Wikipédia:Szavazás/Hiányzó születési vagy halálozási dátum a bevezetőkben, 2011

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

Eredmény: 1. (hely, dátum – ), 2. (? – ), 3. helyettesítsük kérdőjellel, például: (hely, dátum – ?) vagy (hely, ? – hely, dátum); ha csak az évszázad ismert: (16. század)

---

-- Joey ^{üzenj nekem} 2011. május 30., 18:32 (CEST)

Javítás: az első két pont esetében a helyesírásilag megfelelő alak: 1. (hely, dátum –), 2. (?–) (a nagykötőjel és a zárójel közé nem kerülhet szóköz!). Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. május 28., 08:11 (CEST)

Kezdete: 2011. május 15., vége: 2011. május 29.

Hiányzó születési vagy halálozási dátum a bevezetőkben (2011)

A már kialakult szokások szerint ha mind a születési, mind pedig a halálozási adatok rendelkezésre állnak, akkor a jelölési mód:

(hely, dátum – hely, dátum)

A formai útmutatók kiegészítéséül most azt kéne eldönteni, hogy milyen formában adjuk meg a cikkek bevezetőjében, ha nincs születési vagy halálozási dátum.

A közvetlen előzmény: Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív104#Halálvárás?? és Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Hiányzó születési vagy halálozási dátum a bevezetőkben, de a téma még számos alkalommal is előkerült az évek folyamán.

Mivel útmutatót és nem irányelvet érint a kérdés, a szavazás az általános szavazási szabályok szerint folyik, a részvétel feltétele 1 hónap regisztráció, és legalább 50 „komoly” szerkesztés szócikknévtérben.

Javaslat

Az életrajzi cikkek bevezetőjében 1. az élő személyek ismert születési adatait így adjuk meg: a: (hely, dátum) b: (hely, dátum – ) c: más formában írjuk, mégpedig: ... 2. az élő személyek ismeretlen születési adatait jelezzük: p: folyószövegben, például: Születési helye és ideje nem ismert. q: más formában, mégpedig: ... 3. a már nem élőknél az ismeretlen születési vagy halálozási helyet vagy időpontot x: helyettesítsük kérdőjellel, például: (hely, dátum – ?) vagy (hely, ? – hely, dátum); ha csak az évszázad ismert: (16. század) y: más formában írjuk, mégpedig: ...

Szavazás

Minták szavazatra:

* '''1a 2q:(?) 3x'''
* '''1b 2q:(? – ) 3x'''

A szavazási részt tartsd meg áttekinthetőnek, legfeljebb egy rövid megjegyzést írjál a szavazatod mellé, és inkább a #Megjegyzések, vita részben fejtsd ki a gondolataidat!

1. 1a 2q: (? – ) 3x --Joey ^{üzenj nekem} 2011. május 15., 13:57 (CEST) 2-es módosítva. -- Joey ^{üzenj nekem} 2011. május 24., 16:22 (CEST)
2. 1a 2q (? – ) 3x -- Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. május 15., 13:59 (CEST)
3. 1b 2p 3x ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. május 15., 14:26 (CEST)
4. 1a 2q: kérdőjel 3x Cassandro ^{Ħelyi vita} 2011. május 15., 18:20 (CEST)
5. 1a 2p 3x Xiǎolóng ^{vigyázz, harap!} 2011. május 15., 18:43 (CEST)
6. 1a 2p 3x --Pagony^foxhole 2011. május 15., 18:45 (CEST)
7. 1b 2q: (? – ) 3x - Csurla ^vita 2011. május 15., 18:54 (CEST)
8. 1b 2p 3x --Tgr^vita 2011. május 15., 19:00 (CEST)
9. 1a 2p 3x – Einstein2 ^{ide írj} 2011. május 15., 19:22 (CEST)
10. 1b 2q kérdőjel 3x  … szalax ^vita 2011. május 15., 19:34 (CEST)
11. 1b 2p 3x De nem kéne kötelezővé tenni --Föld-lét ^vita 2011. május 15., 19:57 (CEST)
12. 1a, 2q: ?Fsz, 3y: ?Fsz – ?Fh, ahol F = feltételezett/kikövetkeztetett évszám. --Mex 2011. május 15., 20:06 (CEST)
13. 1a 2q: kérdőjel 3x – Vungadu ^{Lőjetek! Ide lőjetek!} 2011. május 15., 20:14 (CEST)
14. 1a 2p 3x - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2011. május 15., 20:16 (CEST)
15. 1a 2q(kérdőjel) 3x --LA^pankuš→ 2011. május 15., 21:51 (CEST)
16. 1b 2q kérdőjel 3x Vadszederke^{call me} 2011. május 15., 21:56 (CEST)
17. 1b 2p 3x ---Akela ^vita 2011. május 15., 22:19 (CEST)
18. 1b 2p 3x --Istvánka ^posta 2011. május 15., 22:22 (CEST)
19. 1b 2p 3x--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. május 15., 22:24 (CEST)
20. 1b 2q (? – ) 3x – Laci.d ^vita 2011. május 15., 22:25 (CEST)
21. 1b 2p 3x VC-s^üzenet 2011. május 15., 22:31 (CEST)
22. 1b 2q (?Fsz, – ) 3y (?Fsz – ?Fh), El Mexicano jelölése szerint, mert valóban így életszerű, de szerintem zárójellel – Ragold ^vita 2011. május 15., 22:37 (CEST)
23. 1b 2p 3x --Peyerk ^vita 2011. május 15., 22:49 (CEST)
24. 1b 2q: (? – ) 3x -- Karmela itt írj nekem 2011. május 15., 23:23 (CEST)
25. 1b 2q (kérdőjel) 3x - Prücsök ^Panaszkönyv 2011. május 15., 23:25 (CEST)
26. 1b 2q (kérdőjel) 3x - SyP 2011. május 15., 23:45 (CEST)
27. 1a 2p 3x Alensha 2011. május 16., 03:40 (CEST)
28. 1b 2p 3x --Gregorius P. ^vita 2011. május 17., 09:53 (CEST) (módosítva)
29. 1a 2p 3x --VargaA ^vita 2011. május 16., 11:07 (CEST)
30. 1b 2q: (? – ) 3x – Hunyadym ^Vita 2011. május 16., 18:58 (CEST)
31. 1b 2p 3x -Történelem p ^{Töri szoba} 2011. május 16., 21:23 (CEST)
32. 1b 2q: (? – ) 3x --Sasuke88  ^wikivita 2011. május 16., 23:57 (CEST)
33. 1b 2q:(? – ) 3x – Winston ^vita 2011. május 17., 09:18 (CEST)
34. 1b 2q:(? –) 3x Bennó^fogadó 2011. május 18., 10:08 (CEST)
35. 1a 2p 3x --Csanády ^vita 2011. május 18., 19:50 (CEST)
36. 1a 2p 3x --Hkoala 2011. május 18., 20:38 (CEST)
37. 1b 2q: (? – ) 3x – Crimea^vita 2011. május 19., 17:19 (CEST)
38. 1a 2q: (? – ) 3x – Viktor ^vita 2011. május 19., 18:09 (CEST)
39. 1a 2q: (? – ) 3x Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. május 21., 02:22 (CEST)
40. 1b 2q: (? – ) 3x Szajci ^pošta 2011. május 21., 07:33 (CEST)
41. 1a 2p 3x – Vince ^blabla :-) 2011. május 21., 18:39 (CEST)
42. 1b 2q 3x -- a kettes esetében ugyanzt támogatom, mint a 3x: amelyik adat hiányzik, azt helyettesítsük kérdőjellel. Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. május 24., 08:08 (CEST)
43. 1a 2p 3x. -- OrsolyaVirág^HardCandy 2011. május 26., 12:12 (CEST)
44. 1b 2q 3x –Csigabi^{itt a házam} 2011. május 26., 22:51 (CEST)
45. 1a 2p 3x – Farkasgergely ^vita 2011. május 27., 08:57 (CEST)
46. 1a 2q:(?) 3x hoi^{ami nincsen} 2011. május 28., 21:41 (CEST)
47. 1c: (*hely, dátum) 2p 3x – Burrows ^vita 2011. május 28., 22:47 (CEST)
48. 1a 2p 3x (Bár már nincs esélye, hogy a jó megoldás nyerjen, de a rend kedvéért.) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. május 29., 10:52 (CEST)

