Wikipédia:Kocsmafal (jogi)/Archív1

---

« előző

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

következő »

Nagyon régi képek digitális változatának jogvédelme

Igaz-e az, hogyha van egy 1880 körül készült fotó, pl. Budenz József - Fotógráfia, 1880 után, akkor ennek már lejárt a jogvédelme, emiatt betehetem JPEG változatát a Wikipédiába? Vagy maga a bescannelt változat is külön jogvédelmet élvez?

Köszi, Nyenyec 2004. november 16., 03:47 (CET)

Vélhetően a szabály ugyanaz: szerző halála + 70 év (lásd Wikipédia:Szabad források), ha feltesszük, hogy egy átlagfényképész mondjuk 35 éves (amennyiben ismeretlen az illető), akkor – tekintve a magyar átlagéletkort – feltehetően 30 évvel a kép után elhunyt, ehhez még hetven dekád, az annyi mint 100 év; vagyis az 1904 előtti képek különösen nagy valószínűséggel szabadon felhasználhatóak.

A digitalizálás nem alapoz meg szerzői jogot, mivel nem hoz létre új művet. --grin ✎ 2004. november 16., 16:08 (CET)

Köszi, ez jó hír! Nyenyec 2004. november 16., 17:18 (CET)

Közkincs, hogy is van ez?

Sziasztok!

Nem teljesen tiszta a közkincs fogalma. Például ha egy weblapon nem szerepel a 'Copyright...', akkor az közkincs? Az nem a 'licensz hiánya'? Vagy mi is a public domain? Amit szabadon (free) el tudok érni a weben?

Súgjatok lécci! ;)

Antolik László

Gyakorlatban jól használható, nagyon tömör ökölszabály: Public domain, vagy közkincs az, amire ez rá van írva, minden más 99,99%-os valószínűséggel jogvédett, hacsak nem 1900 előtti. A weben is. Bővebben lásd szerzői jog, Wikipédia:Szabad források. nyenyec ☎ 2005. május 5., 20:34 (CEST)

Köszi! Antolik László

Nem is tudom, hogy miért, de valahogy engem nagyon bánt az, hogy emberek visszatartanak, maguknak próbálnak kisajátítani olyan dolgokat, amik nagy része nem tőlük származik. Más szóval egyenesen balfék dolognak tartom az infomráció kopirájtyát, mint ahogy némi jogossága mellett a szabadalmi rendszert is rendkívül káros dolognak tartom, ha információra, szoftverre akarják ráhúzni :-( --BeR 2005. május 5., 20:59 (CEST)

<magánvélemény> én eleve utálom ezt az egész copyright dolgot. ha valakinek olyan fontos, hogy a cucc az övé maradjon, akkor ne írjon róla, ne tegye közzé, és vigye magával a titkot a sírba, a fenének se fog hiányozni. </magánvélemény> Alensha 2005. május 5., 21:14 (CEST)

Csak csatlakozni tudok! De hát ez van, akkor végig kell járni a formaságok rögös útját... :( <magánvélemény>nem a jogász a kedvenc állatfajtám :)</magánvélemény> Antolik László 2005. május 6., 10:47 (CEST)

Ezt a vitát, ha a közkincsről szól, nem itt, hanem azon a vitalapon kellene lefolytatni. Vitatkozni pedig érdemes, mivel láthatóan a fogalmak tisztázásra szorulnak. Ami a kedvenc állatfajtát illeti: a kedvenc állattal is bánni kell tudni, és nem jó gazdi az, aki eleve utálja a kutyáját, mert nem érti, a kutya miért ugat. Ennek a vitalapnak a színvonala most semmivel sem jobb, mint amikor egy orvosi műhiba után a bölcs közvélemény megállapítja, hogy "az orvosok mind sarlatánok", vagy egy ház összedőlése után "a mérnökök felelőtlen gyilkosok", de ha a kíméletelen hozzászóló szakmáját ismerném, arra is tudnék ilyet. Én történetesen jogász vagyok és a szakmám elleni sovinizmusnak tartom a fenti kis csevelyt, amit nem kívánok viszonozni. Visszautasítani viszont igen. A Wikipédia szellemétől idegen az a hozzállás, hogy "nem értek hozzá, de rém idegesít, hogy ilyen van".--Linkoman

Bocsánatot kérek, ha valaki személyes sértésnek érezte hozzászólásomat. Nem ez volt a célom. Ezért is raktam a <magánvélemény /> tagek közé. Informatikus, amire a 'Windows mindig lefagy példa jönne' :) Azt is szidják, és joggal. Mivel ott sem a szakma, hanem egy csoport hibája / figyelmetlensége a probléma eredete, úgy hozzászólásomban is csak a jogi rendszer egy kis részére céloztam. Mégegyszer elnézést: nem személyes volt! --Antolik László 2005. május 6., 11:19 (CEST)

Képek jogállása

Kedves Wikipédisták! Arra gondoltam, hogy sokszor kellemetlen, ha a szócikkben található képeket törlik, mondván, hogy azok nem jogtiszták. Még akkor is előfordul ilyesmi, ha az angol-amerikai nagyprojektből származó, ott fair use alapján használt forrásokról van szó. (Minthogy a fair use Magyarországon nem ismeretes.)
Azonban felmerült bennem a kérdés, hogy a magyar nyelvű Wikipédiának van-e bármilyen köze a magyar államhoz? A kérdésemre nem kaptam egyértelmű választ, de szerintem a nyelven túl semmi sem köti Magyarországhoz. Nincs bejegyezve sehova, nem jogi személy vagy testület (tudtommal, mert ha így van, vissza az egész), mégcsak a szerverje sincs itthon. Arról nem is beszélve, hogy bárki elérheti és szerkesztheti az egész világon, ha tud magyarul.
Következésképpen miért kellene a magyar jogszabályokat alkalmazni egy amerikai magyar nyelvű projektre? Érvként merült fel, hogy szabadon lehessen terjeszteni az anyagokat. Nos, ezzel kapcsolatban úgy hiszem, hogy elég lenne feltüntetni az egyes képeken a forrásokat, illetve azt, hogy felhasználásuk engedélyezett-e Magyarországon (feltételezve, hogy a legtöbb idelátogató onnan érkezik - mert ugye magyarok és magyarul tudók meglehetősen sok helyen élnek...)

Kíváncsi vagyok a szerkesztőtársak véleményére.--Mathae 2005. május 24., 16:28 (CEST)

Igen, van köze: a szerkesztők túlnyomó többsége itt él. Ez nem egy amerikai projekt, hanem egy magyar projekt, legalábbis ha érdekel annak a véleménye, aki elindította. A magyar Wikipédia az angolhoz (és az összes nemzeti WP-hoz) hasonlóan a lehetőségei szerint maximálisan tiszteletben tartja a projekt saját országában érvényes törvényeket éppúgy, mint az USA törvényeket. A Magyar WP egyik alapelve, hogy a kétes jogi állású dologat elkerüljük, és egy szabad magyar lexikont készítünk (nem pedig egy szabad amerikai lexikont, aminek egyes részei magyarországon is használhatóak lehetnek, esetleg).

Mások véleményét természetesen meghallgathatod, ez az én véleményem. --grin ✎ 2005. május 24., 22:18 (CEST)

En pont most hoztam at az anglobol egy Karl Raymund Popper kepet, ami ilyen. Szerintem igazad van. --Math 2005. május 24., 16:42 (CEST)

Ha fair use kép volt, akkor kár volt a bitekért... --grin ✎ 2005. május 24., 22:18 (CEST)

Én Grin vitalapján már kifejtettem, a véleményemet, miszerint amiatt a pár extra kép miatt nem érdemes feladni a magyar törvények alapján értelmezett jogtisztaságot. Ha fair use-os képeket teszünk a lexikonba, akkor nem lehet jogtisztán:

• CD-ROM-on kiadni Mo-n.
• Magyar szerveren hostolni
• Magyarországon könyvváltozatot kiadni belőle
• stb.

Szerintem is sokkal jobb egy lexikon sok képpel és én is sok képet töltöttem fel ide, amikről később kiderült, hogy sajnos nem szabadon felhasználhatóak és emiatt törölni kellett őket. Szerencsére a Wikimedia Commonsban egyre több, nagyszerű kép található, amik szabadon felhasználhatóak. nyenyec ☎ 2005. május 24., 22:41 (CEST)

Meg lehetne oldani a dolgot flagelo tehnikaval. Mondjuk letrehozunk egy olyan kategoriat, hogy "fair use kepek", es azok egy nyomtatasnal, CD-re irasnal, magyar hostra atvivesnel kivehetok automatikus modon. --Math 2005. május 25., 12:18 (CEST)

Nem akarjuk, de köszönjük a tippet. Ne küldj fel nem szabadon használható képet vagy szöveget, köszönjük. --grin ✎ 2005. május 26., 23:05 (CEST)

Jogi értelemben tehát nincs köze Magyarországhoz. Új kérdésem lenne: szerepel-e a Wikipédia deklarált céljai között, hogy róla CD-ROM készüljön, magyar szerveren hostolják, sőt könyvváltozatot adjanak ki belőle? Ha nem, akkor talán nem kellene a képekkel kukacoskodni. Ha igen, akkor viszont a szövegekkel is muszáj lenne, és az eléggé kínosan érintené a szócikkállományt... Nemde?--Mathae 2005. május 25., 15:39 (CEST)

1. „Jogi értelemben tehát nincs köze Magyarországhoz.” – ez a te véleményed. Légy szíves ezt ne felejtsd el leírni.
2. Mire gondolsz? Mi érint kínosan? A teljes Wikipédia deklarált célja mindaz, amit leírtál, meg sok más is. --grin ✎ 2005. május 26., 23:05 (CEST)

Céges logók felhasználhatósága, terjeszthetősége

User vita:Linkoman lapról idemásolva -- nyenyec ☎ 2005. június 16., 17:07 (CEST)

Kép:Mozillalogo.png – Az angol lapon itt is a fair use szabályra hivatkoznak, de talán csak azért, mert ez volt a kényelmesebb. Feltételezem, hogy erre a Mozilla Public Licence érvényes, de nem vagyok benne egészen biztos, a Netscape Public Licence ui. külön kiemeli, hogy a Netscape logóra nem vonatkozik a szabad felhasználás. --DHanak :-V 2005. május 30., 17:20 (CEST)

A Netscape logó szabadon átvehető a Wikipédiába. lásd.Ha valaki nem hiszi, szóljon.--Linkoman

---

Nem hiszem, szólok. :) Mi alapján vehető át? -- nyenyec ☎ 2005. június 16., 15:30 (CEST)

Bármely ország védjegytörvénye alapján (akár USA, akár magyar). Szerintem User:DHanak félreértette a Netscape logo angol Wikis szövegét, ugyanis az nem tiltja az enciklopédiában való felhasználást, sőt, utal a en:Wikipedia:Logos szócikkre, amely szerintem a magyar Wiki számára lefordítható és hasznos lehet.(Pl. a vállalati logókról tételezzük fel, hogy védjegyek stb. stb. Üdv--Linkoman

Hmm. Ok, hogy védjegy, de attól szabadon terjeszthető lesz-e? Az angolok a fair use-ra hivatkoznak. De pl. a német szócikkeknél feltűnő, hogy nincsenek logók a cégeknél, szerintem jogi okokból: de:IBM, de:Nike (Firma). A commonsban sem: commons:International Business Machines, commons:Category:Microsoft. Logókat ábrázoló fotók vannak csak, amennyire én látom. Egy jogász ismerősöm megígérte, hogy segít, összegyűjtöm neki majd a kérdéseket, ha lesz egyszerre elég időm az ilyesmire. Addig is énszerintem töröljük, ami fair use. Alternatíva: megjelöljük mindet egy kellően ijesztő sablonnal a Sablon:címer-hez hasonlóan. -- nyenyec ☎ 2005. június 16., 17:07 (CEST)

A Mozilla logók egészen biztosan nem MPL alattiak (lásd pl. itt). A Mozilla Trademark Policy engedélyezi a nonprofit felhasználásukat, tehát önmagukban szerepelhetnek a Wikipédiában. (Legalábbis szerintem, de persze a legtisztább megkérdezni.) Arról rengeteg vita folyt, hogy a GFDL tiltja-e, hogy GFDL szöveg szerepeljen egy nem GFDL kép mellett. A GFDL megengedi a nem GFDL dokumentumokkal való csoportosítást (aggregation with independent works), kérdés hogy a kép beágyazása a szövegbe aggregation vagy derivative work. Valószínűleg az utóbbi, az viszont GFDL-t követel meg a teljes dokumentumra, ami nem felel meg a Mozilla feltételeinek. --Tgr 2005. június 17., 11:33 (CEST)

Nemkereskedelmi és jogvédett, csak engedéllyel felhasználható képek

Előbb utóbb sort kell keríteni, rá, úgyhogy jobb előbb, mert előkerült.

Az angol Wikipédiába egy ideje (2005. május 19.) nem engednek feltölteni nemkereskedelmi felhasználású képeket illetve copyrightos, csak engedéllyel felhasználható képeket.

Jimbo Wales levele: [1]

Tehát ha valaki engedélyt ad, hogy a Wikipédia felhasználja a képet, amelynek ő a jogtulajdonosa, de mások számára nem, akkor az a kép nem felhasználható az angol Wikipédiában.

Nekünk is vannak ilyen képeink:

• Kategória:Jogvédett képek
• Kategória:Nemkereskedelmi felhasználású képek

Ha jól értem (javítsatok ki) ennek az a háttere, hogy ne csak a szövegek, hanem a képek is mind szabad felhasználásúak legyenek a Wikipédiában. Pl. ahogy mondjuk a forrás megjelölésével felhasználhatom a Horthy Miklós szócikket mondjuk egy sulinetes CD-ROM-on, úgy használhassam fel az összes képet is. Ha csak a Wikipédiában való publikálásra adtak engedélyt, akkor a CD-re másolás előtt ezeket a képeket el kéne távolítani.

Szerintem az az értelme, hogy a szöveg licensze (a GFDL) nem is engedi meg, hogy egy olyan képpel össze lehessen kapcsolni, ami nem használható legalább annyira szabadon, mint a GFDL alatti dolgok (pl. nem lehet pénzt kérni érte). --Tgr 2005. június 17., 22:34 (CEST)

Tehát ezért kell, hogy minden kép közkincs, GFDL, cc-by-sa vagy más szabad licenc alá essen.

Ez azt is jelenti, hogy pl amikor legközelebb engedélyt kérünk, mondjuk a Kép:Váncsa István, vagy a Kép:Orban 0524.jpg publikálásához, akkor a fenti licencek egyikét kell rátenni, hogy feltölthető legyen. Ez viszont azt is jelenti, hogy ezeket a képeket aztán bárki felhasználhatja saját magának teljesen legálisan, Váncsának krampusz-szarvakat, Orbán Viktornak szemüveget rajzolhat és ezután a módosított képeket szabadon terjesztheti majd (pl. pólóra nyomtatva), ami lehet, hogy az eredeti jogtulajdonosoknak nem tetszene és ennek tudtában nem adnak engedélyt. (Kíváncsi vagyok, a Fidesz frakció pl. valóban a GFDL alatti publikálásba ment-e bele, mint ami most látszik.)

Egyébként nekem az a véleményem, hogy ha nem is tiltjuk meg ezeknek a képeknek a feltöltését azonnal, akkor is legalább jelöljük meg őket egy ijesztő felirattal, jelezve, hogy későbbi időpontban valószínűleg törlésre kerülnek majd.

nyenyec ☎ 2005. június 17., 22:18 (CEST)

Lásd még vita itt: Sablon vita:Cc-by-nc-2.0 nyenyec ☎ 2005. június 17., 22:21 (CEST)

Neem... Orbánra koronát és glóriát kell :) Alensha 2005. június 17., 23:40 (CEST)

Kedves Nyenyec, Lehet, hogy népszerűtlen leszek, de a fenti eszmefuttatásban kis gondok vannak.

• A nem-kereskedelmi (non-commercial) nem magyarul van.
• Higgyétek el, hogy az USA joga nem érvényes Magyarországon, felesleges ezért folyton arról beszélni.
• A licenc az IT people kedvenc szava, csak a jogi jelentése nem tisztázott, ugyanis többféle van (ha gondoljátok, kifejtem).
• A fair use abban a formájában, ahogy az USA szerzői jogi törvényében szerepel, nem érvényes Magyarországon. Ráadásul mintha néhányan félreértenék a dolgot, ezért mondják, hogy "szerzői jog megsértése, mert fair use" (ami kb. annyira pontos, mint az, hogy "a labda játékban van, tehát gól")
• Szerintem nem a Wikipédia usereinek dolga, hogy a szerzői jogi aggályokat tisztázzák. Megkövetem sysop Grint: nem egy usernek (pl. nekem) kell felelősséggel megmondanom, hogy mi ütközik szerzői jogba és mi nem, mivel ebben a kérdésben bármely hiba az egész Wiki-projekt létét fenyegeti. (Szemben bármely más vitákval és hibával pl. azzal, az állítással, hogy a víz 200 fokon forr.) User:Nyenyec friss oldala a jogászokhoz intézett kérdésről ezért nem elegendő, véleményem szerint. Én azt javasolom, hogy a sysopok keressék meg a Magyar Szabadalmi Hivatalt a kérdéseikkel és utána beszéljünk a szerzői jogokról. Millisits

Sóhaj. Nem, kedves Millisits, sajnos az aggályaid jogosak és mikor én ezt az egészet végiggondolom, akkor érzem, hogy gyorsabban öregszem. Ha igazán komolyan vesszük ezt a dolgot, akkor előjönnek majd olyan problémák, mint pl. mennyire számít szerződésnek vagy minek egy weben keresztül álnéven tett nyilatkozat. Értelmezhetőek-e a GFDL, meg a Creative Commons a magyar jogrendszerben, stb, stb. Mikor ebbe belegondolok, elmegy a kedvem az ettől az egész hercehurcától... :( Vajon a szabadalmi hivatal meg tudja válaszolni ezeket a kérdéseket?

A fair use-ról tudjuk, hogy nem érvényes Mo-n, emiatt szoktuk eltávolítani azokat az angol Wikipédiából származó képeket, amik erre hivatkoznak (mert ha lenne megengedőbb felhasználási feltétel, mint pl lejárt védelmi idő, akkor ők is arra hivatkoznának). -- nyenyec ☎ 2005. június 18., 01:00 (CEST)

Szerintem egyelőre bőven be lehetne érni a taggeléssel. Milyen probléma lehet belőle? A szerkesztők csak nem perelik be a Wikipédiát, az NC/engedélyes képek felrakásával pedig nem sértjük meg a jogtulajokat. Ráérünk ezzel törődni, ha meglesz a magyar Wikipédia első forkja (illetve ráérnek ők törődni vele), nem? --Tgr 2005. június 18., 01:06 (CEST)

Bocsesz, de én nem azt mondtam, hogy ne vessük fel a kérdéseket és ne szerezzünk rá választ. Csupán azt javasoltam, hogy külső szakértőt vegyünk igénybe, mert szerintem egyetlen user sem vállahatja a felelősséget a tévedésért. (én sem vállalom). Viszont jelenleg úgy viselkedünk, mint aki egyáltalán nem megy el otthonról, nehogy útibaleset érje. Még valami: én vlaha többször megpróbáltam sysop:Grinnek megmagyarázni, hogy a logók átvétele nem ütközhet szerzői jogba (ahoyan a jogszabályszövegek bemásolása sem). A közelmúlt vitái mutatják, hogy hiába beszéltem. Nos, ezért tettem meg a javaslatomat.--Millisits

Van olyan paragrafus, ami szerint a logót ábrázoló képet nem illeti meg szerzői jogi védelem? Ha nincs, akkor az átvételük (alkalmas licensz hiányában) jogellenes. Az angoloknál a fair use valami ilyesmi, de nálunk tudtommal nincs hasonló engedmény. --Tgr 2005. június 18., 01:46 (CEST)

Kedves Tgr, Ajánlom, olvasd el a magyar Wikipédiában a védjegy és a szerzői jog szócikkeket. A fair use kifejezést pedig rosszul értitek. A fair use = szabad felhasználás, aminek a korlátait az amerikai (angol ) stb. szerzői jogi törvény meghatározza. Van már nálunk is szabad felhasználás szócikk. Továbbá: a jog természetéből következik, hogy nem egyetlen mondatban határoz meg minden tényállást, hanem általában több rendelkezésben. Olyan mondat, hogy "logókra nem vonatkozik a szerzői jog", nincs. Természetesen a logónak lehet alkotója (szerzője), ebből a szempontból természetesen a grafikai terv stb. szerzői jogi oltalom alá esik.

• A Wikipédiában viszont a kérdésnek nem ez az oldala fontos. Itt az a lényeg, hogy mely konkrét szerzői alkotásokat lehet a Wikipédiában, amely ugye nem kerekedelmi jellegű, tájékoztatás céljából átvenni. Ebből a szempontból pedig a logót (ami nem jogi fogalom, henem divatszó, mivel nem jelent többet a szintén nem magyar származású embléma szónál), teáht a logót nem csupán szabd átvenni a logó tulajdonoásról, árujáról, történetéről stb. szóló tájékoztatásban, hanem a tulajdonos még ennek örül is. Ezért ne keverjük össze a kereskedelmi felhasználással, mint azt fentebb User:Nyenyec tette.
• A GFDL licenc (nem licensz, bocs) lényege egyszerű:
• Mások szerzői joga alá tartozó műveket nem szabad a jogtulajdonos hozzájárulása nélkül szerepeltetni egy olyan adatbázisban, amiről bárki nyugodtan ingyenesen letöltheti, másnak átadhatja - de kereskedelmi célból nem használhatja (pl. valaki pénzért forgalomba hozza a "Wikipédia érdekes szócikkei" c. kiadványt), illetve ingyen sem állíthatja az így letöltött információkról, hogy az az ő szerzői műve (ezért van sysop:Grinnek mélyéségesen igaza, amikor a Wikiben közreműködőket nem "szerzőnek", hanem "szerekesztőnek" nevezi.
• Ebből következik, hogy bárki, aki személyhez fűződő és/vagy szerzői vagyoni jogait érvényesíteni akarja egy konkért alkotásával kapcsolatban (pl. az általa újonnan szerkesztett szócikket cikk formájában a saját neve alatt akarja egy ismeretterjesztő vagy szaklapban megjelentetni, az ne szerkessze be ezt a Wikipédiába, mert a szerkesztés egyben azt is jelenti, hogy a szereksztő semmiféle szerzői jogot nem tart fenn.
• Ha ezt valaki figyelmesen elolvassa, gondolkozzon egy kicsit a következő, naponta előforduló helyzeten:
  • XY készít egy digitalizált fotót, felküldi, naplózza, azt állítja: ez az ő felvétele.
    • Erre jönnek más szerkesztők és ezt menetből nem hiszik el neki, hanem a "nincs licenc" felkiáltással törlik vagy legalábbis szavaznak a törlésről.
    • Az "ártatlanság vélelme" nem csupán büntető jogi jogelv, hanem a bizalom, az együttműködés erkölcsi szabályának a jogba való átültetése. Az ártatlanság vélelme pedig az ilyen képek felküldőit is megilleti - mindaddig, amíg nem válik gyanússá copyedit elkövetése miatt. --Millisits

Nekem konkrétan az lenne a kérdésem, hogy a Paramount Pictures "tulajdonában lévő" (fogalmam sincs, ez muit jelent), filmről készült screenshot betehető-e egy magyar wikipédia cikkbe. Bocs, biztos hülye kérdés, de jogi analfabéta vagyok hál' istennek. Gubb

Kérdések és válaszok Millisitsnek

Kedves Millisits, ezt írod:

• XY készít egy digitalizált fotót, felküldi, naplózza, azt állítja: ez az ő felvétele. Erre jönnek más szerkesztők és ezt menetből nem hiszik el neki, hanem a "nincs licenc" felkiáltással törlik vagy legalábbis szavaznak a törlésről.

Tudtommal erre még nem volt példa, említenél? Az ilyen képeket a Sablon:Saját képpel szoktuk megjelölni, nem pedig törölni.

• A GFDL lényege:... bárki nyugodtan ingyenesen letöltheti, másnak átadhatja - de kereskedelmi célból nem használhatja (pl. valaki pénzért forgalomba hozza a "Wikipédia érdekes szócikkei" c. kiadványt)

Én nem vagyok jogász, de tudtommal ez így nem igaz. Tudtommal én igenis használhatom kereskedelmi célból és el is adhatom a GFDL alatt publikált tartalmat (de csak GFDL licenc alatt).

Hogyaszongya: "The purpose of this License is to make a manual, textbook, or other functional and useful document "free" in the sense of freedom: to assure everyone the effective freedom to copy and redistribute it, with or without modifying it, either commercially or noncommercially."

Gyakorlatban persze valószínűleg kevesen fognak fizetni érte. De nincs olyan kitétel, ami megakadályozna ebben. Erre épül az a rengeteg kereskedelmi mirror, ami reklámokkal rakja körbe a Wikipédia tartalmakat, köztük az általatok írt szócikkeket: http://1lexikon.com/. Ez egy kereskedelmi felhasználás. Amit ide írtok vagy feltöltötök, azt nem csak a Wikipédiába írjátok vagy töltitek fel, hanem nyilvánosságra hozzátok a GFDL vagy azzal kompatibilis felhasználási feltételek mellett. (Hogy mi a kompatibilis arról folynak a viták.) Ezért nem elég az, hogy a tartalom lexikon számára, vagy oktatási célra vagy nem kereskedelmi projektben szabadon felhasználható, mert az a GFDL-hez nem elég. Amennyire én tudom.

• A Wikipédiában viszont a kérdésnek nem ez az oldala fontos. Itt az a lényeg, hogy mely konkrét szerzői alkotásokat lehet a Wikipédiában, amely ugye nem kerekedelmi jellegű, tájékoztatás céljából átvenni.

Nohát szerintem itt van a kutya elesve! Mint fentebb írtam, a GFDL nem akadályozhatja a nem kereskedelmi felhasználást. Nem tudom, hogy ez jogi vagy filozófiai alapú. Szerintem mindkettő, tudatosan döntöttek a GFDL alkalmazása mellett az alapítók, hogy kereskedelmileg is felhasználható legyen az anyag.

• amíg nem válik gyanússá copyedit elkövetése miatt

A copyedit pedig nem jogtalan másolást, hanem tulajdonképpen lektorálást jelent, emiatt nem válik gyanússá senki, sőt. ;)

Persze én nem vagyok jogász továbbra sem, amiket én írok, azt nem kell komolyan venni.

nyenyec ☎ 2005. június 18., 14:05 (CEST)

Kedves Nyenyec, sajnálom, hogy "copypaste" helyett "copyedit"et írtam, bocs.

• Még jobban sajnálom, hogy ebben a szerzői jogi kérdésekben hasonló a hozzáállásod sysop:Grinéhez.
• Magunk között feleslegesnek tartom a további vitákat, mivel a Wikipédia-vita nem alkalmas bárki meggyőzésére. Értsétek meg: 10 ezer szócikk után nem elég "nem vagyok jogász" érvekkel előjönni, mint ahogy jogi témákat is erősen kérdéses a Wikibe felvenni (v.ö. a közjegyző vitával, ami a Rendes ember vitába torkollott. Én a jogi kérdéseken azért nem vagyok hajlandó a továbbiakban vitatkozni, mert
• ha tudom a helyes választ, vidám "nemjogászok" akár olvasatlanul is mondhatják, hogy nincs igazam (pl. emlékezetes a magyar alkotmány szócikk vitája azon a kérdésen, hogy Rákosista-e a mai magyar alkotmány, mivel cimbalomozni lehetett a két álláspont alapja közötti különbséget (v.ö. angol mondás: uriember nem fogad olyan kérdésben, amit tud).
• ha nem tudom a helyes választ, az az egész Wiki közösségnek hátrányos (és ezért nem is nekem kell vállanom a felelősséget)
• A sysopok feladata a Wikipédia szűken vett szakmai (IT és szerzői jogi) kérdéseinek a vizsgálata és a kérdésekre hiteles válasz beszerzése.
• Már javasolta egyszer valaki, hogy a GFDL licenc angol szövegét fordíttassátok le (a jelenlegiért kár a névtér).
• A képeknél csináltok amit akartok, de ne hivatkozzatok "fair use" meg más tévedésre. Fur ötlet pl. a bizonytalan licencű képek kategória, mivel megbélyegez. A Wikipédia minden információja mellé oda lehetne írni: "bizonytalan helyességű információ". De: a szerkesztők röbbsége jóhiszemű és jót akar írni. (v.ö. ártatlanság vélelme).
• Azt a kérdést, hogy amagyar jog vonatkozik-e a magyar Wikire, vagy az amerikai, kérdezzétek meg szakembertől. (Én már elmondtam erről a véleményemet.)

--Millisits

---

Millisits, igazad van, szakemberhez kell fordulni. A "bizonytalan felhasználhatóságú képek" és az ijesztő stoptábla jelölést (részben az angol Wikipédia mintájára) azért alkalmazzuk, mert nem lenne fair sem az ilyen képeket feltöltőkkel, sem az azt a szócikkekben felhasználókkal szemben, ha nem tudatosítanánk, hogy törlésre kerülhetnek (én fogadok egy Piros Mogyorósban, hogy két év múlva már nem lesznek ezek a képek a magyar Wikipédiában).

Egy licenc fordítása nem kis munka és nem elég csupán a szűk értelemben vett fordítás sem. Lásd pl itt [2].

Úgy érzem ez a jogi bizonytalanság az egyik legnagyobb probléma a magyar Wikipédiában és megígérem, hogy külön egyeztetni fogok ezzel kapcsolatban Grinnel és ki fogunk találni valamit. Persze minden szerkesztő segítségét nagyon szívesen vennénk a kérdéssel kapcsolatban, így a tiedet is. Szkeptikus vagyok egyébként, nem hiszem hogy lesz gyors megoldás. Lehet, hogy egy külön lapot kéne az ilyesmire létrehozni, ahol a kérdéseket összegyűjtjük, és hivatkozunk a már tisztázott pontokra is, hogy ne kelljen újra és újra elővenni őket. -- nyenyec ☎ 2005. június 18., 17:20 (CEST)

Kedves Nyenyec, konstruktív vagy ,mint mindig (én csak annyiban, hogy az előző hozzászólásomban értelemzavaró módon szétszakadt mondatot helyreállítottam.

• A Bizonytalan felhasználhatóságú képek kategória jó, ha valamelyalapos okunk van arra, hogy kételkedjünk a kép jogtisztaságában (mondjuk én sem hiszem el, hogy a Michael Jackson tárgyalásáról készített kép hiteles, mivel, ahogy tudom, az USA-ban a tárgyalásokról a fotósok ki vannak tiltva). Én csak az ellen érvelek, hogy
  • ""Nincslicensz" = bizonytalan felhasználhatóságú kép. Szerintem ez nem ilyen egyszerű, ezért próbáltam a Licenc szócikknél is vitázni.--Millisits

Nézegetve a vitát és jól beledumálva hadd vessem fel a kérdést, vajon a Wikipédia a magyar jogrend szempontjából miben különbözik az internet többi részétől? Frankón meg kellene kérdezni a tartalomszolgáltatók egyletét vagy azt a kiscsajt az ittk-ban aki nagyon vágja a dolgot, hogy mi a hazai alkalmazott szabály és gyakorlat aztán csókolom. Ennyi év után csak van már vonatkozó jogszabály és szakmai kódex, ne ilyen alacsony színvonalon menjen, hogy valamelyik jogász ezt mondja, a másik meg azt. Millisitsnek abban is valszeg igaza van, hogy nekünk egy életre el kellene felejteni az amerikai szabályozást. --Cha- 2005. június 19., 04:31 (CEST)

Kép:Printingpress.png

Most akkor például a nyomdagép képét szabad használni vagy nem? Ez egy alaptípus, rengeteg ilyen ismeretlen forrású van, amit az angol változat lazán felhasznál. -- Desmoulins

Nem, nem szabad. Ha nincs forrás, sem licenc, akkor töröljük. Ők is egyébként előbb utóbb, csak sok képük van és lassan haladnak (mi is), plusz ők sok esetben hivatkozhatnak a fair use-ra, amikor mi nem. De ami késik nem múlik, előbb utóbb az összes képnek vagy tisztázzuk a forrását és licencét, vagy törölni fogjuk. Az új képeknél erre fokozottabban odafigyelünk. Te is segíthetsz nekünk is (és az angol Wikinek is) a fenti linkeken. nyenyec ☎ 2005. június 19., 16:00 (CEST)

Na igen, sajnos ezt én sem tudtam, mert amikor a cikk megírásakor az angol változatból átemeltem, a wiki erre készült sablonjával hivatkoztam arra, hogy ott további információ található a kép felhasználásáról. Sőt, a weben további helyeken is megtaláltam ugyanazt a képet, aminek lehet hogy jogi szempontból semmi jelentősége nincs, de azt az érzést kelti a gyanútlan felhasználóban, hogy a kép annyira elterjedt, hogy biztosan nincs akadálya a további felhasználásának: http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Printing-press, http://www.answers.com/topic/printing-press. Elismerve a jogi helyzet bizonytalanságát, én is javaslom a képet a helyzet tisztázásáig törölni és példaként felhasználni a jogi állásfoglalás kiakakításához. Egyúttal javaslom, hogy a képet feltöltő felhasználó maga is törölhesse a képet, hogy ha utólag jön rá, hogy tévedett, kijavíthassa hibáját. Amennyiben ez nem megoldható, akkor nyomatékosan fel kellene hívni a figyelmét, hogy a szövegekkel ellentétben a kép utólagos eltávolításához nincs jogosultsága. Ez egy tanuló fázis és jó lenne megismerni a pontos helyzetet a hatékonyabb munkához. --Cha- 2005. június 19., 16:19 (CEST)

Adatvédelmi törvény

áthoztam a vitalapomról, szerintem közérdekű --Tgr 2005. június 29., 19:59 (CEST)

Szia! Felkeltette a figyelmemet az IGéről és az esetleges törvénysértésekről szóló párbeszédetek.

Szerintem ezzel kapcsolatban a következőek szerintem érdekesek lehetnek:

• "2.§ (...) 1. személyes adat: bármely meghatározott (azonosított vagy azonosítható) természetes személlyel (a továbbiakban: érintett) kapcsolatba hozható adat, az adatból levonható, az érintettre vonatkozó következtetés. A személyes adat az adatkezelés során mindaddig megőrzi e minőségét, amíg kapcsolata az érintettel helyreállítható. A személy különösen akkor tekinthető azonosíthatónak, ha őt - közvetlenül vagy közvetve - név, azonosító jel, illetőleg egy vagy több, fizikai, fiziológiai, mentális, gazdasági, kulturális vagy szociális azonosságára jellemző tényező alapján azonosítani lehet;"

(Kérdés az IP cím ilyennek minősül-e, legalább ebben a speciális esetben, amikor egy személyhez (Iván Gáborhoz) kötik.)

• (...) 9. adatkezelés: az alkalmazott eljárástól függetlenül a személyes adatokon végzett bármely művelet vagy a műveletek összessége, így például gyűjtése, felvétele, rögzítése, rendszerezése, tárolása, megváltoztatása, felhasználása, továbbítása, nyilvánosságra hozatala, összehangolása vagy összekapcsolása, zárolása, törlése és megsemmisítése, valamint az adatok további felhasználásának megakadályozása. Adatkezelésnek számít a fénykép-, hang- vagy képfelvétel készítése, valamint a személy azonosítására alkalmas fizikai jellemzők (pl. ujj- vagy tenyérnyomat, DNS-minta, íriszkép) rögzítése is;

3. § (1) Személyes adat akkor kezelhető, ha

a) ahhoz az érintett hozzájárul, vagy

b) azt törvény vagy - törvény felhatalmazása alapján, az abban meghatározott körben - helyi önkormányzat rendelete elrendeli.

(Ha az IP cím személyes adatnak minősül, kérdés, hogy a jogszabályok milyen feltételekhez kötik a rögzítésüket és különösen a nyilvánosságra hozatalukat; (Ha annak minősül, biztos, hogy kell legyen olyan jsz. ami a gyűjtést lehetővé teszi, hiszen különben a webszerverek egyáltalán nem logolhatnák az IP-ket, de kérdéses, hogy a címeket pl. egy User:Nyenyec/IGe nyilvános lapon közzé lehet-e tenni. Kérdés továbbá, hogy az adatgyűjtés megfelel-e a célhoz kötöttség elvének.)

(Tódor Sámuel, 2005. június 29., 19:53 (CEST))

---

2

Nos, én nem vagyok jogász (még mindig nem), de a következőt gondolom.

Mikor valaki a Wikipédiába ír, akkor a GFDL alatt publikál, nyilvánosságra hoz valamit, amihez vagy a felhasználói nevét (ami lehet a saját neve), vagy az IP címét adja (ha úgy dönt, hogy nem jelentkezik be).

• When you edit any page in the wiki, you are publishing a document. This is a public act, and you are identified publicly with that edit as its author. (en:Wikipedia:Privacy policy)

Azzal, ha valaki a Wikipédiában publikál, szerintem elfogadta a "Privacy policy"-t.

A User:Nyenyec/IGe lapon nincsen olyan adat, ami ne lenne mindenkinek hozzáférhető. Azt, hogy ki mit ír, a szerver megőrzi és mindenki számára egyformán látszik (lásd laptörténet és user közreműködései). Azon a lapon az én véleményemen kívül új információ nem szerepel.

(Persze még van egy csavar azzal, hogy a szerver az USA-ban van, de azt, hogy ez ebben az esetben mit jelent konkrétan, azt már végképp nem tudom.)

Majd mások mondanak okosabbakat biztos.

nyenyec ☎ 2005. június 29., 20:37 (CEST)

Én is kb. ugyanezeket akartam leírni, csak a szerk. ütk. megakadályozott. Plucc még a következőket: Azt gondolom, az mindenki számára világos, hogy kizárólag IP-címmel maximum "számítógépet" lehet azonosítani, felhasználókat nem (sok esetben még azt se, lásd pl. 80.244.96.204=gprs12.vodafone.hu). Ráadásul dinamikus ip-kiosztásnál ugyanazt a címet egy hónapon belül akár többen is megkaphatják – ekkor ez az IP cím melyiküknek a személyes adata…? Ha IGe komolyan azt gondolja, hogy sérülnek a "személyes adataihoz fűződő jogai", akkor bátran forduljon az ombuccmanóhoz kérdéseivel, és majd jól kiderül, hogy tévedett, ozt' innentől kezdve meg lehet nyugodni. Ha meg - ez egyébként szerintem ki van zárva - az Állampolgári Jogok Országgyűlési Biztosa úgy gondolja, hogy ez egy jogsértő gyakorlat, akkor legfeljebb ezentúl mindenki "fejben" vezeti majd a saját kis IGe-listáit --Csobankai Aladar 2005. június 29., 20:46 (CEST)

Szerintem (IANAL):

• személyes adat-e az IP? Az adatvédelmi biztos szerint igen, mások szerint nem (pl. volt hogy az ügyészség azzal utasított vissza egy nyomozást, hogy nem személyes adat). Egyszóval vitatott.
• jogtalan-e az IP rögzítése? Fogalmam sincs, a Wikipédia szerver a Wikimedia Foundation tulajdona, tehát az amerikai jog hatálya alá esik. Mindenesetre ez MVP. Ha jogtalan is, azért a tulajdonos felel, a magyar adminoknak jogilag semmi köze az ügyhöz.
• jogtalan lenne-e a magyar jog szerint? Nem, ha van adatvédelmi nyilatkozat, lásd a fenti cikket.
• miért nincs ilyen nyilatkozat? Ez egy jó kérdés. (Az angolok most készítik, lásd nyenyec linkjét. Ha elkészül, majd mi is belinkelhetjük minden oldal aljára.) Mindenesetre ez is MVP.
• speciális eset-e, ha az IP nem csak usernévhez, hanem valódi személyhez köződik? Nem, ezt az információt IGe maga tette közzé.
• adatkezelés-e, ha egy wikipédista összegyűjt/rendszerez egyes (esetleg személyhez köthető) IP-ket? Nem, ezeket az adatokat a Wikimedia Foundation nyilvánosságra hozta (hogy jogosan-e, az az ő és az adatalany magánügye, tehát ismét csak MVP), tehát nem jár ki nekik a személyes adatoknak egyébként kijáró védelem.

--Tgr 2005. június 29., 21:53 (CEST)

(en:Wikipedia:Privacy policy)

"Identification of an author When you publish a page in the wiki, you may be logged in or not.

If you are logged in, you will be identified by your user name. This may be your real name if you so choose, or you may choose to publish under a pseudonym, whatever user name you selected when you created your account.

If you have not logged in, you will be identified by your network IP address. This is a series of four numbers which identifies the Internet address from which you are contacting the wiki. Depending on your connection, this number may be traceable only to a large Internet service provider, or specifically to your school, place of business, or home. It may be possible that the origin of this IP address could be used in conjunction with any interests you express implicitly or explicitly by editing articles to identify you even by private individuals.

It may be either difficult or easy for a motivated individual to connect your network IP address with your real-life identity. Therefore if you are very concerned about privacy, you may wish to log in and publish under a pseudonym. When using a pseudonym, your IP address will not be available to the public, but it will be stored on the wiki servers for a relatively short amount of time. Thus it will be available to developers and may be released under certain circumstances (see below).

If you use a company mail server from home or telecommute and use a DSL or cable Internet connection, it is likely to be very easy for your employer to identify your IP address and find all of your IP based Wikimedia project contributions. Using a user name is a better way of preserving your privacy in this situation. However, remember to disconnect yourself after using a pseudonym to avoid allowing others to use your identity."

Ebbol egyertelmu, hogy a Wikipedia az IP cimet szemelyes adatkent kezeli, az illeto dontesi joga, hogy regisztralassal azt elrejtse, vagy belepes nelkul azt felfedje. Ezen iranyelvet, jogot es torvenyt serti meg az, aki talalgatja, hogy egy bizonyos IP cim kivel azonos. Nem veletlen, hogy hasonlo cselekmenyekert peldaul az index forumon is kitiltas jar. Ilyen vadat eddig Nyenyec es Tgr tettek, akik ezzel Wikipedia policyt es torvenyt sertettek.

--Math 2005. június 30., 09:57 (CEST)

Math:

• Milyen (angol vagy magyar) Wikipédia irányelv mondja ki, hogy nem lehet IP-account kapcsolatokat találgatni? (Pontosan nevezd meg az irányelvet, és idézd a vonatkozó részt.)
• Milyen (angol vagy magyar) törvény tiltja ugyanezt? (Pontosan nevezd meg, és idézd a vonatkozó részt.)
• Tudsz mondani példát, amikor valakit IP címek (nem pedig IRL adatközlés) miatt tiltottak ki az indexről?
• Meg tudnád mondani, hogy mi értelme volt ennek a hozzászólásodnak azon kívül, hogy sokadszorra felrúgd a WP:POINT-ot?

--Tgr 2005. június 30., 11:46 (CEST)

Tgr: "Milyen (angol vagy magyar) Wikipédia irányelv mondja ki, hogy nem lehet IP-account kapcsolatokat találgatni? (Pontosan nevezd meg az irányelvet, és idézd a vonatkozó részt.)"

Megtortent.

