Szerkesztővita:Hajramagyarok

Köszöntünk a magyar Wikipédiában, kedves Hajramagyarok!

A Wikipédia szerkesztésének fortélyaihoz az első lépések oldalon találsz bevezetőt. A szerkesztést a homokozóban gyakorolhatod. A Wikipédiában folyó társalgások jobb megértéséhez a wikifogalmak és rövidítések (szó)jegyzékében találsz segítséget. Kérjük, különösen ügyelj a felküldött szövegek és képek jogtisztaságára és forrásaid pontos megjelölésére! Kezdő szerkesztőként személyes segítőt, mentort is kaphatsz magad mellé, vele megtárgyalhatod a szerkesztéssel kapcsolatos problémáidat. Ehhez jelentkezz be (ha eddig nem tetted volna), és kattints ide! Bonyolultabb szerkesztési ügyekben a kocsmafalra írhatsz kérdéseket, ha egy szerkesztőtársad tudja a választ, ugyanott fog válaszolni. Egy közismereti tudakozót is működtetünk, ha valamit nem találtál. Ha van kedved, írhatsz magadról pár szót a felhasználói lapodon (például érdeklődési körödről, nyelvtudásodról). A személyes vitalapokat üzenőfalként használjuk, ezen üdvözlet is példa rá. Kérünk, hogy a vitalapokon így írd alá hozzászólásaidat: ~~~~. Jó szerkesztést és tartalmas szórakozást kívánunk! Cassandro Taħdita+Streit... 2008. május 20., 22:06 (CEST)

Könnyű hadosztály

Nos. Először is üdvözöllek a wikin én is (ez az első ilyen írásom...). A szócikk sablonokkal való „felszerszámozása” ne íjesszen meg, nem lesz törölve. Legalább is én nem fogom „hagyni” (nem mintha rajtam sok múlna), Hkoalának külön köszönet jár, hogy szólt nekünk. Esetleg azon el lehet gondolkodni, sőt el is kell, hogy a közeljövőben születendő hadosztály szócikkben legyen egy „könnyű hadosztály” című alfejezet is. Elolvastam tegnap az 1995-ös Hadtudományi lexikon ezen szócikkét és nem említi ezt az alakulat-kategóriát (ha úgy tetszik, magasabbegység kategóriát.

Forrásként ajánlhaton Erdeös László: A magyar honvédelem egy negyedszázada - 1919-1944 (Attraktor, 2007) könyvét. Elég húzós az ára, de belenézni bele lehetne, hogy megemlíti-e Erdeös (egykori katonatiszt emlékiratai). Én még nem vettem meg, de tervezem, már karácsony óta... Bár azóta 2000-rel olcsóbb, ami azért haladás!

Más értelmes forrást most nem tudok.

Mivel új vagy, így felhívom pár dologra a figyelmedet. Először is van mentorálási lehetőség, erről a linkben olvashatsz. Ezt elméletileg csak bejegyzett mentorok tehetik, de ha gondjaid vannak, kérdezheted bármelyik szerkesztőt, segíteni fog.

Amire megkérnélek, még a mélytengeri viták (és megsértődések) előtt, hogy forrásaidat add meg mindíg, bármilyen minőségűek legyenek is! Ennek fontossága egyrészt a plagizálás elkerülése végett az, másrészt a későbbi átolvasások során az újraértelmezés miatt nagyon fontos (szerintem ezért több és különbb ez a lexikon, mint a többi)! Erről itt [1] olvashatsz. Szerzői jogi témákat szintén nem árt ismerned, a kinti életben is hasznos dolgok.

A szerkesztett szócikkeidhez külalaki tanácsért a már meglévők szolgálhatnak mintául (főként a kiemeltek). Mivel a Hadtudományi műhely ezen szabályozásai még nem tökéletesek, így csak ezekre szorítkozhatsz, tehát nincsen semmi kőbe vésve.
Nyelvtani és egyéb problémák felmerülése esetén a Kocsmafalakat ajánlom figyelmedbe, mert vannak igen komoly nyelvész-zsenik a wikin. Természetesen más témákban is, nem megbántás végett írtam. Továbbá nem árt tudjál róla, hogy az Akadémiai helyesírási szabályzat is fent van, az Osiris kiadó által kiadottal egyetemben (utóbbi természetesencsak ismertető), ezek is kötelező érvényűeknek tekinthetőek (még: A magyar helyesírás szabályai és a szövege). A kettő közti különbségeket is megpróbálják összehozni, ismertetni itt.
Illetőleg ha típusneveket írsz le és kötőjeleket kell írni bennük, akkor nagykötőjelet kell tenni (lásd AkH. 263.), amit a szerkesztőablak alatt találsz meg a "' és a ... gombok között. Tízezres és afeletti nagyságú számok esetében pedig a & nbsp ; gombot használd (alsó sorban), ez egy html-kód a „kikényszerített szóközre”. Ja igen, van magyar idézőjelünk is, célszerű ezt használni, szintén a gombok közt leled a ×-tel együtt.
De ezekben úgyis segítünk majd. Kötőjeles témákban egyébként rendszeres a botlás, ezért a helyesírási kocsmafalon célszerű felvetni a problémákat.

Még jótanácsképp' útravalók: használd (és szerkeszd nyugodtan) a figyelőlistádat, mert jó dolog; másik pedig a vitalapok használata és olvasása. Ugyanis gyakran sok hasznos dolog merül fel bennük (előfordul, hogy forrás nélküli írások a vitalapra kerülnek és ott hevernek jósokáig). Válaszadás szempontjából válaszolhatsz a vitalapodon is az írónak, vagy átmehetsz az ő vitalapjára (neve utáni link) és felül a szerkesztés gomb után található +-gombra kattintva új fejezetet nyithatsz. Főcímet megadod, teszem azt Re:kiskutyafüle, vagy Vá:kiskutyafüle, ami épp jólesik.
Valószínűleg fogsz találkozni eddigi megszokásaiddal szöges ellentétben álló dolgokkal, nem „Kardot ránts!”-al kell felelni. De ezeket úgyis látod majd.

Hírtelen ennyi. _{Meg majd készítsd el a júzerlapodat. ;)}

Jó szerkesztéseket és művelődve szórakozást kívánok! --Gyantusz ^vita 2008. május 20., 23:45 (CEST)

Még annyit, hogy nem árt, ha írsz valamit az Összefoglaló sávba és a szerkesztés mentése előtt az Előnézet megtekintése gombra kattintasz (a francia wikiben pl. addig el se mentheted, inaktív a mentés gomb). --Gyantusz ^vita 2008. május 20., 23:49 (CEST)

2. magyar hadsereg

Igyekeztem elolvasni a résztvevők személyes visszaemlékezéseit – már amelyik könyv formájában megjelent – (Lajtos Á., Viczián A., Ortutay T.), és mindegyikből az a benyomás alakult ki bennem, hogy az ott harcolók úgy érezték, az anyaország nem gondoskodik róluk. (Téli felszerelés hiánya, páncéltörő eszközök alkalmatlansága stb.). dr. Viczián A. aki csapatorvos volt, írja, hogy már decemberben, a támadás előtt tömegesek voltak a fagysérülések, mert nem kaptak téli felszerelést. Aki tudott, tábori postával a családjával küldetett magának meleg ruhát. Ő, a saját (orvosi) véleménye szerint csak az otthonról küldött ruhának köszönhetően élte túl a visszavonulást. (Személyes véleményem, nem is írtam bele a cikkbe, de azt a parancsnokot, legyen hadnagy vagy tábornok, aki ilyen körülmények között kiküldi a katonáit, hadbíróság elé kell állítani, mert ez innentől rég nem hősiesség kérdése.)

A felső vezetésről: ők többször jelezték hivatalos úton (a németeknek is és Horthynak is), hogy ha lesz komoly orosz támadás, azt a hds. nem tudja majd elhárítani. Jelezték azt is (42 dec.-jan.) hogy készülődik a támadás (Lajtos Á.). Jány le is akart mondani. Ezeket a jelzéseket (pedig ha a hds. parancsnok le akar mondani az csak komoly ?) Horthy és a hazai vezetés gyakorlatilag ignorálta, érdemi intézkedés nem született. Arról nem is beszélve, hogy egyértlmű parancsot kaptak (Szombathelyi honv. miniszter) kivonuláskor, hogy minimalizálják a veszteségeket ("kímélni kell a magyar vért" parancs), és azt is kerek perec megmondták Jánynak (Szombathelyi-féle memorandum), hogy a német és magyar érdekek ütközése esetén a magyar érdeket kell figyelembe venni ("hol marad a magyar megoldás" c. feljegyzés). Ezeket a _parancsokat_ a hds. pság nagyon csúnyán megszegte, és pár tízezer német, román és olasz katona megmentése érdekében feláldozta 100e saját honfitársát. Ez (szerintem) nem megbocsátható, függetlenül attól, hogy Sztálingrádot így is, úgy is bebukták, így duplán értelmetlen volt az áldozat. Tiv ^vita 2008. október 13., 07:57 (CEST)

Re: idegen nyelvű wiki-dokumentumok becsatolása

Pontosan miről is lenne szó a „[...]más nyelvű wiki-dokumentumok[...]” esetén?

Első, amire gondolok, hogy más nyelvű wikipédia szócikkét betenni a baloldali interwikibe. Ezt úgy tudod megtenni, ha bemész a magyar szócikk teljes szerkesztő ablakába (legfelső vízszintes menüsor, a többicsak az adott fejezetet szerkeszti csak) és legalul a [[Kategória:xyz]] kategóriasablon-megjelölések alatt láthatóak a külföldi szócikkek linkjei. Itt a felsorolásba be kell írni az adott nyelv kétbetűs azonosítóját, majd :-ot kell tenni és az azonos témájú cikk címét. Ezt célszerű magáról a cíkk címéről lemásolni és ide beilleszteni, pláne ha cifrák a karakterek (nem latin, vagy egyéb európai ékezetek vannak a betűkön).
Például: Ha lenne a 2. magyar hadseregnek német nyelvű cikke, akkor a szerkesztésre megnyitott magyar szócikkben alulra be kellene tenni a németet is:
[[Kategória:Magyar Honvédség]]
[[Kategória:Magyarország a II. világháborúban]]

[[en:Second Army (Hungary)]]
[[de:2. Ungarische Armee]]
[[sl:2. armada (Kraljevina Madžarska)]]

Kivastagítani nem kell, csak azért tettem, hogy lásd. Ezeket a hivatkozásokat rendre külföldi, vagy magyar adminisztrátorok által írt robotprogramok írkálják be a többi meglévő nyelv azonos témájú szócikkeibe (ha elkészült egy új nyelven a szócikktéma). Előfordul, hogy nem jók ezek a berakott cikkek, nem kontrétan arról szól, mint a magyar, ezt is itt kell javítani (már ha megvan a megfelelő témájú cikk). Arra kell figyelni, hogy az angol nyelvű cikk linkje mindíg a legfelső legyen, a többi pedig nyelv szerinti betűrendben. Nem tudom, erről volt-e régen megállapodás, de gondolom igen.

Második, amire gondolok, az a külső forráshivatkozásokba való becsatolás.
Ezt vagy a teljes szerkesztőablakban teszed legalulra pörgetve, vagy csak azt az adott fejezetet. De ezt már gondolom kitapasztaltad.

Ide ha csak simán a linket másolod be [] zárójelbe téve – [http://mek.niif.hu/02100/02185/html/63.html] –, akkor ez látszik: [2].

De ha a link után írsz is valamit a [] zárójeleken belül szóközzel elválasztva a linktől így: [http://mek.niif.hu/02100/02185/html/63.html A 2. magyar hadsereg (1942–1943)] és ez fog látszani: A 2. magyar hadsereg (1942–1943).

Külső hivatkozások és papíralapú monográfiák, könyvek felsorolásánál célszerű a zárójelek elé a csillagot is használni így:
* [http://mek.niif.hu/02100/02185/html/63.html A 2. magyar hadsereg (1942–1943)], ekkor egy pontot tesz a link elé:

• A 2. magyar hadsereg (1942–1943).

Ebbe a szögletes zárójelpárba [] akármilyen netes linket tehetsz és akármit írhatsz utána. Vagy magának a weboldalcikk címét, vagy egy azt jellemző, vagy egyéb informatív szöveget. De lehet kép hivatkozása is. Például előbbi cikkből egy kép: Az 1. páncéloshadosztály harceszközei Esztergomban: a kép közepén Nimród légvédelmi gépágyúk. Tehát ebbe a zárójelbe bármit belinkelhetsz: pl. az Észak-atlanti Szerződés teljes magyar nyelvű szövege. Akár lábjegyzetelhetetsz is, de arra figyelj, hogy szócikken belül csak egy <references/> lehet kirakva (lehet több is, de mindíg a legelsőt veszi csak észre). Ide gyűjti a szócikk szövegébe <ref></ref>-el gyűjtött szövegeket a wikimotor.

A 9. cikk magyar szövege nem teljes.

Ezt a <references/>-t célszerű a == Lábjegyzetek == című fejezetbe rakni. Van aki ezt a sablont a forrás-megjelölésekre használja. Én nem szoktam, mert szeretek kiegészítő megjegyzéseket fűzni a forrásokból kinyert információkhoz eme sablon által, a == Források ==-ban meg eleve feltüntetek minden addig elővájt anyagot, a <ref></ref>-be pedig a megjegyzés után írom, hogy az adott forrásban az hol található (pl. Desert Shield hadművelet).

Harmadik, amire gondolok, az a lábjegyzetelés.
Sokan ezt úgy teszik – néha/gyakran én is –, hogy a lábjegyzetbe teszik a források egy részét is (pl. MiG–21). Szerintem ez nem túl szép, de az már haladás, ha a forrásokat megadják. Mikéntjét, hogyanját az előbb közöltem. Nézz bele ennek a szövegemnek a forrásába is, innen is lehet „nyúlni”.

Negyedik, hogy ha képeket szeretnél becsatolni az adott szövegbe. Ezt az alábbi szokásokkal lehet:
[[Fájl:képnév|bélyegkép|igazítás helye:balra/középre/jobbra|képméret pixelben|Képaláírás]]
Példa:

MacArthur és törzse partra száll a Leyte-öbölben

[[Fájl:Douglas MacArthur lands Leyte1.jpg|bélyegkép|jobbra|200px|MacArthur és törzse partra száll a [[Leyte-öböl]]ben]]

De csinálhatod keret és aláírás nélkül is (én szeretek aláírásokat biggyeszteni és egyéb a képen fellelhető érdekességeket is leírni – helyesírásilag közlöm, hogy sok mondatot írhatsz képaláírásként, de a legutolsó után nincs pont, ha pedig csak egy mondatot, akkor azután sem kell, de nagy kezdővel kell az első szót, mint egy könyvcím).

További képformázási lehetőségekről itt lelhetsz leírást.

Én képeket nem sűrűn szoktam keresgetni a Commons-ban, mert elég sok kép van fent és változatosak a képnevek (max. kategóriára keresek rá). Ha új cikket írok, akkor rendszerint az interwiki valamelyik cikkéből indulok el – mint alapvető kiindulási alapforrások – a belerakott commons-linken át és úgy bogarászok az egyes kategóriákba pakolt képek között. Ha meglévőt bővítek, akkor az abba berakotton keresztül (már ha be van téve, meg ha van neki külön kategória a Commons-ban, mert nem mindíg). Mindenképpen javaslom, hogy használd alul az Előnézet megtekintése gombot.

Másrészt – nem csesztetés, csak javaslat –, ha új fejezetet szeretnél kezdeni egy vitalapon, vagy valamelyik kocsmafalon, akkor a legfelső sorban, ahol a szerkesztői lap, vitalap, szerkesztés van, a szerkesztés mellett van egy + ikon, arra kell kattintani és a wikiprogram-motor magától új fejezet nyit neked (persze lehet másként is ;) , de az a + azért van ott).
Ja, és ne felejtsd el majd aláírni az írásaidat a ~~~~ jellel. ;) Természetesen a szócikkekben nem kell, csak minden máshol (utólag is lehet pótolni).

Remélem sikerült választ adjak. Ha nem, keress nyugodtan a vitalapomon! Üdv: Gyantusz ^vita 2009. március 22., 21:33 (CET)

Re Re: idegen nyelvű wiki-dokumentumok becsatolása

Természetesen be lehet csatolni, de a baloldali interwiki szigorúan csak az azonos tartalmú/témájú (de más nyelvű) wikicikkek gyűjtőhelye. Néha a robotok ezt széttrafálják, ekkor kell kézzel javítani (ritka esemény).

1. eset

Berakod a forráslistába, mondjuk így (csillag [link szöveg] – mi a link fő elérhetősége, csak ha ismert {{nyelvének nemzetközi két betűje}}):

* [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F Osztrogozsszk–Rosszos támadó hadművelet] – ru.wiki {{ru}}
Így fog kinézni:

• Osztrogozsszk–Rosszos támadó hadművelet – ru.wiki (oroszul)

2. eset

Ha a folyószövegbe akarod betenni, akkor hasonlóan járj el:

Kiskukutyinbéka kutyafüle elment tegnap a bölcsibe és áttörte a kerítést az Osztrogozsszk–Rosszos támadó hadművelet keretében.

Azaz a linket tedd [] közé és a link után, még a zárójelen belül szóközzel válaszd el a ténylegesen megjelentetni kívánt szöveget.

3. eset

Ennél szerintem talán egy fokkal elegánsabb, ha a külső hivatkozások közzé berakod a linket (1. eset), és ha egy-két mondat, vagy bekezdés során hivatkozni akarsz rá, akkor a mondatzáró írásjel után írod a <ref>Lásd. az ''Osztrogozsszk–Rosszos támadó hadművelet'' c. ru.wiki/vagy orosz wikicikk xyz. bekezdését, vagy forrását, vagy akármi.</ref> magyarázó szöveget. És ez szépen megjelenik neked majd a lábjegyzetes részen.

A szovjetek annak idején nem sok fantázianevet adtak a hadműveleteiknek (pl. Szuvorov, Marsz, Uran, Malij Szaturn, Bagratyion, Iszkra), legalább is az elmúlt 65 évben nem sokra derült fény eddig. Rendszerint az áttörési pontok látták meg a napvilágot utólag, illetve az utókor ezek alapján nevezi meg őket.

De tedd be bátran a linket, ahogy gondolod, és javítom, ha nem jó. ;)

Arra még kérnélek, hogy ha idegen nyelvű alakulatot írsz be, akkor a szövegbeni legelső előfordulásakor zárójelben add meg az eredeti nevet is, már ha fellelhető (vagy fordítva, azaz az eredetit használod a szövegben és az első alkalmával zárójelben lefordítod, e két varia van). Magasabbegységek esetén szovjeteknél rendre harckocsihadsereg (Tankarmi) az említett a magyar irodalomban, németnél pedig páncéloshadsereg (Panzerarmee), a magyar meg értelem szerűen eredeti formában. A hadseregcsoportok meg ugye az xyz Front-ként ismertek szovjet részről.

Forrásként egyébként javaslom használni a Szabó Péter–Számvéber Norbert: A keleti hadszíntér és Magyarország I–II. kötet c. munkájukat. Az I. kötetben szerepel épp ez a téma, a térkép a 90. oldalon lelhető fel (ez az I. kötet egyébként megért egy 2., bővített kiadást is, úgyhogy inkább ezt szerezd be). --Gyantusz ^vita 2009. március 25., 23:26 (CET)

Itt van egy-két térkép a Commons-ban a keleti frontról (ez nyugati megnevezés). Benne két aktuálissal: [3], [4]. --Gyantusz ^vita 2009. március 26., 00:05 (CET)

Egyébként, ha gondolod, írd meg (vagy kezd el) a támadó hadművelet szócikkét és akkor belső hivatkozásként [[Osztrogozsszk–Rosszos támadó hadművelet]]-be tedd. Tehát ha belső linket akarsz, dupla szögletes, ha külső hivatkozást akarsz, szimpla []-be kell tenni a linket. Előbbi esetén csak a szócikk címét kell beírni. --Gyantusz ^vita 2009. március 26., 11:41 (CET)

Don

A szöveg nagyjából korrektnek tűnik, bár nem látom, mi a lényegi különbség a legszomorúbb fejezet és az értelmetlen között. Én úgy gondolom, hogy a magyar wiki megengedhet magának ennyit, hogy – az egyébként tudvalevő – tényt leírja. Mert mi lehet ennek az értelme? Az, hogy a magyar csapatok némelyike még akkor is a helyén volt a parton, amikor az oroszok mélyen mögöttük jártak, és nemhogy a román meg az olasz, de a német hadseregnek se volt már nyoma a környéken? A mi szempontunkból még ez sem meríti ki az értelem fogalmát. Az egész 2. hadseregnek egyetlen értelme volt: elodázta a magyar-német szembefordulást, Horthy bukását és Magyarország német megszállását. A fejlemények ismeretében azonban még ez is értelmetlen volt. L András^→ 2010. január 20., 14:31 (CET)

Re:Fall Blau

1. Értelmetlen viták halmozását elkerülendő, örülnék, ha elolvasnád és értelmeznéd a Hadtudományi lexikon által közölt hadművelet-definíciót (szócikk bevezetése).
2. A Fall Blau neve nem az, amit írtál, mert nem hadművelet. Mi az, hogy „eset”? Idegen nyelvről rendszerint nem tükörfordítást kell elvégezni, ráadásul nem értelmetlenül, hanem megérteni az eredeti szövegkörnyezetet és azt átültetni a magyar értelmezésbe. Ezért nem egyszerű fordítani és nem is lehet szimplán fordítóprogramokkal, mert ezek képtelenek elvégezni ezt a feladatot.
3. Mit értesz „A magyar irodalomban mindeki Kék hadművelet néven hivatkozik rá.” a mindenki alatt? Csak mert ami forrásokat én ismerek, egyik sem „Kék hadművelet”-ként említi.
4. Nem tudom, honnan vetted a „41. számú hadműveleti terv” magyar nevet, de a Weisung Nr. 41 egészen biztosan nem ezt jelenti. A Weisung „utasítást”, vagy „irányelvet” jelent (ugye hogy a két magyar szó mindjárt nem is ugyanazt a jelentést hordozza!). Én előbbire voksolok (életszerűbb, a tartalmának ismerete nélkül teszem ezt... mert ha vázlatos, akkor bizony ez csak irányelv), tehát a „41. sz. utasítás” az, amit pontosan jelent(het). A minőségjelzést pedig akkor kell rábiggyeszteni, ha megértettük a fogalom tartalmát és célját (nyilván a „Milyen utasítás?” (pl. hadműveleti) kérdésre akkor lehet csak értelmesen felelni, ha ismerjük a tartalmát...). Maga a német elnevezés (mint nevezékrendszer) éppen ezért olyan, amilyen, hogy ne lehessen egyik utasításról sem egyértelműen kideríteni/eldönteni, hogy miről is szól! Magyarán bárminemű jelzősítés a magyarra fordítását tekintve alapvetően hibás és téves! (mert az eredeti sem teszi)
5. Ne keverj össze kronológiai dolgokat. Az elgondolás, a tervezet, a vázlat, az irányelv, a konkrét műveleti utasítás és a fedőnév között óriási fogalmi különbségek vannak! A Weisung Nr. 21 (Fall Barbarossa) a Barbarossa hadműveletnek (Unternehmen Barbarossa) nevezett katonai utasítás „előokmánya”. Három hadseregcsoport vezényléséről rendelkezett (A, B, Süd), ez semmiképpen nem lehet hadművelet, hadászati _{(„stratégiai”)} célokat szolgált! Hitler kiadta a vezérkarnak, hogy ezt-azt el kell érni, az meg utasításokban terveztette meg a tervező törzsekkel. A tervezet fedőnevet kapott, majd ha a főpk. elfogadta (Hitler), a fedőnév hivatalos hadműveleti nevet kapott. A fedőnevet ráadásul Hitler ragasztotta rá mindre (Fall Barbarossa, ami „Ottó terv”-ként (Plan Otto) futott előtte). Ráadásul a kettő esemény között eltelt kerek egy év, ami idő alatt hogy mi változott a német nevezékrendszerben, egészen biztosan nem tudhatod, és én sem. Önálló Operation/Unternehmen-nevet tudtommal nem kapott.

Ha egy katonai tervezet célja nem csupán harcászati–hadműveleti, vagy hadműveleti, hanem magasabb szintű, azaz hadászati célú (márpedig itt a cél ez volt: áttörve a frontot kijutni a Kaukázusba; ez a „Kék terv”, aminek a hadászatin kívül természetesen hadműveleti és harcászati ágai is voltak), akkor az a magyar zsargon szerint nem hadművelet. Az, hogy azok a fordítók, akik nem ismerve a magyar hadtudomány fogalmait, rendszerint félrefordítanak, az egyrészt nem a magyar szakzsargon, másrészt nem az eredeti fogalom hibája, hanem egyedül a fordító műveletlenségét mutatja. Sajnos dögivel vannak ilyenekkel teli a magyar hadtörténeti írások és „dokumentumfilmek”. Kiküszöbölésükre, illetve helyén való értelmezésükre, kezelésükre (lektorálás) csak saját magad továbbművelése útján teheted, az általuk fordított dolgokat készpénznek venni sohasem szabad! Mindig körbe kell járni az adott témát és értelmezni kell. Az egyes nevezékrendszerét mindenképpen vizsgálni kell a korrekt válasz megtalálása során. --Gyantusz ^vita 2010. június 5., 02:56 (CEST)

1. Még mielőtt nagyképűen elveted a fenti 1. pontban nevezett definíciót (ráadásul teszed úgy, hogy nem ismered a definíció történeti előzményeit), mint „önkényt”, vess a lexikon készítőire egy pár pillantást ([5], [6]). Hivatásos hadtörténészek, a többség több évtizede már. Nem mai csírkék (láttak már 40-50 év alatt pár dolgot), kivétel nélkül a magyar hadtudomány krémje.
   Az egészet nem én találtam ki, mint véled, hanem az általuk leírtakat alkalmazom. Legalább is próbálom, már ha szabadidőm engedné a munkásságuk teljes átfogását... (kizárt, hogy így legyen, max. ha én is hivatásos lennék). „Teljesen korrekt” a részedről, hogy egy legyintéssel a semmibe veszed őket... Nem elvetni kell, hanem értelmezni, megérteni és alkalmazni (esetleg továbbfejleszteni és a tudtukra adni). Elhiszem, hogy tök egyszerű mindent „lehadműveletezni”, azonban a hadtudomány kicsit több és sokrétűbb, mint holmi bulvárfogalmak egymásra pakolása.
   Sokszor leírtuk már viták során: a (magyar) wikipédia nem holmi bloggyűjtemény, ahová mindenki azt ír be, amit akar, hanem a szabatosságra/szakszerűségre, a tudományos igényre törekvő szerkesztések halmaza, (önkéntes) igényes szerkesztők és műhelyek munkássága.
2. Nem mindig helytelen tükörfordítani, van amikor nincs más út. Örülök, hogy utánanéztél más wikicikkekben is. Ez utóbbi csak azt bizonyítja, hogy a német és a francia wikipedisták egy része hogyan látja a dolgot. Korántsem azt, hogyan helyes! De persze nagyobb az esélye, hogy az adott nemzeti wiki jobb és gazdagabb forrással rendelkezik az adott témában, mint mások. Ezért jó a többi nemzeti cikket is figyelni, újabb források után kutakodni.
3. Szabó Péter–Számvéber Norbert és Ungváry Krisztián könyveiben például nem fordítják le őket (előbbiek A keleti hadszínér... I-ben „41. hadműveleti utasítás”-ként emlegetik a Weisung Nr. 41-et; fentebb taglaltam a jelzősítés feleslegességét (félrevezető), ha az eredetiben sincs). A dr. Molnár György hadtörténész nevével jelzett John Keegan: A második világháború pedig „Kék terv”-nek adja.
4. „Végezetül: marhára nem érdekel, hogy Te minek nevezed egy önkényesen választott nevezéktan alapján.” MINDEN nevezékrendszer ÖNKÉNYES! Céljuk egészen egyszerűen titkosítási és egységesítési, minden esetben az eredeti nevezékrendszert kell visszahámozni/megfejteni és alkalmazni, ha lehet beilleszteni a magyarba (ha nem, úgyhagyni). Ha ez az eljárás túl nehézkes és fárasztó a számodra, tudlak sajnálni. Nem mondta senki, hogy mindenkinek ezt kell tenni, de aki erre hajlandó, arra nem kell fújni és köpködni... Egyébként ez nevezhető alaposságnak és tudományos igénynek, nem pedig az örökös általánosítás/egyszerűsítés. A lényeg a részletekben van.
5. Az 5. pontodat nem értem... Úgy látom, nem érted a hadászati célok és a hadműveleti célok lényegét: előbbi egy vagy több magasabbegység összehangolt (egyidejű, vagy időben eltérő) alkalmazásáról rendelkezik, míg utóbbi ritkán kezel ekkora méretű alakulatokat, rendszerint egység, alegység szinten rendelkezik, előbbi kiegészítése, részletezése. Mint írod is „Ugyan kérlek 1,2 Millió katona bevetése történt meg.” Na pont ez az, amiért hadászati a Fall Blau (a többi „Fall”-lal egyetemben, lásd lejjebb) és ezért vettem ki a hadművelet szócikkből, mert nincs ott semmi keresni valója! Amibe beírtad, az hadműveleti szintű eseményekről szóló szócikk, nem hadászati szintűekről. Jelentős fogalmi különbség. Egyszerűen más szócikkbe való, ez nem is lehet vita tárgya (lásd a szócikk címét).
6. Ezt – „Pl. a német hadvezetés hadműveletet nem készített dandár szintre” – miből gondolod? A hadművelet cikkben felsoroltakból lehet említeni jópárat, amik dandárszintnél nagyobb összerő vezetésével foglalkoznak (pl. Margarethe) és szintén jópárat, amelyek ennél kisebbel (pl. Paukenschlag).
   Inkább arra kéne választ találjál (meg gondolkodjál), hogy mikor használták a németek (és miért) a Plan, a Weisung, a Fall, az Operation és az Unternehmen szavakat! Mert ez a legfontosabb. Azaz a német nevezékrendszert kell elemezni, nem kitalálni valamit a semmiből. Az összes többi írkálás gittrágás és időpocsékolás, semmi értelme nincs.
7. Nem írtam egy szóval sem, hogy nem kell a Fall Blaut, a Gelbet, a Grünt, a Weißt és a Rotot megemlíteni a magyar wikin, de csakis ott, ahol annak helye van! Egyelőre még nincs hadászati műveletekkel foglalkozó szócikkünk (tudtommal), de ha lesz, nyugodt lehetsz, bekerülnek oda. Egyébként ennyi erővel neki is ülhetsz megírni, senki nem tart vissza...

Örülnék neki, hogy a vádaskodások helyett konstruktív módon ténykednél. --Gyantusz ^vita 2010. június 5., 22:22 (CEST)

Ebben csupán az az érdekes, hogy egyes németek ezt másképp látják. Erre írtam azt fentebb, hogy nem kell minden(magyar írás)t kőbe vésve venni, forráselemzést kell végezni és gondolkodni, mert azért adtak nekünk agyat. A cikk egyébként az OKW forrásban nevezett hadinaplóján alapul, úgyhogy erről ennyit.

A beírásod vita nélküli kijavítása meglehet autokratikus volt (a szemszögedből), viszont adott napok n+1-edik alaptalan beírásait ugyan hagy ne vitassuk már meg. Örülök, hogy hús-vér szerkesztő vagy és leállsz vitatkozni, szemben az n-1 egyszerkesztéses beírókkal. (lehet nem jelent neked semmit, de rád való tekintettel nem vontam vissza, vagy állítottam vissza a szerkesztésed, drasztikussági sorrendben és még megjegyzést is fűztem a visszajavításhoz; az én szemszögemből realtíve korrekt voltam)

Sokszorosan is a figyelmedbe ajánlom az alábbit: a nyomatott (szak)irodalomnak hatalmas felelőssége van ilyen (mélységi) szinten!_{(Kurt Riederék már nem is látszanak ilyen magasan már)} Ezért pusztán csak a magyar nyelvűekre szorítkozni véleményalkotás terén elég nagy probléma forrása lehet később. A netes lexikonok/enciklopédiák ezért vannak előnyben, bármikor módosíthatóak, pontosíthatóak. A nyomtatottak nem. Kíváncsian várom, mikor fog nevezett két könyvnek „átdolgozott kiadása” megjelenni (mindkettő megvan nekem is). Ha figyelmesen követed a mostani nyomtatott irodalmat (a Puedlo Kiadó sorozatát főleg!), fogsz találkozni ilyenekkel (Ungváry Budapest ostroma most épp a 6. kiadásnál jár; nekem a 4. van meg...). Erről is ennyit. A történelmet Isten tudja biztosan ötösre, a többiek csak utánuk kullognak. Ha a németek nem tudják a sajátjukat pontosan, ugyan mi ne legyünk már ilyen bátrak... Egyik szakíró sem ért mindenhez, ahogy mi sem. Mélységi, pontossági (szabatossági) igényük pedig elég eltérő (rendszerint elég „nagyvonalúan” kezelnek a mostani vitánkhoz hasonló részleteket), a lektoroké szintén, már ha van. Célszerű velük levélben egyeztetni, ha valami nem pászol. Tőlünk nyugatabbra így tesznek. A többi gittrágás. --Gyantusz ^vita 2010. június 7., 00:16 (CEST)

Az egyoldali (egynyelvű) források későbbi problémáihoz csak annyit fűzök még hozzá, hogy természetesen az adott esemény nemzeti irodalma a legbővebb, már ha a fejlett országokét nézzük (nyílván a zulu törzsnek az angol nyelvű), tehát magyar eseményt magyar nyelven, németet a sajátjával stb. Azonban ez sem százegyes! Például tisztelem-becsülöm Turcsányi tanár urat, de a Légideszant I-ben leírt típusjelzéseik alapvetően hibásak. Nem tudom, honnan vették, hogy kötőjelezni kell az összeset, de hibásak, ugyanis nem veszik figyelembe az üzemeltető ország nevezékrendszerét (nézetükbe egyedül a szovjet passzol, ők tényleg kötőjeleztek). Gyakorlatilag „lezserségükkel” típusjelzés-bizonygatás címén ez a könyv alaptalannak bizonyul, attól függetlenül, hogy az összes többi szöveges része egész jól sikerült. Ugyanez igaz a Harckocsik 1916-tól napjainkig könyvre is. Az már csak hab a tortán, hogy pénz híján nem tudja a Puedlo a Légideszant I. könyv 2., átdolgozott kiadását megjelentetni... (hovatovább a Légideszant II. is készen van, szintén anyagi eredetű a gond).

Fájl:FEG 37M 1540.jpg

37 M.

Például határozottan az a meggyőződésem kezd kialakulni egy ideje, több korabeli fotó és térkép alapján, hogy a korabeli II. világháborús magyar nevezékrendszerben a típusjelölések így néztek ki: <évszám><szóköz>M<pont>, azaz 37 M. („harminchét mintájú”). Ehhez képest nyakra főre jelennek meg írások az alábbi formában: 37. M . Teljesen logikátlan („harminchetedik mintájú”?)... De még nem jártam utána. Kérdés: mit lehetne követni, ha legalább 3-4 féle variációt tudunk előhámozni abból a korból? Egyszerű: magyar szabványok. Ha mindenki egyet követne és nem tojna bele nagy ívben, mondván „Kit érdekel ez?” – és itt visszakanyarodunk a kiinduló témánkhoz –, később senkiben kétség sem lenne afelől, Fall Blau-e vagy más az illető... Nem mindegy, hogy Kovács Istvánnak szólítanak, vagy István Lászlónak. Nyilván egy eszköznek egy hivatalos neve van és nem több.

Tehát az a lényeg, hogy erősen kritikusnak kell lenni mindennel szemben. Ami egyébként jó. Ez a szemlélet élből elveti az összes bulvárirományt (Kurt Rieder, Földi Pál és társai), ezek nemhogy mélységében, de átfogó műként is kritikán aluliak (ezért bulvár).

Ami a Fall Blaut illeti, abszolút nem meggyőző az az érv, hogy két magyar könyvben Operationként szerepel. Attól, hogy 25-ször írsz (vagy írnak) le valamit valótlanul, az attól még nem lesz igaz. --Gyantusz ^vita 2010. június 7., 23:32 (CEST)

„Az én véleményem ezzel szemben az, hogy soha nem fogjuk elérni a tökéletes megoldást, helyettesítsük a legkevésbé hibással. Ha úgy gondolod, hogy ez a gondolatmenet nem felel meg a wikipédia szellemének, akkor tudomásul veszem.”

Jól teszed, épp ide, a wikibe illik. Bolondság egyébként, hogy azt hiszed, hogy azt hiszem, mert például a Magyar Királyi Honvéd Légierő gyorsbombázóinak hadinaplói „szinte tökéletesen” elégetődtek 1945 tavaszán. Becze Csaba próbálja meg mostanában összelapátolni őket (szintén Puedlo). Tehát amit tudni lehet róluk, azt lehet ő tudja a legjobban, de persze segíteni lehet a munkáját.

A 2. mh. nekem is úgy tűnik, hogy nem hivatalos név, úgy rémlik a Hadtud. lexikon is így írja. Sőt, az 1956–1990-ig működő volt tán az 5. mh. