Wikipédia:Kocsmafal (források)/Archív9

---

« előző

2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

következő »

Kommunista időszakból származó, ill. nyilvánvalóan ezoterikus források a Jézus Társasága szócikkben

Sziasztok, ide irányítottak az alábbi véleményemmel:

A szócikk rendbetételéhez alapvető az alábbi "források" és a rájuk hivatkozó szövegek teljes törlése a szócikkből:

Gecse Gusztáv: A szerzetesség története 1995 (ez esetleg megtartható, mert 1995-ben már a szerzőnek számolnia kellett azzal, hogy ellene mondanak neki)
Gecse Gusztáv: Vallástörténet, 1980
Gecse Gusztáv: Vallástörténeti kislexikon 1973¹, 1983 ⁴ → jezsuiták
I. R. Grigulevics: Kereszt és kard. A katolikus egyház Spanyol-Amerikában a XVI-XVIII. században, 1981
Ottlyk Ernő: Az egyház története 1978 (A szerző "Szamosi" néven igazolt besúgó volt a kommunista rezsim idején)
Rácz Zoltán: Jezsuiták tegnap és ma 1974
Társadalmi Lexikon, 1928: → Jezsuiták
Új Magyar Lexikon: jezsuiták; 1962.
Világosság, 1976. január-június |. adtplus.arcanum.hu. (Hozzáférés: 2021)

Indoklás, hogy 1950 és 1989 között a jezsuita rend törvénytelenül be volt tiltva. Az ebben az időben megjelent magyar nyelvű, vagy magyarra fordított kiadványok nem azért használhatatlanok, mert régiek, hanem mert az állampárt döntését igazolják utólag. A szerzők annak a kockázata nélkül írhattak le bármilyen hülyeséget, hogy bárki ellene merne mondani nekik. Ezért kívül állnak a tudományos párbeszéden. Értékük az ufológiai szakirodalommal egyenlő. Ahogy nem idézzük Micsurint a biológiában, nem idézzük Elena Ceaucescut a kémiában, nem idézzük ezeket a történelemtudományban. A Társadalmi lexikon azért csapható hozzá a listához, mert a szerzője vállaltan kommunista, elvtársa mindazoknak, akik a rendet később betiltották. Lentebb próbálnak azzal érvelni, hogy a katolikus források is elfogultak. Ez igaz, de valójában mindenki elfogult. Az azonban nem mindegy, hogy az amúgy elfogult szerző komolyan akarja-e vétetni magát a tudományos dialógusban, ezért tartózkodik-e szélsőséges hülyeségek leírásától. Bangert, akinek közel 500 oldalas monográfiáját 2002-ben fordították magyarra, és akit mint egyik (!!!) forrást hiányolok, Amerikában dolgozott, ahol számítania kellett arra, hogy ha nagy marhaságot ír, szabad tudományos dialógusban az orrára koppintanak.

Hangsúlyozom, hogy véleményem cáfolható: az egyháztörténelem létező tárgy Magyarországon különféle felekezeti egyetemeken, de az ELTE-n is tárgyalnak egyháztörténelmi témákat. Ha valaki tud mutatni bármely 1990 után keletkezett bibliográfiában hivatkozást ezekre a munkákra, visszavontam a véleményemet. Egyébként szerintem a mai egyetemi oktatásban használt szakirodalom (ami viszont nagyjából a szócikktől van távol) tökéletesen elégséges egy sokoldalú és informatív szócikk megírásához.

Gecse Gusztáv nem egyenlő Elena Ceaucescuval, mert ő tényleg kutató volt és tudós, csak éppen elszánt marxista. Mint ilyen, egyetértek, ma már nem a legmegbízhatóbb forrás vallási témákban. Egy Glasenapp valóságos felüdülés volt hozzá képest a szocialiban. – Pagony ^foxhole 2021. március 25., 16:53 (CET)

Gecse esetében én is elismertem, hogy az 1995-ös munkája egynek maradhat. Ráadásul az szól kifejezetten szerzetesrendekről. 1995-ben már figyelnie kellett arra, hogy akár ellene is mondhatnak, és csak így fogalmazhatott. Amúgy technikailag hadd kérdezzem meg: ha itt kimondják valakik, hogy a szóvátett források egy része/nagy része tényleg használhatatlan, akkor hogyan lesz kivéve a szócikkből? Szóval egy itteni megbeszélés hogyan érvényesíthető? Csomorkány ^vita 2021. március 25., 17:12 (CET)

Itt lehet olvasni róla. Pagony ^foxhole 2021. március 25., 17:27 (CET)

Köszi! Csomorkány ^vita 2021. március 25., 18:30 (CET)

 megjegyzés Idézet a jezsuita.hu oldalról:

„A Magyar Dolgozók Pártja vezetőségi ülésén 1950. június 1-én elhatározta, hogy megsemmisíti a szerzetesrendeket, szabályozza és teljesen az irányítása alá vonja az Egyház működését. Az Elnöki Tanács 94/180-as, 1950. szeptember 7-én kelt rendeletében kimondta: ‘A Magyar Népköztársaság területén a szerzetesrendek működési engedélye ennek a törvényerejű rendeletnek a hatályba lépésével megszünik. A szerzetesek volt rendházaikat három hónapon belül elhagyják.’”

Tehát a jezsuita rend még a jezsuiták szerint sem törvénytelenül volt betiltva, ahogy azt fentebb írod, hanem pont ellenkezőleg: törvényileg. Ez azért elég nagy különbség, és ezt kéne elfogadnod (ahogy a veled vitában állóknak is), hogy a vélemény nem azonos a tényekkel, és mi az utóbbiakat szeretnénk látni a cikkekben. Meg azt, hogy nem feltétlenül vélemény valami attól, hogy egy manapság nem túl „divatos” korban írta azt le valaki. – PZoli ^vita 2021. március 25., 17:36 (CET)

Ez egy tény ismertetése. Mondjuk, eszerint nem éppen parlamentileg, hanem pártilag tiltották be őket, szóval nem biztos, hogy akár a szocialista törvénykezés elméletének megfelelt volna. De nem ez a lényeg szerintem, hanem Gecse korábbi munkáinak megítélése. Pagony ^foxhole 2021. március 25., 17:42 (CET)

Rendelettel volt betiltva. Tehát a törvényhozó hatalom kontrollja alól teljesen kivont rendelkezéssel, azaz törvénytelenül. Az abszolutizmus jellegzetessége a rendeleti kormányzás. Persze 1950-ben valóban nagyjából mindegy, de talán nem erre utaltál. Az állításom az, hogy innentől jezsuita-ügyben csak az jelenhetett meg, amely az állampárt döntését utólag igazolta, és a szerzőknek nem kellett a tudományos közvélemény kontrolljától tartva visszafogniuk magukat a jezsuiták szidásában. De mondjuk jól érzékelhető talán a fönti idézetből, hogy pl. a jóval később alkotó Cserháti Mátyás sem aggódott a tudományos közvélemény kontrollja miatt... Sajnos van ez így. Kicsit reméltem, hogy egy felsőoktatásban jelenlévő témában számít az, hogy milyen forrásokat használ a mai, pont vallási ügyekben meglehetősen plurális felsőoktatás. Ha nem, nem. Csomorkány ^vita 2021. március 25., 18:21 (CET)

El kell olvasni az 1949-es Alkotmányt, és rögtön látni fogjátok, hogy teljesen törvényes volt. (Abba, hogy mikor formalitás a parlamenti jóváhagyás és mikor nem, szerintem pont most kár belemenni.) De lépjünk ezen túl, pusztán érdekességként említettem, és azért, hogy megmutassam, érdemes odafigyelni a szóhasználatra. Én sem gondolom, hogy vallási kérdésekben az akkor megjelent művekre kéne támaszkodni, abban már nem vagyok biztos, hogy kategorikusan tiltani kellene a használatukat. (Például miért ne lehetne forrás az Új Magyar Lexikon arra a tényre, hogy II. József feloszlatta a jezsuita rendet?) Javíthatatlan idealista vagyok, aki hisz a tanult emberek józan ítélőképességében, és többre tartom azt, mint a tiltások szövevényét, de tartom magam ahhoz is, amit leírtam a cikk vitalapján: nem kívánok állást foglalni a kérdésben, pusztán azokra a mérlegelési szempontokra kívántam felhívni a figyelmet, amiket ott is kértem. – PZoli ^vita 2021. március 25., 19:54 (CET)

OFF: Mondjuk én természetjogász vagyok, tehát azt gondolom, az az írott törvény van rendben, amely megfelel az íratlan természetjognak, vagyis a közjónak. Ami nem ilyen, az a természeti törvénnyel ellentétes, tehát törvénytelen. De belátom, hogy nem az enyém az egyedül lehetséges jogfelfogás, és talán valóban ne itt vitassuk meg. Csomorkány ^vita 2021. március 25., 20:55 (CET)

ON: Ha az Új Magyar Lexikon forrás volna arra a tényre, hogy II. József oszlatta föl a jezsuita rendet, az újabb erős érv volna az Új Magyar Lexikon kivágására, mivelhogy Mária Terézia oszlatta föl a pápai rendelkezést követve 1773-ban... Nézd, az ÚML akkor volna jó forrás, ha ez utóbbit senki más nem írná le így. Mert pl. nem közömbösek a feloszlatás részletei: mi lett a jezsuita vagyonnal, stb. stb. Az 1773-mas évszám önmagában egy teljesen banális tény, rengeteg helyen megtalálod, többek között korrekt szakirodalomban is. Önmagában ezért nem kell az ÚML-t behozni. Tehát ez nem valamiféle önálló kutatási eredmény. Ha egyetemi dolgozatot írsz, és az ÚML-ben megtalálod az évszámot, sima szellemi kötelességed további szakirodalmat keresni, amiben pedig ugyanúgy megtalálod, csak értelmesebb kontextusban. Csomorkány ^vita 2021. március 25., 21:13 (CET)

Elnézést, én tévedtem, nem néztem utána, törit meg elég régen tanultam, és ezek szerint elhalványultak az emlékek. A vita ezen részéből kiszálltam, a téma nem különösebben foglalkoztat, a vitastílus és a burjánzás miatt keveredtem csak bele. – PZoli ^vita 2021. március 25., 21:26 (CET)

Arra az objektív eredményre azért emlékeztetlek, hogy a szócikk 3 nap alatt eljutott a hatvanas évekből a nyolcvanas évekbe. Néhány nagyon hülye szöveg eltűnt belőle. De a rendszerváltás után tényleg teljes szakirodalomcsere zajlott le a felsőoktatásban, és nem lenne baj, ha erre a Wiki szerkesztői is fölfigyelnének. Csomorkány ^vita 2021. március 25., 21:53 (CET)

Esetleg külön szakaszokba kéne szedni, hogy melyik korszakban miként vélekedtek róla, és azokat a korabeli forrásokkal alá is lehet támasztani, esetleg frissebbekkel megtoldani. Így a kecske is jól lakna, a káposzta is megmaradna. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. március 25., 19:57 (CET)

De akkor ne hagyd ki Rosenberget! Viccen kívül, miért csak a Kádár-kor volna ilyen kitüntetett korszak, amiből egy forráscsoportot bemutatsz? Ugyanilyen jogos kérdés, hogy miket írtak a jezsuitákról Napóleon idején, a reformkorban, a dualizmus időszakában, stb. Természetesen a Kádár-kor jellegzetes szóhasználatát bemutató szócikkben abszolút legitim helye van a fönti forrásoknak. Csomorkány ^vita 2021. március 25., 21:30 (CET)