"Milyen (angol vagy magyar) törvény tiltja ugyanezt? (Pontosan nevezd meg, és idézd a vonatkozó részt.)"

megtortent.

"* Tudsz mondani példát, amikor valakit IP címek (nem pedig IRL adatközlés) miatt tiltottak ki az indexről?"

Nem, mivel ott ilyen technikai okokbol nem tortenhet meg (nincs anonim beiro). Viszont emlekszem olyanra, hogy "zoknibabok" talalgatasa miatt. A zoknibabok talalgatasa ott kifjezetten tilos, es kivagnak erte. Nem veletlenul, kisse tapasztaltabbak, mint ti.

"* Meg tudnád mondani, hogy mi értelme volt ennek a hozzászólásodnak azon kívül, hogy sokadszorra felrúgd a WP:POINT-ot?"

Hogy elgondolkodjatok. De hat sokat varok el toled, ugy latom.

A WP:POINT nem rugtam fel, ne vadaskodj alaptalanul, ne kopdasd el a szitokszoidat!

--Math 2005. június 30., 11:58 (CEST)

---

3

Aki a WP-ba ír, elfogadja annak szabályait, többek között, hogy minden amit publikál GFDL alatt szabadon felhasználható; hogy a publikálást végző neve publikus, ha nincs neve akkor IP címe publikus; a nem publikus adatai (pl. ilyen a nevek IP címe) pedig felhasználhatók a WP szempontjából romboló személyek kiszűrésére, azonosítására, blokkolására.

Ezt hívják úgy, hogy „az adatkezelés célhoz kötött”.

Természetesen lehet adatvédelmi biztosért kiáltani, de szerintem semmi értelme. Különösen nem azért, mert ezen adatokat kivételesen abszolút az európai jogkörön kívül kezelik, ami jelentősen lazább az EU szabályoknál. Valamint jelentősen nehezíteni fogja a beadvány sikerét az, hogy a beadványt tevő egyben rendszeresen, súlyosan megsértette az adott „szolgáltatás” szabályainak szinte mindegyikét, és így az adatkezelés célhoz kötöttségét ezzel is alátámasztja...

De mindez a „belső” adatokra vonatkozik, nem a publikusokra, amiket itt a Wikipédián bárki teljesen legálisan (magyar jog szerint is) összegyűjthet, ugyanis a jog a nyilvánosan publikált adatok „kezelését” – legjobb tudomásom szerint – nem korlátozza. --grin ✎ 2005. július 1., 22:27 (CEST)

---

Szerintem itt azért annyi alapvető félreértés van, hogy a Wikipédiát magát senki vádolta jogszerűtlen adatkezeléssel, még maga IGe sem, a panaszából csupán annyi tetszik ki, hogy ő egyes magánszemélyeket vádolt ilyesmivel. És az odáig rendben van, hogy (mivel a felhasználói lapjára kiírta, és ezen a néven GFDL alatt publikál) az nyilvánosságra hozott adatnak számít, hogy az IGe felhasználói név alatt Iván Gábor ír a Wikipédiába. Az is rendben van, hogy amikor kijelentkezve, anonim felhasználóként publikál, a friss változtatások és egyéb menüpontokban mindenki számára publikus, hogy ezt milyen IP-k alatt teszi (erről tudhatott, ha utánanézett az általatok is említett privacy policynak).

De azon kevés kivétellel, amikor anonimként "IGe"-ként aláír, szerintem ő maga soha nem hozta nyilvánosságra azt, hogy ezek az IP-k Iván Gábor felhasználót takarják. Persze, ahogy az angolok írták, könnyen lehetséges, hogy az anonim ip-knek a szerkesztésekben megmutatkozó érdeklődése alapján egyesek könnyen összefüggésbe hozhatják a valós nevét (identitását) az IP-ivel. De ettől még ez az adat (ti. hogy az adott IP-k alatt valójában ő ír) nem nyilvánosságra hozott adat, max. olyasmi, amit mindenki sejthet.

Ami a nyilvánosan publikált adatokat illeti, grinnek félig-meddig igaza van, hiszen az általam említett tv. is kimondja, hogy "(5) Az érintett hozzájárulását megadottnak kell tekinteni az érintett közszereplése során általa közölt vagy a nyilvánosságra hozatal céljából általa átadott adatok tekintetében". Ám ha egyszer az adatokat ő maga sosem közölte ezt velünk, akkor ilyesmiről nem biztos, hogy beszélhetünk. Ezek után az, hogy egy magánszemély (pl. nyenyec) a Wikipédiában közölt nyilvános adatot (neve), és az érdeklődéséből könnyen kikövetkeztethetőt (IP) összekapcsolja, majd ezt a kapcsolatot nyilvánosságra hozza, továbbra is tekinthető aggályosnak (azt nem mondanám, hogy törvénysértőnek), hiszen ezen adatkezelés során az érintett hozzájárulása nem tekinthető megadottnak. Abban az esetben, ha ezeket az adatokat (IP<->felhasználó kapcsolatok) az adminisztrátorok csupán belső körben terjesztenék, és a szolgáltatási feltételekbe (ld. policy-k) ütköző cselekmények meggátolását végeznék vele, valóban beszélhetnénk célhoz kötöttségről, és arról, hogy az érintett mindehez a "lap mentése" gomb megnyomásával többször hozzájárult, hiszen ennek a lehetőségnek az alkalmazási feltételeit, illetve az alkalmazás módját a privacy policy ismerteti. (Persze abban az esetben ha a közösséggel szankciókat fogadtatnának el ellene, a szankciók indoltságának bebizonyításához szintén szükséges lehetne néhány IP nyilvánosságra hozása. De csupán azon IP-knek, amelyekkel ilyen, irányelvekbe/szabályokba ütköző cselekményeket elkövetett, amely IP-kel nem, azokat továbbra is csak belső körben szabadna kezelni.)

Maradtam tisztelettel: Tódor Sámuel, 2005. július 2., 02:05 (CEST)

---

Érdekes kérdés, de nézzük másik oldalról. Az nem „adatkezelés” szerintem, ha én azt mondom, hogy „szerintem az 82.263.181.72 IP IGe”, hiszen nem rendelkezem ezzel az adattal. (Teljesen más kérdés, ha rendelkezem vele, de most ha jól értem nem erről megy a vita.) Én leírom a véleményem, ezt tudtommal mindenféle buta alaptörvények biztosítják számomra (az az alkotmány vagy mi). Eddig szerintem nem adatkezelés (vagyis nem esik a Tv hatálya alá).

Ezután a véleményem (tehát nem birtokomban található adatok) alapján azt mondom, hogy „szerintem IGe, meg ez a 40 IP ugyanaz a személy” és ezért blokkolom a WP 96 szabályának 546 alkalommal való megsértése miatt. Úgy vélem, ez sem adatkezelés, hiszen a véleményem (és nem velem közölt vagy szerzett személyes adatok) alapján döntöttem. Ez tehát szintén nem adatkezelés (vagyis nem esik). [Teljesen irreleváns ebből a szempontből, hogy a döntésem helyes vagy alapos volt-e. Ez az admin tapasztalatára van bízva, és hidd el, hogy gyakran triviális „tippelni” hogy melyik IP melyik vandált vagy trollt fedi. De ez nem adatkezelési kérdés.]

Úgy gondolom, hogy erőtlen próbálkozás az, hogy valaki anon IP-ről próbál bejönni azért, hogy romboljon, lebukik, és utána törvényekre próbál hivatkozni. A személyes adatkezelési pontok nagyon pontosan körülhatároltak (a server belső adatai, a szolgáltatók belső adatai), és minden más nem esik védett adatok körébe, és az ezekkel folytatott találgatás sem adatkezelés. Ha a server belső logok adatait publikálnám, vagy a szolgáltató megadná, hogy ez-meg-ez az IP egy jól ismert nevet takar, az személyes adat. Az, hogy egy ismert vandál pár adott nevet meg pár jól ismert IP tartományt használ, az nem személyes adat, hanem pofáraesés.

Egyébként kellemes felfrissülés értelmes emberrel vitatkozni. :) --grin ✎ 2005. július 3., 23:43 (CEST)

Samu:

az egész folyamatban semmilyen nem nyilvános személyes adat nem vesz részt. A rendszer automatikusan összekapcsolta az egyik felhasználót a hozzá tartozó IP-vel, és ezt a kapcsolatot nyilvánosságra hozta - ez jogszerű a privacy policy alapján. IGe összekapcsolta a nevét és az azonosítóját, és ezt nyilvánosságra hozta - ez jogszerű, mert az ő adatairól van szó. nyenyec összekapcsolta az egyik felhasználói azonosítót a másikkal - ez jogszerű, mert semmilyen nem nyilvános személyes adat nem szerepelt.

De még ha fel is tesszük, hogy nyilvános adatokon végzett művelet lehet jogszerűtlen (amire legalább egy példa jó lenne) - ebben az esetben olyan műveletről van szó, amivel semmi gond nem lenne, ha IGe nem hozta volna - önként és kérés nélkül - nyilvánosságra a nevét. Az pedig nyilvánvaló, hogy egy jogszerű művelet nem akadályozható meg azzal, hogy valaki a saját adatait közzéteszi. (Pl. az egyetemek adatvédelmi okokból név helyett hallgatói azonosítókkal szokták nyilvánosságra hozni a különféle eredményeket (összekapcsolják a hallgatói azonosítót és az érdemjegyet). Ha én a honlapomon közzéteszem a hallgatói azonosítómat, akkor ezzel megakadályozom, hogy az egyetem (jogszerűen) feltüntethesse azt a különféle listákban? Eléggé abszurd lenne.)

--Tgr 2005. július 4., 02:52 (CEST)

4

Egyébként a Privacy policy alapján (is) kiderülhet ilyen „személyes, kezelt adat”, ha letiltok egy adott ip-t és egy adott usert (vagy egy usert és 3 zoknibábját), mert vandálkodott, és a logokban megnéztem, hogy ki volt. Ez viszont a rendszer velejárója; ám mi nem erről beszélünk, de a teljesség kedvéért ezt is ideírtam. --grin ✎ 2005. július 3., 23:46 (CEST)

grin: nagyon eroltetetten probalod csavarni a szot. egyreszt a "szerintem" altalaban nem irodik oda. masreszt egy adminisztrator intezkedese mar nem csak "szerintem". harmadreszt, ha "szerintem" modon valaki leir valamit, az sertia torvenyt, ha egyebkent serti. gondold meg mondjuk, hogy valaki azt irja, hogy szerinte egy parlamenti kepviselo azonos egy titkosugynokke, akinek aktaja nyilvanos. az ip cimbol lehet elofizetesre, munkahelyre lakohelyre kovetkeztetni. tehat felhasznalo es ip cim azonositassal uj adatokat kapcsolsz az illetohoz. nem beszelve arrol, hogy it biztonsagi kockazatnak teszed ki. ossessegeben ez csunyabb ugy, mint egy csomo fajta viselkedes, amit nagy konszenzussal eliteluunk. ha azokat eliteljuk(pl. vandalkodas), ezt egyertelmuen el kellene. nem latom a kiegyensulyozott merleget. kimosakodni akartok. math

Nem bántásképp, Math, de most te vagy kiszámítható, ráadásul kiszámíthatóan figyelmetlen (vagy szándékosan csúsztatsz, de nem tudom eldönteni). Ez a vita a személyes adatok védelméről szól, nem pedig – mint a te teljesen nem idevaló példád – rágalmazásra. Adatkezelési szempontból teljesen törvényes az, ha én feltételezem, hogy egy politikus azonos egy titkosügynökkel, hiszen nem kezelek illegálisan adatot, nem publikálok illegálisan megszerzett adatot, hadd ne írjam le a törvény minden egyes részét, hogy mit nem teszek. Ezért rossz a példád. Valakit titkosügynönkek nevezni egészen más okból problémás, de az a probléma nem áll fenn akkor, ha valakit vandálnak, trollnak vagy – uram bocsá! – militáns ateistának nevezünk: ezek egyike sem jögsértő. Ha erről akarsz vitatkozni, akkor légy olyan kedves válaszd szét az adatvédelmi kérdésektől.

A kérdésed második részére már válaszoltam: ha publikálod az IP-det, akkor lehetővé teszed, hogy mások következtessenek. Ez magánügyed, és saját döntésed. Ne keverd bele az adatvédelmet, ami nem vonatkozik publikus adatokra (legalábbis így nem).

A „kérdésed” vége pedig elkerüli annak említését, hogy mindez olyan egyénekkel kapcsolatban merül fel, akik szándékosan rombolják a projektet és annak résztvevőit támadják. A kiegyensúlyozott mérlegnek ez a másik serpenyője. (Nem pontos hasonlat, de rokonítható: nem helyes, ha valakit egy rendőr megbilincsel, korlátozza a szabadságát: ezt általános esetekben ellenzem. Azonban amikor valaki téglával betöri a kocsik ablakát, felgyújtja a szemeteseket és a kóbor macskákat, megerőszakolja az arrajáró 13 éves kislányokat és/vagy kisfiúkat, akkor a bilincs nem csak nem ellenzendő, de kifejezetten kívánatos.) [Természetesen tisztában vagyok – vagyunk – azzal, hogy erről a megbilincselt illetőnek más lesz a véleménye, hiszen neki jobb macskákat erőszakolni, mint a börtönben cipőt szegecselni.] --grin ✎ 2005. július 4., 12:00 (CEST)

grin, az ilyen szanalmasan gyenge es 'igazam van, mert igazam van' tipusu erveket jobb lenne a pusztaba kialtanod. 1) egy politikus ugynoknek vadolasa bizony adatvedelmi szempontbol is aggalyos. ameennyiben tenyleg az, akkor csak olyan szempontbol. ugyanigy egy felhasznalot ip cimmel azonositani aggalyos, ugyanugy ragalmazas. a gond veletek az, hogy nem is tudtok egy semleges nezopontbol nezni dolgokat. elkonyvelitek, hogy ige az ordog, tehat vele mindent szabad. pedig csak egy szamotokra problemas egyen. nem ugy kellene kezelni, hogy sittre vagjatok, es 'szetveritek a pofajat'. ez a terroristaneveles modszere. meg egy gonosztevonel sem szabad megserteni az adatvedelmi torvenyt. a hasonlatod tehat rossz. nyenyec egyebkent tok artatlan uj anonimokat zaklat a ragalmaival. nektek 11.09 kell. math

Már hogyna szabadna egy bizonyítottan gonosztevővel szemben megsérteni az adatvédelmi törvényt. Erre vannak az államilag meghatalmazott erőszakszervezetek, hogy nyomozzanak, adatokat gyűjtsenek, sőt akár le is puffantsák. Ez nekik és csak nekik a joguk, és kötelességük. Telitalálat Felügyelő 2005. július 4., 17:20 (CEST)

Math, tudnál hozni valami bizonyítékot (adatvédelmi biztos nyilatkozata, per, újsághír, stb.) arra, hogy politikusok ugynöknek vádolása az adatvédelmi törvény megsértése? --Tgr 2005. július 4., 17:28 (CEST) gubb, nem, nem szeghetnek meg mindent egy bizonyitott gonosztevovel szemben sem. a dolog pikanteriaja, hogy ige nem is bizonyitottan gonosztevo. a legnagyobb vad ellene pont az, amin vitaazunk, tehat kisse korbenforgas van.

tgr nem tudom, figyelted-e az ugynoklistak nyilvanossagra hozatala koruli fejlemenyeket. szerintem eleg nyilvanvalo a dolog. math

Azt már az eddigi hozzászólásaidból is észrevettem, hogy szerinted elég nyilvánvaló. Szerintem viszont nem az, mert elég sok sajtóper volt akörül, hogy egyes közéleti személyiségek leügynököztek másokat (általában arra alapozva, hogy a mások az átvilágítás előtt otthagyták a munkahelyüket), és amennyire emlékszem, mindig rágalmazás miatt pereltek. Ezért is lenne jó konkrét példákat (cikkeket, jogi szakvéleményeket) hozni, mert azoknak lényegesen nagyobb meggyőzőereje van, mint annak, hogy szerinted.

De ez az egész ügynökdolog mellékszál. A lényeg az, hogy az admin (vagy bárki más "találgató") semmilyen nem nyilvános személyes adathoz nem fér hozzá. Hogyan lehetne ezután törvényt sérteni? --Tgr 2005. július 4., 18:10 (CEST)

tgr ez nem forum, es pont ezert nem fogok ilyen vitaba belemenni. ha szerinted az adminok 'csak' ragalmaznak, akkor ez sem elfogadhato. math

Math: minden ellenkező hireszteléssel ellentétben nem kötelező, hogy legyen véleményed, főleg ha nem tudod tényekkel alátámasztani. A csúsztatást pedig nagyon nem veszem jó néven. --Tgr 2005. július 4., 23:08 (CEST)

tgr: en sem. a torvenysertest es ragalmazast sem. azt sem, ha az iranyelvek 'szent orei' futyulnek egy iranyelvre. ketszinuseg. math

Kell-e licenc?

Van, akinek fogalma sincs a jogról, de utálja.

Íme, egy újabb példány: "A magyar szerzői jog egy elég elcseszett példány (nem mintha a többi nem lenne az), de ez van, ezzel kell együttélni. Arra kell csak figyelned képek átvételekor, hogy ne vegyél át olyat, ami fair use megjelölésű (mint például a GiuseppeFarina.jpg). Ezek az angol jog szerint szabályosak, a magyar szerint nem azok. Sajnos ez van :-( --TG® 2005. augusztus 18., 14:43 (CEST)

Ebben a stílusban még akkor sem vitatkozom a jogról, ha történetesen helytálló vélemény miatt fakad ki valaki - érdekes, a kommunizmus után a jog az, amit a legtöbben utálnak. Nem akarom idézni az ízléstelen, pofátlan megnyilvánulásokat, amelyet egyetlen szakma sem kap meg láthatóan, csak a jogászoké.

A szerzői jog ellen különösen sok szitok szól, talán azért, mert amerikai jogászok párszor jól bokán rúgatták az olyan népbarátokat, mint a Napster stb. stb. Jól figyeljetek rám: én nem adom a nevem olyan projekthez, ahol büszke hozzá nem értők így elragadtatják magukat. Többször javasoltam: forduljanak szakemberhez a sysopok.

Nem tették, mert nekik kényelmesebb így. Nincslicenc=törlés - ez ugyan jogellenes, de ti csak higyjétek szépen, hogy így van. Tévedni emberi dolog. "Sajnos,ez így van".--Linkoman

Nincslicenc=törlés: ez miért lenne jogellenes? Esetleg jogilag nem indokolt. – KovacsUr 2005. augusztus 18., 15:27 (CEST)

Kedves Linkoman,

meg tudnád fogalmazni egy kicsit világosabban, mi a problémád? (Azon kívül, hogy nem rajongok a szerzői jogért; ez a magánvéleményem, amiről nincs sok értelme itt vitatkozni. Ha megbántottalak vele, sajnálom; ha azt kéred, hogy a Wikipédiában lehetőleg tartózkodjak a kifejtésétől, mert sértőnek érzed, akkor igyekszem ehhez tartani magam; ha ehelyett inkább a nagy nyilvánosság előtt való megsértődést választod, akkor nem tudok segíteni.)

• Ha az, hogy félreértelmezek valamit a szerzői joggal kapcsolatban, akkor illene megnevezned, hogy milyen konkrét tévedésemet kifogásolod.
• Ha az, hogy a licensz nélküli, valószínűsíthetően jogsértő képeket törlésre jelöljük, akkor sajnálom, hogy nem értünk egyet, de ez így fog maradni. Nem tartozik azok közé a dolgok közé, amiket a magyar Wikipédia közössége megváltoztathatna, mert az esetleges büntetőjogi kockázatot sem a magyar Wikipédia közössége vállalja érte.
• Ha úgy gondolod, hogy bármilyen jogellenes tevékenység folyik a magyar Wikipédián, akkor légy szíves, fejtsd ki, hogy pontosan mi az a tevékenység, és pontosan milyen jogszabályba ütközik.

A sysopok egyébként (nem mintha ennek bármi köze lenne a sysopsághoz) örömest fordulnak minden olyan szakemberhez, aki hajlandó ingyen is foglalkozni a hozzá fordulókkal, tehát ha tudsz ilyen szakembert, akkor szólj.

--TG® 2005. augusztus 18., 15:37 (CEST)

Kérdés Linkomanhoz: Mit tehet jogilag egy szerző, ha rátalál egy általa készített képre a magyar Wikipédiában, amit ott jóhiszeműen használtunk (tegyük fel), továbbá mit tehet ilyenkor jogilag a magyar vagy angol Wikipédia. (Azt, hogy TG® és mások szerint mi történhet, azt sejtem: perek, pénzbüntetés, rossz hírnév stb.) Azt kéne tisztázni a lehető legvilágosabban: mi a lehető legrosszabb lehetőség Linkoman szerint jogilag a Wikipédia szempontjából, ami bármely felelősével a fenti esetben történhet? – Úgy érzem, az egész kérdés el lenne döntve, ha Linkoman válaszában konkrét jogszabály alapján ki tudná zárni a jogi felelősségre vonást, ill. szankciót. -- Adam78 2005. augusztus 18., 15:47 (CEST)

Követelheti-e a jogdíjat visszamenőleg a jogtulaj és ha igen, ki fogja kifizetni?

[3], [4]

És mi van, ha Makai helyére mondjuk egy lemezkiadót, vagy mondjuk a Playboyt kiadó céget helyettesítünk be, akiknek pénze és jogásza is van perelni?

-- nyenyec ☎ 2005. augusztus 18., 16:46 (CEST)

Vagy mi van, ha valaki kiadja a Wikipédiát papíron, és utána derül ki, hogy némelyik kép nem jogtiszta? Onnan már nem lehet egy kattintással visszavonni. --TG® 2005. augusztus 18., 16:59 (CEST)

Uraim, csak most vettem észre ezeket a kérdéseket. Bátorkodom kísérletet tenni a megválaszolásukra.

Milyen jogdíjat követelhet a Playboy kiadója? Semmilyet. Mi nem használjuk a lemezborítót, csak bemutatjuk. Ezért inkább köszönet járna a Playboytól. Vagy azt gondoljátok, hogy egy kultúrális hírmagazin (sok ingyenes van köztük, mint tudjuk) nagy pénzeket fizet a lemezborítók bemutatásáért? Valószínűleg fordítva van: neki fizetnek a reklámért.

TGR kérdése valóban remek. Csak a "jogtiszta" fogalmat kellene pontosan meghatározni. Ugyanis nem az nem jogtiszta, aminek nincs papírja, hanem az,ami ténylegesen más jogaiba ütközik. Gondoljatok ki egy konkrét példát, azon megbeszélhetnénk ezt.

Mi az, hogy visszamenőleg? Időben mikorra visszamenőleg? Nem értem. Ha pl. egy szerzői jog alatt álló mp3-at tesz fel valaki a Wikire (de jó, hogy ezt nem engedjük), akkor tényleg lehet ezért balhézni. (V.ö. fájlcserélők tündöklése és bukása). De, visszatérve az én vezérhangyámra, fájlcserélőkön nem szoktak logókat v. címereket cserélni. És én csak ezekről beszéltem, Nyuszómuszó. --Linkoman 2005. október 1., 22:39 (CEST)

Kísérlet az álláspontok közelítésére

Kedves TG, Örülök, hogy jelentős részben közeledett a mondanivalónk.

Külső szakértő: Szerzői Jogvédő Hivatal már nincs Magyarországon, szerzői jogi kérdésekben a [[Magyar Szabadalmi Hivatal] Szerzői Jogi Osztály adhat felvilágosítást.

Felelősség: szinte mindig felszólítással (cease and desist letter) jelenti be igényét, aki sérelmez egy képet, szöveget, borítót stb. Ezután törölni lehet a kifogásolt képet stb. Valószínűleg így történt ez már többször is az angol vagy a német Wikin. Normálisan ez elegendő annak, aki fellép, szó sincs költségeket okozó lépésekről mint amit egy per jelentene. A Napster-ügy semmiképpen sem átlagos, de arról sem tudtunk volna, ha az igénynek haladéktalanul eleget ettek volna a Napster részéről.

A szerzői jog az alkotókat, kiadókat védi művük illetéktelen felhasználásától. Nem értem, miért gondoljátok, hogy egy archiv kép "valószínűleg" jogsértő? Erre külön jelek utalnak pl. a a copyright nemzetközileg elterjedt C betűje a szerzői jog jogosultjának megjelölésével stb.

A feltételezés, hogy az idegen nyelvű Wikiken "nem jogtiszta" képek vannak, nehezen igazolható. Maga a "jogtiszta" kifejezést a szofverek területéről vették át, itt óvatosan kellene bánni ezzel. Nem tartható általában a vélelem, hogy minden kép jogsértő, ha nem tudjuk a forrását bizonyossággal. Az alapvető elv az, hogy a felküldő nyilatkozatát az ellenkező valószínűsítéséig célszerű helytállónak elfogadni.

A felelősség egyébként is a Wiki egyik legérdekesebb jogi kérdése. Egy biztos: a Wikiben megvan a GFDL licenc által megkívánt figyelmezetés a további felhasználásról, egy esetleges későbbi jogsértő magatartást nem lehet visszavezetni a Wikire. A közértes sem felelős azért, ha a nála vásárolt sörösüveggel később az utcán fejbevágnak valakit. Bár, természetesen, lehet olyan boltos is, aki azért nem tart egyáltalán sört, nehogy egy ilyen eset bekövetkezzen.

Én egyetértek az óvatos megközelítéssel, csupán a dolgok leegyszerűsítésével nem. Nem értem, miért félünk a más nyelvű Wikiből való átvételtől.

Nem tartoznak a képek kérdéskörébe a logók, emblémák, bannerek,ahogyan én szeretem mondani, a védjegyek. Ezeknél csupán arra kell vigyázni, hogy a megfelelő figyelmeztetés fent legyen (A "KATICABOGÁR" a Peckes Pettyes Kft bejegyzett védjegye stb.). Valószínűleg a McDonaldsnál sem kaptak agyvérzést, hogy meglátták a Wiki megfelelő oldalán az emblémájukat stb.

A digitalizálás önmagában nem keletkeztet szerzői jogot.

Örülnék, ha sikerülne árnyaltabban meghatározni, mikor "valószínű" a képeknél a szerzői jog megsértése. Addig is üdv--Linkoman

Kedves Linkoman, az általad írtakból most csak néhány pontra reagálnék röviden:

• szinte mindig felszólítással (cease and desist letter) jelenti be igényét, aki sérelmez egy képet, szöveget, borítót stb. Ezután törölni lehet a kifogásolt képet stb. Valószínűleg így történt ez már többször is az angol vagy a német Wikin.

Makai követelte a jogdíjat utólag. Lásd fent. Mi a garancia arra, hogy ez nem történik meg velünk is? Az angol levlistán már így is "ketyegő időzített bomba"-ként írják le a most (főleg a fair use értelmezése körül kialakult) képekkel kapcsolatos szerzői jogi helyzetet.

A német Wikiről még kegyetlenebbül törlik a képeket, mint mi. Akárcsak a Commonsban, csak ellenőrizhető forrású és licencű, és csak szabadon felhasználható képeket engednek feltölteni (tehát, jogvédett, engedélyes, fair use képeket nem). Nekik ez azért is fontos (többek közt), mert pl. a német wikit kiadták Németországban DVD-n és több, mint tízezer példányban kelt el. A németországi kiadás más jogi helyzetet teremt, mint az amerikai szerverekn hostolás.

• "Nem értem, miért gondoljátok, hogy egy archiv kép "valószínűleg" jogsértő? Erre külön jelek utalnak pl. a a copyright nemzetközileg elterjedt C betűje a szerzői jog jogosultjának megjelölésével stb. "

Nem kell rajtalenni egy C-betűnek ahhoz, hogy a szerzőjét megillesse a szerzői jog. Mit jelent az, hogy archív kép?

Egész iparág épül arra, hogy digitális képek felhasználásával kereskedik. Lásd pl. corbis.com. Íme egy kép, ami régi, de jogvédett, nem szabadon felhasználható, nem szabadon terjeszthető. en:Image:TrangBang.jpg. A corbis.com-on vásárolhatsz hozzá felhasználási engedélyt sok pénzért, meghatározott időre, meghatározott célra. De nem módosíthatod, nem terjesztheted szabadon, stb.

• "egy biztos: a Wikiben megvan a GFDL licenc által megkívánt figyelmezetés a további felhasználásról"

Vigyázat, ez csak a szövegekre igaz.

• Én egyetértek az óvatos megközelítéssel, csupán a dolgok leegyszerűsítésével nem. Nem értem, miért félünk a más nyelvű Wikiből való átvételtől

Azért, mert akárcsak nálunk az oda feltöltő szerkesztők egy jó része sincs tisztában a szerzői joggal és rengeteg képet töltenek fel (legtöbbször jóhiszeműen), amikről kiderül, hogy felhasználásuk sérti a szerzői jogokat. Lásd en:WP:PUI. Nem félünk az átvételtől, hogyha a forrás tisztázott és a felhasználási feltételek ismertek és ellenőrizhetőek. (Bár ilyenkor jobb a Commonsba feltölteni a képet idemásolás helyett.)

-- nyenyec ☎ 2005. augusztus 18., 18:01 (CEST)

Isten ments, hogy állást foglaljak. Van ugyan véleményem, de az magán-. Csak egy új gondolatot dobok be: [5]: ez az Artisjus. Az Artisjus ugyan csak a zenei és irodalmi szerzői jogok jogkezelő szervezete. De talán lehetne hozzájuk fordulni egy-két jótanácsért vmilyen formában; nem? OsvátA. 2005. augusztus 18., 18:11 (CEST)

Kedves Linkoman,

• MSZH: úgy rémlik, grin már beszélt velük (meg az Artisjusszal). Mindenesetre kösz a címet. Egyszer majd rájuk zúdítjuk nyenyec listáját :-)
• Napster: szerintem nem érdemes idekeverni. Ők úgy gondolták, hogy nem felelősek az általuk indexelt tartalomért, merthogy azt ténylegesen nem ők szolgáltatják. Bizonytalan jogi helyzet volt, a Napster bevállalta a pert és - a legfelső fokon - veszített. Nem lehetett tudni, amíg ki nem próbálták. (Azt se lehet tudni, hogy nálunk mi lenne egy hasonló per eredménye.) Nyilván olcsón megúszták volna, ha a rögtön az elején engednek (más kérdés, hogy az ő szempontukból a szolgáltatás kiherélése aligha van "olcsón"). Mindenesetre nem igazán szolgál nekünk semmilyen tanulsággal.
• C betű: tudtommal semmi jelentősége, a hiányától egy szöveg nem lesz semmivel kevésbé jogvédett. (Legfeljebb nem lehet jóhiszeműségre hivatkozni.)
• Angol wiki: természetesen jogtiszták – amerikai jog szerint. Az amerikai jog lehetőséget ad logók, arcképek és még számtalan más dolog külön engedély nélküli felhasználására – ezt nevezik fair use-nak. Nálunk ilyen lehetőség nincs, ami az angol wikin jogtiszta, az nálunk nem feltétlenül az. (Megjegyzem, ennek ellenére a fair use képek a legjobb esetben is megtűrt státuszban vannak az enwikin, ha kiválthatóak más képekkel, akkor kiváltják és törlik őket.) A kérdéses jogtisztaságú, licensz és/vagy forrás nélküli, bizonytalan jogállású képeket viszont ők is törlik (WP:PUI).
• A felküldő nyilátkozatát másra utaló bizonyítékok hiányában elfogadjuk helyesnek, ahogy mondod (feltételezz jóindulatot ésatöbbi). De ha a feltöltő annyit nyilatkozik, hogy "az angol wikiről", és az angol wikin fair use-nak jelölik, akkor attól még nem lesz jogtiszta, hogy elfogadtuk a feltöltő állítását.
• A logókat illetően (ez a kérdés már sokszor felmerült, de még nem láttam, hogy valaki egyértelműen megválaszolta volna): mentesül-e egy kép az Szjt szokásos rendelkezései alól, ha történetesen logó? tehát ha Gipsz Jakab elkészíti a Gipsz és tsai Kft logóját, és felteszi a kft honlapjára azzal a megjegyzéssel, hogy jogvédett, és csak százezer forint készpénz ellenében használható, akkor mondhatom-e neki, hogy "megszívtad, öred, mert ez egy logó", és feltehetem-e a Wikipédiára?
• Hogy a védjegytörvény mit enged és mit nem, az egészen más kérdés. Ezzel kapcsolatban nem szoktunk aggódni (igazából nem is nagyon ismerjük, én legalábbis biztosan nem, mindenesetre feltesszük, hogy az enciklopédiában való értelmes felhasználást nem tiltja). Ha van egy kis időd, esetleg kommentálhatnád a MySQL logó esetét, ami egy fokkal zűrösebb (lásd a vitalapját).
• Digitalizálás: oké, ezt tudjuk, ki is használjuk.

Na akkor jöjjön a lényegi kérdés: mennyiben vagyunk felelősek a jogvédett képekért? Nyilván a jóhiszeműség bizonyos fokig fennáll, nem tudtuk biztosan, hogy jogvédett (esetleg próbáltuk, de nem tudtuk megállapítani - pl. olyan honlapról van, ami szintén engedély nélkül használja).

Ad 1: a GFDL licensz az égvilágon semmit nem jelent. A magyar jog nem fogadja el a kattintással való szerződéskötést (a szoftvertelepítés során történőt kivéve), a szöveg, ami a magyar WP-ben beíráskor/feltöltéskor megjelenik, jogi szempontból jelentés nélküli bohóckodás. (Ezt csak hallomásból tudom, nem ismerem a pontos jogszabályt - javíts ki, ha tévedek.) Ettől tehát nem leszünk kevésbé felelősek.

Ad 2: a szerző többnyire csak azt akarja, hogy távolítsuk el a jogsértő tartalmat, tehát küld egy cease and desist levelet és az ügy simán lerendeződik. Mi van, ha nem? Mi van, ha kellően gátlástalan és pénzt lát a dologban? Mi van, ha egyszerűen csak ártani akar a Wikipédiának? (Idővel nyilván lesz pár megszállott, aki komoly energiát hajlandó ebbe fektetni.) Az Szjt szerint:

94. § (1) A szerző jogainak megsértése esetén - az eset körülményei szerint - a következő polgári jogi igényeket támaszthatja:

b) követelheti a jogsértés abbahagyását és a jogsértő eltiltását a további jogsértéstől;

f) követelheti a sérelmes helyzet megszüntetését, a jogsértést megelőző állapot helyreállítását a jogsértő részéről vagy költségén, továbbá a kizárólag vagy elsősorban a jogsértéshez használt eszköz és anyag, valamint a jogsértéssel előállott dolog megsemmisítését, illetve jogsértő mivoltától megfosztását.

(2) A szerzői jog megsértése esetén a polgári jogi felelősség szabályai szerint kártérítés jár. Kártérítésre alap az is, ha a szerző személyhez fűződő jogait megsértik.

Vagyis az, hogy kell-e kártérítést fizetni vagy sem, a bíró mérlegelési jogkörébe tartozik, és nem előfeltétele, hogy kérésre nem vesszük le a képet, vagy hogy nem jártunk el jóhiszeműen. Na most ezen lehet, hogy megint meg fogsz sértődni, de én magyar bíróra egy kindertojás összerakását sem bíznám rá, nemhogy egy olyan jogi eset megítélését, amiben az internet valamilyen formában szerepel... nincs túl jó véleményem a műszaki jártasságukról. Akárhogy is, kockázat. Elég, ha egy bíró hülye a sok százból, és épp ahhoz kerül az ügy... mi több, az is elég, ha egyáltalán perre kerül sor. Ki fog elmenni, ki fizeti az ügyvédet etc.

Végül, mikor valószínű a szerzői jog megsértése? Általában akkor, ha 150 évnél nem régebbi (ha kétdimenziós mű triviális, kreatív hozzájárulást nem igénylő képe, akkor az alapmű kora számít) (lásd a felküldési útmutatót). Ugye 70 év + még ameddig a művész élt (+némi ráhagyás). A vitát kirobbantó eset egy 1906-ban született ember fényképe, amin jó harminc éves. Ahhoz, hogy ez a kép közkincs legyen, a fényképésznek legkésőbb 1934-ben meg kellett volna halnia (ekkor volt Farina 28 éves). Ugye nem kell bizonygatnom, hogy ez nem túl valószínű?

Mégvégebbül, két további – szerintem – káros következménye annak, ha megtartjuk a bizonytalan jogállású képeket:

• elriasztjuk a potenciális "befektetőket", akik kezdenének valamit a Wikipédiával, akár üzleti alapon (mirror, CD, könyv, valamilyen ráépített szolgáltatás). Nálunk ez persze még a jövő zenéje, de az angoloknál már szép számmal vannak ilyenek.
• kevesebb szabad kép fog születni (ugye, minek csinálni, ha van már, igaz, nem jogtiszta, de úgyse perelnek érte...). Az angolok mostanában egyre inkább csak azokat a fair use képeket tűrik meg, amiket nem lehet kiváltani szabad képpel (történelmi személyek pl).

--TG® 2005. augusztus 18., 19:18 (CEST)

Szeretném én is leírni a véleményemet. Szokták mondani, hogy szar az élet. Ez teljességgel így van a szerzői jogokkal is. Most komolyan, Ha valaki csinált akár egy kis fickát mspainban is, és valaki feltette az engedélye nélkül, akkor az jogsértő. Lényegtelen, hogy semmi értelme sincs az alkotásnak, a szerzői jog a tulajdonosé. A pénz nagy úr. Természetesen nem sok ember hagyná ki, hogy ilyenkor pénzt keressen azzal, hogy követeli a szerzői jogdíjat. Erre joga, és lehetősége is van.

Most akkor komolyabb képeknél, alkotásoknál miért ne lenne ez így? Lehet, hogy ezerből egy képnek jelentkezik csak a tulajdonosa, de az az egy is számít. Azonban, ha a fent említett csoportokba tartozó alkotásokat nem tesszük fel, akkor nem lehet emiatt megfogni a Wikit. Ezt szerintem mindenki elismeri. Érdekes ez a német Wiki kiadás, ahol még kellemetlenebb lehetett volna, ha a megjelent kiadásban licensz nélküli képet találtak volna. Jó, Németország. Azonban ki tudja, lehet, hogy valamelyik PC-magazin, vagy kultúra-alapítvány jövő héten szeretné kiadni a wikit cd-n, vagy dvd-n. Magyarul. Akkor elég nagy feladat lenne, hogy az eddigi képeket felülvizsgáljuk, nem beszélve arról, hogy a folyamatosan érkező újabb képeket is mindig figyelni kellene. Szerintem tartsuk be ezeket a szabályokat. Nem? -- Puncsos 2005. augusztus 18., 19:31 (CEST)

Máshol már világosan leírtam, hogy a jogsértést nem vélelmezni kell, hanem következteni rá az eset körülményeiből.

• ha szerzői jogi figyelmeztetés van a kép publikációján vagy a forrás-honlapon), nyilvánvalóan tilos átvenni.
• nézzük meg, mi a témája a képnek? ha friss a téma, akkor nekem elég a "nincslicenc"
• ha gyanús, keressünk rá a Lycos v. már képgyűjteményben. Ha egy szöveget jogsértőnek vélünk, akkor is megkeressük a forrását, vagy nem?
• Vannak bagatell témák, pl. a budapesti Országház. Ezeket kár "nincslicenc" felkiáltással eltávolítani - kinek használunk ezzel?
• Ha valalki állítja, hogy saját felvétele, akkor higyjünk neki. (Persze, én sem hiszem el, hogy Mátyás királyról Bonfini csinálta a fényképfelvételt).

Megérett a helyezet a pallosként használt "nincslicenc"-nek egy új irányelvben való rögzítésére. Ezek a szempontok ezt is szolgálni kívánják.--Linkoman 2005. október 1., 22:54 (CEST)

Megtévesztő képhasználat esete

hivatkoztak ránk itt + megtörténet eset + licensz hiányának etikai vonásai:

http://szanalmas.hu/milyenmar.txt

--Rodrigó 2005. augusztus 19., 15:48 (CEST)

Nem jogsértő képek

Kérdeném, nincs valami olyan forrás, ahonnan bátran lehet képeket leemelni? Persze a wikipédián kívül. Gondolok itt akár a British Museum honlapjára, stb. Elég sok szócikkem van már, gazdagítanám őket képekkel ism csak nem merek akárhonnan levenni/feltölteni, a wikin meg szinte sosem találom meg, amit keresek... Data Destroyer 2005. szeptember 19., 22:16 (CEST)

http://commons.wikimedia.org, http://de.wikipedia.org. 95%, hogy az ott található képek szabadon felhasználhatóak. -- nyenyec ☎ 2005. szeptember 19., 22:57 (CEST)

Esetleg próbálkozhatsz a CC keresőjével vagy a Yahoo! CC-keresőjével. --Tgr 2005. szeptember 19., 23:12 (CEST)

A userlapomon van egy rövid lista az általam gyakran használt képforrásokról. Ugyanitt szerepel egy link az angol wiki egy sokkal bővebb, tematikus listájára is. --DHanak :-V 2005. szeptember 19., 23:38 (CEST)

Amúgy a CC linkel sok teljes website-ra ami tele van szabad (CC) képekkel. Nagyon sok kép, gyakran tematikusan rendezve. --grin ✎ 2005. szeptember 23., 09:47 (CEST)

Banner

A honlapomon a főoldalon kitettem két linket is a Wikire hivatkozva, de nem látszik eléggé. Nincs valami banneretek? Azzal könnyebb lenne. Meg úgy hátha többen reklámoznák a saját oldalaikon. Köszi NCurse 2005. szeptember 25., 15:24 (CEST)

Az angol bannerek itt vannak. A magyarítást egyelőre még senki sem vállalta be. --Tgr 2005. szeptember 25., 16:46 (CEST)

Csináltam egy kezdetlegeset, majd cifrázom később, meg csinálok másmilyeneket is. Addig én felraktam a lapomra ezt. NCurse 2005. szeptember 25., 18:09 (CEST)

Nyissunk neki egy új lapot a Wikipédia névtérben? :) 1 banner még kevés, de ha lesz több magyarított, akor már érdemes. -- Serinde 2005. szeptember 25., 18:13 (CEST)

Én csinálok többet, ha gondoljátok. Szerintem érdemes lenne egy névteret nyitni, mert annál jobban lehetne reklámozni. NCurse 2005. szeptember 25., 18:17 (CEST)

Névteret azért mégse kéne :-), az új oldal viszont jó ötlet. Legyen mondjuk Wikipédia:Bannerek.

És ha már előjött a téma, hadd reklámozzam egy kicsit az egyelőre még csak tervezett PR műhelyt, ami pont ilyesmikre szolgálna. Most eléggé el van hanyagolva, mert épp a demokrácia vérbefojtásán munkálkodom, és nem nagyon jut időm másra, de ha valakinek kedve volna beszállni (vagy akár átvenni), annak nagyon örülnék. --Tgr 2005. szeptember 25., 20:44 (CEST)

Jimbo a képtörlésről

Láttátok már, mit írt Jimbo egy héttel ezelőtt? durva... --Tgr 2005. szeptember 26., 04:46 (CEST)

Engem a wikien-l olvasása után nem lep meg. Réges-rég megy arról a megbeszélés, hogy jogi időzített bomba a rengeteg bizonytalan jogi státuszú kép. Persze az amcsiknak könnyű, az lesz a vége, hogy mindegyikre rácsapják a "fair use" plecsnit, legalábbis rövidtávon biztos. -- nyenyec ☎ 2005. szeptember 26., 06:21 (CEST)

Azért ez a "ne is szóljunk nekik, hanem blokkoljuk a tettest" tényleg durva. És igen az amerikaiaknak könnyű... Viszont megnehezítheti a munkát, ha csak az úgymond kiválasztottak tölthetnek fel képeket, ez nálunk biztosan kivitelezhetetlen. -- Serinde 2005. szeptember 26., 08:03 (CEST)

Én inkább egyetértek vele. A bizonytalan és ismeretlen státuszú képeket lassan de biztosan ki kellene szórni. És elég nagy betűkkel van odaírva, hogy adja meg a forrást és a licencet, ha nem olvassa el, mi nem tartjuk meg. Ennyi... --grin ✎ 2005. szeptember 26., 19:54 (CEST)

Amikor ilyeneket látok, akkor őszintén szólva bennem is felmerül a blokkolás a nagyon csúnyán elrontott képfeltöltésért (vagy legalább valami 100 hozzászólásos limit követelménynek, v. ilyesmi)... mit lehet még csinálni, hogy még egyértelműbb legyen, popup ablakot "Ne tölts fel jogvédett képeket baze!" felirattal? Kétségbeejtő... --Tgr 2005. szeptember 28., 15:38 (CEST)

Mit sirankoztok? Hiszen az amcsi rendszer tokeletes, tessek elfogadni, es nem reklamalgatni, mi ez a zavarkeltes emberek!? Dogozzatok, ne okoskogyatok ma! :) --Math 2005. szeptember 26., 16:40 (CEST)

fair use mégegyszer

A Finnair logo vita folytatása.

Kedves Linkoman,

a véleményem az angol Wikipédiából való képátvételről a következő:

1. ha van licenszsablon, és az nem fair use, akkor különösebb körültekintés nélkül átvehető. (Lehetnek kivételek, pl. amiket egyedi engedély alapján használnak, de azoknál úgyis nyilvánvaló a dolog.)
2. ha nincs licenszsablon (vagy más egyértelmű meghatározás), akkor nem vehető át a kép addig, amig ki nem derül az eredete. Szólni kell a feltöltőknek, jelölni a képet a kérdéses jogtisztaságú képek listáján, de semmiképpen sem szabad "nem tudjuk biztosan, hogy jogsértő" hozzáállással átvenni. (Lásd még Jimbo véleményét nem sokkal feljebb.)
3. ha a kép fair use alatt van, akkor automatikusan nem vehető át, mert a magyar jogban nincs fair use, tehát egy olyan kép, amit az angol WP-ben jogszerűen használnak, nálunk már jogsértő is lehet. (Feltéve, hogy a magyar Wikipédiának a magyar szerzői jogi szabályozásnak (is?) meg kell felelnie – ha jól láttam, te is ezen az állásponton vagy.) Meg kell vizsgálni, hogy használhatjuk-e valamilyen más jogcímen (pl. szabad licensz vagy közkincs). Többnyire persze nem, különben az angolok is azalatt használnák.

Az általad említett McDonald's logo (a hozzá kapcsolódó vitát nem találtam) felvet egy további kérdést: mennyiben védi a logókat a szerzői jog? Szvsz három lehetőség van:

1. egyáltalán nem, a logók valamilyen mágikus módon kikerülnek a szerzői jog hatálya alól.
2. a logót ábrázoló képet védi, magát a logót nem. (Tehát a fenti kép pl. jogtiszta, szemben a vállalat honlapján levő képpel, amit a vállalat grafikusa készített, és nem tett szabad licensz alá.)
3. magát a logót mint alkotást védi (hasonlóan mondjuk Miki Egérhez, akit/amit nem szabad az eredetire emlékeztető módon lerajzolni).

Nekem a második tűnik a leghihetőbbnek, de meggyőzhető vagyok. (Előre szólók, hogy az informatikusok becsmérlése érvek nélkül erre nem a legalkalmasabb eszköz. Inkább válaszolhatnál a neked feltett és már több, mint egy hónapja árválkodó kérdésekre valamivel fentebb.)

--Tgr 2005. szeptember 28., 14:32 (CEST)

A logót nem védi a szerzői jog, csak a grafikai alkotást. Csakhogy a logó védjegy és mint ilyen, nyilvánosságra kerül, hogy szimboizálja a vállalatot, termékét vagy szolgáltatását. A szerzői jogi kérdés csak az alkotó és a védjegyet bejelentő vállalat viszonylatában lehet érdekes, de ez minket a Wikipédián sohasem érint.

Felejetsük el a "jogtiszta" kifejezést a logókkal kapcsolatban. Ezek jogi oltalmát a védjegyjog, ha pedig nincsenek lajstromozva, a tisztességtelen verseny elleni törvény (unfair compatition) védi, ez utóbbi csak peres úton.

"magát a logót mint alkotást védi (hasonlóan mondjuk Miki Egérhez, akit/amit nem szabad az eredetire emlékeztető módon lerajzolni)." - szó sincs erről. Valóban van átfedés a character merchaniding-nál (ez a Donald-kacsára vonatkozik), de ott is a védjegyjog határozza meg a kérdést.

Tehát: Egy zászlót, címert, logót, bannert a saját témájának az illusztrálására használni nem szerzői jogi, hanem sima lexikonszerkesztési kérés. Ezek az ábrák ebből a szempontból ugyanolyan publikus adatok, mint mondjuk a népességi statisztikák.

Az angol wikin sem mondanak mást, csak meg kell nézni.--193.224.133.14 2005. szeptember 28., 15:39 (CEST)

Megint a régi, sok félreértést okozó különbség: egy kép lehet jogszerűen felhasználható a Wikipédiában bizonyos célra (mert a Wikipédia nonprofit, mert lexikon, mert tájékoztatást szolgál stb.), de ettől még nem lesz szabad licencű. Ez utóbbi azt jelenti, hogy bárhol, bárki számára, tetszőleges célra szabadon felhasználható és terheszthető (pl. közkincs, GFDL, cc-by-sa). Bár a jog nem, de a Wikipédia irányelvek általában megkövetelik a szabad licencű képeket. Hogy a logóknál ezt mennyire szigorúan kell értelmezni, az egy érdekes kérdés. Abban viszont gondolom meg tudunk egyezni, hogy egy kép nem lesz szabad licencű attól, hogy logó. -- nyenyec ☎ 2005. szeptember 28., 16:21 (CEST)

A másik probléma meg az, hogy az adott logót „te” rajzoltad, vagy „leloptad” valahonnan? Mert ha nem az előbbi, akkor „a grafikai alkotást védi a szerzői jog”, nemdebár? --grin ✎ 2005. szeptember 28., 22:01 (CEST)

Azt hiszem, ezt a vitát nehéz megoldani, mert ti önkényesen értelmezitek a szabad felhasználást. Ti rendőrszerepet vesztek magatokra, mert úgy értitek: ha bárki a mi ingyenes közös munkánk bármely részét - anélkül hogy bármilyen szellemi vagy egyéb erőfeszítést tenne - profitérdekből felhasználja, nekünk kell gyarantálnunk, hogy semmi hátrány nem érheti. Mi ingyen garantáljuk, hogy "jogtiszta" (vigyázat! A jognak csak azokat a szabályait szabad megemlíteni, amit informatikusok is ismernek. ) Nekünk nincs szerzői nevünk, jogunk - ő pedig megkapja a profitot. remek. Elképzelt eset:

Az FC Porto szócikket a klub logója (=védjegye) illusztrálja. Linuxfalvi Béni - egy eseti user, még írni is alig tud - innen kikopizza, ráteszi a pakisztáni gyártmányú pólóra és "originál"ként eladja a trikót.

Az FC Porto jogászi levélben szólítja fel a bitorlás abbahagyására.

Ki itt a felelős, szerintetek és miért?--Linkoman 2005. október 1., 08:30 (CEST)

Mit tudunk kezdeni a logókkal

Kedves Linkoman, a Wikipédiába feltöltött tartalom licenceléséről végeredményben nem mi döntünk, bár bizonyos mozgásterünk azért van. A szövegeknél egyszerű, GFDL és punktum. Ez is egy olyan döntés, amit nem mi hoztunk, lehet, hogy nem praktikus, jogilag gázos, főleg Magyarországon, de ez van. (Persze számos előnye is van.)

Ez egy úgynevezett "Foundation issue", mondjuk, hogy "alapítványi döntés", amin nekünk itt helyben nem áll módunkban változtatni. [:m:Foundation issues]]

"4. Copyleft licensing of content; in practice, GFDL (working on changes via GFDL 2.0)"

Elvileg lehetne egy olyan lexikont csinálni együtt, aminek nem copyleft a tartalma. Első ránézésre nem különbözne a Wikipédiától.

Namost azt, hogy hogy a képekre hogyan értelmezendő és mennyire szigorúan az, hogy "copyleft licensing of content", az egy érdekes kérdés. Ez nem megoldott probléma és rengeteg vita tárgya az EnWikiben is.

Szerintem az, hogy a védjegyek a bizonyos megszorításokkal a Wikipédiában felhasználhatóak bizonyos cikkek illusztrálására analóg az EnWiki fair use képeivel (némileg). Azok is felhasználhatóak bizonyos célokra, tehát bizonyos szócikkekben. De azok sem copyleft licencűek, tehát ellentmondanak a fenti pontnak.

Amit mi tehetünk szerintem az 2 dolog:

1. hozunk egy olyan döntést, hogy a magyar Wikipédiában szigorúan vesszük a tartalom copyleft licencelését és nem engedünk ilyen képeket feltölteni. A német Wikipédiában ez történt. A commons-ban is. Ezekben azt hiszem nem is fogsz logókat találni.
2. Megjelöljük az ilyen képeket egy ijesztő sablonnal, leírjuk, hogy nem szabad licencű és csak a megfelelő módon (pl. az ábrázolt cég vagy termék ábrázolására használható) és egy későbbi időpontban törlődhet.

Amíg az EnWikiben több tízezer fair use megjelölésű kép van, valószínűleg nem róhatják fel nekünk az ilyesmit.

-- nyenyec ☎ 2005. október 1., 17:00 (CEST)

Kedves Nyenyec, Én mindig őszintén nagyra értékeltem a véleményedet, most is nagyon egyetértek azzal, amikor kimondod: a magyar Wikipédiának (is) teljesen meg kell felelnie a GFDL licenc (nem licensz, azért sem!) követelményeinek. Ez a döntő.

Viszont a magyar Wikipédiában gyakran előfordul, hogy máshoz remekül értő szerekesztők úgy állítják be, mintha szerzői jogi előírások miatt vezették volna be a jelenlegi bürokratikus, az ellenszolgáltatás nélkül dolgozó szerkesztőt pitizésre kényszerítő szabályokat.

Megoldás: a GFDL licenc megfelelő magyar fordítására van szükség.

Azután visszatérhetünk arra, vajon helyes-e a "fair use"-t úgy emlegeni, mint derék nagyon nem jogász informatikusaink teszik.

A logókról annyit: a Wikipédia szempontjából nem minősíthetők szerzői műnek. (sok minden más számos jogi vonatkozásban nem szerzői jogi kérdés. Pl. a találmány feltalálója nem "szerző", de szerző, ha cikket, könyvt stb ír). A logó csak annyiban szerzői alkotás, hogy valaki - általában megrenedlésre - megtervezi. Tehát: a logóknál semmiféle "megszorítás" nem szükséges, hiszen ezeket normálisan az adott téma illusztrációjára használják fel a Wikipédiában. Mi másra?

Ajánlok egy ökölszabályt: ha kizárt, hogy valaki tiltakozik egy grafikai jel Wikipédiáan való szerepeltetése ellen, akkor azt ne tekintsük szerzői alkotásnak és ne játsszuk el a szokásos "nincslicenc" című inkviziciót. Erre abból következtehetünk, hogy nomrálisan senkinek sem érdeke egy logó ismertségének korlátozása, pláne megtiltása.

Kérdés: "Kedves MÁV, ugye nem zavar, ha a logódat a MÁV szócikkben szerepeltetjük?"

Válasz: "Dehogynem. Most zárult le két grafittis büntetőeljárása a mi feljelentésünkre. Ők ugyanis engedélyünk nélkül Ceglédhartyánberceludvarhely kettes vágánya mellett 3x fújták tele egy vasúti kocsi oldalát a MÁV emblémával. A bíróság értékelte, hogy nem volt licensz tőlünk (általunk, szenvedő szerkezet, mert kezdő angol fordítóval dolgozunk) és a két közveszélyes gonosztevőt élet- és ételfogytiglani szabadságvesztésre ítélte. Remélem, ebből mások is tanulni fognak. Egyébként szerzői jogi engedélyezési (licensz) irodát hoztunk létre, ahol megfelelő díjazás ellenében licenszet lehet kapni arra, hogy pl. az újdonsült barátnőnket Siófokon egy vasúti kocsi előtt ábrázoló képet (jól látható a lánytól balra a MÁV embléma) a netre feltehessük. Erről jut eszembe, a hartyáni állomásról készült képekre most nem kérünk licenszdíjat január 1-ig, mivel az állomást idén felújítottuk, ezért nem zavar, ha egy kép erről megjelenik a neten."

--Linkoman 2005. október 1., 17:36 (CEST) --Linkoman 2005. október 1., 17:36 (CEST)

Kedves Nyenyec, Lemásoltam egy idézetet a GNU Free Documentation License vitalapjára. Ajánlom - főleg a sysopoknak- olvassátok el figyelmesen. Én is erről beszélek, Nyuszómúszó. Ha figyelmesen megnézitek, a logókról egy szó sincs. A fenti javaslatodról pedig az a véleményem, hogy

• sem jogszabály, sem a GFDL nem támasztja alá ennek a bevezetését,
• tudtommal nem volt ilyen tárgyú balhé sem a magyar Wikin,
• tehát a javaslatod olyan önkorlátozásra irányul, amivel - egyértek User:Karajjal - csak szegényítjük a magyar Wikit.
• a fenti képzeletbeli MÁV példával pedig illusztrálni akartam, hogy mennyire vicces ez a félelem egy nem létező problémától.
• A "rövidesen törlésre kerül" egyszerűen nemcsak ijesztő, hanem borzasztó is, csak arra jó, hogy elvegye a szerkesztők kedvét a szócikkek illusztrálásától.
• Nyugodtan megkérdezhettek olyan szerzői jogi magánrendősrségeket is, mint pl. a BSA, hogy valaha is foglalkoztak-e logók letiltatásával
• Kérdezzetek meg ötletszerűen olyan cégeket, mint pl. a BMW vagy a Microsoft,hogy felléptek-e bárki ellen a világon, aki ismeretterjesztő cikket kívánt illusztrálni a logójukkal.
• Utánrajzolás: A téma teljes félreértése. A logó tulajdonosa (=védjegyjogosult) pont abban érdekelt, hogy logóját pontosan, módosítás nélkül ábrázolja bármely netoldal.
• Összefoglalva: jelenleg inodokolatlan félemek alapján elfogadhatlan korlátozásokat tartalmaznak az ide vágó sablonok és ne csodálkozzatok, újabb és újabb userek csodálkozva kérdezik, vajon milyen tortúrán kell átmenniük ahhoz, hogy egy sajt logóját a Wikipédián ábrázolhassák.

Külön örülök User:CsTom bátor kiállásának, amely persze kiváltja a "nincslicensz" párt rosszallását, hiszen ők Fokvárosba is személyesen elmennek, hogy lefényképezhessék az utcát, de előbb a városi önkormányzattól engedélyt kérnek, ha véleltlenül egy reklám látszik a képen, kinyomozzák, ki a logó tulajdonosa, mi a címe és magyar-wiki-forma szerinti kérelmet intéznek hozzájuk. Ezután licencet (sz-szel, persze) kérnek a japán csoporttól , amely a JPG fájlformátumot kifejlesztette, mert soha nem fogják elhinni, hogy sohasem volt és sosem lesz szoftverszabadalom, ami alapján bárki akár egy buznyákot is kérhetne tőlük.--Linkoman 2005. október 1., 18:28 (CEST)

---

• Megoldás: a GFDL licenc megfelelő magyar fordítására van szükség.

Ez egy óriási feladat, látva azt hogy mekkora munka volt a Creative Commons honosítása, ez számunkra jelenleg szerintem reménytelen.

• A logókról annyit: a Wikipédia szempontjából nem minősíthetők szerzői műnek. (sok minden más számos jogi vonatkozásban nem szerzői jogi kérdés. Pl. a találmány feltalálója nem "szerző", de szerző, ha cikket, könyvt stb ír).

Én ezt nem értem. Tudtommal maga a kép attól, hogy egy cég bejegyzett védjegyévé válik még nem esik ki a szerzői jog hatálya alól. Bár lehet, hogy tévedek és ezt kimondja valami jogszabály.

A személyes véleményem a következő. A logókat ábrázoló képek nem minősülnek közkincsnek és nem copyleft licencűek. Ha úgy döntünk, hogy megengedjük őket a magyar Wikipédiában (a commonsban és a német wikipédiában tudtommal nem engedik őket), akkor tisztázni kell, hogy milyen megszorításokkal használhatóak fel, és ezt, valamint, hogy nem szabad licencűek egy megfelelő sablonnal jelezni kell. -- nyenyec ☎ 2005. október 3., 18:10 (CEST)

Sokszor hivatkoztatok a német wikire, ott úgy látom egyszerűen elintézték a dolgot, lásd például az Apple vagy a Microsoft szócikkeket. Egyszerűen lefényképezték a logót, és feltették pulbic domain licenc alatt. Csodálatos :) Ilyen esetben mi van? Miért engedték meg ezt a köztudottan szigorú német wikin? Ha mégsem lehet használni ezeket a képeket, törölni kell-e azokat is, amelyeken véletlenül rajta van a háttérben egy Coca-cola felirat? «Karaj» 2005. október 7., 17:17 (CEST)

Logó lelopása

"A másik probléma meg az, hogy az adott logót „te” rajzoltad, vagy „leloptad” valahonnan? Mert ha nem az előbbi, akkor „a grafikai alkotást védi a szerzői jog”, nemdebár? " -írja Grin.

Grin két dolgot téveszt össze:

mi a viszonya egy grafikusnak az elkészült emblématervével a megrendelőjével

Kell-e "licenc" pl. az AUDI logójának a Wikipédia Audi vagy Német autóipar szócikkének illusztrációjaként.

Az első kérdést a szerzői jog szabályozza.

A második kérdést nem a szerzői jog szabályozza, hanem a védjegyjog.

Mi az, hogy leloptad"??? Nézd meg az FC Porto-esetet, amit fent írtam - és szerinted "lopás" az FC Porto logójának átvétele az FC Porto lap illusztrációjaként, azzal a felirattal, hogy "a klub logója" mondjuk?

--Linkoman 2005. október 1., 08:28 (CEST)

---

Logóle 2

Nem teljesen értem, segíts.

• Az AUDI logót – gondolom – az audi.com-ról akarod lemásolni. (pl.)
• Ezt valaki megrajzolta. Ha európai az illető, akkor a szerzői jogait nem idegenítheti el, maximum a felhasználási szerződésben szabályozza ezt az Audi cég felé. Ettől eltekintve vagy az illető, vagy az Audi az aktuális kép jogtulajdonosa, eddig ugye jó vagyok?
• Ha ezt a képet akarod felhasználni (ábrázoljon az bármit is, akár egy meztelen vízilovat, akár az Audi ábrás védjegyét), akkor ehhez szükséges a jogtulajdonos hozzájárulása, legyen az akár a rajzoló, akár az Audi.

Én ezt mondtam.

Ha van olyan jogszabály, hogy amennyiben egy mű védjegyet ábrázol akkor azt nem védi a szerzői jogvédelem, akkor segíts, és mutasd meg, hol, mert én eddig nem tudok ilyenről, de nem zárom ki, hogy létezhet.

Ha nincs, akkor te megrajzolhatod a logójukat (védjegyüket) és használhatod illusztrációként, de nem használhatod másvalaki művét; én így értettem.

A „leloptad” azt jelenti, hogy valaki más szerzői joggal védett művéből (pl. weblap), vagy mint önálló művet egészben megszerezted a szerző hozzájárulása nélkül.

FC-porto: ki rajzolta a logót? Az, aki rajzolta (vagy az, aki ezen ábra szerzői jogtulajdonosa) engedélyt adott a felhasználásra? Ez a kérdésem ismét független attól, hogy a kép az FC Porto logóját, vagy az edző meztelen feleségét ábrázolja, hacsak a fentebb kérdezett törvényhely nem létezik.

Feltételezem tehát, hogy szerintem lopás, hacsak azt nem egy Wikipédista rajzolta mondjuk SVG-ben, eredeti után szabadon.

De kérlek segíts észrevenni, hogy hol a hiba a logikámban, ha van. --grin ✎ 2005. október 1., 22:00 (CEST)

---

Logóle 3

Kedves Grin, Köszönöm a válaszodat illetve kérdésedet.

Az elején van gond:

• A logók nem szerzői alkotások a Wikipédia szempontjából, csak az alkotó és a megrendelő (tehát N von N grafikus és az AUDI AG között érdekesek. Ezt amerikai jogászok ugyanúgy tartják, csakhogy a sablonokat informatikusok gyártják. Számos esetben egy jogszabály csak bizonyos vonatkozását szabályozza egy társadalmi viszonynak, míg egy másik jogszabály egy másikat. Itt a logókra mint olyanokra két jogszabály az irányadó:
• a védjegytörvény (ha védjegyként lajstromozva vannak9
• a tisztességtelen vereseny elleni törvény 6. §-a Magyarországon (unfair competition, Angliában passing-off) - ha nincsenek lajstromozva
• Ebből következik, hogy teljesen mindegy, ki rajzolta az FC Porto logóját, az meg különösen tök mindegy, hogy él-e vagy több mint 70 éve halott.
• A logók a tárgyukról szóló ismertetésnél illusztrációs célból való használatát egyetlen törvény sem tiltja, sem bel- sem külföldön. Miért tiltaná? Ezt az angol Wikipedia:Logos oldal is elismeri.
• Nemcsak a logókat nem lehet szerzői műként értelmezni egy lexikonban, hanem a zászlókat és a címereket sem.
• A magyar wikiben is úgy kezdődik a védjegy szócikk, hogy a védjegyjog nem tartozik a szerzői jog alá, hanem saját maga szabályozza a megengedett és a tilos használatot (lásd védjegybitorlás).
• Utánrajzolás: a védjegyjog szerint ugyancsak bitorlás egy összetéveszthetőségig hasonló megjelölés (itt értsd logó) használata. Nem lehet tehát kibújni a jogi kötelezettségek alól.
• A védjegytörvény sehol sem említi, hogy engedély kell a védjegybejelentéshez a lajstromozás előtt attól, aki a szót kitalálta vagy az ábrát kitalálta vagy megrajzolta.

Tehát nem kell "licenc". Ha mégis ilyen probléma merül fel, a védjegy törlését a megfelelő hatóság (szabadalmi hivatal, bíróság) az érdekelt bizonyított kérelmére (keresetére) törölheti.

• A weblapokra nem vonatkoznak különleges jogszabályok.
• A fájlformátumokat nem védik szabadalmak és eddig rendre megbuktak azok a kísérletek, hogy egy formátum kifejlesztője utólag licencdíjat akar behajtani, mondjuk a Parlament.jpg alapján.
• Összefoglalva:
• A logókra, zászlókra és címerekre vonatkozó sablonok a magyar Wikiben önkényesen korlátozzák a szerkesztői szabadságot, sürgősen meg kellene ezeket változtatni.
• Meg kell szüntetni a Wikipédia egyes lapjairól a másikra való másolás bármely korlátozását.
• Felvetettem a "lánctörlést", tehát az egyik nyelvű wikiben való esetleges törlést a többi Wikiben is egyidejű értesítés alapján törölni kell.
• Jó lenne már egyszer tudni, hogy hány és mely konkrét esetben szólították fel az angol Wikit egy konkrét illusztráció eltávolítására. Abból tanulhatnánk. Én azonban tartok attól, hogy ez csak informatikusi túlbuzgóság ("a jogot úgyis mindenki összevissza facsarja, nem lehet ezen kiigazodni. A legegyszerűbb, ha meg sem engedjük az egészet") és ez a túlbuzgóság az egész Wikipédia értelmét tagadja. Itt önkéntes, lelkes emberek ingyen dolgoznak, akiket utólag fel lehet hívni javításra, de nem lehet intézményesíteni egy bürokratikus rendszert, amelyben e lelkes emberek megalázzák magukat, amikor olyanok engedélyét kérik olyasmihez, amit még a GFDL licenc sem követel meg. Erre idéztem a GFDL oldalon a Dudás-cikket.

A jog eszköz a társadalmi viszonyok szabályozására és nem egy bunkó, amivel a sarkon fejbe lehet vágni bárkit, aki előre, magától nem igazolta magát és ezzel "nincslicence" a békés továbbhaladáshoz.

Érdekelne a válaszod.--Linkoman 2005. október 3., 11:37 (CEST)

Kis kiegészítés: ha egy logót átveszünk a Wikiben, megjelölve, kié, és a megfelelő szócikkben, attól az adott szócikk továbbra is szabad licencű lesz, GFDL szempontból.

• De az abban foglalt logót akkor is csak a jogosult (nem a szerző, értsétek már meg) érdekeinek tiszteletben tartásával szabad használni. Idézni a szerzői jog alapján is szabad, egyébként.
• Torz ez az egyvágányú, mindent szerzői jog alá rendelő szemlélet. Vegyünk egy másik példát:
• A feltaláló szabadalmi bejelentést tesz, azután nyilatkozik a sajtónak találmánya lényegéről. A sajtóanyag alapján valaki ír valamit a Wikipédiában erről a talámányról. Kérdés: ehhez kell a feltaláló engedélye (nevezzük szerzőnek)? Igen? Mi alapján? És ha a feltaláló hozzájárul, akkor a találmánya "szabad licencű" lesz?
• Ez a példa mutatja, hogy a szabad licenc értelmezése körül is félreértések vannak, szerintem. --Linkoman 2005. október 3., 11:55 (CEST)

Logóle 4

Kedves Linkoman,

Lehetne úgy társalogni erről a támáról, hogy megpróbáljuk szétbontani a kérdést, de főként a választ? A válaszodban ezek keverednek:

• 1. védjegyek és ezek használata
• 2. egyedi alkotások és szerzői jogok
• 3. a wikipedia sysopok(?), grin illetve számítástechnikusok szapulása
• 4. wikipédia adminisztratív kérdések
• 5. licencek külföldön és magyarországon
• 6. egyéb

Az a bajom, hogy én igyekeztem a kérdésem eléggé specifikusan megfogalmazni, de akkor még jobban igyekszem:

1. a védjegyjogot (#1) hagyjuk ki, mivel ezt már 2 éve leírtuk, hogy nem okoz számunkra problémát
2. a 3-6 pontokat is hagyjuk ki, mivel nem az a kérdés, hogy mi hogy gondoljuk (legalábbis most én nem szeretném a lényeges kérdéssel összekeverni).
3. az egyetlen ami kérdés volt, az a #2 pont, a szerzői jogról.

Ha jól értelmezem, a válaszodnak ezen sorai vonatkoztak erre (aggasztóan kevés, a nem idevonatkozó mennyiséggel összevetve):

• 1. Nemcsak a logókat nem lehet szerzői műként értelmezni egy lexikonban, hanem a zászlókat és a címereket sem.
• 2. De az abban [a képben] foglalt logót akkor is csak a jogosult (nem a szerző, értsétek már meg) érdekeinek tiszteletben tartásával szabad használni. Idézni a szerzői jog alapján is szabad, egyébként.

Erre próbálok tehát reagálni.

• 1. Ez úgy látszik pont arra akart válasz lenni, amit kérdeztem: itt azt állítod, hogy egy grafikai mű elveszíti szerzői jogi védelem alá eső jellegét, ha az védjegyet ábrázol? Tehát ha mondjuk van egy bejegyzett bonyolult ábra (mondjuk amit 1 hét alatt tud egy grafikus megrajzolni), akkor ezt a munkáját bárki bármire, bármikor használhatja, hacsak az a védjegyjogba nem ütközik?
  • Ugye normális esetben ha valaki rajzol valamit, az szerzői jog alá esik, tehát pl. Boris Vallejo képeit jellemzően nem adhatom ki képes albumban; viszont a fentiek alapján kiadhatok egy albumot ábrás védjegyekkel (ügyelve arra, hogy minden lapon feltüntessem, hogy azok nem a terméket jelölik, hanem csak grafikai illusztrációk). (Ugyanígy tehát a címerképeket is bárki rajzolta vagy állította elő, azok szabadon felhasználhatóak az esetleges nem szerzői jogi megkötésektől eltekintve?)
  • Van erre valamilyen utalás a magyar törvényekben? (Címerre is.) (Én úgy gondolnám, hogy ha a törvény nem mondja, hogy ezek nem számítanak önálló műnek, akkor annak számítanak.)
• 2a. Eltekintve a jogosult érdekeitől (ami a védjegyjog kérdése) itt is a fentit sugallod: védjegyet ábrázoló grafikát létrehozó szerzőnek nincs szerzői joga. A fentiek alapján érdekelne ennek a jogi háttere.
• 2b. Eléggé nehezen értelmezhető egy kép esetében az „idézés” (ezt amúgy nem én, hanem anno talán az Artisjus jogásza mondta): „idézem Boris Vallejo festményét”? (azért is őt említem, mert a képeinek kiemelten magas a jogdíja, ha jól rémlik). Ha úgy gondolod, hogy te tudsz bármilyen törvényi támogatást erre a módszerre, azt is oszd meg velem.

Kérlek, hogy ne érts félre: ha jól emlékszem Millisitsnél volt hasonló probléma, hogy ő feltételezte hogy ismerem azt a paragrafust, ami kimondott valamit, és ez alapján kölcsönösen nem értettük egymást, kicsit talán meg is sértődött, majd kb. egy hónap után leírta, hogy de hát ezt ez-és-ez a paragrafus írja, és mindjárt lehetett érteni, hogy mire gondolt. Lehet, hogy neked is van egy triviális jogszabályod, ami pl. kimondja hogy védjegy ábrájának készítése nem jelent önálló művet, vagy hasonló, de amíg én nem tudok erről, addig kénytelen vagyok ugyanezen kérdés körül körözni. Ezen nem tudok tovább lépni, amíg vagy az nem derül ki, hogy nekem van igazam, és ezek önálló grafikai művek, vagy pedig neked, hogy ezek csupán „nem önálló művek, másolatok”.

Kösz! --grin ✎ 2005. október 3., 17:23 (CEST)

---

Kedves Grin, Én nem azt mondtam, hogy a védjegyoltalom megszerzésével a logó elveszti szerzői jogi oltalmát, én csak azt mondtam, hogy nem a szerzői jogi törvény rendelkezéseit kell ezekkel kapcsolatban alkalmazni (+ címerek, zászlók), hanem csak a felhasználási szerződést szabályozza a szerzői jog, az alkotó és a felhasználó között.

A copyleft vadonatúj jelenség, még nincs rá törvényi válasz (lehet, hogy nem is lesz).

Én azon csodálkozom, hogyan csúsztattok át a copyleft eredeti, számítógépes programmal kapcsolatos követelményéről a Wikipédiába felküldhető egyes adatokig,illusztrációkig.

Bár én továbbra sem vagyok meggyőződve arról, hogy a copyleftet úgy kell érteni pl. a magyar zászlóra és címerre, ahogy ti a szerzői jogi tilalmakat értitek és én nem is szeretném, ha ezek "copyleft" licenc alá kerülnének, mert hazafiatlannak tartom már a copyleft kérését is ezekkel kapcsolatban.

Vagy esetleg nem úgy gondoljátok, hogy a magyar zászló felküldése "jogsértő"? nincs undorítóbb annál, amikor egy szabadnak nevezett, lexikonnak álcázott szerzői jogmentes adatgyűjtésnél ismeretlen userek arcába vágjuk: "jogsértő" (mi csak tudjuk, nem?)--Linkoman 2005. október 8., 18:48 (CEST)

Logóle 5

Kedves Linkoman,

Először is javaslom, hogy a válaszod megírása előtt vagy sétálj egyet, vagy olvasd azt át, mert szerintem te is meg lennél lepődve, hogy miket írtál. (Pl. nekem írod, hogy „nincs undorítóbb, mint...” eléggé érdekes stílusváltás.)

Másrészt kérlek, hogy ne keverj bele új témákat, viszont a régire próbálj koncentrálni.

A kérdés a képek szerzői joga volt, te erre azt írod: „én csak azt mondtam, hogy nem a szerzői jogi törvény rendelkezéseit kell ezekkel kapcsolatban alkalmazni (+ címerek, zászlók), hanem csak a felhasználási szerződést szabályozza a szerzői jog, az alkotó és a felhasználó között”. Segíts értelmezni:

Tegyük fel, hogy Vasarely rajzol egy képet számítógépen, és kiteszi a weblapjára (nincs szabad felhasználásra vonatkozó engedély).

• 1. kérdés) Ezt a képet lemásolhatom, és publikálhatom jogszerűen a weblapomon („galéria” címszóval), könyvemben (amiben ezer képet adok ki, színesben, egy vagyonért), a Wikipédiában?
  • Én úgy gondolom, hogy nem, mivel a képet a szerzői jog védi. Tévedek?

Tegyük most fel, hogy a microsoft cég megvásárolja ezen kép használati jogát arra, hogy azt logóként használja a legújabb Trapdoor nevű operációs rendszeréhez, és bejegyezteti védjegynek. A kép része a Trapdoor operációs rendszernek, rajta van a DVD-jén mint háttérkép.

• 2. kérdés) Ezt a képet lemásolhatom, és publikálhatom jogszerűen a weblapomon („galéria” címszóval), könyvemben (amiben ezer képet adok ki, színesben, egy vagyonért), a Wikipédiában?
  • Én úgy gondolom, hogy a védjegyjog ezt nem tiltja, mivel nem vagyok sem megtévesztő, sem nem ugyanabban az áruosztályban (kategóriában, stb) használom, sem nem sugallom azt, hogy ez a termékemre vonatkozna; egyszerűen csak képként akarok vele pl. pénzt keresni, mert szép. [Amúgy, mint említettem, nem ez a kérdés, de a teljesség kedvéért leírom]
  • De úgy gondolom, hogy az 1. kérdésre adott válasz alapján ezt mégsem tehetem meg, mert ezzel Vasarely mester (vagy a microsoft, szerződéstől függően) szerzői jogait sértem.
    • Vagy tévedek?

A példa persze nem pontos, de nem tudok már mást kitalálni arra, hogy ráirányítsalak, hogy mutass rá, hogy a szerzői jog miért nem létezik, nem érvényes vagy nem alkalmazandó a védjegyek esetében! (És ismét, ismét, ismét kérem, hogy ne írj arról, hogy a védjegyjog mit enged és mit nem, mert nem ez most a kérdés. Ha a védjegyjog miatt nincs érvényes szerzői jog, akkor ezt írd le, de hivatkozz arra, hogy ennek mi az oka. A kérdés tehát az adott, mások által megrajzolt, konkrét számítógépes grafikai műre vonatkozik.)

És egy javaslat: ha kikelsz magadból, és mindenáron sértegetni akarod a „buta” embereket, akkor azt fokozottan érdemes idézett jogszabályokkal alátámasztanod. Eddig csak a véelményedet írtad, azt is csak vázlatosan és kissé kuszán, de egyszer sem támasztottad alá azt, amit mondtál bármilyen jogszabályi hivatkozással. --grin ✎ 2005. október 8., 22:56 (CEST)

Logók hivatkozásba - válasz Grinnek

Kedves Grin, lemondok arról, hogy meggyőzzelek, ráadásul nem értem, milyen sértegetésről van szó? Én még sohasem írtam Neked olyat, hogy "A te véleményed nem győz meg. Sorry, ez van. Forduljunk más informatikushoz". TGR pedig ezt tette, ő tudja, miért.

Próbáld megérteni, hogy a copyleft vadonatúj helyzetet teremt, amelyre jogszabályok nem készültek, tehát nem jogszabályokra kell hivatkozni.

Én nem írtam le, hogy "buta". De szívesen nyilatkozom akár a sajtónak is arról, hogy a magyar Wikiben egyesek kétségbe vonják valamennyi címer felküldésének "jogtisztaságát". Utálhatjátok a jogot, de én a salamoni itéltekből inkább nem kérek és elvárom, hogy a jogszabályok értelmezésénél nem a szabályozandó társadalmi viszonyokból induljunk ki. Erre, sajnos, jogászoknál is gyakran van példa.

Az Avoid copyright paranoia angol hozzászólással értek egyet, örülök, hogy Nyenyec ezt idézte.

Vasarely példa:

Vannak jóhírű védjegyek is, ezek kiterjesztett oltalma miatt nem egyszerűen a áruosztályok számítanak.

A szerzői jog - ellentétben pl. a védjegyjoggal - nem lajstromozással, hanem a mű megalkotásával jön létre. Ezért olyan tág a fogalom a szerzői jogi törvényben (ezt TGR helyesen idézte).

Aki a szerzői jogára hivatkozik, annak kell bizonyítania, hogy a szerzői jog őt megilleti. Azután majd vitatkoznak az állítólagos jogsértővel. Lajstromozott védjegy bitolrásánál a jogosult helyzete sokkal egyszerűbb: elég egy lajstromszámra hivatkoznia és akkkor az állítólagos jogsértőnek kell bizonyítania, hogy ő nem használt ezzel azonos vagy összetéveszthetőségig hasonló megjelölést.

Szóvá tettem és fenntartom, hogy teljesen jogtalan "jogtisztasági" bizonyítást kérni, mert nem a usernek kell bizonyítania, hogy nem jogsértő, hanem másoknak kell bizonyítania, hogy jogsértő. (Ezt pedig komolyan kell venni, mert pl. az ártatlanság vélelme is ugyanezt követeli meg.

A szerzői jog tehát nem ismer olyan automatikus szűrőrendszereket, mint amit a Wikin bevezettek, tehát nem helyes a szerzői jogra hivatkozni.

Csak a copyleft licencre kell hivatkozni.

Tettem néhány radikális javaslatot ezen a lapon, kérlek, olvasd el figyelmesen.--Linkoman 2005. október 9., 13:41 (CEST)

Logóhiv 1 válasz

Kedves Linkoman,

Ha lemondasz arról, hogy meggyőzz, akkor nem értem, hogy milyen eredményre számítasz. Ha egyszer azt hiszem, hogy amit mondasz nincs úgy, akkor miért gondolod, hogy a javaslataidat komolyan tudom venni? Ezért erőlködöm azon, hogy meggyőzz(ön bárki) hitelt érdemlő módon.

Egyszerűen képtelen vagyok megérteni, hogy miért beszélsz megint a védjegyekről és a copyleftről, amikor nem ez volt a kérdésem, és ezt kifejezetten le is írtam. Ezekkel a részekkel ismét nem tudok mit kezdeni.

Amit a kérdésemre írtál:

Aki a szerzői jogára hivatkozik, annak kell bizonyítania, hogy a szerzői jog őt megilleti. Azután majd vitatkoznak az állítólagos jogsértővel. Lajstromozott védjegy bitolrásánál a jogosult helyzete sokkal egyszerűbb: elég egy lajstromszámra hivatkoznia és akkkor az állítólagos jogsértőnek kell bizonyítania, hogy ő nem használt ezzel azonos vagy összetéveszthetőségig hasonló megjelölést.

Szóvá tettem és fenntartom, hogy teljesen jogtalan "jogtisztasági" bizonyítást kérni, mert nem a usernek kell bizonyítania, hogy nem jogsértő, hanem másoknak kell bizonyítania, hogy jogsértő. (Ezt pedig komolyan kell venni, mert pl. az ártatlanság vélelme is ugyanezt követeli meg.

A szerzői jog tehát nem ismer olyan automatikus szűrőrendszereket, mint amit a Wikin bevezettek, tehát nem helyes a szerzői jogra hivatkozni.

Ez számomra elég érdekes, mert – ha jól értem – azt mondod, hogy bármit szabadon fel szabad használni amiről tudom, hogy a szerzői jogokról szóló törvény tiltja, és csak akkor vagyok köteles ezzel a problémával foglalkozni, ha valaki panaszkodik és be tudja bizonyítani, hogy ő a jogtulajdonos? Ezt mondtad? Hogy ha tudom, hogy egy képet XY készített, és nem adott engedélyt senkinek semmire akkor is jogszerűen felhasználhatom? (Nem is értem... megsérthetem a törvényt addig, míg valaki nem reklamál.. hogy lehetne ez törvényes? „Törvényes törvénysértés”?)

De tegyük fel, hogy így van, és a szerzői és szomszédos jogokról szóló törvény kivétel, és azt meg szabad tudatosan szegni, és ismert szerző művével azt csinálni, ami jólesik. Tegyük fel, hogy ezt az elvet a Wikipédia is követné, és mindent felhasználunk, amit csak valaki valaha írt, rajzolt, zenélt, stb. (természetesen kivételek a védjegyek, szabadalmak, védett objektumok, vagyis kivétel minden, amit valamilyen más törvény is véd, nem csak a szerzői jogokról szóló). Senki nem panaszkodik. Eltelik 3 év, a Wikipédiát kiadja a Szuperpédia Kft 100000 példányban DVD-n, megjelenik 50000 példányban könyvben. Ekkor jelentkezik Glázser Bozsó, hogy kérem a felsorolt 46 képet ő rajzolta, és így a SZJT szerint ő jelzi, hogy azokat darabonként 50 millió forintért használhatjuk, avagy ennyi a kártérítés, és perel. Ugyanezt megismétli az ettől felbátorodott 8000 szerző, és a végösszeg (méltányosságból) csak mondjuk 80 milliárd forint kártérítés. Így gondoltad, vagy valamit félreértettem? (Gondolom azt nem akartad sugallani, hogy a SZJT nem is érvényes, és az alkotónak nincsenek meg az ott leírt jogai?)

Kérlek ismét (...) hogy ne keverd bele a kérdésbe a védjegyjogot, az iparjogvédelmet, a copyleftet, az akármit. Én most konkrétan azt szerettem volna megérteni, hogy:

1. a sima műveket hogyan védi a SZJT, vagy hogyan nem (ez egy új kérdés, mert eddig fel sem merült az, hogy ez kérdés lenne...)
2. a védjegyeket alkotó ábrák esetén mi a helyzet (de erre lehet, hogy a fentiek alapján nem is kellene külön válaszolni, nehogy belekeveredjen megint a védjegy).

A „radikális javaslataidat” olvastam, de egyelőre nem látom, hogy alapjuk lenne. Pont ezt próbálnám kideríteni. Igyekszem minél kisebb témákban, célzottan kérdezni. --grin ✎ 2005. október 9., 22:03 (CEST)

Logóhiv 2 válasz, Linkoman

Kedves Grin, azt veszel komolyan, amit akarsz.

A "radikális javaslatok" nem az én alapállásáomból származnak, hanem a tiédből, TGR-éből stb.