Megjegyzések, vita

Föld-lét megjegyzései

•  kérdés Olyan opció nincs, hogy ne legyen minden cikk esetében kötelezően egységes a születési és halálozási hely és idő feltüntetésének módja? --Föld-lét ^vita 2011. május 15., 19:16 (CEST)
  • De tényleg, nem lehetne beszúrni egy ilyen opciót? --Föld-lét ^vita 2011. május 15., 19:19 (CEST)

Úgy érted, hogy van egy útmutatónk, és aki akarja, az betartja, de akinek nem tetszik, az nem? Karmelaüzenő 2011. május 15., 19:27 (CEST)

Úgy értem, hogy több opcióból választhatna a szerkesztő. Fel tudnám tenni értelmesen a 0. kérdést, ha ez nem váltana ki heves ellenreakciókat. Mit szóltok? Kiváltana? Függetlenül lehetne továbbra is szavazni a többire is. Föld-lét ^vita 2011. május 15., 19:34 (CEST)

Ha beleírod a javaslat fenti szövegébe, az garantáltan heves reakciókat vált ki. Írd le itt, hogy mit is gondolsz. Karmelaüzenő 2011. május 15., 20:06 (CEST)

Azt, hogy nem kellene kötelező legyen egyik forma sem. Mindenki úgy írná, ahogy akarná (*) és ha összevesznének a szerkesztők, az első megadott forma maradna (az első teljes forma, tehát hely is, idő is). A kérdésfeltevés szövege: A szerkesztő döntése, hogy milyen formában jelöli az adatokat, feltéve, hogy azokat a bevezető első mondatában feltünteti. Válaszok:igen/nem *Persze nem lehet egy teljesen értelmetlan forma, ezért érdemes majd felsorolni pl. ezen a szavazáson felmerült opciókat, és onnan kellene választani (ha valaki erősködne egy mindenki által baromságnak tartott forma mellett, aminek a valószínűsége nagyon alacsony). Miért kellen mindent pontosan leszabályozni? A nagy baromságokat kell csak tiltani, akkor a szerkesztők nem neheztelnek. Föld-lét ^vita 2011. május 15., 20:25 (CEST)

Szerintem jobb, ha a szerkesztők másban élik ki a kreativitásukat, nem ebben az egyszerű formai kérdésben. A legjobban úgy kerülhető el a veszekedés, ha a cikkek egységesek. Úgy egy új cikkíró is természetes módon veszi át a bevett formát. Karmelaüzenő 2011. május 15., 22:37 (CEST)

