Szerkesztővita:Nyenyec/Politika a magyar Wikipédiában

Csak egy pinduri pontosítást engedj meg: jövő nem egyenlő örökkévalósággal. Köszönettel, --Burumbátor ^társalgó 2006. augusztus 18., 15:38 (CEST)

„A viták kisebb, de durvább és idültebb hányadát egyértelműen a ”wikipédia nem szószék„ irányelv megrögzött kijátszói provokálják ki a lefülelésükkor. Ez meg a ”két magyar az három párt„-örökség. Ennek a rákfenének a tömeg lapulisága ad tápot. Végül is hányunknak van gusztusa újra meg újra szétszedni az örökké ugyanazokat a lózungokat hajtogató, aztán tíz perc múlva már sarat és epét fröcskölő rendbontókat?” - hogy ne kelljen annyit vaktába keresgélni az érveket.--Godson 2006. augusztus 18., 16:01 (CEST)

4. pont: Aktuális dolgok

„aktuális dolgoknak nincs ezért benne helye” -ezzel egyetértek politikai vonatkozásban (elég, ha utólag írunk róla), de minden más téren nem. Ennek még itt nem alakult ki teljesen a kultúrája a magyar wikin(persze van az {{Jövő}}^(?),de nincs használva) de az angolon legalább tíz különféle aktuális eseményre utaló figyelmeztető sablonuk van, és azokat használják is. Ami a belpolitikai eseményeket illeti, azokat majd a jövőbeni magyar wikinews-ba (wikihírek) kéne írogatni, és ha az eredményük fontos (ki nyer) azt meg ha már biztosan nem változik lehetne itt is megírni --Dami 2006. augusztus 18., 16:14 (CEST)

Dami, szerintem is van olyan dolog, ami a Wikinewsba való. A kérdés az, hogy ha van valamiről szócikkünk, pl. János Pál, Paskai László vagy Szabó István (filmrendező), akkor meddig kell várni, amíg frissítjük az életrajzukat a legutóbbi események alapján? És kell-e egyáltalán várni. -- nyenyec ☎ 2006. augusztus 18., 17:17 (CEST)

Erről minimum egy szavazás kéne, és megtenni irányelvnek.Az én véleményem: A friss dolgok, amik változhatnak, vagy vitákat váltanak ki, azokat ideális esetben be lehetne rakni mindkét/összes fél/oldal irányelvének bemutatásával, szigorúan megjelölve az összes félmondat forrását. Azon dolgokat amiket ténynek lehet tekinteni, ha az ellenőrizhető forrásból van (pl: Günter Grass), akkor azonnal.

Persze a magyar belpolitikában nem valószínű, hogy bármilyen „tény” vita vagy cáfolat nélkül marad, ezért a nem ideális esetekre én egy hónap türelmi időt javasolok, ennyi idő alatt vagy leül a dolog, vagy ha nem, akkor mindenképp elég fontos ahhoz, hogy megemlítsük.

--Dami 2006. augusztus 18., 17:45 (CEST)

Amit az első bekezdésbe írtál, az le van fektetve az irányelveinkben WP:ELL stb.

Amit a második bekezdésben írtál, abban nem értem azt, hogy miért tartod különlegesnek a magyar belpolitikát? A francia belpolitikai eseményeknél miért nem kell várni? -- nyenyec ☎ 2006. augusztus 18., 18:02 (CEST)

Leginkább csak azért, mert nem tartok attól, hogy szerkesztési háborúba torkollna a dolog, valószínűbb, hogy egy szerkesztői "összefogás" keretében mindenki továbbfejlesztené a cikket (pl:látná hogy a francia változat bővült egy bekezdéssel az ellenzék álláspontjáról, és azt is lefordítaná). --Dami 2006. augusztus 18., 18:08 (CEST)

Tudsz olyan példát, aminél egy 1 hónapos várakozás megelőzött volna egy kialakult szerkesztési háborút? -- nyenyec ☎ 2006. augusztus 18., 18:11 (CEST)

Ha két hete vagyok már a magyar wikin, az sok :). Elvből nem innen informálódom politikai ügyekben . Ez az 1 hónap az én javaslatom, tévedhetek, lehet jobb javaslat, és lehet hogy túl naív vagyok még.--Dami 2006. augusztus 18., 18:17 (CEST)

Válaszok nyenyecnek

"Ha mondjuk egy politikust kemény bírálatok érnek valami miatt (korrupciós ügy, szexbotrány, stb) akkor azt az ügy súlyától függően és annak megfelelő terjedelemben meg kell említeni a szócikkben." - ez igaz, feltéve, ha a botrány kapcsolódik egy közfunkcióhoz. A Wiki ugyanis közsszereplésről és nem magánerkölcsről, nem magánéletről szól. Ez alapvető különbség az amerikai és az európai kulturális felfogás között. Az amerikai azt mondja, hogy a közszereplő magánszemélyiségét is megvásárolta akkor, amikor adóját kifizette, kéjjel vájkálhat tehát a magánéletében is, botrányostul, puncistul, betegségestül, mindenestül. Az európai viszont azt mondja, hogy az, ami önként vállalt közszerepléshez (=mindenki által hozzáférhetően nyilvános fellépéshez) kötődik, az szigorúan nyilvános, viszont minden más magánügy, személyhez kötődő különleges vádett adat.

1. Az ún. "flamingók", vagyis az 1849-es magyarországi szélsőbal vezére, Madarász belügyminiszter lemondott (közszerepléssel összefüggő leírás)
2. a lemondás oka a Zichy-gyémántok eltűnése volt (közszszerepléssel összefüggő leírás)
3. óriási volt a botrány (aktuálpolitikai esetlegesség, amely már nem Madarász személyét, hanem a korabeli közállapotokat jellemzi)
4. Madarászt sikkasztással vádolták (botrány-ügy, ami nyenyec szerint beírandó egy Madarász-címszóba)

Ha a fenti teljes asszociácós sort leírod egy Madarász-címszóba, akkor igazad van, a botrány említést érdemel. Ha viszont csak az asszociációs lánc utolsó elemét írod le, akkor tiltakozom az aktuálpolitikai esetlegesség idekeverése miatt, ugyanis akkoriban ez az állítás aktuálpoltikai eszköz volt az akkori jobboldal kezében.

"Nem értem, hogy ha elhisszük azt, hogy a magyar Wikipédia képes, vagy majd egyszer képes lesz olyan témákat feldolgozni, mint Kommunizmus Magyarországon, 1956-os forradalom, Holokauszt stb., akkor miért ne lehetne esélyt adni mondjuk a Tocsik-ügy szócikknek." - például azért, mert a három említett példád mindegyike elfogult és távol áll az értéksemlegességtől (már a "forradalom" kifejezés sem értéksemleges). Szeretném, ha egyetlen olyan példát mutatnál a magyar wikiből, ahol sikerült megőrizni az értéksemlegességet, és aktuálpolitikai vonzatok is voltak, abból közösen tanulhatnánk. Slemi 2006. augusztus 22., 10:15 (CEST)

Slemi, akkor a Lewinski-botrányról se írjon szerinted a Wikipédia? Vagy milyen módon fogja tárgyalni mondjuk a Lockheed-ügyet?

Az, hogy a példaként említett szócikkek jelenleg szerinted nem semlegesek nem változtat azon, hogy fel sem merül, hogy ezekről a témákról ne írjunk. A magyar Wikipédia még erősen félkésztermék és mostanáig nem sok bíztató jelet mutatott arra, hogy ezeket a témákat egészségesen fel tudja dolgozni. De, ez nem azt jelenti, hogy ezeket a témákat emiatt ki kell zárni a Wikipédiából.

Én itt nem azt szeretném megbeszélni, hogy mi történt idáig, vagy mi folyik jelenleg, hanem azt, hogy mi az a téma amit a Wikipédiának tárgyalnia kell és mi az amit nem. Ebből a szempontból a válaszod első része az érdekes, amit köszönök. -- nyenyec ☎ 2006. augusztus 22., 15:18 (CEST)

"a Lewinski-botrányról se írjon szerinted a Wikipédia? Vagy milyen módon fogja tárgyalni mondjuk a Lockheed-ügyet?" - kedves nyenyec, megismétlem azt, amit Madarásszal kapcsolatos példámban írtam - amiről pedig azt írtad, hogy érdekes, aszittem érted :-( -: ha egy asszociációs sort vagy képes leírni a Monika ruhájára fröccsenő spermiumtól Bill Clinton közszerepléséhez kötődő valamelyik tettéhez, akkor írjad le a Clinton címszóban. Feltéve, ha a spermafolt alakja, keménysége, a világoskék alaptól elütő színe olyan ismeretek, amelyek Bill Clinton konkrét közszereplői tettének megértéséhez és megítéléséhez szükségesek.

Önmagában nem elegendő - tehát tilos - leírni egy botrányt a wikiben, ismétlem. A Wikiben a leírásnak mindig célhoz kötöttnek kell lennie, ám az önmagában nem cél, hogy mindenki ismerjen meg mindent, ami hű de érdekes, meg amire a korabeli média ráharapott. Ha már a puncinál tartunk, tudod Te azt, hogy 1701. novemberében a bécsújhelyi börtön parancsnoka, bizonyos Lehmann kapitány miért engedte megszökni a mi nagyságos Rákóczi fejedelmünket, akit fővesztés fenyegetett - helyette őt végezték ki -, és hogy ebben milyen szerepet játszott a csinos és kissé kacér fejedelemné asszony, aki a császárné rokona volt is egyébként? Hármat találgathatsz. Vagy tudod Te azt, hogy milyen szerencsétlen időpontban - a "Tőke" első fejezetének megírása közben - jött ki Marx pénisze mellett egy fájdalmas furunkulus, és az hogyan hatott a "Tőke" első fogalmazványának stílusára (Engels kritikai levele Marxhoz: "...az első fejezet stílusán érezhető a furunkulusaid hatása")? És beleírnád Te mindezeket a Rákóczi és Marx címszavakba? Neeem...? Pedig marha érdekesek ám.

És tudod miért nem írnád bele? Mert lexikon-író vagy, tehát úriember. Márpedig egy úriember sohasem goromba véletlenül. Slemi 2006. augusztus 23., 17:03 (CEST)

Hali Slemi. Amiről te beszélsz, az szerintem picit más kérdés. Annak eldöntése, hogy egy adott esemény, nyilatkozat vagy ügy elég fontos-e egy mondjuk egy politikus vagy történelmi személy szempontjából ahhoz, hogy a róla írt, kb 10-20 oldalnyi összefoglalóban szerepeljen nem ugyanaz a kérdés, mint amiről én beszéltem.

Amiről te beszélsz az a "trivia", "tudta-e ön", "érdekességek". A lexikon célja valóban az, hogy kiemelje, összefoglalja a lényeget (azzal, hogy egyáltalán nem, vagy csak röviden ír az irreleváns részletekről). en:Wikipedia:Trivia

Ahhoz, hogy el tudd dönteni, 1. eleget kell tudni a szócikk tárgyáról. 2. ismerni kell, hogy hogyan dolgozta fel az ügyet a történetírás / média.

Picit távolabbi példa: Michael Jackson pereinek nincs köze a zenészi munkásságához, de M.J., mint médiaszemélyiséghez igen, úgyhogy a WP be fog számolni ezekről.

De el tudod-e a szócikk tárgyától függetlenül, általános elvek alapján dönteni, hogy mi a fontos. (Pl. szexuális kapcsolatairól soha nem írunk egy politikusnál). Tudsz-e egy ehhez hasonló listát összeállítani? Szerintem nem.

De ha már válaszoltál, akkor felteszek neked egy tisztázó kérdést. Mikor azt mondod, hogy hagyjuk az aktuálpolitikát, akkor mire gondolsz pontosan? Mik az aktuálpolitika határai? Az előző kormány? A rendszerváltás? 1956? A Horty-korszak? A Tanácsköztársaság?