A védjegyjog és a szerzői jog viszonyáról én azt állítom, hogy párhuzamosan oltalmaznak kokrét ábrázolásokat, de az oltalom tartalma nem azonos.

Állítom, hogy a védjegyoltalomnál nem magasabb rendű a szerzői jogi oltalom (pedig ez csendül ki nagy klasszikusunk, TGR nick szavaiból)

Állítom, hogy a copyleft okozza a problémákat, amelynek lényege: először mindenről feltételezem, hogy szerzői jogi oltalom alatt áll, tehát tilos "licensz" nélkül bemutatni (bármely korrektül, lexikoncikk illusztrálására), és ezáltal "szerzői jogtól mentes környezetet" teremtek, azután büszke vagyok arra, hogy ez "szerzői jogmentes övezet".

A szerzői jogok érvényesítése - mivel nem lajstromozott jogokról van szó, hanem jog igényről, amit tipikusan felszólításokkal, ezek eredménytelensége esetén bírósági úton érvényesítenek.

A szerzői joghoz képest speciális oltalmat biztosítanak:

• a védjegyoltalom,
• a formatervezési minta oltalma
• a szabadalmi oltalom,
• a tisztességtelen verseny tilalma, hogy csak néhányat említsek,
• a felségjelekről (címer, zászló) törvény rendelkezik,
• a nemzetközi közúti jelekről nemzetközi egyezmény van, tök mindegy, ki rajzolta a stoptáblát stb. stb.
• lex specialis derogat generalis = a speciális jogszabály érvényesül az általános helyett.

A szerzői jog érvényesítése még egy országban is nehéz, hát még világszerte,

Ezért jöttek létre a magánrendőrségek (BSA stb.)

Ezért vannak teemékdíjak, amelyek magukban foglalnak szerzői jogdíj-átalányokat (üres kazetta, üres CD, fénymásológép), mert eleve reménytelen az apró összegű jogdíjak tömeges behajtása.

A jó jogi képviselő mindenképpen ajánlja, hogy ügyfele ne bízzon a szerzői jog ingoványos területében, egészítse ki oltalmát egyéb oltalmakkal (ha nem így lenne, miért van az a nagy felzúdulás, amiért a "szoftverszabadalmakat még az USA-ban is csak kivételesen engedélyezik"?

Erre jön a copyleft, amit nagy kútfőnk, TGR nick úgy ért, hogy

Minden kép (logó,zászló stb.) szerzői jogi oltalom alatt áll, kivéve, ha a felküldő bizonyítja, hogy Közkincs.

Létrejött tehét a "szerzői jogi automata": a szerzőnek még léteznie sem kell, avagy tán elhúnyt régen (mit tudunk Székesfehérvár címerének "szerzőjéről"?Él-e, hal-e?) Az automata úgy működik, hogy mindent törlünk, aminek a közkincs jellegét nem bizonyítja a felküldő. Csakhogy a közkincs szerzői jogi fogalom, és a copyleft pont arra vonatkozik - szerintem, hogy

A szoftver kifejlesztője "közkincsnek" nyilvánította, feltéve, ha bármilyen továbbadás esetén ugyanígy közkincsnek tekintik a további felhasználók.

Állítom, hogy ez csak a programokra vonatkozik, minthogy kis időnek kellett eltelnie, amíg pl. az angol és a német Wikin kitört a "copyright paranoia" - amikor csatlakoztam a Wikihez, még szó sem volt erről.

A felháborodásomat az okozza, hogy a sablonok "jogsértőnek" bélyegeznek mindenkit, akinek felküldött képe nem "copyleft".

A "nincslicenc" mániával nem a vádat kell bizonyítani, hanem azt, hogy mégis van "licensz".

Hogyan kérhettek számon olyan jogszabályt, amely nem létezik, mivel a "copyleft" követelmény egy nemzetközileg új jelenség.

Egy biztos: magáról állít ki bizonyítványt az, aki "szabadnak" nevez egy olyan adatbázist, ahol vélelmezik a jogsértést és csak ellenbizonyítás esetén változtatják meg a vélelmet. (Vélelem= olyan, nem bizonyított (axiomatikus) feltételezés egy jogszabályban, amelyet az ellenkező bizonyításáig igaznak kell elfogadni, holott nincs bizonyítva - törvényes vélelem pl. az, hogy a terhesség 300 napig tart, a fogantatástól.)

A jogállamok riktán alkalmaznak vélelmeket, általában a nehezen bizonyítható tényekre teszik ezt, ami mögött jogpolitikai cél húzódik meg - a példánál pl. az, hogy az apaság megállapítása ne eshessen "kútba" bizonyítási lehetetlenség esetén.

A szerzői jogi automata tehát vélelmet állít fel és még mindig van képe "szabadnak" nevezni a Wikipédiát.

És ha lehetetlen a vélelemmel szembeni bizonyítás? A TGR-i álláspont szerint ez a felküldő baja.

Én nem örülök ennek a következtetésnek és csak végső esetben vagyok hajlandó tolerálni.

Az automatára csak akkor lehetne szükség, ha tömegesen fordulnának elő tiltakozások konkrét képek Wikipédiában való közlése ellen.

Konkrét adatoat kérek: melyik nyelven, ki , mikor, melyik képe ellen tiltakozott, szerzői jogára hivatkozva?

Lehet, hogy senki, semmi ellen? (Persze, lehet azt mondani,hogy hát ki bizotsít arról, hogy a jövőben sem fog senki? Ha senki, akkor szellemirtás folyik. Csakhogy ez a büntetőjog területére tartozó érv: a kútmérgezés különös részi törvényi tényállását nem azért kell a Büntető Törvénykönyvben büntetni rendelni, mert naponta vannak kútmérgezéses bűncselekmények, hanem azért, hogyha bárki erre vetemedik, legyen a büntetésével fenyegető jogszabály).

Tehát vége a Wiki szerkesztői szabadságának, vagy a szerzői jog az egyetlen terület, ahol foggal-körömmel küzdeni kell a fránya önkéntes felküldő, a Gonosz Jogsértő ellen?

Ajánlom figyelmedbe (még ha "kuszának" is tartod a példát) az Aszpirin írásmódjával kapcsolatos vitát, amelynél a jogszabályhely világosan mutatta, miért jogsértő egy lexikonban a kisbetűs "aszpirin" írásmód. Erre legyintünk, hogy "majd jöjjön a Bayer cég, ha nem tetszik neki valalmi". Aha. És ha nem létező szerző érdekében végezzük a "nincslicencelést"?

A kérdés egyszerű: visszatérünk-e a "copyright paranoia" előtti, mondjuk egy évvel ezelőtti állapothoz, ami nekem visszatekintve paradicsominak tűnik,

Vagy nyíltan vállaljuk, hogy az Alapítvány "copyleft" követelményét a TGR-féle észjárással, tiltó vélelemmel érvényesítjük.

Ha a vélelem mellett döntötök, akkor ne a jogszabályokra hivatkozzatok és senki se sértsetek meg durván, hogy "jogsértő", mert nem vagytok hatóság, egyszerűen magatokat konzekvensnek vélő szellemirtók vagytok.

A "licensszel" meg nem kellene "maszatolni", nem kellene jóindulatú usereket kitenni annak, hogy

• kutassák, ki a szerzői jog jogosultja,
• ha meglelték, kérjék meg, hogy a jogairól mondjon le (csak úgy, a mi copyleftünk szép szeméért)

Itt csak az az érthetetlen, hogy miért egy anon usernek, zoknibábnak vagy egyszerű nicknek kell kérnie Picasso örököseit a békegalamb ábrájának illusztratív átvételéért

-különben "nincslicensz" a békegalambra- a békegalambot töröljük, te meg, userkém, jogsértő vagy!?

Gondolkodjatok már el egy picit, amit erre az oldalra felvéstem. Kösz.--Linkoman 2005. október 10., 19:05 (CEST)

Logóhiv 3 válasz: grin

Kivételesen mondatonként válaszolok, mert túl szerteágazó.

Kedves Grin, azt veszel komolyan, amit akarsz.

Ahhoz, hogy olyan állításokat el tudjak fogadni, ami az általam ismertnek vélt tényekkel ellenkezik szükséges, hogy az illető alá tudja támasztani állításait.

A "radikális javaslatok" nem az én alapállásáomból származnak, hanem a tiédből, TGR-éből stb.

Feltételezem, hogy félreértelmezted ezeket, hiszen a vita azt mutatja, hogy nem érti meg egymást a „két oldal”.

A védjegyjog és a szerzői jog viszonyáról én azt állítom, hogy párhuzamosan oltalmaznak kokrét ábrázolásokat, de az oltalom tartalma nem azonos.

Ezzel eddig is mindenki egyetértett.

Állítom, hogy a védjegyoltalomnál nem magasabb rendű a szerzői jogi oltalom (pedig ez csendül ki nagy klasszikusunk, TGR nick szavaiból)

Ezzel is mindenki egyetértett, kivéve a zárójeles sértésedet.

Állítom, hogy a copyleft okozza a problémákat, amelynek lényege: először mindenről feltételezem, hogy szerzői jogi oltalom alatt áll, tehát tilos "licensz" nélkül bemutatni (bármely korrektül, lexikoncikk illusztrálására), és ezáltal "szerzői jogtól mentes környezetet" teremtek, azután büszke vagyok arra, hogy ez "szerzői jogmentes övezet".

Ezzel teljesen nem értek egyet. Nem tudom miért gondolod azt, hogy a szerzői jog azért jön létre, mert mi a művet akármilyen módon akarjuk használni. Te valamilyen általam érthetetlen módon összekevered azt, hogy egy mű felhasználási, másolási, publikálási, módosítási védelem alá esik-e (nevezzük szerzői jogi védelemnek) és azt, hogy ezt mi miért és hogyan akarjuk lekezelni. A kérdés nem ránk vonatkozik, hanem a művekre. Minket csak az érdekel, hogy egy adott mű milyen védelmek alá esik, és majd utána döntjük el, hogy ezekkel mit teszünk. Momentán még nem tartunk a veled való vitában a második kérdésnél: egyelőre azt sem tudtuk kideríteni, hogy egyes művek milyen védelmet élveznek. Amíg ez a kérdés nem tisztázott addig teljesen értelmetlen arról beszélni, hogy mi a Wikipédiában hogyan kezelnénk egyes eseteket, ha ismernénk a jogi állásukat.

A szerzői jogok érvényesítése - mivel nem lajstromozott jogokról van szó, hanem jog igényről, amit tipikusan felszólításokkal, ezek eredménytelensége esetén bírósági úton érvényesítenek.

Ez ismert, de te látszólag nem vagy hajlandó elkülöníteni a jogvédelem tényét és a jogsértés megállapítását és annak szankcionálását. Nekünk – láván mi a preventív, megelőző módszer hívei vagyunk – az első pont megelőzése számít, nem pedig a második kivárása, sok, már említett ok miatt.

A szerzői joghoz képest speciális oltalmat biztosítanak:

...olyan jogok melyek most minket abszolút nem érdekelnek ezen kérdés szempontjából. Mint azt már legalább háromszor leírtam.

A szerzői jog érvényesítése még egy országban is nehéz, hát még világszerte,

Ezért jöttek létre a magánrendőrségek (BSA stb.)

Ismét kevered a vélhető, valószínű jogsértést és a jogsértés megállapítását, véleményem szerint.

Ezért vannak teemékdíjak, amelyek magukban foglalnak szerzői jogdíj-átalányokat (üres kazetta, üres CD, fénymásológép), mert eleve reménytelen az apró összegű jogdíjak tömeges behajtása.

A közös jogkezelés léte, módja nem befolyásolja az adott művek védettségét, vagy annak nem létét, amennyire tudom. Ez csupán egy pénzügyi trükk, a jogokon nem igazán változtat, inkább a felhasználások speciális eseteire vonatkozik.

Erre jön a copyleft, amit nagy kútfőnk, TGR nick úgy ért, hogy

Ez is egy sértés volt.

Minden kép (logó,zászló stb.) szerzői jogi oltalom alatt áll, kivéve, ha a felküldő bizonyítja, hogy Közkincs.

Ez nem igaz. Azt állította, hogy a képek alkotójának szerzői jogai vannak, és ezt kell figyelembe vennünk.

Létrejött tehét a "szerzői jogi automata": a szerzőnek még léteznie sem kell, avagy tán elhúnyt régen (mit tudunk Székesfehérvár címerének "szerzőjéről"?Él-e, hal-e?) Az automata úgy működik, hogy mindent törlünk, aminek a közkincs jellegét nem bizonyítja a felküldő. Csakhogy a közkincs szerzői jogi fogalom, és a copyleft pont arra vonatkozik - szerintem, hogy

Ez nem igaz. Egyrészt olyan, hogy nem létezik szerző nincs, hacsak nem állítod hogy digitális képek természetes úton is keletkezhetnek. Másrészt az, hogy a szerző ismeretlen nem jelenti azt, hogy nincs. Az teljesen igaz, hogy a felküldőnek kell bizonyítania, hogy a kép szabadon felhasználható (de nem feltétlenül közkincs).

A szoftver kifejlesztője "közkincsnek" nyilvánította, feltéve, ha bármilyen továbbadás esetén ugyanígy közkincsnek tekintik a további felhasználók.

Valahogyan kevered a fogalmakat. Nem közkincs! Nem csinálhatsz vele bármit. A fenti hibától eltekintve a mondatod egy jó közelítés, de persze végtelenül általánosít.

Állítom, hogy ez csak a programokra vonatkozik, minthogy kis időnek kellett eltelnie, amíg pl. az angol és a német Wikin kitört a "copyright paranoia" - amikor csatlakoztam a Wikihez, még szó sem volt erről.

Állíthatsz ilyet, csak az alapját nem értem. Mikor csatlakoztál te a Wikihez? Én 2003. év elején, akkor már minden wikipédián ez volt a szabály.

A felháborodásomat az okozza, hogy a sablonok "jogsértőnek" bélyegeznek mindenkit, akinek felküldött képe nem "copyleft".

Most hunyd be kicsit a szemed, ha nem bírod jól a kritikát: elolvastad a felküldési lapot? Elolvastad a szerkesztési lap alját? Elolvastad a képhasználati irányelveket? Elolvastad a .... és sorolhatnám azon helyeket, ahol EKKORA kiemelt, piros, villogó, ordító betűkkel van leírva, hogy mit és hogy szabad. Szerinted az, aki nem tartja be ezeket az előírásokat, annak joga van felháborodni bármin?

Mi azt kértük: csak ismert forrással, csak szabad licenccel. Erre XY felküld egy forrás nélküli, licenc nélküli képet, gyakorlatilag minden kérésünket megszegve. Erre mi megjelöljük egy „XY szabályellenes képet küldött” sablonnal és töröljük. Ez felháborító? Az felháborító, hogy XY nem tartja tiszteletben a kéréseinket, az igen.

A "nincslicenc" mániával nem a vádat kell bizonyítani, hanem azt, hogy mégis van "licensz".

A magyar Wikipédia előírja, hogy lennie kell licencnek és forrásnak. Ha nincs, akkor az nekünk nem felel meg. Ezen nincs mit vitatkozni: ez a mi szabályunk.

Hogyan kérhettek számon olyan jogszabályt, amely nem létezik, mivel a "copyleft" követelmény egy nemzetközileg új jelenség.

A háború találmányához képest új, de az életünkhöz mérten már kevésbé. Másrészt jogunk van bármilyen feltételt alkotni a saját projektünkben, és elvárni azok betartását. Ha valaki nem fogadja ezt el, akkor nem tud közreműködni. Ha szerinted a copyleft hülyeség, nem létezik, vagy hasonló akkor te nem tudsz ebben részt venni, nemde?

Egy biztos: magáról állít ki bizonyítványt az, aki "szabadnak" nevez egy olyan adatbázist, ahol vélelmezik a jogsértést és csak ellenbizonyítás esetén változtatják meg a vélelmet. (Vélelem= olyan, nem bizonyított (axiomatikus) feltételezés egy jogszabályban, amelyet az ellenkező bizonyításáig igaznak kell elfogadni, holott nincs bizonyítva - törvényes vélelem pl. az, hogy a terhesség 300 napig tart, a fogantatástól.)

Ezt bizony nem értem. Azt állítod, hogy annak az adatbázisnak az aktuális tartalma nem szabad, ami az általad vázolt módon jár el? Én pont az ellenkezőjét gondolnám: az általad vázolt adatbázis bizonyítottan szabad lenne. Persze fikció.

A szerzői jogi automata tehát vélelmet állít fel és még mindig van képe "szabadnak" nevezni a Wikipédiát.

Ez szintén értelmetlen, szerintem. Ez az eljárás – ha jól vettem ki szavaidból – túlzottan szigorú, tehát fokozottan szabad tartalmú adatbázist állítana elő.

És ha lehetetlen a vélelemmel szembeni bizonyítás? A TGR-i álláspont szerint ez a felküldő baja.

Te vagy az az ember, aki megveszi a 600-as mercit a piacon 20000 forintért egy braziltól, és felháborodik amikor valaki felveti, hogy esetleg lopott lehet?

Ha nem tudod bizonyítani, akkor nem küldöd fel. Ilyen végtelenül egyszerű. Ezt kérjük tőled. Ha megszeged, akkor szabályszegőként fogunk kezelni; úgy vélem, ez logikus lépés.

Én nem örülök ennek a következtetésnek és csak végső esetben vagyok hajlandó tolerálni.

Az automatára csak akkor lehetne szükség, ha tömegesen fordulnának elő tiltakozások konkrét képek Wikipédiában való közlése ellen.

Ismét keveredik a valószínű jogsértés a jogsértés bizonyításával. Az előző példát említve mi azt mondjuk, hogy ha látsz egy mercit 20kFt-ért akkor szólj a rendőrnek, mert vélhetően lopott. Te állítod, hogy nem, addig ne is feltételezzünk ilyet, amíg nem jelentkezik a tulajdonosa. Ezt a hozzáállást én, és gondolom a legtöbben mások sem tudjuk elfogadni.

Konkrét adatoat kérek: melyik nyelven, ki , mikor, melyik képe ellen tiltakozott, szerzői jogára hivatkozva?

Lehet, hogy senki, semmi ellen? (Persze, lehet azt mondani,hogy hát ki bizotsít arról, hogy a jövőben sem fog senki? Ha senki, akkor szellemirtás folyik. Csakhogy ez a büntetőjog területére tartozó érv: a kútmérgezés különös részi törvényi tényállását nem azért kell a Büntető Törvénykönyvben büntetni rendelni, mert naponta vannak kútmérgezéses bűncselekmények, hanem azért, hogyha bárki erre vetemedik, legyen a büntetésével fenyegető jogszabály).

Megint eltévedtél a témától: nem az a kérdés, hogy bizonyított jogsértés volt-e, hanem hogy mi jogsértés.

Azt meg pláne nem értem, hogy mit értesz azon, hogy „Persze, lehet azt mondani,hogy hát ki bizotsít arról, hogy a jövőben sem fog senki”? Erre mit válaszoltál? Hiszen ez a félretolt kérdés szinte ugyanaz az, mint amiről vitatkozunk!

Tehát vége a Wiki szerkesztői szabadságának, vagy a szerzői jog az egyetlen terület, ahol foggal-körömmel küzdeni kell a fránya önkéntes felküldő, a Gonosz Jogsértő ellen?

Ezt elég nehezen tudom értelmezni. Ha úgy érted, hogy a wp egyik legnagyobb problémája a szerzői jog és a jogsértések, akkor: igen.

Ajánlom figyelmedbe (még ha "kuszának" is tartod a példát) az Aszpirin írásmódjával kapcsolatos vitát, amelynél a jogszabályhely világosan mutatta, miért jogsértő egy lexikonban a kisbetűs "aszpirin" írásmód. Erre legyintünk, hogy "majd jöjjön a Bayer cég, ha nem tetszik neki valalmi". Aha. És ha nem létező szerző érdekében végezzük a "nincslicencelést"?

Ha elolvastad a Vita:Fajtanévvé vált védjegy lapot akkor láthattad, hogy rossz példa, mert a helyesírási szótár szerint is fajtanévvé vált. Természetesen még mindig nem téma a védjegy, de gondolom, hogy a SZJ analógiájaként hoztad fel; a WP igyekszik, hogy a védett neveket akként említse - az aszpirin pont nem jó példa, amint láthattuk: az „Aspirin” az védjegy. De ez most nem téma.

A kérdés egyszerű: visszatérünk-e a "copyright paranoia" előtti, mondjuk egy évvel ezelőtti állapothoz, ami nekem visszatekintve paradicsominak tűnik,

Soha nem volt ilyen állapot, legfeljebb te nem érzékelted helyesen.

Vagy nyíltan vállaljuk, hogy az Alapítvány "copyleft" követelményét a TGR-féle észjárással, tiltó vélelemmel érvényesítjük.

A sértéstől eltekintve addig, míg valaki nem tudja bebizonyítani, hogy bátran használhatjuk X, Y és Z fajta képeket azért, mert azok P, Q és R jogszabályok alapján szabadon felhasználhatóak addig ezeket nem engedjük meg, mint azt olvashatod is minden erről szóló lapunkon.

Ha a vélelem mellett döntötök, akkor ne a jogszabályokra hivatkozzatok és senki se sértsetek meg durván, hogy "jogsértő", mert nem vagytok hatóság, egyszerűen magatokat konzekvensnek vélő szellemirtók vagytok.

Nem tértél ki arra, hogy mi van akkor, amikor jelentkezik a jogtulajdonos a kértérítéssel. És gondolom most, hogy említettem azt, hogy ezek a „durván megsértett” emberek mind megszegik a WP elveit, ez is befolyásolja a véleményedet.

A "licensszel" meg nem kellene "maszatolni", nem kellene jóindulatú usereket kitenni annak, hogy

• kutassák, ki a szerzői jog jogosultja,
• ha meglelték, kérjék meg, hogy a jogairól mondjon le (csak úgy, a mi copyleftünk szép szeméért)

Te még nem jöttél rá arra, hogy minden egyes betűvel, amit ide írsz „a mi copyleftünk szép szeméért” „lemondtál «minden» jogodról”? Mi mind ezt tesszük (csak mi tudjuk persze, hogy nem minden jogunkról mondunk le), azért a szép szemért. Te hogy keveredtél ide, ha nem ezt teszed...?

Itt csak az az érthetetlen, hogy miért egy anon usernek, zoknibábnak vagy egyszerű nicknek kell kérnie Picasso örököseit a békegalamb ábrájának illusztratív átvételéért

-különben "nincslicensz" a békegalambra- a békegalambot töröljük, te meg, userkém, jogsértő vagy!? Azért, mert ő töltötte fel a képet, és ennek előfeltétele volt mindaz, amit implikálsz.

Továbbra is állítom, hogy nem a kérdésre válaszoltál: a kérdés az, hogy a SZJT szerint védettnek számítanak-e ezek a rajzocskák, fotócskák; és új kérdésként felmerült, hogy miért háborodsz fel azon, hogy ujjal mutogatunk valakire, aki megszegi a felküldés feltételeit. --grin ✎ 2005. október 11., 23:28 (CEST)

---

Az a bizonyos felhasználói szerződés?

Amúgy szerintem az egész fenti/lenti „vita” nem is arról szól, amiről Linkoman beszél (vagy gondolja, hogy beszél), hanem a User vita:Nyenyec/Kérdéseim jogászokhoz#Címerek felhasználhatósága, illetve az előtte levő fejezetben is említett felhasználói szerződés léte, tartalma, lehetőségei körül zajlik. Linkoman – ha jól értem – „vélelmezi”, hogy minden szerző egy ilyen szerződésben lemondott minden jogáról, ezért szerzői jogi „kérdés” nincs, csak védjegy- vagy egyéb jogi kérdések; ezzel szemben a többiek megközelítése az, hogy amíg nem ismert, hogy a szerző milyen jogokkal rendelkezik, és milyenekről, milyen feltételekkel mondott le, addig „vélelmezzük”, hogy ezen jogokról nem mondott le. Úgy gondolom, a teljes szerzői jogi vita arról szól jelenleg, hogy Linkoman érti, hogy mi mit kérdezünk, mi nem értjük, hogy ő mit válaszol – ami logikus is olyan esetben, amikor mindenki feltételez valamit, de nem közli a másikkal.

Tehát elsőnek szerintem erről a „feltételezett” felhasználási szerződésről (avagy végülis licencről) kell beszélni, ami az alkotó és a megrendelője között létrejöhetett, logókat és egyéb védjegyeket illetendően. --grin ✎ 2005. október 12., 17:38 (CEST)

Jogtisztaság és copyleft

Legyen most következő gondolatmenetem egy lábjegyzet a vitában, mely talán egyesek szemét más területek felé is irányítja. Egyrészt úgy érzem, hogy a vita túl elméleti. Azért mondom ezt, mert még az ég világon semmilyen megkeresés nem történt (ha jól tudom), hogy szerzői jogot sértettünk. Igazából ez bennünk merült fel, jók akarunk lenni, egy kivételes közösség, mely nem követ el még jogi hibákat sem. Sztem az utóbbit vittük túlzásba. A következő esetek lehetségesek:

• Én rajzolok otthon egy képet, amit felrakok a honlapomra. Te ezt lemásolhatod, és mondjuk felhasználhatod egy szócikkedhez? Igen, mert nem jelöltem sehol, h a kép az én tulajdonomat képezi. Ha ellátom egy copyrighttal, akkor én, mint szerző mosom kezeimet. Te viszont bajba kerülhetsz, ha nekem nem tetszik, amihez felhasználtad az én képemet.
• Másik. Ezt a képet megveszi egy cég. Én lemondok a képpel kapcsolatos minden jogomról, a cég rendelkezik a képpel. Te ellátogatsz a lapukra (ahogy én tetem ezt a Mercedes estében) és elolvasod a Legal notices and terms-t, ahol leírva vagyon, h a honlapon lévő minden termék és kép a cég tulajdona. Kereskedelmi használatra nem tölthetők le, sőt nem módosíthatók és nem is rakhatók fel más site-okra. Tehát az ő írásos engedélyük nélkül nem kerülhetne a Wikibe.

Innen két megoldást látok.

1. Aki logóval ellátott cikket akar írni, levelet ír a cégnek is, akiktől azt kéri (mivel számomra érthetetlen módon a magyar wikiben, ellentétben néhány tucat nálunk nagyobb wikivel a fair use nem elegendő), hogy teljes mértékben mondjon le a képpel kapcsolatos jogairól. Ezt egyik épeszű cég sem fogja megtenni. És egyébként is járhatatlan út, valljuk be. Habár, elismerem, ez lenne a legtisztább és egyben legszebb is.
2. De én, a naív, a jogász rokonnal (megjegyzem sógor) az oldalamon úgy véljük, a rendszer nem így működik. Azaz:

• Vagy megelégszünk a fair use-zal mi is (hihetetlen, h ezt kell mondanom, h megelégszünk)
• Vagy felhasználjuk a logókat, zászlókat, címereket, bármit, ami nagy valószínűséggel közkincsnek tekinthető és várunk az első ellenzőre, aki úgy gondolja, neki nem jó reklám, ha a 8kb-os logója a google első keresési találatán, és egyébként a cégről szóló cikkben szerepel. Ha ilyen jelentkező jön, én ígérem vállalom a csatát vele. Tudom, h ez nektek édeskevés, de nem látok más kiutat.

NCurse 2005. október 9., 00:02 (CEST)

---

Ne keverjük a jogtisztaságot és a copyleftet, ez két külön dolog. Ami nem jogtiszta, az nem szerepelhet a Wikipédiában (legalábbis én ezt vettem ki a Wikimedia Foundation eddigi állásfoglalásaiból; de ezt majd tisztázzuk Jimboval a találkozón (gyertek minél többen!)). Ami nem copyleft (és nem közkincs), az szerepelhet, ha nagyon muszáj. (Az angoloknál ilyenek pl. a fair use képek).

A zászló és a címer valóban nagy valószínűséggel közkincsnek tekinthető (fogalmam sincs, Linkoman honnan veszi az ellenkezőjét). A logo viszont szinte sosem az. Kérhetünk engedélyt a használatára a vállalattól, akkor jogtiszta lesz, de nem copyleft. Így használjuk pl. az Opera logóját és screenshotját.

Szerintem – mint azt már írtam – ez lenne az ideális megoldás. Ha egy cég tényleg jó reklámnak tartja a dolgot, semmi oka nincs visszautasítani. Ha visszautasítja (vagy nem reagál), akkor meg nyilván még kevésbé nézné jó szemmel, ha engedély nélkül használnánk. (A copyleft licensz persze tényleg szebb lenne, de teljesen esélytelen.)

--Tgr 2005. október 9., 02:48 (CEST)

Más:

1. Annak, hogy te kiírod-e a honlapodra, hogy jogvédett, legjobb tudomásom szerint semmiféle jelentősége nincs. A szerzői jog opt-out, csak akkor nem véd, ha ezt kifejezetten jelzed.
2. Nem tudom, honnan veszed, hogy az angoloknál nincsenek ilyen viták. Pl. en:Wikipedia:Village pump (policy)/Archive#I am being stalked by Image copyright fanatics – alig egy hetes. A levlistákon is rendszeresen ismétlődő téma (pl. itt egy szép hosszú thread két és fél évvel ezelőttről). Vagy itt van egy szintén pár hetes vita Jimbo vitalapjáról.
3. A "megelégszünk a fair use-zal" szófordulatot nem tudom értelmezni. Szerintem mind nagyon elégedettek lennénk a fair use-zal, ha lenne ilyen...
4. A sógorodat lehet további kérdésekkel zaklatni?

--Tgr 2005. október 9., 02:59 (CEST)

---

NCurse és Linkoman,

Mellesleg nem értem, hogy miért használjátok azt a kifejezést, hogy „mondjon le minden jogáról”. Egyrészt én úgy tudom hogy a szerző jogáról az EU-ban nem lehet lemondani, és ezt tartalmazza a magyar Tv. is.

Másrészt itt arról van szó, hogy egy adott mű adott példányával kapcsolatban kérünk egy visszavonhatatlan és szabad publikálási és felhasználási engedélyt. Amennyire én látom, a jogtulajdonos engedélyezheti az adott kép felhasználását forrásának megjelölésével vagy anélkül, módosíthatósággal vagy anélkül. Amennyire én látom ez a szerzői jogokon kívüli jogait (például védjegyjog) nem érinti. Amennyire én látom ez a mű más publikációit (akár eltérő formában) nem érinti.

Szerintem a „mondjon le minden jogáról” egy nagyon erős túlzás.

(PS: Ha TGr esetleg nem fogalmazott tisztán: a magyar törvény nem ismeri a „fair use” fogalmat. Örülnénk, ha ismerné, de ez nem tőlünk függ, hanem a parlamenttől. Amíg ilyet a törvény nem ismer, addig számunkra sem létezhet, ugye?) --grin ✎ 2005. október 9., 22:03 (CEST)

Legyen vége a szellemirtásnak - javaslatok a szerzői jogi álproblémák kiiktatására

Engem nem zaklatsz, kedves TGR, hogy más jogászok után nézel és nekem nem válaszolsz, te tudod, miért.

"Ha egy cég tényleg jó reklámnak tartja a dolgot, semmi oka nincs visszautasítani." Dehogynem, kedves szerény vitapartnerünk, dehogy nincs. Mivel te változatlanul azt hiszed, hogy a védjegyjog alá van rendelve a szerzői jognak, egy normális cég nem fog bízni abban, hogy a copyleft licensze (írd így, ha akkora öröm neked) nem jár majd azzal, hogy mások kereskedelmileg fogják használni a logóját (lásd védjegybitorlás) és majd azzal védekeznek, hogy hiszen a Wikipédia szavatoltan szerzői jogoktól mentes, akkor mit akar bárki is a védjegyoltalmától?

Levezettem, mihez vezet az álláspontod. Ahhoz, hogy a public domain határán túl semmi sem jogtiszta. De engedtessék már meg, hogyan jön a nevét és címét sem közlő user (lásd az adatvédelmi szövegedet), hogy másnak azt mondja: jogsértő ez a kép, főleg, ha a szerzői jogok olyan leegyszerűsítő felfogásán alapul, mint a tiéd.

A nem jogtiszta kép fogalmát nem lehet elszakítani a nem jogtiszta szöveg fogalmától - hangsúlyozom ismét, hogy a szövegeknél ez nagyon jól működik, meg azokat át is lehet írni és akkor "jogtiszták" lehetnek.

Ismétlem:

• a helytelen, jogi szempontból megalapozatlan sablonokat törölni kell,
• fel kell hívni a userek figyelmét, hogy csak saját képet fogadunk el + a szerzői jogi oltalmi idő elmúltával fogadunk el műveket + a kifejezetten a szerző által közkincsnek minősített művket.
• és megkérjük a usereket, hogy csak a lap külön rovatában (nem a szöveg között) külső hivatkozásként adják meg a webhelyét a logóknak, emblémáknak, screenshotoknak, címereknek, zászlóknak ( mivel ezeket valóban nem lehet "idézni".)
• Friss nem saját ábrát csak a Commonsból engedünk átvenni, ott pedig "lánctörlés" van
• A fenti kategóriákba tartozó jelenlegi ábrákat közös munkával külső linkekbe helyezzük, valamennyit, a magyar felségjeleket is.
• Azonnal megszüntetjük a "Bizonytalan " minősítésű kategóriákat és nem várjuk meg, amíg egy Dabasi userünk bebizonyítja, hogy a település címerét ki, mikor alkotta meg.
• A jelenleg a mi szellemirtóink által rendszeresen "jogsértőnek" bélyegezett képekkel ugyanígy járunk el.
• Nem hivatkozunk többé a fenti kategóriákban a szerzői jogra, csak a copyleft követelményre és átdolgozzuk a jelenlegi Wikipédia:Copyright cikket Wikipédia:Copyleftre.
• Minden licencet ("licenszet") az eredeti nyelvén közzéteszünk a kép saját lapján - ha pedig az engedély címzettje adatvédelmi (teljesen jogos) aggályait hangsúlyozza, a közzétételre nem engedélyezett copyleft licenceket nem tekintjük megadottnak. (Ezzel láthatóvá válna, ki, milyen szöveggel hajlandó a copyleft kényszerzubbonyban "licenszelni".

Ezeket a javaslatokat komolyan gondolom. Akár szavazni is lehet ezekről.--Linkoman 2005. október 9., 13:17 (CEST)

Szerény véleményem (meg a jogász sógoré): Ő azt mondja, szerinte nyugodtan fel lehetne használni a logókat, úgyis egy enciklopédia vagyunk, de hiába magyarázom neki, hogy nekünk a megnyugvás nem elég, mi a jogi védelmek csúcsára törekszünk, még a Pallas is irigyelhetné aggályaink mennyiségét.

• Abban teljesen egyetértek Linkomannal, h amit ő javaslatként ír, abból soha semmi bajunk nem lehet. Linkelni a logóra a legtisztább, és legveszélytelenebb módszer.
• Más kérdés, h fáj a szívem, mert képek nélkül egy lexikon már nem olyan lexikon, márpedig ezzel a módszerrel nagyon kevés képet fogunk tudni feltölteni, hiszen a Commons pl. nekem, reálos (genetika, patológia, kozmológia) számára fabatkát sem ér, egy normális képet nem találtam benne a cikkeimhez.
• De a vita lezárására, ti. az adminok nem hajlandóak megelégedni a jelenlegi kissé lyukas, bár megjegyzem egyelőre működő rendszerrel (amit egyébként teljesen megértek, vagy megértenék, ha a helyükben lennék), ez látszik az egyetlen megoldásnak.
• A szinte már jogsértésre figyelmeztető sablonokat érdemes lenne kicserélni, mert én is, amikor 1 hónapja csatlakoztam, szinte megijjedtem az első ilyen figyelmeztetésektől.

Viszont ezzel az új, jogi védelemre alkalmasabb rendszerrel teljesn át kell írni az ilyen témájú segítség lapokat.Ha kell, szívesen segédkezek. Lehet, h tényleg szavazást kellene kiírni a dologról. NCurse 2005. október 9., 14:38 (CEST)

Kedves NCurse,

Köszönöm a hozzászólásodat, teljes mrtékben osztom a véleményedet. Kérem a T. Sysopkoat, bocsássanak meg élesebb vitamodoromért, inkább szívleljék meg azt, ahogyan Te írtad le a megoldást.Természetesen, én is benne vagyok a segítség-lapok átírásában.--Linkoman 2005. október 9., 14:45 (CEST)

Lánctörlés, szabad licencű logó

• Felvetettem a "lánctörlést", tehát az egyik nyelvű wikiben való esetleges törlést a többi Wikiben is egyidejű értesítés alapján törölni kell.

Pontosan erre van kitalálva a Wikimedia Commons. De csak copyleft tartalmat engednek feltölteni. Ha valamiről kiderül, hogy mégsem az, akkor eltávolítják az összes Wikipédiából a rá mutató linket (effektíve a képet).

• Kis kiegészítés: ha egy logót átveszünk a Wikiben, megjelölve, kié, és a megfelelő szócikkben, attól az adott szócikk továbbra is szabad licencű lesz, GFDL szempontból.

A szabad licenc azt jelenti, hogy bárki által, bárhol, bármilyen tetszőleges célra módosítható és módosításokkal terjeszthető. A Nike vagy az Puma logó a közeljövőben nem lesz ilyen.

-- nyenyec ☎ 2005. október 3., 18:17 (CEST)

Azért, mert a Wikimedia Commons-ban szerepel, még nem biztos, hogy megfelel a copyleft követelménynek. Mivel ezek oltalmáról a jogosultak nem fognak lemondani a szép szemünkért, töröljük nyugodtan valamennyit.--Linkoman 2005. október 8., 18:51 (CEST)

1997. évi XI. törvény...

...a védjegyek és a földrajzi árujelzők oltalmáról

[6]

"A védjegy megjelenítése kézikönyvben

13. § Ha a védjegynek szótárban, lexikonban, enciklopédiában vagy más kézikönyvben való megjelenítése azt a benyomást kelti, hogy a védjegy az árujegyzékben szereplő áru vagy szolgáltatás fajtaneve, a kiadó a védjegyjogosult kérésére köteles - legkésőbb a következő kiadás alkalmával - feltüntetni, hogy a védjegyet lajstromozták és az oltalom alatt áll. "

Tehát eszerint a védjegyek (incl. logók) használhatóak lexikonban, enciklopédiában a magyar jog szerint (is). -- CsTom 2005. szeptember 29., 12:56 (CEST)

De ettől még nem lesznek szabad licencűek. -- nyenyec ☎ 2005. szeptember 29., 15:09 (CEST)

Kedves Nyenyec, Akkor szerinted mi a helyzet? (Magyarázd meg, miért térsz el az angol Wiki9pédiától ebben a kérdésben)? Érdekelne a válaszod.--Linkoman 2005. október 1., 08:10 (CEST)

Lásd fentebb: #Mit tudunk kezdeni a logókkal. -- nyenyec ☎ 2005. október 1., 17:45 (CEST)

User:CsTomnak igaza van. --Linkoman 2005. október 1., 18:59 (CEST)

Címer - egy szándékosan hibás tartalmú sablon

Ki csinálta ezt a sablont és milyen alapon? Milyen jogszabály kívánja meg ezt a felküldőtől? Vagy idézzetek már angolul szó szerint a GFDL-ből, jó?--Linkoman 2005. október 1., 08:10 (CEST)

Szia! Én csináltam a Sablon:címert. Kifejtheted, hogy mi vele a probléma és orvosoljuk. Ha hibás, akkor nem szándékosan. -- nyenyec ☎ 2005. október 1., 17:43 (CEST)

Kedves Nyenyec, a címerekkel ugyanaz a helyzet, mint a logókkal. (Ráadásul egyes címerek védjegyként is lajstromozva vannak, de ez korántsem előfeltétele az oltalmuknak).

A címer tulajdonosa szerint lehet családi, állami vagy helyi (megye, város, más település). Ezeknek a Wikipédiában illusztrációs célból való áátvételét ugyancsak nem köti semmiféle szabály előzetes engedélyhez, a történelmi címerek esetén pedig gyakran lehetetlen meghatározni, ha kellene - de nem kell -, akkor ki adhat engedélyt. Ezek nem minősülnek személyes adatoknak sem és nem esnek semmiféle szerzői jogi engedélyezés alá.

Komolytalan lenne amúgy is pl. a budapesti kerületek rendszerváltozás óta elfogadott címereihez engedélyt kérni, Savoyai Eugen címeréhez pedig azért nem, mert több mint 70 éve húnyt el.

Én itt sem tudok elképzelni semmiféle jogsértést a Wikin, ha egy címert a vonatkozó szócikkbe átveszünk.

Tehát ez a sablon önkényes, és szerintem teljesen felesleges. Ahogy User:Karaj mondaná: csak szegényítjük ezzel a szabályozással a magyar Wikit.--Linkoman 2005. október 1., 18:56 (CEST)

A következőt lehet tenni szerintem. A Sablon vita:Címer lapon dolgozzunk ki egy új szöveget. Foglaljuk össze, írjuk le a fontos dolgokat:

• Mi minősül címernek?
  • Pl. gondolom, hogy egy mostani kiadású képregényben az Intergalaktikus Birodalom címere nem ugyanolyan jogi szabályozás alá esik, mint Tiszaújváros címere.
• Milyen megszorításokkal használhatóak fel a címerek?
• Mik a címerekre vonatkozó magyar jogszabályok?
• Stb.

Még rengeteg kérdésem van ezzel kapcsolatban, de beszéljük meg ott.

Egy biztos. Azokat a címereket, amik nem minősülnek közkincsnek vagy nem copyleft licencűek, ennek megfelelő sablonnal meg kell jelölni.

-- nyenyec ☎ 2005. október 3., 18:00 (CEST)

Képek szerzői jogának védelme

Ha találtam egy honlapon egy cikkembe illő képet, és ott van, hogy ki a szerző, kinek van copyrightja, akkor az helyes, ha feltöltöm a Wikibe a képet, és pontosan megjelölöm ezeket a jogokat, honnan van a kép, ki a szerző; vagy nekik kell egy levelet írnom, hogy felhasználhatom-e a képeiket? Köszi NCurse 2005. szeptember 30., 11:04 (CEST)

Először levelet kell írni, és ha a Serinde 2005. szeptember 30., 11:09 (CEST)szerző engedélyezi megfelelő licen alatt, akkor töltheted fel - segítséget a Wikipédia:Engedélykérő szabványlevelek oldalon találsz. --

Engedélyt kell tőlük kérni, szabad licenc (pl. gfdl, cc-by-sa) alatti publikálásra. Figyelem! Ha csak a Wikipédiába kapsz engedélyt, az nem elég! Az ilyeneket (by-permission) egy idő után törölni fogjuk. Lásd még WP:FÚ. -- nyenyec ☎ 2005. szeptember 30., 15:06 (CEST)

Nem értem, miért kell az olyan képeket törölni, amelyhez megadták az engedélyt a Wikipédián való használatra. Ez a kitétel szerepel a kép felhasználási feltételei között, és csak fölöslegesen szegényítjük ezzel a wikit. Azzal egyetértek, hogy a bizonytalan állapotú képeket törölni kell, de az ilyen képek licence teljesen egyértelmű. Persze törkedeni kell teljesen szabad licenc kérésére, de a sok licenckérés, majd pontosítás majd még pontosabb pontosítás felér egy zaklatással. «Karaj» 2005. október 1., 17:15 (CEST)

Lásd feljebb. Ez nem "copyleft" licenc. A Wikipédia deklarált célja, hogy a tartalom copyleft licenc alatt legyen. -- nyenyec ☎ 2005. október 1., 17:31 (CEST)

Jimbo Wales levele erről: "Non-commercial only and By Permission Only Images to be deleted" [7] -- nyenyec ☎ 2005. október 1., 17:40 (CEST)

Mit enged a jog – Mi mit akarunk megengedni

Érdeklődve olvasom a vitát a „fair use”, logó, védjegy, stb. képek felhasználása kapcsán. Azt hiszem, Linkoman rátapintott a lényegre, amikor azt írta: önkorlátozás. Informatikus vagyok, Linkomannak igaza van, amikor azt írja (nem konkrétan rólam), hogy mint ilyen, a jognak csak a szoftveroldalát ismerem valamennyire, azt is csak kicsit. De a következőket ettől függetlenül igaznak gondolom.