Csak az a gond, hogy már egy kicsit túl sok egyszerű formai kérdés van leszabályozva és ez főleg a kezdők számára (de nemcsak) egy nagy nehézség és nem támpont. Én nem azt mondtam, hogy a kreativitás fog itt csorbulni, hanem, hogy a szerkesztők neheztelni fognak. Még mindig jobb néha egy kis vita, mint az ha minden diktálva van. Föld-lét ^vita 2011. május 16., 09:29 (CEST)

Valóban igyekeznünk kell, hogy ne nehezítsük meg az új szerkesztők dolgát. Az adott esetben azonban egy megállapodás inkább segítség mint gond, hiszen ha a botok segítségével már egy egységes formát találhatni minden cikkben, akkor azt az útmutatók olvasgatása nélkül is könnyű követni. Ha mégsem sikerülne, akkor az első járőr korrigálja, és nem keletkezik vita, hiszen elég az útmutatókra hivatkozni.  Karmela itt írj nekem 2011. május 16., 10:05 (CEST)

Csurla megjegyzései

•  megjegyzés Az 1. kérdésre miért a b választ tartom megfelelőnek?

Mert a zárójelek mögött minden esetben egy időtartamnak kell állnia:

• (Gyulafehérvár, 1918. december 1. – Budapest, 1989. december 17.)
• (Budaörs, 1895. február 25. – ?)
• (? – Debrecen, 1935. október 24.)
• (16. század)
• (Várpalota, 1955. január 18. – )

Élő személyeknél, ha nem tesszük ki a nagykötőt, akkor nem időszakot jelölünk, ezért nem tartom logikusnak, következtesnek. - Csurla ^vita 2011. május 15., 19:07 (CEST)

Egy időszaknak általában van kezdő- és végpontja. Élő személyeknél nehezen lehet végpontról beszélni... Cassandro ^{Ħelyi vita} 2011. május 15., 19:12 (CEST)

Egy időszak még akkor is időszak, hogy a végpontját nem ismered. Nem attól válik időszakká, hogy vége lesz. – Csurla ^vita 2011. május 15., 19:15 (CEST)

Így van. Nem időszakot jelölünk, hanem egy időponti eseményt. A születések napját nem időszakra vetítik, hanem egy konkrét időpontra. Az utánajövő nagykötőjel így pedig logikátlan, mert nem dátumtól dátumig tart, hanem egy dátumra esik. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. május 15., 19:13 (CEST)

Ha értenéd a fenti rendszert nem irnál ilyen butaságokat - Csurla ^vita 2011. május 15., 19:15 (CEST)

A kocsmafalon nem szóltam miatta, de itt megkérlek, hogy legyél szíves mellőzni a személyeskedő megjegyzéseidet velem szemben! Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. május 15., 19:17 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Csurla, maradj kérlek az érvelésnél és ne minősítgesd a másik megjegyzéseit. Megy ez személyeskedés nélkül is: fejtsd ki az érveidet, és akit meggyőztél, az majd aszerint szavaz. Akit meg nem, hát nem. Karmelaüzenő 2011. május 15., 19:22 (CEST)

Bocs! Nem személyedkesének szántam. Akkor másként fogalmazok. HF az élő emberek külön esetként kezeli a többihez képest. Így hol időszakot jelölne, hol csak időpontot. Ezt logikátlannak tartom. Én egy egységes rendszerben gondolkodom, amit fent le is írtam. – Csurla ^vita 2011. május 15., 19:28 (CEST)

Pontosan ezt a változatot javasoltam a szavazásnál és itt szépen le is van írva részletezve. Remélem, hogy mindenki megérti ennek a fontosságát! Köszönöm. Vadszederke^{call me} 2011. május 16., 11:13 (CEST)

Szalax megjegyzései

Egyetértek Csurla érvelésével, a rendszernek mindentől függetlenül egységesnek kell lennie. Ráadásul, ha élő személy esetén nem használnánk nagykötőt, akkor rövidebb-hosszabb ideig elbizonytalaníthatjuk az olvasót: milyen évszámról van is szó?  … szalax ^vita 2011. május 15., 19:40 (CEST)

Nem értek egyet Szalax. Ugyanis a szövegkörnyezetből kiderül, hogy az születési dátum, és az élő emberek szócikkeinek nagy részében van infobox is amiből még jobban kiderül (ugyanis oda van írva, hogy született), hogy az a születési dátum. Ráadásul egy élő ember születése nem olyan messze eső dátumilag, hogy az egyedül álló dátum megzavarná az embereket. Egy régen élt ember esetében, elfogadom, hogy talán így lenne, de élő emberében szerintem nem. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. május 15., 19:50 (CEST)

Szerintem is elbizonytalanít egy önmagában álló dátum, ha nem is sokáig. Ha ezt látom: (dátum – dátum), akkor rögtön sejtem, hogy a dátumpár vagy a születés és a halálozás időpontja, vagy az uralkodás kezdete és vége. A (dátum – ) formánál is világos, hogy a születésről vagy az uralkodás kezdetéről van szó, tehát egy kezdő időpontról. A (*dátum) csak a születés lehet. A (dátum) viszont jelenthet valami mást is, lehet valamilyen más jelentős, az illetőre jellemző időpont. Persze hamarosan kiderül a szövegkörnyezetből a megfejtés, de egy kis bizonytalanság eleinte benne van. Karmela üzenő 2011. május 15., 20:04 (CEST)

