Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!
Legutóbbi hozzászólás: 16 évvel ezelőtt16 hozzászólás6 résztvevő
Lenne még egy javaslatom, ha én egy vitában veszek részt, akkor azt jelölöm a figyelőlistámon, hogy lássam ha válaszolnak rá, de meg lehetne oldani-e valahogy, hogy a figyelőlistán csak egy adott szakasz változásairól szóljon? Mert például most itt, én jelölöm figyelőlistára hogy lássam ha ír ide valaki, de én tudni szeretném hogy az én hozzászólásomra reagálnak-e. Ugyan a figyelőlistán megemlíti, hogy melyik szakaszt módosították, de ha én most holnap visszanézek, az éjszaka folyamán reagál rá valaki, de mielőtt bejelentkezek és megnézem a figyelőlistámat valaki reagál egy másik szakaszra, akkor az, hogy az enyémre reagáltak, már el is tűnik, így mindenképpen meg kell néznem, és nagy csalódás hogy még mindíg nem foglalkoztak a javaslatommal -- Ferocediscussione2008. augusztus 19., 23:25 (CEST)
(Szerkesztési ütközés után) Az is egy megoldás, csak akkor meg egy sűrűn használt oldalon (mint ez is), annyi változást jelezne, hogy mire végigolvasom lemegy a nap, ezért lenne egyszerűbb ha csak egy szakaszt figyelne, vagy meg lehetne oldani, hogyha válaszolnak, akkor egy hasonló sárga csíkkal jelezzen, mint akkor ha a vitalapomra írnak.-- Ferocediscussione2008. augusztus 20., 00:44 (CEST)
Tetszik a javaslatod, mert nekem is visszatérő problémám. Megspékelem azzal, hogy most nincs eszköz azt jelölni, hogy a válaszom mire válaszol, mert ugye egy robot hogyan ismeri fel, hogy Feroce-nak és nem Dani-nak válaszolok? Meg hogy egyáltalán válaszolok valakinek, és nem egyszerűen csak kiegészítem a beszélgetést? prohlepvita2008. augusztus 20., 00:18 (CEST)
Nem véletlenül írtam egy picit feljebb valahol, hogy kezdek kibukni a MediaWiki átgondoltsági szintjére, mert egyre többször ütközöm abba, hogy alig kínál eszközt az emberek közös munkája közben fellépő legkülönfélébb emberei problémákra. prohlepvita2008. augusztus 20., 00:22 (CEST)
Prohlep: mondjuk jelezheted, hogy kinek válaszolsz azzal, hogy odaírod a nevét a mondandód elejére, valamit behúzod a szöveget : (kettőspont) karakterek segítségével, ahogy én is tettem. Ha csak simán, behúzás nélkül írosgat mindenki, akkor biztos, hogy nem fogja tudni senki, hogy ki kinek írt. Továbbá: „alig kínál eszközt az emberek közös munkája közben fellépő legkülönfélébb emberei problémákra” – a MediaWiki egy wiki szoftver, ha körülnézel a wikiszoftverek között, a MW tudása messze túlszárnyalja a többiét. Nem tudom mi lenne, ha egy DokuWikin vagy egy TikiWikin kellene szerkesztenünk, ahol tizedennyire sem átgondolt dolgok vannak... Dani(vita)2008. augusztus 20., 00:28 (CEST)
(Szerkesztési ütközés után) :A bugzillát nem ismerem, az angol tudásom meg inkább egy majoméhoz hasonlatos
Mint azt mondtam, ezzel az a baj, hogyha te most válaszolsz nekem, és az összefoglalóba beírod hogy nekem válaszoltál, az csak addig látszik a figyelőlistámon, amíg más nem szerkeszti a lapot, mert utánna ugye felülírja a te szerkesztésedet, és a listán csak a legutobbi változtatása jelenik meg a lapnak-- Ferocediscussione2008. augusztus 20., 00:30 (CEST)
Jó ötlet az összefoglalóba beleírni, hogy kinek válaszolok, de itt a kocsmafalon még az "apró változás" kikapcsolására (nekem defaultként be van kapcsolva) sincs nyugalmam. prohlepvita2008. augusztus 20., 00:31 (CEST)
Most láttam előszőr intelligens összefésülést: az általam beküldött anyagban nem volt benne Feroce válasza, amely az én szerkesztési kikérésem után keletkezett. A dolog azért meglepő számomra, mert számtalan totál hasonlónak kinéző helyzetben szerkesztési ütközést jelzett a rendszer. prohlepvita2008. augusztus 20., 00:34 (CEST)
reFeroce „ a listán csak a legutobbi változtatása jelenik meg a lapnak”:
Ez ellen van orvosság. Lásd: Beállításaim >>> Figyelőlista >>> A figyelőlista kiterjesztése minden változtatásra (ne csak az utolsót mutassa) Karmelaposta2008. augusztus 20., 00:52 (CEST)
Ez nekem is bevált, majdnem ugyanezt csinálom. De mindez, hogy a wiki-t gyorsan, ügyesen felnyomom az előkészített anyagot üzemmódban használjuk, azt mutatja, hogy ahogy a fentebbiekben két helyen is kifakadtam, a MediaWiki rendszerterve nincs megfelelő összhangban a gyakorlati élet szokványos helyzeteivel. prohlepvita2008. augusztus 20., 00:26 (CEST)
Én ennek a módszernek egy másik változatát használom: ha szerkütk-gyanús a helyzet, akkor ugyanúgy hagyom az egeret a francba, mint máskor, mert az csak időpocsékolás. Megírom a hozzászólásomat, billentyűzettel kijelölöm és ctrl C, majd ugyancsak billentyűzettel elmentem (alt-shift-S). Ha van szerkütk, csak akkor jön az egér, mert azzal gyorsabb beletalálni a felső ablak aljába. :-) Beírom, hogy {{sz}}, és ctrl V, alt-shift-S. :-) Bináriside2008. augusztus 20., 07:47 (CEST)
A szerk.ütk. nálam pokoli időveszteséggel jár, ezért igyekszem megelőzni. És igen, a kattintgatás helyett magam is a billentyűkombinációkat szeretem használni. Ezért bosszant, hogy a wikiszótárban még mindig béna az Előnézet megtekintése gombot kiváltó alt-shift-p. Karmelaposta2008. augusztus 20., 11:50 (CEST)
Ha a szöveg más részére írod, mint amit éppen szerkesztenek, akkor általában össze tudja fésülni a szoftver az ütközést. Vagy lehet új alfejezetet nyitni, és oda írni. – Tgrvita•IRC•WP•PR2008. augusztus 20., 12:46 (CEST)
Az előző szakaszbeli és hasonló fordítási viták ragyogó konkrét példák arra, hogy micsoda zavart okoz az, ha egy új elvont fogalomnál ahelyett hogy tapsikolva örülnénk hogy ingyen bérmentve kapunk egy új szót ami az anyanyelvünkön még semmi mást nem jelent, ehelyett a mindent lefordítok magyarra irányzat szerint jól láthatóan vért izzadtok, és az utóbbi húsz évben a magyar számtech irodalom szerzői vért izzadnak, hogy valahogy a már korábban meglévő magyar szavakkal mondják el azt, amit jövevényszavak intézményrendszerére támaszkodva totál triviálisan elmondható lenne.
A továbbikban íme egy levél, amit barátaimnak írtam erről, de végülis nem adtam fel nekik, nehogy kibukjanak az általam írt levelek darabszámán. De alighogy 6-8 órája eldöntöttem, hogy íróasztalom mélyére süllyesztem ezen gondolatokat, elborzadva látom véres erőfeszítéseteket, hogy elmondjátok már eleve létező magyar szavakkal azt, ami triviálisan elmondható jövevényszavakkal.
(levél eleje)
"... Az irány persze hosszútávon mindig az, hogy a jövevényszavak hasonulnak: a példák száma végtelen rezsótól dizájnig."
Bárcsak ugyanez történt volna a fájlokkal, a divájszokkal és divájszdrájverekkel, amelyeket inkább leferdítettek magyarra. Aki most ezt nem érti, az attól sem lesz sokkal okosabb, hogy eszköz-meghajtó, mert ezügyben nem segít a gyermekkorunk óta ismert has-hajtó összetétel, vagy meghajtó-kerék, ugye az eszköz-meghajtó valójában nem ad az eszköznek egy meghajtó indíttatást, lökést, energiát. Az is jó kérdés, hogy mi az hogy eszköz, OK, ez annyira tág fogalom, hogy jobb kérdés az, hogy mi az ami nem eszköz. OK, erre mondhatjátok, hogy angulul is a divájsz elég tág értelmű.
De itt jön a lényeg! Te, mint magyar anyanyelvű, valaha is magadba szívtad azt a tág angol értelmet a magyar anyatejjel??? A legtöbb magyar anyanyelvű az életében elsőnek a számtechben találkozik a divájsz szóval, és emiatt nekünk nagyon pontosan és semmi mást nem jelent a divájsz'. Most ne az angol nyelvzsenikből indúljatok ki.
Nem-angol nyelveknek meg lett volna az a nagy lehetőségük, hogy a szókincsük bővüljon PONTOS kifejezésekkel, mert a kifejezésnek használt idegen szót és annak félrevezető angol-anyanyelvi jelentését szerencsére kevesebben ismerik. Helyette leferdítenek mindent, es MÁR ELEVE LÉTEZŐ magyar szavakat kezdtek el használni ÚJABB JELENTÉSRE IS, aminek következtében a leferdített szakkifejezések nem olyan jók, mert a magyarul kimondott szavak jelentésileg túlterheltek, és mindenféle nemkivánatos asszociációt is beindítanak ahelyett, hogy a divájszdrájver pavlovi reflex, sőt inkább az ELSŐ ELŐFORDULÁSI KONTEXTUS INPRINTINGje szintjén, azt és csakis PONTOSAN azt a jelentés érzetet keltse életre, amiről valóban szó van.
Mire jó az, hogy a könyvtár, az állomány a XX. században TOVÁBBI LEHETSEGES ÉRTELMEKET IS KAPOTT? Éljen a többértelműség?
Tiszta szerencse, hogy az alig tucatnyi szóval rendelkező ősrégi őseink nem akartak mindent abba a tucatnyi szóba belekódolni.
Habár informatikusok tudják, hogy minden elmondható binárisan, két állapottal, mondjuk IZÉ-vel és BIGYÓ-val. Csak egy kicsit macerás.
Jajj, bocs, itt a "macerás" helyett is valami MÁR LÉTEZŐ magyar szót kellett volna mondanom. Hogy közben elvész a közlés dinamikája, íze és stílusa, az totál mindegy. Lényeg a magyarosság. Mert egyesek szerint éppen az ízetlensége és stílustalansága
veszne el a magyarra ferdítéssel.
Összegezve:
a magyar nyelv gusbakötéseként élem meg a szakkifejezések létező magyar szavakból összebarkácsolt kifejezesekkel való helyettesítését. Amit egyesek sajnos magyarításnak, magyaros fordításnak tekintenek.
(levél vége)
Lehet mindezt ledorongolni nyelvészeti, kultúrális, nemzetstratégiai szempontból.
Lehet mindezt OFF-TOPIC cimkével innét száműzni is.
De akkor meg tudnátok nekem mondani, hogy mi a csudán tudtatok két különböző oldalon is oly hosszadalmasan szenvedni?
Esetleg a ti két oldalon folytatott vitátok lenne OFF-TOPIC?
Vagy kínos belátni, hogy bármennyire is egyetlen enciklopédia szócikket sem hoztam szóba, ez a kérdés valójában nem is OFF-TOPIC, hanem jól leírja, hogy milyen alapvető jelnség miatt telik az időtök az említett típusú vitákban?
Mellesleg meglehetősen enciklopédikus dolog, hogy amikor az olvasókat a világ fogalmairól tájékoztatjuk, akkor valahogy a fogalmak célszerű megnevezését is terjtesztjük. Hiszen ami a szócikk író szemszögéből nem első közlés, az a szócikk olvasó szemszögéből első közlés, máskülönben csak az ismételgetés kedvéért lapozgatja az enciklopédiát, vagy újat szeretne megtudni? Tehát minden enciklopédikus közösségnek centrális kérdése, hogy milyen terminológiát használjon. A fentiekben azt írtam le, hogy miért van rendszeres szenvedés a terminológiával.
Hát nem emlékeztek?
A 80-as években, amikor természetes volt, hogy nincs magyar manuál, hát nem totál triviálisan beszélgettünk és írtunk a számtechről, mert egyszerűen a magyarosan kiejtett angol szavakat azonnal jövevényszavakként beillesztettük a magyar mondatainkba.
A romlás akkor kezdődött el, amikor életemben először feltették nekem a kérdést, hogy az oprendszerből angol vagy magyar verziót szeretnék-e. Aztán jött vele a sok magyarra ferdítő népi irodalom, magyar manuálok. A szakemberek meg kapkodták a fejüket, hogy mi a csudát is jelent, amit magyarul olvasnak!
BTW a ti vitátokhoz: igaz, hogy elérni a magas polcon lévő lekvárt, meg kisgyermekként felcseperedve a kilincset és villanykapcsolót szokás.
De a letöltésnél amiből töltesz, abból fogy. Szerintetek amikor én jó magyarosan letöltök, tehát nem egyszerűen daunlódolok, akkor szerintetek a szerveren megfogyatkozik az információ, miközben meg nálam gyarapodik az információ? Mert ugye a töltés egy kozervatív áramlás. Az idő töltése is olyan, hogy a rendelkezésre álló idő fogy, és áttöltődik arra, amire szánom!
De semmi baj, lehet a végtelenségig vitázni, hiszen eleve a kiindulásotok rossz, hogy LÉTEZŐ SZAVAKAT AKARTOK ÚJABB JELENTÉSSEL MEGTERHELNI.
Ennél azért cizelláltabb a helyzet: az enciklopédiaszövegben meg a feliratoknál gözerővel terheljük az új jelentéseket az ó tömlőbe, ám az egymás közti csevelyt néha úgy eluralják a senyelvű "szakszavak", hogy a neminformatikus szerkesztők néha csak pillognak nagyokat a monitorra ... – NullextraNULLEXTRAKADÉMIA2008. augusztus 9., 19:27 (CEST)
Hát ha folyton náluk lép fel mindenféle új fogalom, főjön az ő fejük, nem? (Azt azért érdekes lenne tudni, hogy ebben a mohó nyelvfölélésben vajon mekkora szerepe van maguknak az angoloknak, és mennyi a többi, tengerentúli népségnek ... ) – NullextraNULLEXTRAKADÉMIA2008. augusztus 9., 21:51 (CEST)
Nem hiszem, hogy az angolul kitalált szakkifejezések első hallásra pontosabbak lennének, mint a magyarul kitaláltak. Pontosnak a rögzült használattól érzik azok, akik velük dolgoznak. Nem igaz, hogy minden, külföldön kitalált dolog jövevényszóként épült volna be a magyar nyelvbe: egy csomót meglévő szavak új jelentéseként, egy másik csomót új szóval építettünk be nyelvünkbe.
Nem igaz, hogy a mechanikusan képzett jövevényszavak mindig használhatóak magyarul: ehhez a magyar nyelv mondatszerkezete és fogalomkészlete túlságosan különbözik az indoeurópai nyelvekétől. A magyarul ejtett angol szavak tömeges bevetésének egyenes következménye a politikusoktól, újságíróktól és zöldektől már-már mexokott „hunglish” (aminek persze számos egyéb oka is van, de most nem azokról van szó).
Nem igaz, hogy minden számítástechnikai kifejezést magyarra fordított megfelelőjével használnánk: a fájl pl. egyértelműen nyerőre áll az állománnyal szemben. Ezt nem kell sürgetni (a kecsöp-kecsap verseny máig sem dőlt el), viszont hatékonyabbnak tűnő alternatívákkal stb. célszerű segíteni. Az sem igaz, hogy bárki használná az „eszköz-meghajtó” nevű nyelvi borzadályt: közönségesen meghajtónak mondjuk, és értjük is, miről van szó. Azt látjuk hát, hogy az élet megtalálja a maga megoldásait: a fölöslegesen, afféle tükörfordításként beerőszakolt borzalmak kikopnak, az alternatív lehetőségek közül kiválasztjuk a kényelmesebbet (a fájl idegenes hangzását több mint ellensúlyozza rövidsége). Ha a magyar kifejezések megalkotásával nem a számítógépészek próbálkoztak volna, hanem megtanítottak volna e fogalmak/eszközök használatára valakit, aki tud magyarul, ez a folyamat persze sokkal rövidebb lehetett volna:
Kedves prohlep, számomra nem derül ki ebből a hosszú szövegből, hogy mit is akarsz mondani. Netán hagyjuk meg a cite sablonokban az accesst mint "jövevényszót"? Bináriside2008. augusztus 11., 08:12 (CEST)
Mit szeretem volna mondani? Hát azt, hogy a sok magyarításnak az a vége, hogy hol User:Prohlep editál, hol Benutzer:Prohlep bearbetenol, hol Szerkesztő:Prohlep szerkeszt, aztán a másutt a reflexszerű kilépés hol Alt-X mert eXit, hol Alt-K mert Kilépés, és akkor még a rendszergazdám arab nyelvű élményeiről nem is beszéltem.
Még tiszta szerencse, hogy eddig senki sem indítványozta, hogy a 0, 1,2,3,4,5,6,7,8,9 arab számjegyeket le kéne fordítani angolra, németre, franciára, oroszra, magyarra.
Képzeljetek el, hogy ez mit okozna egy reptéren, vagy egy picit is nemzetközibb város házszámozásában, busz- és villamos járat számozásában.
Engem rettenetesen zavar, hogy minden angol template nevet, bocs sablon nevet magyarul is meg kell tanulnom, ráadásul egy jó részük nem is létezik magyarul, angolul meg döglött, nem működik.
Bábeli zűrzavar.
Ahelyett, hogy örülnénk annak, hogy nem angol az anyanyelvünk, tehát az angol ihlette szakkifejezések számunkra kristály tiszták. Nem úgy, mint a magyarított fordításaik.
Mielőtt bárki sikoltva zokogni kezdene a röhögéstől, jelzem, csak egy ötlet.
Morfondíroztam csöppet a kiemelőműhely szavazásán felvetett forrásellenőrzés-problémán. Megállapítottuk, hogy szinte lehetetlen a nyomtatott forrásokat ellenőrizni, ellenőriztetni. Eszembe jutott, hogy mi lenne, ha a sokak álta megkérdőjelezett állítás(ok)at egy cikkben úgy ellenőriznénk le, hogy a könyv(ek)kel rendelkező szócikkíró vagy más szerkesztő az állítás igazolására szolgáló oldalt beszkennelné, majd elküldené egy erre szánt wikipédiás email címre, ahol választott emberkék ellenőriznék (pont mint az OTRS-ben az engedélyeket). Természetesen ezt nem lehet megjátszani egy olyan szócikknél, ahol minden állításra hat különböző nyomtatott könyv van, de a legtöbb állítást nem is szokták megkérdőjelezni. Ez a módszer jó lenne a kényes témákra adott forrásokhoz, egy-egy olyan állításhoz, amit több szerkesztő is megkérdőjelez a kiemelési eljárás folyamán. Ma már sok helyen van szkenner, vagy legrosszabb esetben is digitális fényképezőgép, amivel le lehet fotózni a kért oldalt, és feltölteni gépre, majd elemailezni. Persze sok kérdést felvethet ez a módszer is, hogy ki fogja ellenőrizni a beérkezett fájlokat és hogyan, nyelvi nehézségek (mi van az udmurt vagy japán nyelvű könyvekkel stb.), valamint jogi kérdések is felmerülhetnek, hogy szabad-e tárolni a szkennelt oldalakat (ellenőrzés után törölhető is az email, mondjuk). Minden ellenőrzési problémára nem nyújt megoldást persze, de a semminél jobb lehet.
Van amire ez az egyetelen megoldás... és gondolom nem is nagyon gyakori ügy lenne. A forrást viszont annak (is) kellene értékelnie, aki felszólalt ellene. A szerkesztővitához tehát valamilyen formában elérhetővé is kellene tenni, de ez megint felvet jogi problémákat, amikhez nem nagyon (nagyon nem) értek. - mondotta Stewe007Feedback2008. augusztus 21., 08:33 (CEST)
Hát Gaja, ez nem az én ötletem ( a forrásellenőrzés), a kiemelőműhely első szavazásán bizony megkaptuk a fejünkre, hogy "de hol a tartalmi ellenőrzés???". – Timishlevélboksz2008. augusztus 22., 16:38 (CEST)
Oké, nem is Neked szólt..., csak kicsit úgy érzem, hogy ezzel a nagy forrásellenőrzős/hivatkozásos dologgal néha átesünk a ló túloldalára. Ráadásul a fenti ötlet mondjuk pl. a finnugor-témában érdekes dolgokat szülhet... - Gaja✉2008. augusztus 22., 22:51 (CEST)
Timis, te egy zseni vagy... hogy ez eddig miért nem jutott eszébe senkinek? :D De még ez is csak azt igazolná, hogy valahol írtak olyat, amit a cikk állít, azt nem, hogy épp a idézett könyvben írták, hacsak a könyv nem egyike azon ritka példányoknak, ahol minden lap tetejére/aljára odaírják a címét, szerzőjét. Nekem legalábbis nem lenne szívem egy könyvet úgy kitekerni, hogy egy képen látszódjon a címlapja meg a tartalma is :D ~ Alenshahö?2008. augusztus 23., 00:04 (CEST)
A források megjelölése nem akkora kényszer, mint egyesek gondolják. A vonatkozó angol irányelvet - mert mi magyarok képtelenek vagyunk irányelveket kitalálni, úgy látszik - csak azt kívánja segíteni, hogy vita esetén milyen forrást tanulmányozzunk a leírtak megítéléséhez.
Vagyis amikor nincs vita, akkor a forrásoknál pl. a külső hivatkozások sokkal fontosabbak. A Wikipédia jól használható arra, hogy egy téma netes lelőhelyeit - a kutatómotoroknál jobban! - feltárjuk.
Az ötletet alapvetően azért nem támogatom, mert felesleges terjedelemmel növelné meg a Wikipédiát. A névtér-részért van az egész cécó. Metanévtereket minek növelni?
Miközben sokan a "saját kutatás tilalmát" is hajlamosak félreérteni, az csak egy tudományos kutatónál követelmény, hogy minden állítását támáassza alá. A néhol hibáktól és bunkóságtól tarkított Wikipédia egyszeriben tudományos igényűvé válik?
Amit becsülök, az az ötlet mögötti szándék. Mert azon tényleg érdemes elgondolkodni, vajon a Wikipédia nem egy lufi-e, amelynek hitelessége konkrét ügyetlenség, bunkóság vagy rossz szándékú szerkesztés miatt, megkérdőjelezhetővé válik. Ellenőrzésre nagy szükség van. De nem így.
Például a bibliogárfiai adatok leírását egységesíteni lehetne, pl. oldalszámok megkövetelésével. Ha valaki forrásnak megad egy 1000 oldalas művet, amiben nincs tárgy- és névmutató, és nem ad meg oldalszámot, hogyan találod meg, melyik oldal volt a forrás?--Linkomanvita2008. augusztus 23., 03:18 (CEST)
Szubcsonksablon
Legutóbbi hozzászólás: 16 évvel ezelőtt11 hozzászólás7 résztvevő
A szubcsonk intézményét ellenzők egyik gyakori indoka, hogy épp a kezdő szerkesztők kedvét veszi el a szócikk megírásától, mert néhány percen belül - az esetek többségében joggal - rákerül a szubcsonksablon, amiben elég nyersen le van írva, hogy ha ennyi marad, akkor kuka.
Javaslatom, hogy szerkesszük át a szubcsonksablont, hogy másként nézzen ki, a felrakástól eltelt idő függvényében. Felrakástól számított - Stewe007 a hasára üt - 2 óráig, csak egy rövid figyelmeztetés látszana, hogy "Jelenlegi formájában ez a szócikk, a szerkesztési irányelvek alapján nem teljes értékű."
Erről a járőrök is tudnák, hogy már látta akinek kellett, és az olvasó is tudni fogja, hogy nem befejezett, és nem Wikipédia szintű alkotással van dolga.
