltetni magát a szócikket inkább tűnik káros anglicizmusnak. Ennél fogva ez nem szabadna, hogy szavazás kérdése legyen. De ha már erre került a sor akkor ikszelek. – Andreas ^vita 2017. október 27., 17:39 (CEST)

Összefoglaló és szavazás

Ebben a szakaszban arról szavazunk, hogy az Amerikai Egyesült Államok hat északnyugati államát tömörítő régióról szóló cikk címe New England vagy Új-Anglia legyen-e. (Szokásainknak megfelelően a többség által támogatott címre átirányítás fog mutatni a másik alakról.) Szavazni a megfelelő cím alá írt számozott aláírással (# ~~~~) lehet. A szavazásra azért kerül sor, mert a szokásos egyéb döntési mechanizmusainkkal nem tudtunk döntésre jutni. A szakasz áttekinthetősége kedvéért legyetek szívesek az érveiteket, megjegyzéseiteket más szakaszokba írni, és itt csak szavazzatok.

Az alábbiakban -- szándékom szerint tömören és elfogulatlanul -- összefoglalom azokat a releváns tényeket, amelyek eddig felmerültek. Ha valamit kifelejtettem vagy rosszul prezentáltam, azt bátran javítsátok ki. Malatinszky ^vita 2017. október 27., 15:15 (CEST)

@Malatinszky: Szerintem ez egy teljesen korrekt összefoglalása a kérdéskörnek, csak a későbbi félreértések elkerülése érdekében írjunk bele egy dátumot a fenti kiírásba, hogy hány napig várjuk a véleményeket (nyilván felesleges hetekig nyitva hagyni). – EniPort  ^eszmecsere 2017. október 27., 21:41 (CEST)

@EniPort: Fentebb egyhetes szavazásról volt szó, úgyhogy maradjunk abban, hogy a szavazás november 3-án 15:15-kor zárul. – Malatinszky ^vita 2017. október 27., 23:35 (CEST)

Igazad van, tényleg volt szó róla, én siklottam ott át rajta. De jobb, ha itt is megvan, köszönöm. – EniPort  ^eszmecsere 2017. október 28., 00:33 (CEST)

Az egyik szavazatot ha kommentálhatnám:

P/c vita 2017. október 29., 01:00 (CEST) (1. A MNL-ban ez a neve. 2. Az Új-Anglia Patriots elég hülyén hangzana.)

Félreértésekbe ne essünk, senki nem akarja lefordítani a sportklubok neveit. A kettő nyugodtan élhet egymás mellett, mint ahogy pl. Bayern München és Bajorország esetében is. Legyünk tisztában azzal, miért és hova szavazunk. – Andreas ^vita 2017. október 29., 08:30 (CET)

• A Földrajzinév-bizottság szerint mindkét alak helyes.
• A Földrajzinév-bizottság a New England alak használatát javasolja főalakként.
• Mindkét alak használatára számos példa van a szép- és szakirodalomban.
• Az Osiris kiadó Helyesírás c. művében és a Magyar helyesírási szótárban a „New England” alak szerepel, az „Új-Anglia” alak nem szerepel.
• A Cartographia Világatlaszában a régió semmilyen néven sem kap említést. Egy ausztráliai nemzeti park illetve egy Észak-Dakotában található kisváros nevében említést kap a „New England” alak. Az atlasz az Egyesült Államok északkeleti partjainál húzódó tenger alatti hegyláncot „Új-angliai-fenékhegyvidék” néven említi.
• Analóg földrajzi neveket vizsgálva (itt olyan kéttagú nevekről van szó, ahol az első tag melléknév, a második pedig régiónév), azt tapasztaltuk, hogy ezeket néha fordítjuk (Új-Mexikó és nem New Mexico, Alsó-Kalifornia és nem Baja California, Elő-Pomeránia és nem Vorpommern) néha meg nem (New Jersey és nem Új-Jersey, Bajo Ampurdán és nem Alsó-Ampurdán, Vorarlberg és nem Elő-Arlberg). Ennek kapcsán felmerült az az elmélet, hogy akkor fordítunk, ha a kéttagú név régiónév felének van bevett magyaros alakja (Kalifornia, Pomeránia, Mexikó), és akkor hagyjuk meg az idegen alakot, ha ilyen bevett magyaros alak nincs. Ha elfogadjuk ezt a szabályt, akkor abból az Új-Anglia alak következne. Erre a szabályra azonban nem találtunk semmilyen írásos forrást.