Nem értünk egyet, kedves Hungarikusz Firkász! Ha egyetlen évszámot látok, az bizony elbizonytalanít, még ha esetleg és valószínűleg csak pillanatokra is. A bizonytalanság eloszlatására bele kell olvasni a szócikkbe, tehát csak a szövegkörnyezetből derül ki, újabb pillanatok. Ezt a bizonyos első sort – többek között – éppen azért találtuk/ták ki, hogy a születési körülményeket (és esetleg az egyéb fontos dolgokat) tisztázza. Élő ember dátuma nem zavarja meg az embereket, írod, de honnan tudom, hogy élő, ha nem olvastam bele a szócikkbe. A nagykötővel minden egyértelművé és első pillantásra magától értetődővé válik. A régen élőknél pedig ez a kérdés nem is vetődik fel, mert ott már van második dátum is. Az infoboxot ne keverjük ide, mert annak a léte vagy nem léte külön vitát generálna, az most nem lenne kívánatos.  … szalax ^vita 2011. május 15., 22:19 (CEST)

Karmela, Szalax: gratulálok! Ti konkrétan hülyének nézitek az olvasót, mintha az sose látott volna életrajzi szócikket az életében... Láttatok ti valaha bármilyen közösségi vagy vitalapon olyan kiírást, miszerint valaki nem értette, hogy mit jelent a személy neve mellett a hely és a dátum? Vajon mi mást, mint a születési adatait? Mi juthat még az ember eszébe? Cassandro ^{Ħelyi vita} 2011. május 15., 23:05 (CEST)

Nyugi. Nincs semmi hülyéneknézés abban, ha kényelmesebbé, egyértelműbbé akarjuk tenni a jelöléseket. A kényelem bizony redundanciát okoz. De lásd be, nem mindenki életrajzi lexikonokkal tölti élete első 20 évét. Nekem például előadás közben sok mondat után kellett rájönnöm hogy főiskolai hallgatóknak meg kell magyarázni, mi is az a helységnévtár. Pedig én már 11 évesen is pontosan tudtam... --Peyerk ^vita 2011. május 15., 23:38 (CEST)

Ragold megjegyzéseinek szakaszához is odaírtam, de ide is: az üresen hagyott kötőjel utáni hely éppúgy bizonytalan. Sok okból hiányozhat onnan valami. LA^pankuš→ 2011. május 15., 23:09 (CEST)

Az én szakaszomban írt megjegyzésed után megválaszoltam ezt a felvetést, elemezve a szóba jöhető eseteket, és kimutatva, hogy az a "sok ok" nem is sok; itt csak azt akarom megjegyezni, hogy szerintem az, amit vitatsz, igazában nem is tartozik szorosan a kérdéshez. Hiszen amit mondasz, az az 1a megoldásra (vagy bármely másra) éppúgy igaz, mint az itt tárgyalt 1b-re: „az üresen hagyott kötőjel/a magában álló dátum utáni hely éppúgy bizonytalan”. Te tehát lényegében azt állítod, hogy az adat helyességében sosem lehetünk egész biztosak. Itt pedig most konkrétan arról beszélünk, hogy a helyesnek tartott adatot (hogy tudniillik a szóban forgó személy él) hogyan jelezzük. Ragold ^vita 2011. május 16., 09:53 (CEST)

Csurlával és Szalaxszal értek egyet. Szerintem maga az élet időszaka (amiről folyik a vita) nem különbözik más életrajzi eseményekétől. Más életrajzi eseményeknél (pl. X. Y. mikor töltött be egy bizonyos hivatalt, mikor volt házas, vagy élt egy bizonyos helyen) pedig a kötőjel nélküli változat azt jelenti, hogy az esemény kezdete és vége is ugyanarra az évre/hóra/napra esik. Más eseményeknél tehát elfogadhatatlan az egy dátumos megoldás. Mi indokolja, hogy az életidőszak kivételt képezzen? (Persze, senki nem fog cikket írni egy halott újszülöttről, vagy ha mégis, azt hamar törlitek ... – de az egységes forma miatt az én érvem is megfontolandó, talán.) --Gregorius P. ^vita 2011. május 16., 09:13 (CEST)

Kedves Gregorius P, az érvelésedet én úgy olvasom, hogy az időszak-jellegű eseményeknél te a kötőjeles megoldást tartod helyesnek, mivel a kötőjel nélküli változat pontszerű eseményre utal, és ez alól a szabály alól az életidőszakot sem szeretnéd kivételnek tenni. Ezzel összhangban van-e az, hogy fentebb az 1a változatra, vagyis az életben levés folyamatának kötőjel nélküli jelöletlenül hagyására szavaztál? Nem tévesztetted el? (Nem kampányolni akarok, csak ellentmondást vélek felfedezni.) Ragold ^vita 2011. május 16., 11:06 (CEST)

Valóban eltévesztettem, köszi, hogy szóltál --Gregorius P. ^vita 2011. május 17., 10:00 (CEST)

Kedves Gregorius P! Milyen egységes formáról beszélsz? A KF-en feltüntetett lexikonok, enciklopédiákból látszik, hogy nincs egységesség. Kapásból 3 olyan könyvet tudnék mondani, amiben nem használják a nagykötőt élőknél, de olyan könyvet is legalább 2-öt, ahol igen. Akik forgattak már a kezükben ilyen típusú könyveket, azok biztosan nem hiszik azt, hogy egy napos emberekről van szó. Pl.: Ki kicsoda a magyar irodalomban? Marsall László (1933) költő - majd egy féloldalnyi információ az életéről, munkásságáról. Szerény véleményem szerint a születési adat nem életidőszak, hanem konkrét időpont. A többinél igazad van. Betöltött funkcióknál (főleg ha még éppen tölti) kell a nagykötő, mert abból látszik, hogy még hivatalban van. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. május 16., 09:25 (CEST)

Kedves HF, én úgy értem, hogy Gregorius P nem a különböző kiadványokban egységes formátumról, hanem a magyar Wikipédián belül az épp zajló folyamatok (pl. hivatalban levés vagy „élés”) egységes jelölésmódjáról beszél. Azzal kapcsolatban pedig, hogy már többedszer hangsúlyozod, hogy „a születési adat nem életidőszak, hanem konkrét időpont”, azt gondolom, hogy egyszerűen máshova teszed a hangsúlyt, és más szögből nézed a kérdést, mint mi néhányan. Ezt ugyanis nem vitatja senki. De a születési dátum és a nagykötőjel ezekben a formulákban két külön adatot jelöl. A dátum valóban egy konkrét időpontot; a nagykötőjel, pedig azt a tényt, hogy a cselekvés (konkrétan itt az „életben levés”) épp zajlik. Mindkettőnek megvan a saját funkciója. A vita arról zajlik, hogy ezt a tényt jelöljük-e (mint minden más folyamatban lévő állapotnál, úgy az életnél is), vagy hagyjuk jelöletlenül. Ragold ^vita 2011. május 16., 09:53 (CEST)

Az előfordulhat, hogy félreértelmeztem Gregorius P-t, de mikor legutóbb valaki egységes formátumról beszélt, akkor éppen a különböző kiadványokról volt szó. Itt pedig nem volt egyértelmű, hogy milyen távlatokban gondolja az egységességet (persze lehet, hogy csak nekem nem). Éppen ezért kérdeztem rá, hogy milyen egységes formára gondol. A másikkal kapcsolatban: az, hogy csak a születési dátum van feltüntetve (mert még él) szintén jelzi, hogy az illető életben van, tehát, hogy a Te szavaiddal éljek az „életben levés épp zajlik.” Szerintem továbbra is fölösleges ezt még egy jellel megerősíteni. Majd ha elhuny az életben lévő, akkor nagykötőjel és halálozási dátum, ami jelzi, hogy az „életben levés” be van fejezve. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. május 16., 10:20 (CEST)

Úgy értettem, ahogy Ragold magyarázta. Bocs, ha nem voltam egyértelmű --Gregorius P. ^vita 2011. május 17., 10:00 (CEST)

Ehhez a vitaponthoz (fölösleges vagy nem a nagykötőjel) ld. lentebb a saját szakaszomban az érveimet, különösen is a „Homérosz-érvet”. Ragold ^vita 2011. május 16., 11:00 (CEST)

Megjegyzések Mexicano javaslatához

(Majdnem) tetszik amit a javasoltál arra az esetre, ha van egy feltételezett és egyetlen számmal megadható időpont.

• (Róma, ?i. e. 365 – Róma, ?i. e. 310)

Ez így még jobban tetszene:

• (Róma, i. e. 365? – Róma, i. e. 310?)

Nem teljesen világos azonban, hogy zárójellel vagy anélkül javasoltad.

Még egy megjegyzés: ha a teljességre akarunk törekedni, akkor még ezek is számításba jönnek:

• (Kiotó, 973 körül – Kiotó, 1031 előtt)
• (Kr. e. 7 és 2 között – Kr. sz. 30 és 36 között)

Karmelaüzenő 2011. május 15., 20:42 (CEST)

Zárójel nélkül, persze. --Mex 2011. május 15., 20:57 (CEST)

Ragold megjegyzései

(Áthozva a Kocsmafalról és kicsit bővítve)

(Alábbi érveim a szócikkek bevezetőjében alkalmazott, tömörített, standardizált forma esetére vonatkoznak, és elsősorban a kortárs, élő személyek esetére koncentrálnak [a nem ismert dátumok esetén a kérdőjeles megoldásokat elég kézenfekvőnek, egyértelműnek érzem, illetve abba a kérdésbe nem akartok belemenni]. Azzal nem vitázom, hogy folyó szövegben sokféleképpen meg lehet adni a születési dátumot (például „XXXX-ben született”), és azt is elfogadom, hogy ha az infoboxban szerepel a „született:” kifejezés, akkor ott mellette nincs szükség más jelölésre.)

Számomra a puszta nagykötőjel a születési dátum után ismerős, egyértelmű jelölés – nincs energiám kutatni azután, hogy honnan; most így a polcról lekapva épp az 1993-as Budapest Lexikon akadt a kezembe, ami ezt a rendszert használja, de biztos, hogy más, gyakrabban forgatott művekből is fakad a szubjektíve szinte evidens jellege –, és egyáltalán nem a halálvárás gondolatát sugallja nekem, hanem annak az egyszerű, azonnal érthető, logikus jelöléseként fogom fel, hogy kortárs, élő személyről van szó.

1. Valóban igaz, hogy külön jelölés nélkül is kitalálható ez a tény az egyetlen dátumból; mégsem érzem úgy, hogy „hülyének néznek”, ha odateszik a nagykötőt, hanem inkább vizuális segítségnek élem meg a tény gyorsabb felismeréséhez. (Egyetlen puszta dátum, bármennyire is értelmezhető, mégis furcsán, idegenül hat számomra egy személynév mögött: első ránézésre mindig azt a furcsa állítást sugallná, hogy „a személynek van egy dátuma”, nem pedig azt, hogy akkor született.)

2. Más kurrens, folyamatban lévő események jelölésére (például egy személy [ön]életrajzában egy általa jelenleg is betöltött tisztség; csak kapásból két példa: tőlünk, máshonnan) ugyancsak szokás ezt a jelet alkalmazni, úgyhogy már csak ezért sem gondolom rendszeridegennek, sem „halálspecifikusnak”.

3. Rengeteg információt kell feldolgoznia az agyamnak olvasás közben; szerintem nem fölösleges és nem vezet szellemi tunyaságra:), ha ebben a kérdésben speciel egy bevett, külön jel által segítséget kapok. Valójában itt két külön jelről van szó, amelyek két külön állításnak felelnek meg. A dátum világos, hogy a születésére vonatkozik, a nagykötőjel pedig azt a mondatot sűríti magába, hogy „Jelenleg is élő személyről van szó.” (párhuzamosan az előbbi pontban említett más esetekkel).

4. Hogy ez a jel éppenséggel azonos a már meghaltaknál a születési és elhalálozási dátum közé tett jellel, az ebből a szempontból „csak külön jó”, így nem bonyolódik a rendszer. (Ezért a még élők születési dátumának csillaggal való jelölését – amit haláluk esetén el kellene távolítani, mert onnantól a nagykötőjel elé kerülés jelzi a dátum születésre vonatkozását – nem támogatnám, szvsz bonyolultabb rendszert hozna létre.)

5. A „ne nézzük hülyének az olvasót” érv kicsit olyannak tűnik nekem, mintha amellett érvelnénk, hogy a kérdőszóval kezdődő mondatok végére ne tegyünk kérdőjelet, hiszen épeszű ember anélkül is kitalálja, hogy kérdő mondatról van szó... Oszt' mégis teszünk, és senki sem sértődik meg. :) Ragold ^vita 2011. május 15., 22:37 (CEST)

Egyvalamiről megfeledkezel: a szimpla nagykötő utáni üresség is lehet megtévesztő, azon is el lehet gondolkodni, hogy miért nincs évszám mögötte. Hanyagságból? forráshiány miatt? nem tudjuk, hogy meghalt-e? él még? bizonytalan a halálozási dátum? Mint látható, az óres kötőjelezésnél is több lehetőség merülhet fel, amelyből csak az egyik a helyes. Ugyanakkor a papíralapú lexikonokat nem kell minden szempontból mintának venni. Azok a lexikonok a kiadás másnapján elkezdenek avulni. Ezeknél a hiányzó halálozási dátum néhány év múlva már tényleg azt takarja, hogy nem tudjuk, azóta meghalt-e. LA^pankuš→ 2011. május 15., 22:41 (CEST)

Kedves LA, nem feledkeztem meg az általad említett esetekről. Nézzük, mit jelölhetne még a születési dátum + nagykötőjel + üres hely – továbbiakban: (Szd – ) – a személy életrajzi adataiban azon túl, hogy tudjuk, hogy az illető él?

• Tudjuk, hogy meghalt, csak nem tudjuk, mikor

Írod: „bizonytalan a halálozási dátum?”

Ez az eset nem ide tartozik, ilyenkor ki kell tenni a puszta kérdőjelet a kötőjel után. (Szd – ?)

• Nem tudjuk, hogy vajon meghalt-e

Írod: „forráshiány miatt? nem tudjuk, hogy meghalt-e? él még?”

Szerintem ez az egyetlen az általad felsorolt ill. sugallt lehetőségek közül, amely valódi alternatív jelentése lehet a (Szd – ) formának. De ez egy nagyon ritka, speciális eset, hiszen ritka az olyan nevezetes – a Wikipédiába ugyebár csak ilyenek kerülhetnek be! – kortárs személy, akinek sorsáról huzamosabb ideje nem tud a világ; akkor viszont ez a tényállás többnyire részét alkotja a nevezetességüknek is. Oszáma bin Láden szócikke, lehetett ilyen május 2-a előtt (azóta is van körülötte bizonytalanság, de most már fordított: van halálozási dátuma, csak némelyek kételkednek benne; ez azonban már megint egy másik eset, a kérdőjeles dátumé), vagy még Steve Fossett szócikkének 2007–2008 közötti állapota jut eszembe. De az ilyen egészen ritka esetekben erről a különös tényállásról egészen biztos, hogy tárgyal a szócikk (a példának hozott mindkét cikknél pl. ez így is van). Az ilyen esetekre, ha nagyon precízek akarunk lenni, be lehetne vezetni a születési dátum + nagykötőjel + két kérdőjel jelölést (Szd – ??), ahol a ?? alkalmas a figyelem felkeltésére és a speciális bizonytalanság jelölésére. Azt gondolom, hogy ez a ritka eset nem ok arra, hogy a (Szd – ) rendszert alapvetően bizonytalannak nyilvánítsuk és elvessük.

• Meghalt, csak mi nem tudunk erről
• Meghalt, tudunk róla, de nem írjuk bele a szócikkbe

Írod: „Hanyagságból? forráshiány miatt?”

Nem megbántani akarlak, de szerintem ez már merő akadékoskodás. Ilyen alapon a Wikipédia (de persze ugyanígy bármely más lexikon) minden adatával szemben folyamatosan fenn kell(ene) tartani a gyanút, hogy bár állítjuk, de talán mégsem pontos, tudatlanság illetve hanyagság miatt. Akkor viszont minek csináljuk az egészet? (Persze, ez a kétely a világ összes állításával szemben mindig is fennáll egy bizonyos szinten; de ez az alap-óvatosság nem tesz a többinél bizonytalanabbá egy konkrét formulát. Pl. az általad – a szavazatod szerint – preferált 1a megoldásra ugyanúgy érvényes.) Sőt, azt gondolom, hogy épp az online szabad enciklopédia nyújt hatékonyabb védelmet az ilyen hibák ellen, mivel persze előfordulhat egy-egy efféle hiba, de előbb-utóbb valaki majdcsak jön, és pótolja a hiányos vagy kijavítja a téves adatot.

Megjegyzésedet a nyomtatott lexikonokról pedig nem egészen értem (mármint hogy hogy kerül ide). (Írod: „Azok a lexikonok a kiadás másnapján elkezdenek avulni. Ezeknél a hiányzó halálozási dátum néhány év múlva már tényleg azt takarja, hogy nem tudjuk, azóta meghalt-e.”) Szerintem ez – ha egyáltalán releváns az általunk vitatott kérdésben – épp az én álláspontom mellett szóló érv, tudniillik hogy mi a Wikipédiában nyugodtan használhatjuk a kérdéses jelölésmódot, mert amikor elveszti érvényességét, akkor rögtön javítani tudjuk, szemben a papír-lexikonokkal. Tehát a jelölésmód általad jelzett bizonytalansága a nyomtatott lexikonoknál statisztikailag valóban szigorúan monoton növekszik, míg a Wikipédián folyamatosan csak elég kis valószínűséggel áll fenn.

Összefoglalva: állításod lényegét „Mint látható, az üres kötőjelezésnél is több lehetőség merülhet fel, amelyből csak az egyik a helyes” nem tudom elfogadni, mivel alaposabban megvizsgálva a felhozott eseteket az derült ki, hogy az (Szd – ) jelentését illetően nincs állításoddal ellentétben "több lehetőség", hanem csak egy – ritka, speciális – alternatíva, az viszont kezelhető. Ragold ^{v ita} 2011. május 16., 01:17 (CEST)

Még egy érv a nagykötőjel szükségessége mellett. A kiírásban is említett eseteket véleményem szerint úgy kell értelmezni, hogy néha jelentésmegkülönböztető szerepe is van!

Homérosz (görögül Ὅμηρος, latinul Homeros, Homerus, régiesen Homér; i. e. 8. század?) görög költő

Szapphó (latinosan Sappho; i. e. 6. század eleje) ókori görög költőnő

Olyan történelmi személyeknél, akiknek csak a valószínű születési és egyben halálozási évszázadát (esetleg még régebben évezredét?) ismerjük, nincs értelme kiírni kétszer ugyanazt az adatot. Tehát pl. ennek nem látom létjogosultságát: Homérosz (i. e. 8. század? – i. e. 8. század?). Ez esetben viszont puszta dátum (esetleg kérdőjellel) van csak a zárójelben – ez viszont egybeesik a szavazás 1a opciójával, holott nyilván nem akarjuk azt állítani, hogy Homérosz még él.

Ezek alapján akkor szerintem a két eset így írható le:

• puszta dátum: megközelítő korszak jelölése történelmi személyeknél (tkp. születési és halálozási „dátum” egyben)
• dátum és nagykötőjel: ma élő személy születésének és annak a ténynek jelzése, hogy az illető kortárs, élő személy.

Ragold ^vita 2011. május 16., 10:49 (CEST)

Szerintem ez a "Homérosz-érv" semmit sem mond. Amikor évszázaddal vagy évtizeddel jelölünk egy dátumot, nyilvánvaló, hogy a pontos évszám nem ismert. Emellett viszont még legalább két eset előfordulhat: "körülbelül i. e. 750 – ?" vagy "i. e. 758? – ?". Ezekben az esetekben megadunk intervallumot is, az évszázadnyi bizonytalanságnál nem. LA^pankuš→ 2011. május 16., 20:35 (CEST)

alensha egy megjegyzése

Aki a 2q-hoz azt írta, hogy kérdőjel, az ugye tisztában van vele, hogy ez egy ismeretlen születési idejű és helyű személynél így fog kinézni:

Kis Géza (?) magyar költő, stb.

Ha csak az idő ismeretlen, akkor se sokkal szebb:

Nagy Éva (Szeged, ?) magyar énekes.

Alensha 2011. május 16., 03:44 (CEST)

vagy így:

Kis Géza (? – ) magyar költő, stb.

Nagy Éva (Szeged, ? – ) magyar énekes.

Csurla ^vita 2011. május 16., 07:43 (CEST)

Ez nagyon tetszik Csurla, módosítom a szavazatomat!  Karmela itt írj nekem 2011. május 16., 10:08 (CEST)

A magam részéről tisztában bizony, és pont ezt – természetesen az utóbbit, a nagykötőjeles formát – tartom a jó megoldásnak, azért szavaztam rá. Tegyük hozzá, hogy azért ennek „vegytiszta” formája igen-igen ritka eset, hiszen egyrészt meglehetősen hihetetlen, hogy egy ma élő, nevezetes személynek (mivel ugyebár róluk beszélünk?!) semmit sem lehet tudni a születési idejéről, másrészt az évszázadot, annak is valamelyik szakaszát még akkor is meg lehet jelölni (igazában nem is tudok elképzelni olyan esetet, amikor nem); és akkor már valahogy így nézne ki a dolog:

Veresvári Emil (Nagyalásony, 1920 után? – ), magyar író, műfordító

Schneider, Hans (XX. század közepe? –) német futballbíró

Tou Hoa Avaru (Tuvalu, 1960 körül –), tuvalui törzsfőnök

Ragold ^vita 2011. május 16., 10:31 (CEST)

Előfordul, hogy valakinek nem ismert a születési éve. Ne csak európaiakban gondolkodj. Pl. en:Senait Mehari. Alensha 2011. május 29., 01:46 (CEST)

Írtam: "tuvalui törzsfőnök". Talán egyértelmű, hogy nem csak európaiakban gondolkodom...;)

Ad en:Senait Mehari: És¹ a körülbelüli kora sem megbecsülhető? Vö. következő bekezdés: "She was born in Asmara, Eritrea, on the 3rd December 1974 (exact year is unknown, it may be some years earlier or later)". Ez már elég egy (?1974 december 3 – )-hoz, a szöveges részben természetesen kifejtve a kérdőjel okát. ¹(... el tudod képzelni, hogy bárki ma élő nevezetes személynek ...) Ragold ^vita 2011. május 29., 11:04 (CEST)

Bár nem teljesen a fentiekhez jön, de kapcsolódó téma: mi a helyzet akkor, ha egy személynél tudunk ugyan születési dátumot, de rögtön hármat is megadnak? Lásd Kim Dzsongun észak-koreai trónörökös szócikkét. – Laci.d ^vita 2011. május 29., 11:07 (CEST)

Szerintem ilyenkor helyes megoldás az idézett szócikkben is alkalmazott "más források szerint" formula. Csak persze nem zárójelen belüli zárójellel; szerintem elég lenne eléje egy sima vessző. Ragold ^vita 2011. május 29., 11:17 (CEST)

Megjegyzések a q ponthoz

Ragold, és még akik a kérdőjelet javasoltátok a q-nál, kérlek tegyétek világosabbá a szavazatotokban, hogy kötőjelesen vagy anélkül, zárójellel vagy anélkül gondoljátok!  Karmela itt írj nekem 2011. május 16., 10:36 (CEST)

Világosabbá tettem, bár a kötőjel melletti döntés egyértelmű az 1b szavazatomból, a zárójelet meg én mindeddig egyértelműnek vettem; hiszen folyó szöveg számára nem sok értelme van formulákat meghatározni, a bevezetők elején, a név után található tömörített életrajzi adatoknál pedig – szerintem konkrétan erről beszélgetünk most – eddig is alkalmaztunk zárójelet; én nem láttam, hogy ezt pillanatnyilag bárki vitakérdéssé tette volna.Ragold ^vita 2011. május 16., 11:15 (CEST)

Lásd: #Megjegyzések Mexicano javaslatához  Karmela itt írj nekem 2011. május 16., 11:21 (CEST)

Hát, ezt láttam, de ezek szerint itt Mexicano és te egy „új frontot” nyittok zárójel-nem zárójel témában? Én úgy értettem az előbbi szavaimat, hogy az eredeti szavazási kiírásban és a megelőző vitákban most a zárójel kérdése nem merült fel. Ha a zárójelen is vitatkozni kezdünk, az egy újabb, jó nagy vita-menet lesz... Épp ezért ezt az egy megjegyzést én eddig igyekeztem magamban zárójelbe tenni.:) (Én nem látom okát a zárójel elhagyásának a szócikk-összefoglalók életrajzi szakaszában). Mindenesetre szerintem nem lenne helyénvaló dolog a jelenlegi vita "oldalvizén" valamiféle bennfoglalt döntést hozni zárójel-ügyben anélkül, hogy a kérdés nyíltan fel lenne téve. Ragold ^vita 2011. május 16., 11:53 (CEST)

Nem szeretnék új témát nyitni, de a világosságot szeretem. A második kérdésnél a folyószöveg az első, a „p” javaslat, ez nyilván zárójel nélküli. Máskülönben pedig a zárójeles a magától értetődő. De akármilyen magától értetődő is, jobb a világos beszéd, hiszen lám, Mexnek más a „perszéje”. Ráadásul szerintem a konkrétizálás segítségével jobban szembe ötlik, hogy a Szabó János (?) forma nem problémátlan, ahogy Alensha is írja feljebb. A Szabó János (? –) sokkal szerencsésebb, ha a születés helye és ideje ismeretlen. Ha viszont ezt választom, akkor logikusan Szabó János (Budapest, 1970. június 4. – ) lesz az első kérdésre is a válasz, nem pedig Szabó János (Budapest, 1970. június 4.)  Karmela ide írj nekem 2011. május 16., 12:02 (CEST)

Ha a születés helye és ideje ismeretlen, és a delikvens még életben van, akkor sem kérdőjel, sem semmi más zárójeles nem kell. Akkor a szövegben kell elmondani ezeket. (Az infobox meg amúgy is tartalmazza.) A név utáni egy szál zárójeles kérdőjel életszerűtlennek tűnik. A kérdőjel alkalmazása a kötőjel előtt vagy után értendő, amikor van valamilyen ismert adat. Tehát:

• Szabó János (?) - születési ideje és helye ismeretlen
• Szabó János (?–1902. Rákosborzasztó)
• Szabó János (1959. Pilisfertő)

Ezek szerintem egyértelműek. LA^pankuš→ 2011. május 17., 10:28 (CEST)

Itt tartunk (május 18.)

34-en szavaztak eddig.

• 1. a:b:c=12:22:0
• 2. p:q=20:14
• 3. x:y=33:1

Tehát ha most lenne a kiértékelés, akkor ez lenne az eredmény:

• 1. az élő személyek ismert születési adatait így adjuk meg: (hely, dátum – )
• 2. Az élő személyek ismeretlen születési adatait jelezzük folyószövegben, például: Születési helye és ideje nem ismert.
• 3. A már nem élőknél az ismeretlen születési vagy halálozási helyet vagy időpontot helyettesítsük kérdőjellel, például: (hely, dátum – ?) vagy (hely, ? – hely, dátum); ha csak az évszázad ismert: (16. század)

 Karmela posta 2011. május 18., 11:56 (CEST)

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!