Wikipédia:Szavazás/Jelölt lapváltozatok beállításai, 2020

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

---

A szavazás során Dodi123, JSoos, Tgr és EniPort egymástól független kiértékelése szerint is az "A" változatot támogatták a legtöbben, így a közösség döntése: visszaállítjuk az eredeti beállítást, mely szerint a nem megerősített szerkesztők által végzett módosítások alapértelmezetten csak azok járőri jóváhagyását követően jelennek meg a Wikipédia-cikkekben.

Kérem a technikai kérdésekben jártas szerkesztőtársakat (@Tgr, Bencemac, Samat:), hogy soron kívül járjanak el az eredeti beállítás visszaállítása érdekében. – EniPort  ^eszmecsere 2020. november 22., 03:28 (CET)

Megjegyzés: eddig nem jeleztem itt, de Bencemac kérte a szavazás szerinti beállítást a Phabricatoron, még november 22-én. Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. november 29., 19:46 (CET)

Élesítve ma: phab:T210224. Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2020. december 10., 13:35 (CET)

November 19-én véget ért a szavazás. Lezárom, mert elmaradt. A kiértékelést valaki legyen szíves elvégezni! Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. november 21., 13:25 (CET)

Jelölt lapváltozatok beállításai, 2020

A jelölt lapváltozatok rendszerét (egyik első Wikipédiaként) 2008-ban vezette be a magyar Wikipédia. A rendszer segít a járőrök számára számontartani, mely módosítások kerültek már ellenőrzésre és melyek várnak erre, valamint lehetőséget biztosít a cikkek lapváltozataihoz különböző állapotokat (a magyar Wikipédiában még nem megtekintett, megtekintett és kiemelt; ebben a szavazásban az első kettőnek van jelentősége) rendelni, illetve meghatározni, hogy ezen állapotok közül melyik legyen alapértelmezetten látható. A rendszer 2008-as bevezetését követően a szócikkeknek alapértelmezetten a legutolsó megerősített változata jelent meg (ha volt ilyen).

A bevezetést követően, azzal nagyjából egyidőben a magyar Wikipédia szerkesztőszámának addig dinamikus növekedése megtört, melyet többéves csökkenés követett. A felmerült hipotézis szerint visszatartó hatású az új és alkalmi szerkesztők számára, ha nem látják, hogy a módosításaiknak lenne bármilyen eredménye, vagy azt látják, hogy ezt a Wikipédia „szerkesztősége” nem fogadja el (rövid időn belül, amíg ők nézik ezt). Ezért 2015 novemberében Tgr javaslatára döntött a közösség arról, hogy egy kísérleti időre módosítsuk a rendszer beállításait úgy, hogy az mindig a cikkek legfrissebb beállításait mutassa. A kísérlet célja az volt, hogy az annak az időszakában mért adatok, illetve azok elemzése segítségével lehessen látni a különböző beállítások szerkesztőszámokra (vagy akár a vandalizmusra való hajlamra) gyakorolt hatását, és ennek ismeretében dönthessen a jövőben a közösség arról, hogy melyik beállítást szeretné. A módosításhoz szükséges szoftvermódosítás azonban csak évekkel később, 2018 áprilisára készült el.

Az eredetileg fél évre tervezett kísérlet kiértékelése sokáig elmaradt. Ez végül tavaly nyáron készült el, de az eredmények ismertetését követően a közösségi megbeszélés és a kérdésben való szavazás tovább csúszott. Ez a szavazás ezt az elmaradást kívánja pótolni. A kísérleti időszak adatainak elemzése azt az eredményt mutatta, hogy a szócikkek legfrissebb állapotának megjelenítése egyértelműen, jelentős pozitív hatással volt az (anonim vagy bejelentkezett, de kevés szerkesztést végző) alkalmi szerkesztők számára, míg a rendszeres szerkesztők számára gyakorolt hatása ennél lényegesen kisebb vagy nem kimutatható. (Megjegyzés: a regisztrált szerkesztők a módosításaikban beállíthatják, hogy melyik lapváltozatot szeretnék látni, a jelölt lapváltozatok beállításától függetlenül.) A felmérés emellett megvizsgálta a kísérleti beállítás vandalizmusra gyakorolt hatását, és eszerint a vandalizmus aránya sem az anonim, sem a regisztrált szerkesztők körében nem változott jelentős mértékben (viszont az abszolút száma növekedett, a szerkesztők számának növekedésével arányosan).

Előzmények

• A jelölt lapváltozatok bevezetése (2008)
• Szavazás a jelölt lapváltozatok kikapcsolásáról (2011)
• A kísérlet javaslata/szavazása a kocsmafalon (2015)
• Vita a kísérlet lezárásáról, és arról mi a fontosabb (2018 ősze/2019 tavasza)
• Javaslat a kísérlet lezárásáról és a szavazásról (2020 ősze)

A kísérlet eredményeivel kapcsolatos linkek

• A kísérelet adatsorainak elemzése
• Tgr összefoglalója a statisztkai elemzésről
• a fenti elemzések a 2018–2019 időszak adatain alapulnak, így érdemes megnézni a friss (nyers) mérési adatokat is, pl.:
  • aktív szerkesztők száma,
  • 5-24 havi szerkesztést végző szerkesztők száma,
  • anonim szerkesztések száma.

A kísérleti (2018–2020) beállítás (a módosítások rögtön megjelennek, alább C opció) melletti érvek:

• Jelentősen növeli az alkalmi szerkesztők szerkesztéseinek számát, ami a magyar Wikipédia tartalmi bővítését, hibáinak javítását szolgálhatja.
• Jelentősen növeli az alkalmi szerkesztők számát, ami a magyar Wikipédia közösségének az utánpótlásának, hosszú távú prosperitásának feltétele lehet.

Az eredeti (2008–2018) beállítás (a módosítások csak járőri jóváhagyást követően jelennek meg, alább A opció) melletti érvek:

• A nem megerősített szerkesztők által korábban ellenőrzött szócikkeken végzett vandalizmusok azok járőrök általi ellenőrzéséig (alapértelmezetten) nem láthatóak az olvasók számára.
• Egyes járőrök motivációját csökkentette az a tény, hogy a kísérleti beállítás szerint a módosítások előbb jelentek meg az olvasók számára, mint ahogy az ellenőrzés megtörtént.

A szavazást megelőző kocsmafali megbeszélésben felmerült, hogy amennyiben a mostani kísérleti beállítás maradna meg a jövőben, az élő személyek életrajzai esetén akkor is az eredeti beállítás legyen érvényben, azaz ezen szócikkek esetén a módosítások csak a járőri jóváhagyást követően jelenjenek meg az olvasók számára. Ez a köztes megoldás B opcióként szerepel a szavazásban.

1. megjegyzés: az egyes lapokra vonatkozóan a megjelenítési beállítások bármikor módosíthatóak (az adminisztrátorok számára). Ez a lehetőség 2008. óta megvolt és ez a szavazás sem módosít rajta.

2. megjegyzés: a megbeszélésben elhangzott, hogy a jövőben várható, hogy az ellenőrzés rendszerét egy szoftveres megoldás tudja majd segíteni, mely az egyértelmű esetek ellenőrzését leveszi a járőrök válláról, akár úgy, hogy automatikusan, rögtön visszavonja a vandalizmusokat és ellenőrzöttnek jelöl biztosan nem vandalizmusokat, így a járőröknek a nem egyértelmű eseteket kell megvizsgálnia. Ez azonban jelenleg még csak terv.

Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. november 5., 22:25 (CET)

Formalitások

A három opcióra betűjelekkel, preferencia-sorrendben lehet szavazni, kiértékelésük a Schulze-módszer szerint történik.

A szavazáson az vehet részt, aki megfelel a szavazási irányelvekben foglalt feltételeknek.

Kezdete: 2020. november 5., vége: 2020. november 19.

A szavazás témája

Melyik beállítást részesíted előnyben:

A: visszaállítjuk az eredeti beállítást, mely szerint a nem megerősített szerkesztők által végzett módosítások alapértelmezetten csak azok járőri jóváhagyását követően jelennek meg a Wikipédia-cikkekben.

B: a Wikipédia-cikkek legfrissebb változata jelenik meg alapértelmezetten, az élő személyek életrajzainak kivételével, melyeknél a módosítások csak a járőri jóváhagyást követően jelennek meg.