A két óra letelte után pedig visszakapná a jól bevált mostani megjelenését, az 5 napba akár bele is számíthat, de nem oszt nem szoroz. Aki pedig 2 óra alatt egy csonkot nem tud összehozni egy általa fontosnak tartott témában, annak nem biztos, hogy több idő segítséget jelentene. - mondotta Stewe007Feedback2008. augusztus 21., 08:26 (CEST)
támogatom - Csak szerintem még három óra plusszt adhatnánk neki, mert lehet, hogy éppen két óráig nincs gépközelben. De szerintem jó ötlet! – MátévitasarokB2008. augusztus 21., 10:40 (CEST)
támogatom - Igen, ez nekem is problémám, mint feljebb írtam... Mert rögtön nem teszem rá, adok neki esélyt, aztán meg elfelejtem és egy szubcsonk szócik kallódik a wikipédián sablon nélkül...-- Ferocediscussione2008. augusztus 21., 11:35 (CEST)
megjegyzés természetesen itt csak véleményeket szerettem volna, lehet hogy célszerű lett volna kiírni egy rendes sablonvitát, elvégre ez egy sokat használt cucc. Persze ha már konkrét formáról lehetne szavazni, az még jobb lenne. Megcsinálja valaki fizikailag is?? Mert én elég alacsony vagyok ehhez... - mondotta Stewe007Feedback2008. augusztus 21., 18:42 (CEST)
Megjegyzem, más Wikiben bőven megmaradnak az olyan nyúlfarknyi cikkek, amik nálunk 5 nap múlva törlődnek.
A sablont átírhatjátok, felőlem, hogy ne legyen ijesztő azoknak az újoncoknak, akik maguktól nem tudják, mekkora egy lexikoncikk.
támogatom - Jó ötletnek tartom, de én több időt adnék, mondjuk 24 órát. Ha végül mégis szubcsonk marad, mindegy, hogy 20 órával később töröljük vagy korábban.
visszatérve Stewe007 szövegezésére, a "nem teljes értékű" egy weasel term, túl általános ahhoz, hogy megértse a cikk szerkesztője: egy cikk nem ekkora terjedelmű + információtartalmú szok (sci!) lenni.
Egyébként a pedagógia azt diktálná, hogy ehelyett arra hívjuk fel a figyelmét, hogy hasonló tárgyú cikkeink milyenek és arra, hogy dolgozzon még a cikken.
Azt viszont nem értem, milyen "20 óráról" van itt szó? Tudtommal 5 X 24 az 120 óra, a felküldéstől. Még ezzel is mi vagyunk a legvérengzőbbek a Wikipédiák közül, ha normális, értelmes, 1 mondatos csonkokról van szó, mert azok más nyelvű Wikipédiákon megmaradnak. Számos ilyet tudnék mutatni az pl. az angol vagy a lengyel Wikin.--Linkomanvita2008. augusztus 21., 19:48 (CEST)
Ez bizony így van épp ezért jutott eszembe, hogy ne azonnal a törlési fenyegetettséggel szembesüljön a szerkesztő. A szövegezés természetesen megegyezés kérdése, -mint minden - csak egy hevenyészet változat volt. - mondotta Stewe007Feedback2008. augusztus 22., 07:01 (CEST)
Vegyük bele a sablonba a Wikipédia:Mintaszócikkekre való utalást. Témánként csoportosítva gyűjtünk ott cikkeket mutatóba, témánként legfeljebb hármat. Célja, hogy egy-egy téma új szerkesztője megnézhesse, mi mindent szoktunk a cikkekbe belevenni, milyen stílusban szoktuk a cikkeket megfogalmazni, milyen a szokásos felépítése egy cikknek az adott témakörben, hogyan hivatkozunk, stb. Karmelaposta2008. augusztus 22., 11:48 (CEST)
Kocsmafal
Legutóbbi hozzászólás: 16 évvel ezelőtt33 hozzászólás19 résztvevő
Megmondja nekem valaki, hogy miért pont Kocsmafal? Nem túl stílszerű...
A Kávéház - ahol valamikor a kulturális élet sűrűje folyt - sokkal közelebb állna a lényegéhez. A kocsmafalon rókát szokás nevelgetni... vagy rosszul tudom??? - mondotta Stewe007Feedback2008. augusztus 21., 18:57 (CEST)
Szerintem jó, én kedvelem. Azonkívül nem a Wikipédia találmánya, magyar nyelvterületen és a világ boldogabbik felén egyaránt – jellemzően a 19. századtól – megszokott volt e vidéki műintézményekben a kocsmafalra felragasztani, kitűzni vagy kiírni különféle közérdekűnek szánt hirdetményeket, az egyszerű emberek (Három hízott göbe az alvégi Placsintár Pucinál eladó; Nagyboldogasszony előtti vasárnapon mulatság a csengeri Fazekas-gödörben) és a faluvezetés részéről egyaránt (Akik elmaradtak a gelencséri tized adó befizetésével, Kisasszony napjáig megtehetik; Tom Day wanted!). Emellett Kossuth apánk és mások képe is felkerülhetett melléjük. És ha már mind ott voltak egymás hegyén-hátán, ezektől megihletetten lehetett melléjük, a tényleges kocsmafalra anyázni krétával, széndarabkával, miegyébbel. A kocsmafal ugyanis a szóhasználatban nem a kocsma fala volt, hanem a bor- és pálinkakimérő pultot óvón körbevevő farácsozat, a kármentő. Pasztilla2008. augusztus 21., 19:36 (CEST)
Angol eredetije Village Pump. A magyar kifejezésről talán Grin, Alensha, Gubbubu vagy TGR tud valamit; végülis valami olyasmit jelent, ahová bárki felírhatja, ami a közösségnek szól.--Linkomanvita2008. augusztus 21., 19:39 (CEST)
.Az interwikik felületes átnézése során nemzetközi szavakat keresve főként a kávézó és a taverna volt túlsúlyban, előfordul a bisztró és megbeszélés is, de találtam korcsmát is - Burrowsvita2008. augusztus 21., 19:46 (CEST)
Egyébként az angol Village Pump, illetve a Wikihíreken használt Water cooler egyaránt közösségi találkozóhely; a Watercooler a wikihírekhez kapcsolódóan még azért is aktuális, mert a víztartály körül megbeszélt témák általában a nagyobb, friss híresemények (amelyekről a Wikihírek beszámol).– Damivita2008. augusztus 21., 20:54 (CEST)
A középiskolában zsibongónak hívták ahol a folyosók összefutottak és egy kisebb teret alkottak; afféle fórumként szolgált. Engem sokáig zavart a jelenlegi Kocsmafal elnevezés, sőt most is gátlásaim vannak, ha egy kezdőnek azt kell írnom, hogy forduljon a kocsmafalhoz tanácsért. Jobban esne a szó, ha azt mondhatnám, hogy menjél oda a zsibongóra érdeklődni. Ha valaha felvetődik, hogy változtassunk (amit üdvözölnék), akkor én a zsibongót fogom javasolni. Meglehtősen zsibong itt a nép. :-) Karmelaposta2008. augusztus 21., 22:46 (CEST)
A zsibongó nekem is ismerős, bár valahogy komolytalan érzést kelt bennem (no nem mindha a kocsmafal tekintélyt parancsoló lenne ) – Burrowsvita2008. augusztus 21., 22:51 (CEST)
Különösebben nekem se tetszett soha a Kocsmafal (viszont az jó, hogy Pasztillának köszönhetően megtudtam a jelentését, mindjárt megy is neki egy szedlacsekné, ő annyira szereti, hogy neki az jutalom :D már csak azt kéne megtudnom, mi az a göbe. A zsibongó általános iskolás hangulatú, nem sokkal jobb a kocsmánál, de a kávézóra (teaházra :) átnevezést támogatnám (mint kávémániás is és azért is, mert az utóbbi időkben érezhetően kulturáltabb lett a hangulat itt, mint amikor még tényleg illett rá a kocsma elnevezés...) ~ Alenshahö?2008. augusztus 21., 23:21 (CEST)
A göbe anyadisznó, leginkább a Dél-Dunántúlon mondják így (gondolom, akkor már nem is érdekel). Sajnos Placsintár Pucit magam sem ismerem személyesen, róla nem tudok közelítő adatokkal szolgálni, sőt, emlékeim szerint inkább a Felvégen laktak a Placsintárok :-) Pasztilla2008. augusztus 22., 07:27 (CEST)
Igazából ellenzek mindenféle átnevezést (ha kötelező lenne, akkor talááán a Társalgót támogatnám, a többit semmiképpen). Szerintem a kocsmafal már szerves része a magyar Wikipédiának, vétek lenne másképp nevezni Dani(vita)2008. augusztus 21., 23:37 (CEST)
Dani+1; miért kell lerombolni minden hagyományunk? Ha valakinek nem tetszik, a Wikiegyetem magyar Kocsmafalának nevére lehet tervpályázatot kiírni, a Wikipédiát hagyjuk békén.– Damivita2008. augusztus 22., 00:06 (CEST)
Jó ez a Kocsmafal, ahogy van. És jellemző a Wikipédiára. A fórum, társalgó, pletyiklub, ötye nem fejezi ki azt a funkciót, amit igazából hordoznia kellene, aztán meg nomen est omen lesz a vége. De ha valaki akar egy ilyet is csinálni a meglévő kocsmafalak mellé, hogy fórumozhasson/csoboghasson/ötyézhessen/beszélgethessen (nem kívánt törlendő), azt nem ellenzem. Bináriside2008. augusztus 22., 08:06 (CEST)
Maradjon, szerintem is. Természetesen a "Korcsmafal" elnevezést, errel, sokkal jobban támogatnám, mert ízesebb (vö: tobogán-szkeleton), de ez is nagyon jó. Pasztilla, amit fent a kocsmafalról írtál, az már meghaladná a szubcsonk terjedelemet... :) – Burumbátorzöldposztós csatatér2008. augusztus 22., 08:24 (CEST)
Engem meggyőztek a Kávéház mellett érvelők. A kávéházban alkotó írókat, költőket juttatja az eszembe. Csak jobban hangzik egy új számára, hogyha a Kávéházba invitáljuk, mintha a Kocsmafalra mászatjuk. Karmelaposta2008. augusztus 22., 11:29 (CEST)
Lehet, hogy jobban hangzik, de csak elódáznánk azt, hogy az újoncok szembesüljenek vele, hogy a Wikipédia-szerkesztőknek van egy saját kultúrája, melyhez hozzátartozik néhány bizarr hagyomány is.– Damivita2008. augusztus 22., 11:37 (CEST)
Nekem is jobban tetszene a kocsmafalnál kedvezőbb kicsengésű név. Ha leírom egy új szerkesztőnek, hogy kérdezze meg a kocsmafalon, mindig rossz érzés fog el, sokszor ezért odaírom, hogy „ahol a közösségi megbeszéléseinket tarjuk”, vagy hasonlót. De ha ez valami mélyen rögzült hagyományos megnevezésnek tekinthető, akkor maradjon; lehet, hogy Placsintár Puci nem nézne be egy kávéházba... Samatüzenetrögzítő2008. augusztus 22., 11:42 (CEST)
maradjon Sokadszor felmerült már ez a kérdés. Remélhetően ismét hamvába hol. Hagyomány mind a nyelvben (miképp azt Pasztilla föntebb oly szépen kifejtette), mind a Wikipédiában. Ne bolygassuk az ilyesmit, ne vesszenek el a szép szavak. OsvátAPalackposta2008. augusztus 22., 11:48 (CEST)
Arra gondoltam, hogy új cikk létrehozásakor a szerkesztőablak fölött kellene egy rövid, esztétikusan kiemelt összefoglaló egy jó csonk létrehozásához.
Ami eszembe jutott, hogy benne lehetne:
A szócikk első mondatában definiáld mi is a szócikk tárgya, így kezd a szócikket: „A(z) Kocsmafal (javaslatok)/Archív34 egy…” (itt a megadott cím behelyettesítődne)
A szócikket próbáld meg úgy megfogalmazni, hogy egy a témában kevésbé járatos személy is megértse a kontextust. (Vagy valami ilyesmi, ez annyira nem fontos).