A New England alakot támogatja

1. Gaja   2017. október 27., 17:31 (CEST)
2. Bár szerintem is a magyar elnevezés volna a logikusabb, de mivel a FB címszónak ezt ajánlja, és az OH-ban csak ez szerepel, mégis ide teszem a voksomat. De ez inkább csak a szabálykövetés szándéka, nem egy erős eltökéltség, mindkét alakkal tudok együtt élni. – EniPort  ^eszmecsere 2017. október 27., 18:49 (CEST)
3. misibacsi*^üzenet 2017. október 27., 20:43 (CEST)
4. Linkoman ^vita 2017. október 27., 23:41 (CEST) (Mivel a magyar Wikipédia másodlagos forrásokra épül, nem feladata azoknak a neveknek a magyarítása, amelyek a szakmai forrásokban döntően nem magyar néven szerepelnek. Más szavakkal: ne mi találjuk ki a tutit.)
5. JSoos ^vita 2017. október 28., 15:12 (CEST)
6.  LaSza 🚍🚊🚎🚇 ^{miben segíthetek?} 2017. október 28., 18:15 (CEST)
7. Vadaro ^vita 2017. október 28., 21:21 (CEST)
8. P/c ^vita 2017. október 29., 01:00 (CEST) (1. A MNL-ban ez a neve. 2. Az Új-Anglia Patriots elég hülyén hangzana.)
9. Pegy22 ^vita 2017. október 29., 13:44 (CET)
10. Vadszederke^' 2017. október 31., 19:18 (CET)
11. Sepultura^P's.box 2017. november 2., 19:22 (CET) Átálltam erre az oldalra. A régió neve elválasztható lenne a gyarmatoktól amelyek maradnának Új-Anglia néven.

Az Új-Anglia alakot támogatja

1. Malatinszky ^vita 2017. október 27., 15:15 (CEST)
2. Andreas ^vita 2017. október 27., 17:41 (CEST)
3. Hkoala 2017. október 27., 19:04 (CEST)
4. – LA^pankuš 2017. október 27., 19:46 (CEST)
5. Kuklish ^vita 2017. október 27., 19:55 (CEST)
6. Nekem nagyjából mindegy, de a szépirodalomban ezt a változatot szoktam használni, úgyhogy legyen. – Pagony ^foxhole 2017. október 27., 23:59 (CEST)
7. – Petej ^vita 2017. október 28., 12:37 (CEST) Mindegy.
8. – Jávori István ^{Itt a vita} 2017. október 28., 18:40 (CEST)
9. Nekem szintén nem túl fontos maga a téma, de Malatinszky érve („akkor fordítunk, ha a név felének van magyaros alakja”) tetszik és sok mindent megmagyaráz, amire nem jöttem rá magamtól (tegnap azon agyaltam, miért New York, ha Új-Mexikó), szépirodalomban én is a magyar alakkal találkoztam, a FB pedig egyformán jónak ítélte mindkettőt, az egyiknek a kiválasztása minden indok nélküli hasraütésnek tűnik, mintha csak azért írták volna, mert valamelyiket muszáj volt (ellentétben pl. ezzel a kérdésemmel, ahol meg is indokolják, még ha nem is biztos, hogy teljesen értem). Alensha 2017. október 28., 20:39 (CEST)
10. Zerind ^üzenőlap 2017. október 31., 15:01 (CET)
11. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2017. november 2., 11:31 (CET)
12. Őszintén szólva gondozott magyar szövegben nemigen láttam még az angol változatot. Ha igen, akkor olyan 19. századi szövegekben, ahol például Bécs helyett is Wien szerepel. Ez is egy erős hagyománya volt a magyar földrajzinév-használatnak egy időben, de mi nem ezt követjük. – Peyerk ^vita 2017. november 2., 16:23 (CET)
13. Új-Anglia: a legrégebbi Újvilág – –Dencey ^vita 2017. november 2., 17:20 (CET)
14. – Kobeat ^vita 2017. november 2., 17:23 (CET)

Eredmény

Letelt az egy hét. A kérdésben 25 szerkesztő nyilvánított véleményt, és 14:11 arányban az Új-Anglia alak kapott nagyobb támogatást. Az átnevezést elvégzem. – Malatinszky ^vita 2017. november 4., 00:21 (CET)

remélem, ez most már marad, mert délelőtt tízre kell leadnom egy fordítást, és ebben is szerepel :D Alensha 2017. november 10., 05:10 (CET)