Hol mondtam én olyant, hogy csak ennek vagy csak annak kornak a viszonyát kéne bemutatni? Szerintem, jól láthatóan azt mondtam, hogy "Esetleg külön szakaszokba kéne szedni, hogy melyik korszakban miként vélekedtek róla, és azokat a korabeli forrásokkal alá is lehet támasztani, esetleg frissebbekkel megtoldani." Ebből hogyan következett számodra az, hogy csak a Kádár-korszak viszonyát gondoltam feltüntetni másokat nem? Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. március 26., 17:57 (CET)

Nem mondtál ilyet, dehát most itt van 8 Kádár-kori forrás, és néhány az elmúlt 3 évtizedből, korábbról zérus. A leírt program, az összes kor fölzárkóztatása a Kádár-kori forrásanyaghoz szerény meglátásom szerint tökéletesen irreális. Helyette a gyakorlatban még jó néhány évtizedre meghatározó marad a Kádár kori forrásanyag, mert ülünk rajta, mint sárkány a kincsen.– Csomorkány ^vita 2021. március 26., 18:07 (CET)

Irreálisnak nem mondanám, legfeljebb időigényesnek, sok munkával járónak. Elvileg a Wikipédiának az lenne a funkciója, hogy mindet témát a lehető legszélesebb ismeretekkel lássa el, és az adott témákról minél több nézőpontból ismertesse. Persze lehet, hogy ez némelyeknek nem érdekük, mert akkor olyasmiket is le kéne írni, fel kéne tüntetni, amik szúrják a szemüket. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. március 26., 19:03 (CET)

Nézd, engem nem zavarna a Wikipedián egy olyan szócikk, hogy "Jézus társasága, ahogyan különféle korokban látták", csak az a szerény meglátásom, hogy kellene mellé egy olyan szócikk, hogy "Jézus társasága". Mert sokan vannak, akik egyszerűen olyan sztorikra kíváncsiak, hogy mi volt pl. Paraguayban (lásd a Misszió c. film) vagy mi volt Japánban (lásd Némaság c. film) stb. Most ráztam gatyába a Francia forradalom szócikkét kb. 20 elfogadott (!) szerkesztéssel, azt látom, hogy a szócikk elég elemi tényeket sorol a forradalomról, de hivatkozik mindenféle rész-sztorikra, amiknek utána lehet olvasni, ha valakit érdekel. Ez a "Jézus társasága, ahogyan különféle korokban látták" - felőlem lehet egy ilyesfajta alszócikk, de valamit esetleg kellene mondani a jezsuitákról is, nem gondolod? Még azt említem meg, hogy a szócikk jelenleg semleges címe: "Jézus Társasága, ahogyan a Kádár-korban látták". Amíg a forrásanyag nem bővül másfelé, addig ennyiben lehetne maradni. Csomorkány ^vita 2021. március 26., 19:39 (CET)

Te annyira nem arra válaszolsz, amit mondok, hogy úgy tűnik, mintha nem is egy nyelvet beszélnénk. Nem tudom, hogy ennyire nincs szövegértési képességed, vagy szándékosan csinálod, de én ezen a ponton fel is adom, hogy megpróbáljam megértetni, amit mondani akarok. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. március 26., 19:53 (CET)

Ahogy gondolod. Bár mintha nem én lennék az egyetlen, aki nem érti a koncepciódat, lásd a következő hsz. Esetleg adj példát olyan szócikkre, amelyet ilyen szempontból jónak gondolsz. Vagy tényleg hagyjuk... Csomorkány ^vita 2021. március 26., 20:28 (CET)

Nekem nem úgy tűnik, hogy PZoli nem értette volna meg, amit mondok, és nem is válaszolt egészen másra, mint amit én írtam. Igen, tényleg hagyjuk. Már bánom, hogy beleszóltam. Mindig elfelejtem, hogy vallási és politikai témában nem lehet jót mondani a másik oldalon állónak, az csak akkor sikerül, ha valaki a másikkal mindenben egyetért. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. március 26., 20:38 (CET)

Én sem nagyon hiszem, hogy bárkit érdekelne, hogy mi volt a Kádár-korszak hivatalos véleménye a jezsuitákról, amúgy meg a betiltás önmagáért beszél. A Kádár-korszakról szóló cikkben persze lehet ennek is relevanciája, de ott is inkább az általános egyházellenesség a mérvadó, nem hiszem, hogy kifejezetten a jezsuiták foglalkoztatták volna őket. Itt a tény lényeges, hogy feloszlatták, nem mellékesen minden más hasonlóval együtt, mi lett a vagyonnal, a rendtagokkal, és esetleg egy-két fontosabb személyt megemlíteni, akit utána meghurcoltak. Szerintem kb. ennyi, de mondom, pont erről kéne megegyezni a cikk vitalapján. – PZoli ^vita 2021. március 25., 21:54 (CET)

Tanulságos pl. Kerkai Jenő sorsa, és róla teljesen méltó szócikk van a Wikin. De engedelmeddel ebbe a "Jézus társasága" szócikkbe most nem hoznám át a nevét. Vagy ő, vagy a fönti csapat. Csomorkány ^vita 2021. március 25., 23:26 (CET)

Egy példa a problémámra

A "Jézus Társasága" szócikkben 2021.március 26-án este ezt találjuk: "Tömegével jelentek meg régebbi – azelőtt tiltott – és újabb pamfletek, leleplező írások, amelyek a jezsuiták ármányairól, erkölcséről, királygyilkosságairól szóltak.[53][54]" Az eredeti az 53-mas forrás, a fönt emlegetett Rácz. Az 54-es Babarczi Dóra utólag hozzátett cikke 2006-ból, amely ellen semmi kifogásom nincs. A Wiki szócikke most azt a látszatot kelti, hogy a két szerző egyetért, mégpedig abban, amit eredetileg Rácz leírt. Ha azonban belenézünk Babarczi cikkébe, Babarczi azt mondja rögtön az 1. oldalon (technikailag az 5. oldal), hogy a fönt emlegetett röpiratok olvasóik érzelmeire apellálnak, és világos távolságtartást éreztet a tartalmukkal szemben, ami Rácznál teljesen hiányzik. Babarczi 1. hivatkozása rögtön az itt föltüntetett állítólagos társat, Ráczot bírálja, és hiánypótlónak nevezi Bangert 2002-es munkáját (amely a szócikk forrásjegyzékéből jelenleg teljesen hiányzik), mert Rácz 1974-es munkája "sok pontatlanságot, esetenként ferdítést tartalmaz". Kérdezem én: miért nem lehet a jezsuita rend föloszlatásának a folyamatát simán egy 2006-os egyetemi monográfia alapján megírni, Rácz mellőzésével? Még annyit említenék, hogy ezen az egy lábjegyzeti említésen kívül Babarczi következetesen negligálja Ráczot, egyetlen állítását sem hivatkozza, gyakorlatilag lecseréli Bangertre, ahogy az 1. lábjegyzetben megígéri. A Wiki szócikkének sem kellene Ráczot idéznie. De végképp: ezek után a Wiki milyen alapon tünteti őket föl Ráczot és Babarczit egymás mellett?
Természetesen rengeteg ilyen van. Rossz koncepció egy kádári időkből származó forrásokra épített szöveget utólag teletűzdelni modern forrásokkal, mintha azok igazolnák az eredeti megfogalmazásokat. – Csomorkány ^vita 2021. március 26., 21:08 (CET)

Én egyetértek veled. Írd át a szócikket ebben a szellemben, ezt a felvetésed pedig vidd át a szócikk vitalapjára, a későbbi esetleges viták megelőzése érdekében. Nagyon fontos, hogy a Wikipédia független, tárgyilagos és előítéletektől mentes stíusban íródjon. Nem fogadhatunk el olyan megállapításokat a szócikkekben, amelyek ideológiailag egyoldalúak. Ha szükséges a különböző nézőpontok megjelentetése, például azért, mert a források szakértői egymással vitában állnak, akkor mindkét álláspontot be kell mutatni. – Dodi123 ^vita 2021. március 26., 23:16 (CET)
@Dodi123: Tanácsodnak megfelelően jártam el. Nézz szét a vitalapon... Én föladtam. A francia forradalomról szóló szócikket tudtam szerkeszteni, Rákóczi Ferenc szócikkét tudtam szerkeszteni, pedig mindkettő abszolút ideológiaérintett, de ezt a szócikket nem tudom szerkeszteni. – Csomorkány ^vita 2021. március 27., 09:30 (CET)

Köszi az egyetértést, de a szócikk vitalapjáról irányítottak ide, mert @Hungarikusz Firkász: szerint itteni egyetértés nélkül nem törölhetek csak úgy forrásokat, @M. V.: pedig minden egyes törlésemet fölülbírálja. Ha szétnézel a vitalapon, elszörnyedsz...– Csomorkány ^vita 2021. március 26., 23:21 (CET)

Ha a törölt forrás helyett egy másik forrást helyezel el, ráadásul azt a szövegrészt módosítod, amely a régi forrással meg volt támogatva, és helyette a te szövegrészed forrását helyezed el, azt senki nem vonhatja kétségbe. Ha csak törölsz egy forrást, azt tényleg senki nem nézi jó szemmel. – Dodi123 ^vita 2021. március 26., 23:31 (CET)

Nagy a te hited :-) Mondom, nézz szét a vitalapon. Csomorkány ^vita 2021. március 26., 23:44 (CET)

@Dodi123: Ennél azért lényegesen összetettebb ez a kérdés, mivel a vita nem kis részben ideológiai eredetű. – PZoli ^vita 2021. március 26., 23:37 (CET)

Gondolom. De igyekeztem egyszerűen fogalmazni. A legtisztább ilyen esetben nyilvánvalóan az, ha a különböző nézőpontok szembe vannak állítva egymással, ahogy már fentebb is írtam. Abba senki nem köthet bele. Ha több oldal véleménye szerepel a szócikkben, az csak az olvasók javát szolgálja. Persze ilyen esetben már a megfogalmazás során világossá kell tenni, hogy itt különböző nézőpontokról van szó. – Dodi123 ^vita 2021. március 26., 23:49 (CET)

Sajnos már az is ideológiai kérdéssé vált, hogy forrásoltam-e a szerkesztéseimet. Én úgy tudom magamról, hogy amit állítottam, azt igen. De belekukkanthatsz a laptörténetbe küldött 20 szerkesztésembe március 22-én délután. Csomorkány ^vita 2021. március 26., 23:55 (CET)

Megbocsáss: a szócikk nem kis részben ideológiai eredetű. Azaz "nem semleges", hogy az első sablonra utaljak. Csomorkány ^vita 2021. március 26., 23:49 (CET)

Miniszavazás

Szavazzatok légyszíves arról, hogy konkrétan ezeket a szövegeket nyilvánítsuk elfogult, elavult és ezért a Wikipedián nem hivatkozható szakirodalomnak:

Gecse Gusztáv: Vallástörténet, 1980
Gecse Gusztáv: Vallástörténeti kislexikon 1973¹, 1983 ⁴ → jezsuiták
I. R. Grigulevics: Kereszt és kard. A katolikus egyház Spanyol-Amerikában a XVI-XVIII. században, 1981
Ottlyk Ernő: Az egyház története 1978 (A szerző lutheránus püspök, ugyanakkor "Szamosi" néven igazoltan besúgó volt a kommunista rezsim idején. A lutheránus lelkészek ma a Károlin tanulnak, a tanszék története egyáltalán nem említi Ottlykot)
Rácz Zoltán: Jezsuiták tegnap és ma 1974
Társadalmi Lexikon, 1928: → Jezsuiták
Új Magyar Lexikon: jezsuiták; 1962.
Világosság, 1976. január-június |. adtplus.arcanum.hu. (Hozzáférés: 2021)