A szerzői jog és a copyright jog stb. (akármi is a jogilag precíz megnevezése) a laikusok, de talán sokszor még szakemberek számára is komplikált, nehezen értelmezhető „spagetti”. Vannak egyértelmű esetek (közkincsek az egyik oldalon, egyértelmű szerzőijog-sértések a másikon), és vannak szürkék. A legtöbbször azon múlik, hogy lesz-e baj valamilyen anyag felhasználásából, hogy indít-e valaki jogi eljárást, hogy megéri-e eljárást indítani. Ez egy dolog.

Egy másik dolog, hogy mi, mint WP, mit vállalunk. Vállalhatjuk, hogy mindent engedünk, ami jogilag valószínűleg szabad, mert ha be is csúszik egy-egy tévedés, ugyan ki fog eljárást indítani egy jószándékú, nonprofit lexikon ellen. Vagy mondhatjuk azt, hogy csak olyasmit engedünk, ami egészen biztosan, minden kétséget kizáróan, még a laikusok számára is egyértelműen szabad, hogy biztosan elkerüljük az esetleges kényelmetlen helyzeteket. A második lehetőség bizony komoly önkorlátozás.

Én általában óvatos típus vagyok, nem szeretem a kockázatos, félreérthető helyzeteket, még gyanúba sem szeretek keveredni. Éppen ezért nekem, mint laikusnak, a második változat szimpatikusabb, mert ha ezt választjuk, akkor „nyugodtan alhatok”. Nekem az FC Porto vagy a Finnair logója nem ér meg egy „álmatlan éjszakát” sem. Annyira azért nem fontos részei a szócikkeknek.

Ha jönne egy ügyvéd, és azt mondja, hogy a logókat egészen nyugodtan használhatjuk, ő teljes jogi és anyagi felelősséget vállal ezért (ha igazán biztos a dolgában, nyugodtan mondhat ilyet, nem kockáztat vele sokat), az persze elég garancia lenne. De egyelőre nem akadt ilyen ember.

--DHanak :-V 2005. október 1., 20:04 (CEST)

A kérdés szerintem még ennél is sokkal bonyolultabb. A legfontosabb különbség az, hogy (A) mit enged a jog és (B) mit enged a Wikipédia. Már az első kérdés is bonyolult. Ebbe nem megyek bele, de elég csak arra rámutatni, hogy Magyarországon jogi szempontból semmit nem jelent semmilyen kattintás, elektronikus levél vagy bármi, mert nem számít szerződésnek. Ha valakinek ez nem elég, akkor kapirgálja csak meg azt a kérdést, hogy a GFDL licenc milyen más licencekkel kompatibilis, megvédhető-e bíróság előtt, ki és milyen formában kell, hogy megőrizze bizonyítékként a felhasználási engedélyeket, stb.

A másik kérdés az, hogy a Wikipédia deklarált célját (copyleft tartalom), mennyire szigorúan és milyen formában ültetjük át a gyakorlatba. Jogilag pl. megengedhető lenne, hogy Pilinszky János örököse engedélyt adjon a Wikipédiának, de csak a Wikipédiának a versei publikálására. Erre mi mégis nemet mondanánk, mert alapelvünkkel, a copyleft tartalommal nem fér össze. Pedig elvileg semmilyen jogi retorziótól nem kéne félnünk. Ez a dolog, azazhogy milyen tartalmat, milyen feltételekkel fogad el a Wikipédia sem egyszerű. Egyrészről ebben a magyar Wikipédia szerkesztőinek nincs korlátlan hatásköre (foundation issue), a felelősség és végső soron a döntés az alapítvány és Jimbo Wales kezében van. Látszik az is, hogy az EnWiki sem veszi egyelőre a gyakorlatban 100%-ig komolyan a copyleft tartalmat, bár ahogy telik az idő egyre szigorúbbak.

De a lényeg az, hogy nem csak a jogi korlátokat kell figyelembevenni ezeknél a döntéseknél, hanem a Wikimedia Alapítvány által kijelölt irányokat is. Mindkettő rengeteg értelmezési kérdést vet fel, de mindkettőt észben kell tartani. Lefogadom akárkivel, hogy 3 év múlva még ugyanígy fognak erről viták folyni, nálunk is és a többi alapítványi projektben is.

-- nyenyec ☎ 2005. október 1., 21:41 (CEST)

Kedves Nyenyec, Én szeretnék "elbeszélni melletted", csak ismét gondolatokat ébresztő sorokat írtál le.

• Amit én ma állítottam, szerintem nemcsak a jogszabályokba nem ütközik, hanem - ahogyan én értem - a Wikimedia alapítvány által kijelölt irányokba sem.
• Nagyon jó a fenti Pilinszky-példád. Igazad van, a Wikipédia senkinek sem ígérheti meg, hogy a szerzői jogait harmadik személyekkel szemben megvédi (ez persze az én fogalmazásom). Igen, de én sohasem kardoskodtam olyasmi mellett, hogy pl. közöljük bárki bármilyen szövegét, amely szerzpi jogi oltalom alatt áll.
• Én pont azt állítom, hogy a címerekre, zászlókra, logókra, védjegyekre nem áll fenn az olyan szerzői jog, amely a wikben való közlést aggályossá tenné. Mivel bizonyítsam még, hogy elhigyjétek, ez így van? Értsétek meg, pl. az IBM joggal ragaszkodhat az emblámája jogi oltalmához, ha pl. Szoftver Lopkovic bitorló az ő emblémájának a birotlásával hoz forgalomba valamit - de ettől még ott viríthat az embléma a Wikipédia IBM oldalán. Megfordítva: továbbra is védjegyoltalom alatt áll a Jeep védjegy, pedig az angol wikiben zavartalanul ott szerepel. Lépjetek már ki abból a leegyszerűsítésből, hogy minden, amit ember alkotott, szerzői mű, tehát csak akkor copyleft, ha kifejezetten lemondtak a szerzői jogukról. A védjegy (logó) ebből a szempontból inkább a névjoghoz hasonlítható: azért, mert néhai Benda Kálmán a nevét adta egy könyvhöz, még nem mondott le róla - és a róla szóló szócikkben nyugodtan kiírható a neve, hiszen nem ütközik ez senki szerzői jogába. (Ettől még valaki elvetmeült- képzelt példa- azt állíthatja, hogy a művet ő írta - és akkor a magyar Wiki a felelős?
• A GFDL licenc a programmal foglalkozik, ti pedig ezt önhatalmúan átviszitek a képekre és a logókra (lehet, hogy előttetek az angol és a német wikiben mások is ezt tették, de ettől még nincs igazuk).
• Végezetül: aki sohasem megy el otthonról, nem érheti úti baleset. Akinek a középkorban a nyelvét kivágták, többé nem fecseghetett el titkokat. Könnyű azért a jogot felelőssé tenni, amit nem tilt - akkor majd megtiltjuk mi?--Linkoman 2005. október 1., 22:25 (CEST)

---

• A GFDL licenc a programmal foglalkozik, ti pedig ezt önhatalmúan átviszitek a képekre és a logókra (lehet, hogy előttetek az angol és a német wikiben mások is ezt tették, de ettől még nincs igazuk).

Ez egy tévedés. A GFDL dokumentumokra (eredeti célja szerint szoftver kézikönyvekre) vonatkozik, szerintem összekevered a GPL-lel.

• Könnyű azért a jogot felelőssé tenni, amit nem tilt - akkor majd megtiltjuk mi?

Pontosan ezt próbáltam leírni. Mivel a Wikimedia Alapítvány célja copyleft tartalom létrehozása, kevesebbet fog megengedni, mint amit a jog megenged. (Pl. jogvédett, de engedéllyel felhasználható Pilinszky verset nem. Többek közt. )

-- nyenyec ☎ 2005. október 3., 18:23 (CEST)

Önkorlátozás - a szabadság korlátozása vagy óvatosság?

Érdeklődéssel olvastam sysop:Dhanak fenti sorait. Az elején bizakodtam, azután elszomorodtam.

• Idézem: "Ha jönne egy ügyvéd, és azt mondja, hogy a logókat egészen nyugodtan használhatjuk, ő teljes jogi és anyagi felelősséget vállal ezért (ha igazán biztos a dolgában, nyugodtan mondhat ilyet, nem kockáztat vele sokat), az persze elég garancia lenne. De egyelőre nem akadt ilyen ember."

A szomorúságom oka az, hogy ezzel az érveléssel a Wikipédia értelméhez érkezünk el.

Én történetesen jogvégzett ember vagyok, 30 éve dolgozom jogászként és különösen az iparjogvédelem kérdéseivel foglalkoztam. De én itt nem a magyar Wiki "ügyvédje" vagyok, hanem csak egy válaszott nevű user, a sok önkéntes wiki-szerkesztő egyike.

A "vállaljon felelősséget" kitétel egyszerűen a projekt lényegét tagadja.

Szerintem a projekt jó, jelenleg nem a userek finanszírozzák és természetesen a közreműködő userek munkájukért nem kapnak pénzt. Akkor ki miért vállaljon felelősséget?

A Wikipédia lényege, hogy bárki bármit beírhat, azért nem felelős. Hiába jelentkezik be egy user, jogilag nem vonható semmiért sem felelősségre, hogyan egy chat-oldalon sem felelős vélemények csatáznak. Ez egy lexikon-építő chat-projekt, az benne a szép, hogy a többség nem egymás meggyőzésével, hanem az együttműködéssel foglalkozik.

A Wikipédia szerkesztői már csak azért sem felelősek a közreműködésükért, mert

• egyszerűen felküldenek egy szöveget vagy képet, illetve felülírják, amit mások csináltak.
• Nekem is megjelent több cikkem (ne féljetek, sohasem fogok ezekre hivatkozni a külső linkekben), csakhogy azoknak én a Szerzője voltam, vagyis senki sem módosíthatta az általam megírt szöveget a megjelenés előtt. Így nugodtan vállalhattam a felelősséget e cikkek minden betűjéért. De itt? Elég két hétre távoznom és bármelyik közreműködésemet bárki úgy felülírhatja, hogy magam sem ismerek rá (ahogyan éni megteszem, a legjobb szándékkal, másokéval). Én is megkérdezem: lehetséges, hogy felelőtlenségre próbálom rábeszélni a Wiki tisztelt közönségét? Azt akarom, hogy "jogi problémák" legyenek?
• Ahhoz gépjármű-oktatónak kell lenni, hogy elhigyje neki bárki, hogy a parkolást engedélyező P betűs tábla csak akkor nem jelent engdélyt, ha a rendőrség a parkolót lezárja, vagy a táblát letakarják?
• Ennek fényében elég furcsa, kedves Dhanak, hogy felelősséget emlegetsz. Ha van felelősség, az erkölcsi jellegű. Márpedig - a vandálok kivételével - itt már legalább 1000 user (esetleg benne néhány zoknibáb) dolgozik lelkesen egy tisztán erkölcsi öröm érdekében: "Igen, ez a téma jól meg van írva. A világon sehol sem található ez meg ugyanígy. Örülök, hogy közreműködhettem ebben".
• És most jön az önkorlátozás kísértése.
• Mi van, ha valaki szándékosan vagy tudatlanságból hibázik?
  • Akkor kijavítjuk a hibát (valószínűleg a Wiki alapötlete is egy "önmagát javító" lexikon, ahogyan az angol Wikinek megvan a tekintélye előttem - ha több ezrenyi user elfogadott valalmit, akkor az tényleg jó (igaz, valós, helyes) lehet.
  • A rendszabályok viszont fordított gondolkodásból erednek, mint a katonanóta (amelynek célja nem a közös éneklés, hanem a beszélgetés lehetetlenné tétele).
  • Mit akarunk korlátozni, és miért?
    • A lapok "levédése" a magyar Wiki bevált cenzúrája. Ezt a lapot aztán nem vandálkodhatja össze senki.
    • Mi történik, ha valamennyi lapot levédjük? Ez teljes mértékű cenzúrát jelent, amelynél az erre képes userek (adminisztrátorok) döntik el, jó-e valami vagy sem.
    • Ez a cenzúra viszont a felelősséget a cenzorokra tolja, ahogyan a cenzúránál lenni szokott, csakhogy itt a valóságos cenzúrával szemben csak a cenzort lehet kirúgni, hiszen adatvédelmi törvénysértés kizárásával a szerkesztők még csak nem is azonosíthatók egyértelműen.
    • Na de kérdem én, nem az emberi jóindulat és önzetlenség projektje ez? Egyszerűen érthetetlen számomra, miért lát bárki nagyobb kockázatot egy valójában értéktelen jpg-ben, nincslicenc felkiáltással, ha pl. az Országházról készült bármely felvételnél "nincslicenc"? Miért nem látunk nagyobb kockázatot a szövegek felküldésénél? Nekem pl. eldördült az agyam egy korábban aktív user történelemszemléletén, amely szerint a lengyelek váltották ki a német támadást a brombergi vérvasárnappal, a belgák pedig maguk keresték a bajt, mert nem engedték át önként és dalolva a német hadsereget, ezért az időt és belga vért nem kímélve kénytelen volt bevonulni Belgiumba, kétszer is? Azaz: miért nem tartunk attól, hogy Lengyelország és Belgium diplomáciai lépéseket tesz hazánk ellen, hogy a Wikipédiában ilyesmik hogyan jelenhettek meg?

Én figyeltem ezt a folyamatot és most megrökönyödve látom, hogy a több sysop - egyetlen jogász sincs köztük, felteszem -, egymást erősíti a korlátozó intézkedések kiagyalásában és bevezetésében.

• • • • A legfájóbb számomra, hogy nem lehet automatikusan bármely képanyagot a többi Wikiből átvenni. Ez az interwiki lényegét tagadja és az üzenete az: vigyázz, lehet,hogy egy idegen nyelvű Wikiben benne van, de hátha jogsértő?
      • A Wikipédiában szerintem ilyen korlátozásnak nincs helye.
      • Mit lehet csinálni? Szerintem a bármely nyelvű Wikit érő külső kifogások rendezésére informatikailag egyszerű egy "láncot" létrehozni, amelynek alapján a tunguz Wikiből való törlésről a többi Wiki egyidejű értesítést kap, és a törlést joginak álcázott cécó nélkül, a userek megkérdezése nélkül, egyszerűen a többi Wikiből is törlik.

Örülnék, ha elgondolkodnátok ezen.--Linkoman 2005. október 1., 21:29 (CEST)

---

Ha megengeditek, mint szerzői jogban járatlan, de egyes munkáimmal jogvédett, továbbá felnőtt értelmiségi, tennék egy-két megjegyzést a vitával kapcsolatban.

Kezdjük a végén: egy: jó ötlet a lánctörlés. Kettő: annyira nem kéne félni. Három: meg kellene különböztetnünk (legalább intellektuálisan, ha nem is jogilag) a szerzői jogvédelem alatt álló műalkotásokat a kereskedelmi bóvlitól. A finnair, IBM típusú ügyek, lemezborítók, satöbbik: reklámhordozó emblémák, jelek, és ezek tulajdonosai megköszönhetnék, hogy ingyen szerepelhetnek, hogy egyáltalán szó van róluk. Fizethetnének ezért, tapsikolhatnának örömükben, hogy egy napról-napra látogatottabb médián szerepelnek. Nincs olyan hülye világcég, amelyik tiltakozna (hacsak nem őt lejárató módon szerepel). Négy: Linkoman gondolatai emelkedettek, felelősségteljesek, felnőttek, nem bíztatnak jogtiprásra, de ellenzik a fölösleges óvatoskodást. Ha jól értem. És én vele értek egyet. OsvátA. 2005. október 1., 22:54 (CEST)

Mi a baj a Gryffindor logóval?

Sajnos, a sysopok egyike sem reagált fenti soraimra, viszont sysop Nyenyec ott folytatja, ahol abbahagyta: most a jól ismert Gryffindor logó az új "jogsérétő", ami "rövidesen törlésre kerül". Ott van alatta az angol Wikiből átkopizott szöveg:

{{This is a copyrighted and/or trademarked logo. It is believed that logos may be exhibited on Wikipedia under the fair use provision of United States copyright law. Use of the logo here does not imply endorsement of the organization by Wikipedia or the Wikimedia Foundation, nor does it imply endorsement of Wikipedia or the Wikimedia Foundation by the organization. See Wikipedia:Logos and Wikipedia:Copyrights}}

Tehát ennyi elég bármely logó kivégzéséhez??

Ez "fair use" mondja a magyar Wikiben a hozzáértő, persze informatikus, ami ilyenkor, úgy látszik, az egyetlen szakma, ami szóba jöhet. Az informatikusok tudják, mit csinálnak.

Nézzük meg figyelmesen az angol szöveget! Mit állít?

Ez egy szerzői jogi vagy védjegyoltalom alatt álló logó. Bízunk abban, hogy a Wikipédiában való elhelyzése (bemutatása) az Amerikai Egyesült Államok szerzői joga szerinti szabad felhasználás ("fair use") alá tartozik."

Tehát mit állít a magyar Wikipédiáról? Semmit.

Azt mondja, hogy szerzői jog valószínű megsértése? Nem, nem mondja.

Ezután egy felelősség-elhárító mondat jön, olyasmi, mint "a ruhatárban elhelyezett tárgyakért nem vállalunk felelősséget". Ennyi és nem több.

Nézzük meg közelebbről:

• Kinek a szerzői joga/védjegyoltalma alá tartozik a logó? Nev(ek)et kérek. Nincs olyan jog, amelynek nincs alanya. Tehát: ki ő?

Érdeklődéssel várom válaszotokat.--Linkoman

Haliho, mit vetettek ezek a szegeny griffendelesek? --Steller 8-) 2005. október 3., 11:48 (CEST)

Kedves User:Dr. Steller, nem a griffendelesek vétettek, hanem a sysopok makacsul úgy vélik: csak akkor szabad egy ilyen emblémát a róla szóló cikkben elhelyezni, ha ehhez a szerzője írásban hozzájárul. Csakhogy erre a 2licencre" nincs szükség.--Linkoman 2005. október 3., 11:59 (CEST)

bocs, nem vagyok vandál, bár van rajtam szandál - ez valahogy eltűnt a kétbalkezem alatt. Bocs, újrakopizom:--Linkoman 2005. október 3., 16:28 (CEST)

Egy gyors kérdés: bejegyzett védjegy-e a Kép:Gryffindor.jpg? -- nyenyec ☎ 2005. október 3., 15:11 (CEST)

Ezt történetesen nem találtam meg a magyarországi védjegyek között, de vannak közismert védjegyek is, amelyek oltalma lajstromozás nélkül is fennáll. A Wikipedia:Logos oldalon pedig ez áll: "Corporate logos should be presumed to be trademarks."

Amúgy a "Harry Potter" több változatban be van jegyezve a Warner Bros entertainment Inc. javára, úgyhogy akkor vagy következetes, ha a Harry Potter név valamennyi említésénél ezt is "nincslicenc" felkiáltással megbélyegzed, ahogy azt a címerekkel tetted.--Linkoman 2005. október 3., 16:19 (CEST)

---

Kedves Linkoman, csak azért nem válaszoltam a fenti soraidra mostanáig, mert a hétvégén nem vagyok WP-közelben. 1) Természetesen sosem állítottam vagy feltételeztem, hogy szándékosan jogi problémákat akarnál kreálni a WP-nek. Teljesen nyilvánvaló, hogy segíteni akarsz, különben nem lennél itt. 2) Értem én, hogy az IBM-nek hálásnak kéne lennie egy kis ingyenreklámért, azt is értem, hogy senki nem panaszkodhat, amiért a védjegyét felhasználjuk a róla szóló cikk illusztrálásához, sőt, azt is értem, hogy akkor sem szólhat senki egy szót sem, hogyha valaki más letölti a védjegyet a WP szerveréről, és ő is felhasználja egy IBM-ről szóló anyagban.

De mi van, ha valaki letölti és átrajzolja, a felismerhetőség határain belül? Mondjuk kiegészíti egy obszcén mondattá? Vagy egy konkurrens cég védjegyével kombinálja? Ezt vajon megengedi a jog? Gondolom, nem. Értem, hogy más cselekedeteiért a WP nem felelős, tehát jogilag még mindig nincs probléma. De ahogy azt Nyenyec is leírta, az alapítvány céljai között szerepel, hogy a tartalomnak szabadon, mindenki által megváltoztathatónak kell lennie, a képeket is beleértve. Vajon állíthatunk-e ilyesmit az IBM védjegyről? Rendben, talán rossz a sablon szövege, nem azt kéne írni, hogy nem jogtiszta, vagy "nincslicenc", hanem azt, hogy a kép licencelése nem kompatibilis a WP célkitűzéseivel, és ezért törlendő.

De üsse kő, neked elhiszem, hogy a védjegyek felhasználásából nem lehet problémánk. De vajon ezeket a védjegyeket meg kell-e jelölni valami olyan szöveggel, hogy erre nem vonatkozik az a fajta szabad felhasználás, ami a WP-n található anyagokra egyébként általában igaz? Vagy nem kell semmit mondani, mert ez úgyis egyértelmű? Hol a határ? Felhasználható-e egy videokazetta borítója a filmről szóló cikk illusztrációjaként? Itt kell-e figyelmeztető szöveg? Szabad-e a védjegyeket egyetlen lapon összegyűjteni, szöveg nélkül, az esetleg konkurrens cégek védjegyeit egymás mellett szerepeltetve (a kategorizálás pl. ezt teszi)?

A legrosszabb az egészben, amit az előző hozzászólásomban is próbáltam leírni, hogy én, mint laikus, abszolúte nem látom a kiutat ebből az útvesztőből, fogalmam sincs, hogy mennyire szilárd a talaj a lábam alatt. Ha csak és kizárólag olyan képeket használok, amire a szerzője egyértelműen azt mondta, hogy kb. azt csinálok vele, amit akarok, akkor relatíve nyugodt lehetek. Ha ennél tovább megyek, akkor már nem tudom, hogy mikor dorongol le a Wikimedia egyik kuratóriumi tagja, esetleg egy vállalati jogász. Lehet, hogy soha, de ebben nem vagyok biztos, és ezt a fajta bizonytalanságot rosszul tűröm. Az a fő bajom a bármilyen módon korlátozott felhasználással, hogy nem látom, hol van a korlát. Persze ez valószínűleg az én hibám.

Üdv,

--DHanak :-V 2005. október 3., 16:41 (CEST)

Kedves Dhanak, köszönöm a választ.

Az alapvető gond a GFDL licenc célkitűzésével van, amely garantálni akarja a szerzői jogoktól nem "terhelt" adatok teljesen szabad későbbi felhasználását. Ezt én is komolyan veszem.

Természetesen a más oldalakról letöltött logókat nem szabad semmiféle módon megváltoztatni, sem újrarajzolással, sem másképp.

Azzal van a gondom, hogy lassanként sysopok is kezdik elismerni, hogy a magyar Wikiben rendszeresített sablonok szigorúbbak, mint az anngolban (és szerintem szigorúbbak, mint ami a szerkesztés szabadsága mellett helyes).

A másik gond egy klasszikus, Grin által kb. 2 éve hangzotatott tévedéssel van, ami szerint a "fair use" nem vonatkozik Magyarországra, a magyar jogszabályok szigorúbbak, mint az amerikai. Ezek az állítások semmivel sem igazolhatók és azt eredményezik, hogy a "fair use" olyanná vált mint az inkvizicióban az eretnekség - rásütik valalkire, akkor annak annyi. Szitokszóként használják.

Minden szabályozásnak (akár jogi, akár alapítványi) van egy belső logikája, egy célja.

Egyetértünk, a projekttel kapcsolatos minden jogi problémát el kívánunk kerülni.

Idézed Nyenyecet:"Nyenyec is leírta, az alapítvány céljai között szerepel, hogy a tartalomnak szabadon, mindenki által megváltoztathatónak kell lennie, a képeket is beleértve." Mi az, hogy megváltoztatható? Értelmezzük közösen

Nem változtatható meg szabadon egy adat, pl. én nem örülnék, ha valaki Békés megyét Románia részének tüntetné fel. (bocs, csak példa)

Jó lenne a mondat eredetijét elemezni, mert a logók, címerek, zászlók egyáltalán nem megváltoztathatók, a hivatalos címerek, logók leírását gyakran jogszabályok tartalmazzák, ahogy a bankjegyekéit is. Ezek nem változtathatók meg, sőt, ettől őrizkedni kell. Tehát a Wikiből ki vannak tiltva? Nyilvánvalóan nem ez az Alapítvány szándéka.

Nehogy azt higyjétek, hogy a szerzői jogi kérdések olyan primitívek, mint a "70 év a szerző halála után", és kész.

Pl. Ha egy Rubens-festmény alakjait pornográf montázshoz használja valaki (nem akarok ötleteket adni), nem biztos, hogy nyugodtan megteheti. A jogszabály nem egyetlen algoritmus, hanem számos szabály (beleértve alapelveket, más jogszabályban foglalt rendelkezéseket, fogalmakat, esetleg a vonatkozó bírói joggyakorlatot, irányelveket) korrelációja alapján értelmezhető. Nem csupán nyelvtani értelmezés van, hanem van történeti, logikai értelmezés is, ezek nem vezetnek mindig azonos eredményre).

Javasolom tehát a logók, címerek és zászlók sablonjainak sürgős megváltoztatását úgy, hogy elfogadható figyelmeztetés szerepeljen bennük. (arra, hogy ezeket csak a vonatkozó szervezetek stb. kapcsán, az eredetihez hűen, megfelelő hivatkozással hasznűálhatják.

Javasolom annak a lehetővé tételét, hogy idegen nyelvű Wiki-oldalakról bármely ábrázolás közvetlenül átvehető legyen.

Javasolom a "lánctörlés" nemzetközi megszervezését, tehát ha az egyik Wikiből törlésre került az ábrázolás, a többi Wiki errről egyidejűleg értesítést kap és az inkrimnált ábrázolást - minden jogi cécó nélkül - azonnal törlik.

Végül javasolom a "nincslicenc" sablont mint súlyos jogellenest törölni és helyette felelősség-elhárító szöveget alkalamazni.

Az angol Wikinek is üzenem: nem kellene túllihegni a szerzői jogi problémákat. Egyszerűen mindenki tudomására kell hozni:

• saját kép esetén azt, hogy vegye tudomásul, a vfelküldéssel minden esetleges szerzői jogáról (személyi + vagyoni) visszavonhatatlanul lemondott.
• "nincslicencű" esetén pedig azt, hogy a kép származása nem ismert, ezért a felküldő vegye tudomásul, hogy bárki bármely, komolynak tűnő kifogása esetén a képet el fogják távolítani, még a historyból is.

Érdekelne a véleményed.--Linkoman 2005. október 3., 17:24 (CEST)

Kedves Linkoman, mielőtt erre válaszolok, utána szeretnék nézni a Wikimédia alapítvány pontos céljainak és a működési feltételeknek, hogy ne állítsak olyat, ami nem igaz. Ezért egy kis türelmedet kérem. --DHanak :-V 2005. október 3., 17:56 (CEST)

---

• Azzal van a gondom, hogy lassanként sysopok is kezdik elismerni, hogy a magyar Wikiben rendszeresített sablonok szigorúbbak, mint az anngolban (és szerintem szigorúbbak, mint ami a szerkesztés szabadsága mellett helyes).

Azért mert a magyar jogszabályok is szigorúbbak, mint az amerikai. Ha jól tudom, pl. a magyar szerzői jog nem engedi meg nekem, hogy felhasználjam és terjesszem a en:Image:Pamela Anderson video centerfold.jpg képet mindenféle engedély nélkül.

Ha igen, akkor javíts ki.

• A másik gond egy klasszikus, Grin által kb. 2 éve hangzotatott tévedéssel van, ami szerint a "fair use" nem vonatkozik Magyarországra, a magyar jogszabályok szigorúbbak, mint az amerikai.

A gyakorlatban az angol wikiben a "fair use" plecsnit akkor rakják rá valamire, mikor nem találnak licencet. Gyakran lustaságból. Gyakran indokolatlanul. De mivel a magyar szabályozás szigorúbb, a magyar Wikipédiában többet kell felmutatni. Javíts ki, ha rosszul tudom, de pl. a magyar jogszabályok nem teszik lehetővé számomra, hogy lemezborítókat, moziposztereket felhasználjak és terjesszek a jogtulajdonos engedélye nélkül.

• Javasolom tehát a logók, címerek és zászlók sablonjainak sürgős megváltoztatását úgy, hogy elfogadható figyelmeztetés szerepeljen bennük. (arra, hogy ezeket csak a vonatkozó szervezetek stb. kapcsán, az eredetihez hűen, megfelelő hivatkozással hasznűálhatják.

Én is támogatnám azt, hogy az adott sablonokon gyűjtsük össze azt, hogy mit tudunk az adott dolgok jogi szabályozásáról és felhasználási feltételeiről.

-- nyenyec ☎ 2005. október 3., 18:41 (CEST)

Wikipedia:Logos

Ha figyelmesen elolvassátok ezt a lapot, amelyen szerepel, hogy az angol Wikin mértékadó körök egyetértenek vele, akkor megértitek, miért nem lehet a szerzői jog kényszerzubbonyát ráhúzni a logókra. Ti viszont sablonokkal gátoljátok a logók átmásolását az idegen nyelvű Wikikből. Miért teszitek ezt? Nézzétek meg a Jaguar logót az angol Wikin. NEKIK semmi bajuk vele. Felteszik a kis sablonjukat, magán a lapon pedig nem létszik semmi. Nincs vita, meg "jogsértő" felkiáltással törlés. Ti valóban ábrák nélküli magyar Wikipédiát akartok?

Kedves Anon, olvasd pontosan, amit idézel:

• This is a copyrighted and/or trademarked logo. It is believed that logos may be exhibited on Wikipedia under the fair use provision of United States copyright law.
• It is not necessary to seek formal permission from a corporation in advance of using their logo, so long as the usage is fair use, ...

Ez alapján nyilván nekik „semmi” bajuk vele, nekünk viszont van, a részleteket lásd ott, ahol a fair use problémáiról írunk. (Trademark szempontjából nincs, szerző jog szempontjából van; legalábbis jelenleg senki nem mutatott az ellenkezőjére utaló tényt.) --grin ✎ 2005. október 3., 12:48 (CEST)

Bocs, a fentit én írtam ,csak elfeljtettem aláírni. A Wikipédia szempontjából a logók nem szerzői jogi jelenségek, ennek ellenkezőjéről te sem tudsz meggyőzni. Ugyancsak tarthatatlan az a makacs álláspontod, hogy "nekünk van bajunk a fair use-zal". Az a bajotok, hogy nem értitek a lényegét. Nektek olyan szabály kell, amit gondolkodás, mérlegelés nélkül alkalmazhattak - és ezzel megsértitek azt a szerkesztői szabadságot, amelyet a szövegeknél megadtok. Te nem látod itt az ellentmondást?

A szerzői jog megsértésével bekerülő szövegeknél nem vélelmezzük, hanem bizonyítjuk a jogsértést. Ezt valóban jól csináljuk, működik.

Gyártottatok szavazás nélkül néhány sablont, amely még az angol Wikinek sem felel meg, pedig ott is láthatóan óvatos informatikusoké a döntő szó. Ezek a sablonok - Nyeynec szavaival - az elrettentést szolgálják. Te szeretsz panaszkodni arról, hogy mennyi kép nem jogtiszta a magyar Wikin.

Nem válaszoltok viszont, ti, sysopok, arra kérdésre: ki, mikor, melyik logó, címer, zászló jogszerűségét vitatta, és milyen alapon? Volt egyetlen eset is? Miért nem hiszed el, hogy

• tévesen értelmezitek a magyar szerzői jog szabad felhasználásra vonatkozó részét,
• kiforgatjátok eredeti szándékából a GFDL licencet.
• Azért kezd süketek párbeszédére hasonlítani az egész vita, mert sommásan úgy minősíted, hogy semmiféle elfogadható érvet nem adtam.

Az elfogadhatatlan az a helyzet, ami kialakult. Elfogadhatatlan, hogy miért nem lehet egy az egyben bármit átmásolni a magyar wikibe egy külföldi Wikiből?

Ez nem egy egyetemes projekt? Ti vagytok a határőrök?

Mi a célotok? Minden ábrázolást kitiltani a Wikiből, kivéve

• a képeket, ahol a szerző halála óta több mint 70 év eltelt?
• a közkincsnek nyilvánított képeket (ezzel Magyarországon láthatóan kevesen élnek)
• még a saját felvételeket sem mindig?

Hogyan egyeztethető az álláspontotok a GFDL licenceel? Sehogy, hiszen szigorúbb feltételeket alkalmaztok, mint bárki más.

Megtisztelnél, ha a Wikipedi:Logos oldalt is idéznéd, nemcsak azt a nyomorult sablont, amely gyáva módon más országokról sejteti (nem állítja), hogy ott kevésbé kedvező a helyzet, mint az USa-ban (anélkül, persze, hogy bármilyen módon tanulmányozták volna más nemzetek szerzői jogát, pedig erre lenne lehetőség az angol wikin, orszgonként szócikkek megírásával. A sablon egyébként is igen sántít jogi szempontból, mert olyan nincs, hogy "copyrighted and/or trademarked", még az USA-ban sem, mert ott is van védjegytörvény (Lanham Act, 1946), amely nem keveri össze a dolgokat, mint ez a sablon.

A logó nem szerzői alkotás, hanem védjegynek tekinthető - etz áll a Wikpedia:Logos oldalon. Ajánlom, nézd meg a sablonon kívüli részt is.--Linkoman 2005. október 3., 15:57 (CEST)

---

• Az elfogadhatatlan az a helyzet, ami kialakult. Elfogadhatatlan, hogy miért nem lehet egy az egyben bármit átmásolni a magyar wikibe egy külföldi Wikiből? Ez nem egy egyetemes projekt? Ti vagytok a határőrök?

Be lehet másolni, de csak hogyha megfelelő felhasználhatóságú. A különböző Wikimedia projektekben különbözőek a képfeltöltési irányelvek. A német Wikipédiában szigorúbb, az amerikaiban megengedőbb (de ott is egyre szigorúbb).

Mi a célotok? Minden ábrázolást kitiltani a Wikiből, kivéve

• a képeket, ahol a szerző halála óta több mint 70 év eltelt?
• a közkincsnek nyilvánított képeket (ezzel Magyarországon láthatóan kevesen élnek)
• még a saját felvételeket sem mindig?

A cél a copyleft tartalom.

Hogyan egyeztethető az álláspontotok a GFDL licenceel? Sehogy, hiszen szigorúbb feltételeket alkalmaztok, mint bárki más.

Ez tévedés. Egy csomó olyan képet megtűrünk, amiket a commonsból vagy a német Wikipédiából már rég töröltek volna. -- nyenyec ☎

saját írásom joga

kérdésem a következő lenne: rendelkezem-e a wikipédián a saját írásom/bejegyzésem jogával? pontosabban: visszavonhatom-e egy korábbi bejegyzésemet? arra gondolok, hogy nyilván törölhetek egy szócikkben, ha úgy érzem, hogy a tartalom nem megfelelő, de azt bárki vissza is állíthatja. van-e jogom a saját írásomat végleg törölni? --Shenki 2005. október 1., 22:13 (CEST)

• Attól tartok, hogy nem. (Azért erősítse meg valaki, aki profi a témában!) Azzal, hogy a WP-n leközölted, lemondtál a szerzői jogaidról, public domainné tetted. És ez utólag nem vonható vissza. (Ami egyébként teljes jogos: Gondolj bele, milyen jogi zűrzavart idézhetne elő az, ha valaki PD licensz alá helyez valamit, mások elkezdik felhasználni, közben a szerző mégis visszavonná a művet copyright alá.) Technikailag viszont a WP-n esetleg lehetne olyat csinálni, hogy a szerző kérésére törölnék az adatbázisból a korábbi változatot az adminok, így arra már nem tudná senki visszaállítani a cikket. Feltéve persze, hogy nincs neki lementve az anyag. De a máshol történő felhasználást akkor sem tilthatnád már meg. --Rocky 2005. október 1., 22:49 (CEST)

Errefele nem PD alatt publikál az ember, hanem GFDL alatt, tehát nem mond le pl. arról, hogy a weboldal, ami az írásművet tükrözi linkeljen a WP-re, és itt a laptörténetben szerzőként megmaradjon a neve az utókornak. A többi szerintem stimmel. +--Ali # 2005. október 1., 22:59 (CEST)

tehát, ha jól értem, én amikor írtam ide, lemondtam arról, hogy később ezt visszavonhassam. köszönöm a válaszokat! --Shenki 2005. október 1., 23:13 (CEST)

Lemondtál. Természetesen máshol más feltételekkel használhatod, publikálhatod, de az itteni példány mindig szabadon felhasználható marad. --grin ✎ 2005. október 3., 10:46 (CEST)

Logós vita áttekintés

Mielőtt részletesen válaszolnék a fenti pontokra, szeretnék leírni pár fontos dolgot áttekintésképpen.

Tények

1. A Wikipédia deklarált célja copyleft tartalom létrehozása. meta:Foundation issues
2. Azt, hogy mennyire veszik szigorúan a kizárólag copyleft tartalom feltöltését képek esetén, Wikimedia projekttől függően változik (és időben is).
   1. Amerikai példa (non-commercial) [8]
   2. Amerikai példa (fair use) [link]
      • A "fair use" értelmezése és használata a gyakorlatban nagyon régóta hosszú viták tárgya
   3. Commons - csak copyleft illetve közkincs képeket enged feltölteni
   4. Német Wikipédia - csak copyleft illetve közkincs képeket enged feltölteni
3. A céges logókat ábrázoló képek nem copyleft licencűek
4. A Wikimedia alapítványt idáig még soha nem fogták perbe szerzői jogsértés miatt
5. Általános szabály minden Wikimédia projektben, hogy képek esetében annak bizonyítása, hogy a kép felhasználása nem sért jogot és megfelel a helyi projekt képfeltöltési irányelveinek a feltöltő feladata. Amennyiben ez nem sikerül, az ilyen képeket először megjelölik, majd törlik.

Vélemények

Kicsit önkényesen két iskolába sorolhatóak a vélemények a megengedett képeket illetően.

Megengedő

Nagyjából azt mondja ki, hogy használjunk fel mindenféle képet, amit csak lehet, majd ha valakinek nem tetszik szól, és elég akkor levenni.

Ennek másik változata, használjunk fel mindenféle képet, amit az angol Wikipédiába feltöltenek (az amerikai "fair use" alapján), hiszen a szerverek az Egyesült Államokban vannak.

Lásd: meta:Avoid Copyright Paranoia

Előnyök:

• sok kép, jó minőségűek
• kevés stressz, a szerkesztők nem sértődnek meg egyáltalán, mert a képeiket szinte soha nem törlik ki

Hátrányok:

• jogi időzített bomba
• ellentmond a deklarált copyleft célnak
• megnehezíti az anyag újrafelhasználását (pl. DVD, papír-kiadás)
• nem világos, hogy a GFDL megengedi-e a jogvédett anyagok GFDL dokumentumba ágyazását és terjesztését

Szigorú

A szigorú iskola azt mondja, hogy vegyük komolyan a copyleft licencelést a képeknél is. Tehát ne engedjünk csak olyan képeket feltölteni, amelyik szabad licencű, vagy nem áll jogvédelem alatt (pl. közkincs, GFDL, cc-by-sa).

Előnyök:

• viszonylag egyszerű szabályok (ha nem tudod igazolni, hogy copyleft, ne töltsd fel)
• az összes kép feltölthető a Commons-ba
• szinte bármely országban egységes jogi megítélés alá esik

Hátrányok:

• kevesebb kép, nagyon kevés jogtulaj mond le önként a jogairól
• stresszes, a legtöbb jóhiszemű feltöltőnek fogalma sincs a licencekről, el kell nekik magyarázni, tévedésből feltöltött képeiket törölni

Ezt az utat választotta pl. A Wikimedia Commons és a Német Wikipédia. Utóbbi sikeres DVD kiadásban is mejelent Németországban.

-- nyenyec ☎ 2005. október 3., 17:52 (CEST)

Védjegyek és a szerzői jog

Nos, egy icipicit próbáltam tájékozódni, amennyire időmből tellett és a következőket vettem ki abból, amit olvastam a védjegyekkel kapcsolatban. Ha valamit félreértettem javítsatok ki.

• ha egy alkotást, mint védjegyet bejegyeznek, akkor onnantól a védjegy tulajdonosának kizárólagos joga van a védjegy használatára a bejegyzett területen. Bizonyos esetekben eljárhat azok ellen, akik ezt a jogaszabályba ütköző módon használják
• a védjegy, hogyha kellően sokszor meghosszabbítják a bejegyzést, akkor potenciálisan tovább tarthat, mint a szerzői jogvédelem, tehát akár a szerző halála + 70 év múltán is. Gondolom, pl. a Coca Cola stilizált felirata ilyen (csak tipp).
• egy alkotásra vonatkozhat egyszerre a szerzői jog és a védjegyjog. Az angol en:trademark szócikk pl. az üveg formáját hozza fel példaként, hogyha jól emlékszem.
• a védjegy oltalma, hamarabb lejárhat, mint a szerzői jog.
• a szerzői jogvédelem alá nem eső alkotást is be lehet jegyezni védjegyként (pl. a Mona Listát be lehet jegyezni, mint egy új cipőmárka védjegyét)

---

Lássuk egy példán: Pistike rajzol egy rózsaszín elefántot. Megtetszik ez a Lockheed Martinnak, és felhasználási szerződést kötnek vele, a rózsaszín elefántot ábrázoló rajz lesz az új vadászbombázójuk logója. A szerzői jog továbbra is Pistikéé (bár az USA-ban asszem átruházhatná, de tegyük fel, hogy nem teszi.) Ám mivel a konkrét ábrázolás bejegyzett védjegy lett, a hadiiparban senki nem használhatja termékei ábrázolására. Eltelik pár év, kitör a világbéke, a Lockheed Martin csődbemegy és éveken át senki nem hosszabbítja meg a védjegy bejegyzését, így elvesztik a védjegyoltalmat. A rózsaszín elefánt képe nem lesz ettől közkincs, ha jól értem, hiszen Pistike él és virul, a szerzői jog még mindig az övé (illetve majd az örököseié).