C: megtartjuk a kísérleti beállítást, mely szerint a Wikipédia-cikkek legfrissebb változata jelenik meg alapértelmezetten.

Szavazás

1. CBA --Malatinszky ^vita 2020. november 5., 22:31 (CET)
2. ABC Viröngy ^vita 2020. november 5., 22:56 (CET)
3. ABC A – Pagony ^foxhole 2020. november 5., 23:00 (CET) Megváltoztattam a szavazatomat. – Pagony ^foxhole 2020. november 14., 19:29 (CET)
4. ABC - Assaiki ^vita 2020. november 5., 23:16 (CET)
5. ABC - misibacsi*^üzenet 2020. november 6., 03:40 (CET)
6. CBA - ^{KeFe vita 2020. november 6., 04:52 (CET)}
7. ABC A – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. november 6., 05:50 (CET) megváltoztattam. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. november 15., 09:50 (CET)
8. BAC – Hkoala 2020. november 6., 06:30 (CET)
9. BAC – Ogodej ^vitalap 2020. november 6., 10:24 (CET)
10. ABC – Gerry89 ^vita 2020. november 6., 11:57 (CET)
11. BCA – Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. november 6., 17:28 (CET)
12. ACB – EniPort  ^eszmecsere 2020. november 6., 17:47 (CET)
13. BAC – Worrida ^vita 2020. november 6., 18:03 (CET)
14. ABC – JSoos ^vita 2020. november 6., 19:49 (CET)
15. ABC – XXLVenom999 ^vita 2020. november 6., 20:09 (CET)
16. A. Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2020. november 7., 17:42 (CET)
17. BCA. Szalakóta ^vita 2020. november 7., 17:52 (CET)
18. ABC A – Gg. Any^Üzenet 2020. november 7., 17:58 (CET) Megváltoztattam a szavazatomat. – Gg. Any^Üzenet 2020. november 15., 22:22 (CET)
19. BAC – Dodi123 ^vita 2020. november 7., 19:57 (CET)
20. BAC – Slemi^{Slemmer László} 2020. november 8., 21:40 (CET)
21. ABC – Pharmattila ^vita 2020. november 11., 04:50 (CET)
22. CBA - Nepos0475 ^vita 2020. november 12., 08:57 (CET)
23. BAC – Crimea^vita 2020. november 12., 20:50 (CET)
24. A - Palotabarát ^vita 2020. november 13., 00:19 (CET)
25. BAC – Tgr^vita 2020. november 14., 10:28 (CET)
26. BCA - – PZoli ^vita 2020. november 14., 18:26 (CET)
27. ABC – Klaci0327 ^vita 2020. november 14., 19:45 (CET)
28. B – Vadaro ^vita 2020. november 15., 08:23 (CET)
29. A – Csurla ^vita 2020. november 15., 10:03 (CET)
30. ABC – Fauvirt ^vita 2020. november 15., 12:09 (CET) Dodi123 "szavazatszámlálás módszertana" megjegyzése után kiegészítve 2020. november 15., 14:03 (CET)
31. C - Gaja   2020. november 17., 13:21 (CET)

Megjegyzések, vita

 megjegyzés Az irányelv szerint az szavazhat, aki "a szavazás szövegének jóváhagyásra való kiírását közvetlenül megelőző három hónapban legalább 5 különböző napon szerkesztett". Mivel a szavazás szövegét október 24-én írták ki jóváhagyásra, KeFe utolsó szerkesztéseiből pedig az ötödik július 24-re esik, így eléggé kiélezett a helyzet, nem tudom hogy kell korrektül számolni a 3 hónapot. – EniPort  ^eszmecsere 2020. november 6., 17:45 (CET)

Szerintem ezt kétféleképp is meg lehet közelíteni. Ha a szabály betűjét nézem, akkor nekem az jön le, hogy az október 24-ét megelőző három hónapos időszak október 23-án ért véget, és így persze július 24-én vette kezdetét, tehát egy július 24-i szerkesztést be kell számítani. Ha a szabály értelmét nézem, nos a szabálynak az az értelme hogy valamiféle jelenléthez kösse a szavazójogot. Ebből a szempontból pedig nem látok érdemi különbséget aközött, hogy KeFe július 24-én volt-e jelen, vagy július 25-én.