Ellenőrizd mentés előtt, hogy a szócikk tartalmaz-e legalább 8-10 fontosabb adatot, tényt a választott témáról, egy-két bekezdésnyi folyószövegben kifejtve! (a szubcsonk sablon elkerülése végett).
A szócikk végén tüntesd fel sorban a forrásokat amit felhasználtál.
Ennél szerintem sokkal több nem kell, mert akkor nem olvassák el (a kategóriákat pl. lehetetlen szerintem röviden, tömören elmagyarázni, egyszerűbb ha az FV-járőrök és egyéb szerkesztők pótolják).
Mit gondoltok, szerintetek életképes ötlet? Mi lenne az az öt mondat, amiben összefoglalnátok a tanácsaitok egy kezdő cikkhez, amivel megspórolnátok a leggyakrabban kiosztott figyelmeztetéseket, vagy rutinszerkesztéseket?. – Damivita2008. augusztus 21., 23:08 (CEST)
A következőt is el lehetne az editinfoban helyezni:
Ha el akarod kerülni, hogy az összes errejáró máris beleszerkesszen a cikkedbe még mialatt a felépítésén dolgozol, akkor a legjobb egy saját allapodra írni a piszkozatodat. Ehhez, ha még nem tetted volna meg, regisztrálj (azaz válassz magadnak egy becenevet), és azután kattints ide.
Kedves Szerkesztőtársak! A címben említett szócikk továbbra is szégyenfoltunknak számít, hiszen szakaszcsonk-sablonok díszítik. Nem hihető, hogy nincs senki a szerkesztők között, aki egy kicsi időt ne tudna áldozni erre a cikkre, elvégre mégis a saját országunkról van szó. Jelenleg a "Mezőgazdaság", "Ipar", "Oktatásügy" és "Néprajz" fejezeteket ékteleníti csonksablon (jogosan). Én tisztelettel kérek mindenkit, aki jártasnak érzi magát a fenti szakterületeken, hogy kb. 2 bekezdésnyi szöveggel járuljon hozzá ahhoz, hogy ez a szócikk végre lekerülhessen a csonkok listájáról, amelyen mellesleg 2003 július-augusztusa óta éktelenkedik. Előre is köszönöm, – Burumbátorzöldposztós csatatér2008. augusztus 22., 08:32 (CEST)
Igaz. Az oktatást beleírtam. Az ilyen nagy témát átfogó cikkeket még egy dolog veszélyezteti azon kívül, hogy senki nem mer úgy igazán belefogni: hogy minden apró vacak belekerül. Majd ha valamennyire kész és nem csonk, lehetne az a következő lépés, hogy kiszórjuk, ami nem kell, és arányaiban is helyrerázzuk, mert most történelemben a 20. század hosszabb, mint előtte az egész; turistalátványosságokhoz, látom, mindenki beírta már a saját városát, ennyi erővel odaírhatnánk, hogy „az egész ország az” (kivéve Debr a gyevi bírót); népesebb településeknél nem tudom, kell-e az első 20, elég lenne 10 is (de minimum 3 :) erről már részletesebb cikkünk van (apropó, hová lettek a népességsablonok?) A cikkben lévő vízszintes sablonok szerintem baromi rondák, megtörik az egységet, ezek kimondottan cikk aljára lettek tervezve.
Sport megint aránytalan; ezzel nem leszek népszerű a focibu futballrajongók körében, de nem túlzás az Aranycsapatot név szerint felsorolni? Összehasonlításként: Árpád-házi királyból ötöt említ név szerint a cikk, Nobel-díjas tudósból egyet se. Sportolóból bőven elég lenne Hajós, Puskás, Papp, talán még Egerszegi, a többit a főcikkbe hagyni.
Ünnepekhez nem kéne a nagy táblázat, az is elég a főcikkbe.
Jó pont, hogy a külső linkek osztélyozva vannak (és még spam sincs köztük :)
Már jelenleg is számos településnél így van, de be lehetne vezetni általánosan is, hogy a települések népességét egy külön sablonban tároljuk (pl. {{Győr népessége}}, {{Pécs népessége}} stb.). Ez a módszer azért is jó, mert ha bottal frissíti valaki az adatokat, sokkal egyszerűbb dolga van. A javaslat a következő: bottal kiszedném a már átalakított infoboxszal rendelkező települések infoboxaiból a népességi adatokat (népesség, évszám, esetleg még a forrás is), és elhelyezném pl. Sablon:Népesség/város neve oldalra (ezt csak azért, hogy egy helyen legyenek, mint pl. a júzerboxok). A sablonokban megcsinálnám, hogy ez az adat jelenjen meg fixen (ha most van ilyen lap, akkor is ez jelenik meg), és odaraknék egy kicsi szerkesztés linket, hiszen ekkor nem magán a lapon kellene szerkeszteni az adatot (most ilyen nincs). Az enwikiben számos dolog, pl. szoftverek verziója, gyakran frissülő dátumok is hasonlóan vannak megoldva. Vélemény? Dani(vita)2008. augusztus 17., 20:35 (CEST)
Nagyon jó. Csak egy észrevételem van: az elsődleges cél azért nem az kellene legyen, hogy az egyedi beleszerkesztéseket támogassa az új megoldás, hanem éppen az, hogy a megbízható, KSH forrásból származó adatok tömeges feltöltését. Továbbra is probléma marad, hogy a kevésbé lelkiismeretes szerkesztők a több kapcsolódó adatból csak egyet (általabán a népességet) javítják, a többit (általában az évszámot, forrást) pedig nem. Ezért szerintem az önmagát kacéran felkínáló szerk.link nem túl jó dolog.
A 2008-as helységnévkönyv pdf-ben már fent van a KSH-portálon, az excel verzió is hamarosan fent lesz, akkor elkészülhet végre a bottal való feltöltéshez a települési alapadatok táblázata. És akkor végleg bealkonyul a lelkes kézimunkás akcióknak, amik a 3200 településből általában a 200. táján kifulladnak
Ellenőrizhető hivatkozás állandóan változó tartalmú lapra? Van valakinek valami ötlete?
Legutóbbi hozzászólás: 16 évvel ezelőtt14 hozzászólás7 résztvevő
Rendszeresen fennáll az a probléma a szócikkek szerkesztése során, hogy ugyan van (lenne) forrás egy bizonyos adatra, csakhogy annak a lapnak a tartalma, amire hivatkoznék, folyamatosan változik. Így hiába linkelek rá forrásként, ha mondjuk egy hét múlva már nincs rajta a hivatkozott információ, vagy éppenséggel már megváltozott. Egy nagyon egyszerű példa a slágerlisták. XY albuma vagy dala ezen a héten pl. a 20. helyen van, de ha valaki 2 hét múlva nézi meg a hivatkozást, akkor lehet, hogy már csak a 30. helyen van (vagy már rajta sincs a listán), és akkor jogosan felmerülhet a kérdés, hogy honnan vettem én, hogy a 20. helyen van/volt, mivel a tartalom változásával ellenőrizhetetlenné válik az információ (mondhatnám úgy is, hogy onnantól kezdve olyan, mintha nem is lenne hozzá forrás). Tudom, a legegyszerűbb megoldás az lenne, ha készítenék egy pillatképet az oldalról és valahova feltölteném, de ezzel meg az a problémám, hogy 1. hova, 2. csak egy képernyőről tudok pillanatképet csinálni és nem biztos, hogy belefér az egész oldal (sőt, biztos, hogy nem), és 3. mht-ben nem lehet minden dinamikus oldalt elmenteni (ráadásul az meg sem jeleníthető, ha a neten van). A kérdés, hogy ilyen esetben mi a teendő? – Mexplática2008. augusztus 23., 13:32 (CEST)
Ja és screenshotot úgy szoktam cinálni, hogy print screen megnyomása előtt a kurzort az órára viszem, így megjelenik a kis buborék a dátummal, így nem kell bizonygatni senkinek, hogy a honlapon lévő adat x. dátumról való. – Timishlevélboksz2008. augusztus 23., 13:41 (CEST)
Az archive.orggal csak az a baj, hogy nem túl sűrűn archiválnak (most pl. próbaképpen ellenőriztem egy olyan linket, amiről legfeljebb egy héttel ezelőtti archívum kellene, és februári a legutolsó, szóval halott ügy). – Mexplática2008. augusztus 23., 14:44 (CEST)
Képernyőnél nagyobb pillanatkép-készítésre vannak egyébként célszoftverek (pl. a SnapIt vagy Firefox alá a Pearl Crescent), de ha valaki nem hiszi el, hogy odaírod, hogy annyi volt, a képnek miért hinne jobban? – Tgrvita•IRC•WP•PR2008. augusztus 23., 14:36 (CEST)
Szerintem ez nem hiszem vagy nem hiszem kérdése, hanem a Wiki egyik alapelve az ellenőrizhetőség, ezért igyekszem ezt betartani. :) – Mexplática2008. augusztus 23., 14:44 (CEST)
Hát az is egy eléggé bizonytalan valami... Igazából egy olyan webarchívum lenne a legjobb megoldás, ahova beírom a címet, hogy "ezt a lapot szeretném látni ebben az időpontban" és kész. Az archive org lenne még a legjobb, ha tényleg rendszeresen (mondjuk naponta) archíválna, és azt másnap már le is lehetne kérni. – Mexplática2008. augusztus 23., 15:19 (CEST)
Lehetetlen létrehozni egy forrásarchivumot itt?? Nem tudom hány weblapot kellene eltárolni, ez mekkora tárhelyet és mennyi adminisztrációt igényelne, de ha a Wikipédia adatbázisában nem lehetne azokat szerkeszteni, hanem csak offline letárolni az aktuális változatot, és megtekintésre megnyitni, nem lenne megbízhatatlanabb, mint bármely más archívum. - mondotta Stewe007Feedback2008. augusztus 25., 14:06 (CEST)
Van egy felvetésem: a honlapokra való hivatkozásnál meg lehetne jeleníteni, hogy "legutóbb meglátogatva: dátum". Ezt amerikai netes bibliogfiánál láttam. A könyveknél pedig lehetne egy címleírási szabványt csinálni, ahol pl. kötelezővé tennénk a kiadás számának, az idézett hely oldalszám(ai)nak közlését.
De linkeket bármilyen módon tárolni, nem tartom elég gazdaságosnak.
Dami ötletét, Stewe kiegészítésével nagyon jónak gondolom, előrefelé mutató változtatás. Karmela, arra kérlek, hogy olyan legyen a változtatás, ami a magamfajta IT-bunkók szerkesztési vágyát sem lohasztja le! Én már egyre kevésbé értek egy csomó dolgot, a sablonok is elmentek az IT-mérnököknek szóló különbejáratú alkalmazások irányába, most a javaslatod is bonyolultnak tűnik nekem. Ha mindez úgy valósulhatna meg, hogy a szerkesztő/felhasználó észre se vegye, hogy ezek betöltődtek, akkor fantasztikus ötletnek tartom. Ha a programozásban járatlan felhasználót ilyen kérdésekkel kezdené bombázni a rendszer, akkor ellenzem. – Burumbátorzöldposztós csatatér2008. augusztus 22., 08:19 (CEST)
Ez így együtt nagyon kerek. Új szócikk egy kattintásra, akár allapon is, egy űrlapszerűen kitöltendő vázlattal, hogy a teljesen kezdő is tudja, mi az amit meg kéne csinálni... Na ez az amit csak kocsmában lehet kiagyalni! :-) - mondotta Stewe007Feedback2008. augusztus 22., 11:07 (CEST)
Ezt javasolom neweditinfo-nak a megnyíló szerkesztőablakok fölé a fő névtérben: (időközben van egy újabb változat, ezért kicsinyítettem ezt le)
Itt készíthetsz egy új szócikket.
Ha ez az első cikked, akkor ajánljuk, hogy ismerkedj meg a mintaszócikkeinkkel és a szerkesztés alapjaival.
Szükséges, hogy a szócikk tartalmazzon legalább 8-10 fontosabb adatot, tényt a választott témáról, egy-két bekezdésnyi szövegben, és hogy bevezetője egy közérthető meghatározás legyen. Sajnos túl gyakran kellett már cikkeket törölni amiatt, hogy a témája nem volt lexikonbavaló, a szinvonala nem ütött meg egy minimális mértéket, vagy mert elmaradt a lexikon számára elfogadható források közlése.