Másik forgatókönyv: kitör a 200 éves háború Óceániával. Pistike meghal. Közben a Lockheed Martin folyamatosan meghosszabbítja a Rózsaszín Elefánt (R) védjegy bejegyzését 200 éven át. A szerzői jogvédelem Pistike halála után 70 évvel lejár, ám mégsem használhatja bárki tetszőleges célra a rózsaszín elefántot, legalábbis a hadiiparban biztos, hogy nem, mert még mindig a Lockheed Martin bejegyzett védjegye.

Jól értem-e a dolgokat?

-- nyenyec ☎ 2005. október 4., 05:46 (CEST)

Ez is nagyon érdekes: commons:Commons talk:Licensing#Trademarks. -- nyenyec ☎ 2005. október 4., 05:55 (CEST)

A védjegyet továbbá meg kell védni: a tulajdonosnak kötelessége fellépni azok ellen, akik használják. Ha nem teszi, elveszti a védjegyet. Ha megvédi, akármeddig megőrizheti. A szerzői jog automatikus, a tulajdonosnak nem kell semmit tennie, hogy fennálljon. Egy tipikus példa arra, amikor egy kép védjegy és szerzői jogilag védett alkotás egyszerre, a rajzfilmfigurák. Ha lekoppintod Donald Kacsát, elnevezed mondjuk Karcsi Kacsának, és egy egészen más világba helyezed, azzal nem sérted meg a trademarkot, de megsérted a szerzői jogot. Ha Donald kacsás pizsamát árulsz, de a képeket a saját rajzolóddal készítteted, aki kubista stílusban ábrázolja rajtuk a kacsát, azzal nem sérted meg a copyrightot, de megsérted a trademarkot. --Tgr 2005. október 4., 14:47 (CEST)

Hmm, Linkoman pont azt mondta (logo lopás cím alatt) hogy a védjegyet nem védi szerzői jog, tehát Karcsi Kacsát csinálhatsz, ha nem sérted a trademarkot... hmm... --grin ✎ 2005. október 4., 23:22 (CEST)

Én továbbra sem értek hozzá, de ahogy én értettem a kettő független egymástól. Lehet nem szerzői jogvédelem alatt álló emblémát (Mona Lisa) és szerzői jogvédelem alatt álló emblémát (pl. egy South Park figura) is védjegyként bejegyezni. A védjegy bejegyzése vagy a védjegyoltalom elvesztése pedig nem fogja befolyásolni a szerzői jogot. (Azt viszont igen, hogy hol, mikor és mire használhatod.) -- nyenyec ☎ 2005. október 5., 00:13 (CEST)

Én is ezt hittem eddig, de a #Logóle 4 alapján Linkoman azt sugallta – hacsak nem értettem félre – hogy mégsem, és ha valami TM akkor ott nem lehet(?) ©. Persze még én sem tudom, hogy milyen alapon, mert azóta nem válaszolt, de biztos fog. --grin ✎ 2005. október 5., 22:01 (CEST)

Nem szeretném megbántani Linkomant, de szerintem egyáltalán nem tudta alátámasztani az állítását. Az Szjt egyértelműen fogalmaz: "Szerzői jogi védelem alá tartozik - függetlenül attól, hogy e törvény megnevezi-e - az irodalom, a tudomány és a művészet minden alkotása." Minimum valami jogszabályt vagy példértékű bírósági ítéletet várnék annak az alátámasztására, hogy ez épp a védjegyekre nem vonatkozik. Ellenpéldaként megemlíteném (megjegyzem, nem először) a Sunbird logót, ahol egy logóról, ami egyben bejegyzett védjegy, kifejezetten kihangsúlyozzák, hogy copyright alatt áll, és nem szabad felhasználású. (Az oldalon körülnézve egyébként képet lehet kapni arról, mekkora munka is egy logó elkészítése.) --Tgr 2005. október 5., 22:38 (CEST)

A képregényfigurákat illetően pedig ebből a cikkből kiderül, hogy bár nem egységes az amerikai bírói gyakorlat a kérdésben, de volt rá példa, hogy a szerzői jog megsértéséért ítéltek el valakit, aki lemásolt egy bejegyzett karaktert. --Tgr 2005. október 5., 22:54 (CEST)

grin, meg tudnád esetleg kérdezni az artisjusosokat erről (te úgyis beszélő viszonyban vagy velük :-)? Jól jönne a third opinion. --Tgr 2005. október 5., 22:39 (CEST)

Jó lenne, ha a vita parttalanná válása helyett a lényeges kérdésekre koncentálnánk, és nem mennénk el nem létező problémák irányába.

A lényeg az, hogy az angol Wikin levő sablonok nem bélyegzik meg a logót, címert, zászlót, csupán egy felelősségelhárító szöveget tartalmaznak + nyugodtan ott marad Stuttgart címere vagy a Microsoft emblémája a megfelelő oldalon és senki sem tesz ezekhez "Hú, de félünk, hogy ez valami rettenetes jogsértés és ezért rövidesen töröljük" kategóriát, mint amit Nyenyec bevezetett.

először abban kellene megegyeznünk, hogy a jelenlegi sablonok szigorúbbak, mint az angolban

abban kéne megegyeznünk, hogy amíg egy másik nyelvű Wiki-oldalon egy ábra (logó,screenshot, címer, térkép, zászló) ott van, addig mi sem

• akadályozzuk meg, hogy egyszerűen átmásolják egy magyar oldalra,
• nem korlátozzuk a képeket csak a Commonsra.
  • Ennek fényében kár vitatkozni a copyleften meg a szabad felhasználáson addig, amíg az angol Wiki normálisan jár el, nálunk viszont az illusztráció szabadságát "nincslicenc" doktrínával korlátozzák.
  • Ez a lényeg: hajlandóak vagytok módosítani a sablonokat az angolnak megfelelően?

Sajnálattal látom, hogy főleg TGR-t eddig semmiről sem sikerült meggyőznöm.

ajánlom TGR-nek, olvassa el mégegyszer figyelmesen, amit eddig írtam.

én nem állítottam, hogy kettős (szerzői jogi illetve védjegy) oltalom nem állhat fenn,

azt viszont állítom, hogy semmiféle szerzői jogi licenc nem kell sem a védjegyek, sem a címerek, sem a zászlók esetében.

A rajzfilmfigura-példát TGR csak igen vázlatosan említi. Valószínű, hogy valóban volt ilyen amerikai bírósági itélet. De ez nem a témához tartozik. Mi nem iparcikken használjuk illegálisan más rajzfilmfiguráját, hanem illusztráljuk, a jogosult megjelölésével, a saját Wiki-oldalunkat. Miért gondolja TGR, hogy ez ugyanúgy jogsértő? Ezt az angol Wikin sem gondolják, lásd az ő sablonjaikat. (Egyébként ők sem állítják, hogy minden logó szerzői jogi oltalom alatt áll!)

Én nem azt mondtam, hogy két oltalom nem állhat fenn párhuzamosan, én azt állítom, hogy a magyar Wiki szempontjából ez nem szerzői jogi kérdés, hiába idézi TGR a legáltalánosabb szabályt.

TGR-nek meg kellene értenie, hogy a védjegyoltalom szempontjából tök mindegy, ki rajzolta az emblémát. Ha védjegyoltalom alatt áll, akkor a szezői jog nem akadályozza a jogosultat (mondjuk, egy vállalatot), abban, hogy ezt használja és nem kér mindig engedélyt ehhez a rajzolótól. Pont ez az előnye a gazdasági élet szempontjából: A Toyota magyar márkakereskedői a japán Toyotától kapnak [[védjegyhasználati engedély]t és eszükben sincs a Toyota logó grafikusától engedélyt kérni egy prospektus kinyomtatása előtt.

TGR olyan jogszabályt kér számon, ami nem létezik: a szerzői jogi törvények soha nem fogják leírni, hogy "védjegyekre nem vonatkozik", mert alapvető érdek, hogy a szerzői alkotás fogalmát olyan tágan határozzák meg, mint a magyar szerzői jogi törvény is teszi. A magyar védjegytörvény egyébként kötelező vizsgálat tárgyává teszi (ma már csak felszólalás esetén), hogy a megjelölés nem ütközhet más (korábbi) szerzői jogába. De azt hiába várja TGR, hogy olyan jogszabályok születnek, hogy "a védjegyoltalom alatt álló megjelölésre nem vonatkozik a szerzői jog" stb. A szerzői jogi törvény sem mondja ki, hogy nem vonatkozik pl. az uborkaszedés leíratlan szabályaira vagy a közmondásokra. miért? Mert egy jogszabály csak a határterületeivel törődik a sajátos szabályozási tárgyán túl. Az állampolgársági törvények sem foglalkoznak azzal, hogy a magyar állampolgárok viselnek-e védősapkát a pékségekben, ezzel szemben a pékségekre vonatkozó szabályok sem emelik ki, hogy mindenki köteles sapkát ivselni, ha nem magyar állampolgár.

ha mindenáron össze akarjuk kapcsolni a szerzői jogot a védjegyjoggal, a címerekre ill. zászlókra vonatkozó jogszabályokra, akkor az "idézés" szabályait úgy kell alkalmaznunk, hogy nem akadunk ki azon, hogy a logókat egészében idézzük és nemcsak a COCA szót a Coca-Colából, fél zászlót vagy egyharmad címert.

A címer és a zászló esetében ez a gondolkodás még furcsább eredményre vezet: a címer jogosultja a település és nem a grafikus! Érdektelen, hogy a grafikus él-e vagy mikor halt meg. A zászlónál ugyanúgy.

Ajánlatos lenne a bírósági gyakorlat kutatása helyett azon gondolkodni, hogy nem fából vaskarika-e ebből a szempontból a copyelft?

ennek a kérdésnek az elemzését már elkezdtem, erre még nem reagáltatok, Nyenyec kivételével, aki elismerte, hogy a copyleft értelmezése a logók, címerek, zászlók esetén problematikus.

Kérdem én: ha az angol Wikin eljutottak egy gyakorlati megoldához, mi miért nem azt követjük? mi miért vagyunk szigorúbbak?

Mit gondoltok erről?--Linkoman 2005. október 6., 01:11 (CEST)

Kedves Linkoman,

1. a copyleftet egyelőre hagyjuk. Azt gondolom, hogy az olyan képek esetében, amiket semmiképp nem válthatunk ki mással (a logók, zászlók, címerek tipikusan ilyenek), értelmetlen volna ilyesmit számonkérni.
2. Az angol wikipédiára hivatkozni értelmetlen, mert náluk más a szerzői jog (mint azt már ezerszer elmondtuk). Az amerikai jogban a fair use explicite engedélyezi logók, címerek, zászlók (és fényképek, borítók, filmkockák és még számtalan más dolog) felhasználását bizonyos szigorúan korlátozott célokra, akkor is, ha az alkotó vagy jogtulajdonos ehhez nem járul hozzá. A magyar jog nem tesz ilyet.
   • Más Wikipédiákat lenne érdemes megnézni (ahol nincs fair use). Eddig csak egyről tudunk (a Commonst nem számítva): a német Wikipédiában ugyanazok a szabályok, mint nálunk. (Megjegyzem, ők a második legnagyobb Wikipédia.)
3. A védjegyek esetében a cég valamilyen formában megvásárolja a rajzolótól a képet, és ezzel engedélyt kap arra, hogy használja. Tegyük fel, hogy a Toyota köt egy szerződést a rajzolóval, hogy Japánban használhatják az ábrát (nem túl realisztikus, de jogilag korrekt lenne), majd ezután az európai leányvállalataik is azt használják. Ez a védjegytörvénybe nem ütközik, a szerzői jog alapján azonban a rajzoló perelhetne. Éppígy, ha a rajzoló egy cégnek adta el a rajzát, és bárki más használja, akkor a rajzoló (esetleg a cég) elvileg perelhetné, nem?
4. a sapkás dologgal igazából magad ellen beszélsz. Ha az állampolgársági törvény nem beszél sapkákról, akkor azt kell feltételeznünk, hogy a sapkás is ugyanolyan állampolgár, mint a sapka nélküli. Ugyanígy, ha a szerzői jogi törvény nem beszél védjegyekről, akkor a védjegyekre éppúgy vonatkozik, mint a nemvédjegyekre. Nekem legalábbis ez a logikus.
5. mindegy, ki a címer/zászló jogosultja. Az Szjt a szerző halála + 70 évet ír elő, akárki is a jogosult. Ez majdnem mindig megvan, csak ellenőrizni lenne bonyolult, ezért ezeken a képeken nem is nagyon akadunk fenn.
6. az idézésről az Szjt ezt írja: A mű részletét - az átvevő mű jellege és célja által indokolt terjedelemben és az eredetihez híven - a forrás, valamint az ott megjelölt szerző megnevezésével bárki idézheti. Ebből nekem az következne, hogy az egészet nem, de meggyőzhető vagyok az ellenkezőjéről.
7. végül, ami a logókat illeti, van egy egyszerű megoldás: engedélyt kérünk. A copyleft nem szempont, tehát elég, ha a Wikipédiára (vagy akár csak a cégről szóló szócikkre) adják. Ha tényleg örülnie kellene a cégnek, hogy egyáltalán említjük őket stb., akkor nyilván szívesen adnak engedélyt. Ha meg nem adnak, akkor mégse stimmel az érvelés.

--Tgr 2005. október 6., 01:39 (CEST)

Tgr, nem arról volt szó, hogy a csak engedéllyel felhasználható képeket nem szeretjük? -- nyenyec ☎ 2005. október 6., 16:52 (CEST)

Nem szeretjük, de ha esély sincs rá, hogy meg lehessen oldani más módon, és fontos kép (pl. egy cég emblémája), akkor megengedhető szvsz. Az angolok is valahogy így vannak a fair use képekkel. --Tgr 2005. október 6., 17:44 (CEST)

Jogász családtagom szerint a zászló, címer, logó szabadon felhasználható mindaddig, amíg a cikk arról szól, amit a logó, címer, zászló jelképez. Ha nem sértőek, bántóak a logó, címer, zászló mellett, arról, tulajdonosaikról szóló cikkek, addig ezek felhasználhatók. Ha viszont az utóbbiak gyanúja merül fel, a tulajdonos nem szerzői jog megsértéséért, hanem rágalmazásért perelhet. Egyébként pedig ne haragudjatok, de háborút vívtok már akkor, amikor még egyik oldalon sincs hadsereg. Sztem túlcifrázzátok. Az angol wikin nincs ilyen vita a képekkel kapcsolatos jogokról, pedig hiába enyhébbek a rájuk vonatkozó törvények, ezerszer ennyi képet kell kezelniük. Sztem járjunk el az eddigiek szerint, ti. a logókat, címereket, zászlókat szabadon lehessen felhasználni, mert ha gond lenne, (tudom, ezért támadni fogtok) a szerzői jog birtokosa szólhat (amit mellesleg sohasem fog megtenni). NCurse 2005. október 8., 19:22 (CEST)

Kedves NCurse, Persze, hogy igazad van és is jogász vagyok és eredetileg ugyanazt mondtam, mint amit te. De láthatóan a sysopok ezt nem fogadják el - TGR hozzáértése pl. nem ismer határokat, büszkpn vallja, hogy őt nem lehet meggyőzni - mint a Bourbonok, tudjuk), ezért a jelenlegi álláspontjuk alapján még sok felesleges vitát fognak provokálni a magyar Wikiben. Engem nagyon bántanak a megbélyegző sablonok ("nincslicenc" stb.), egyszerűbb lenne megóvni a gyanútlan usereket attól a csapdától,amit a copyleft abszolút értelmezésével a sysopok makacsul állítanak nekik. Azért javasoltam törlésre a magyar felségjeleket, mert a szerzői jogi mániákusok úgyis "licencet" fognak kérni, ami pedig igazából egy joglemondó nyilatkozat, az Alapítvány szerzői jogtól mentes világánsk megtermetése érdekében.--Linkoman 2005. október 8., 19:38 (CEST)

Kedves NCurse és Linkoman! Ha írnátok egy(-két) vonatkozó paragrafus számot, Tgr-nek se lehetne egy szava sem többé... (Drukkolok, hogy elfogadják, a szerzõi jog nem értelmezhetõ olyan publikus adatra, mint egy cég logója.) -- CsTom 2005. október 10., 10:01 (CEST)

Mi történik egy képpel, ha lejár a védjegyoltalom?

Mi van, hogyha én a Fecsegő tipegők című rajzfilmsorozatból a cégem számára licencelem Nagypapa figuráját és az új strandpapucs termékcsaládom védjegyeként használom, de aztán csődbe megyek és nem hosszabbítom meg a védjegyoltalmat.

Igaz-e ilyenkor, hogy a szerzői jog továbbra is vonatkozik a "Nagypapa" rajzfilmfigurára és a további felhasználást ez alapján kell megítélni?

-- nyenyec ☎ 2005. október 6., 16:52 (CEST)

A szerzői jog nem változik meg a védjegyoltalom hatálya alatt, csak nem a szerzői jog dominál, hanem a védjegyjog (vagy a formatervezési mintaoltalom, mai egy átlagos gadget-et is 4 X 5 évig megillet, és ami szintén speciális oltalom a szerzői joghoz képest.

A Te példád adatai nem elégségesek egyértelmű válaszhoz. A szerző nem érvényesítheti vagyoni jogait a felhasználóval szemben a felhasználási szerződésen kívül. Tehát, ha van köztük szerződés, először azt kell megnézni. A védjegyolatlom megszűnése egyáltalán nem bizots, hogy ezt a szerződést érinti.--Linkoman

"Mint azt már ezerszer elmondtuk"

Kedves TGR,

Örülök, hogy akkora önbizalmad van, hogy kioktatsz: ti már sokszor megmondtátok, hogy milyen az amerikai és milyen a magyar szerzői jog. Gratulálok, biztosan van alapod arra, hogy azt higyjed, azért mert sokszor mondtok valamit, az helyes is.

A Toyota példa mutatja, hogy nem ismered,hogyan működnek a dolgok az üzleti életben, ezért azt hiszed, hogy a rajzolónak, ha perelne, bármilyen esélye lenne. Nem, barátocskám, a rajzoló örül, hogy a pélyázaton az ő alkotását választották és úgy lemond a vagyoni jogairól, hogy még. Az a baj, hogy a tévedésedet rendszerré próbálod fejleszteni: mondd csak, a Toyota emblémán hol van feltüntetve a szerzője? Vagy jogsértő a Microsoft, mert nem tünteti fel a szerzőt az embléma? És a szerzői jogot sérti szinte minde más logó, amely nem tünteti fel a szerzőjét? Próbáld megérteni, hogy a te felfogásod abból a feltételezésből indul ki, hogy ezeket a kérdéseket a szerzői jog szabályozza. Megismétlem: nem.

Te láthatóan változatlanul azt gondolod, hogy a szerzői jog olyan egyetemes jog, amely minden kérdést szabályoz. - te komolyan gondolod, amit a címerről írtál? Tehát szabad préda, ha a grafikus már több mint 70 éve meghalt? És ha erre X városban nem tudnak válaszolni, akkor mi van? Akkor jogsértő a város szócikkét a város címerével illusztrálni? Egyébként jó lenne, ha nem akadnánk fenn a címereken - de nem ez a helyzet a magyar Wikiben, mivel az összes címer szerzői jogi szempontból bizonytalan kategóriába van sorolva.

Könnyebb lenne veled vitatkozni, ha legalább megpróbálnál akár egyetlen állítást is elfogadni, amit írok.

Pl. lehet egy embléma felét idézni?

engedélykérés: mihez? Ahogy ti értitek a copyleftet, úgy értelmetlen dolog licencet kérni. "Kérem, kedves Microsoft Corp., szíveskedjék ingyen hozzájárulni ahhoz, hogy én ingyenesen felküldhessem az önök logóját a magyar Wikipédiába, de kénytelen vagyok figyelmeztetni, hogy az engedély megadása esetén önök lemondanak szerzői jogaikról és tudomásul veszik, hogy ezek után bárki a GFDL licenc alapján eljárva nem fogja elismerni az önök szerzői (és más) jogait"? Nagyon vonzó kérés, mondhatom.

Változatlanul állítom, hogy ilyen alapon egyrészt nem kell engedélyt kérni, másrészt normális szerző az ilyen megkeresést el fogja utasítani. Az a paradox ugyanis az általatok hangoztatott copyleft-ben, hogy gyakorlatilag lemondó nyilatkozatot kér valakitől és nem használati engedélyt. Nem használati engedély ugyanis az, anely meggátolja a tulajdonost abban pl. hogy a használati engedélyt felmondja stb., hanem lemondó nyilatkozat.

Te már kértél ilyen engedélyt valakitől a magyar Wiki érdekében?

Erre mit mondasz?--Linkoman (bocs, de álmos voltam, csak most írtam alá)

Kedves Linkoman,

Az, hogy sokszor mondtunk valamit, természetesen nem alap arra, hogy azt higgyük, hogy igazunk van, de arra azért talán igen, hogy elvárhassuk, hogy valami reakciót kapjunk rá. A társalgás eddig valahogy így nézett ki:

L: miért vagytok szigorúbbak, mint az angolok?

Mi: azért, mert nálunk szigorúbb a jog, mint az angoloknál.

L (két héttel később): Nem értem, minek kell törölni olyat, amivel az angoloknak sincs gondjuk.

Mi: Mert az angol jog szerint azok a képek használhatóak (a fair use miatt), a magyar szerint nem.

L (újabb két héttel később): Nevetséges, hogy nem felel meg nektek, ami az angoloknak igen.

Mi: Ez azért van, mert az angoloknál van fair use, nálunk meg nincs.

L (később): Nem értem, hogy képzelik a sysopok, hogy törlik azokat a képeket, amik ellen az angoloknak semmi problémájuk nincsen.

...és így tovább, hosszú-hosszú időn keresztül.

Megmondom őszintén, mostanra a dolog már kimondottan idegesítő. Kezd az az érzésem lenni, ami tavasszal a Mathtal folytatott vitákkal, hogy a beszélgetésnek egyszerűen nincsen értelme.

Megpróbálom mégegyszer összefoglalni, hogy néz ki a dolog, és előre is elnézést, ha udvariatlan leszek, de így talás sikerül elkerülni a végtelen ciklust:

1. A Wikipédiában csak biztosan jogtiszta képek lehetnek. Ez egy foundation issue, más szóval axióma. Egyetértünk vele (a sysopok, de ahogy elnéztem, többnyire más is), de ha nem értenénk, az se számítana: nem rajtunk múlik. Ha nem tetszik, megpróbálhatod meggyőzni Jimbot az ellenkezőjéről (jövő héten akár élőben is, addig a vitalapján). Itt ne vitatkozz róla, mert csak a helyet foglalja.
2. Jogtiszta kép az, amire valamilyen okból nem vonatkozik a szerzői jog (azaz közkincs), vagy megengedték nekünk a felhasználását (vagy mert copyleft, vagy engedélyt kértünk és kaptunk rá). Minden egyéb kiesik. Nincs olyan, hogy "hát erről nem tudjuk, hogy jogtiszta-e, de Linkoman nick úgy gondolja". Közkincs vagy licensz vagy engedély, más lehetőség nincs.
3. Szerinted a védjegynek bejegyzett képekre nem vonatkozik a szerzői jog. Mi meg ezt nem hisszük el neked csak úgy bemondásra. Sorry, ez van. Eddig semmilyen érvet nem tudtál felhozni az állításod alátámasztására, és semmit nem tudtál mondani az ellenpéldákra. Ezek után nem hiszem, hogy fel lehetne róni nekünk. (Persze bármikor megteheted még, mi örülnénk neki a legjobban.)
4. Ha egy nem copyleft kép kiváltható egy copyleft képpel, akkor azt a képet töröljük. Erről eddig még nem nagyon volt vita, csak a teljesség kedvéért írom.

A hozzászólásod többi része különféle félreértéseken alapul, amikkel nem szeretnék foglalkozni. Olvass vissza.

--Tgr 2005. október 6., 17:49 (CEST)

Ha TGR-nek lenne igaza, csak közkincs képek maradhatnának, logók és címerek soha

Egy példátlan sértés

TGR írja: "Mi meg ezt nem hisszük el neked csak úgy bemondásra. Sorry, ez van." Ez feleslegessé teszi, hogy veled vitatkozzam, mivel én nem vontam kétségbe senki szakértelmét, TGR viszont kétségbe vonja az enyémet. Azért, mert TGR láthatóan az életében nem intézett egyetlen szerzői jogi vagy védjegyügyet sem, úgy gondolja, más sem intézett és más nem ért hozzá. Ez olyan sértés, amelyet a magyar Wikiben eltöltött időm alatt alig olvastam.

Copyleft = közkincs??? Csináljunk sivatagot a Wikiből

Egy vita arra jó, hogy az ember megfogalmazza - a TGR féle szerény, tapintatos véleményekkel szemben -, hogy miről is szól a vita.

A vita arról szól, hogy egyesek a programra vonatkozó copyleft követelményt "átviszik" mindenre, amire ráfogható, hogy szerzői alkotás.

Ebből következik, hogy TGR és társai "jogtiszta" képeket akarnak, ami csúsztatás, ugyanis a "jogtiszta" kifejezést szoftverekre szokás alkalmazni.

Ha TGR-nek és társainak van igaza, akkor a copyleft licenc azt jelenti, hogy az adatok között is csak olyan alkotások szerepelhetnek, amelyet közkincsnek lehet nevezni.

Ebből következik, hogy a szerzői jogi paranoia átvitele a logókra, zászlókra és címerekre azt jelenti, hogy ezeket törölni kell a Wikipédiából és sürgősen törölni kell azt a hazug kitételt, hogy ezekre licencet lehet kapni az állítólagos szerzőtől. TGR persze nem reagált arra (esetleg "félreértésnek" minősítette), hogy hazug dolog szerintem "licencet" kérni a jogtulajdonostól, ugyanis nem "licencet", hanem "joglemondó nyilatkozatokat" kell kérni, vagyis a lemondó (=ajándékozó) egyúttal minden személyi és vagyoni jogáról lemond, tehát a Wikipédia továbbhasználata (GFDL alatt persze) őt már smmiféle jog nem illeti meg.

Ilyet egy város nem fog adni a címerével kapcsolatban és a logó tulajdonosa (nem a rajzoló, felejtsétek már el ezt a szerzői jogot abszolútizáló ostobaságot), mondjuk az Intel nem fog lemondani védjegyjogairól, a bitorlók vagy a megtévesztő használat elleni fellépésről (a Microsoft nem divatcég, de a siker reményében felléphet X budapesti kisiparos/kiskereskedő ellen, aki MICROSOFT logóval hoz forgalomba sapkát, és nem a szezői joga, hanem a védjegyjog alapján - ahogyan az Európai Bíróság is elmarasztalt valakit, aki ugyanezt az ARSENAL labdarúgó csapat nevével tette - ott is védjegyjogi alapon.

Következtetés

Ha tehát a TGR-féle "szép új volágot akarjuk, a következőt kell tenni:

• Törlünk minden képet,
  • belelértve az összes logót, zászlót, címert, belelértve a magyar felségjeleket is,
  • és csak az a kép maradhat, ami bizonyítottan (nemcsak vélhetően) közkincs, mert
    • a szerzői jogok bizonyíthatóan lejártak,
    • vagy a képet a szerzője küldte fel, és "saját kép"nek nyilvánította, amellyel "viszzavonhatatlan lemondó nyilatkozatot tett, amivel a Wikipédiának ajándékozta a képet és azzal a továbbiakban nem rendelkezik.
• A védjegy szóvédjegy is lehet és a TGR-féle iskola szerint ez is gond lehet (lehet, hogy soha, de a te szakértelmed nem számít. Sorry, ez van). Tehát törölni kell a MICROSOFT, GANZ, ASPIRIN, MCDONALDS, IKARUS, FINNAIR, MÁV(!!!) szavakat. (Majd segítek, jó lesz az Esztergom szócikknél a Suzuki (védjegy, meg szerzői jog, meg minden) törlése után "egy japán többségi tulajdonban levő autógyár", a MAZDA 323 helyett pedig "egy japán autó").

Mi a teendő?

TGR és társai igazáról a kezdőlapon, a homokozóban és minden lapon világos kitanítást adunk: csak közkincset küldj fel, mert különben töröljük. Különösen ne küldj fel logókat, címereket vagy zászlókat.

Megszüntetjük a "nincslicenc" meg egyéb helytelen sablonokat, főleg azokat, amivel - a copyleft TGR-i értelmezésének megfelelően - joglemondásra kérünk fel szerencsétlen kívülállókat.

Mi tehát a copyleft?

Szerzői jogmentes adatbázis létrehozásának az alapelve, amely a szerzői jogok abszolútizálása útján küzd a szerzői jogok ellen. Az, hogy a copyleft csak a szoftverre vonatkozik és nem minden egyes adatra külön-külön, az senkit se zavarjon.

Mi tehát a Wikipédia?

Nem szabad lexikon, hanem eszköz a világ szerzői jogtól való mentesítésére, a "jogtiszta" adatok önkéntesek útján való világméretű gyűjtése útján.

Ezt az eredményt akár a sajtóval is közölhetitek, mert ők még mindig azt hiszik, hogy a Wikipédia "szabad". Nem, azok az idők már láthatóan elmúltak.--Linkoman 2005. október 8., 18:08 (CEST)

---

Örüljön neki!

Szerintem egy másik fontos dolog, ami elhangzott, az a tipikus érv, amit azok mondanak, akik szerint „mindent lehet ami miatt eddig nem reklamáltak”: „Az illető jogtulajdonos örüljön [vagy inkább örül] hogy használjuk a képet, nem hogy reklamálna!” illetve „csak nem képzeled, hogy feljelent minket, amikor ez neki jó?” Ez úgy vélem érdekes, de irreleváns információ; a jog nem azt mondja, hogy a szerzői jog csak akkor véd, ha a tulajdonost a felhasználás vélhetően nem zavarja, hanem elég egzaktul meg van fogalmazva, hogy mikor, mit és hogyan véd. Innentől az, hogy a jogtulajdonosnak mi a véleménye, nem sokat segít: mi nem azt akarjuk, hogy a jogsértéseinket a jogtulajdonosok ne jelentsék be, hanem hogy ne legyenek jogsértéseink. (Jellemző példa a BSA és az autodeskcég, akik „örülhetnének” ha a diákok az ő gagyi programjukkal ismerkednek úgy, hogy azt lemásolják... de képzeld, ez a buta cég ehelyett feljelentette ezeket az embereket, és hajtóvadászatot pénzelt ellenük. Tízmilliókkal, nam kispályásan. Én ezen a ponton tanultam meg, hogy a jogtulajdonosnak joga van hülyének lennie.) A kettő között nem csak elméleti különbség van, hiszen az utóbbi esetben biztosítva vagyunk, míg az előbbi esetben csak arra számíthatunk, hogy a jogtulajdonos nem változtatja meg a véleményét.

Csak azt szeretném tehát kérni, hogy ez az „örüljön neki hogy sértjük a jogát” lehetőleg ne merüljön fel érvként. --grin ✎ 2005. október 6., 22:39 (CEST)

Igazad van,ne örüljön neki, úgyis töröljük, mert nem copyleft. Ha pedig olyan balga, hogy lemond a jogairól, az ő baja.--Linkoman 2005. október 8., 18:12 (CEST)

Ne válts témát. --grin ✎ 2005. október 8., 23:06 (CEST)

Nem váltottam témát, kedves Grin. Lemondok arról, hogy meggyőzzelek néhány szakmámba vágó kérdésről. Nekem elég, ha elolvasod ezen a lapon a javaslataimat: felejtsünk el mindent, ami ránézésre nem copyleft, minden más bára menjen szépen - nem szöveg közötti - külső hivatkozásba.

És ne hivatkozzatok többé a szerzői jogra, mert nem az írja elő, amit ti követtek, hanem a copyleft szűklátókörű értelmezése.

De ezt az értelmezést nektek kell vállalnotok és nem helyes kenegetni, hogy "bizonytalan eredetű". Csak copyleft képek kellenek és minden más - belelértve a magyar felségjeleket - soha ne legyen copyleft és ne is szórakozzunk a "licenszeléssel", mert csak átvágjuk a közvéleményt.--Linkoman 2005. október 9., 14:04 (CEST)

Egy javaslat a copyleft elv maradéktalan érvényesítésére

• Mivel a külső linkekre nem vonatkozik a copyleft, javasolom ,hogy a copyleftnek nem megfelelő összes ábrát töröljük, de ezeket külső linkként el lehet helyezni a szócikkekben.
• egyúttal a jogsértő meg egyéb rágalmakat felejtsük el és a külső linkként való elhelyezést minden lehetséges eszközzel propagáljuk. Remélem, ezzel mindenki egyetérthet.--Linkoman 2005. október 8., 20:11 (CEST)

Milyen képeket szeretnénk a Wikimedia projektekben

Kedves Linkoman, azt hozod fel érvként hogy az angol (amerikai) Wikipédia sokkal liberálisabban bánik el a felhasználható képek körének meghatározásával, mint mi és nem érted, hogy mi miért próbálunk szigorúbbak lenni.

Megpróbálom kifejteni általánosságban. Amennyire én látom, a következő okai vannak annak, hogy az angol Wikipédia megengedőbb a többi projektnél.

Az első és legfontosabb indok az amerikai en:fair use. Lásd még: en:Wikipedia:Fair use. Egyszerűen sokkal több minden megengedett az USA-ban, mint a világ többi országában. Példák fentebb.

Mikor a Wikipédia valódi nemzetközi projekt lett (és már nem csak elsősorban amerikai), akkor világossá vált, hogy nagyon nem jó ötlet a fair use-ra hagyatkozni, mert megnehezíti a tartalom USA-n kívüli terjesztését.

Arra is csak később jöttek rá igazán, hogy a Wikipédiában engedéllyel felhasználható ("by permission only"), de más számára gyakorlatilag nem felhasználható kép, nem igazán szerencsés. Az ezzel kapcsolatos szabályozást meg is változtatták és az ilyen képek "halálra vannak ítélve" az angol Wikipédiában (ilyet feltölteni már nem szabad oda sem).

A Wikimedia Commons akkor indult, mikor a két fenti dolog már kellően bekerült a köztudatba, emiatt oda csak valóban szabad licencű képeket lehet feltölteni, mert így maximalizálható a tartalom felhasználásának szabadsága, tehát, hogy a legtöbb országban és lehetőleg bárki, bármilyen célra felhasználhassa a feltöltött tartalmat.

A cél tehát az, hogy a tartalom a lehető legszélesebb körben felhasználható legyen:

• a lehető legtöbb országban (ezért nem jó az amerikai fair use-ra hivatkozni)
• ne csak a Wikipédia számára (ezért nem megengedettek a "by permission only" képek)
• ne csak nonprofit célokra (ezért nem megengedettek a kereskedelmi felhasználást tiltó képek)
• ideális esetben bárkinek, bárhol, bármilyen célra felhasználható legyen, akárcsak a GFDL szöveg (ez gyakorlatban közkincs vagy valamilyen szabad licenc)

Ez általában igaz, a védjegyekről külön kell beszélni, erről külön írok.

-- nyenyec ☎ 2005. október 6., 16:45 (CEST)

Felejtsük már el a "fair use"-t. Nyugodtan töröljük az összes illusztrációt, ami nem copyleft, és akkor megnyugodhattok. Igaz, hogy akkor ez nem "szabad" lexikon, csak régiségbolt + önkéntesek önzetlenül felküldött képei. Az összes logót, zászlót, emblémát, címert töröljük és szóljunk az újaknak, hogy ne is küldjenek fel ilyesmit. De ne a szerzői jogra hivatkozzatok, mert az nem tiltaná meg, amit az Alapítvány megtilt.--Linkoman 2005. október 8., 19:51 (CEST)

Stoptáblás képek

Kép:Kyla Cole.jpg – ilyet lehet? Szerintem a "stoptáblás" képeknél, ha már engedjük őket (tulajdonképpen miért is? a címert kivéve teljesen egyértelműen jogsértőek), meg kéne követelni, hogy csak akkor lehessen feltölteni és csak arra lehessen felhasználni őket, ha valamihez közvetlenül kapcsolódnak. Tehát egy könyvről szóló cikknél a könyvborító, albumnál az albumborító, filmnél a filmposzter stb., az még határesetként talán elfogadható, de hogy a Kyla Cole képek jogvédettségét azzal játssza ki valaki, hogy egy címlapképet tölt fel az illetőről, az teljesen elfogadhatatlan szerintem. --Tgr 2005. október 8., 15:36 (CEST)

Adatvédelmi nyilatkozat

Elkészült az adatvédelmi nyilatkozat fordítása, megtekintehtő itt. Akinek van egy kis ideje, nézze át, maradtak benne még pongyolaságok bőven (különösen a kommentben jelzett részeknél). Egy kicsit ki kéne pofozni, aztán megírhatjuk a levelet az adatvédelmi biztosnak. --Tgr 2005. október 8., 16:29 (CEST)

Fájl felküldése - egy sértő sablon

A sablon szerint: "győződj meg a következőkről:

• a felküldéssel nem sértesz meg semmilyen szerzői jogot".

Ezt sürgősen töröljétek, mert egyrész naív, másrészt sértő. A megfelelő fogalmazás az lenne, ha arra hívnánk fel, hogy mindig vizsgálja meg a forrást és 70 évnél fiatalabb képet csak akkor küldjön fel, ha

• tud arról, hogy a jogosult közkinccsé nyilvánította,
• ha saját felvételről van szó.

Minden egyéb esetben mellőzze a kép felküldését és külső hivatkozásként adja meg az ábra webhelyét.

A szerzői jogi indokolást meg sürgősen felejtsük el. Micsoda szabadság az, ahol az embert azzal riogatják, hogy jogsértő lehet? --Linkoman 2005. október 8., 19:51 (CEST)

Ne haragudj, hogy beleszólok kettőtök vitájába, és értetlenkedek, de mint mezei felhasználó, én is szeretném mostmár tisztán látni a dolgokat. Feltölthetek képeket, ha

• azok a Commonsból, más Wikikből származnak (és GFDL licensz alatt vannak)
• 70 évnél régebbiek, ami egyébként egy vicc, mert számos számos esetben nem megállapíthatók (később kifejtem bővebben, ha szükséges)
• közkincsek, ami mostmár necces megjelölés, h mit tekintünk annak, mert számomra ha a magyar zászló nem közkincs, akkor semmi
• ha a szerzői joggal rendelkező személynek, cégnek, stb küldök egy levelet (a megírt wikis sablon szerint) , amiben a kép ccblabla licensz alá helyeztetését kérem. Így megkapom a levelet, felküldöm a képet az általam megjelölt ccblabla licensz alatt, és ha bárkinek gondja van a szerzői joggal, akkor tőlem elkéri a levelet? Ami egyébként is e-mail és így jogilag alaposan megkérdőjelezhető. Vagy hogyan működik az utolsó pont?

Bocs, ha nagyon látszik mennyire laikus vagyok a jogászatot tekintve, de fontos a kérdés. Előre is köszi NCurse 2005. október 8., 20:01 (CEST)

Kedves NCurse, légy erős, ahogy ezek gondolják, úgy a magyar zászló sem közkincs. Itt copyleft-mánia van, tehát én nem a saját véleményemet írtam ,amikor a sablont kritizálom. De láthatóan ezt az álláspontot követik makacsul a sysopok és vadul törölgetnek mindenféle árttalan képet, és ráfogják, hogy jogsértő. Mindenben igazad van, a cc licenc képtelenségében is. Ezért mondom, hogy

• a copyleft mai értelmezése szerint nem lehet licencet adni sem, csak a szerzői jogokról egyszer és mindenkorra lemondani. A licencet ugyanis vissza lehet vonni, meg lehet változtatni, ezt a lemondást viszont nemcsak jogi értelemben, hanem technikailag is lehetetlen visszavonni.
• A Commons tartlmaz logókat, címereket, tehát a copyleft-mánia értelmében nem jogtiszta anyagokat. (Szerintem jogtiszták, de itt a sysopok tanítják a jogot, angol nyersfordításokból, ők találták ki azt is, hogy a "fair use" az nem egy szerzői jogi korlát, hanem egy szitokszó: fair use- tehát töröljük.--Linkoman 2005. október 8., 20:09 (CEST)

Kedves Linkoman, ha időnként utánanéznél, mielőtt leírsz valamit, az lehet, hogy javítana a szavahihetőségeden. A Commonsból rendszeresen törlik a nem jogtiszta logókat, címereket, még a zászlókat is. A Commons logó sablonja világosan leírja, hogy minden nem copyleft licenszű képet törölnek. (Nem mintha ennek sok jelentősége lenne, a Commons deklaráltan a copyleft képeknek van, nem elég, ha jogtiszta valami – pl. a cc-nc képeket is törlik.)

A copyleft licenszek lehetetlenségéről csak annyit, hogy jövő szombaton (okt. 15) lép életbe hivatalosan is a magyar CC licensz.

Amennyiben ill. ameddig nem tudsz valami objektív bizonyítékot (törvényt, bírósági döntést, más szakértő véleményét) felhozni az álláspontod mellett, a magam részéről lezártnak tekintem a vitát.

--Tgr 2005. október 9., 02:19 (CEST)

---

Ncurse, röviden:

• Commons: igen, de minek, hiszen azokra közvetlenül hivatkozunk
• Más wiki: ha szabad licenc alatt van (gfdl, cc), de ehhez nem kell más wiki, hanem bárhonnan
• 70 évnél régebbiek: nem. A szerzőnek kell legalább 70 éve elhunytnak lennie.
• közkincs: az aminek a védelmi ideje lejárt, vagyis a szerző 70 évnél régebben elhunyt, vagy egyéb okból közkincs (pl. az USA kormány készítette, stb.)
• hozzájárulás: bevágod a levelet (lehetőség szerint csak a szükséges, de értelmezhető részt) pl. a kép lapjára vagy vitalapjára. ez mutatja a jószándékunkat, ha bárki is kételkedik.

--grin ✎ 2005. október 8., 23:02 (CEST)

Képek - mit lehet és mit nem

Mielőtt leírnám, mi az ideális megoldás énszerintem, összefoglalom, mi a helyzet a képekkel, hogy ne kelljen félreértéseken alapuló vitákra és javaslatokra pazarolni az időt. (Linkomant külön is megkérem, hogy olvassa el, és figyeljen is oda rá, mert még mindig olyan dolgokon van felháborodva, amik csak az ő fejében léteznek.)

Először is: van két különböző kategória, a jogtiszta kép, és a szabad kép.

• Jogtiszta kép a szerzői joga törvény szerint az, amit nem véd a szerzői jog (pl. mert lejárt a védelmi ideje), vagy aminek használatára a tulajdonos valamilyen formában (akár a jogairól való lemondással, akár specifikusan a Wikipédia számára) engedélyt adott. Ilyen a közkincs, a GFDL vagy CC (Creative Commons) licensz alatti kép, az ismeretterjesztésre vagy nemkereskedelmi célokra szabadon felhasználható kép, a szerző engedélye alapján csak a Wikipédián felhaszhnálható kép, és általában az összes képlicensz, ami a listában nem a licenszproblémák szakaszban van.
• Szabad az a kép, amit nem véd a szerzői jog, vagy aminek a licensze mindenféle felhasználásra visszavonhatatlan engedélyt ad, beleértve a módosítást és a kereskedelmi felhasználást is. (Ezt szoktuk copyleftnek nevezni, ami igazából nem teljesen pontos, mert pl. a nemkereskedelmi CC kép is copyleft, de nem szabad a Wikipédiában használatos definíció szerint). Ilyen a közkincs, a GFDL, az összes CC, amiben nincs benne sem az nc, sem az nd kitétel, és minden más, ami legalább annyira megengedő, mint ezek valamelyike.