-- Malatinszky ^vita 2020. november 6., 18:01 (CET)

 megjegyzés Ahogy azt a javaslat szövegének vitájában is elmondtam, itt is szeretném elmondani, hogy szerintem az a két szempont ütközik, hogy I. A) az eszköz bekapcsolásával jó, ha a nem megerősített szerkesztők szerkesztései csak az ellenőrzés után látszódnak alapértelmezetten a be nem jelentkezetteknek a minőség miatt, illetve II. B) a kikapcsolásával jó, hogy a be nem jelentkezettek könnyebben tudnak szerkeszteni a számuk és szerkesztésszámuk növekedése miatt; és ennek a két szempontnak a bemutatása és az érvelés ellene/mellette itt nem jelenik meg megfelelő egyensúlyban. Különböző a két cél (minőség/mennyiség), és különböző eszközök lehetségesek azok elérésére, amikből ez csak az egyik, más eszközöket nem mutat be (kivéve a még meg nem valósult automatikus vandálvisszavonó eszközt). Az elemzés egyik megállapítása az volt, hogy az eszköz kikapcsolásával nem lesz több regisztrált/aktív szerkesztő, ahhoz más eszközöket is be kellene vetni, ami innen hiányzik, illetve egy másik, hogy hogyan oszlik meg a megnövekedett szerkesztések aránya: a rosszindulatú vagy kártékony szerkesztések száma havi átlag 1000 volt, ez 500-zal nőtt (+50%), a jó szándékú, de nem hasznos: 2000 > +800 (+40%), hasznos: 7000 > +2000 (+27%) itt úgy jelenik meg: "a vandálszerkesztések száma a vandalizmus aránya […] nem változott jelentős mértékben". Azt, hogy az olvasók milyen mértékben találkozhatnak rosszindulatú vagy kártékony szerkesztésekkel, azt ez az elemzés nem mérte, csak szubjektíven tudjuk továbbra is megítélni. JSoos ^vita 2020. november 6., 19:49 (CET)

Nem szeretném ezt a maratoni vitát újrakezdeni, de mindenképp fontos megjegyeznem, hogy az érveink durva félremagyarázása úgy beállítani a B és C verziót támogatókat, hogy mi a mennyiséget fontosabbnak tartjuk a minőségnél. NEM! Egyetlen érvem van az A verzió ellen, és az pont az, hogy – meggyőződésem szerint – egyáltalán nem szolgálja a minőség javítását, mégpedig több okból kifolyólag is.

1. Elvesszük az olvasótól annak az élménynek a lehetőségét, hogy kijavított egy hibát a WP-ban, hiszen nem látja a javítása eredményét. Az első szerkesztői élménye így a csalódás lesz, és többet valószínűleg meg sem próbál majd hibát javítani. (Tudom, hogy a jobb felső sarokban van egy lapfül, ahol megnézheti, de ezt a WP szerkesztői közül is csak kevesen tudjuk.)
2. A csalódott olvasóból sokkal nehezebben lesz regisztrált szerkesztő, mint abból, aki rögtön azt látja, hogy van értelme hibát javítani a WP-n. A nagyobb regisztrált szerkesztői gárda viszont javítja a minőséget.
3. Az olvasó által észrevett és javított hibák láthatóak maradnak a többi olvasó számára, egészen addig, amíg egy járőr jóvá nem hagyja a változtatást (ez ugyebár hetekig/hónapokig is várathat magára).
4. Kizárjuk az olvasót annak lehetőségéből, hogy a friss tévedéseket/vandalizmusokat javítsa, hiszen azokat nem is látja. Ezzel növekszik a javításukhoz szükséges idő.

Az ellenérv a fentiekkel szemben az, hogy

1. a vandalizmus/trágárság a jelenlegi helyzetben azonnal látható az olvasók számára, illetve
2. a vandalizmus aránya nőtt (kismértékben vagy sem, ezen lehet vitatkozni) a nem regisztrált szerkesztők körében, ami rontja a WP hitelességét.