Elkerülheted, hogy rögtön beleszerkesszenek a készülő cikkedbe, ha egy saját allapodra írod a piszkozatodat. Ehhez, ha még nem tetted volna meg, regisztrálj (azaz válassz magadnak egy becenevet), és azután kattints ide. A szerkesztést a homokozóban gyakorolhatod be.
Kicsit lényegretörőbbnek kellene lennie és pontokba szedve, nem folyószöveggel, egyébként nem fogják elolvasni. A Tudakozóban hány helyen, hosszan kifejtve le van írva, hogy kell kérdezni és megnézheted, milyen kérdések jönnek.
Továbbá: ha elmegy regisztrálni, akkor utána már nem tud ide kattintani.
Az nem jellemző (ahogy én látom), hogy amiatt törölnénk cikket, mert nincs forrása, legalábbis rövidtávon nincs így. Fölösleges hát ezzel ijesztgetni, mint igény persze meg kell említeni.
Re allap: szerintem ez egy kezdőnek túl misztikus, ha visszaemlékszem nem olyan régi időszakomra. De ha már, akkor hiányzik a végéről az, hogy lesz belőle tényleges szócikk. Talán egy külön segédletben lehetne megfogalmazni. – Zimmymondj el mindent2008. augusztus 22., 16:24 (CEST)
Tetszik az irány. A kattints ide kérdése megoldható azzal, hogy külön szöveg van az anonnak és a regisztráltnak. Én is pontokba szedném, és vizuálisan kiemelném valami külön háttéren. A cikkértékelésre linkelést kihagynám, és a "nem volt lexikonba" való helyett azt írnám, hogy "nem elég ismert". Az allaposdi egyrészt jó ötlet másrészt bonyolult lehet, és ellentétes lehet a céllal, amire én gondoltam: nem az a cél, hogy a kezdők írjanak kilométer hosszú cikkeket allapon (és amíg elkészülnek ne legyen sikerélményük azzal, hogy "írtam egy cikket a wikire") [sok talán soha nem készülne el és örökké allapokon kallódna]); hanem, az hogy bátran írjanak rövid cikkeket (is), a főbb formai és tartalmi követelményeket megismerve (ami lexikononként eltérő, pl. az első mondat formája). Olyan Wikipédiás konvenciókra tennék csak utalást – amit egy abszolút kezdő is meg tud csinálni kortól függetlenül (tehát szó sincs sablonokról, kategóriákról, regisztrációról, allapokról) – amelyek a jelek szerint nem egyértelműek az új szócikkeket kezdődnek, viszont javít a cikk érthetőségén, lehetővé téve, hogy egy laikus is bátran fejleszthesse (formázás, korrektúra, sablonok) [pl. hogy egy Chloe O'brian cikkből kiderüljön, hogy egy fiktív szereplő egy amerikai tévésorozatban, és nem mondjuk egy CIA-ügynök Los Angelesben aki számos hackertámadást hiúsított meg. Ha a sorozat nézői jóhiszemben bővíteni akarnák az enciklopédiát mind két úton elindulhatnának, de nekünk egyértelműen az első a hasznosabb].– Damivita2008. augusztus 22., 16:59 (CEST)
Kieg: A mintaszócikkek megemlítése pl. jó ötlet ebből a szempontból; bár ízlésem szerint a megadott minták olyan hosszúak, hogy ijesztőek lehetnek – Damivita2008. augusztus 22., 17:19 (CEST)
Kieg2:Az allapra utalás hosszabb cikkek esetében jó ötlet, hangsúlyozni kell, hogy akkor ajánlott a használata, ha hosszabb cikket szeretne kidolgozni, [és ehhez meg is van az anyaga, de nincs ideje egyben megírni].– Damivita2008. augusztus 22., 17:26 (CEST)
Újabb javaslat szerkesztőablakok fölött megjelenő neweditinfóra (csak a fő névtérben):
Itt készíthetsz egy új szócikket.
Ha ez az első cikked, akkor ajánljuk, hogy ismerkedj meg a mintaszócikkeinkkel és a szerkesztés alapjaival. Alapvető követelmény, hogy a szócikk
tartalmazzon legalább 8-10 fontosabb tényszerű adatot, információt a választott témáról;
terjedelme haladja meg az egy-két mondatot;
bevezetője közérthető és szabatos meghatározás legyen;
Sajnos gyakran kellett már cikkeket törölni amiatt, hogy témájának nevezetessége nem volt alátámasztva lexikonhoz illő forrásokkal.
A szerkesztés apró fortélyait a homokozóban gyakorolhatod. Jó munkát!
Megrövidítettem, és az allap létrehozásának lehetőségével a Wikipédia:Homokozót bővítettem ki, ott ugyanis gyakran próbálnak meg naív lelkek piszkozatot írni.
Ami a mintaszócikkeket illeti: jó lenne, ha bővítenétek amikor összeütöttetek egy olyan helyre kis kerek cikket, aminek megvan mindene. Ha ilyenre bukkantok, akkor is eszetekbe juthat. Karmelaposta2008. augusztus 22., 18:33 (CEST)
Elnézést a későn ébredésért, tudom, milyen dühítő ennyi tárgyalás és munka után, ha becsöppen valaki és okoskodik egyet. Szóval nyelvhelyességileg és stilárisan javítottam a dobozt, annak megfelelően, hogy a mondatot bevezető „Alapvető követelmény, hogy a szócikk…” bevezető valamennyi felsorolt taggal egybeolvasva értelmes legyen, itt voltak némi hiányosságok.
Az egy-két bekezdésen szintén változtattam, mert a bekezdés tipográfiai egység, nem terjedelmi. Egy bekezdés állhat kettő és húsz mondatból, sőt harminc oldalból is. A mondat ilyen szempontból értelmezhetőbb egység (valamivel).
A felsorolás alatti, „Sajnos gyakran…” kezdetű mondat szintén erősen biceg stilárisan, de nem javítottam, mert szerintem nincs a helyén. Ez miért nem a felsorolás része? Valahogy így:
témájának nevezetességét tárgyszerű, elfogulatlan forrásokkal támaszd alá.
Amennyiben a fenti követelmények egyike sem teljesül, a Wikipédia irányelvei értelmében a cikket hamarosan töröljük. Szeretnénk elkerülni, hogy feleslegesen dolgozz, ezért arra kérünk, fontold meg a fentieket. A szerkesztés apró fortélyait a homokozóban gyakorolhatod. Jó munkát!
Re Adam javítása: Azt a mondatot még át kell fogalmazni, például azért is, mert a lexikonhoz illő kifejezés is helytelen, különírva is :-), egy lexikonhoz maximum a borítója vagy a kötése illik. Pasztilla2008. augusztus 23., 12:32 (CEST)
Legutóbbi hozzászólás: 16 évvel ezelőtt24 hozzászólás12 résztvevő
A magyar Wikipédián nagyon sok dátum szócikk van, amelyek a naphoz kapcsolódó eseményeket (évfordulók, történelmi események, születések, halálozások, stb.)listázzák. A szócikkek címe viszont minden esetben a hónap neve, és egy szám. Példának: Január 8 Nagyon hiányolom a pontot, mint ahogy az a jólnevelt sorszámneveknél szokás. Dátumoknál nem így szokás?
És van valami gyors megoldás? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Stewe007 (vitalap | szerkesztései) 2008. augusztus 23., 09:23
Én is jobbnak látnám a pontozott megoldást. A mostaninak az az egyetlen előnye van, hogy ha azt írjuk, hogy „január 1-jén”, akkor ezt nem kell úgy linkelni, hogy [[január 1.|január 1-jén]]. Viszont attól még meg lehetne oldani, hogy a pontozatlan dátumok átirányítások legyenek a pontozatlanokra pontozottakra, és akkor a [[január 1]]-jén típusú linkek is ugyanúgy működnének továbbra is, miközben a szócikk a „január 1.” néven lenne. Mit szóltok? Ádám✉2008. augusztus 23., 11:39 (CEST)
Zimmy, szerintem nincs igazad, de lagalábbis nem kellene fennen hirdetni, hogy itt meg ott, ebben meg ebben megengedünk slendriánságot, az optimális cél az volna, hogy sehol nem engedünk meg slendriánságot, és akkor az elvi plafon megemelésével talán a Wikipédia faktum része is emelkedhetne. A dátumszócikkek címe nekem is régóta szúrja a szememet, csak sosem szólaltam fel.
Nem az augusztusi középhőmérsékletről van szó, ahol az optimális 15 fok lenne, ehhez képest a maximum 30 felé jár :-), hanem teljesítményről, ahol jó esetben a maximum az optimummal egybeesik (optimális cél: a maximum, amire csak képesek vagyunk), máshogy bele sem érdemes vágni semmibe. Más kérdés, hogy a gyakorlat mennyire követi az elméletet. Pasztilla2008. augusztus 23., 12:43 (CEST)
Érdemes lenne megfontolni az éves cikkek végén lévő pontot is, mindkettő a WP:NÉV-ben van meghatározva. Egy bátor szerkesztőnek/botnak végre kéne hajtania az átnevezéseket illetve módosítani az irányelvet. – Damivita2008. augusztus 25., 00:22 (CEST)
Önmagában egy évszám nem kíván pontot, csak ha dátum része. De továbbra is tőszámnévként, egyszerű alanyként, pont nélkül kezelendő például az „A klub megalakulásának éve 1901 volt” mondatban, bár el lehet odáig szofisztikálni a dolgot, hogy 1901 feloldása voltaképpen a Krisztus születése utáni 1901. év, de nem túl életszerű. OH írja: 416. o. Pasztilla2008. augusztus 25., 02:03 (CEST)
Viszont ha már ezt a – szerintem felesleges – lépést megtettük/megtettétek, akkor egy botnak az összes életrajzi szócikkben ki kellene javítania legalább a bevezetőben a születési, ill. halálozási adatokat, legalább legyen értelme annak, hogy „pontosítottunk” és ne több száz redir legyen egy szócikkre... CassandroĦelyőrség2008. augusztus 25., 02:49 (CEST)
Biztosak vagytok abban, hogy ebben az alkalmazásban is a „pontos” változat a helyes? Számneveknél (szöveges bejegyzéseknél is), előfordulhat, hogy más az írásjel-szabály, ha folyószövegben szerepel és más, ha egy lista önálló elemeként. A szócikk-cím szerintem nem folyószöveg, hanem egy lista önálló eleme. Biztos, hogy a pontozás szabálya erre az esetre is vonatkozik (és holnap is vonatkozni fog)? Akelavita2008. augusztus 25., 10:58 (CEST)
Én már leírtam a magam ellenvetését, de a kérdésed abszolút jogos. Ha rajtam múlna, én már a dátumnál sem tennék pontot az évszám után, leképezendő az élő nyelvet, amely tőszámnévi alakban használja ez esetekben is az évet (kétezer-nyolc augusztus huszonötödike = 2008 augusztus 25.), és nem holmi etimológiát követnék, hogy ti. igazából a szerkezet mélyén egy sorszámnév rejtezik, és ezért a pont (Kr. u. 2008. év). Valahol mélyen bízom benne, hogy egyszer efelé kanyarodik ez a szabálypont, és csak azokban az esetekben tesszük ki a pontot, ahol a nyelv is sorszámnevet használ: 2008. évi. Pasztilla2008. augusztus 25., 12:14 (CEST)
Így betűkkel leírva azon estem gondolkodóba, hogy a kétezer-nyolc augusztus huszonötödike alakot miért nem birtokos szerkezetként értékeljük (ott is a birtokos személyrag: augusztus vagy 2008 augusztus huszonötödike)? Ádám, any vélemény, meglátás? Pasztilla2008. augusztus 25., 12:22 (CEST)
Logikus (lenne), de erre az áttételes esetre már szerintem nem terjed ki az alszabály, vagyis itt már marad ponttal az évszám. Ádám✉2008. augusztus 26., 14:51 (CEST)
Álljon már meg a gyászmenet! Ha jól látom, valaki már neki is esett mindent átnevezni. Született talán valami megegyezés ebben az ügyben? Ha jól láttam, páran beszélgettek, minden konkrét konklúzió nélkül. Ennyi szócikket érintő kérdésben talán nem kellene rendes döntés nélkül nekiesni a porcelánboltnak. Bináriside2008. augusztus 26., 21:13 (CEST)