Indoklás fönt, de a fönti listából kivettem Gecse 1995-ös munkáját, mivel annak a megírása idején már volt tisztességes, szabad tudományos párbeszéd Magyarországon. Az indoklást kiegészíteném az "Egy példa a problémámra" c. alfejzetben bemutatottakkal, ill. magának a 2006-os szerzőnek, Babarczi Dórának az értékelésével, aki szerint Rácz könyve "sok pontatlanságot, esetenként ferdítést tartalmaz", és aki ennek megállapítása után teljesen negligálja Ráczot: egyáltalán nem hivatkozza lábjegyzetekben. Babarczi még Grigulevicset említi a 37. lábjegyzetben, imigyen: "...Ezektől a sztereotípiáktól a marxista történetírás sem tud szabadulni, lásd I. R. Grigulevics: Kereszt és kard...") Többet Babarczi Grigulevicset sem említi, a többieket egyáltalán nem, de láthatóan értelmesnek találja a "marxista történetírás" összefoglaló megnevezést arra, amit elkerül. A Wikiben is így kellene eljárni.– Csomorkány ^vita 2021. március 27., 06:54 (CET)

Ezt a kettőt kihagytad Csomorkány, pedig ezeket is komcsi szerzőként tituláltad:

• Adriányi Gábor
• Gergely Jenő

Meg ennek a forrásnak a rendről szóló tanulmányából származó állítását is törölted:

• ATV

– M. V. ✉ 2021. március 27., 07:09 (CET)

•  ellenzem A leghatározottabban ellenzem, hogy szakírók, művek egész csoportjait ideológiai alapon kiiktassuk a lehetséges források köréből. Természetesen egyetlen forrás sem tökéletes, mindegyiket megfelelő forráskritikával kell alkalmazni, lehet velük szemben más forrást állítani, vitatkozni velük, de en bloc kitiltani bizonyos csoportjaikat a wikiről nyilvánvaló cenzúra. Ez akkor sem alkalmazható eszköz, ha Csomorkány kolléga, állítása szerint katolikus pap, egyfajta visszavágásként alkalmazná ezt a kommunista kor vallásellenes intézkedései miatt. Halkan emlékeztetnék arra is, hogy a korábbi katolikus államegyháztól, és a most vitatott jezsuitáktól sem állt távol a cenzúra, bizonyos, azóta már messzemenően elfogadott művek indexre tétele. Nem kéne visszatérni oda azon az alapon, hogy most „az inga visszalendül”. – Szilas ^vita 2021. március 27., 08:43 (CET)
•  ellenzem Szilassal maximálisan egyetértve. Mégis milyen alapon? Hadd szögezzem le, hogy a történettudomány a tények tudománya. A forrásoké, forrásismereté, adatok rendszerezéséé. Az adat és forrás mindig adat és forrás marad, a történettudományhoz nem tartozó, történészek által alkotott vélemények lehetnek elavultak. De nekünk amúgy sem a történészek véleményeit, hanem a történettudomány adatait kell felsorakoztatni. – LA^pankuš 2021. március 27., 09:11 (CET)

  Azért izgalmas lenne példát találni olyan tényadatra, amely az elmúlt 30 év szabad dialógusából nem idézhető, a jelzett időszak forrásaiból viszont igen. Csomorkány ^vita 2021. március 27., 09:16 (CET)

• (Szerkesztési ütközés után)  ellenzem A forrásokat lehet, sőt célszerű keletkezési időszakok szerint csoportokba rendezni, de kiszemezgetni nem kellene, ez az egyházi cenzúrához való visszatérés lenne. Akela ^vita 2021. március 27., 09:14 (CET)

•  ellenzem És akkor most tiltsuk be az összes forrást Nagy Konstantintól a francia forradalomig, mint ideológiailag nyilvánvalóan részrehajlót? – Hollófernyiges ^vita 2021. március 27., 09:16 (CET)

  Tudsz mondani olyan esetet, amikor a WIKI érvényes szakirodalomként idéz Nagy Konstantintól a Francia Forradalomig bármit? Csomorkány ^vita 2021. március 27., 09:18 (CET)

Például a keresztes háborúkra vonatkozó összes elsődleges forrásunk. – Hollófernyiges ^vita 2021. március 27., 18:54 (CET)

•  megjegyzés A kérdés korrekt megválaszolásához történésznek, és leginkább az adott szakterületet behatóbban ismerő vallástörténésznek kellene lenni. Nem tudni, hány ilyen van a magyar Wikipédia szerkesztői között. Általánosságban elmondható, hogy minden szakirodalom tényeket, és az azokból levont következtetéseket, véleményeket, minősítéseket tartalmaz. A más forrással is alátámasztható tények, idézhetők lehetnek bármilyen ideológiai nézetet képviselő szakirodalomból. A következtetéseket, véleményeket, minősítéseket már kritikai éllel kell fogadni, és ha valamely forrás alapján ismertetjük ezeket, akkor mellé kell tenni a másik oldal véleményét, kritikáját is. Az tehát egyértelműen nem mondható ki, hogy minden, – 1945–1990 között – a témában (és bármilyen témában) keletkezett publikáció megbízhatatlan forrás. Arra például egészen biztosan megbízhatók, hogy bemutassák az adott kor hivatalos véleményét a kérdésről. A konkrétan felsoroltak között van egy 1928-as is, amit meg végképp nem tudom, hogy illeszkedik a sorba, arra biztosan nem mondható, hogy ideológiailag azonos nézőponton van a többivel. – Dodi123 ^vita 2021. március 27., 10:48 (CET)

  A Vitalapon leírtam. Keress rá a Társadalmi lexikonra! Egy magát kommunistának valló szerző munkája. Nem hiszem, hogy bárhol máshol idézi a Wiki, de kétségtelenül érhet meglepetés. Csomorkány ^vita 2021. március 27., 13:55 (CET)

•  ellenzem Rácz Zoltán kivételével valamennyi szerző egyháztörténetre specializálódott és a területén elismert volt. Gecsének, Ottlyknak, Grigulevicsnek számos munkája jelent meg a témában. Tényeket közöltek, csak olyan kritikai éllel, ami Csomorkánynak nem tetszik, ezért rájuk próbálja fogni, hogy megbízhatatlanok és hamis állításokat is hoztak, pedig szó sincs erről. Minden a cikkbe betett állításuk mai szerzőknél és tanulmányokban is megtalálható. – M. V. ✉ 2021. március 27., 11:00 (CET)

•  megjegyzés Véleményem szerint (bár lehet, hogy ebben a kérdésben naiv vagyok) ki lehet húzni ennek a vitának a méregfogát azzal, ha – megtartva a korábbi szerzőktől hivatkozott véleményeket – bekerül a szócikkbe egy új szakasz, amely a mai katolikus véleményt ismerteti. Döntse el az olvasó, hogy melyiket fogadja el. Ez a megoldás felel meg a Wikipédia irányelveinek is. – Dodi123 ^vita 2021. március 27., 11:27 (CET)

  Számtalanszor javasoltam már Csomorkánynak hogy egészítse ki a cikket a jezsuita szerzőtől származó könyvből, de ő azt szabta feltételként, hogy először az ettől az összes szerzőtől származó állítást töröljük. Na hát így nehéz továbblépni. M. V. ✉ 2021. március 27., 11:46 (CET)

  Pedig ha valaki ma bárhol (Szegedi Egyetemen, Károlin, Pázmányon) dolgozatot ír a jezsuitákról, módszertani elvárás, hogy a "marxista történetírást" hagyja ki. Lásd az általad megtalált Babarczi. @Dodi123:-nak abban persze igaza van, hogy ezek a szövegek kiválóan alkalmasak a Kádár-korszak egyházellenességének a dokumentálására, és ilyen értelemben forrásként remekül használhatóak, de fontos különbség van a "forrás" és a "szakirodalom" között. – Csomorkány ^vita 2021. március 27., 14:00 (CET)

  Itt a megbízhatóságról van szó Csomorkány, nem a marxista oldalról való megközelítésről. Az állításoddal szemben meg az igazság az, hogy pl. Gergely Jenő is, akit te a komcsi szerzők közé sorolsz, a műve az ELTE BTK-n "kötelező olvasnivaló" annak aki egyház történetét tanulja. Gecse műveit is felhasználják, itt például szintén az ELTE, Aquinói SZt. Tamásról (neotomizmus). Szóval nagyon is komolyan veszik őket. M. V. ✉ 2021. március 27., 14:30 (CET)

  Te most mit hazudozol Gergely Jenőről? Ott az a baromi hosszú vitalap, egy helyen fordul elő a neve, te említed. Amúgy kétségtelen, hogy a rendszerváltás az ő stílusának is jót tett. Amit Gecsétől az ELTE használ, az egy szöveggyűjtemény, amit ő rakott össze. Más szerzők szövegeiből. Tehát egyetlen saját gondolata nincs abban a kiadványban. Csomorkány ^vita 2021. március 27., 17:15 (CET)

  BÁNJÁL LÉGYSZÍVES FINOMABBAN A SZAVAKKAL! Te írtad Adriányira és Gergely Jenőre válaszul, (idézem) amit ezek a kommunista korszakból való szerzők fölvetnek, ahhoz minimum egy jezsuita öngyilkos terroristát kellene dokumentáltan fölmutatni.. Na de ha mégis elfogadható neked ez a két szerző, akkor majd hozok több állítást tőlük, aztán majd megnézzük hogy azokra mit reagálsz! M. V. ✉ 2021. március 27., 17:31 (CET)

  Ja, hogy szövegértési gondjaid vannak. Akkor épp ezt a mondatot védelmezted, mint a Wikipediához feltétlenül méltót: "Tagjai készek voltak a vezetőjük parancsára berohanni a tűzbe vagy a vízbe; nem riadtak vissza semmilyen eszköztől sem, hogy a kitűzött célt elérjék.<ref name="Grig."/><ref name="ÚML"/>

  Ennek megfelelően a két kommunista korszakból való szerző Grigulevics és az Új Magyar Lexikon. Örülök, hogy segíthettem. Csomorkány ^vita 2021. március 27., 17:40 (CET)

  A kihúzott mondatot már rég megtárgyaltuk, amikor más megfogalmazásban jópár forrásban ugyanez megvolt. De te még mindig itt vagy megakadva.

  Gecsének a munkáit meg ma is felhasználják, pl. itt találtam: http://mek.oszk.hu/14100/14173/14173.pdf Egyetemes vallástörténet (2001-02)

  három könyvét is felhasználta:

  GECSE Gusztáv: Vallástörténet, Budapest, Kossuth Könyvkiadó, 1980

  GECSE Gusztáv: Vallástörténeti, kislexikon , Budapest, Kossuth Könyvkiadó, 1973

  GECSE Gusztáv: Bibliai történetek, Budapest, Kossuth Könyvkiadó, 1981 M. V. ✉ 2021. március 27., 18:24 (CET)

  Persze, hogy megtárgyaltuk, de mi is van Gergely Jenővel? Nem bizonyítanád valamilyen szövegem alapján, hogy őt is kizárnám? :-) És ha nem megy, akkor egy bocsánatkérés esetleg a félreértés miatt? Csomorkány ^vita 2021. március 27., 18:44 (CET)

  A hazudozással és a forráshamisítással stb. való rágalmazásak után még én kérjek bocsánatot? Ha nem M.V. lennék, hanem pl. PZ. akkor HuFi már egész biztos hosszú időre blokkolt volna innen.. M. V. ✉ 2021. március 27., 18:48 (CET)

  Akkor egy kisebb kérés: nem törölnéd esetleg a Gergellyel kapcsolatos inszinuációdat? Soha sehol nem hozom szóba, te meg mindenféléket tulajdonítasz nekem. Amúgy érdemes belenézni is a könyvbe, ha már idehoztad. A 435 oldalas könyvben Gecse Gusztáv nevének előfordulása a Bibliográfián kívül zérus. A könyv egyetlen állítását sem Gecsével támasztja alá. Kicsit más arány, mint a kedvenc Wiki szócikkedben, nem? Csomorkány ^vita 2021. március 27., 18:53 (CET)

  Ha a Károlin és a Pázmányon egyes szerzőket száműznek, azon nem csodálkozom. Az egyházi magamutogatásnak mindig is kelléke volt, hogy aki kívülálló, és olyat ír, ami esetleg nem tetszik nekik, azt indexre tették. Így persze könnyű egy véleménybuborékba kerülni. A marxizmus eleve nem az ördögtől való, egy valíd filozófiai ágazat, legalább annyira, mint bármely egyházi irányzat. Ennyi erővel akár azt is mondhatnánk, hogy a jezsuita rendről szóló cikkekben mellőzzük a jezsuita szerzőket, mert nyilvánvalóan elfogultak. Helyes lenne? – LA^pankuš 2021. március 28., 23:16 (CEST)

 ellenzem-- Minden indexre tételt ellenzek, a szerkesztés szabadsága elleni merényletnek tartok. Az indexet a katolikus egyház és a kommunisták egyaránt lejáratták.

Megéltem, amikor 1988-ban felszabadították az Országgyűlési Könyvtár addigi "zárt" gyűjteményét. Életem egyik legboldogabb napja volt.

Csak egy dilemma: Csikós Nagy Béla két rendszerben írt szakmai műveket - a másodikban indexre tették az előzőben írt közgazdasági műveit... Az állítólag szabad magyar Wikipédia szerkesztői pedig indexre tennék Csikós Nagy "kommunista" korszakban írt műveit? Ez komoly?

Nem indexre, hanem minden egyes hivatkozás gondos megfogalmazására és mérlegelésére van szükség. Minden egyes forrás felhasználása előtt egy szabad lexikonban fel KELL tenni azt a kérdést: vajon x forrást miért akarjuk felhasználni? Támogatja-e a cikk témájának kifejtését vagy sem? Szükség van-e erre vagy sem? Gondolkodó szerkesztők értelmes vitáira van szükség és nem ideológiai megmondóemberek előítéletes "mindentudására".--Linkoman ^vita 2021. március 27., 16:08 (CET)

•  ellenzem – A Wikipédia némely források használatát tiltja ugyan (megbeszélésekre alapozva), létezik tehát egy belső indexünk. De átnéztem ezeket: nem látom, hogy ideológiai töltése miatt minősült volna problematikusnak valamelyik forrás. Különösen nem olyan, általános indoklással, hogy egy közismerten elfogult korszakban keletkezett, tehát elfogult. Hiszen nem volt kitéve az elvárható kritikának. Egyes művek, egyes fejezetek lehetnek a mai, remélhetőleg érettebb szemléletünkkel ütközők, de akkor vegyük a fáradságot, hogy konkrétan kifogásoljuk az adott forrást. Egy általános tiltás kényelmes alibit biztosít a forráskritika megspórolására. (Nem tartozik szorosan ide, de azon is csodálkozom, hogy érv lehet egy szerző besúgó volta. Ez természetesen erkölcsileg nem vonzó, de ettől még forrásként ugyanúgy lehet jó vagy rossz, mint hibátlanabb tartású kortársai. Az meg elég érthető, hogy tanszéki referenciaszemélyiségnek nem tekintik.) – Garamond ^vita 2021. március 28., 00:00 (CET)
• Szerintem ha mai források kellő alapossággal tárgyalják a cikk témáját, az ötven évvel ezelőttieket nyugodtan el lehet távolítani belőle, mindenféle ideológiai megfontolástól függetlenül is. Nem hiszem, hogy túlzott elvárás lenne, hogy egy szócikk a történettudománynak ne a fél évszázaddal ezelőtti álláspontjára támaszkodjon. --Tgr^vita 2021. március 29., 00:11 (CEST)

  Szerintem Csomorkány részben azért akarja eltávolítani ezeket a forrásokat, hogy aztán az egész mondatot, mint forrásnélkülit törölhesse. Van rengeteg cikkünk ami nem félszáz évvel ezelőtti, hanem 19. század végi forrásra támaszkodik, ilyen a Pallas, mégse töröljük belőlük ezt a forrást. Amire félszáz évvel ezelőtt források vannak, az nem is annyira ideológia, mint inkább tények. A tények, meg a történelem meg nem változott. Mai szerzőktől is vannak rá források, csak nekem nincs időm, hogy mindre egyenként keressek onnan is. M. V. ✉ 2021. március 29., 06:59 (CEST)

  Az azért elég nyilvánvalóan nem igaz, hogy fél évszázad alatt ne változna a történelemtudomány álláspontja. (Magyarországon pláne; hogy mást ne mondjak, ötven éve 56 még az imperialista háttérhatalmak által szervezett ellenforradalomként volt számontartva - de a tudományos életet befolyásolni kevésbé próbáló demokráciákban is sokat változott ennyi idő alatt egyes dolgok értékelése.) Én semmi rosszat nem látok abban, hogy a vitatott állításokat máshogy kezeljük, mint a nem vitatottakat, és az előbbieket eltávolítjuk, ha nem tudunk rájuk modern forrást adni. A rendszerváltás nyilván számtalan területen paradigmaváltás volt a magyar tudományos életben, nem csak azért, mert megszűnt az állami beavatkozás, hanem mert tömegesen elérhetővé váltak olyan külföldi munkák, amik addig nem, jelentősen megnőtt az orosztól különböző idegen nyelveket beszélő kutatók száma, aztán erre még az információs forradalom is rásegített. Tudományterülettől függetlenül nem szerencsés, ha egy már meghaladott paradigma forrásai alapján íródik egy szócikk. Tgr^vita 2021. március 29., 10:36 (CEST)

  A tények nem változtak, legfeljebb a hozzáállás változott. Itt a cikkben leginkább tények vannak egykori szerzőkkel alátámasztva. Elég sok helyről van forrás a cikkhez, és mint jeleztem pl. Gecse munkáit ma is felhasználják. Lehet a fentebb felsorolt forrásokat vitatni, de nem úgy, hogy eltiltjuk ezeket a szerzőket, meg hogy teljesen megszüntetjük azokat az állításokat, amikre ezektől forrás van - mint ahogy Csomorkány csinálta jónéhány nappal ezelőtt. Alig kellett messzire menni, már az enwikin is volt más forrásból alátámasztva ugyanaz, mint amit ő törölt. M. V. ✉ 2021. március 29., 11:19 (CEST)

@Tgr: -- Ügyes fogalmazás, mintha a téma kezdeményezőjének igaza lenne - csakhogy nem éssszerű elvárásról, hanem kötelezően követendő betitlási javaslatról van itt szó. Ami nem mindegy.--Linkoman ^vita 2021. március 29., 00:17 (CEST)

Források kategorikus betiltásának szerintem csak szélsőséges esetekben van értelme - a Wikipédia nem törekszik arra, hogy minden cikke minden pillanatban tökéletes legyen, hanem épp ellenkezőleg a cikkírás megkönnyítésén, és a cikkek folyamatos fejlődésén keresztül próbál minél nagyobb megbízhatóságot elérni. A cikkek átmeneti stádiumában sok olyan dolog elfogadható, amit egy ideális cikkben nem szeretnénk látni, az elavult források az egyik ilyen dolog. Úgyhogy én teljesen máshogy kezelném az általánosságban megengedett források körét, és azt, ha valaki vitat egy konkrét állítást, és nem találunk rá nem elavult forrást. Tgr^vita 2021. március 29., 10:44 (CEST)

Ez amúgy nem valami eredeti meglátás, hanem nagyobb és több erőforással rendelkező wikiken a napi gyakorlat - vö. pl. en:Wikipedia:Reliable sources#Age matters. Tgr^vita 2021. március 29., 10:48 (CEST)

Nekem az eredmény a fontos. A "Jézus Társasága" szócikk per pillanat nincs azon a nívón, hogy egy tetszőleges magyar egyetemen hivatkozni lehessen rá. Szeretném elérni, hogy ilyen nívóra kerüljön, de ehhez bizony a kádári időkből származó forrásokat le kellene cserélni. Ha nem, nem. Akkor így marad... De amúgy most írtam át a "Bírálatok"-alpontot, és saját kezeimmel hoztam be forrásként Savoyai Jenő tábornagynak egy igencsak csípős jezsuita-ellenes bírálatát. Csomorkány ^vita 2021. március 29., 22:18 (CEST)

Összetett kérdés ez, mivel a magyar történettudománynak amikor Glatz Ferenc és Kosáry Domokos voltak a vezető történészei, a történettudomány egyszerre volt hagyományosan szocialista, másrészt viszont a korábbi magyar történettudományt megreformáló szemléletmód, amihez jó terepet nyújtott a História folyóirat. Ezért nem lehet az 1980-as évek magyar történettudományát teljesen elvetni. Apród ^vita 2021. március 30., 15:43 (CEST)

Léccilécci, ne terjeszd ki a fölvetésemet! Kifejezetten a fölsorolt 8 forrást szeretném megbízhatatlannak kimondatni azon az alapon, hogy a Kádár-korszakban születtek ÉS a Kádár idején is folyamatosan betiltott jezsuita rendről szólnak. Így másik fél hijján, aki válaszolni tudott volna a szerzők állításaira (és akit írás közben a szerzőknek szem előtt kellett volna tartaniuk), a tudományos párbeszéden kívül születtek, ami jól látszik a minőségükön. A História-folyóirattal semmi bajom, a 3 sorral föntebb említett csípős idézet pl. onnan származik 1987-ből. Csomorkány ^vita 2021. március 30., 23:29 (CEST)

A História-folyóirattal semmi bajom Akkor jó. Apród ^vita 2021. március 30., 23:33 (CEST)

Flickr fiók

A Mattoni Henrik szócikk kapcsán küldött üzenet miatt fogalmazódott meg bennem a gondolat, hogy felvessem, hogy flickr fiókokat ne fogadjuk el megbízható (sem semmiyen) forrásként. Mint az látható és tudható, a flickrre bárki bármit feltölthet, nem ellenőrizhető a tartalom megbízhatósága. Erre kiváló példa, hogy a vonatkozó flickr oldalt egy olyan szerkesztő hozta létre, akinek rengeteg jogsértő feltöltése van/volt a Commonsban, és éppen a napokban lett figyelmeztetve jogsértésért (Szerkesztővita:Elekes Andor#Szakács Árpád). Jól látható, hogy a flickrön nincs igazán kontrol, és a Mattoni Henrik esetében ugyanaz írta oda a szöveget, aki ide is felküldte. Nem csak Elekes Andor flickr-fiókját javaslom tiltólistára tenni, hanem a teljes flickr-t. Nyilvánvaló, hogy a Mattoni Henrik tartalma is összehozható máshonnan (sőt, meg merem kockáztatni, hogy ha nagyon utánanéznénk, akkor teljes szövegegyezést is találnánk), tehát semmi szükség nincs arra, hogy a bevitt információkat flickr-ről forrásoljuk. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. április 14., 14:54 (CEST)

A felhozott példa jogosnak tűnik: az ott szereplő szövegek, információk megbízhatósága kétséges. De azért vannak flickr fiókok, amelyeket talán nem volna érdemes blokkolni Pl. NASA. - Viloris ^Üzenj! 2021. április 14., 15:13 (CEST)

Viloris+1. Nem a fórumot (jelen esetben a Flickr-t), hanem a trükközést kell tiltanunk. Itt, ugye, az történt, hogy szerkesztőtársunk ki tudja, milyen forrásból összekanalazott egy szöveget Mattoniról, feltette egy nyilvános felületre, majd úgy csinált, mintha az lenne a cikk forrása. Nyilván ez nem "megbízható forrás", de nem azért, mert a szerktárs a Flickr-t használta, hanem azért, mert arra használta a Flickr-t, hogy elfedje azt a tényt, hogy a szöveg forrása ő maga. Ha leperkált volna néhány ezer forintot valamilyen szolgáltatónak, és létre hozta volna a keseruvizek.com honlapot ugyanezzel a tartalommal, akkor se lenne semmivel se megbízhatóbb a forrás.