-- nyenyec ☎ 2006. augusztus 23., 17:41 (CEST)

Az én véleményem (Gubbubu)

1. Ha mondjuk egy politikust kemény bírálatok érnek valami miatt (korrupciós ügy, szexbotrány, stb) akkor azt az ügy súlyától függően és annak megfelelő terjedelemben meg kell említeni a szócikkben.
   1. Kár, hogy nem ez történik, azonkívül az a negatívum is felmerül, hogy bizonyos szerkesztők hivatva érzik mindenfajta konszenzusra törekvés nélkül, állandó revertálásokkal (a Wikipédia:vitarendezés irányelvet sértve) eldönteni, mi súlyos ügy, és mi nem, "üres retorika törlése" címen tényszerű és fontos részleteket cenzúráznak a cikkekből. Mondhatnék példákat, de hát annak nem ez a helye. Különösen elgondolkoztató, hogy olyan szerkesztők erőltetik az aktuálpolitikát, akik többek szerint nem képesek elfogulatlanul hozzáállni e témához.
2. A politikusi pálya és szerepvállalás megértéséhez ezek lehetnek ugyanannyira fontosak, mint az albizottsági tisztségek. Ahogy az Encyclopedia Britannica megemlíti Cheney-vel kapcsolatban a korrupció gyanúját (a megfelelő formában és a terjedelemi arányok figyelembevételével) ugyanígy, a szerintem a magyar Wikipédia sem tájékoztatja megfelelően az olvasókat, hogyha hallgat a Tocsik, Nyírfa, Lockheed ügyről, a szőlőkről, bányákról és tanácsadó cégekről, és egyéb sokat tárgyal korrupciós ügyekről egy politikus karrierje kapcsán.
   1. Az a baj, hogy a gyakorlatban nem ez történik. Mikola és bármelyik jobboldali politikus (Kerényi stb.) harmadrendű kampánynyilatkozatai azonnal bekerülnek a cikkekbe, de pont ezek a nagy ügyek kimaradnak. Tettem kísérletet, hogy e gyakorlatot megváltoztassuk, de egyelőre nem talált követésre. Ha elmélet és gyakorlat összecsengését és a cikkeket ért "támadások" kiegyenlítettségét látnám, akkor rögtön támogatnám én is. A Magyar Wikipédia azonban többször bizonyította, hogy szerkesztőközössége nem képes nagy energia befektetése nélkül politikai cikkeket elfogadhatóan szerkeszteni.
3. Az, hogy a politikai témák vitákat váltanak ki, nem elég jó indok arra, hogy ezeket a témákat ne tárgyalja a Wikipédia, mert ilyen alapon minden témát, ami vitát vált ki, törölni kéne illetve tabuvá kéne tenni. Ilyenek pl: nyelvészet, vallás, áltudományok, 20. század történelme. Ezek mostanáig ugyanakkora, vagy nagyobb vitákat váltottak ki, mint a politika.
   1. Itt a viták ürességéről van szó: az egyik azt mondja, a másik ezt, és egyik sem igaz. A fent említett témák is elsősorban aktuálpolitikai vopnatkozásaik miatt váltanak ki vitákat.
4. Nem értem, hogy ha elhisszük azt, hogy a magyar Wikipédia képes, vagy majd egyszer képes lesz olyan témákat feldolgozni, mint Kommunizmus Magyarországon, 1956-os forradalom, Holokauszt stb., akkor miért ne lehetne esélyt adni mondjuk a Tocsik-ügy szócikknek.
   1. Ismét ott a gond, hogy nem a Tocsik-ügy kerül napirendre, hanem azok a súlytalan kis nyilatkozatháborúk, melyek 5 év távlatából kérdéses fontosságúnak bizonyulnak. elmélet és gyakorlat.
5. Más Wikipédiákban, ahol szintén megosztott a közvélemény, sikerült úgy megírni mondjuk a en:Dick Cheney, en:George W. Bush vagy a 2004-es elnökválasztási kampányhoz kapcsolódó és az annak során nagy vihart kavaró ügyeket is a Wikipédia irányelveinek megfelelő formában tárgyalni anélkül, hogy vártak volna 30 évet, vagy akár csak 1 napot is.
   1. A Bush cikket egyszer több hónapra le kellett védeni a szerkesztések elől.

Minden pozitív érv megcáfolva, megsemmisítve. Ergo: további intézkedésig ceterum censeo nyenyecism esse delendandam. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 22., 10:27 (CEST)

---

Gubbubu, neked is leírom. Én ezen a lapon nem azt szeretném megbeszélni, hogy a magyar Wikipédia jól, vagy rosszul végzi a feladatát jelenleg, mikor politikai témákról ír (szerintem nem, mint ahogy számos más témáról sem). Hanem azt, hogy ki szerint mik azok a politikai témák, amikről írni kell és mik azok amik nem valóak a Wikipédiába.

Az 5. pontra: a Bush szócikk a rengeteg vandalizmus ellenére elfogadható állapotban van.

-- nyenyec ☎ 2006. augusztus 22., 15:24 (CEST)

Aktuálpolitika - ideológia - propaganda

"A szlovák-magyar lakosságcsere alfejezetben túlzónak tűnik, hogy "többségükben" a jegesárban érkeztek volna a kitelepítettek Magyarországra. A családi emlékek szerint többségükben vagonban. Gonosz, primitív és megalázó célokból és feltételek között, de nem úszva, és ingóságaik egy (talán nagyobb) részét is elhozhatták. De lehet, hogy a családi emlékek torzak és periférikusak a történettudomány megállapításainak fényében.--Godson 2006. április 6., 14:54 (CEST)"    Vita:Kitelepítés

Egyszerűen nem hiszem el, hogy aki a Kitelepítés cikkbe beszúrta az általam megkifogásolt "hangulatfokozó elemeket", az ne lett volna tisztában azzal, hogy cselekedetét milyen szempontok vezérlik. Ha mégsem tudatosan akart ideológiai és propagandaszempontok szerint szerkesztett, akkor pedig a téma kényességéhez illő forráskritikai éberség hiányzott a lexikonba illő eredmény megszületéséhez. Mindkét lehetőség afelé mutat, hogy a huwiki szerkesztőgárdája még éretlen a valóban elfogulatlan és kellően megalapozott véleményalkotásra.

Meggyőződésem, hogy az ilyen támájú cikkek jó része kifejezetten azért jön létre, hogy ott több-kevesebb sikerrel lehessen ideológiákat propagálni. Amíg ezt a jelenséget a huwiki-közösség nem képes, vagy nem akarja világosan feltárni, nevén nevezni és szankcionálni, addig nem állnak fenn a független lexikonkészítés elemi feltételei sem.--Godson ^fóruma 2006. augusztus 22., 11:03 (CEST)

Godson, ezt hívják angolul "POV-pushing"-nak. Ez nálunk sem ismeretlen jelenség. Ha esetleg nem olvastad még a Wikipédia:Miért nem nagyszerű a Wikipédia?

Ez ugyanolyan velejárója a nyílt közösségnek, mint a vandalizmus. Csodaszer nincs ellene, de ugyanúgy, mint a vandalizmusnál elegendő számú aktív szerkesztővel fel lehet venni ellene a harcot. -- nyenyec ☎ 2006. augusztus 22., 15:27 (CEST)

Miért csökkene automatikusan a POV-pusherek aránya a létszám növekedésével? Mi van, ha éppen itt verődnek össze? Minél nagyobb a tömeg, annál csábítóbb a mikrofon, nem??--Godson ^fóruma 2006. augusztus 22., 16:45 (CEST)

A POV pusherek nézetei azért lesznek felülreprezentáltak, mert rengeteg energiájuk van. User:Antifinnugornak egy nagyon pici közösség idején még könnyű dolga volt. User:IGe is sokkal tovább folytatta nálunk áldozatos munkáját (néha még most is visszajár zoknibábokkal) de neki már sokkal nehezebb dolga volt. Miért, mert nemcsak nagyobb, de tapasztaltabb is a közösség, illetve megvoltak és fokozatosan be lettek járatva a megfelelő irányelvek. A közösség egyre hamarabb felismeri a viselkedési mintákat (T-sejtek), kialakul az a rutin, az a tudás, ami ahhoz kell, hogy minél kevesebb energiával tartóztassa fel a WP szempontjából káros tevékenységet.

Az igazsághoz hozzátartozik, hogy mindez új taktikákat tenyészt ki a POV pusherek oldalán is (EnWiki tapasztalat). Elkezdik saját céljaikra felhasználni, kiforgatni az irányelveket, viselkedési normákat stb. A Wikipédia folyton adaptálódik ezért, a szabályok, normák változnak és a koevolúció folytatódik. :)

-- nyenyec ☎ 2006. augusztus 22., 17:01 (CEST)

Szóval bízzunk, de tartsuk csak továbbra is szárazon a puskaport?:))--Godson ^fóruma 2006. augusztus 22., 17:05 (CEST)

Vita a vitáról és a koncepcióról (A Vita:Mikola István lapról áthozva)

idehoztam, nem volt köze Mikolához. -- nyenyec ☎ 2006. augusztus 22., 15:34 (CEST)'

Vitavita

Még egyszer: Urak, nem kéne ezt a kicsinyeskedést befejezni? Mikola úr körmöse lassan kezd Nietzsche ateizmusához hasonlítani... Kérlek benneteket! --Burumbátor ^társalgó 2006. augusztus 22., 08:24 (CEST)

Valóban szomorú helyzet. Úgy látszik, e cikk elfogulatlan megírása isa rám maradt ... ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 22., 08:30 (CEST)

Ld. még: Wikipédia:Megalomániás nézőpont Pendragon 2006. augusztus 22., 10:47 (CEST)

különösen érdekes a következő szakasza: Miután elolvasod ezt a listát, meg vagy győződve, hogy a vitapartnereid többsége MPOV-ban szenved. - ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 22., 10:55 (CEST)

Koncepció

• "Vihart kavar"

Arra kéne törekedni, hogy politikusokról olyan dolgokat írjunk, ami 5-10 év múlva is használható, érdekes lesz, és elsősoban a tettekre, nem a szavakra koncentrálni. Ha azt hallom, hogy „vihart kavaró kijelentés”, én rögtön a pisztolytáskámhoz kapok... :) --vilain 2006. augusztus 22., 10:43 (CEST)

Egyetértek. Ha akarod, kiveheted a Mikola kampánybeli nyilatkozatait tárgyaló részt (és kivesszük ezt a Veres János cikkből is) - de akkor ügyelj arra, hogy mindent kivegyél, a "vihart" is, a "védekezést" is és a lábjegyzetet is. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 22., 11:01 (CEST)

Megnéztem, a Kövér Lászlóról sincs megírva, hogy föl akarta kötni a baloldalt, meg a Medgyessy Péterről sem, hogy rosszul tudta a Himnusz első strófáját, stb. Szerintem az ilyen jellegű részeket egységesen ki kéne venni mindenhonnan. --vilain 2006. augusztus 22., 12:02 (CEST)

Az, hogy Mikola a 2006-os kampányban milyen szerepet játszott, lényegi része a politikai pályafutásának - sőt, a magyar belpolitikatörténetnek is - ezért most is és 5-10 év múlva is érdekes lesz a terület iránt érdeklődők számára. Ld. még User:Nyenyec/Politika a magyar Wikipédiában Ami pedig a "vihart kavart" kifejezést illeti, nem kellene tőle félni: létezik ilyen, függetlenül attól, hogy az ellenérdekelt fél alkalmanként igyekszik mesterséges viharnak beállítani. Az afféle megoldások, mint hogy "több kijelentését bírálatok érték", elkenik a lényeget és semmitmondóak. Pendragon 2006. augusztus 22., 12:08 (CEST)

És szerinted mi a "kenetlen" lényeg a történte kapcsán? Mert nekem meg a "semmitmondó" jelző a semmitmondó... Slemi 2006. augusztus 22., 12:52 (CEST)

Az, hogy vihart kavart :-) (ami azt jelenti, hogy a sajtóban, a politikusok reakcióiban és - ezáltal - a közvéleményben is nagy terjedelemben és intenzíven foglalkoztak vele, és következményei lettek). "Bírálatok" olyan kijelentéseket is érnek, amelyekre ez nem jellemző. Pendragon

Értem.

Nos, nem volt vihar.

Tegnapelőtt vihar volt a Gellért-hegyen.

Mikola kijelentései után nem vihar volt az ún. "közvéleményben", hanem a politikai közvélemény baloldali liberális része viharosan bírált.

Abban nincs igaza Gubbnak, hogy a szadi kavarta a vihart, mert Mikola kavarta. Abban van igaza, hogy Mikola elsősorban a szadiban keltett vihart, de szadin kívül nem, a politikai eliten kívül meg mégannyira sem. A munkás-paraszt közvélemény, valamint a kőfaragó, a balettáncos, a szántóvető és a munkanélküli közvélemény hősönkkel nem foglalkozott "nagy terjedelemben" és "intenzíven". Slemi 2006. augusztus 22., 13:21 (CEST)

Igazad van, annyiban pontosíthatjuk hevenyészett definíciómat, hogy nem a közvéleményről, hanem a "politikai" közvéleményről/elitről van szó. (Azzal a kiegészítéssel, hogy az ilyen típusú cirkuszok velejárója, hogy a politikával nem foglalkozók közé is beszivárog valami belőle ("ja, az a hordázós/húszévezős/körmösözős Mikola").) Kifelejtetted viszont a sajtót és a politikusokat (legalábbis az MSZP-ét és a Fideszéit), továbbá a mérhető következményeket. Pendragon 2006. augusztus 22., 16:09 (CEST)

Kritériumokat kérek a mesterséges vihar és a valódi vihar elválasztására, ha kapok, folytatom a vitát, ha nem, akkor nem tudom figyelembe venni Pendragon véleményét. Egyébként mi semlegesebb: a bulvársajtóba illő és érzelmi töltést hordozó "vihart kavart" kijelentés (hol, mikor, mekkora vihart kavart - lehet ezt mérni, konkretizálni? - nem), vagy a "kijelentéseit bírálatok érték" kijelentés (hol, mikor, kik által érték bírálatok - lehet ezt konkretizálni - igen). Ld. Wikipédia:Hivatkozz és fogalmazz pontosan, en:Wikipedia:Avoid weasel terms stb. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 22., 12:55 (CEST)

Részben ld. fent; részben másodlagos, hogy mesterséges-e vagy sem, ha végeredményében befolyásol politikai folyamatokat. (Engem egyébként természeti csapásként érne, ha nem folytatnád a vitát, arra meg, ha nem tudod figyelembe venni a véleményemet, kiváló orvosság, ha odafigyelsz rá.) Pendragon 2006. augusztus 22., 13:07 (CEST)

Nem látom a kritériumokat (tanúságául annak, hogy ismét terelni próbálod a vitát egy, nem a cikkről szóló irányba, amit egy idő után kezdek majd zavarónak találni). Abban egyetértesz-e, hogy ha egy vihart mesterségesen kavarnak, szemben a természetes viharokkal (megjegyzem, még mindig nem látom a különbséget), akkor -amennyiben egyáltalán lényegesek az ilyen viharok - ezt releváns megemnlíteni a cikkben? Hiszen az előző esetben ez nem a politikust, hanem ellenfeleit jellemzi. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 22., 13:11 (CEST)

Mondom, másodlagos, hogy mesterséges-e vagy sem. Nem egyszer nehéz szétválasztani, hogy mettől az egyik és meddig a másik; de Mikola esetéről tendenciózus prekoncepció azt állítani, hogy mesterségesen (=indokolatlanul és/vagy pártok érdekeit kiszolgálva) fújta föl a sajtó. Ezt két dolog bizonyítja: az egyik, hogy három olyan megnyilatkozásról van szó, amelyek lényegi politikai ideológiai kérdésekhez kapcsolódnak, amelyek a belőlük következő gyakorlat megvalósulása esetén nagyon sok embert érintenének; a másik, hogy saját pártja sem elhanyagolható jelentőségűnek (mert a kampányát negatívan befolyásolónak, közvéleménykutatásokban kimutathatóan rossz hatásúnak) tartotta őket (amit, mielőtt ezt vetnéd ellene, nem cáfol az a logika, hogy csak azért, mert „alkalmat ad” a cirkuszra, hiszen az említett természetéből következően adja az alkalmat). Ami pedig a "terelést" illeti, gyógymódnak javaslom, hogy szabadulj meg ettől a fixa ideádtól, és mindjárt nem lesz olyan zavaró. Pendragon 2006. augusztus 22., 16:12 (CEST)

Szerintem is, csak te azt mondtad, hogy mesterségesen kavart viharnak akartam beállítani. Én arra szeretnék rávilágítani, hogy a "vihart kavart" kifejezés nem semleges, nagyon pontatlan. Először is, nem Mikola eredeti kijelentései kavarták a vihart, hanem ezeket (99%-os valószínűséggel, gyakorlatilag bizonyosra vehetően szándékosanl kampánycélból - de ez tkp. mellékes) - eltorzították, félremagyarázták. Ez annyira fontos aspektusa az ügynek, hogy rendkívül pontatlan a "vihart kavart" kifejezéssel írni róla, mintha a felháborodás okozója Mikola lenne, és nem az szdsz-esek butasága vagy rosszindulata. éppen mert gyakorlatilag lehetetlen a mesterséges (mű-) és a természetes vihart elválasztani, éppen ezért nem alkalmazható ez a kifejezés. Vihart bármiből lehet kavarni, a botránykeltés a politika egyik gyakori eszköze. Éppenséggel ezt kell távoltartani a Wikipédiából. Másrészt meg van nála jobb verzió, ami teljesen értéksemleges: az, hogy bírálatok érték. Hát akkor ezt kell használni. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 22., 16:22 (CEST)

Szerintem itt körbeértünk. Igen, azt mondod, hogy ez mesterségesen kavart vihar volt, én meg azt, hogy nem. Nem "torzították el", hiszen a sajtó többszörösen is szó szerint idézte a szövegeit - az, hogy ehhez politikusok vagy kommentátorok ilyen vagy olyan véleményt fűztek, esetleg félreértelmezve idézték, ezen nem változtat. A "vihart kavar" kifejezés ettől még pontosan fejezi ki azt, ami történt. Éppenséggel a mesterséges kavarás prekoncepciója az, ami bizonyításra szorulna. Pendragon 2006. augusztus 22., 16:34 (CEST)

Én nem minősítettem, hogy mesterségesen vagy bárhogyan kavart vihar volt. Egyszerűen a kifejezés pontatlanságát, vitathatóságát és semlegességmentességét tettem szóvá: hogy pontatlan és vitatható "összefoglalása" valaminek, ami csak részleteiben érthető meg. Mellesleg számtalanszor bizonyítottam már, hogy Kuncze félreértelmezte Mikola kijelentését: egyszerűen megnézed a két kijelentést, és látod, hogy nem ugyanazok. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 22., 16:40 (CEST)

Én még emlékszem arra, hogy a 90-es évek elején a szerencsétlen Antall József azt találta mondani, hogy az MDF keresztény párt, és erre a baloldali sajtó (akkoriban nemigen volt más) valami éktelen ordibálásba kezdett, hogy "ezek" ki akarják rekeszteni a zsidókat, vagyis ezek nácik stb. Akkoriban ez nagyon hitelesnek tűnt, valószínűleg "politikai folyamatokat is befolyásolt", emlékszem, egy pillanatra még én is a hatása alá kerültem, de ma már teljesen világos, hogy ez egyszerű szarkavarás volt. Nagyon kritikusan kéne viszonyulni az effajta "viharokhoz", én nagyon nem szeretném, ha kedvenc internetes enciklopédiámat ilyesmivel raknátok tele. --vilain 2006. augusztus 22., 14:38 (CEST)

---

Metavita

Szerintem itt két dolog megvitatása zajlik: az egyik a konkrét szócikk (és egyúttal általában a politikusokról szóló szócikkek) koncepciója, a másik a Gubbubu által mulatságosan és szokás szerint fonogatott, de mindent behálózó mellékszál a sértegetőnek szánt minősítgetésektől a saját prekoncepciójának „NPOV”-ként értelmezésén és törlések és visszaállítások révén való erőltetésén át a szereptévesztő megjegyzésekig. Az első részben ide, részben a Nyenyec által javasolt lapokra tartozna, a második elvben G. vitalapjára, de mivel itt hálóz be mindent, csak részben lehet a figyelmen kívül hagyásukkal kezelni őket; a rá adandó válaszokat nem feltétlenül célszerű maradéktalanul elválasztani a többitől. Pendragon 2006. augusztus 22., 12:08 (CEST)

Nem a "mit" a fontos, hanem a "hogyan"

A magyar Wikipédiában minden nyilvnos ténynek tényként és minden véleménynek véleményként helye van. DE:

Idézet fentről, hogy mit kellene elkerülni:

": Én még emlékszem arra, hogy a 90-es évek elején a szerencsétlen Antall József azt találta mondani, hogy az MDF keresztény párt, és erre a baloldali sajtó (akkoriban nemigen volt más) valami éktelen ordibálásba kezdett, hogy "ezek" ki akarják rekeszteni a zsidókat, vagyis ezek nácik stb. Akkoriban ez nagyon hitelesnek tűnt, valószínűleg "politikai folyamatokat is befolyásolt", emlékszem, egy pillanatra még én is a hatása alá kerültem, de ma már teljesen világos, hogy ez egyszerű szarkavarás volt. Nagyon kritikusan kéne viszonyulni az effajta "viharokhoz", én nagyon nem szeretném, ha kedvenc internetes enciklopédiámat ilyesmivel raknátok tele. --vilain 2006. augusztus 22., 14:38 (CEST)"

Ebből a kis eszmefuttatásból pár dolog kiderül:

• • Szerkesztőnk hitelesebbnek tartja a jobboldali sajtót a baloldalinál, hiszen "a baloldali sajtó (akkoriban nemigen volt más)" (nem volt Magyar fórum, Csurka István stb. - vagy ő is balodali volt?)
  • "éktelen ordibálásba kezdett" = annak a véleményének adott hangot, valószínűleg a jobboldali sajtó ilyen megnyilvánulásai érdemlik ki csak a "véleményének adott hangot" kitételt
  • "hogy "ezek" ki akarják rekeszteni a zsidókat" - nos, remek módszer valamit úgy más szájába adni, ahogy nem mond.
  • "vagyis ezek nácik" - jó lenne már valamilyen idézet, mert szerkesztőnk összetéveszti a baloldali sajtó (így, en bloc) hangját Debreceni Józsefével, aki valóban olyasmit írt Csurka Istvánnak a (baloldali) Népszabadságban megjelent, durván Antall József-ellenes írásáról, szintén a (baloldali) Népszabadságban, hogy ez "színtiszta nemzetiszocialista alapvetés). Debrecenit kizárták az MDF-ből, Csurka alelnök pedig önként kivált, hogy létrehozza a MIÉP-et.
  • "ma már teljesen világos, hogy ez egyszerű szarkavarás volt." - szerintem ezen nincs mit vitatkozni, hiszen ez szerkesztőnknek világos, akkor nekünk sötét, ha kételkedünk ebben?
  • Ami a lényeg: miután szerkesztőnk nem idézte a "baloldali" sajtó, hogy mit írt Antall melyik kijelentéséről, nem foglalkozik a mondat mögött rejlő értelmezési lehetőségekkel és azok történelmi gyökereivel.
    • Mindezt azért írom le, mert a Wikipédiában tárgyilagos hozzáállás csak akkor várható el, ha a fent idézett publicisztikai megfogalmazásokat mellőzzük.
    • Miért? Egyszerű. Aki leír egy politikai véleményt (= nem tényeket, vélekedést), annak számolnia kell azzal, hogy nem mindenki látja ugyanazt ugyanúgy, ahogy ő. Mi következik ebből? Felesleges vita, amelyben szintén feleslegesen más (esetleg mások) megírják, hogy nekik erről bizony nem ez a véleményük. És akkor mi történik? Semmi. Egyik vitafél sem fogja meggyőzni a másikat. És veszendőbe megy sok-sok értékes energia, amit szócikkek írására lehetne felhasználni, ahol tények vagy legalábbis szakavatott vélemények sorakoztathatók fel, és az olvasó eldöntheti, hogy az ő személyes meggyőződését ezek erősítik-e avagy gyengítik.