Hajh, Bináris, még így is le vagy maradva, ha jól láttam már át is van nevezve az összes, sőt, arra eszméltem a figyelőlistámon, hogy már bot nevezgeti át a hivatkozásokat (!) a cikkekben a ponttal ellátottakra - Burrowsvita2008. augusztus 26., 21:18 (CEST)
A WP:BSZ nem azt jelenti, hogy ha egy témáról megbeszélés, vita kezdődött, akkor a megbeszélés lezárulta előtt egyoldalúan eredményt hirdetsz, és nekiesel nagybaltával. Különösen nem egy ilyen alapvető, a szócikkek nagy részét érintő kérdésben. Egyszerűen illene kivárni, amíg valami jól látható konszenzus alakul ki, és erre valamennyi időt hagyni. Sőt, illene szavazni ilyen kérdésben, mivel nagyon sok szócikket érint. Bináriside2008. augusztus 27., 07:52 (CEST)
Én sem egészen értem, hogy ha vannak helyesírási irányelveink (meg akadémiai izé pláne), akkor miről kellene szavazást tartani, pusztán azért, mert hozzászoktunk egy historikus, ámde helytelen megoldáshoz. A napnál világosabb, hogy a dátumszerkezetek szükséges velejárója a végükön álló pont. Pont. Egyébként nagyon kényesen szoktunk ügyelni a szócikkeink címének helyesírására, van mindenféle sablon (rögzültrossz meg a többi), efféle kérdésekben nem látom egy esetleges szavazás relevanciáját, ha ugyanis megszavaznánk, hogy ne változzon, a pont nélküli változat akkor is helytelen lenne. Pasztilla2008. augusztus 27., 08:41 (CEST)
Kedves Bináris, Stewe007 és a többiek, akinek nem tetszett, ami történt: el lehet olvasni fentebb, Dami írta, hogy egy botnak át kellene nevezni a szócikkeket. Én olvastam a fejezetet, és számomra a józan ész is azt diktálta, hogy pl. január egy helyett január elseje legyen a szócikk neve. Továbbá nem volt ellenvetés, csupán olyan érvek (??) jöttek, hogy minek átirányítás, meg ennyi slendriánság megengedhető, stb. No comment. Ezek után megírtam az átnevezőprogramot, ami 2 perc volt. Ezt szerintem más is megcsinálta volna. Azonban később írtam egy programot, ami javít mindenféle hibás dátumlinket. Nem 2 perc volt, és nem sok mindenki csinálta volna meg (és ezt nem azért mondom, hogy nagyképűsködjek), úgyhogy ahelyett, hogy fikázzuk az ember munkáját, meg lehetne talán köszönni. Egyébként meg Pasztilla+1. Dani(vita)2008. augusztus 27., 20:09 (CEST)
Uhaim, kéhem, ne együk meg egymást. Bin szerintem sem gondolta ezt egészen végig: a helyesírási normák követését minden egyes alkalommal nem szoktuk megszavazni külön, ez az eset egy régi anomáliát számolt föl, nem tartozik a WP-konvencióval eldöntendő kérdések közé, nem szerkesztőségi többség alapján született döntés. Egyébként nyilván nem volna helyes úthengermódszerrel végrehajtani lapok sokaságát érintő változásokat, de itt most nem erről van szó sztem. Bennófogadó2008. augusztus 27., 20:40 (CEST)
Felhasználói vitalap fokozott védelme - javaslat a zaklatás elleni irányelv kiegészítésére
Legutóbbi hozzászólás: 16 évvel ezelőtt23 hozzászólás10 résztvevő
A tegnap történtek alapján világossá vált számomra, hogy amennyiben egy szerkesztőt azzal zaklatnak, hogy felhasználói vitalapjára a kérése ellenére üzeneteket írnak, pl. folytatnak lezárni kívánt vitát, akkor
nem elégéségesek a felhasználói vitalap szerinti felhasználó védelme.
A WP:ZAKLAT oldalon ez olvasható:
"== Hogyan viselkedj, ha zaklatnak? ==
Amennyiben úgy érzed, hogy zaklatásnak vagy kitéve, akkor a legfontosabb és a legelső lépés az, hogy viselkedj nyugodtan (még ha az nem is egyszerű). Nem lehet elégszer hangsúlyozni. Viselkedj nyugodtan, ne erősítsd feleslegesen a zaklatást.
Olyan komoly esetekben, amikor személyes adatokkal vagy Wikipédián kívüli zaklatással kapcsolatos aspektusok is fontos részei a zaklatásnak (pl. a személyes adatok is fontosak az ügyben vagy IRL-fenyegetések esetén), felkeresheted a Wikitanácsot e-mailen keresztül.
Egyszerűbb, Wikipédián belüli ügyek esetén (pl. hosszan tartó vita esetén), első lépésként használd a vitarendezést. Ez könnyebbé teszi a probléma észlelését, főleg akkor, ha ezzel kapcsolatos difflinkek is vannak. Ezeknél valamivel súlyosabb esetekben, amiket hajlandó vagy Wikipédián belül kezelni, kérhető adminisztrátori közbeavatkozás is.
Megjegyzés: ha a szerkesztéseiddel kapcsolatosan problémák merülnek fel, akkor nagyon valószínű, hogy több adminisztrátor, FV-járőr és szerkesztő figyelmét is magadra vonod. Feltételezve, hogy ezen észrevételek megfogalmazása udvarias és a problémára koncentrál, nem tekintendő zalkatásnak."
Ma világosan kiderült, hogy az adminok eltérően értelmezik a védekező fél jogosultságait.
Javasolom ezért az irányelv kiegészítését az alábbiakkal:
A felhasználó határozza meg, hogy saját felhasználói lapján a többi felhasználók közül - az adminisztrátorok és egyéb tisztségviselők kivételével - kivel vált üzeneteket.
Ha egy felhasználó felkér egy másik szerkesztőt, hogy a saját vitalapjára ne írjon semmiféle üzenetet, a felhívott szerkesztő ennek köteles haladéktalanul eleget tenni. Ehhez a kéréshez semmiféle indokolásra nincs szükség. Az ilyen kérés megtagadása vagy figyelmen kívül hagyása zaklatásnak minősül. Ekkor a sérelmet szenvedett felhasználó a WP:AÜ oldalon jelezheti a zaklatás tényét. Az adminisztrátor meggyőződik az állítás valóságáról, majd fél óra (1 óra) időtartamra blokkolja a kötelességszegő felhasználót.
Indokolás: A szerkesztés szabadsága nem jelenti azt, hogy másokat szerkesztéseinkkel zaklathatunk. Mivel a saját felhasználói lapokra írt üzenetek többségében az illető felhasználónak szólnak, a személyes viták is jelentős részben ezeken a lapokon folynak.
A szerkesztés szabadsága nem jelenti, nem jelentheti azt, hogy bármely másik szerkesztő személyes vitalapját korlátlanul, az adott felhasználó hozzájárulása nélkül vagy kifejezett akarata ellenére használhatjuk.
Bármelyik felhasználót egyben megilleti az a jog, hogy meghatározza, melyik felhasználóval meddig kíván vitatkozni. Ha a felhasználó úgy dönt, hogy meghatározott felhasználó(k)tól nem kíván üzeneteket fogadni, ezt az akaratát az érintett felhasználó(k) köteles(ek) haladéktalanul figyelmbe venni.
Az irányelv 'jelenlegi szövege alapján gyermekes helyzetek állhatnak elő: az egyik felhasználó kénytelen folyamatosan törölni a másik üzeneteit, amelyek egy része még a törléshez való jogát is vitathatja, a tapasztalatok szerint és következmények nélkül folytathatja a kéretlen üzengetést. A kéretlen üzenet agresszió. A jelenlegi szabályozást többen úgy értelmezik, mint az agresszív fél korlátlan kommunikációs jogát. A jelenlegi irányelv semmiféle azonnali fegyelmezési eszközt nem kínál az agresszor megfékezésére (a törölgetés nem igazi védelem, a laptörténetben is ott marad stb.). A vitarendezés stb. nem azonnali hatású eszközök. Ezáltal a sérelmet szenvedett felet jelenleg kevesebb jog illeti meg, mint az agresszort.
A javasolt megoldás egyszerű és hatékony védelem a "vitafolytatásos" agresszió ellen. Ugyanolyan hatékony, mint egy felhasználó blokkolása egy olyan szöveg miatt mint pl. na idefigyelj, kispajtás (megtörtént eset).
A javaslat nem igényel megfontolásokat. A sérelmet szenvedett fél kérésére az admin meggyőződik arról, hogy az adott felhasználó kérése ellenére folytatódott-e a nem kívánt üzengetés. Ha igen, fél (1?) óra blokk.
Százezer cikk után legyen már végre világos, hogy a Wikipédia szabad szerkeszthetősége nem jelentheti azt a kötelezettséget, hogy minden egyes szerkesztővel szóba kell állni (tisztségviselők kivételével). Ez a szerkesztő saját belátásától függ. (Gondoljuk meg, válaszolási kötelezettség sincs, például. Egyesek nem is válaszolnak a nekik írt üzenetekre. Miért csak ezt szabad?)
A javaslat lehetővé teszi egy vitában részt vevő bármelyik fél számára, hogy egyoldalúan lezárja a vitának a saját vitalapjá való folytatását. Ez a zaklatás elleni leghatékonyabb védelem.
Azok a felvetések, hogy a kommunikációs szabadságot sértené mindez, egyszerű demagógián alapulnak. A kommunikáció két fél között két fél egyező akarátából jön létre, különban a kommunikációra a két fél közül az egyik kényszeríti a másikat. Alá- és fölé rendelt személyek esetében vagy ilemszabályok szerint egyes esetekben társadalmi elvárás, hogy egyik fél se fejezze ki szándékát, hogy a kommunikációban nem vesz részt.
A mai információs társadalomban számos helyen lehetővé teszik, hogy a kommuikációban ne vegyen részt, aki nem akar. Pl. A telefonmarketingnél jelezheti a hívott fél, hogy nem kéri a hívást. Ennek a hívó fél köteles eleget tenni. Nem vitatkozhat azon, hogy a hívott felet milyen alapon nem érdekli az ő mondandója. Az utcai ügynök is előre megkérdezi: feltehetek pár kérdést? Ha a válasz: Nem, köszönöm,akkor nem indul vita arról, hogy vajon nagyképűség-e a kérdésfeltevéstől kitérni.
Csak így jön létre az egyensúly.
A Wikipédiát ugyanis nem egy egységes, összetartó baráti társaság szerkeszti. A szerkesztők egy része szimpatizál más szerkesztőkkel, másik része időlegesen vagy tartósan, egyoldalúan vagy kölcsönösen nem szimpatizál. Ez utóbbiak közti viszonyt nem a jelenlegi helyzet javítja (csináld csak, úgyis törlöm - hiába törlöd, megint megírom neked, milyen vagy - megint törlöm - úgyis az enyém lesz az utolsó szó - dehogy - meglátjuk, ki bírja tovább).
Remélem, támogatjátok a helyzet rendezését, előnyösen az irányelv kiegészítésével.
A vitalap a szerkesztésekben felmerülő nézeteltérések tisztázására szolgál. Ha bármelyik felhasználó ezen túllép, és önérzeti kérdést csinál véleményének újbóli közzétételéből, akkor természetesen szükség lehet korlátozására, de ha tényleg csak a zaklatás a célja, akkor a blokkolás eredménytelen lesz, jönni fog zoknibábbal, anonként, stb. Már ha tudja hogy blokkolják... Van (lehet?) arra lehetőség, hogy egy felhasználó szelektíven letilthassa vitalapjáról a beérkező üzeneteket felhasználónév és/vagy IP cím alapján? Ez minden chaten megszokott opció. - mondotta Stewe007Feedback2008. augusztus 26., 06:59 (CEST)
Szerencsére ritka a felhasználók blokkolása.
A javaslatom lényege annak kimondása, hogy a te vitalapod nem az én szabad prédám és ennek szankcionálása.
Az adminok ritkán lépnek határozottan. A felhasználói lapom másfél óráig volt blokkolva; más oldotta fel, mint aki blokk alá helyezte.
A felhasználók ritkán kérnek egymástól elnézést, utólagosan is. Ma megéri, hogy mást zaklassak, mert az adminok még azt sem akarják eldönteni, hogy jár-e bármi a zaklatásért.
Azzal büntetni valakit, hogy rászólnuk az oldal feloldásával egyidejűleg - hát, ez minimális büntetés.
Azért javasolom a fél (1?) órás blokkot, mert attól a jószándékú szerkesztők lehiggadnak. A blokkot egyébként zoknibábbal sem lehet ma már büntetlenül kijátszani, kérdezd meg az adminokat.
Normális esetben nincs arra szükség, hogy bárkit letiltson egy szerkesztő. Annak előzménye van.
És az átlagos szerkesztő tudomásul veszi, hogy nem kíván vele XY kommunikálni. Én is tudom, kinek a vitalapján nem látnak szívesen.
Igen, ez olyan lenne, mint A legfelsőbb bíróság jogegységi határozatai, hogy a szabályokat hogyan kell betartani. Nagyon célszerű amit írtál, én csak az önvédelem egy minimális lehetőségét vázoltam, mert admin sincs mindig kéznél, és fél óra alatt is nagyon tele lehet szemetelni egy lapot. - mondotta Stewe007Feedback2008. augusztus 26., 08:17 (CEST)
Köszönöm figyelmedet. Ha LB jogegységi döntéshez hasonlítod, megtisztelsz. Én csupán kiegészítésnek szántam a meglevő irányelvhez, az értelmezési viták elkerülésére. Elgondolkodtam a javaslatodon. Azt gondolom, hogy egyetlen felhasználót sem lenne célszerű ekkora jogosítvánnyal felruházni, mert ezt pillanatok alatt kölcsönösen alkalmaznák egymás ellen az éppen rosszban levők - és a hátrány feloldása csak a blokkolás megszüntetésével lenne lehetséges, márpedig a blokkolás feloldása kizárólag a felhasználótól függne. Javaslatom szerint viszont az időmúlástól.
Szerencsére nem állunk olyan rosszul, hogy itt mindenkinek hosszú feketelistái lennének mások kitiltására. Akiknek volt, már nincsenek közöttünk.
Az én javaslatom csak időleges hátrányt helyezne kilátásba, de kötelező erővel. Ezalatt a begőzölt félnek van ideje lehiggadni. Az adminok fegyelmezési eszközként ma is használják ezt pl. vandálokkal szemben.
Alapjában nem rossz a javaslat, csak az adminok szerepével kapcsolatban lenne két megjegyzésem: egyrészt, ha jól értem, figyelmeztetés nélkül kellene blokkolni, másrészt erősen meg lenne kötve a kezük a cselekmény súlyának elbírálásában, azaz a szankció megállapításában. Én nem kötném meg ennyire a kezüket, ráadásul a konkrét szankció megjelölése a vétkest esetleg nem rettenti el, hiszen „úgyis csak egy óra a blokk”. Értem, hogy arra törekedtél ezzel, hogy mindenképp legyen büntetés, de ha már, akkor inkább csak minimumként (és figyelmeztetés után) kellene fix szankciót megjelölni. – Winstonvita2008. augusztus 26., 11:37 (CEST)
Kedves Winston, én nem tudom, kit mi rettent el, de ettől a magatartástól mindenféle teketóriázás nélkül el kellene rettenteni mindenkit. Mindenestre érdemes elolvasni, mit írnak érintett szerkesztők a WP:AÜ lapon, ma, az állítólagos vita kirobbánása után 36 - 48 órával.
A vitában való részvétel szabadsága mellett létezik a vitában való részt nem vétel szabadásága, ahogy a szólásszabadsághoz is hozzátartozik a hallgatás szabadsága.
A figyelmezetés hatékonyságában pedig - sajnos - nem hiszek. A tegnapi események után órák múlva történt meg csupán a figyelmeztetés, akkor is rokokó "ugyan, hagyjátok már abba" intelem keretében.
Ha egy világosan megfogalmazott tényállás beáll, nincs mit gondolkodni. Lépni kell.
És nem úgy, mint tegnap, elmerengeni a szerkesztők azon szabadságán, hogy más vitalapján erőszakoskodhassanak.
Feltéve, hogy a többség nem az agresszor, a más vitalapján erőszakoskodó ("majd megmutatom én neked, hogy akkor is szóba fogsz velem állni, ha Te nem akarod, de én igen") pártját fogja.--Linkomanvita2008. augusztus 26., 13:04 (CEST)
Véleményem:
Hülyék, vagy akiket annak vélünk, mindig lesznek.
Az irányelveket nem szükséges kiegészíteni, hanem
egyéni megoldásokat lehet használni. Én pl. általában ezt csinálom: kétszer nem válaszolok (nem etetem a trollt). Nagyritkán (de megtettem már) törlöm a kifejezetten engem és kifejezetten szándékosan személyemet sértő irkafirkát a vitalapomról);
létrehoztuk a Wikitanácsot, többek között az ilyen esetek kezelésére. Hozzá lehet apellálni.
A jó emberek ellen nem nehéz megvédeni magunkat... a rosszak ellen pedig akkor is nehéz ha többen vagyunk, de nincs eszközünk. Az én javaslatommal viszont bárki megvédhetné magát, - ha kell akkor korlátozott időre, vagy a következő belépésig - a vitalapján garázdálkodó egyetlen felhasználói név, és esetleg a hozzá tartozó IP cím szerinti szűréssel. Az erőszakosan igazát védő és felháborodott, de nem biztos hogy alapvetően kártékony vendég, nem lenne eltiltva semmi mástól, csak az adott vitalapra írott üzenetei szállnának el a cybertér végtelenjébe, és erről kapna egy rövid üzenetet.
A webszerkesztéshez ugyan nem értek, de technikailag valahogy a szerkesztési ütközéshez hasonlóan meg lehetne oldani, hogy a vitalapon meg se jelenjen a nem kívánt üzenet. A magasabb felhasználói osztályba tartozók ellen természetesen hatástalan lenne. - mondotta Stewe007Feedback2008. augusztus 26., 14:51 (CEST)
Morálisan bomlasztó hatásúnak tartom az ötletedet Stewe. Egymás kitiltása semmilyen konfliktust nem old meg. Ha valóban destruktív (ezt a szót is tőled tanultam WP) szándékkal irogat valaki a másik vitalapjára, akkor azt szankcionálni kell. Ha nem, akkor elvileg nincs is ok arra, hogy ne akarj tőle üzenetet kapni. Ha az értelmezések eltérnek egymástól, hogy az üzenetek rossz szándékúak voltak-e, hát istenem, ott a WT, halálra unják már magukat, mert semmi dolguk sincs. – Burrowsvita2008. augusztus 26., 14:55 (CEST)
Morálisan bomlasztó az is, hogy meg kell várni a felsőbb akaratot, ha ki akarok maradni valamiből. És nem is megoldásnak szántam, csak esélynek, kihúzni addig, amíg szankcionálás esetleg megtörténik... mert a beszélgetésünk azzal indult, hogy nem történt semmi. - mondotta Stewe007Feedback2008. augusztus 26., 15:18 (CEST)
Határozottan ellenzem ezt az egészet. Két ember egyedi vitájából akarunk megint korlátozni, holott az teljesen felesleges. CFC háromnapos blokkot kért magára, ezzel a vita lezárult. Ésszerűbb lenne valami technikai megoldást találni, hogy egy adott személy üzeneteit ne kapja meg az ember, ne villogjon a narancssárga csík, de ezzel a marhasággal itt NEM MEGYÜNK SEMMIRE! Az adminisztrátorok nem települési jegyzők, akiknél birtokvédelmet lehet kérni. Ha egy ember nem viseli a másik jelenlétét, akkor NE REAGÁLJON rá és akkor abbamarad, nem pedig rendőrért sikoltozni... Ne etesd a trollt, ahogy a híres szabály mondja. Ha pedig valakinek a büszkeségét ez annyira sérti, az forduljon a Wikitanácshoz vagy mondjuk mi lenne, ha először saját magában keresné a hibát? Van, aki ilyen úton már megtalálta... CassandroĦelyőrség2008. augusztus 26., 15:29 (CEST)
Szomorúan olvastam Cassandro sorait, mert én egészen más élethelyzetet tapasztaltam, mint amiről ő beszél. És ebbe belekeverni a vitapartnereim önkéntes blokkolásának teátrális demonstrációját nem kellene.
Volt már arra eset korábban is, hogy kérnem kellett a WP:AÜ-n a vitalapom levédését.
Mivel tegnap kiderült, hogy ez egyesek szerint nem szabályos, ezért állítottam össze a javaslatot.
Ha pedig Cassandro azt kívánja sejtetni, hogy itt esetleg én váltottam ki a..... problémát másból, az nem felelne meg a tényeknek.
A Wikipédia önszabályozásnak nem lenne szabad mindig konkrét eseteknél leragadnia.
De vannak helyzetek, amikor egy szerkesztő védelemre szorul.
Senkit nem lehet arra kényszeríteni, hogy vitatkozzon, ha nem akar.
Márpedig tegnap hallottam, hogy a WP:ZAKLAT irányelvet úgy kell érteni, hogy "Várd meg nyugodtan, amíg befejezi." Ennyi?
Remélem, Cassandro nem gondolta komolyan a magábanézéses szövegét, meg más a trollt, mert arra legfeljebb ő számíthatott, nagyszerű jövőbelátási képességével, hogy az "önelégült nyilatkozat" kifejezés akkaroa sértés, hogy 1 napig piszkálnak miatta. Nem kell ilyen súlyosakat mondani, hogy "önelégült"? Mert az durva sértés, hiszen Linkoman írta le. Másnak mindig többet szabad. Eddig ezt csak Bennónál vettem észre, hogy így jár el.--Linkomanvita2008. augusztus 26., 15:52 (CEST)
Személyes válasz Linkoman vitalapján, mert nem tartozik érdemlegesen a témához. A véleményemet, miszerint indokolatlan a WP:ZAKLAT bármiféle szigorítása, továbbra is fenntartom, főleg, ha van technikai megoldása a kérdésnek. CassandroĦelyőrség2008. augusztus 26., 15:58 (CEST)
Van erre egy fantasztikusan hatékony egyszersmintd meglepően egyszerű megoldás: nem kell elolvasni. Ha esetleg mégis elolvasod, nem kell válaszolni rá. – Tgrvita•IRC•WP•PR2008. augusztus 27., 20:40 (CEST)
Ez nagyon szellemes, de köztünk legyen mondva, ha valakit nyomatékosan felkértek, hogy akadjon le egy másik szerkesztőről, nem sok értelmes okát tudom elképzelni, amiért ne tegye meg. A kéretlen üzenetek minimum udvariatlan dolog, még inkább zaklatásféle. Ha olyan dolgom van valakivel, ami idáig fajult, amúgy is célszerűbb másokat bevonni, közösségi fórumokat, közvetítőt, végső esetben Wikitanácsot, és a legkevésbé sem célszerű olyannak írogatni, aki viszolyog látni a nevemet a lapján. Ha feltesszük, hogy a szerkesztőkkel folytatott kommunikációnak célja is van, márpedig van, akkor pláne inproduktívnak kell minősíteni a deklaráltan nemkívánt üzeneteket. Bennófogadó2008. augusztus 27., 20:55 (CEST)
Ebben abszolút igazad van, és legalább akkora udvariatlanság volt CFC-éktől, hogy a kérése ellenére is irogattak Linkoman vitalapjára, mint tőle, hogy a kérésük ellenére is beszólogatott a focis cikkek vitalapján, de azért a javukra szól, hogy ők nem követelték felháborodva, hogy L. kapjon fél óra blokkot minden további alkalommal. A normális megoldás azért mégse az lenne, hogy rendőrt állítunk minden személyes üzenet mellé, hanem az, hogy Linkoman magába száll, és belátja, hogy ha valamit már tízszer elmondott, és a kutya sem törődött vele, akkor nem muszáj tizenegyedszer, tizenkettedszer valamint kilencszázhuszonharmadszor is elmondani, mert az a legjobb esetben is idegesítő, de akinek a munkáját leszólja közben, annak még kifejezetten bántó is lehet; és bár egy kritikának el lehet nézni, hogy bántó, ha van valami haszna, azért ha az első tíz alkalommal nem volt neki, abból le lehet vonni bizonyos következtetéseket, és felülvizsgálni a véleményünket, vagy átfogalmazni, vagy párbeszédet kezdeni róla, de mindenesetre több érzelmi és társas intelligenciát mutatni egy megakadt lemezjátszóénál. – Tgrvita•IRC•WP•PR2008. augusztus 27., 22:21 (CEST)
TGR megtalálta a megoldást! Hurrá! Tehát a megoldás arra, hogy ha valakivel szemben erőszakosdkodnak a vitalapján, akkor csak az történhet, hogy az illető szálljon magába, mert rászolgált erre a magatartásra?
Velem szembeni személyeskedését nem elemzem. Ez az ő véleménye és színvonala. Ezen a lapon nem a közelmúlt eseményeiről van sz, hanem a jövőbeli megoldásról.
Egy apróság: " kérésük ellenére is beszólogatott a focis cikkek vitalapján" - mi ez? A saját vitalapról nem lehet kitiltani másokat, de cikkek vitalapjáról bárki kitilthat mást?
Ha ezek után TGR-t tartja valaki a szabályok nagy értelmezőjének itt, akkor megérdemli TGR-t.
Hogy ennek a két hősnek mekkora szája lesz, ha a teátrális önblokk után visszajönnek, el tudom képzelni.
Legutóbbi hozzászólás: 16 évvel ezelőtt24 hozzászólás16 résztvevő
Úgy tűnik, teljes közöny mellett elfogadásra kerül az (időközben bearchiválódott) javaslat az egyértelműsítőlapok új rendjéről:
A jelenlegi rendszerben, ha az azonos jelentésű szavak közül az egyik lényegesen gyakoribb/ismertebb/fontosabb a többinél, akkor az kerül az alapnévre, és csak a többi nevében jelenik meg az egyértelműsítés. Pl:
Juhász Gyula (a költő, az ő neve nincs egyértelműsítve)
Ez ugyan felhasználóbarátabb, mintha az egyértelműsítő lap lenne az alapnéven, mert az olvasók nagy része úgyis a költőre kíváncsi, viszont hátránya, hogy nehéz karbantartani. Az egyértelműsítő lapokra mutató linkeket a botgazdák rendszeresen átnézik, és átírják, hogy a megfelelő jelentésre mutassanak; a Juhász Gyula lap viszont egyrészt nincs egyértelmásítőként megjelölve, másrészt ha a "Mi hivatkozik erre" funkció alapján ki akarjuk válogatni, mik azok a "Juhász Gyula" linkek más cikkekben, amik valamelyik másik Juhász Gyulára kéne hogy mutassanak, akkor minden alkalommal végig kell nézni az összes valóban a költőről szóló linket. Így 20-30-szor annyit kell dolgozni, mint amennyi valóban szükséges lenne.
A javasolt megoldás az, hogy legyen az elsődleges jelentés is egyértelműsített alakban, és az alapnévről mutasson rá redirekt. Az ilyen redirekteket egy erre a célra szolgáló sablonnal ({{egyért-redir}}(?)) megjelöljük, így a botok felismerik őket, és a rájuk mutató linkeket tudják javítani. Pl.:
Ebben a helyzetben a Juhász Gyula (költő) lapra mutató linkekről lehet tudni, hogy biztosan a költőről és nem valamelyik másik Juhász Gyuláról szólnak, az alap Juhász Gyula lapra mutató linkek pedig mind javításra szorulnak. A felhasználó pedig a keresőből vagy egy külső linkről az alapnévre jutva továbbra is a legnépszerűbb jelentésről szóló cikken landol; ráadásul így minden cikknek stabil címe lesz, míg a régi felállásban ha új megegyezés születik arról, hogy melyik az elsődleges jelentés, akkor rengeteg külső és belső link elromlik.
támogatom -- Naná, majd most kezdek kukacoskodni. Viccet félretéve: tényleg jó megoldás született, az olvasók semmit nem vesznek észre, a data integrity viszont javul. Pasztilla 2008. július 29., 08:30 (CEST)
támogatomKarmelaposta 2008. július 29., 09:01 (CEST)
kérdés Ha jól értem, ezek után pl. a költő Juhász Gyulára is minden áldott alkalommal úgy kell majd linkelni, hogy [[Juhász Gyula (költő)|]], nem igaz? Ádám✉2008. augusztus 27., 17:47 (CEST)
Nem jól érted. Továbbra is használhatod a [[Juhász Gyula]] linket, mert egyfelől az redirekten keresztül úgyis a költő szócikkéhez vezet, viszont a Juhász Gyula linkeket időről időre végignézi egy robot, és cseréli, amire kell. Tapasztalatom alapján kilencvenötöt [[Juhász Gyula (költő)|Juhász Gyula]] linkre fog cserélni, a többi ötöt meg a többi Juhász Gyulákéra. Pasztilla2008. augusztus 27., 17:54 (CEST)
Márpedig a robot működése aligha lehet más, mint félautomata, hiszen csak az azt működtető ember fogja tudni megállapítani, melyik egyértelműsítetlen Juhász Gyula mutat a költőre, és melyik valaki másra. Egyértelműsítés nélkül tehát valakinek óhatatlanul keresztbe fogok tenni, amit ez a valaki nyilván nem fog szeretni – vagyis végeredményben mégiscsak egyértelműsíteni kell, jobban mondva az lesz a hallgatólagos (és az új rendszer fényében ésszerű) elvárás. A fentiekből legalábbis ezt tudom leszűrni (hacsak fel nem szereljük a botjainkat valami mesterséges intelligenciával). Ádám✉2008. augusztus 27., 19:57 (CEST)
Most ha elhelyezel egy Juhász Gyula linket, azt a botüzemeltetőnek minden egyes alkalommal újra át kell néznie, ha JGY-hivatkozásokat egyértelműsít, a redirektes módszerrel meg csak egyszer. Úgyhogy bár valóban fogsz pluszmunkát okozni azzal, ha nem teszed ki a zárójeles részt, de sokkal kevesebbet, mint amennyit most okozol vele. (Persze most ha akarod se tudod kitenni.) – Tgrvita•IRC•WP•PR2008. augusztus 27., 20:25 (CEST)
Tgr +1. Azzal a kiegészítéssel, hogy igen, ott ül az ember a robot felett, és megmondja neki, melyik Juhász Gyuláról van szó. De ezzel nincs baj, én botot eddig csak egyszer futtattam nem felügyelettel, meg is ettem a sarát. Pasztilla2008. augusztus 28., 06:33 (CEST)
támogatom, a fentiek fényében. (Most kezd világos lenni, hogy akkor a szüntelen botos karbantartás révén, ideális esetben nem is lesz egyértelműsítetlen lap.) Az az érzésem, kegyetlen munka lesz az összes egyértelműsítést átnevezgetni… Ádám✉2008. augusztus 27., 21:42 (CEST)
támogatom, viszont e helyett: „A(z) „Juhász Gyula” szócikk ide irányít át. Hasonló címmel lásd még: Juhász Gyula (egyértelműsítő lap).” lehetne valami emberibb szöveget is megfogalmazni. Dani(vita)2008. augusztus 27., 22:32 (CEST)
Az ideirányítátos szöveget szerintem csak nemtriviális átirányításoknál érdemes kitenni, elsődleges jelentésről valónál nem. Amúgy tényleg ráférne ezekre a másjelentéses szövegekre/sablonokra egy újraírás. – Tgrvita•IRC•WP•PR2008. augusztus 27., 23:43 (CEST)
Brávó, TGR! Alighogy megmondtad a frankót, már ismét szakmai kérdések árvízi hajósaként szolgálod a közösséget? Kell a higgadt, okos szó. Mindenkinek. Ha elfáradnál, holnap is folytathatod áldásos tevékenységéedet. De ha még bírod, annál jobb.--Linkomanvita2008. augusztus 28., 00:02 (CEST)
-- Feroce
discussione 2008. augusztus 19., 23:25 (CEST)
(Szerkesztési ütközés után) Az is egy megoldás, csak akkor meg egy sűrűn használt oldalon (mint ez is), annyi változást jelezne, hogy mire végigolvasom lemegy a nap
, ezért lenne egyszerűbb ha csak egy szakaszt figyelne, vagy meg lehetne oldani, hogyha válaszolnak, akkor egy hasonló sárga csíkkal jelezzen, mint akkor ha a vitalapomra írnak.-- Feroce
discussione 2008. augusztus 20., 00:44 (CEST)
(Szerkesztési ütközés után) :A bugzillát nem ismerem, az angol tudásom meg inkább egy majoméhoz hasonlatos
Karmelaposta 2008. augusztus 20., 00:26 (CEST)
Zimmy mondj el mindent 2008. augusztus 20., 19:18 (CEST)
levélboksz 2008. augusztus 20., 22:57 (CEST)
Feedback 2008. augusztus 21., 08:33 (CEST)
levélboksz 2008. augusztus 22., 16:38 (CEST)
hö? 2008. augusztus 23., 00:04 (CEST)
Feedback 2008. augusztus 21., 08:26 (CEST)
támogatom - simán meg lehet oldani. – 
vitasarok B 2008. augusztus 21., 10:40 (CEST)
megjegyzés természetesen itt csak véleményeket szerettem volna, lehet hogy célszerű lett volna kiírni egy rendes sablonvitát, elvégre ez egy sokat használt cucc. Persze ha már konkrét formáról lehetne szavazni, az még jobb lenne. Megcsinálja valaki fizikailag is?? Mert én elég alacsony vagyok ehhez... - mondotta Stewe007
Zimmy mondj el mindent 2008. augusztus 21., 19:01 (CEST)
Karmelaposta 2008. augusztus 22., 11:48 (CEST)
fogadó 2008. augusztus 21., 23:31 (CEST)
üzenet 2008. augusztus 21., 23:33 (CEST)
maradjon Pilgab 
üzenet 
2008. augusztus 22., 11:32 (CEST)
maradjon, különösen, hogy a néhai Kercsmár Terikéé mellett ennek köszönhetően van kibontakozóban egy újabb kultusz, Placsintár Pucié. Lehet, hogy róla előbb írok szócikket, mint a kocsmafalról. :-) Pasztilla 2008. augusztus 22., 11:51 (CEST)
támogatom – Timish 
Ħelyőrség 2008. augusztus 25., 02:49 (CEST)
ellenzem ezt az egészet. Két ember egyedi vitájából akarunk megint korlátozni, holott az teljesen felesleges. CFC háromnapos blokkot kért magára, ezzel a vita lezárult. Ésszerűbb lenne valami technikai megoldást találni, hogy egy adott személy üzeneteit ne kapja meg az ember, ne villogjon a narancssárga csík, de ezzel a marhasággal itt NEM MEGYÜNK SEMMIRE! Az adminisztrátorok nem települési jegyzők, akiknél birtokvédelmet lehet kérni. Ha egy ember nem viseli a másik jelenlétét, akkor NE REAGÁLJON rá és akkor abbamarad, nem pedig rendőrért sikoltozni... Ne etesd a trollt, ahogy a híres szabály mondja. Ha pedig valakinek a büszkeségét ez annyira sérti, az forduljon a Wikitanácshoz vagy mondjuk mi lenne, ha először saját magában keresné a hibát? Van, aki ilyen úton már megtalálta... Cassandro 
Ħelyőrség 2008. augusztus 26., 15:58 (CEST)
fogadó 2008. augusztus 26., 23:08 (CEST)
posta 2008. augusztus 26., 23:28 (CEST)
2008. augusztus 27., 07:22 (CEST)
.jpg){kind=small}
kérdés Ha jól értem, ezek után pl. a költő Juhász Gyulára is minden áldott alkalommal úgy kell majd linkelni, hogy [[Juhász Gyula (költő)|]], nem igaz? Ádám ✉ 2008. augusztus 27., 17:47 (CEST)