Ezeket az érveket el tudom fogadni, de mivel azt is láthatjuk, hogy a durva vandalizmusok jelentős hányada a cikkeink jól behatárolható körét érintik, jó kompromisszumos megoldásnak tartom a B verziót. (Ezért is helyeztem fent az általam egyébként ugyanolyan jónak tartott C verzió elé.) Fontosnak tartom továbbá megjegyezni, hogy a B és C verzió lehetőséget teremt arra, hogy a tényleg gyakran rongált cikkekre egyedileg is kiterjesszük a friss változtatások olvasók elől történő elrejtését, így megadja a lehetőséget a másik fél szempontjainak a gyakorlatban történő további figyelembevételére, míg az A verzió a gyakorlatban a mi érveink teljes és „végleges” asztalról történő lesöprésével egyenértékű.

Úgyhogy szerintem nagyon gyorsan tegyük félre azt a megközelítést, hogy itt a minőség dicső lovagjai küzdenek az ócska tömegterméket támogatók ellen, meg minden egyéb skatulyázást. – PZoli ^vita 2020. november 15., 09:47 (CET)

Lehetséges, hogy az A) és a B) jelölésem a minőség és a növekedési szempontok szétválasztására félreérthető, azonban ezeknek semmi köze az A-B-C szavazási opciókhoz. Semmilyen megállapítást nem tettem arra vonatkozóan melyik szempont érve kinél, miért esik jobban latba, csak arra, hogy több érv is szólhat egyik vagy másik mellett/ellen és itt szeritem nincsenek ezek megfelelő arányban kifejtve, ahogy pl. most Te is felsoroltál többet. JSoos ^vita 2020. november 15., 13:22 (CET)

Semmi félreérthető nincs abban, amit leírtál. Egyértelműen azt írod, hogy I. a bekapcsolás jó „a minőség miatt”, II. a kikapcsolás jó a „a számuk és szerkesztésszámuk növekedése miatt”, utána pedig ki is hangsúlyozod, hogy „Különböző a két cél (minőség/mennyiség)”. Nem igaz tehát az az állításod, hogy semmilyen megállapítást nem tettél arra vonatkozóan, hogy a minőségi és a növekedési szempontok kinél hogyan esnek latba. Pont ellenkezőleg, csak és kizárólag erre vonatkozóan tettél megállapítást. Azok után pedig, hogy a saját érvelésedet sem érted, ne haragudj, de nem várom el, hogy megértsd az én érvelésemet, és ezért nyomatékosan kérem, hogy ne is próbáld meg azt összefoglalni itt senki számára. Leírtam már a vitában és itt fentebb is fehéren-feketén, legyen ennyi elég. – PZoli ^vita 2020. november 15., 17:25 (CET)

 megjegyzés Annak a (nagyon kis esélyű, őszintén szólva már szinte feladott) reményében szavaztam, hogy a jövőben megindulhat egy tisztulási folyamat... régóta emlegetem, hogy a láthatóság csak egy része az egésznek... az ellenőrzöttség szó félrevezető (elfogadom azt is, hogy nehéz helyette más, helytállóbbat találni)... remélem, hogy egyszer az automatikusan ellenőrzöttnek jelölve (azaz a megerősített szerkesztői státusz) nem csak annyit jelent majd, hogy néhány ellenőr már unja az ellenőrzést valaki(k) után, hanem megalapozottan, mintegy "oklevél" kaphatja meg az, aki tisztában van az öt pillérrel és legalább a négy fő pillér („forma”, „tartalom”, „szerkesztés”, „viselkedés, hozzáállás, etikett”) egyik, közös ismérvét, az ellenőrizhetőség-forrásmegadást tisztességgel (nem alibiből, vagy a teljes elhagyással) igyekszik betartani... Természetesen mindenki tévedhet, de az említett ál-forrásolási technika azt gondolom, felismerhető, gyakran egyenértékű a kreatív vandalizmussal (aminek kiszűrése ugye mint kiderült, nem járőri feladat, csak vannak azok a feladatkörükön túl működők, akik erre is figyelnek) és legalább olyan súlyos probléma a Wikipédiában, mint a „sima” vandalizmus. Tudom, ez a szavazás most nem erről szól, hanem hogy az ilyenek vs. normális szerkesztések láthatósága esik-e jobban latba. Ezzel kapcsolatban is kifejtettem már többször, hogy a tájékoztatás (nem az idióta.. bocsánat vicceskedő használd a Wikipédiát jellegű kampányok, aminek hazánkban semmi értelme, annyira azért nem vagyunk elmaradottak, hanem kreatív-szórakoztató módon a megbízható szerkesztésre, javításra-bővítésre való felhívás) lenne a leghatékonyabb eszköz - szvsz. Remélem nem probléma, hogy ezeket leírtam. Fauvirt ^vita 2020. november 15., 12:44 (CET)

 megjegyzés A szavazatok összeszámlálásának módszertana alapján az első helyet nem befolyásolja az, hogy a 2. és 3. helyre rangsorol-e valaki opciót vagy sem. Ennek elmaradása csak a két utóbbi válaszlehetőség közötti rangsort érinti, mégpedig úgy, hogy nem tesz köztük különbséget. Ezzel annak a lehetőségét veszik el saját maguktól a csak egy választ megadó szavazók, hogyha nem az kerül az első helyre, amelyiket ők az első helyen szeretnének látni, hanem egy másik, akkor kisebb esélye lesz annak, amelyet ők másodsorban fogadnának el szívesen. – Dodi123 ^vita 2020. november 15., 13:48 (CET)

Dodi, ha harom valaszadotol BCA, CBA es ABC szavazatok jonnenek be, akkor gondolom a B nyerne. Ha a harom valaszadotol BCA, CBA es A, akkor nem mas volna az eredmeny? 92.40.176.245 (vita) 2020. november 15., 15:31 (CET)

Illetve szerintem lehet a szavazas helyzetehez igazodva kifejezetten strategiai szempont szerint megadni a masodik-harmadik preferencia sorrendjet. 92.40.179.50 (vita) 2020. november 15., 15:43 (CET)

A második esetben szavazó egyértelműen az A-t preferálja, holott látható, hogy az elsőségért az A nincs versenyben. B és C között nem állít fel sorrendet, pedig az ő szavazatától függhetne, hogy B vagy C kerül az első helyre. A megadott példában a második esetben a "szingli" A szavazat helyett az ABC esetén ugyanis a B, ACB esetén a C kerülne az első helyre, míg ha csak magában A-t ad meg, akkor "holtversenyben" van a B és a C. Tőle függhetne, hogy a számára kevésbé rossz (azaz nála másodikként rangsorolt) kerül-e kiválasztásra, vagy ezt nem kivánja befolyásolni, döntsenek a többiek. – Dodi123 ^vita 2020. november 15., 17:39 (CET)

Köszönöm a válaszodat (én voltam az IP, csak utazás közben voltam, telefonról).  – EniPort  ^eszmecsere 2020. november 15., 22:54 (CET)

Eredmény

• Szerkesztők, akik szerint A>B: 16
  • Szerkesztők, akik szerint B>A: 14
• Szerkesztők, akik szerint A>C: 24
  • Szerkesztők, akik szerint C>A: 7
• Szerkesztők, akik szerint B>C: 20
  • Szerkesztők, akik szerint C>B: 5

Ez alapján az A nyert. Két szavazat csak a különbség, úgyhogy ha valaki leellenőrzi a számokat, azt megköszönném. --Tgr^vita 2020. november 22., 00:32 (CET)

Bár nem változtat a szavazás eredményén, de szerintem az A>C nem 24 csak 23, akiket én számításba vettem:

1. Viröngy
2. Pagony
3. Assaiki
4. misibacsi
5. Burumbátor
6. Hkoala
7. Ogodej
8. Gerry89
9. EniPort
10. Worrida
11. JSoos
12. XXLVenom999
13. Bencemac
14. Gg. Any
15. Dodi123
16. Slemi
17. Pharmattila
18. Crimea
19. Palotabarát
20. Tgr
21. Klaci0327
22. Csurla
23. Fauvirt

Szintén nem tisztáztuk, hogy KeFe szavazata figyelembe vehető-e (július 24-e az október 24-ét "megelőző három hónapban" van-e), de a szavazás eredményát ez sem befolyásolja. – EniPort  ^eszmecsere 2020. november 22., 03:11 (CET)

Tegnap a vitalapon már ketten is ugyanerre az eredményre jutottunk. Az "A" nyert, ha KeFe szavazatát nem vesszük figyelembe, akkor még nagyobb előnnyel. – Dodi123 ^vita 2020. november 22., 08:38 (CET)

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!