Tehát a fő kérdés: hogyan. --Linkoman 2006. augusztus 22., 20:24 (CEST)

Kedves Linkoman. Elnézést kérek, csak most tévedtem vissza erre a lapra, mert a Mikola-ügyben történt ordibálás véleménynyilvánítások annyira felbasztak felkavartak, hogy megesküdtem, soha többé be nem teszem ide a lábam. Persze nem bírtam ki. Megmondom őszintén, nem sejtettem, hogy kissé ideges hozzászólásom bárkiben komolyabb nyomot hagy. Elnézést, ha valakit megbántottam, de köszönöm neked a figyelmet. Tehát.

• Eltaláltad, szerkesztőnk akkoriban lelkes baloldali volt, talán még most is olyasmi. Akkoriban, a 90-es évek elején a jobboldali sajtó nem volt hitelesebb, mint a baloldali, sőt, színvonaltalan, gyakran gusztustalan alpári kulturálatlan hangnemű volt. De a baloldali sajtó dominanciája akkora volt, hogy még a suttogása is kiabálásnak hallatszott. Szerkesztőnk úgy emlékszik, gyakran vissza is élt evvel. Ezt bizonyítani nem tudja, de nem is szándékozik a korszakról wikicikket írni.
• „ezek ki akarják rekeszteni a zsidókat”. Szerkesztőnk erre a fogalmazásra emlékszik, és úgy rémlik, a televízióban hangzott el, elég nehéz visszakeresni, de talán lehetséges. Annyit tenne hozzá, hogy akkoriban az ehhez hasonló megfogalmazások nem számítottak szokatlannak. (Volt akkoriban egy baloldali szervezet, amely az abortusztörvény szigorítása ellen a „Szüljenek a papok is!” jelszóval protestált. A sajtó imádta őket.)
• A ’náci’ jelző talán nem hangzott el, de az akkori kommunikációs sémák (legalábbis számomra) ezt implicite levezethetővé tették.
• Debreczeni Józsefnek a magyar szellemi életben betöltött szerepéről nekem meglehetősen markáns véleményem van, de semmi pénzért sem fogom azt itt kifejteni, és ígérem, szócikket se írok róla.
• A keresztény és az izraelita vallás valóban kizárja (kirekeszti?) egymást, de énszerintem az az ember, vagy az a politikai mozgalom, amely azt sugalmazza, hogy a kereszténység, a keresztény értékrend szükségszerű antiszemitizmust hordoz magában, nem egyszerűen tisztességtelen, hanem erkölcsi megítélése valamely erőteljesebb, kifejezőbb jelző megalkotását teszi szükségessé. A történelmi háttér ezt csak minimális mértékben árnyalhatja. De gondolom, neked más a véleményed erről, majd egyszer talán elmondod.
• (Ha arra gondolsz, hogy a „a mondat mögött rejlő értelmezési lehetőségek” számomra személyes érintettség híján homályban maradnak, nem szívesen, de annyit elárulok, hogy mikor a Dob utcában kutyát sétáltatok, bizonyos szubkultúrához tartozó suhancok fiatalemberek azt szokták kajánul utánam kiabálni, hogy „Jézus él!”, a kis hülyék szerencsétlenek azt képzelik, ezzel fájdalmat okoznak feltételezett származásom / vallásom miatt.)

Én abban a meggyőződésben írtam kis „remekművemet” (nem vagyok büszke rá), hogy ha egy Wikipédia cikkben szerepelhet pl. olyan sunyi hátsó_szándék_feltételezését_lehetővé_tevő megfogalmazás, miszerint „miniszterségét »sikertörténetnek« nevezte, bár közvéleménykutatások szerint utolsó előtti volt a kormánytagok népszerűségi sorrendjében”, akkor egy vitalapon egy kicsit kontrasztosabb megfogalmazás sem fog feltűnni. Tévedtem.

Végül nem akarom elkerülni az érdemi részét a dolognak. Nos, ha meg akarjuk akadályozni, hogy bizonyos nekünk nem tetsző, számunkra hátrányos vélekedések, vélemények nyilvánossághoz jussanak, több féle módszer közül választhatunk. A legkézenfekvőbb a vélemény hordozóinak fizikai megsemmisítése, de ezen már rég túl vagyunk. A „szocializmusban” a papírt és a nyomdafestéket vették el az ilyen emberektől, és így lehetett őket kussban tartani. Mai modern korunkban sokkal kifinomultabb módszereket lehet csak alkalmazni, azt, hogy a nekünk nem tetsző embereket „nyelvpolitikailag” fojtjuk meg, nem a levegőt, hanem az önkifejezéshez nélkülözhetetlen fogalmakat, kifejezési módokat vesszük el fokozatosan tőlük, tiltjuk meg nekik. Nem ez a megfelelő hely arra, hogy erről tudományos értekezést írjak, sőt, nem is lennék képes rá, de a sajtóban időről időre felbukkanó „vihart kavaró kijelentések” sajátos kezelése számomra nagyon gyakran erre utaló jeleket mutat. Én nagyon nem szeretném, ha az én wikipédiám ezzel kapcsolatos, ilyen jellegű törekvéseket támogató szerepbe bonyolódna.

És teljesen biztos vagyok benne, hogy Te sem tartozol azok közé, akik erre törekszenek. --vilain 2006. augusztus 23., 21:30 (CEST)

"A kérdés továbbra is az, amiben számomra nem világos az álláspontod, hogy miről írunk? Segítene, ha megválaszolnád a, hogy te írnál-e a fenti példaként említett témákról és ha nem, akkor miért nem." (nyenyec) Sajnálom, hogy folyamatosan két malomban őrölünk. Kedves nyenyec, Téged az érdekel, hogy milyen szócikkről írjon és milyenről ne a wiki-szerkesztő. Számomra ez a kérdésed értelmetlen, hiszen szerintem bármilyen témáról írhat.

Csakhogy - szerintem - nem az a probléma, hogy mely téma legyen és mely téma ne legyen. Az a probléma, hogy hogyan legyen itt egy téma és hogyan ne legyen itt.

Slemi 2006. augusztus 28., 12:31 (CEST)

Slemi, akkor úgy látszik mégsincs köztünk nézetkülönbség? A probléma onnan ered, hogy a te "ne legyen aktuálpolitika a Wikipédiában" felhívásodat én úgy értelmeztem, hogy "legyenek tabutémák a Wikipédiában".

Abban egyetértünk, hogy a megfelelő módon kell ezekről a dolgokról írni és ez igazi kihívás, de szerintem ez a magyar politika mellett más témakörökre is igaz. -- nyenyec ☎ 2006. augusztus 28., 16:16 (CEST)

nyenyec, nem tudom. Azt gondolom, hogy olyan témák, gondolatok ne legyenek a Wikiben, amelyek önmagukban lebegnek, és csak olyanok legyenek, amelyek valamilyen módon kapcsolhatók tettekben megnyilvánuló közszerepléshez, és értéksemlegesek. Számomra ebbe nem fér bele az, hogy Mikola vagy Veres úr nyilatkozatait csak úgy belerakja valaki a Mikola vagy Veres címszóhoz, mert nincs relevanciájuk. Ez volt vitánk gyökere, és ettől egy tappodtat sem mozdultunk el. Számomra az aktuálpolitizáló idézgetezgetés ugyanolyan trivia a politikus közszereplőről, mint az, hogy Steven Seagal elvette feleségül az oktatóját Japánban. Ezért én inkább kihúznám ezeket - mert gyökértelenül, szervetlenül, oktalanul és céltalanul vannak ott a címszónál - mert csak a politizálás eszközei, aminek itt nincs helye. Nem az a gond, hogy itt vannak a wikiben. Az a gond, hogy pont ott vannak, annál a címszónál. Számomra ezért értelmetlen az a kérdésfeltevés, hogy valamilyen téma belevaló-e Wikibe. Legyen ott csak legyen valami célja az ottlétének azon kívül, hogy Mikola cikizésével belerúgjunk a konzervatívokba, meghogy Mikola hülyeségei olyan "érdekesek".

Slemi 2006. augusztus 28., 19:02 (CEST)

Ez a vita szerintem innentől inkább a konkrét szócikkekhez való. Annyit röviden, hogy Mikola politikusi karrierjének minisztersége mellett a 2006-os választási kampány volt talán a legfontosabb tetőpontja, mikor OV egyszeriben maga mellé emelte és ezzel gyakorlatilag a fidesz-kampány második embere lett. Kis híján a kormány második embere lett. Nagyon sok elemző, egyetértett abban, hogy nyilatkozatai ártottak a Fidesz-kampánynak. Tekintve, hogy mennyire szoros volt az eredmény, nem elhanyagolható volt ez a szerep. Erről nem szólni egyáltalán, mikor a politikai karrierjét ismertetjük súlyos hiba lenne. A többit a szócikk vitalapján.

Ennél sokkal jelentéktelebb dolgokat is megemlítenek a Wikipédia cikkek, ha kellő sajtóvisszhangot kapnak. Pl. elterjedt legenda, hogy Al Gore azt állította magáról, hogy ő találta fel az internetet. Milliószor utaltak rá a médiában. Mi az igazság? Tényleg mondott ilyet? Mit mondott pontosan? Nézzünk utána a Wikipédiában, mert ott nemcsak az albizottsági tisztségeit írják le.

Pl. hogyha Stephen Colbertről a Magyar életrajzi lexikon stílusában írnánk cikket, akkor tizedennyire sem lenne hasznos egy átlag olvasónak, mint jelenleg. -- nyenyec ☎ 2006. augusztus 28., 19:23 (CEST)

"Mikola politikusi karrierjének minisztersége mellett a 2006-os választási kampány volt talán a legfontosabb tetőpontja, mikor OV egyszeriben maga mellé emelte és ezzel gyakorlatilag a fidesz-kampány második embere lett. Kis híján a kormány második embere lett. Nagyon sok elemző, egyetértett abban, hogy nyilatkozatai ártottak a Fidesz-kampánynak. Tekintve, hogy mennyire szoros volt az eredmény, nem elhanyagolható volt ez a szerep." (Kiemelések tőlem. Slemi)

Megértettem az érveidet, és megerősítettél egy logikai gyanúmban: Nem az való a Mikola-címszóba, hogy miket mondott a 2006-os választási kampányban, hanem egy - még nem létező - 2006-os választási kampány-címszóba lenne való bele az, hogy Mikola miket mondott benne. És az nem mindegy. A Mikola-címszóban ez - szubjektív veszekedésekre lehetőséget adó - aktuálpolitizálás. A kampány-címszóban egy objektív leírás. Egy internet-címszóban aktuálpolitizálás megemlíteni, hogy Al Gore vindikálja magának az Internet feltalálásának dicsőségét. Ám egy Al Gore címszóban ez már nem aktuálpolitizálás. Ezért ismétlem sokadszor, kedves nyenyec, hogy egy ismeretről, információról önmagában nem dönthető el, hogy WP-kompatibilis-e vagy sem (holott Te folyamatosan erre kérdezel rá, pedig nem ez okoz konfliktust). Nem az a kérdés, hogy a "Jézus" és az "árnyékszék" információk összekapcsolhatók-e. Hanem az, hogy az "árnyékszék" kapcsán beszélsz-e "Jézus mondásairól" (ez nem lenne való a Wikibe, mert csak egy Jézus-trivia), vagy "Jézus mondásai" kapcsán írsz-e az "árnyékszék"-ről (amit meg lehet írni Mk 7,19, mert példabeszéd része). Nem mindegy, hogy Gore állítmánya-e az internetnek, vagy az internet állítmánya-e Gore-nak, hogy a kampány-affér szól-e Mikoláról, vagy a mikolaság üzen valamit a kampányról. A Mikola jelemezze a 2006-os kampányt, mert az nagyon jellemző volt a kampányra objektíven. De a 2006-os kampány ne jelemezze Mikolát, mert az érzelmi hullámokat ver a FIDESZ-párti olvasóban.

Slemi 2006. augusztus 29., 18:44 (CEST)

Slemi, abban egyetértünk, hogy részletesen kifejteni valószínűleg a 2006-os választási kampány címszóban kell majd a dolgokat. De említést sem tenni róla Mikola életrajzában szerintem hiba.

Egy dolog, amiben nem értünk egyet. A Wikipédia számára tök mindegy, kiben milyen hullámokat ver a szócikkben ismertetett információ, ha az a megfelelő módon van ismertetve. Ez nem lehet szerkesztési szempont. Az Al Gore rajongókban is biztos verődnek a hullámok, mikor a szócikkét olvassák és valószínűleg másképp nézne ki a szócikk, hogyha csakis Al Gore rajongók szerkeszthetnék, de pl. az evolúció szócikkben sem az a szerkesztési szempont, hogy az ott ismertetett információ milyen érzéseket vált ki a kreacionistákból.

Szintén nem lehet szerkesztési szempont, hogy mi ad és mi nem ad lehetőséget "szubjektív veszekesésekre". Ha elég időt töltesz el a Wikipédiában látni fogod, hogy nincs olyan téma, ami nem ad lehetőséget szubjektív veszekedésekre, onnantól kezdve, hogy melyik külső hivatkozás való a szócikkbe, legyenenek-e benne idézetek, odáig, hogy zagyvaság vagy törlendő-e egy szócikk.

Mivel a semlegességnek nincs objektív mércéje, mindig lesznek belőle viták. Mikor Fred Bauder őswikipédista ezt felismerte és nem látta, hogyan oldható ez fel, elkezdett egy saját projektet, a Wikinfot. Ott "semleges nézőpont" helyett "szimpatikus nézőpont" van és potenciálisan külön szócikkben szerkesztenek az Al Kaida támogató és ellenzői. [1] A WP nem ilyen.

-- nyenyec ☎ 2006. augusztus 29., 20:04 (CEST)

Mi az aktuálpolitika?

"Mikor azt mondod, hogy hagyjuk az aktuálpolitikát, akkor mire gondolsz pontosan? Mik az aktuálpolitika határai? Az előző kormány? A rendszerváltás? 1956? A Horty-korszak? A Tanácsköztársaság?" - assziszem még mindig két malomban őrölünk, de közeledünk, kedves nyenyec. Eddig arra kérdeztél rá, hogy mi az, ami szerintem nem való ide. A válaszom az volt, hogyaz, amit úriember nem ír egy lexikonba. Most arra kérdezel, hogy melyik időpont az aktuálpolitika határa. Na, ez egy jó kérdés. A válaszom az, hogy az aktuálpolitikának nincsen időbeli határa, sőt, mégcsak nem is időfüggő. Ha akarod, Gubb-bal fél óra alatt összacsapunk Neked egy aktuálpolitikai hányadékot, mondjuk, a "másodfokú egyenlet megoldóképlete" lexikon-címszó alatt - ugye Gubb testvér -, mert ő is matematikai logikában nyomul, meg én is meg tudom különböztetni a modus ponenset a modus tollendo ponens-től, és ő is élvezettel cincálja az értéksemlegestelenséget meg én is, tehát a fordítottjához is igen jól értünk. :-)

Hogy mi az időhatár? Nincs időhatár. Levedi vezérről és Aba Sámuel királyunkról is vígan lehet zsidózni, hogy a zsidók "lám már akkor is". Vagy lám már akkor sem, tök mindegy. Az atuálpolitikának nem időhatárai vannak, hanem lehetséges eszközei - a mi nyájas olvasóink. Akiket az aktuálpotikus arra akar rávenni, hogy legitimálják az ő hatalmát, vagyis hogy az erőszakszervezetek feletti főhatalomhoz jutassák, hogy ezzel adót csikarhasson ki magukból a legitimátorokból, hogy ő ezt az adót az ő aktuálpolitikai céljaira fordíthassa. Na most ehhez neki az kell, hogy az olvasó érzelmileg vonzódjon az ő aktuálpolitikai céljaihoz, és hogy viszolyogjon az Ellenség aktuálpolitikai céljaitól. Tehát aktuálpolitikai információ a huWP-ben bármi, ami szövegkörnyezetében megosztó módon alkalmas egy olvasói sokaság érzelmi vonzalmának vagy ellenszenvének felkeltésére valamely aktuális magyar politikai szervezet, közösség céljai kapcsán. Az "1848-as forradalom" kifejezés nem vált ki ilyen érzelmi reakciót, ma nem aktuálpolitikai (1898-ban biztosan az volt.) Az "1956-os forradalom" kifejezés megosztó módon alkalmas egy olvasói sokaság érzelmi vonzalmának vagy ellenszenvének felkeltésére valamely aktuális magyar politikai szervezet céljai kapcsán, az bizony, aktuálpolitikai. A szerkesztő intelligenciáján, beleérzésén, empátiáján és motivációin múlik, hogy mit tekint megosztónak és mit nem. Ha egy csöpp érzés is van a szívében, hogy - miközben ír - támadjon, üssön vágjon vagy védjen, fedezzen valamit a saját korában, akkor óhatatlanul aktuálpolitizál. Slemi 2006. augusztus 23., 22:40 (CEST)

Értem, tehát neked az "aktuálpolitika" az olyan ideológiai vonatkozású szövegrész, amire mi itt azt szoktuk mondani, hogy POV, vagy "nem NPOV" vagy "nem semleges". Az a baj, hogy gyakran előfordul, hogy nem a fogalmazásmód, nem is a bemutatott vélemények, hanem a tények azok, amik kellemetlenek egy bizonyos oldal rajongóinak. És olyankor mi van? Ne írjunk az ilyen tényekről?

Persze ez leegyszerűsített dolog, mert nemcsak a tények, hanem azok kiválogatása, a bemutatott dolgok terjedelmi arányai, sőt sorrendje is lehet alkalmas a manipulációra.

Még nehezebb mindezt a közös szerkesztés során megoldani, mikor egy szócikken akár több tucat ismeretlen dolgozik, nincs metakommunikáció és mindenki hátsó szándékot, rosszindulatot, elfogultságot vagy tudatos kampányt vél felfedezni mások szerkesztései mögött. Néha igazuk van, néha csak azért érzik így, mert maguk is elfogultak, néha meg egyszerűen túlérzékenyek.

Ha jól értem tehát nem akarod időhöz kötni, hogy mennyire friss eseményről, vagy milyen általában milyen témákról írhasson a Wikipédia.

Írjon-e szerinted egy Dick Cheney és a Halliburton kapcsolatáról? (megosztja a közvéleményt -- ha nem is a magyart -- és indulatokat válthat ki)?

Írjon-e az Enron és a Bush kormány kapcsolatáról?

Írjon-e arról, hogy melyik közéleti szereplő működött együtt a titkosszolgálatokkal?

Írjon-e a szőlőkről, bányákról, tanácsadó cégekről, vodkagyárakról, Lockheed, Tocsik, Postabank, Nomentana ügyekről stbről?

Hol húzod meg a határt? Milyen téma az, amit fogalmazásmódtól függően el kell utasítani?

Van egy fontos WP sajátosság, amit jó észben tartani. Vegyük mondjuk Bill Clintont. (Azért szeretek amcsi példákat hozni, mert őket valamennyire a magyar közönség is ismeri, mégis van elég távolság ahhoz, hogy hideg fejjel tudjon gondolkozni rajta.)

Mikor X.Y. amerikai WP szerkesztő arra áldozza a szabadidejét, hogy a Bill Clinton szócikket szerkessze, adatoknak utánanézzen, vitalapon győzködjön stb. stb., akkor minderre csak akkor lesz elég energiája, illetve kellő ismerete, hogyha valamennyire foglalkoztatja Bill Clinton. Amennyiben így van, akkor valószínű, hogy elég határozott elképzelése, értékítélete, nézőpontja, "POV"-ja lesz Bill Clintonnal kapcsolatban és azt a tálalásmódot fogja "semlegesnek", tárgyilagosnak, elfogadhatónak tartani, ami ehhez áll közel.

Persze ezzel nem lesz egyedül, csak a 15 szerkesztőből 10 teljesen másképp fogja látni.

A Wikipédia rendszerében az a jó, hogy nem kell a szerkesztőknek elfogulatlannak lennie ahhoz, hogy a szócikk az legyen. Sok olyan szerkesztő fog dolgozni, akik imádják Bill Clintont, mások gyűlölik, mégis a végeredmény egy nagyjából vállalható, sőt gyakran nagyon részletes, kiegyensúlyozott cikk lesz végül. Akiket hidegen hagy Bill Clinton, azok ritkán fogják azzal fecsérelni az idejüket, hogy elmélyedjenek a szócikkben, forrásokat kutassanak, illetve részt vegyenek a hosszú-hosszú vitákban.

-- nyenyec ☎ 2006. augusztus 23., 23:31 (CEST)

Még egy hozzáfűznivaló: a fentiek miatt teljesen felesleges azt fejtegetni, hogy kinek mi a motivációja, magánvéleménye, pártpreferenciája stb. egy cikk szerkesztésekor. -- nyenyec ☎ 2006. augusztus 24., 00:01 (CEST)

Kedves nyenyec, bűnösnek érzem magamat abban, hogy túl sokat írok, Te ugyanis ilyenkor csak az utolsó mondataimat veszed figyelmebe. :-( Na ugorjunk neki mégegyszer. "aktuálpolitikai információ a huWP-ben bármi, ami szövegkörnyezetében megosztó módon alkalmas egy olvasói sokaság érzelmi vonzalmának vagy ellenszenvének felkeltésére valamely aktuális magyar politikai szervezet, közösség céljai kapcsán" - mondom. Na de mi van akkor, ha tények kellemetlenek, kérded? Nos, vodkagyár ügyben speciel igen jól tájékozott vagyok. Egészen pontosan tudom, hogy amit Te - és az ősforrás Népszabadság akkori olvasói - puszta "tények"-nek hisztek, az finoman szólva akkora hazugság, mint ide Lacháza, és egyedül arra szolgált, hogy a főszereplőt egy kampányban kicsinálják. Hazugságok lettek leírva kellemetlenül. Állítom azt, hogy le lehetett volna írni az egészet igaz módon is.

Ám tételezzük föl, hogy tényleg a tényeket írják le az újságok, mint pld. a Tocsik-ügyben - azt is eléggé jól ismerem -, nos itt a WP szerkesztőnek az a kutya kötelessége, hogy - ismétlem - megtalálja azt a hídat, ami a botrányt összeköti valamivel, ami közszereplés, ami közfunkció, ami közhatalom leírása. Önmagában lebegő "Tocsik-ügy" címszó nem való a wikibe. És igenis, lehet úgy fogalmazni valakik számára kellemetlen tényekről, hogy az ne legyen megosztó.

Kádár János Szolnokon forradalmi kormányt alakított, majd a Szovjetúnió segítségét kérve Budapesten is megkezdte az utcákon dúló ellenforrdalmi terror felszámolását. Nagy Imre a jugoszláv nagykövetségre menekült. - nem értéksemleges

Kádár az orosz tankokat követve tört rá a forradalmi Budapestre és megdöntötte a demokratikusan megválasztott Nagy Imre-kormányt. - nem értéksemleges

Kádár a szolnoki rádióban beolvasott nyilatkozatában programot hirdetett, majd két nappal később, miután a szovjet csapatok megkezdték a budapesti felkelés leverését, szovjet támogatással a fővárosban is átvette a hatalmat a Nagy Imre-kormánytól - értéksemleges.

Kádáristáknak nem tetszik, hogy a harmadik mondatban nem szerepel az "ellenforradalom" kifejezés. Antikádáristáknak nem tetszik, hogy a "forradalom" nem szerepel benne. De a harmadik mondatba csak az köthet bele, aki az első kettő valamelyikét fel akarja használni aktuálpolitikai húzakodásokban. A harmadik mondat ezért a politizálni akarók szemében "elkeni a lényeget", "semmitmondó", "száraz". Jaja. Direkt az. Mert nem politizálunk a wikiben

És ismétlem: nem elegendő az ún. érdekesség. Na most az is tény, hogy X.Y. közszszereplőnek milyenek az alternatív nemi identitásválasztásai. Politikusokról ilyesmit nem írunk le - mondod Te. Hiba, ha közfunkciójához kapcsolható információról van szó, pld. ha egy főkatonáról van szó, akinek az identitásválasztása nemzetbiztonsági kockázatot jelentett pár évtizede az NSZK-ban - mondom én. Slemi 2006. augusztus 24., 05:34 (CEST)

És nem a motivációid a fontosak. Hanem a tetteid következményei. Slemi 2006. augusztus 24., 05:40 (CEST)

Slemi, nagyon örülök, hogy tudod, hogy én mit hiszek a vodkagyárról és azt is, hogy az hazugság, de érdekelne, hogy ezt hogyan derítetted ki. :)

Megint két dolog keveredik. Az egyik, hogy hogyan írjunk valamiről. Amit kifejtesz 56-ról, az annak körüljárása, ami a WP:SN lapon is le van írva, azaz hogyan tudunk semleges megfogalmazással írni valamiről. Ebben nem tér el a véleményünk, szerintem minden szerkesztő elfogadja a WP-nek ezt a nagyon fontos alapelvét, bár véleményük alapján mást fognak semlegesnek tartani és jól elvitáznak évekig.

A kérdés továbbra is az, amiben számomra nem világos az álláspontod, hogy miről írunk?

Segítene, ha megválaszolnád a, hogy te írnál-e a fenti példaként említett témákról és ha nem, akkor miért nem.

-- nyenyec ☎ 2006. augusztus 25., 21:51 (CEST)

Magánvélemény

1. - "És akkor kábé a magyar belpol küzdőtér átlagos formájánál vagyunk: két agresszív óvodás egy homokozóban, ha az egyik beletapos a másik homokvárába, a másik lesöpri a frissen sütött homokpogácsáit, az egyik homokot szór a másik hajába, a másik eltöri a homokozólapátját.

Az persze nem igaz, hogy ezek ketten képtelenek lennének kooperációra, közös föllépésre. Egy terület biztosan létezik, amelyiken nagyon is jól együttműködik az egész politikai osztály. Ilyen a cenzúra területe. A politikai osztály ökle, az Országos Rádió és Televízió Testület és annak panaszbizottsága" (avagy bizonyos szerkesztők a wikin) "olyan nagyszerűen működő intézmény, hogy még Rákosi Mátyás is büszke lenne rá. Megannyi kis Pavel Morozov jelentgeti sűrűn fölfele, melyik híradós nem ejti kellő áhítattal valamelyik pártelnök nevét, melyik hatvannegyed rangú hisztérikus párthuszár legutóbbi akciójáról nem tudósítanak a médiákok, melyik rádióban hangzik el egy bazmeg, az ORTT pedig odacsap, keményen, haladéktalanul" (avagy: hol jelenik meg xy usernek "nem tetsző" kritika a wikipédián valamely politikusról/pártról - ott terem és "odacsap")

2. - "Egyébként máris jönnek az új ötletek. A fékezhetetlen agyvelejű professzorok - akik mindig mindenhez képesek szakérteni, fizikus a színházról, agykutató az addiktológiáról, kémikus a nyelvművelésről is megmondja a megfellebbezhetetlen tutifrankót - egyik neves síkidoma már elkészítette azt a nagyívű, tervnek nevezett hagymázas pöffeszkedést és Horthy-nosztalgikus hülyeség-gyűjteményt, amely a sajtót szigorú erkölcsi felügyelet alá helyezné, hiszen a sajtó meg egyáltalán, az egész ország az ő erkölcsi felügyeletükre" (vagy egyes wikipédisták felügyeletére) "szorul; tízmillió kis buta, bajkeverő, züllött rosszcsont; tudományos szervezetek degeneráltjaiból, bocsánat, delegáltjaiból sorozott mega-ORTT-k vigyáznák a rendet, óriási fejesvonalzókkal fölszerelt napközistanárok" (avagy wikipédista polkommandó, az NPOV nevében) "járkálnának a padsorok" (cikkek) "között, lesújtanának a firkálókra, fegyelmezetlenekre, sugdolózókra. Az észak-koreai tanulmányutakra is meglesz a pénz."

A teljes cikk

Szinte teljes egészében az én álláspontomat (is) tükrözi. A kis beszúrások a részemről pedig nem csak a két legnagyobb hangúra vonatkoz(hat)nak ... Bocs, ha valakinek sértő, nem sértésnek szántam, csupán egy magánvélemény, amit én is osztok. --Vince ^blabla :-) 2006. augusztus 23., 01:45 (CEST)

Szükség van-e "magánvéleményekre" egyáltalán?

Ha a magánvélemény alatt egyéni véleményt értünk, irányelveink alapján ezeknek nincs helye a szócikkekben.

A vitalapok nem részei a lexikonnak, ott legfeljebb tapintatot kérhetünk.

A tapintathoz tartozik, hogy nem untatjuk/idegesítjük társainkat olyan egyéni (főleg politikai) vélemények nyomatásával, amelyről tudjuk, hogy sokan nem osztják. A Wikipédiában elsősorban tényeket és nem egyéni véleményeket akarunk összegyűjteni. A Wikipédia senkit sem akar meggyőzni semmiről és annak az ellenkezőjéről sem. Tájékoztatni akar.

Ha tudatában vagyunk annak, hogy véleményünk kisebbségben van, ne tüntessük fel saját egyéni véleményként, hanem írjuk körül e nézet vallóit (ezért nem "weasel term", amikor a szocializmus és kommunizmus szavak összemosásáról azt írtam, hogy ez jelzi e szóhasználat mögötti politikai meggyőződést is, bár valaki rögtön így minősítette).

A személyes támadások meghatározásánál jól kivehető, hogy inkább a vélemények cáfolatával törődjünk, ha már mindenáron vitatkozni akarunk, és ne minősítsük a vitapartnert (ne érveljünk úgy, hogy "akik azt mondják, hogy XY az Z, azoknak a B az semmi?" - viszont akik azt állítják, hogy bár X és Y együtt követett el gyilkosságokat, de X egy angyal, Y egy ördög, meg lehessen mondani, hogy itt logikai bukfenc van.

Rágalmazást és becsületsértést, közösség megsértését a Wikipédia szerkesztése közben is el lehet követni. A szólásszabadság nem jelenti a ráaglmazás stb. szabadságát is. Erre különösen akkor érdemes figyelni, ha alapos a gyanú, hogy valaki (pl. akit ma blokkoltak) mind a hármat név nélkül tudatosan elköveti, és az összefoglalója szerint az ő mondandója az "igazság" (értsd: azért kell ezeket neki és így megmondania, mert mások (X-ek) eltussolják a (szerinte) igazságot).

Látom, hogy néhányan nem képesek érzelmektől, vaskos kifejezésektől mentesen vitatkozni.

Mindenkit ölelek.--Linkoman 2006. augusztus 23., 14:12 (CEST)

Miről szólna itt a vita

Köszönöm mindenkinek az eddig hozzászólásokat. Kissé szeretném visszaterelni a medrébe a vitát. (Lehet, hogy csak nekem volt nyilvánvaló mi lenne ez a meder.)

Nekifutnék mégegyszer. Többször felmerül az, hogy politikai tárgyú szócikkekben legyenek olyan témák, amiket a magyar Wikipédia ne tárgyaljon, mert lexikonnak nem feladata. Ha ránéztek a lapon bemutatott példákra (EB, ENWiki, HuWiki) akkor látszik belőle, hogy az idézett szócikkek szerzői másképpen értelmezték azt, hogy minek kell szerepelnie egy lexikonban/enciklopédiában.

Tehát a kérdés: azok, akik úgy gondolják, hogy legyenek olyan dolgok, amikre a magyar Wikipédia politikai témájú szócikkei semmiképpen ne térjenek ki, azok mire gondolnak konkrétan. Mik azok az információk amik szerintük nem valóak a Wikipédiába, tárgyalásmódtól függetlenül?

A másik többször felmerülő javaslat, hogy a magyar Wikipédia ne írjon közelmúltbeli eseményekről. Akik ezzel egyetértenek, azok írják már le, hogy számukra mit jelent ez és milyen időkorlátot tartanának elfogadhatónak és miért?

Én tehát nem arra lennék kíváncsi, hogy ki szerint melyik szócikk vagy szerkesztő elfogult jelenleg a HuWikiben, vagy, hogy mi a gond a magyar politikai élettel, meg a médiával.

A kérdés, hogy hogyan és mennyire kell korlátozni a politikai cikkekben azt, hogy milyen kérdésekre térhet ki a szócikk és melyekre nem.

-- nyenyec ☎ 2006. augusztus 23., 03:54 (CEST)

Én hozzászólnék, kérdéseid alapján kísérletet teszek saját gondolataim összefoglalására. Nem biztos, hogy menni fog. Elöljáróban néhány alapvetés: 1. Politika: a hatalom megszerzéséért folytatott tevékenység, tehát egy folyamat. 2. Mindenféle cenzúra ellen vagyok. 3. Ezen a lapon én két kérdést látok: 3.1. Mi az, ami egy magyar politikai/politikusi tárgyú szócikk keretében nem lexikontéma? 3.2. A Wikipédia ne írjon közelmúltbeli eseményekről?

Ha ezeket a gondolati alapvetéseket elfogadjátok tőlem, akkor én a következőket szeretném itt leírni. Hátulról: 3.2. De, szerintem a magyar Wikipédia igenis írjon közelmúltbeli eseményekről. Halálos kimenetelű viharok, közismert személy halála, országgyűlési választás végeredményének megjelenése igenis lexikontéma. Az is lexikontéma, ha ezek az események kialakulóban vannak, ez minden egyéb Wikin bevett szokás, ezekről a currentevent sablonok használata mellett tájékoztassunk, de vigyázzunk a tényközléssel, hagyjunk egy-két nap laufot. Ezt egy ügyes szerkesztőnek meg kell éreznie, milyen esemény, fejlemény során milyen kivárásra van szükség.

3.1. A szócikk létrehozása szerintem alapvetően e kérdés körbejárására irányult. A magyar politikai közélet, finoman szólva is, provinciális. Hofival élve: "Itt már mindenki megb****** mindenkit, úgyhogy elvagyunk."

És ebben jelentősen eltér bármely nagyobb wikitől! A magyar wiki szerkesztői gárdája 97%-ban magyarokból áll, így saját napi politikai közéletünket közvetlenül, saját bőrén megérezve, saját pártpreferenciája alapján ítéli meg. Nem jó az amerikai alelnök enwikis cikkét idecitálni, hiszen Hongkongtól kezdve Magyarországig bármely szerkesztő ismerheti, és belejavíthat, véleményt mondhat. (Vajon hány nem-magyar szerkesztő ismeri Mikola Istvánt vagy Kóka Jánost vagy Lamperth Mónikát?)

A magyar politikai közélet igen sajátságos. Jelentős részét nem az ország életének eseményei, a gazdasági fejlemények, társadalmi kulturális újdonságok megvitatása teszi ki, hanem annak vitatása, hogy ki mit mondott, azt hogyan értette, és erről az egész vélt vagy valós nyilatkozatról mi VBN álláspontja. De írhattam volna XYZ álláspontját is, az akkor újabb három napra ételt ad a sajtónak.

Azt írod: "...tárgyalásmódtól függetlenül...". De hiszen pont itt van a macska elásva!

Nekem az a meglátásom, hogy egy ember értékét a tettei határozzák meg, még a politikusét is. Ezért egy politikus TETTEIRŐL írni mindig feladata lehet egy lexikonnak. Ebben is kell persze eggyelni, de amíg tettekről folyik a szó, addig a dolog a helyén van, kikezdeni csak nehezen lehet.

Az, hogy bárki mit mond, kevésbé határozza meg az értékét. Hetvenkedni, nagyotmondani, kampány közben nagyságrendet tévedni mindenki tud, de ez nem lehet OBJEKTÍV ÉRTÉKMÉRŐJE egy embernek. Még kevésbé az, hogy egy-egy ilyen kijelentését az ő vagy az ellenfél padsoraiból ki hogyan értékelte.

Hogy azután a napi sajtó mit mond a kijelentésről, annak általa megfogalmazott hátteréről, az azt véleményező kijelentéséről, annak személyéről, az eredeti kijelentést kritizáló kijelentő pártja programjának fabatkát sem éréséről, na ez már végképp nem képezheti egy komolyságra törekvő enciklopédia szócikkének tartalmát. Ezek azok a dolgok, ahol el kell telnie két hétnek, amíg kiderül van-e valami VALÓS tartalma a nyilatkozatháborúnak.

Remélem érthető volt, amit közölni akartam: a tettek-igen, a nyilatkozatok, kijelentések, majd a szükségszerűen (magyar módra) bekövetkező nyilatkozatháború-nem, nem, nem!

Hát ennyi, első szuszra. --Burumbátor ^társalgó 2006. augusztus 23., 15:55 (CEST)

Azt mondod, hogy a magyar politikai élet speciális. Én azt mondom, hogy a polarizált politikai élet nem annyira hungarikum, mint gondolod (lásd: kétpártrendszer). Nézz körül mondjuk a en:Talk:George W. Bush lapon, illetve a laptörténetben, vagy bármely prominens amerikai politikuséban.

Mit értesz azon egy politikusnál, hogy "tettek"? Ha nyilatkozataiban támogatja az abortuszt, az állami cégek visszaállamosítását, halálbüntetést, melegházasságot, csapatok küldését egy fegyveres konfliktusba, az tett, vagy nyilatkozat? Ha valaki ilyet mond 89-ben, hogy "Ha nem tévesztjük szem elől '56 eszméit, olyan kormányt választhatunk magunknak, amely azonnali tárgyalásokat kezd az orosz csapatok kivonásának haladéktalan megkezdéséről." akkor az tett, vagy nyilatkozat?

Nem látom, hogy hol húzod meg a határt.

A politikus főmunkaidőben beszél, nyilatkozik és próbálja manipulálni a közvéleményt és a médiát ilyen vagy olyan irányba. Ezt csinálja. Amelyik nem ezt csinálja az nem politikus, csak hivatalnok.

-- nyenyec ☎ 2006. augusztus 23., 16:53 (CEST)

Egy picit tér el csak az álláspontunk. Ha valaki beterjeszt önálló kezdeményezésre egy törvényjavaslatot, az tett. Ha azt mondja: Meg kell szüntetni a sorkatonaságot! - ez nyilatkozat (szavazatszerzési akció). Ha valaki azt mondja, hogy: nem lépek veled koalícióra, ha nem a sorkatonaság megszüntetése lesz alső tevékenységünk (és ezt körömszakadtáig be is tartja), ez TETT.

Ha Mikola beterjesztett volna egy elképzelést (szövegszerűen, törvénytervezet formájában), az tett lenne. így csak alaptalan kritika.

Hogy Deutsch-Für Elíz Tamás mit nyilatkozott Mikola nyilatkozatairól, az azért nem ér lófüttyöt sem, mert Taáska az égvilágon semmi mást nem MONDHATOTT. NEM ismerhette be, hogy a Fidesz vereségét az okozta, hogy négy éven keresztül, Orbánnal-Kövérrel felvértezve, KÉPTELENEK VOLTAK meggypzni a magyar választó társadalmat, hogy JOBB LESZ, HA ŐK JÖNNEK.

De ebben az egészben az a lényeg, hogy a nyilatkozatháború szerintem nem való lexikonba, a tettek, azok viszont igen.

Egy hadvezérről sem írod be, hogy melyik nap hány és milyen nevű embereket öletett meg, nem igaz?--Burumbátor ^társalgó 2006. augusztus 23., 17:09 (CEST)

Bocs, hogy folytatom. Megnéztem Bús úr lapját, kb. félméter sablont találtam az elején. De ehhez a cikkhez a világ szól hozzá, míg Mikola és Veres cikkeihez kizárólag magyarok. Ezt a szerkseztői halmazt pedig két egyenlő részre osztja a mai magyar politika, tehát senki nem képes objektív lenni.

Ja, és már bocs de ne hasonlítsuk már Bush-t egy Veres Jánoshoz... Jó? --Burumbátor ^társalgó 2006. augusztus 23., 17:13 (CEST)

Megjegyzem: szép, hogy ordítasz, de a meggyőzés kétoldalú folyamat - sikertelensége a meggyőzendő fél hibája is lehet. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 23., 17:12 (CEST)

Politikusok nyilatkozatainak jelentősége

Orbitális szerkütk.

Burum, a fenti Orbán Viktor idézet: "Ha nem tévesztjük szem elől '56 eszméit, olyan kormányt választhatunk magunknak, amely azonnali tárgyalásokat kezd az orosz csapatok kivonásának haladéktalan megkezdéséről." szerintem történelmi jelentőségű és sajnálatos módon nincs benne jelenleg nagyon helyesen van rá utalás az Orbán Viktor szócikkben. Pedig ez csak egy nyilatkozat. A határt nem itt kell meghúzni szerintem. Egy nyilatkozat szerintem lehet ugyanolyan fontos, mint egy törvénytervezet, sőt. Hogy melyik nyilatkozat milyen jelentőségű, azt onnan lehet lemérni, hogy hogyan dolgozza fel a történetírás és a sajtó.

Szerintem az a fontos, hogy a sztenderd politikusi bullshitet ki kell gyomlálni, mert ezeknek nincs információértéke a lexikon szempontjából. Ilyenek pl.:

• Lemondásra szólította fel X.Y.-t
• Válaszában utalt arra, hogy ellene lejárató kampány folyik
• (Válasz helyett) Felhívta a figyelmet, hogy X.Y. másik politikus ezt meg azt csinálta
• stb.

Egyetértünk abban, hogy a politikusi nyilatkozatháborúk egyenesben közvetítésére nincsen szükség.

-- nyenyec ☎ 2006. augusztus 23., 17:56 (CEST)

Érdemesebb lenne amolyan "időkorlát" félét beveztetni. Vagyis amik min. 1 év múlva is említésre méltóak még... (persze ezt ki dönti el, hogy melyik igen/melyik nem...) - de legalább az aktuálpolitikát ki lehetne vele zárni. [...„lassabban mondom, hogy mindenki megértse: Nem lesz gáz-ár-emelés!...” :)) --Vince ^blabla :-) 2006. augusztus 29., 20:26 (CEST)

Miért kéne kizárni? en:Read my lips: no new taxes kiemelt szócikk. -- nyenyec ☎ 2006. augusztus 29., 20:54 (CEST)

Oké, írjon valaki ugyanilyen színvonalú elemzést mondjuk a Mikola szövegéről, illetve annak sajtóbeli utóéletéről, és egy szót sem szólok. De ez így most rendben van? --vilain 2006. augusztus 29., 21:09 (CEST)

Ha nem vagy elégedett egy szócikk szövegével, akkor bármikor kijavíthatod illetve a kifogásait jelezheted az adott szócikk vitalapján. Tipikusan nem a semmiből pattannak ki a jó szócikkek, hanem sok-sok szerkesztő közös munkájának és megbeszélésének eredményeképp. -- nyenyec ☎ 2006. augusztus 29., 21:14 (CEST)

Nem tudom kijavítani, mert nem értek hozzá, de szerintem a Mikola-ügyet itt a Wikipédián te kavartad habosra, kedves Nyenyec. Pedig eddig legtöbb esetben higgadt, konfliktusmegoldó magatartást tanúsítottál, de itt sikerült jól összeugrasztanod mindenkit. Előre kellett volna látni, hogy milyen hatást fog ez a dolog kiváltani. Miért nem lehetett megvárni a kib... önkormányzati választást? Utána mindenki lecsillapodik, más színben látja a dolgokat. --vilain 2006. augusztus 29., 21:42 (CEST)

Hö? Én ugrasztottam össze mindenkit? Ezt hogy érted? Mire érted? -- nyenyec ☎ 2006. augusztus 29., 22:34 (CEST)

A politikus illetékessége

Nyenyec felteszi a kérdést, hol húzzuk meg a határt a politikusok véleményeinek ismertetésénél.

először is: a politikus feladata, néha kötelezettsége is, hogy állást foglaljon bizonyos kérdésekben.

másodszor: a politikusok gyakran nyilatkoznak meg olyan kérdésekben, amelyek eldöntése nem az ő feladatuk. Ez a kormánypárti politikusokra is áll, ők is gyakran beszélnek olyan felelősségről, amit azután a bíróság nem állapít meg stb. stb.

mondhatok konkrétabb példát is. Az önkormányzati lakások bérének megállapítása Budapesten a kerületi önkormányzatok hatáskörébe tartozik. 1994-ben a választások előtt csupán 1 kerület emelte meg a lakbéreket. A főpolgármester levélben fordult a kerületekhez és sajtóhoz, kifejtve, mennyire nem lenne szerencsés a a lakbéremelés. Magyarul: olyan kérdésben nyilatkozott, ami nem az ő (ill. a Főváros) döntésén múlik. Nos, én az ilyen kijelentéseket és pro-kontra elemzését mellőzném - ezért kellene a nyilatkozat szajkózása helyett előbb a tények után kutatni.

Nagyon jónak tartom Nyenyec kérdésfelvetését, mert tényleg fontos ez a kérdés.

Először is: idézni csak fontos kijelentéseket és csak a megfelelő helyen érdemes. Nem mindegy, hogy a kijelentést követi-e intézkedés. Ha nem, mert pl. a kormánypárti katicabogarak úgy verik vissza az ellenzék vádját, hogy hasznos növényeket rágnak le, hogy ők pedig hernyóhoz hasonlítják a hatalom nélkül szabadon szárnyaló ellenzéki lepkéket. Nos, mindkét vélemény itt felesleges. Ha az ellenzék felveti, hogy a kormánypárti katicabogarak lelegelték az örökzöldet a parkban és ez tény, akkor viszont hiába jönnek a katicabogarak azzal, hogy a filoxéra úgyis megrágta volna.

ilyenkor inkább idézzük az MTA szőlészeti szakértőjét, aki szerint a filoxéra 120 éve nem támad, de az örökzöldet is gondozni kell.

A politikusok egymás fejéhez vágott minősítéseinek ismételgetése a Wikipédián magát a Wikipédiát teszi bulvárszintűvé és elviszi a figyelmet a kérdések tényanyagának elemzésétől.--Linkoman 2006. augusztus 23., 17:45 (CEST)

Egyedi helyzetet teremt-e a polarizált magyar politikai élet?

Burum:

Bocs, hogy folytatom. Megnéztem Bús úr lapját, kb. félméter sablont találtam az elején. De ehhez a cikkhez a világ szól hozzá, míg Mikola és Veres cikkeihez kizárólag magyarok. Ezt a szerkseztői halmazt pedig két egyenlő részre osztja a mai magyar politika, tehát senki nem képes objektív lenni.

Mondok pár politikust, akik enyhén szólva megosztják az amerikai közvéleményt, de a világ többi része nagyrészt tojik a fejükre. Nézz bele a laptörténetükbe, a vitalapjaikba:

• en:Karl Rove
• en:Joe_Lieberman
• en:John_McCain

A kedvenc linkem a témában: műszerekkel kimutatható az agyi működésben a különbség a demokraták és a republikánusok között: [2]

Szerintem hiba erre hivatkozva külön szabályokat hozni a magyar politikai témák tárgyalására. Az általános irányelveket kell betartani, mert ez nem más, mint bármilyen vitatott terület (homoszexualitás, vallás, nyelvészet, áltudományok stb.)

-- nyenyec ☎ 2006. augusztus 23., 18:06 (CEST)

Legyen politika

Szerintem elegendő, ha a politikai szócikkek megfelelnek ugyanazoknak a kritériumoknak, amelyeknek a többi meg kell, hogy feleljen a jelentős/jelentéktelen, NPOV/POV és egyéb, az útmutatókban és irányelvekben többé-kevésbé rögzített kritériumoknak. Ha ez teljesül, az egyúttal azt is jelenti, hogy nem a téma (pl. hogy nyilatkozatról van-e szó vagy sem) vagy a tárgyalt kérdés időpontja dönti el, hogy jó-e a szócikk, hanem ezek a szempontok.

Emellett képtelenségnek tartanám valamilyen egységes szempont alapján rögzíteni azt, hogy miről ne legyen szó: sem az időpontra, sem a témára nem adható szerintem ilyen, mindenhol alkalmazható meghatározás, ezért ez maga is akár minden esetben vita tárgyát képezné. De ami ennél is rosszabb, közvetlenül ellentmond a WP függetlenségének épp az a szemléletmód, hogy alárendeljük a megjelentethetőség fenti szempontjait például annak, hogy éppen kampány van-e vagy sem.

Ha nem is illeszkedik tökéletesen az eredeti felvetésbe, szerintem érdemes lenne ide becsatlakoztatni Tgr egykori, sajnos feledésbe merült kezdeményezését is a "politikai NPOV" meghatározására. [3]

"Kísérlet a politikai NPOV körülírására [...]

1. a tények felsorolása (feltéve, hogy nem manipulálunk a megfogalmazásukkal, elhelyezésükkel, nem hagyjuk ki egy részüket stb.) önmagában nem POV.
2. vitatott szócikkekben minden nemtriviális tény forrását meg kell jelölni. Arra, hogy melyik forrást idézzük, objektív, POV-tól független szempontok adhatók (pl. hol jelent meg először az adott tény, vagy hol van a legrészletesebben kifejtve). A források megadása önmagában nem tesz POV-vá egy cikket, akkor sem, ha a forrásként megadott újságcikkek maguk elfogultak. (Ez szigorúan csak a tények forrásaként megadott újságcikkekre érvényes, nem a külső hivatkozásként belinkeltekre úgy általában.)
3. az, hogy egy adott szócikk tartalma kedvezőtlen valamelyik pártra nézve, még nem teszi POV-vá (feltéve, hogy a tartalma megfelel a valóságnak).
4. vitatott szócikkekben a vélemények közül csak a legfontosabbakat kell szerepeltetni. Lehetőség szerint csak azokat a véleményeket, amik tényszerűek (pl. X. azt nyilatkozta, hogy nem fogadott el pénzt Y-tól), és nem érvszerűek (X. azt mondta: "gondolkozzanak el azon, vajon kiknek és miért áll érdekében, hogy elhitessék önökkel, hogy pénzt fogadtam el Y-tól?").

--Tgr 2006. február 6., 12:04 (CET)"

Pendragon 2006. augusztus 23., 23:45 (CEST)

Nagyjából ez az én álláspontom is. A vita során azt szerettem volna megérteni, hogy akiknek nem, azoknak micsoda és miért. -- nyenyec ☎ 2006. augusztus 23., 23:57 (CEST)

Szerintem egy ember kevés ennek pontos meghatározásához, de még 2-3 is. (mivel nyilván a túlfőtött politikai érzelműek, illetve az ilyen szerkesztőkre ideges más szerkesztők vitatkoznának rajta.), ezen az "eldugott" júzerlapon meg pláne. Talán egy kocsmafalos fórum, vagy nyílt vita lenne a legalkalmasabb ennek pontos eldöntésére. --Vince ^blabla :-) 2006. augusztus 24., 00:32 (CEST)

Dick Cheney és a vitatott semlegesség

Megjegyzem, hogy az 5. pont nem egészen igaz: az en:Dick Cheney szócikken most is rajta van a Disputed Neutrality sablon. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 26., 21:41 (CEST)

Akárcsak a HuWikiben, a sablon annyira vehető komolyan, mint az a szerkesztő, aki felteszi. :)

Megnézted azt is, hogy miért van rajta? Azon vitatkoznak, hogy a háborúkra való link a hadműveletek nevét (pl "Igaz ügy hadművelet", "Sivatagi vihar hadművelet") vagy a háború semlegesebb nevét tartalmazza (Panama inváziója). Persze mindkettő redirekt ugyanarra a szócikkre.

A vita lényege, hogy a címadási irányelvek vonatkoznak-e a belső linkekre is.

Ez nem igazi ideológiai vita, inkább csak szőrszálhasogatás.

-- nyenyec ☎ 2006. augusztus 26., 21:51 (CEST)

az én véleményem (Gubbubu)

1. Ha mondjuk egy politikust kemény bírálatok érnek valami miatt (korrupciós ügy, szexbotrány, stb) akkor azt az ügy súlyától függően és annak megfelelő terjedelemben meg kell említeni a szócikkben. A politikusi pálya és szerepvállalás megértéséhez ezek lehetnek ugyanannyira fontosak, mint az albizottsági tisztségek. Ahogy az Encyclopedia Britannica megemlíti Cheney-vel kapcsolatban a korrupció gyanúját (a megfelelő formában és a terjedelemi arányok figyelembevételével) ugyanígy, a szerintem a magyar Wikipédia sem tájékoztatja megfelelően az olvasókat, hogyha hallgat a Tocsik, Nyírfa, Lockheed ügyről, a szőlőkről, bányákról és tanácsadó cégekről, és egyéb sokat tárgyal korrupciós ügyekről egy politikus karrierje kapcsán.
   1. Nincsenek objektív kritériunmok a súlyozásra nézve, vagyis várhatóan akkörül fognak harcok kibontakozni, hogy melyik ügy mennyire súlyos. Ezt jobban meg kellene fogalmazni. Mekkora szakaszt érdemel a Tocsik-ügy, mekkora szakaszt a Lockheed-ügy, és miért? Általános kritériumok nélkül bármikor rámondható egy ügyre, hogy súlytalan, avagy súlyos. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 26., 21:55 (CEST)
2. Az, hogy a politikai témák vitákat váltanak ki, nem elég jó indok arra, hogy ezeket a témákat ne tárgyalja a Wikipédia, mert ilyen alapon minden témát, ami vitát vált ki, törölni kéne illetve tabuvá kéne tenni. Ilyenek pl: nyelvészet, vallás, áltudományok, 20. század történelme. Ezek mostanáig ugyanakkora, vagy nagyobb vitákat váltottak ki, mint a politika.
   1. A politikai témák egymás becsmérlését, a közösség pártocskákra szakadását váltják ki, nem tesznek jót a közhangulatnak. Egy tudományos (nyelvészeti) vita ideális esetben nem vezet egymás sértegetéséhez, értékes szerkesztők távozásához; a finnugorvita is az aktuálpolitika beleerőltetése (fasiszta antifinnugorok/ávós finbugrisok) miatt vált parázzsá. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 26., 21:55 (CEST)
3. Nem értem, hogy ha elhisszük azt, hogy a magyar Wikipédia képes, vagy majd egyszer képes lesz olyan témákat feldolgozni, mint Kommunizmus Magyarországon, 1956-os forradalom, Holokauszt stb., akkor miért ne lehetne esélyt adni mondjuk a Tocsik-ügy szócikknek.
   1. A Tocsik-ügy esetében már eltelt egy kis idő, és nem minősíthető echte aktuálpolitikának; de még mindig kérdéses, hogy tisztán látunk-e benne.
4. Más Wikipédiákban, ahol szintén megosztott a közvélemény, sikerült úgy megírni mondjuk a en:Dick Cheney, en:George W. Bush vagy a 2004-es elnökválasztási kampányhoz kapcsolódó és az annak során nagy vihart kavaró ügyeket is a Wikipédia irányelveinek megfelelő formában tárgyalni anélkül, hogy vártak volna 30 évet, vagy akár csak 1 napot is.
   1. Ez nem igaz: az en:Dick Cheney szócikken most is rajta van a Disputed Neutrality sablon. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 26., 21:41 (CEST)
5. Tgr felvetésével arról, hogy mi a politikailag semleges egyetértek.

---

• Nincsenek objektív kritériunmok a súlyozásra nézve, vagyis várhatóan akkörül fognak harcok kibontakozni, hogy melyik ügy mennyire súlyos.

Ez elmondható a semlegességről is. Sőt. A minőségi szerkesztés szinte egyik aspektusa sem határozható meg objektív eszközökkel. Mi a jó fogalmazás? Mi a kellő tömörség? Mi az informatív alcím? Mi a súlyos forrás? Mi az indokolt terjedelmi arány? Mi a jó csoportosítás az alcímeknél? Mi a kiemelt szócikk?

Abban kell bízni, hogy a szerkesztők nem idióták és előbb utóbb meg tudnak egyezni. Enélkül hiába van kismillió szabály, nem lesznek belőle jó szócikkek.

• A politikai témák egymás becsmérlését, a közösség pártocskákra szakadását váltják ki, nem tesznek jót a közhangulatnak.

Semmilyen durva vita nem tesz jót a közhangulatnak. Ez nem specifikus a politikára. Lehet drámázni azon, hogy hogyan kell feldarabolni a Nietzsche szócikket, vagy hogy Dr. Steller családtagjai törlendőek-e, hogy van-e a magyar nyelvben habeas szerkezet, vagy Istent be kell-e rakni a kitalált személyekbe, vagy hogy honnantól kezdődik az orbitális zagyvaság. Nem kell ahhoz politika, szerintem láttad ezt te is.

A szerkesztők viselkedését nem a témaválasztás korlátozásával kell szabályozni, hanem időben fel kell lépni a közösségre káros viselkedésformák ellen.

Ha valaki becsmérel más szerkesztőket, akkor figyelmeztetni kell, aztán ha az nem segít, az orrára koppintani, ha mégis tovább csinálja két lábbal kirúgni.

Akit idegesít a politika és nem tudja megőrizni a hidegvérét vegye le a figyelőlistájáról az ilyen szócikkeket.

Az EnWikiben az ArbCom használ egyébként olyan szankciót, amiben egy szerkesztőt egy bizonyos témától tiltanak el, mikor látszik, hogy különben produktív felhasználó, de egy témánál elveszti a fejét. Ez is működhet, ha másképp nem megy.

Cheneyről lásd fentebb.

-- nyenyec ☎ 2006. augusztus 26., 22:24 (CEST)

Meggyőznél, ha a valóságban ez történne. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 26., 22:50 (CEST)