Ugyanakkor, ahogy Viloris is rámutat, van olyan Flickr fiók, ami igenis megbízható forrás. Ha például a NASA a Flickr-en keresztül kommunikál valamit, az attól még a NASA kommunikációja, és mint ilyen, megbízható. Itt muszáj a józan eszünket használnunk, és nem hagyatkozhatunk arra, hogy a Flickr-t valamilyen formában letiltjuk. -- Malatinszky ^vita 2021. április 14., 15:51 (CEST)

Így van, Flickrön is vannak valid accountok, ezek természetesen leellenőrizhetők az adott szervezet weboldalán pl., ahol belinkelik. Pl. Dél-Korea kormányának is van egy flickr oldala, ahová sok cc-licencű cuccot feltolnak, de az LG-nek is van ilyen accountja, szintén sok cc-licencelt tartalommal. Mint minden más forrásnál, itt is a józan észre kell hagyatkozni. Nyilván az, hogy egy szerkesztő létrehoz rajta egy accountot, attól nem lesz megbízható, ahogy blog.hu-s vagy wordpresses blogot is létrehozhat. Xia ^Üzenő 2021. április 14., 17:11 (CEST)

OK. Elfogadom, bár nem feltétlenül értek egyet azzal, hogy a flickr-t bármilyen téren is forrásmegjelölésnek kéne használni, mert pl. a NASA-nak van hivatalos weboldala, ahogy országoknak is, ahol közzéteszik a dolgaikat, így nem látom át, hogy szükségünk van flickr-ös oldalakra, információkat alátámasztó forrásként, amikor megbízhatóbb helyekről el lehet érni azokat. Itt most tekintsünk el a flickr-re feltöltött képektől, mert itt most nem ezekről van szó.

Akkor maradjunk abban, hogy az Elekes Andor-féle flickrfiókokról jelentsük ki, hogy megbízhatatlanságuk miatt nem használhatóak forrásként. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. április 14., 17:27 (CEST)

A Flickr nem forrás, hanem egy tárhelyszolgáltató, ahova mindenféle ellenőrzés vagy minőségbiztosítás nélkül fel lehet tölteni dolgokat. A forrás az, aki feltöltötte. Ebből a szempontból olyan, mint teszem azt a MEK, csak a műfajából adódóan kevésbé valószínű, hogy megbízható forrásból származó dolgokat töltenének fel rá (de azért bizonyára előfordul). --Tgr^vita 2021. április 20., 17:29 (CEST)

Magyar ki kicsoda 1990

Sziasztok! Nincs meg valakinek véletlenül ez a könyv? Horn Miklós (pedagógus) életrajzához kellene belőle egy oldal :) Köszönet! Xia ^Üzenő 2021. április 25., 19:43 (CEST)

Csak az 1990-es jó? Mert az 1992-es megvan nekem, abban is benne van, azt el tudom küldeni. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. április 25., 20:01 (CEST)

Ha benne van, az is tök jó, google booksban találtam a 90-est, de csak az első sort lehet látni a kivonatban. Köszönöm előre is! Xia ^Üzenő 2021. április 25., 20:19 (CEST)

Elküldtem. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. április 25., 20:21 (CEST)

Ha kell még, nekem megvan a '90-es. Palotabarát ^vita 2021. április 26., 00:02 (CEST)

Ha az emlékeim nem csalnak, akkor megvolt egy 90es évek beli verzió a Ponyvaregény kávézóban; kár hogy több, mint 10 éve jártam ott utoljára. Mugli ^{Visszajelzés} 2021. április 26., 06:00 (CEST)

@Palotabarát Köszönöm, HuFi már elküldte :) Xia ^Üzenő 2021. április 26., 14:45 (CEST)

Középiskolai tankönyvek, mint alapvető szakirodalom

Sziasztok,

azon töröm a buksimat, hogy nem lenne-é érdemes alapvető szakirodalomnak nyilvánítani az akkreditált középiskolai tankönyveket. Ha ez már megtörtént, akkor bocsánat! Engem konkrétan a történelem érdekel, így főleg a törikönyvekre gondolok, de felőlem a fizika-tankönyvnek is lehetne ilyen funkciója a Wikin. Ez azt jelentené, hogy a középiskolai tankönyvekben megtalálható tényeket onnan kellene elsődlegesen idézni, középiskolai tankönyvre bármikor le lehetne cserélni más szakirodalmakat, míg a tankönyvi hivatkozásokat csak akkor lehetne törölni, mint forrást, ha maga a könyv kikerül az iskolai használatból. Szerintem ez a középiskolás korosztály számára is használhatóbbá tenné a Wikit, mert világossá tenné, hogy mik a Wiki kiegészítő állításai a tankönyviekhez képest, másrészt meg bocsássatok meg de tényleg van itt egy csomó tök elavult forrás, amit a Wiki azon technikai okból népszerűsít, hogy egy-egy hivatkozott tényállítás pünkt helytálló. De ettől még nem feltétlenül érdemes föllapozni mondjuk 60 éves lexikonokat olyan állításokért, amik ott vannak a mai középiskolai tananyagban. Amúgy az akkreditált tankönyvek teljes szövege általában hozzáférhető a neten. Egy csomó szaktanár lehet, hogy nekilátna szócikkeket gatyába rázni, ha elég volna a naponta tanított tananyagra hivatkoznia.– Csomorkány ^vita 2021. április 20., 13:59 (CEST)

Teljesen igazad van. Off: A mint előtt nem mindig, ám a de előtt mindig kell vessző. Üdv. Voxfax ^vita 2021. április 23., 12:10 (CEST)

 Ellenzem, de nagyon. Szerintem nagyon rossz ötlet. A Wikipédiát alapvetően a minimálisan érettségizetteknek (azaz azoknak, akik már leérettségiztek) írjuk. Természetesen ez nem azt jelenti, hogy kevesebb iskolával rendelkezők nem olvashatnák, vagy ne olvassák, de jelenleg ez szerepel a Wikipédia alapvető meghatározásában. Ebből kifolyólag következik az, hogy a Wikipédia szócikkei alapvetően többet tartalmaznak/tartalmazhatnak/kéne tartalmazniuk a középiskolai tankönyvekben olvasható információknál. Nem azt mondom, hogy ha egy állítás megtalálható egy tankkönyvben is, akkor azt zárjuk ki, legyen nyugodtan benne a szócikkben forrásként, de nem elsődlegesként, és pláne nem kizárólagosan, még inkább pláne úgy, hogy már meglévő forrásokat cserélgessünk le rájuk. Ha ugyanaz az információ szerepel egy másik szakkönyvben, mint az iskolai tankkönyvben, akkor meg felesleges is csere (véleményem szerint rontaná is a színvonalat, hiszen a tankkönyvek úgy vannak megírva. hogy azt az adott korosztályok megértsék, mi pedig -- elvileg -- ennél többre törekszünk).

További ellenvéleményem az, hogy elég zavaros is lenne, hiszen e szerint a 9.-es ismeretek a 9.-kes tankkönyvekből kellene forrásolni, ami elavult lenne a 10., 11., 12. osztálynak és nem lenne különösebben segítség az általános iskolásoknak és ugyanezen minta szerint menne lefelé és felfelé a szint.

Szóval erősebb szakirodalmat lecserélni gyengébbre nem jó ötlet. Melléjük helyezésről lehet szó, de effektíven kidobni meglévő szakirodalmi forrásokat azt teljesen nonszensznek gondolom. Utána az következne, hogy a szócikkeket butítsuk le, hogy a középiskolások jobban megértsék? Vagy utána az, hogy a megszövegezést is butítjuk és LOL-okat meg szmájlikat illesztünk be, mert a mai fiatalok ezeket jobban ismerik? Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. április 23., 23:10 (CEST)

Kiegészítés: az olvasók egyébként sem a forrásmegjelölésből értik vagy nem értik meg a szócikket, hanem a szócikk tartalmából, így ezen nem változtat(na) az, hogy az állítás végén tankönyv vagy más szakkönyv van megjelölve, pláne ha ugyanúgy alátámasztják ugyanazt az állítást. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. április 23., 23:18 (CEST)

 ellenzem Merész állítás ha azt mondom, hogy középiskolai tankönyvek is tartalmazhatnak hibákat? Mert a lektorok munkáját megköti az, hogy van egy ún. átfutási idő, amíg átnézhetik a tankönyveket. Ezenkívül a középiskolai tankönyvek anyagát - tetszik, nem tetszik - az ún. politika is időnként meg akarta határozni. Apród ^vita 2021. április 23., 23:22 (CEST)

 Ellenzem -- Egyeértek az előttem szólókkal. Sőt, amióta hazánkban a tankönyvkínálatban 8ismét) erős állami szelekció érvényesül, még azzal is járhat az állami ihletésű, "kanonizált" tankönyvek kiemelt, favorizált kezelése, hogy újabb felesleges vitákat generál a létező források között. Ennél helyesebb megoldás az, ha bármilyen forrást esetenként mérlegelünk, irányeveink sé útmutatóink szem előtt tartásával.--Linkoman ^vita 2021. április 23., 23:36 (CEST)

 ellenzem borzasztóan nagy hiba lenne lecserélni forrásokat tankönyvekre. Fentebb már leírták, hogy miért, egyrészt a színvonal (a történelmet pl. egy ötödikeseknek szánt tankönyvből fogjuk forrásolni komoly munkák helyett?), másrészt a politikai befolyásoltság miatt is. Míg mondjuk egy matematika nyilván nem fog változni, a történelmet már most hamisítják az aktuálpolitika kívánalmai szerint... Vagy akár beszélhetnénk arról is, amit az állam belevetet egyes tankönyvekbe a migrációról vagy a családmodellről..... Enciklopédiaként nekünk a semlegesség és a tudományos színvonal megtartása kell, hogy fontos legyen. Nem érettségi tételsorokat írunk, az éppen aktuális tankönyvek szerint, hanem enciklopédiacikket, a tudomány aktuális állása szerint. Észak-Koreában pl. Kim Ir Szen is tananyag az iskolában, ahogy régen itthon is kötelező volt a Nagy Vezetőkről tanulni.... Nem az iskolai tankönyvek alapján kell enciklopédiát írni. A forráskritika rájuk is érvényes. Xia ^Üzenő 2021. április 23., 23:48 (CEST)

 ellenzem Nem látom a javaslat hasznát az enciklopédia számára. A javaslat kiírásában az egyedüli konkrétum, hogy ettől talán több tanár állna neki szerkeszteni a Wikipédiát. Ezt kétlem: most is lehetősége van rá bárkinek, beleértve a tanárokat is, hogy iskolai tananyaggal bővítse a cikkeket, ezt iskolai tankönyvekből forrásolva. – FoBe ^üzenet 2021. április 27., 18:39 (CEST)

 ellenzem A középiskolai tankönyvek a történelem (vagy más tantárgy) lezanzásított legfontosabb részeit tartalmazzák kilúgozva, lerövidítve. Egy WP szócikk, ami egy kisebb területről, témáról szól, összehasonlíthatatlanul többet ad (vagy többet kellene, hogy adjon), mint egy középiskolai tankönyvnek az adott eseményről, személyről szóló bekezdése. A középiskolai tankönyvek elférnek a források között, de csak mellettük, semmiképpen sem helyettük. Ha egy szakkönyvi forrást lecserélünk iskolai tankönyv-forrásra, az valóban a WP tartalmi lebutítása felé tett lépés lenne. Akela ^vita 2021. április 27., 20:51 (CEST)

 Ellenzem – egyáltalán megfelelnek a középiskolai tankönyvek a forráskénti felhasználhatóság követelményének? Úgy értem, általában, többnyire, tömegében? Hiszen elvárjuk, hogy amire a Wikipédián támaszkodunk, az ki legyen téve az illető terület szakmai közössége nyilvános kritikájának, elismerésének vagy elutasításának. Pontosan ez biztosítja, hogy kiszelektálódjanak a kétes állítások és az áltudósok. A középiskolai tankönyvek tipikusan zárt körű pályázatokon születnek, rövid határidejű megbízások alapján, a színvonaluk vagy magas vagy alacsony, mindegyikre láttunk példát. Tartalmi vagy formai korrekciójuk ritka. A tanítandó és számon kérendő tartalom és módszer tekintetében pedig, a dolog jellegéből adódóan, a tanügyi igazgatás pillanatnyi elvárásai determinálnak. (Hogy én már a politikát ne is említsem, megtettétek többen.) Mindez kevéssé teszi valószínűvé, hogy a középiskolai tankönyveket az általában vett értelmiségi, szakmai közvélemény érdemben elfogadhassa. Ha egy-egy középiskolai tankönyv az itt vázoltaknál invenciózusabbnak, megalapozottabbnak mutatkozik, azt a tapasztalat idővel ugyanúgy fel fogja ismerni, mint az általánosan használt kézikönyvek esetében, és ilyenkor forrásként is el fogjuk fogadni. – Garamond ^vita 2021. április 28., 01:13 (CEST)

Megbízható forrás lehet-e egy lemezborító?

MegoldvaMalatinszky ^vita 2021. május 9., 21:50 (CEST)

Vitám támadt GhostDestroyer100 szerkesztőtársunkkal arról, hogy megbízható forrás lehet-e egy hanglemezzel kapcsolatos információk alátámasztására a hanglemezre ragasztott címke, illetve a a lemez borítója. Konkrétan arról van szó, hogy a Gimme the Prize című Queen-dalról szóló cikk megemlíti, hogy a dal szerepelt egy kislemez B oldalán, és hogy a kislemez kiadója a Capitol Records volt. Aki ezeknek az állításoknak a helytállóságát ellenőrizni akarja, annak nincs más dolga, mint hogy kezébe fogja a lemezt, és máris leolvashatja akár a borítóról, akár a címkéről, hogy a B oldalon valóban a mondott dal szerepel, és a kiadó valóban a Capitol Records. Szerintem tehát a borító/címke éppúgy megbízható forrása az fenti állításoknak, mint ahogy egy könyv borítója általában megbízható forrása lehet annak, hogy a könyvet Gipsz Jakab írta, vagy egy szobor alapzatán látható felirat megbízható forrása lehet annak, hogy a szobor Tégla Bélát ábrázolja. GhostDestroyer100 ezzel szemben úgy érvelt, hogy „Borító? Vicces, vicces. Mióta forrás egy Wiki cikkre a lemez borítója?”

Kíváncsi lennék a véleményetekre ezzel kapcsolatban: egyéb kizáró okok hiányában megbízható forrás-e egy lemezborító (könyvborító, DVD-doboz, stb.)?

Van a kérdésnek egy további aspektusa is: azért, hogy a fenti állításokat ellenőrizni akaró olvasónak ne kelljen megszereznie a lemezt, belinkeltem a források közé az Amazon internetes áruháznak ezt a lapját, ahol látható két kinagyítható fotó a lemezről, illetve annak borítójáról. GhostDestroyer100 ezt is elfogadhatatlannak tartja, mondván, hogy az Amazon „eleve egy áruház, ahol vásárlói véleményeket közölnek” és így nem megbízható forrás. Én ezzel szemben úgy gonodolom, hogy a webáruház fotója megbízható forrás (egyéb nyomós indok hiányában) arra nézve, hogy a fotón ábrázolt tárgy úgy néz ki, ahogy az a fotón látható. Örülnék, ha erről is elmondanátok a véleményeteket.

-Malatinszky ^vita 2021. május 8., 20:19 (CEST)

Szerintem a könyvborító. lemezcímke, dobozcímke mind lehet megbízható forrás. Ugyanúgy, mint egy újság (annak ellenére, hogy bármelyik tartalmazhat hibát is, akárcsak a lexikonok). Wikizoli ^vita 2021. május 8., 20:45 (CEST)

Az adott kérdések alátámasztására (hogy ki a lemez kiadója, és milyen szám szerepel rajta) valóban megfelelő forrás a lemezborító. Egy forrás megfelelőségét nem az őt tartalmazó weboldal funkciója határozza meg, hanem maga a tény, amire a forrás irányul. Akár egy keretes (x) jelzésű reklám is lehet forrás, ha abban objektív, megkérdőjelezhetetlen tényadat szerepel. A példánál maradva, ha ezt a lemezt úgy reklámozzák, hogy "vegye meg a Capitol Records lemezét, rajta a B-oldalon a Gimme the Prize című dallal", a kiadóra és a B-oldalas dalra ez megfelelő forrás, mert nem szubjektív információ, hanem tényadat. – Dodi123 ^vita 2021. május 8., 22:51 (CEST)

Természetesen megbízható. – Pagony ^foxhole 2021. május 8., 23:04 (CEST)

az adott cikknél a forrásokat a nevezetesség szempontjából kérdőjeleztük meg, és ezt ott is elmondtuk neked Malatinszky, de ezt az aspektusát valamiért mintha nem akarnád észrevenni a megbeszélésnek. Egy lemezborító nem forrás nevezetesség megállapításához, ahogy a dal szerzőjének honlapja és az amazon viszonteladó oldala sem. Xia ^Üzenő 2021. május 8., 23:10 (CEST)

Én viszont itt egyáltalán nem a nevezetességről beszélek (ha megfigyeled, egy pillanatig sem állítottam, hogy egy lemezcímkén szereplő néhány szó bárminek is a nevezetességét igazolhatná), hanem GhostDestroyer100-nak arról az állításáról, hogy egy lemezborító nem lehet megbízható forrás a Wikipédián. (Ahogy ő fogalmazott: „Borító? Vicces, vicces. Mióta forrás egy Wiki cikkre a lemez borítója?”) -- Malatinszky ^vita 2021. május 8., 23:35 (CEST)

Malatinszky +1. Én sem értem, hogyan jön ide a nevezetesség? Nem nevezetességet, hanem információkat alátámasztó forrásokról van itt szó. Itt nem a nevezetesség van megkérdőjelezve, hanem az adott témával kapcsolatosan megadott információk és az azokhoz rendelt forrásmegjelelölés. Nem kell minden egyes forrásnak, ami információt alátámaszt egyben nevezetességet is alátámasztania, ezért nem is szerencsés összekeverni ezeket. A lemezborítók arra mindenesetre megbízhatóak, hogy alátámasszák, hogy mi szerepel rajtuk. Hogy aztán ez a tényleges információknak mennyire felel meg, azt esetenként kell vagy érdemes vizsgálni, és az eltéréseket feltüntetni. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. május 9., 12:08 (CEST)

a törlésin a nevezetessége van megkérdőjelezve.... Xia ^Üzenő 2021. május 9., 16:51 (CEST)

Itt viszont láthatóan nem arról van szó. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. május 9., 16:53 (CEST)

Én nem tartom egy lemez borítóját megbízható forrásnak, ezért mondtam azt, amit mondtam. Lehet, hogy nem kellett volna, elnézést. Külső linknek vagy a további információk szakasz alá jó (bár egyébként én ott is furcsállom, de ez csak én vagyok), de nevezetességet igazoló forrásnak nem. Nekem ez a véleményem. GhostDestroyer100 ^vita 2021. május 9., 13:59 (CEST)

@GhostDestroyer100: Egy lemez borítója sokkal megbízhatóbb forrás, mint egy akármilyen mélyinterjú a szerzővel, aki a lemezről beszél. Ő lehet, hogy rosszul emlékszik valamire, de a lemezborítón egészen biztosan olyan információk szerepelnek, amelyek magával a lemezzel kapcsolatban helytállóak. A nevezetességet természetesen egy lemezborító nem támasztja alá, de ezt sem itt, sem a törlésin senki nem állította. Egyedül te keverted bele ezt a kérdést a vitába. – Dodi123 ^vita 2021. május 9., 17:50 (CEST)

@Dodi123: Itt a megbeszélésen Xia is megemlítette, hogy szerinte sem támasztja alá a nevezetességet a lemezborító. Szóval nem igaz, hogy senki sem állította. GhostDestroyer100 ^vita 2021. május 9., 17:54 (CEST)

De itt nem is állított olyant senki, hogy a lemezborító nevezetességet támasztana alá, Xia ebből kifolyólag olyasmi ellen érvelt, ami gyakorlatilag nem hangzott el, te pedig most ebbe kapaszkodsz bele. Ha már mindenáron bele kell, hogy keveredjen a témába ez is, akkor leírhatjuk, hogy természetesen nevezetességet nem támaszt alá semmilyen borítóról készült kép, viszont azt alátámaszthatja megbízhatóan, amit a borító tartalmaz, legyen az akár az Amazonon is, mivel amikor ilyen forrást adsz meg gyakorlatilag nem magát az Amazont adod meg forrásként, hanem a borítót. Ez olyan, hogyha valamire találsz forrást az Arcanumban lévő kiadványokban, akkor sem az Arcanum a forrásod, hanem a benne lévő kiadvány (pl. a Film Színház Muzsika). Természetesen egy borító is tartalmazhat téves adatokat, de -- ahogy fentebb írtam -- ezt esetenként kell vizsgálni illetve megbeszélni (pl. a Forró szél sorozatnak az egyik epizódja A házasság örvényei címet kapta, de a nálunk kiadott borítóra más cím került). Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. május 9., 19:07 (CEST)

Köszönöm szépen a válaszaitokat. -Malatinszky ^vita 2021. május 9., 21:50 (CEST)

Grandpierre K. Endre. Királygyilkosságok. Magyarok Titkos Története - mint forrás

Kedves Mindenki!

A legtöbb Árpád-házi királynál fel van tüntetve Grandpierre K. Endre. Királygyilkosságok. Magyarok Titkos Története, (1991). ISBN 963-7707-00-X kötete mint forrás. A kötet három kérdést boncolgat. 1. Valamennyi Árpád-házi királyunk erőszakos halállal halt meg 2. Valamennyi Árpád-házi király sokkal rövidebb ideig élt és uralkodott, mint kortársai, azaz más dinasztiák királyai 3. Mindezek oka egy Habsburg összeesküvés volt, melynek célja, hogy később ez a család kerülhessen a magyar trónra. A kötet átolvasva egyértelműen összeesküvés-elméleteket tartalmaz, az évszámokkal, adatokkal játszik, mondhatni csúsztat. Javaslom felvenni a megbízhatatlan források közé, valamint a szócikkekből törölni. Állításait a Polymathetia tudományos folyóirat 2021/1-2. számában (megjelenés alatt) Az Árpád-ház királyainak halálesetei c. tanulmányban cáfolom. A kötettel szemben az alábbi állítások fogalmazhatóak meg: 1. Bár több királyunk is erőszakos halállal halt meg, de ezen halálesetek száma nem volt túlságosan magas, az a felvetés pedig, hogy évszázadokon át lényegében irtották volna az Árpád-házat, téves. 2. Bár számos esetben volt konfliktus az uralkodó és a trónörökös között, de ez aránylag ritkán vezetett valamelyik fél halálához, vagy uralkodásra alkalmatlanná tételéhez, noha ez utóbbi általában az előbbihez vezetett, a kor orvostudományának állapota miatt. 3. Bár a magyar királyok az átlagosnál némileg rövidebb ideig éltek, illetve az átlagosnál rövidebb ideig uralkodtak, de ez az eltérés nem olyan szinten kiugró, hogy abból bármiféle következtetés lenne levonható. Semmiképpen nem mutatnak olyan szintű eltérést, hogy abból le lehetve vonni esetlegesen következtetéseket, vagy utalnának egy – kifejezetten – a magyar királyok ellen szőtt sok évszázados összeesküvésre, különösen, hogy a 11-13. században a Habsburg család még egy jelentéktelen család volt, tehát ilyen szintű összeesküvésre képtelen lett volna. Drgy78 ^vita 2021. május 16., 15:10 (CEST)

Könnyítésül a döntéshez a könyv tartalma interneten. Apród ^vita 2021. május 16., 15:19 (CEST)

Beleolvasva tényleg furcsa könyv tartalmilag. Apród ^vita 2021. május 16., 15:22 (CEST)  támogatom Apród ^vita 2021. május 16., 21:39 (CEST)

(Két szerkesztési ütközés után) Sajnos Drgy78 egy csúsztatással kezdte az egészet. Összesen négy uralkodónk szócikkében szerepel a könyv a források között, és azok egyike sem Árpád-házi. Az összes többi helyen, ahol a könyv fel lett tüntetve, a További információk szakaszban szerepel. Mivel effektíven nem forrásként szerepel, erősen ellenzem a megbízhatatlan források közé feltenni, a kitakarításukat pedig még inkább. Attól, hogy valakinek a nézőpontját nem fogadjuk el, még nem kitiltási ok egy semleges enciklopédiában. Ha forrásként nem szerepelhet, de a további információk szakaszból nem kitilthatóak.

Az négy szócikkben átrakom a további információk szakaszba. Viszont legközelebb jó lenne ha az indítványozó jobban odafigyelne arra, hogy amit talált egy szócikkben azt hol találta, mert így elég hiteltelenné válhat egy-egy javaslat. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. május 16., 15:29 (CEST)

Való igaz, tévesen jelöltem meg a helyet, valóban a további információk között szerepel sok helyen, ezt a tévedésemet elismerem. Viszont itt nem nézőponti véleményről van szó, hanem egyértelmű áltudományos kérdésről. A további információ is - véleményem szerint - forrásnak minősül, legalábbis az átlagos felhasználó nem tudja megkülönböztetni. Ezért talán nem azon kellene lovagolni, hogy én - jó szándékom ellenére - pontatlanul tüntettem fel, hogy nem a források, hanem a további információk között szerepel (bár négy helyen a források között volt), hanem, hogy a kötet áltudományos, összeesküvés-elmélet, ezért nem lenne helye a Wikipédiában. Drgy78 ^vita 2021. május 16., 15:40 (CEST)

De azt ugye észrevetted, hogy egész, nagy ívű fejtegetésedet, cáfolatodat az Árpád-házi királyokra építetted, s így az egész kárba ment, mert nem is róluk van szó? Mi maradt hát belőle? Az, hogy tanulmányt fogsz publikálni a dologról. De mi közünk nekünk ehhez? Pagony ^foxhole 2021. május 16., 16:05 (CEST)

Nemcsak a fő tudományos irányvonal létezik, hanem attól eltérő nézőpontok, vélemények is. Ezek kitiltása nem helyénvaló, sőt a Wikipédia szemléletével ellentétes, már csak azért is, mert ezek sokszor képezik viták tárgyát, amely miatt (is) hasznos, ha az olvasók értesülhetnek róla. A további információk nem jelent mást, mint azt, hogy az abban lévő felsorolt művekben további információkat olvashat az érdeklődő. Az olvasókról pedig ne feltételezzük már, hogy hülyék és nem tudják megkülönböztetni a dolgokat. Az összeesküvés-elméletek pedig az élet részei, nem káros az, ha felhívjuk rájuk az érdeklődők figyelmét, hogy vannak ilyenek is.

De, kell azon lovagolni, mert a téves megjelölés téves konklúziót von maga után (én egyébként nem látom a jó szándékodat): nem a legtöbb Árpád-házi király szócikkében volt, mert egyikében sem, még csak nem is a legtöbb uralkodóéban, mert csak négyében volt. De arra a négyre sem magadtól jöttél rá. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. május 16., 15:50 (CEST)

Támogatom a javaslatot, a könyv egyértelműen a rendszerváltást követően elszabadult műkedvelői konteóhullám egyik terméke (Petőfi Barguzinban, őstörténetünk stb.), amely a sorstragédiáktól sújtott nemzeti identitásnak adott csámcsognivaló, ámde megalapozatlan fejtegetéseket, jelesül emigráns hungarista (vagy simán csak mitikus magyarságködben élő) mozgalmak rohantak népszerűsíteni a könyvet. Véleményem szerint teljesen irreleváns, hogy magának a könyvnek a címleírása melyik szakaszban jelenik meg (szerintem sem kellene sehol), ha a könyvből átemelt állítások szerepelnek a szócikkeinkben, az lehet nagy probléma, de a fentiek alapján nem vagyok benne biztos, hogy ez áll. Azt végképp nem értem, miért kell letámadni az illetőt, aki ezt szóvá teszi, egyfelől formai-adminisztratív meggondolásokból (melyik szakasz, tényleg ez a fontos?!), másfelől mert meri jelezni azt a forráshelyet, amely hamarosan hivatkozhatóan is cáfolja a könyv állításait (pusztán mert ő írja/írta?!). A magam részéről inkább megköszönöm neki, és affelől sem vagyok olyan rendkívül nyugodt, hogy számotokra megnyugtató, ha az Árpád-kori királyokról írt nettó marhaság nem Árpád-házi uralkodókról szóló szócikkekbe van beírva további irodalomként. Miért?! Én azt látom néhány lap történetében, hogy ezeket te tetted be a szócikkekbe még 2013-ban, HuFi, de Drgy78 letámadása akkor is (vagy éppen ezért) méltatlan. Pasztilla 2021. május 16., 18:24 (CEST)

A "letámadás" arra vonatkozik, hogy valaki tanulmányt ír valamiről, de alapvető és nyilvánvaló dolgoknak sem néz utána, hanem tényként közöl ("legtöbb Árpád-házi királyunk szócikkében forrásként", holott forrásként egyik Árpád-házi királyunk szócikkében sem volt, de még a legtöbb királyunk szócikkében sem). Én itt azt látom, hogy ez nem más mint virtuális könyvégetés (avagy egy TTT-s eljárás wikimódra), mert valaki a mainstreamtől eltérőt írt a könyvében. Nem szerepelnek állítások a szócikkekben a könyvből, és nem hiszem, hogy azzal bárkinek bármilyen kára származna, hogy a További információk szakaszban szerepel a címleírása ennek a könyvnek. Forrásként nem lehet kitiltani, mert nincs forrásként használva, akkor más úton kell elintézni. És igen, emiatt tényleg fontos szóvá tenni, hogy nem ott vannak, ahol illető állította, mivel így egészen más a gyerek fekvése.

Túlzásnak tartom ezt az izzadságszagú kitiltást a Wikipédiáról, mivel az egész nem több egy-egy címleírásnál a szócikkek végén a További információk szakaszban. Semmilyen irányban nem befolyásol semmit, mindössze közöl egy tényt arról, hogy ez a könyv is létezik ezekről a személyekről. Nyilván akit érdekel, elolvassák, akiket nem érdekel, nem olvassák el, és nyilván akik elolvassák, el fogják tudni dönteni, hogy mennyire fogadják el az ott olvasottakat.

A méltatlan viselkedésről szóló kioktatással kapcsolatban meg nem hinném, hogy te lennél a megfelelő személy, aki erről előadhatna. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. május 16., 19:05 (CEST)

Akkor lenne arányos, ha más alapvető, de forrásként nem használt munkák is ott lennének az adott uralkodóról, számomra visszatetsző pont erre felhívni a figyelmet.

Bárki kioktathat bárkit bármiről, ha az adott helyzetben van meggondolandó igazságtartalma a mondandójának, és az mindig van. Hála égnek, jóval kevesebbet forgok wikis fórumkörökben, kitisztult az agyamból-lelkemből az a sok beteg hirig, ami itt napi szinten megy, és förtelmes érzés volt olvasni a fenti hozzászólásaitokat. Megyek is, nyugi. :) Pasztilla 2021. május 16., 19:34 (CEST)

Ki/mi akadályoz meg bárkit is abban, hogy behelyezzen más könyveket vagy írásokat is a További információk szakaszba? Szerintem senki/semmi. Szerintem inkább az a visszatetsző, hogy azért mert mások sem szerepelnek (egyébként a legtöbben több egyéb is fel van tüntetve a vonatkozó szakaszokba) a szakaszokban, akkor nem az a megoldás, hogy megkeressük (vagy megkeresik azok, akiknek fontos a szerepeltetésük) és betegyük azokat is, hanem, hogy ezt is kivegyük.

Nyugi, a te hozzászólásodat is förtelmes érzés volt olvasni. :-) Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. május 16., 19:47 (CEST)

Kösz. Azt hiszem, nem vagy tisztában az előzményekkel. Csak egy a sok közül: Wikipédia:Kocsmafal (források)/Archív9#Középiskolai tankönyvek, mint alapvető szakirodalom. Ezt benéztem. Pagony ^foxhole 2021. május 16., 20:04 (CEST)

Mármint? Mi köze van ennek a csomorkányos ügynek ahhoz, hogy Drgy78 felvetett valamit, ti meg szétszedtétek? Pasztilla 2021. május 16., 20:35 (CEST)

Marosvásárhelyi Színművészeti Egyetem 2008 után végzett hallgatói

Sziasztok!

Elkészítettem a Marosvásárhelyi Egyetem színművész szakán végzettek sablonjait évenként, egészen az 50-es évektől kezdve. Ehhez az egyetem alumni oldala volt a forrás, amely 2008-ig tartalmazza a hallgatókat, azután sajnos nem. Próváltam forrásokat szerezni a 2008 utáni évfolyamokról, de nem nagyon jártam sikerrel. Lenne valakinek kedve, kapacitása ebben segíteni? Köszönöm! – Betomi23 ^vita 2021. május 24., 16:06 (CEST)

az én kérdésem inkább az lenne, hogy biztos, hogy ezek a színészek mindannyian nevezetesek? Csak azért, mert valaki elvégzett egy színművészeti egyetemet (és szerepel az iskola honlapján mint alumni) még nem lesz enciklopédiaképes színész. Xia ^Üzenő 2021. május 24., 19:22 (CEST)

Ennek kellene a 0. feltételnek lennie, hogy valakiről szócikket lehessen írni. Globálisan és látatlanul ők valószínűleg NEM nevezetesek. misibacsi*^üzenet 2021. május 24., 20:41 (CEST)

Mivel ezek a sablonok be vannak csukva, nem zavaró a sok piros link. Ha pedig kinyitom, érdekesnek találom azt, hogy hány kék és hány piros link van. És a teljes névsor is jó. Ha piros linkek nem lennének, az csak bonyolítaná a dolgokat, mert ha valakiről mégis készül egyszer szócikk, akkor külön be kellene linkelni. Wikizoli ^vita 2021. május 24., 21:01 (CEST)

Én is azt gondolom, hogy akinek a neve linkelve van, az azt jelenti, hogy - legalább felületesen - megvizsgáltuk az illetőre vonatkozó forrásokat, és úgy ítéltük meg, hogy nevezetes. Ezeknél a sablonoknál - beleértve a Kategória:A Színház- és Filmművészeti Egyetem oklevelet szerzett hallgatói kategóriában szereplő, vagy a kaposváriak (pl.: {{A Kaposvári Egyetem Rippl-Rónai Művészeti Kar színművész szakán 2016-ban végzett hallgatói}}) kategorizálatlan millió sablon xmillió nevét - az a gyanúm, hogy ez a vizsgálat nem történt meg, egyszerűen aki abban az évben végzett, az kapott egy piros linket. Ezekről a személyekről azt mondani, hogy kivétel nélkül mind nevezetesek lennének, szerintem felületes, túlzó és általánosító megállapítás lenne, ugyanúgy, ahogy az ELTÉN, BME-n, Miskolcon Szegeden vagy Pécsen végzett hallgatókra sem mondjuk, hogy nevezetesek pusztán azért, mert diplomások. Tudom, hogy évek óta ez a szerkesztési gyakorlat, de ha már szóba került - úgy tűnik nem egyedül - hangot adok az ellenérzéseimnek. Akivel kapcsolatban nem történt vizsgálat, vagy történt, de a nevezetessége nem bizonyítható, az nyugodtan kaphatna fekete linket. Palotabarát ^vita 2021. május 25., 01:39 (CEST)

Így van, a piros linkkel azt sugalljuk, hogy az illető megfelel a nevezetességi követelményeinknek, de nincs még szócikke. Nagyon remélem, hogy @Betomi23 átnézi ezeket és kilinkeli azokat a személyeket, akikről nem lehetne a későbbiekben szócikket írni. Xia ^Üzenő 2021. május 25., 08:38 (CEST)

@Wikizoli feltéve, hogy mindannyian nevezetesek, amit kétlek. Attól, mert valaki elvégezte az egyetemet, nem lesz nevezetes színész. Sokan lesznek, akik soha egy napot sem fognak színészként dolgozni, meg olyanok is, akik statisztaszerepben lesznek egy életen át, anélkül, hogy bármilyen forrás feldolgozná a munkásságukat. A színészi diploma egyelőre nem jelent automatikus nevezetességet a Wikipédián. Xia ^Üzenő 2021. május 25., 08:40 (CEST)

Már most is vannak feketével írott nevek (igaz, elég kevés). Wikizoli ^vita 2021. május 25., 08:45 (CEST)

A sablonra én egy adatbázisként tekintek (hasznossága emiatt szerintem nem kérdőjelezhető meg), és akár annak is tud üzenete lenni, hogy egy 15-ös osztályból 2 embernek van lapja mondjuk. Másrészt pár éve szerkesztek, és rengeteg olyan művész volt/van akiknek akár a Kossuth-díjuk ellenére még lapjuk sem volt, a Jászai vagy egyéb magasabb díjról már nem is beszélek. Őket azért nem nevezném jelentéktelennek. Szóval önmagában az, hogy kinek van lapja és kinek nincs, ki ismertebb és ki nem, ne legyen mérvadó. Én egy egyszerű szerkesztő vagyok, de mindig is a létrehozás pártján álltam és ellenzek mindenféle törlést vagy megszüntetést. A wiki azért jó, mert mindig több és több információt tud nyújtani, és rossz irány a hátrafele haladás. Persze az irányelvek más téma, kivételek vannak.– Betomi23 ^vita 2021. május 25., 16:43 (CEST)

@Betomi23: Itt senki nem a navboxban szereplő piros linkek mint olyanok ellen foglalt állást, hanem a nem nevezetes személyekre mutató piros linkek ellen. Természetesen egy nevezetes színészre nyugodtan lehet piros linket készíteni, de azt gondolom, hogy ezekben a navboxokban is a nevezetességet kéne bizonyítani, nem az ellenkezőjét, azaz amíg nem tudjuk egy alumnusról/alumnáról, hogy nevezetes-e, addig legyen fekete. (Amúgy igen valószínűtlen, de elméletileg nem kizárt az sem, hogy egy Kossuth- vagy Jászai Mari-díjas színész nem felel meg a nevezetességi útmutatónak, hiszen az nem a díjakhoz köti a nevezetességet. Persze elég fura lenne, ha a Magyar Közlönyben megjelent pár soros laudáción kívül csak triviális említések lennének egy díjazottról, de ettől még nem maga a díjazottság ténye teszi a nevezetességet.) – Tacsipacsi ^vita 2021. május 27., 19:10 (CEST)

Plusz azt kell megérteni, hogy a Wikipédia nem adatbázis. Ide vannak bekerülési feltételek: az adott színésznek teljesítenie kell a Wikipédia:Nevezetesség oldalon leírtakat. Aki ezt nem teljesíti, annak nem lehet piros linkje. A piros link felhívás táncra, azt jelenti, hogy még nincs róla szócikkünk, de lehetne. Csakhogy ha nem felel meg a nevezetességnek, akkor nem lehet róla szócikk. Xia ^Üzenő 2021. május 28., 00:14 (CEST)

ref problémák

Sziasztok

Fordítok egy cikket, de a refek nagyon nem jól működnek. Ránéznétek a 2014-es Isla Vista-gyilkosságok szócikkre? Nem akarom mindegyik refet közvetlenül az állításhoz beírni, jó nekem, ha mind ott van alul egy kupacban. Láttam már ilyet másik cikknél is, ott jól működött, itt viszont valamiért mégsem. – B.Zsolt ^vita 2021. április 12., 16:39 (CEST)

Mert a lap laján megadott hivatkozás nem szerepel a szövegben sehol. Nem hívhatod meg pl. a <ref name=Yahoo.Sheriff> kezdetű refet a lap legalján, ha a szövegedben valahol nem szerepel a <ref name=Yahoo.Sheriff /> Az enwikin a lapalji gyűjtés lényege, hogy a szövegközben rövidebb lesz a ref, tehát nem barmolja szét annyira a forrászöveget, de hivatkozni akkor is kell a forrásra a szövegben, másképp nincsen hova ugorjon a ref. Semmire nme lehet ugrani :) Xia ^Üzenő 2021. április 12., 16:54 (CEST)

Ahha, azt hiszem értem. Ha az egész szöveget lefordítom, akkor a refek is meg fognak javulni ezek szerint? Hát az még jóval odébb lesz... – B.Zsolt ^vita 2021. április 12., 17:17 (CEST)

Nem feltétlen kell az egészet lefordítani, csak meg kell keresni, melyik forrás nálad a hibás, aztán az eredetiből az erre vonatkozó alapforrást áttenni. Pl. CNN Shooter nálad nincs megadva.. De mondjuk hogy nálad nagyon sok helyről van forr., lehet hogy jobban jársz, ha az egészet fordítod.. M. V. ✉ 2021. április 12., 17:20 (CEST)

pontosan így, meg kell keresni a forrást az angol wikiben és áthozni. amit nem veszel át, azt meg kitörölni. melós, de azért szebb lesz, mint háromnegyed oldalnyi virító piros figyelmeztetéssel. Xia ^Üzenő 2021. április 12., 22:25 (CEST)

OFF: Miért Isla Vista-gyilkosságok a magyar cím Isla Vista-i gyilkosságok helyett? Ez egy helyszín, amiket a magyar nyelv képzéssel tesz a szerkezetbe, nem London-terrortámadás vagy Galápagos-teknős a helyes forma. Pasztilla 2021. április 13., 07:54 (CEST)

Javítottam a címet, egyúttal függőbenre teszem a szakaszt, mert a szócikk azóta is pont ugyanúgy néz ki. @B.Zsolt:, szerintem jobb lenne allapoddá tenni, és visszatolni, amikor javítod, nem várhatod, hogy ezt a piroserdőt helyetted rendberakja másvalaki. Pasztilla 2021. április 22., 16:48 (CEST)

Gyorsabb, könnyebb, egyszerűbb forrásolás

Sziasztok, az utóbbi években kezdek rájönni a forrásolás jelentőségére, ezért igyekszek aprólékos munkát végezni, de azon kapom magam, hogy rengeteg időt felemészt, míg minden mezőbe pontosan megadom az adatokat. Nem tudtok mondani esetleg valami egyszerűbb módszert? Arra gondolok, hogy vannak tudományos cikkek DOI azonosítóval, vagy könyvek ISBN azonosítóval, és ezen azonosítók birtokában valami automatizmus ezeket wikikompatibilis forrássá alakíthatná. Én megadom az azonosítót, a tool meg begyűjti webről a többi információt, és beilleszti a cikkbe. Van valami efféle tool wikin? Vagy bármi más megoldás, ami megkönnyíti az ember életét? - Assaiki ^vita 2021. június 22., 04:44 (CEST)

@Assaiki: Nem pontosan értem, hogy mire gondolsz, de például a forráshivatkozás beszúrásban a cite book modulban az ISBN mező mellett van egy nagyító ikon, ha beírod az ISBN-t és rákattintasz a nagyítóra, akkor feltölti az beviteli mezőket, a cite journalban a DOI és PMID mező mellett is van hasonló funkciójú nagyító. Pallerti^tcoC 2021. június 22., 05:10 (CEST)

@Pallerti: Eddig jobban szerettem "forrászszöveg szerkesztés" módban használni a wiki felületét, és ott nekem nem volt ilyen automata opció. Most hogy ezt említetted, elkezdtem keresgélni, és rádöbbentem, hogy "vizuális szerkesztés" esetén tényleg van ilyen lehetőség. Most nagyon örülök, köszi szépen :) - Assaiki ^vita 2021. június 22., 05:55 (CEST)

@Assaiki: wikikód módban is van: Forráshivatkozások -- sablonok link alatt, ezt a Beállítások -- Segédeszközök -- refToolbar bekapcsolásával lehet előcsalogatni. Xia ^Üzenő 2021. június 22., 09:58 (CEST)

@Assaiki: még egy gyakorlati tipp: a leggyakrabban használt forrásaimat (ki-kicsodák, kézikönyvek) az oldalszám megjelölése nélkül kitettem a szerkesztői allapomra wikikód formátumban, amikor szükségem van rájuk, két kattintással vágólapra másolom, beillesztem és beleírom az oldalszámot. Palotabarát ^vita 2021. június 22., 10:38 (CEST)

@Xia, Palotabarát: köszi nektek is a tanácsokat - Assaiki ^vita 2021. június 22., 12:16 (CEST)

Kiadás éve?

Üdv újra, ezúttal egy kora újkori, német nyelvű könyvvel támadt problémám, melyhez nem tudok évet rendelni, pedig fel akarnám használni az egyik cikkben. A könyv címe (és azt hiszem alcime + egyéb infók): "Kreutterbuch deß hochgelehrten unnd weitberühmten Herrn D. Petri Andreae Matthioli : jetzt widerumb mit viel schönen neuwen Figuren, auch nützlichen Artzeneyen, und andern guten Stücken, zum andern mal auß sonderm Fleiß gemehret und verfertigt."

Az első oldalakon szereplő szöveg 1586-ot jelöli meg évnek. Azonban weben keresgélve hol 1590-et adják meg kiadási évnek, hogy 1586-ot. Tudna valaki segíteni az igazság kiderítésében? Köszi előre is. - Assaiki ^vita 2021. július 9., 12:37 (CEST)

Szerintem azt használd, ami a borítón van. Xia ^Üzenő 2021. július 9., 12:45 (CEST)

Szerintem is. -- Malatinszky ^vita 2021. július 9., 13:01 (CEST)

Köszi, időközben rájöttem, hogy létezik belőle egy 1590-es kiadás is, ezért adják meg másként. - Assaiki ^vita 2021. július 9., 16:51 (CEST)