Nem jogtiszta képeket nem használunk a Wikipédián, pont. Ez nem vita tárgya (vagy legalábbis az alapítvánnyal kell megvitatni, nem velünk). Ha a logók defaultból jogtiszták, az nagyszerű, de talán érthető, ha alapos bizonyíték nélkül nem fogadjuk ezt el.

Nem szabad képeket lehetőleg nem használunk a Wikipédián. Ez az, amiről lenne értelme vitatkozni, hogy mit is jelent a "lehetőleg". (Megintcsak javaslom mindenkinek, akit érdekel a téma, hogy jöjjön el a Jimboval való találkozóra, ahol valószínűleg ez lesz a fő téma.)

--Tgr 2005. október 9., 16:44 (CEST)

Javaslat

Én az alábbi megoldást tartanám ideálisnak (ez csak átmeneti, végleges javaslatnak csak a Jimboval való megbeszélés után van értelme):

1. a bizonytalan jogtisztaságú képeket (albumborítókat, könyvcímlapokat, filmkockákat stb.) töröljük, kivéve a címereket. (Ti. az összes többi valójában nem bizonytalan, hanem egészen biztosan nem jogtiszta. A címerek többnyire jogtiszták, csak nagyon nehéz ellenőrizni.)
2. A logókhoz egyedi engedélyt kérünk. Ha a cég örül neki, hogy a logója szerepel a Wikipédiában, nyilván ad. Ha nem örül neki, jobb nem vállalni a kockázatot.
3. Általában az egyedi engedélyt és minden egyéb nem szabad licenszt csak akkor fogadunk el, ha az adott kép fontos, és nem váltható ki szabad képpel. (Pl. logó vagy egyéb olyan "fontos" kép, aminek a jogvédettségéhez valamilyen cégnek érdeke fűződik; régi, pótolhatatlan fénykép (pl. azóta elhunyt személyről); nevezetes művészeti alkotás.)
4. Azokban az esetekben, ha egy nem szabad kép elvben kiváltható lenne, de a gyakorlatban nincs megfelelő képünk, egy adott idő (egy-két hét) után a képet töröljük. Kivétel a külföldi vonatkozású képek, ezeket megtartjuk, amíg le nem tudjuk cserélni (foglalkozzon vele a helyi Wikipédia).
5. A feltöltésnél látható figyelmeztétesre továbbra is szükség van, mert rendszeresen töltenek fel (a szó legtágabb értelmében) jogsértő képeket.

--Tgr 2005. október 9., 16:44 (CEST)

---

1. egyetértek.
2. ezt még emésztenem kell.
3. erről lesznek a hosszú viták majd, de ez elkerülhetetlen. Viszont próbáljuk meg írásban rögzíteni, mikor teszünk kivételt.
4. nem egészen értem mi az, hogy külföldi vonatkozású kép.
5. igen, de javítani kell és lehet rajta.

-- nyenyec ☎ 2005. október 9., 20:53 (CEST)

Vélemény a vitáról

Végigolvastam a vitát (gyakran csóválva a fejemet), szeretnék hosszabban válaszolni, de sajnos most nem lesz időm. Néhány fontos dolgot szeretnék kiemelni, illetve ismét felhívni rájuk a figyelmet:

1. Nagyon fontos, az, amit én is próbáltam párszor leírni, legytóbb pedig Tgr írt róla: két külön dolog a jog által megengedett ("jogtiszta") és a Wikipédia irányelvek alapján megengedett ("szabad") kép. Kérek mindenkit, hogy ezeket ne keverje a vitákban.
2. Az arról szóló vita, hogy milyen képeket engedünk meg és milyenekete nem (akárcsak más Wikipédiákban) még évekig fog tartani. Ezt most komolyan mondom. Az angol Wikiben 2-3 éve, a német Wikipédiában is legalább 2004 óta tartanak az ezzel kapcsolatos viták. Azért szólok, mert ha ilyen gyorsan eldurvul a hangnem, akkor lehetetlen lesz ezeket produktívan megbeszélni. Legyen mindenki türelemmel, mindannyian azt szeretnénk, hogy a magyar Wikipédia egy gazdagon illusztrált, szabadon felhasználható lexikon legyen, amelyben nincsenek bizonytalan jogi státuszú, vagy tisztázatlan felhasználhatóságú képek. Hogy hogyan érjük ezt el, azt pedig higgadtan meg tudjuk beszélni.

Szerintem ki kell dolgozni a képfeltöltési irányelveket és le kell írni a szempontokat illetve útmutatást a képfeltöltőknek, hogy ne kelljen ugyanazokról a dolgokról újra és újra vitát nyitni, valamint hogy a jószándékú felhasználóknak legyen mit követniük, ne érezzék támadásnak azt, hogyha valamilyen okból (jogsértő, vagy nem elég szabad) kitörlik az általuk használt képeket (a WP:FÚ egy nagy lépés volt ebbe az irányba).

Amik fontosak szerintem:

• Le kell írni, hogy a Wikipédia célja az, hogy szabadon felhasználható (közkincs, copyleft, GFDL) tartalmat állítson össze. Erre törekszünk.
• Ez alól lesznek kivételek (ha engedjük). Azt, hogy mikor milyen kivételeket engedünk meg a magyar Wikipédiában, sem a jogból (amíg jogszerű a képek felhasználása), sem a nemzetközi Wikipédiák gyakorlatából nem vezethető le 100%-ban, erről mindenhol viták folynak és nagyrészt a magyar Wikipédia közösségének döntése is.
  • Azt, hogy milyen kivételeket engedünk meg, fel kell sorolni.
  • A nem teljesen "szabad" (pl. commons irányelveknek nem megfelelő) képeket sablonokkal, részletes és pontos kategóriákkal meg kell jelölni, ez így történik mindenhol. Ezt nagyon fontosnak tartom.
• Jó észben tartani azt is, hogy a GFDL csak a szerzői jogra vonatkozik, de azt, hogy egy képet mire használhatok fel, más törvények is szabályozzák. Hiába GFDL (közkincs, CC, stb.) egy kép, hogyha személyiségi jogokat, államtitkokat, üzleti titkot, jó hírnevet, védjegytörvényt stb sért, akkor nem lesz rá igaz, hogy bárki által bármire felhasználható. Ezért kellenek hosszú távon mindenképpen jogász szakemberek, akik segítenek megválaszolni az ezzel kapcsolatos kérdéseket. A kérdéseket és válaszokat folyamatosan gyűjteni és rendszerezni kell, hacsak nem akarjuk hétről hétre újra megvitatni őket.

Hosszú vita lesz még ez, mégegyszer: legyünk türelemmel.

-- nyenyec ☎ 2005. október 9., 20:53 (CEST)

Csatlakozom Nyenyec kéréséhez: én is több türelmet és higgadtságot kérnék minden résztvevőtől. A célunk szerintem is közös, és biztos vagyok benne, hogy mindenki örülne egy képekkel gazdagon illusztrált lexikonnak. A sablonok átszövegezésének én nem látom semmi akadályát, nem szükséges a szerzői jogra hivatkoznunk vagy jogsértést emlegetnünk, helyette nyugodtan mondhatjuk azt, hogy a magyar Wikipédia aktuális szabályozása nem engedi meg az ilyen-és-ilyen képeket.

Linkoman egy gondolatára válaszolnék: valahol feljebb azt írod (nem szó szerint), hogy abszurdum, hogy a feltöltőnek kell igazolnia, hogy a kép valóban megfelel az összes (a jognál szigorúbb) követelményünknek, és hogy ez példátlan. Hogy csak egy, nem szerzői jogi példát mondjak: amikor vízumot igényelsz az USÁba, ők abból indulnak ki, hogy a beutazással illegális bevándorlóvá akarsz válni, és neked kell bizonyítani hihető mértékben az ellenkezőjét. Távolról szerintem a WP mostani helyzete is hasonló: nem muszáj ide képet feltölteni, de ha megteszed, neked kell igazolni hihető mértékben, hogy ebből később nem lehet galiba. Ezen a taktikán persze lehet változtatni, finomítani.

--DHanak :-V 2005. október 10., 20:28 (CEST)

Több higgadtságot? Több megértést

Sajnos, több altémára bontva jelenik meg ezen az oldalon az a vita, amely szerintem ma az egész Wiki egyik alapkérdése.

A vitának csak akkor van értelme, ha a felek megpróbálják figyelembe vennni egymás álláspontját. Én ezt megpróbáltam és jó lenne ezt mindegyik részvevőtől elvárni.

Én beláttam, hogy a vitának van egy elméleti és egy gyakorlati vonatkozása. Nézzük:

• Elméletileg: Nem helytálló, hogy a logók, címerek, zászlók ábrájának használatát a szerző engedélyezi.
• Az engedélyeket- ha kellenek ilyenek - az arra jogosulttól kell beszerzni, márpedig a felhasználási szerződések alapján általában ez a kiadói pozicióban levő személy vagy szervezet.
• A logók stb. esetében a szerzőnek személyiségi jogai vannak, azokat nem sérti, ha a felhasználási szerződés szerinti megrendelő nevét feltüntetjük. (A magyar címernél sem a grafikus nevét tüntetjük fel!)
• A szerzői jog nem tiltja tételesen a Wiki szerinti illusztrálást ezekkel a képekkel (logók stb.), se nálunk, se máshol.
• A Wikimédia alapítvány copyleft követelménye programokra, nem képekre, adatokra vonatkozik, ezt csak a most uralkodó felfogás szerint szokásos így értelmezni.
• A bizonyítási terhet jogszabály vagy irányelv írhatja elő. Ha van ilyen irányelv, kéretik szó szerint lefordítani.
  • Gyakorlatilag: A "jogsértő" kitételt csak a szövegekkel kapcsolatos törlési eseteknél indokolt fenntartani.
  • A nem copyleft képek esetén (beleértve a magyar címert és zászlót) nem törléssel kell szegényíteni a Wikit, hanem külső hivatkozásba kell tenni a képeket (logókat stb.)
  • A Commons-ból való átvételt ugyanúgy kell elbírálni, mint bármilyen más képet. Ha más ilyen paranoiásan óvatosak vagyunk, a Commonsból nem vehetünk át "nem jogtisztát"?
  • A szerzői jogi kérdésekkel kollektíven foglalkozunk, nehogy jogsértőnek tartsunk valalmit, szimpla leegyszerűsítésből, ami nem az.
  • A licenckérés ma cinizmus: honnan tudja a felküldő, kitől kell engedélyt kérni, ha a törlést megszavazó maga sem tudja? Ha ragaszkodunk a licenchez,
• mondjuk meg, kihez kell fordulni,
• Az engedélyeket a Wikimedia nevében kell kérni
• Az engedélyeket a kép lapjához kell csatolni és ezt le kell védeni vandalizmus ellen.
• Nem kell törvényre várni és főleg nem helyes másokat szándékosan megsérteni jogsértéssel akkor, amikor a jogsértést nem tudjuk bizonyítani, csak feltételezzük.

Szeretném, ha a javaslataimat komolyan vennétek és feltennénk szavazásra.--Linkoman 2005. október 11., 11:30 (CEST)

Egy külső véleményt fogalmaznék meg ezzel kapcsolatban, bár a logó témában én is érintett voltam (és vagyok). A vitába nem szeretnék beleszólni, mivel nincs meg hozzá a szaktudásom, és a jogi helyzet valóban több, mint bizonytalan. Éppen ezért nincs sok értelme szerintem szavazásra tenni ezt a kérdést, hiszen olyanok fognak szavazni róla, akik nem értenek hozzá. A legjobb megoldás az lenne, ha sikerülne a kérdést egy jogásszal letisztázni valakinek. Ha (vagy amíg) ez nem sikerül, addig viszont van értelme egy szavazásnak, hogy egy áthidaló megoldást találjunk. Én a magam részéről abszurdnak tartom a logókra és társaira a licenckérést, mivel ilyen nyilatkozatot nem fogunk kapni soha, hiszen melyik cég fog lemondani önként és dalolva a jogairól? Sokkal jobb lenne akkor, ha egyértelműen kimondanánk, hogy logót, címert stb. nem lehet felküldeni. De ez olyan, mintha a fél kezünket önként levágnánk, nehogy valakit pofon csapjunk vele véletlenül (értsd: senki nem panaszkodott eddig, hogy miért bitoroljuk a logóját). «Karaj» 2005. október 11., 18:09 (CEST)

Néhány válasz Linkoman pontjaira

• L: Az engedélyeket- ha kellenek ilyenek - az arra jogosulttól kell beszerzni, márpedig a felhasználási szerződések alapján általában ez a kiadói pozicióban levő személy vagy szervezet.

Ezzel egyetértek. Ugyanakkor én a magam részéről nem szeretem az engedéllyel felhasználható képeket, hiszen ezek nem szabadok (bár én is töltöttem fel ilyeneket korábban). Az angol Wikipédiába nem engednek "by-permission" képeket feltölteni.

• L: A szerzői jog nem tiltja tételesen a Wiki szerinti illusztrálást ezekkel a képekkel (logók stb.), se nálunk, se máshol.

Akkor írjuk le, hogy milyen megszorítások vonatkoznak a bejegyzett védjegyekre és milyen törvények szabályozzák a használatukat.

• L: A Wikimédia alapítvány copyleft követelménye programokra, nem képekre, adatokra vonatkozik, ezt csak a most uralkodó felfogás szerint szokásos így értelmezni.

Ebben szerintem továbbra is tévedsz. Miből gondolod ezt? A GFDL első sora:

• The purpose of this License is to make a manual, textbook, or other functional and useful document "free" in the sense of freedom: to assure everyone the effective freedom to copy and redistribute it, with or without modifying it, either commercially or noncommercially.

meta:Foundation issues

• Copyleft licensing of content; in practice, GFDL (working on changes via GFDL 2.0)

• L: A bizonyítási terhet jogszabály vagy irányelv írhatja elő. Ha van ilyen irányelv, kéretik szó szerint lefordítani.

Nem a jogi értelemben vett bizonyítást kérjük a képfeltöltéskor, hanem csak azt, hogy a feltöltő indokolja meg, hogy miből gondolja, hogy az általa feltöltött kép nem sért szerzői jogot és megfelel a Wikipédia képfelhasználási irányelveinek (kellően "szabad"). en:Special:Upload

• L: Gyakorlatilag: A "jogsértő" kitételt csak a szövegekkel kapcsolatos törlési eseteknél indokolt fenntartani.

Tehát feltölthetem a bescannelt pornómagazinjaimat anélkül, hogy jogot sértenék? És a kedvenc metal albumaimat? És a DVD filmjeimet?

• L: A nem copyleft képek esetén (beleértve a magyar címert és zászlót) nem törléssel kell szegényíteni a Wikit, hanem külső hivatkozásba kell tenni a képeket (logókat stb.)

Ez ellen senkinek semmi kifogása nem lehet szerintem. Ugyanakkor itt én megengedőbb lennék és a megfelelő sablonnal ellátva engedném, hogy feltöltsék a címereket. De jó lenne, ha világosan le lenne írva, hogy milyen korlátozásokkal használhatóak fel. Gondolom ez különbözni fog a családi címerekre, már nem használt címerekre, céges logókra, már nem használt céges logókra, különböző országok különböző önkormányzatainak, hivatalainak címereire, stb. Csak annyi kell, hogy ezeket külön-külön, kategóriájuknak megfelelően jelöljük meg és írjuk le világosan milyen korlátozások vonatkoznak felhasználásukra.

• L: A Commons-ból való átvételt ugyanúgy kell elbírálni, mint bármilyen más képet. Ha más ilyen paranoiásan óvatosak vagyunk, a Commonsból nem vehetünk át "nem jogtisztát"?

Ha ezekkel a képekkel probléma van, akkor azt a Commonsban kell elintézni, nem itt. Ez így történt eddig is.

-- nyenyec ☎ 2005. október 11., 20:41 (CEST)

Ugyanakkor én a magam részéről nem szeretem az engedéllyel felhasználható képeket, hiszen ezek nem szabadok (bár én is töltöttem fel ilyeneket korábban). Az angol Wikipédiába nem engednek "by-permission" képeket feltölteni.

Anélkül, hogy vitatnám valakinek a jogát ahhoz, hogy szeressen valamilyen képeket, vagy ne: Igaz, hogy sima by-permission kép nincs, de ha a kép egyben a fair use használati feltételeknek is megfelelt, de már korábban kaptak rá engedélyt, akkor -hiába töltötték fel akár május 15 után, mint pl. ezt)- szépen rátesznek egy {{PermissionAndFairUse}} plecsnit, és a dolog ezzel el is volt intézve, csak akkor törölték, ha kiváltható szabad képpek. (Mondjuk mostanában fair use ügyben is van valami mozgolódás, h. specifikusabb plecsni kell, meg nagyobb szigorúság, de szerintem semmi komoly nem lesz belőle ú'ccse). Mi ilyet persze nem tudunk, mert nálunk nincs fair use, ezért az itteni engedélyes képekkel el kellene bánni; hmm... Ezt egy ici-picit azért unfairnek érzem. ;-)

--Ali # 2005. október 11., 21:17 (CEST)

Különválasz Dhanaknak

Kedvers Dhanak, Sajnos, a bevándorlási példád nem a bizonyítási teherre vonatkozik.

Az természetes, hogyha az engedély feltételeit meghatározzák, és a kérelmező egészben vagy részben nem teljesít, a kérelmet elutasítják.

A "jogsértő" kitétel esetén viszont jogállami alapelv, hogy a jogsértést bizonyítani kell, hacsak nincs objektív felelősség. Tehát a jogsértő kitétel alkalmazása szankcióval jogszabályi felhatalmazás nélkül önmaga jogsértő.

mivel a szerzői jog nem lajstromozott jog, érvényesítésére maga a szerző vagy más jogosult hivatott, de semmiképpen sem egy laikus testület, amely a jogi helyzetet még csak nem is vizsgálja, hanem előzetesen kiválaszott paraméterek alapján jogsértőnek nyilvánít és töröl.

(Egy példa a címerekkel kapcsolatos laikus eljárásra: A sablon nem arra szólít fel, hogy a felküldő vizsgálja meg a címer használatával kapcsolatos jogszabályokat vagy egyéb szabályokat, hanem abból a súlyos tévedésből kiindulva, hogy a címereknél a szerző személyiségi joga az egyetlen meghatározó követelmény, kizárólag az alkotás idejét és a szerző halálának tényét vizsgálja. Ha tényleg tárgyilagos lenne a vita, a másik fél maga ajánlotta volna fel ennek a szörnyszülött sablonnak a megváltoztatását. A Magyar Köztársaság címerének használatát törvény szabályozza, amely előbbre való a szerzői jogi törvénynél (alapelv: lex sepcialis derogat generalis- mindig a részletesebb szabályt kell alkalmazni azonos jogforrási szinten levő szabályok közül. Magyarországon az Alkotmány kivételével minden törvény egyenlő - ha két törvény közül az egyik szabályoz valamit, a másik nem, akkor azt kell alkalmazni, amely a jogviszonyt szabályozza. (A törvények közötti ütközés értelmezéssel rendezhető, ha nem, akkor az Alkotmánybíróság dönthet a kérdésben (vagy a Parlament megváltoztathatja valamelyik törvényt). A polgári jog alapvető jogszabálya (kódexe) Magyarországon a Polgári Törvénykönyv, amely "anyajoga" mind a szerzői jognak, mind a védjegyjognak. A szellemi alkotásról szóló 86. §-ból ez kitűnik.--Linkoman 2005. október 11., 11:30 (CEST)

Összegyűjteni a címerekről szóló magyar jogi szabályozást

A német Wikipédiában létezik egy külön lap, ahol összegyűjtik a különböző fajta címerek felhasználásának jogi szabályozásával kapcsolatos információkat: de:Wikipedia:Wappen.

Szerintem nekünk is kéne egy hasonló lap, ahol összegyűjtjük a magyar-specifikus dolgokat (én lustaság miatt a külföldi dolgok (pl. USA elnöki pecsét, Manchaster United régi és új címerei) jogi szabályozását illetően a Commons-ra vagy a külföldi Wikipédiákra hagyatkoznék.

Azt gondolom, hogy nekünk ezekről lenne jó összegyűjteni az információkat:

• magyar állami jelképek (régi és új)
• magyar önkormányzatok címerei (régi és új)
• családi címerek
• egyéb (?)

Egy érdekes linket már találtam: A Magyar Köztársaság címere használatának jogi háttere, fő elvei és kritériumai

Ebből érdekes idézet:

• "A Magyar Köztársaság nemzeti jelképeinek elektronikus módon való megjelenítéséről jelenleg jogszabály nem rendelkezik."

-- nyenyec ☎ 2005. október 12., 16:41 (CEST)

Valahogy elakadt ez a vita, pedig ez a téma a képek "licenszeitől" elválasztva kezelendő.

Tiltakoztam a címer-sablon ellen, miért nem változtatjuk meg?

Ma az Erfurt szócikknél továbbra is sajnálattal láttam, hogy a német Wiki ellen is "védjük" a magyar Wikit: nem engedte a város ősrégi címerét átmásolni. Megnéztem az angol 2Coat of arms of Erfurt" lapot - német és angol nyelvű sablon van ott, számomra teljesen normális szöveggel. Ezt kellene nekünk is adptálnunk. Az a formális ellenvetés, hogy nálunk kifejezetten nincs ez benne a szerzői jogi törvényben, az nem tartható - a kedvenc postmortem auctoris 70 éves szabállyal is ezt a konkért címert engedni kellene átmásolni.

Tényleg boldog lennék, ha komolyan vennétek a fentieket.--Linkoman 2005. november 3., 17:57 (CET)

Kedves Linkoman,

1. ki nem engedett mit átmásolni?
2. ha egy címer biztosan elég régi, akkor ráteszed a {{közkincs-régi}} sablont, és a dolog el van intézve.
3. a német címerek egyébként mindenképpen közkincsek (van egy ilyen jogszabály náluk, igény esetén erre is csinálunk majd sablont).
4. jelen esetben viszont semmit nem kell csinálnod, mert a kép már fent van a commonsban (az angol és a német cikk is arra linkel, ha jobban megnézed).

Címer-sablon ügyben: össze tudnád szedni, hogy milyen nem szerzői jogi szabályok vonatkoznak egy címerre? (Melyik törvény melyik része, minél pontosabban, ha lehet.) Jó lenne ezekről is csinálni egy sablont, és akkor különválaszthatnánk a szerző jogi problémákat a címer címer voltától (pl. csinálhatnánk egy címer-régi sablont a nem problémás címereknek). --Tgr 2005. november 3., 18:12 (CET)

Kedves Tgr, Örömmmel olvasom soraidat.

Átmásolás - értem, hogy csak a Commonsból lehet, "símán" (=az idegen nyelvű szöveg átmásolásával együtt) nem. De én tudnék neki örülni, ha mégis lehetne.

Örülök, hogy közelednek az álláspontok. Igazad van, összegyűjtjük a címerekre vonatkozó jogszabályokat (Nyenyeccel már meg is kezdtük). --Linkoman 2005. november 3., 18:19 (CET)

Még mindig nem értem, hogy mit szeretnél. Ha egy idegen nyelvű képet átmásolsz, és Commons-beli kép van benne (Erfurt címere pl. az), akkor a kép az átmásolás után is élni fog. (A névteret persze módosítani kell, pl. Bild-ről képre. Ha angolból másolod, akkor maradhat az Image, azt is megérti (mert az a szoftver default beállítása), más nyelveknél ez nincs így.) Ha nem Commons-beli a kép, akkor másold át a Commonsba, arra való :-) Ideális esetben a commonsban van minden olyan kép, amit szabadon lehet mozgatni a különféle projektek között, és az egyes wikipédiákban csak a valamiért problémás képek maradnak. --Tgr 2005. november 3., 18:29 (CET)

Belenéztem, felcsillant az értelem a füleim között, átírtam a "Bild:"-eket "Kép:"-re, oszt most látom, hogy Tgr is pont ezt javasolja fennen :-) Kedves Linkoman, szabad az út a további fordítás elött :-> -- CsTom 2005. november 3., 20:27 (CET) (Ps: lásd még alant a "Magyarországi települések címerei" hozzászólást is)

keedves TGR, azt szeretném, ha az angol vagy a német Erfurt oldalon szereplő több száz éves címer linkjének a magyar névtérbe való bemásolásakor a címer jelenne meg a magyar lapon és nem csupán pirossal a linkje, mindenféle "felküldési" bürokratizmus nélkül. És nem kellene ezt a Commonshoz kötni, mert abban nem szerepel minden gond nélkül felhasználható kép.--Linkoman 2005. november 4., 11:58 (CET)

Speciel az Erfurt esetében ez így is van, mert a Commonsban van a kép. Általában meg nem megoldható, különféle elvi problémák miatt. (Pl. jelenleg, ha beírod, hogy [[Fájl:Erfurt insignia.png]], akkor a szoftver megnézi, hogy van-e a magyar wikipédiában ilyen kép, és ha nincs, akkor megnézi a commonsban is. Ez két darab adatbázislekérdezés. Ha ehelyett minden egyes wikipédiát végignézne, az mondjuk kétszáz lenne. Elég lassú a rendszer anélkül is. Arról nem is beszélve, hogy mi van, ha te mondjuk a bantu wikipédiából szeretnél használni egy képet, de a szingalézben meg ugyanazon a néven egészen más van? És ki tartja karban a cikkeket, ki követi a képek törlését stb. stb.?) Rengeteg hátránya lenne, haszna meg szinte semmi. Ha egy kép tényleg minden gond nélkül felhasználható, akkor tedd át a Commonsba, és akkor már szerepelni fog. Ha azt látod, hogy valaki gond nélkül felhasználható képeket tölt fel, akkor kérd meg, hogy eleve oda töltse. Stb. --Tgr 2005. november 4., 12:18 (CET)

Ha minden gond nélkül felhasználható, kérd meg a német kollégákat, hogy tegyék át a Commonsba - ez lenne a legegyszerűbb megoldás, pillanatnyilag - Serinde 2005. november 4., 12:06 (CET)

Kép

Be tudnek szerezni egy kepet Ina es Rudolf Carnaprol a Rudolf Carnap cikkbe a "Carnap Collection Committee, University of Pittsburgh Library System"-tol.

Ilyen feltetelekkel:

We are able to supply you with a photograph from the Carnap Collection if Wikipedia can agree to the following requirements:

1. Proper Credit: Archives of Scientific Philosophy, University of Pittsburgh Library System, University of Pittsburgh.

2. Digital images used from this collection may not be copied, reproduced, deposited, or placed in any other repository without written permission from the Archives of Scientific Philosophy, University of Pittsburgh.

3. Please sign attached permission to publish form and return it to us by regular mail.

Please note that we can provide you with the photograph of Rudolf and Ina Carnap. However, I am not aware that the photograph of the Carnap house is part of our collection.

University of Pittsburgh

University Library System Special Collections Department 363 Hillman Library Pittsburgh, Pennsylvania 15260 412-648-8190 Fax: 412-648-7887

To the Carnap Collection Committee, University of Pittsburgh Library System Date:____________

I request permission to publish from the Rudolf Carnap Collection the specific images identified below. I agree to include the following statement in all publications resulting from my use of this material: "Published by permission of the University of Pittsburgh. All rights reserved."

Please note that permission is necessary each time you wish to publish or reproduce material in a publication, even if you already published the same images in a previous publication.

I further agree to send the Head of Special Collections (or other specified official) one copy of all such publications.

The images for which authorization is requested are:

RC 022-02-14 Photograph of Rudolf and Ina Carnap

Please note: The University cannot, does not, and will not warrant and represent that it owns the copyright in the described digital images. It can only warrant to you that it is the owner of the digital image(s) themselves. If you have any questions concerning the copyright of any of these digital images, you should independently make a determination as to whether any third party is claiming to own the copyright of the same and you should not rely on any representation, expressed or implied, by the University of Pittsburgh other than this representation to you that these digital images are a part of its library collection.

Approved: Carnap Collection Committee

By: ________________________ Signed: ______________________ (Researcher)

Date: _______________________

Kell ez nekunk igy, vagy nem eleg, es/vagy tul komplikalt? En mondjuk nem irhatok ala, mivel nem tudok semmit sem garantalni.

--Math 2005. október 13., 08:51 (CEST)

Kedves Math, szerintem jó ötlet, hogy felvetetted ezt a kérdést. A fent idézett 2. pontból látható, hogy nem fogadhatók el a by-permission feltételek (lásd ezt feljebb is), mert ezeket a Wikipédiában senki nem garantálja.

Ez is megerősíti, amit én is állítottam: nem lehet joglemondó licencet könnyen beszerezni.--193.224.133.14 2005. október 13., 12:21 (CEST)

Mondjuk, hogy a klikk hulyeskedes helyett erre nem bir egy valaszt adni, az nevetseges. --Math 2005. október 17., 07:44 (CEST)

Mondjuk ha normális hangnemben kérdezel, az segít. Igazából nem értem, mi a kérdés - ha egyszer nem írhatsz alá, akkor nem adják oda, nem? --Tgr 2005. október 17., 11:48 (CEST)

Kép megint

A ma az angol wiki főoldalán lévő kiemelt kép vitalapjára (na ezt remélem, siekrült belinkelnem) valaki azt írta, építményeknél az építész engedélye is kell a kép megjelenítéséhez. Ez komolyan így van? Az angol wikiben, ahol gyakorlatilag majdnem mindent fel lehet tölteni fair use alatt, ilyet kitalálnak? Nálunk mi a helyzet? Alensha  * 2005. október 16., 17:44 (CEST)

Szjt 68. § (1) A szabadban, nyilvános helyen, állandó jelleggel felállított képzőművészeti, építészeti és iparművészeti alkotás látképe a szerző hozzájárulása és díjazás nélkül elkészíthető és felhasználható. --Tgr 2005. október 16., 17:51 (CEST)

Tgr, beszereztél egy CD Jogtárt? Így mindjárt rövidebbek lesznek a jogi viták. :)) NCurse 2005. október 16., 18:35 (CEST)

http://www.mahasz.hu/m/hu/jogdijakrol.php --Tgr 2005. október 16., 19:08 (CEST)

Akkor jó, meg vagyok nyugodva :) A múzeum is nyilvános helynek számít? (Számítson már…) Alensha  * 2005. október 16., 19:30 (CEST)

a szabadtéri múzeum? engem spec. a Nemzeti Történeti Emlékparkban készült fotóim miatt érdekelne – Váradi Zsolt 2005. október 16., 19:40 (CEST)

meg a rendes csukott múzeum is Alensha  * 2005. október 16., 19:48 (CEST)

hát nem t'om, de szegedi Móra Ferenc Múzeumban csak főigazgatói engedéllyel lehet szabad fotózni… És nem is _lehet_, mert több a teremőr, mint a látogató – Váradi Zsolt 2005. október 16., 20:47 (CEST)

A múzeum nyilvános helynek számít, ellenben nem feltétlenül van a szabadban. --Tgr 2005. október 16., 23:10 (CEST)

Plakátok felhasználhatósága

Mi a helyzet a plakátokkal (ezt még nem kérdezte senki (?)) ? Ha ott van/volt az utcán, feltölthető-e? Én konkrétan most archív plakátokra gondolok, de – teszem – az alkotóművész 1953-ban halt meg. OsvátA. 2005. október 30., 10:07 (CET)

Én laikusként azt gondolnám, hogy a plakátok szerzőit ugyanúgy védi a szerzői jog, mint a fotók, festmények, stb alkotóit. Tehát alapesetben szerző halála + 70 év. -- nyenyec ☎ 2005. október 30., 17:39 (CET)

Könyvajánló: Lawrence Lessig: Szabad kultúra

Lawrence Lessig (en:Lawrence Lessig) a Stanfordi Egyetem professzora, a Creative Commons alapítójának könyve megjelent magyarul is:

• http://kiado.kiskapu.hu/main.php?SHOW_BODY=books&OP=detailed&PROD_ID=109

Még magam sem értem a végére, de szerintem minden szerzői jogi törvényről, internetről gondolkodó Wikipédista számára kötelező olvasmány.

Nagyon érdekes és tanulságos dolgokat ír a szerzői jog történetéről, értelmezéséről a 18. századtól az internet koráig.

És a poén az, hogy a könyv teljes tartalma letölthető ( Creative Commons - Attribution-NonCommercial licencű).

Az angol változat innen: http://www.free-culture.cc/

Nagyon melegen ajánlom ezen lap minden olvasójának.

-- nyenyec ☎ 2005. október 30., 17:39 (CET)

A magyar pedig innen: http://www.szabadkultura.hu/ illetve a legaktuálisabb „wikifikált” változat innen. --grin ✎ 2005. október 30., 19:58 (CET)

szovjet

Ezúton kérek elnézést azoktól, akiket zavart, hogy a vitalapjukon szovjet címert helyeztem el, és elnézést kérek azoktól is, akiknek nem, és akik emiatt úgy érzik, mintha nem tartottam volna fontosnak őket... szóval a Licenszügyi Minisztérium kibővített nyilvános ülésén ezennel felterjesztem problémámat, ami ebben az ábrában foglalható össze:

All works published in the Soviet Union before May 27, 1973, were not protected by International Copyright Conventions, and are thus in the public domain in many countries. (In Russia, some of these works are protected by copyright.).

Kérdésem pedig ez: mit lehet Magyarországon kezdeni az ilyen licenszű képekkel? Köszönöm. Leicester 2005. november 1., 21:15 (CET)

Nem tudom. Én azt mondanám hogy public domain, de hát ez csak egy tipp, látatlanban.

Kiegészítés: „According to the non-retroactive copyright laws of the Union of the Soviet Socialist Republics, all works published before this date are public domain. This applies worldwide.” -en:1973 Eszerint közincs, használható itthon is. --grin ✎ 2005. november 2., 00:17 (CET)

{{közkincs-szu}} --Tgr 2005. november 2., 00:03 (CET)

Nem kötekedésből, de a sarló-kalapács nem tiltott önkényuralmi jelkép? Csak azért, mert nehogy ebből baj legyen... én nem ismerem a vonatkozó jogszabályokat, de szerintem nem ártana ennek utánanézni! --Peda ☎ 2005. december 17., 11:21 (CET)

Egyetem címerek

Több amerikai egyetemről szóló oldalt elkészítettem, és szeretném tudni, hogy a címereiket (amelyeket fair use-nak írnak) vajon sehogy sem lehet felhasználni. Elnézést, de nem volt türelmem végigolvasni a fenti vitát.

És a magyar (német, ...) egyetemeké is érdekelne. -- Árpi (Harp) ✎ 2005. november 2., 10:27 (CET)

A fenti vitának nem volt konklúziója. :) Csak akkor másold fel, hogyha nem bánod, hogy később esetleg kitörlődnek. -- nyenyec ☎ 2005. november 2., 17:10 (CET)

Származtatott művek képeknél

Jól gondolom-e, hogy ez a rész:

Az átdolgozás joga

29. § A szerző kizárólagos joga, hogy a művét átdolgozza, illetve hogy erre másnak engedélyt adjon. Átdolgozás a mű fordítása, színpadi, zenei feldolgozása, filmre való átdolgozása, a filmalkotás átdolgozása és a mű minden más olyan megváltoztatása is, amelynek eredményeképpen az eredeti műből származó más mű jön létre.

Azt jelenti, hogyha egy jogvédett képet egy célszoftverrel manipulálok, akkor az eredményezett kép is ugyanúgy jogvédett marad? (A "derived work" az származtatott vagy származékos mű magyarul?)

Magyarul jogvédett kép egy Photoshop filter ráeresztése után is az marad, ha jól értem.

-- nyenyec ☎ 2005. november 2., 17:10 (CET)

Származékos művek szövegeknél

és ha átfogalmazok egy lexikon-szócikket? Leicester 2005. november 2., 17:44 (CET)

Az más. Ha nem hasonlít az eredeti szövegre, akkor tudtommal arra nem vonatkozik a szerzői jog. (Ennek a pontos határai az igazán érdekesek.) De ha mondjuk fordítasz egy idegen nyelvű jogvédett műből, az igen. -- nyenyec ☎ 2005. november 2., 18:18 (CET)

Én egy „független” témát említenék: ha fogsz egy szöveget, és átírod, akkor azt csak a jogtulajdonos engedélyével teheted, mert ő rendelkezik a művének felhasználási (és feldolgozási) jogaival. Ha elolvasol egy szöveget, és annak alapján (és más olvasott szövegek, ismert tények alapján) írsz egy új szöveget, akkor azt te alkottad – a tudás, a hírek nem jogvédett (ezen a szinten). Szerintem.--grin ✎ 2005. november 2., 21:26 (CET)

Magyarországi települések címerei

Szabadjon a magyar települések cikkeit irogató szerkesztõtársak figyelmébe ajánlanom a http://www.heraldika.hu címen található címeradatbázist.

Levél tõlük:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Kedves Tamás,

a címereket a hatályos jogszabályok szerint a tulajdonosok korlátozhatják. A településcímerek tulajdonosai az önkormányzatok. Amelyik önkormányzat ezzel kapcsolatban nem hozott rendeletet, arra azok a szabályok vonatkoznak, hogy a címer megváltoztatása nélkül, nem haszonszerzés céljából fel lehet oket használni. Nagyon ritka az az önkormányzat, amelyik ebbe beleköt. A mi oldalunkon lévo címereket egy teljesen nyitott rendszer részeként tettük fel, tehát, a mi beleegyezésünk nélkül nyugodtan bárki felhasználhatja azokat. Ezért nincs is Copyright szöveg sehol az oldal (na, jó, kivéve a fórumot, mert azt nem mi csináltuk).

Üdv, Krusó Krisztián www.heraldika.hu
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Szóval, tessék csak tessék, bátran dísziteni a szócikkeket az ottani címerekkel! (Sajnos nem túl nagy felbontásúak, de több, és sokkal jobb, mint a semmi) Köszönet nekik a gyûjteményért! -- CsTom 2005. november 3., 20:34 (CET)

Magyarul, Krusó Krisztián által írtak szerint a magyar települések címerei:

• megváltoztatás nélkül
• nem haszonszerzés céljára (azaz "nemkereskedelmi" célokra)
• amennyiben az önkormányzat nem hozott erről rendeletet (amik gondolom tovább szűkítik a felhasználás körét, lásd a szürreális válaszlevél a miskolci önkormányzattól)

Tehát nagyjából a cc-nd-nc szintjén van, amit ugye sem mi, sem az EnWiki, sem a commons nem enged feltölteni. Ezek a felhasználási feltételek a Wikipédia szempontjából "nem szabad licenc"-űvé teszik a képeket.

Szerintem nyomozzunk tovább, például jó lenne tudni, hogy mik azok a jogszabályok (rendeletek) amik alapján a Krusó Krisztián a fentieket állítja.

-- nyenyec ☎ 2005. november 3., 20:53 (CET)

Ha jól emlékszem, én már egyszer leveleztem ezzel az úrral, aki nagyjából azt mondta, hogy a site-on levő címerekből kb nulla darab saját alkotásuk, kb kettő amiről talán tudják, hogy honnan van, a többi ötszázcsilliót a neten találták vagy „kapták”. Ez csak a képek szerzőjének meghatározásához egy érdekesség. (Valamint hogy KK milyen jogokkal rendelkezik a képek felett: ahogy írja is, semmilyennel.) --grin ✎ 2005. november 3., 22:22 (CET)

Szerzői jogi értelemben nem is lehet a saját alkotása. A címer annak az alkotása, aki tervezte. Ha valaki szabadkézzel újrarajzolja, attól még ugyanaz a mű marad, semmilyen joga nem fog fűződni hozzá. (A Commonsban volt erről egy nagy vita, amikor a FOTW-s népek nehezményezték, hogy a tőlük átvett címereket közkincsnek jelölték, pedig a FOTW weblapján ott van egy szép hosszú szöveg arról, hogy mennyire jogvédett minden, és csak nemkereskedelmi célokra használható. Annak is az lett a vége, hogy a weblapra azt írnak, amit akarnak, ettől a digitalizálás/újrarajzolás még nem alkotó tevékenység.) --Tgr 2005. november 3., 22:38 (CET)

Ez érdekes kérdés, mármint a szabad kézzel újrarajzolás. Szerintem határeset: ha az újrarajzolás teljesen ugyanúgy néz ki, mint az eredeti (mint általában a digitalizálások is) akkor egyetértek, na de mi van, ha én SVG-ben rajzolom újra? Esetleg nem atomra ugyanolyan formában? (Úgy képzeld el, mintha egy zenét hallás után lejátszanék, de esetleg más a basszus, stb.) Az SVG készítése szerintem kellően kreatív folyamat, és ugyanígy az is, ha valamit lerajzolsz valami más alapján (és nem csak rászorítod a pauszpapírt és átrajzolod). Én azt mondanám, hogy ha én újrarajzolom (nem „átrajzolom”) XY címerét, akkor az az én kreatív munkám (mármint a konkrét rajz). Ez nem jelenti, hogy fel is használhatom (védjegytörvény, címer-rendeletek bejátszanak) de a másik oldalról nem jelenti azt, hogy az én művemet felhasználhatja a címer- vagy védjegytulajdonos anélkül, hogy engem azért kompenzálna. Ugye a kérdés a kreativitás, és – extrém példa – ahhoz, hogy a Dávid szobrot kifaragjam kőböl kreativitás szükséges még akkor is, ha az eredeti forma alapján készült, ránézésre. Ez a véleményem. --grin ✎ 2005. november 4., 10:49 (CET)

Hááát… És ha újraírom A gyűrűk urát úgy, hogy Gandalfot Józsinak hívják benne, az onnantól már az én művem? :-) Alensha  * 2005. november 4., 13:43 (CET)

Gondosan használd a fogalmakat. Ha újraírod (vagyis elolvasod, elégeted, leülsz az írógép elé és begépeled) akkor jó eséllyel a válaszom „igen”. Ha fogod az eredeti művet és módosítod (átírod, kibővíted, átszerkeszted, stb stb stb) akkor nem. --grin ✎ 2005. november 5., 23:22 (CET)

Honlapok copyrightja

Dr. Steller írja Váradi Zsolt vitalapján egy képről, hogy „ezek a nagy barmok nem vedtek le copyright-joggal a honlapjukat.” Ha nincs egy honlapon rajta a copyright jel, akkor az ezexerint másolható? Most már nagyon meg vagyok ezzel zavarodva.

Ezt az oldalt meg nincs kedve archiválni valakinek? Már nagyon hosszú. Alensha  * 2005. november 4., 13:43 (CET)

Nem kell "levédetni", a szerzői jogi oltalom elvileg minden új műre kiterjed. Viszont a [ ne személyeskedjünk kérem -g ] feltalálták a "szerzői jogi automatát", amely szerint semmi sem használható, ha nem bizonyítható, hogy elvileg minden szerzői jogtól mentes. Kezdek belelfáradni, annyiszor kell elmondanom: a szerzői jogi oltalom nem automatikusan érvényesül, hanem a jogosultja felléphet, ha valalmit sérelmez. (Ettől persze még nem bizots, hogy valóban megilleti őt az oltalom). A "másolás" szót pedig külön kellene már egyszer megvitatni.

Ha archiváljuk, akkor még az is feledésbe merülhet, amiben már közeledtek az álláspontok.

Egyes részek a megfelelő témához átvihetők (pl. [[Vita:sablon:Címer]]. Vállalja ezt valaki?--Linkoman

Alensha: A kérdésedre Linkoman első mondata adta meg a választ. --grin ✎ 2005. november 5., 23:26 (CET)

Kár... pedig már kezdtem reménykedni. :( Alensha  * 2005. november 5., 23:52 (CET)

Wikidézet

Megkezdtem a Wikidézet irányelveinek megírását és jelentős problémákba ütköztem a copyright dolgoknál. Ugyanis természetesen az angol az amerikai jogokra hivatkozik, én pedig a neten nem találtam erről szóló anygaokat. Én úgy tudom, h az idézetek terjeszthetők szabadon, sőt könyvből is másolhatunk, ha kellően rövid a szakasz. Segítségeteket előre is megköszönném, már csak azért is, mert ez kulcspontja az irányelveknek. NCurse 2005. november 5., 12:43 (CET)

Most néztem meg a franciát, ahol egy irányelv nincs, csak dolgozgatnak. A Copyright cikk is hiányzik. lol NCurse 2005. november 5., 12:48 (CET)

A német és a holland sem tobzódik az irányelvekben, és nem azért mondom, h dicsekedjek (dehogynem), de valahol még a kategóriák is hiányosak. A magyar Wikidézet viszont beindult, teljes alapvázzal rendelkezik, és virágzik. Már csak az irányelvek kellenek és jogilag is szilárd lesz a talaj. :) NCurse 2005. november 5., 12:52 (CET)

Természetesen a magyar jog szerint kell eljárni, a szerzői jogi törvény világos rendelkezései szerint, amit nem lehet %-ban vagy centiben kifejezni. Mindig az adott eset körülményei szerint kell eljárni.--Linkoman 2005. november 5., 13:06 (CET)

Rendben, de vaj hogyan fogom én ezt belefogalmazni? :) NCurse 2005. november 5., 13:09 (CET)

Ami a jogokat illeti: legyincsünk (sic!). Én egyébiránt is úgy vagyok velük: szegény globális szerzői jogászok nem tudnak számolni minden új helyzettel: az internettel, ha megfeszülnek is. Kigürcölték az mp3-tilalmat, itt a weblogmusic: [9]. Közelg a szerzői jogok halála. Nemtom, örüljek-e, de ez van (jobban örülök, mint nem: –– hogy ne mondjátok, hogy nincs véleményem.) OsvátA. 2005. november 5., 13:11 (CET)

Hidd el, én teljesen veled értek egyet. Ha rajtam múlna, akkor majd minden felmerülő problémát ott helyben oldanánk meg. Hisz a net úgyis tele van idézetekkel. Kössön csak belénk bárki. De mint aki szívén visli a projectet, szeretném megtámadhatatlanná tenni. És ha ehhez egy árvácska oldal szükséges csak a copyrightról, akkor legyen. :) NCurse 2005. november 5., 13:18 (CET)

Legyen hát! Csak dühít, már azelőtt is dühített, hogy wikizni kezdem az, hogy tele van az internet hülyeségekkel, egyik lap a másikról van másolva, a hülyeségeket exponenciálisan terjesztve, legyen szó Vörösmarthy Mihályról, a kalarábéról, vagy rólam.... Helyesbítek: nem dühít. Röhögök rajta. :-) :-) OsvátA. 2005. november 5., 13:28 (CET)

Apropó, "megtámadhatatlan". "Megtámadhatatlan" demokráciában nincs, csak tekintélyuralmi rendszereknél van (lásd személyi kultusz, diktátor, felségsértés). "Kössön csak belénk bárki." Én nem tartok jobban attól, hogy bárki beleköt, mint attól, hogy mi kötünk bele zsarnoki sablonokkal, lebutított szabályokkal, bürokráciával (légyszi, kérj engedélyt Bush elnöktől, hogy a "jaj, de fáj a lábam, legközelebb Condoleezza Rice megy helyettem, ha ennyit kell állni" szöveg megjelenhessen naív önkéntesek munkájából, mert különben jön az FBI, a BSA stb.).

Inkább azt kellene tisztázni, mire jó a "Wikidézet". :Arra, hogy más kiadókat bosszantsunk? (arra tényleg nem)

Arra, hogy a terjedelmes idézetektől megmentsük a Wiki szócikkeket, ezeket a szövegeket pedig megmentsük a törléstől?

mit gondoltok?--Linkoman 2005. november 5., 13:41 (CET)

Tehát a kulcskérdés, aminek fejében megogalmazzuk a szerzői micsodákat: mire jó a wikidézet? Nos, én azért vetettem bele magam a Wikidézet fellendítésébe úgy három hete, mert én szeretek idézeteket olvasni. Ezek általában kiemelik egy mű, egy film, egy könyv lényegét. Ha személyektől idézünk, az pedig igen tömörített formáját jelenti az információnak, ugyanis ilyenkor mentesülünk a felesleges körítésektől. Én azért dolgozok a Wikidézeten, mert

• igen, mentesíteni kell a wiki cikkeit a hosszú idézetektől, vagy az ilyen felsorolásoktól
• fontos a projekt, érdekes, és értelmes célokat szolgál.

Ezért csak azt kell meghatározni, hogy mennyiben lehet idézeteket másolni illetve mennyire lehet könyvekből, művekből idézni. Ezzel jelentősen leegyszerűsödöt a feladat. NCurse 2005. november 5., 14:46 (CET)

Főleg, ha megnézed a szabad felhasználás szócikket a magyar Wikiben, ahol a hatályos törvény idézete szerepel.--Linkoman 2005. november 5., 14:51 (CET)

Megírtam az alapvető irányelveket. Arra kérném az érdeklődő és a Wiki hasonló témájában jártas felhasználókat, hogy olvassák el a Wikidézet irányelveit és mondjanak véleményt, kiváltképp a Copyright lapról, amely teljesen új, hiszen a fordítása az eltérő jogszabályok miatt megoldhatatlan volt. Segítségeteket és a kritikákat előre is köszönöm! NCurse 2005. november 5., 18:31 (CET)

Köszönöm Tgr-nek a módosításokat, ma reggel már átjavítottam, amit javasoltál. Megírtám pár új lapot. Csak így tovább! Nemsoká készen van :) NCurse 2005. november 6., 08:06 (CET)

Bush tényleg mondott ilyet? :-D A Megyó-idézetek is mehetnének bele, ha van külön humor rovat. :) Alensha  * 2005. november 6., 13:56 (CET)

Hogyne lenne, van humoristák kategória is, meg humor téma is. De hát gyere és segíts a munkában te is!! :)) NCurse _üzenet 2005. november 6., 15:17 (CET)

Bocsesz, a Bush-szöveg csak ugratás volt, silány viccelődés a részemről. Csupán az "artisiusitis" nevű Wiki-betegség miatt írtam. Az idézeteket egyébként én is kedvelem, ahogy a költő mondja: "És" (azaz sok mindent leírnak emberek, amit nem érdemes idézni.)--Linkoman 2005. november 6., 19:30 (CET)

De hát ha tetszik a projekt, akkor miért nem látom, h ott serénykednétek?? :)) Mostanábak ketten dolgozunk rajta. NCurse _üzenet 2005. november 6., 19:36 (CET)

Bankjegyek szerzői jogvédelme

Ha valaki tudja, kérem segítsen, a bankjegyek szerzői jogi védelem alatt állnak-e, pld. a magyar 20.000 Ft-os bankjegy képe, vagy pld a svájci 1.000 frankos képe szerzői jogvédelem hatálya alatt áll-e, vagy sem? JAK 2005. november 13., 21:56 (CET)

Természetesen a bankjegyeknek is vannak "szerzőik", mint szerzői műveknek.

Természetesen a svájci ezerfrankos képe nyugodtan átvehető a Wikipédiába, feltüntetve, hogy ez a kép a svájci ezer frankos bankjegyet ábrázolja és ehhez semmiféle hozzájárulás nem kell senkitől.

Vannak persze, akik az egész világot szerzői jog által vezérelt világnak képzelik és az ezerfrankos képét majd törlik, mondván, kérj enegedélyt az ezerfrankos "szerzőjétől". Akik ezt mondják, lelkük rajta. Ők bizonyára kiszámolják, hány év telhetett el a Kossuth-bakók grafikusának halála óta. Ők tudják, miért teszik.--Linkoman 2005. november 16., 22:02 (CET)

Ezek a „vannak persze” kezdetű Mesterségesen Homályizált Metaátkok®™ szerintem kezdenek kissé irritálóak lenni. Az első két bekezdésednek van értelme (habár még több értelme lenne, ha alá is támasztanád bármivel, nem csak így kijelentenéd), de a harmadik részbe akár azt is írhattad volna, hogy kapjuk be, meg hogy a te apukád megveri az én apukámat. Amíg egy jogász nem néz rá (amire remélem a jövő hét során sor kerülhet), addig nem tartom jogosnak azt, hogy a te véleményedet (amig – többünk szerint – eddig nem sikerült alátámasztanod jogszabályokkal) „kellene” alapigazságnak elfogadni, és minden válaszodban megemlíteni hogy mindenki más „ostoba” e téren. Javaslom, hogy ha mindenáron aggódsz amiatt, hogy a veled egyet-nem-értők vélényét fogadja el valaki, akkor leírhatod mindig azt, hogy „vannak akik nem értenek egyet velem, de szerintem tévednek.”, és akkor nem súrolod a kötekedés határait.

Mint ahogy én is leírhatnám minden egyes helyen – és néha leírom – hogy a fentiek Linkoman magánvéleményét tükrözik, melyet többen megalapozatlannak tartanak.

Válaszom sajnos több időt igényelt mint amennyim erre van: euró képeket az EKB szabadon engedélyezi a forrás megjelölésével, a magyar bankjegyekről pedig szerintem törvény nyilatkozik (az MNB lapján mintha olvastam volna régebben erről, de most már nincs időm rá megnézni). A svájciakat nem tudom. Szerintem egyik ország sem engedi meg hogy „minta” felirat nélkül bankjegy képe szerepeljen, de ez csak találgatás. --grin ✎ 2005. november 17., 10:37 (CET)

Polgári eljárásokban a jogsértőnek kell bizonyítani, hogy jogszerűen járt el

Azt hiszem szóba került nálunk korábban ilyesmi.

A CC listáról. [10]

• "a jogosultnak csak azt kell "bizonyítania", hogy ő jogosult. az igazi bizonyítási teher az állított jogsértőn van: neki kell azt izonyítania, hogy jogszerűen járt el. a jogosult tényszerűen teljesen passzív szereplő."

• "az ártatlanság vélelme büntetőjogi kategória, valóban, ott a "vádló" bizonyít. de azt hittem, maradunk a kevésbé rázós terepen. akkor helyesbítek: amit az előbb írtam, a polgári eljárásokra vonatkozik. amit Benedek említ, az pedig a büntetőjogra igaz. és persze mindkét eljárás indítható szerzői jogi jogsértések esetén." [11]

-- nyenyec ☎ 2005. november 16., 15:23 (CET)

Pontatlan címre pontatlan válaszok érkeznek.

A jogsértőt cseréld le "károkozóra", és akkor valóban rajta van a bizonyítási teher.

A polgári per nemcsak károkozás miatt indulhat. Ha azt állítom, te tartozol nekem ezer dollárral, akkor szerinted kinek kell bizonyítania?

Az ártatlanság vélelme valóban büntetőjogi alapelv.

"* "a jogosultnak csak azt kell "bizonyítania", hogy ő jogosult. az igazi bizonyítási teher az állított jogsértőn van: neki kell azt izonyítania, hogy jogszerűen járt el. a jogosult tényszerűen teljesen passzív szereplő." Jó lenne tudni, mire gondolt, aki ezt leírta. Addig ezt nehéz komolyan venni.--Linkoman 2005. november 16., 22:10 (CET)

A fent megadott linken olvasható az előzmény, amire ez válaszként érkezett. [[12] -- nyenyec ☎ 2005. november 16., 22:40 (CET)

Tatabánya város hozzáállása a címerhez

Lásd: Kép_vita:Tatabánya_címere_új.jpg. Mi a véleményetek róla? - Gaja ✉ 2005. november 17., 14:10 (CET)

Mivel a törlési szavazás a vita lezárása előtt keletkezett, idemásolom a vitát:

"Van egy ilyen jogszabálya Tatabányának: A város címere és zászlaja Most akkor mi a helyzet a Wikis képpel??? - Gaja ✉ 2005. november 17., 12:56 (CET)

Törlendő

Elviekben használható lenne:

3. §

(1) Tatabánya címerét csak mint a városra utaló és díszítő jelképet lehet használni.

De emiatt törlendő:

10. §

(1) Az engedély kiadásáért díj állapítható meg.

(2) A díj megállapítására - egy meghatározott összegben, vagy százalékos arányban - a polgármester jogosult.

(3) ***Díjat kell megállapítani, ha a város címerét kereskedelmi célra kívánják felhasználni.***

Tehát kereskedelmi célra semmiképp nem használható fel díjfizetés nélkül, ergo a kép nem szabad felhasználású. (Persze érdekes kérdés, hogy a rendelet úgy van megfogalmazva, hogy az engedélyért kell díjat kérni, de mi van, ha a 3. szakasz alapján engedély nélkül használható? Persze nem igazán kívánatos, hogy az épp aktuális polgármester épp aktuális hangulatától függjön a dolog...) --grin ✎ 2005. november 18., 11:15 (CET)

Kedves Grin, Rájöttem, mit nem mondtam még:

A címer a 10. § helyes alkalmazásában nem vonatkozik a wikipédiára, tehát nem törlendő.

A címerről szóló helyi rendeletek célja az, hogy a címer használatát szabályozza pl. prospektusokon, ajándéktárgyakon, akár honalpokon is.

A kereskedelmi felhasználás azt jelenti, hogy valaki ellenszolgáltatásért előállít és forgalomba hoz olyan tárgyakat, amelyek kelendőségét fokozza, hogy a címert feltüntetik.

A Wikipédia anyagok nem kereskedelmi felhasználásúak, ingyen írjuk és ellenszolgáltatás nélkül letölthetők az anyagok. Az Alapítvány célja, hogy ne legyen olyan szerzői jog, amely a további, kereskedelmi forgalmazást gátolná, nem értelmezhető minden egyes, a Wikiben levő információra.

Én állandóan mondom, hogy a Wikipédiában címerek, logók, zászlók illusztrációs célú feltüntetése

• nem engedélyköteles
• nem jelenti sem a kereskedelmi forgalom engdélyzését, sem tiltását a konkrét elemre. Ha ez nem így lenne, akkor pl. a David Beckham név sem lenne feltüntethető, mivel a labdarúgó nevét kozmetikai termékek védjegyeként használják újabban, tehát a szerzői jog mániákusai szerint a David Beckham honalpon a név leírásához '"licensz" kellene. Oh no!

Weblapokon tipikus jogésrtő magatartás más logójának, címernéke stb. olyan feltüntetése, amelyből arra lehet következtetni, hogy valalmely vállalat, város, hatóság stb. hivatalos honlapját értük el.

A címerről rendelkező helyi önkormányzatok az ilyen használatot akarják elkerülni, és általában azért kérnek pénzt, hogy adott áruk márkájaként (csak hogy közérthető legyen) használja valaki a címert.

Ha még ez sem győz meg, kedves Grin, folytathatjuk a polémiát. De a címer nem törlendő, meg nem "vitatott szerzői jogi státuszú" - egyszerűen a szerzői jogi kérdésekhez ennek semmi köze, ahogy arra más Wikikben már rájöttek.--Linkoman 2005. november 18., 14:54 (CET)

Köszönöm a higgadt választ. Kérdeznék:

• „A címer a 10. § helyes alkalmazásában nem vonatkozik a wikipédiára, tehát nem törlendő.”

Ezt segíts értelmezni! Én úgy tudom, hogy ha én DVD-n árulom 10000 Ft-ért a Wikipédiát, és kiadom könyvben (1500Ft), akkor az kereskedelmi célú felhasználás. Emiatt szerintem a 10. § vonatkozik a WP-ra. Szerinted miért nem? Ez nem kereskedelmi felhasználás? --grin ✎ 2005. november 18., 23:53 (CET)

Nem, kedves Grin. Ha a Wikipédiát DVD-n árulom, akkor elenyésző része lesz a Tatabánya címer, tehát nem "használom" a Tatabánya címert. Tehát ez nem kereskedelmi felhasználás. A jogszabály valszeg olyan felhasználásokat tesz engedélykötelessé, mint pl. trikókon való elhelyezés. De sehol sincs a rendeletben utalás semmiféle szerzői jogra.

A Wikipédia nem kereskedelmi felhasználású, mert nem kér pénzt a további terjesztésért. A további felhasználó önmaga felelős bármiért, amit a Wiki adataval tesz.

Megint eljutottunk ugyanahhoz a logikai szakadékhoz, amiről már több vita folyt ezen a lapon. Ennek a szakadéknak a lényege: szerzői jogot sért nem egyenlő azzal, hogy olyan elemet tartalmaz, ami szerzői jog alatt (is) áll(hat).

A szerzői jog lényege nem mások ijesztgetése, szekálása, hanem a szerző jogos személyi és anyagi érdekeinek az érvényre juttatása. Magyarul: ne más keressen azon, amit a szerző alkotott meg. Főleg az olyan használatok ellen szoktak fellépni, amikor a jogellenes használat a mű normális forgalmát, eladását veszélyezteti, korlátozza.

És a te DVD példádon ki keres, és mivel? A címer attól címer lesz, mert a Katicabogarak lexikonában megjelenik.

Viszont a városcímernek silány minőségű trikókon való ábrázolása sért(het)i a város érdekeit és jogait. Erről szól a rendeletük és nem a Wikipédiáról, ismétlem.--Linkoman 2005. november 19., 19:49 (CET)

---

Ez a probléma már sokadszorra jön elő. A Wikipédiában kereskedelmi célra nem felhasználható képek felhasználását nem a jog, hanem a Wikipédia irányelvek (cél: a szabad licencű tartalom, m:Foundation issues) nem engedik meg.

A magyar Wikipédiában a gyakorlat az, hogy az ilyen képeket a nemkereskedelmi sablonnal jelöljük meg, aztán majd ha egyszer valóban végleges döntés születik erről, kitöröljük őket. Addig is a kereskedelmi újrafelhasználóknak lehetősége van kiszűrni ezeket a képeket a sablonok alapján. Immár sokadszor: Jimbo Wales levele erről: "Non-commercial only and By Permission Only Images to be deleted" [13]-- nyenyec ☎ 2005. november 19., 20:01 (CET)

Na. én kiszállok, minden marad a régiben. Azért kiváncsi lennék a FOTW balhéjára, részleteiben. Most ránéztem erre a zászlógyűjteményt tartalmazó honlapra, ahol korrektül rajta van, hogy a zászlók nem állnak szerzői jogi oltalom alatt. A non-commercial meg nyilvánvalóan Jollé úr azon figyelmeztetését takarja, hogy ő nem lenne boldog, ha egyazegybe valakii pénzért árulná, amit az ő honlapjáról letöltött. Még igaza is van, szerintem, őt az adatbázisok védelméről szóló szerzői jogi szabályok védik és igazolják.

A "nem-kereskedelmi" = törlendő pedig, Nyenyecnek igaza van, nem jogi kérdés, hanem az Alapítvány dönti el.

Az más kérdés, hogy a projekt ennek következtében mennyire el fog térni egy lexikontól. Nagyon. Chatoldalak lesznek, Math stílusában, saját fotói a szilárd jllemű felküldőknek és bármilyen képtelenség, a Wikipédia képtelelen lesz. De ehhez egy fél jogász sem kell, nemhogy egy szakértő.--Linkoman 2005. november 19., 20:54 (CET)

Nyenyec, Linkoman nem erről írt, és az eredeti felvetése hasznos volt: arról szólt volna, hogy mi számít kereskedelmi felhasználásnak. Sajnos amit írt:

„...akkor elenyésző része lesz a Tatabánya címer, tehát nem "használom" a Tatabánya címert. Tehát ez nem kereskedelmi felhasználás. A jogszabály valszeg olyan felhasználásokat tesz engedélykötelessé, mint ...”

az számomra nem elég: én elfogadom, hogy ez Linkoman véleménye, és hogy „a jogszabály valószínűleg” azt akarja mondani hogy... de ez nekem kevés. Vagy jogszöveg kellene, vagy hivatalos értelmezés, BH, bármi, ami mutatja hogy ez nem egy magánember magánvéleménye. Tudtommal a „kereskedelmi felhasználás” azt jelenti, hogy az adott művet bármilyen tevékenység során használod, mellyel az önköltségeden felül pénzt keresel, profitot termelsz. Talán még ennél is tágabb. De ez egy konkrét kérdés, leaglább. --grin ✎ 2005. november 19., 23:38 (CET)

Kedves Grin,

• Az én véleményem pont annyit ér, mint az övé. Az pedig igazán nem tartozik a kérdéshez, hogy volt olyan alkotmánybírósági döntés, amelyre a beadványt én indítottam el (és az Alkotmánybíróság igazat adott). Ezt meg sem kellene említenem, ha Grin nem sértene meg egy fontos illemszabályt: a Wikiben a gyógyszerésznek nem illik azt mondani, hogy az ő véleménye a konkrét gyógyszerről semmi, mutasson hatósági állásfogalalást, addig meg akár a laikus véleményt is elfogadhatjuk. Az illem szerint nekünk kell konkrét forrást mutatni a gyógyszerésznek(ha mást állít), hogy bizonyítsuk, a benzolgyűrűben 6 szénatom van. Ezt az illemszabályt megsértve minden vitát mocsárba taszítunk. A tényekről nem lehet többségi szavazással dönteni, csak a javaslatokról.
• Többször megmondtam már, hogy nincs a kérdést közvetlenül rendező egyetlen jogszabály. Minden jogszabályt a jogrendszer egészét figyelembe véve értelmezni kell. A bírósági gyakorlatot (BH = Bírósági Határozatok) konkrét perek eredményei és nem jogi spekulálások teszik ki.

A címerről szóló jogszabály nem foglalkozik pl. azzal, mi történik a címer meggyalázása esetén - arra ott a Btk.

• Van egy polgári jogelv, amit Grin figyelmébe ajánlok: amit jogszabály nem tilt, azt szabad.
• Grin szándékosan mereven értelmezi a jogszabályt.
• A konkrét jogszabályhelyet a 3. §-sal együtt kell
• Nyenyec véleménye szimpatikus: bár nem jogszabályok tiltják, az Alapítvány véleménye a döntő. Most vita folyik; amíg a kérdés eldöntetlen, ezt jelezzük.
• A Grin féle értelmezésben a Wikipédia a világ legnagyobb marhaságai közé tartozik: jószándékú emberek szabadidejükben ingyenesen írnak valalmit, nem tartják fenn szerzői jogaikat (pedig számos eredeti szöveg került már bele a magyar Wikibe, hála azoknak a társainknak, akik önzetlenül megadták a copyleft licencet ehhez). Ezután -Grin véleménye szerint - a naív önkéntesek még "felelősek" is az ingyenes haszonélvezők irányában, akik más munkájának az ingyenes elsajátításával pénzt keresnének, ha a nív önkéntesek nem tennék ki őket olyan nagy veszélyeknek, minthogy egy 1939. évi nincslincenc fotót tesznek fel (=akit ábrázol, a fotós, a kiadó, mindenki meghalt, írmag sincs, különben is Grönlandon készült a fotó)
• Ha tényleg olyan módon kellene a jogszabályokat értelmezni, mint Grin teszi (=minden tilos, amit jogszabály kifejezetten nem enged meg), az lenne az igazi jogi diktatúra. Grin hozzállása alkalmas arra, hogy elvegye az ember kedvét az egész Wikipédiától. Akkor kár jogásznak menni, az különösebb intelligenciát nem igényel.--80.99.177.228 2005. november 20., 19:35 (CET)--Linkoman 2005. november 20., 19:38 (CET)

Én nem vagyok jogász, de az én jogérzékem szerint itt, a Wikpédiában nem a címer használatáról, hanem információközlésről, vagyis közöljük, hogy mi az adott település (stb.) címere. --kla 2005. november 24., 16:00 (CET)

Linkoman, légy szíves a jövőben kerüld el azt, hogy interpretálni próbálod azt, amit írok, gondolok, mondok vagy mondani akarok. Ez láthatóan nem sikerül, és fárasztó nekem minden egyes alkalommal rámutatni, hogy – feltételezem nem szándékosan – hány helyen és módon adsz a számba olyan szavakat, melyeket nem mondtam, illetve írsz le olyan csúsztatásokat, melyek azt sugallják, mintha az én véleményem írnád, majd azt cáfolnád. Általában te egy képzeletbeli, saját magad által kitalált véleményt leírsz úgy, mintha más mondta volna (most éppen én, de ez lehet bárki, mint Tgr, Nyenyec, vagy akárki aki veled nem ért egyet), majd ezt „megcáfolod”. Elképzelhető eset, amikor a saját magaddal való vitatkozásnak retorikai szerepe (de főként értéke) van, de ez szerintem nem az az eset. Konkrétan pedig amit leírtál, azzal ugyanaz a problémám, mint eddig; nem szeretném ismét leírni. --grin ✎ 2005. november 25., 12:49 (CET)

Itt szerintem egyszerűen nincs is szó használatról! Hogy egy kicsit távoli példát hozzak: ha lerajzolok egy kalapácsot azzal a céllal, hogy bemutassam hogy ilyen egy kalapács, attól még nem használom a kalapácsot. Számos kiadványban megjelennek különböző önkormyánzatok, szervek, egyesületek jelképlistái, de ezeket senki nem tartja használatnak (pl. [www.bm.hu/letoltes/cimer/cimertar_tajekoztato.pdf]. Jelentett már valahol is problémát, hogy a wikipédián megjelennek ezek a címerek? Han em akkor minek ennyit kukcoskodni. Ha igen, akkor hol? --kla 2005. november 25., 14:37 (CET)

Javaslom a Wikipédia:Copyright elolvasását. Általam összefoglalva: azok az anyagok, amik a A GNU Szabad Dokumentációs Licenc szövege-nél szigorúbb terjesztési feltételek alá esnek, vagy jogi helyzetük nem tisztázott, nem a Wikibe valók.

kla! Miskolc címerével voltak már engedélyezési problémák, valahol megvan a hivatal válasza is a wikin (user:Alensha) intézte. Úgy oldottuk meg, hogy a címert ábrázoló műalkotást tettünk be, melyről a Miskolc címere felismerhető, de pl. a színeit nem adja vissza, így nem tekinthető az önkormányzat által levédett hivatalos címernek. --Rodrigó ⇔ 2005. november 25., 15:40 (CET)

Egyetértek User:klaval, kár őt kioktatni, kedves Rodrigo, mivel annál nagyobb hibát nem lehet elkövetni, mint "utánrajzoltatni" egy címert. A címert csak a hivatalosan rendszeresített formában szabad használni. [Miskolc]] városa joggal léphet fel a címerének ilyen eltorzított ábrázolása ellen. A "levédett" nagyon pontatlan kifejezés, nem veszi figyelembe a védjegy és a címer jogi oltalma közötti különbségeket. A címer feladata a település szimbolizálása, jelképes megjelenítése. A címer ábrázolása a település korrekt szimbolizálására

• nem engedélyköteles
• nem ütközik szerzői jogba
• nincs semmi köze semmiféle elképzelt kereskedelmi felhasználáshoz.

Egyébként a jogi helyzetük tisztázott, ott van a helyi rendelet, csakhogy nem lehet azt úgy értelmezni, mint User:Grin teszi, akit láthatóan bosszant, hogy logikusnak vélt érveivel szemben jogi érvek hangzanak el.--Linkoman 2005. november 26., 10:50 (CET)

(A fenti bekezdés Linkoman magánvéleményét tükrözi, azt jogszabályokkal vagy publikált jogértelmezésekkel nem támasztotta alá.) (Ebből lassan sablont fogok csinálni.) --grin ✎ 2005. november 30., 10:50 (CET)

de az a címer közterületen van kirakva, ha a városvezetésnek nem tetszene, rengeteg idejük lett volna, hogy szóljanak... Alensha 寫 词 2005. december 2., 21:52 (CET)

Ebből lassan sablont fogok csinálni

Kedves Grin, örülök megtisztelő figyelmednek. Gondolom, vicceltél.--Linkoman 2005. november 30., 10:59 (CET)

Igen, főként azért tréfának szántam, de ha megnézed, igen gyakran ismétlődő eset, hogy valaki kérdez valamit, te erre (több hasznos információ mellett) leírod, hogy grin (nyenyec, tgr, akárki) mit gondol, erre én jelzem, hogy ez a te véleményed. --grin ✎ 2005. december 1., 11:51 (CET)

Pillanat. Az a baj, hogy azt írom, hogy ez vagy az XY véleménye (pedig szerinted nem az), vagy a véleményem a baj?--Linkoman 2005. december 2., 14:46 (CET)

Ahogy látom Grin azt sérelmezi, hogy olyat adsz a szájába, amit nem mondott ebben a formában. - Serinde ^üzenet 2005. december 2., 14:49 (CET)

akkor azért elnézését kérem. Valóban nem kell mások véleményét interpretálni, ha azt az illető is megteszi. Én mindenesetre ezt kerülni fogom és még a "megmondtuk százszor" típusú megnyilvánulásokra (amiről pedig másoknak kellene leszokniuk) sem fogom elővenni.--Linkoman 2005. december 2., 14:53 (CET)

Masszív szerzői jogsértés a német Wikipédiában

Érdekes sztori, egyelőre csak németül találtam róla anyagot: http://www.heise.de/newsticker/meldung/66701

Dióhéjban: 2003 óta mintegy 6 különböző IP címtartományból több száz szócikket töltöttek fel egykori NDK-s lexikonokból és kézikönyvekből.

de:WP:GAU

Különösen kínos, hogy közben CD-n és DVD-n is kiadták a német Wikipédiát könyvesboltokban és egyelőre nem világos, hogy ezeket a példányokat vissza kell-e vonni.

Kíváncsi vagyok nálunk hány szócikk(részlet) van bemásolva nyomtatott anyagokból.

-- nyenyec ☎ 2005. november 29., 20:24 (CET)

Angol nyelvű link: http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,1796407,00.html

-- nyenyec ☎ 2005. november 29., 23:57 (CET)

franko... --Mihalyia 2005. december 2., 15:10 (CET)

felre kell tenni a wikipediat, 70 evig hozza sem nyulni, es minden OK lesz ;) --Mihalyia 2005. december 2., 15:11 (CET)

neeem... szüntessük meg a szerzői jog fogalmát, mostantól lehessen mindent szabadon másolni :-) Alensha 寫 词 2005. december 2., 21:53 (CET)

"Az enyim, a tied mennyi lármát szüle, miolta a mienk nevezet elűle..." Éljen a Wikidézet, és a gondolat, tudás szabad áramlása! Én, amim van, iderakom, legyen mindenkié! :)) NCurse _üzenet 2005. december 2., 22:16 (CET)

Képek Bartók Béláról

Mivel a levlistán nem volt nagy visszhangja, ezért ide is bemásolnám a levelem:

• • • IDÉZÉS***

Na szóval, eddigi tárgyalásaim eredményei.

Nov. 6 - küldtem Tisztelt Szerkesztők!

Én a magyar Wikipédiában dolgozok a Bartók Béláról szóló cikken (http://hu.wikipedia.org/wiki/Bartók_Béla), és sajnos nem tudok képet szerezni a cikkemhez. Abban szeretném a segítségüket kérni (szerintem önök biztos tudják), hogy léteznek-e Bartókról olyan képek, amelyek nem jogdíjasak (tehát a szerzőjük meghalt 70 éve)? Vagy kit keressek meg az ügyben, hogy valamely kép használatát engedélyezze?

Köszönettel, Németh Zsombor

Rá a válasz 8-án: Kedves Németh Zsombor! Szívesen segítünk Önnek de ehhez tudnunk kell, hogy mennyi és milyen jellegű képekre van szüksége? Továbbá, mivel ezen a héten költözködünk leghamarabb a jövő héten tudunk kérésével foglalkozni. Üdvözlettel, Büky Virág

December 04, én küldtem Kedves Büky Virág!

Remélem rendben lement a költözködésük.

A képeket illetően a Virtuális Bartók Kiállításból válogattam, és a következőkre gondoltam (egyes képekhez további kérdésem is lenne): <itt képeket soroltam fel, egyesekhez kérdést tettem fel>

Körülbelül ezekre a képekre lenne szükségem. Ha esetleg ismernek még közkincsen lévő képet, akkor azt feltétlenül jelezze. Ezen felül válaszában arra szeretném kérni önt, hogy pontosan milyen feltételek mellett engedélyezik a képek közlését a magyar Wikipédiában (http://hu.wikipedia.org/).

Együttműködését előre is köszönöm, Németh Zsombor

És a következő válasz jött rá ma: Kedves Németh Zsombor! Mielőtt a kérdéseire válaszolnék, közlöm Önnel, hogy a Bartók képek (a nem jogvédettek esetében is!) felhasználásához a magyarországi Bartók örökös hozzájárulását kell kérni. adatai: Vásárhelyi Gábor, tel.: 365-8719, Mobil: 06 30 9338-349, e-mail: vasarhga@westel900.net A jogvédett képek esetében pedig az Artisjus egyesület http://www.artisjus.hu/ munkatársaitól is tanácsot kell kérni.

Nos akkor jöjjenek a válaszok:

<és akkor itt jönnek az egyéni kérdésekre a válaszok>.

Munkájához sok sikert kívánok, üdvözlettel Büky Virág

Nos akkor mi tévő legyek? Ha beszélek az örökössel, és engedélyezik, akor jó, és lehet őket feltölteni. A jogdíjas képeket meg akkor maximum kihagyom, vagy még az Artijussal beszélek. De mivel még csak 16 felé közeledek, és még nem sok ilyen ügyet intéztem, ezért szívesen vennék mindennemű tanácsot/segítséget.

Köszönöm, NZs

Ja, a képek a Virtuális Bartók Kiállításban (http://www.zti.hu/bartok/exhibition/index.htm) találhatóak, és a következő képekre gondoltam: Ft007.jpg, Ft053.jpg, Ft158.jpg, Ft400.jpg, Ft_GeyerStefi.jpg, Ft084.jpg, Ft341.jpg, Ft261.jpg, Ft373.jpg, Ft415.jpg, PortreTitle.jpg, BanffyTitle.jpg, DanceTitle400.jpg, BBKolinde.jpg, Pr19340525a.jpg, Ft048.jpg, Ft299.jpg

• • • IDÉZÉS VÉGE***

Vélemények, ötletek, segítségek? --NZs 2005. december 9., 23:37 (CET)

szerintem ez eléggé ki van zárva, hogy az örökös engedélyét kell kérni, ilyenről nem hallottam még. Bartók híres ember, tehát közszereplő, őt nem lehet szerzői jog alá vonni, csak a róla készült képeket, azok meg a fotós tulajdonai. Alensha 寫 词 2005. december 11., 00:49 (CET)

Ez így van. A fotó szerzői joga a fotósé (illetve halála után még 70 évig a fotós örököseié). Lásd még itt: Hogyan kérjek felhasználási engedélyt a képek jogtulajdonosaitól?

-- nyenyec ☎ 2005. december 11., 01:01 (CET)

Valószínüleg sajnos telefonon kell kérnem, az e-mail cím ugyanis nem jó... majd még talán guglizgatok egy kicsit.

Más. Ha kapok engedélyt, és mondjuk később jelölöm kiemelt szócikknek, akkopr a nemszabad liszenc miatt le lesz pontozva? --NZs 2005. december 11., 13:15 (CET)

Attól függ, mire kérsz engedélyt. Ha GFDL vagy cc-by-sa alatti publikálásra, akkor nem, de akkor illik elmagyarázni, hogy ezek mit jelentenek.

A következőkre ügyelj:

• kitől kérsz engedélyt, honnan lehet tudni, hogy ő a szerzői jog tulajdonosa (ő a fotós, vagy a fotós örököse?)
• pontosan mire ad engedélyt? Csak a wikipédiában való publikálásra? Csak nem kereskedelmi célú terjesztésre? Ha igen, akkor ez nem szabad licencű kép.

Idézet a GYIK-ből:

A Wikipédia szempontjából szabad licencű képek azok, amelyek:

• bárki számára (tehát nem csak a Wikipédiában, hanem akárkinek)
• bármilyen célra (tehát akár kereskedelmi célokra is)
• tetszőleges módosításokkal (tehát akár a képen ábrázolt személynek bajuszt rajzolva is)

felhasználhatóak és szabadon terjeszthetőek.

-- nyenyec ☎ 2005. december 11., 17:11 (CET)

Nyenyec, ezeket értem, de mint írták, első körben a magyarországi Bartók-örököstől (Vásárhelyi Gábor) kell kérnem engedélyt, hogy egyáltalán közölhessek képet a kedvenc Bélánkról... ha ez a meccs lement (a mo-i Bartók örökös nem áll az igazságosság/engedékenység hírében... lehet jobban járnék, ha rögtön Bartók Pétertől kérnék rá engedélyt? Az talán nemy ennyire konzervatív...), akkor még ki kell keresnem, hogy egyesk képek jogát konkrétan ki birtokolja jelenleg, azokkal is kell konzultálni... nem lesz egy egyszerű menet, na. --NZs 2005. december 12., 22:26 (CET)

Miért kell az örököstől engedélyt kérni? Én erről azért megkérdeznék egy jogászt. Magánszemélyek esetében az arcképük felhasználása engedélyhez kötött, de nem hiszem, hogy a hírességekre ne lenne valami kivétel ez alól. --Tgr 2005. december 12., 22:46 (CET)

Ha jól tudom, a fotó szerzői joga nem a lefotózott személyé, hanem a fotósé. Ezért fotós örökösétől kell nyilatkozatot kérni, nem a lefotózott személy örökösétől.

De szerintem továbbra is egyszerűbb egy szép képet csinálni valamelyik Bartók szoborról, feltölteni egy jó kis szabad licenc alatt a Commons-ba, aztán beszúrni az összes nyelvű Wikipédia Bartók szócikkébe. -- nyenyec ☎ 2005. december 12., 23:05 (CET)

Wikipedia Class Action

[14] :-))) --Tgr 2005. december 13., 14:49 (CET)

Derék, jóravaló úriembereknek tűnnek: en:QuakeAID. -- nyenyec ☎ 2005. december 15., 04:01 (CET)

Közkincs-régi nem is olyan egyértelmű...?

Legalábbis nem mindenkinek, úgy látszik (kiemelés tőlem):

Jogszerűtlen kalózkiadásnak tartja az Országos Széchenyi Könyvtár főigazgatója a Képes Krónika nemrégiben megjelent új kiadását. A könyvtár vezetője közleményt adott ki a napokban, melyben "technikailag alacsony színvonalú, silány másolatnak" nevezte a Nemzeti Kincseinkért Egyesület kiadványát, arra hivatkozva, hogy a könyvtár nem bocsátott az Egyesület rendelkezésére nyomdai munkára alkalmas másolatot a XIV. századi, latinul írott Képes Krónika náluk őrzött eredetijéről, és magát a kiadást sem engedélyezték.

[15]]

Miazöregúristen?

-- nyenyec ☎ 2005. december 15., 16:19 (CET)

Elegem van már ebből a szerzői jogi hercehurcáról. Én úgy gondoltam mindig, h az emberi tudás mindenkié. Az ilyen önreklámozók meg na majdnem mondtam vmit. A közkincs-régiről, ha jól tudom egyértelműen beszélnek a jogszabályok. NCurse _üzenet 2005. december 17., 14:25 (CET)

Az OSZK főigazgatójának éppúgy jogában áll meghibbani, mint bárki másnak. (Más kérdés, hogy miért nem váltják le olyankor?) --Tgr 2005. december 17., 14:54 (CET)

A bankjegyekkel kapcsolatos szabályokról

Bankjegyek és pénzhamisítás-elhárítás

-- nyenyec ☎ 2005. december 15., 16:20 (CET)

A dolog rém egyszerűnek tűnik: a a bankjegynek olyan ábrázolását kell használni, amelyen valamilyen "rontó" felirat van (pl. minta). A linkben olvasható szabálynak a célja a pénzhamisítás megkadályozása és nem az ábrázolások letiltása.--Linkoman 2005. december 17., 11:07 (CET)

Encyclopaedia Humana Hungarica – érmék képei

Sziasztok! Állásfoglalást szeretnék kérni arról, hogy az Encyclopaedia Humana Hungarica régi pénzérmékről készült képei használhatók-e jogsértés nélkül. lásd: Kép:Karolyambrusemlekerem.jpg. Nem a feltöltőbe akarok belekötni, hanem – mivel olyan sok hasznos képről van szó – biztos akarok lenni abban, hogy használható (vagy abban, hogy nem). Köszönöm! --Csanády 2005. december 15., 19:37 (CET)

Természetesen használhatók, az általános szerzői jogi szabályok figyelembe vételével (tehát egy 1809-es érem pl. igen).--Linkoman 2005. december 17., 11:09 (CET)

Nono, a nem két dimenziós (nem t'om, hogyan nevezik a jogszabályban) alkotásra más szabály vonatkozik, nem? Azaz egy túlkoros 3D ojjektumról készült fotó már a fotós szerzői tulajdona… – (szerintem) Váradi Zsolt 2005. december 17., 15:50 (CET)

Pontosan ezért bátorkodtam rákérdezni a dologra. Tehát: a régi érmékről készült fényképek használhatóak-e (3D-nek vagy 2D-nek minősül)? --Csanády 2005. december 17., 20:30 (CET)

Ahhoz azért nagyon elvetemült módon kéne fényképezni egy érmét, hogy a fényképezés módja önmagában művészi legyen :-) --Tgr 2005. december 17., 21:47 (CET)

régi képek, régi képek...

Ezen az oldalon rengeteg kép van, az oldal tetején pedig egy felirat, hogy ezek jogait az Országos Színháztörténeti Múzeum és Intézet tulajdonolja. De vajon valóban joggal teszi ezt? Többnyire 19. század végéről való képek. Egyesével kérdezgessünk rá, hogy valóban jogvédettek-e? Esetleg nyomozzunk a fotósok életrajzáról? Azért kérdezem ezeket, mert ha ezek a képek már nem esnek szerzői jogvédelem alá, akkor túl azon, hogy az oldal üzemeltetője jogtalanul állítja ezt, a felhasználásuk is egyszerűbbé válna. Mi pedig nem vagyunk se nyomozó, se jogi hatóság, hogy ezt ellenőrizzük. Szóval szerintetek mi a teendő ebben az esetben? Leicester 2005. december 20., 11:51 (CET)

Főképp azt nem tudom, az "ismeretlen fényképész felvétele" megjegyzésű képnél hogy számol az ember... Leicester 2005. december 20., 11:53 (CET)

Ha a szerző nem állapítható meg, akkor a 70 évet a nyilvánosságra hozás időpontjától kell számítani. Máskülönben sajnos nyomozni kell. --Tgr 2005. december 20., 13:07 (CET)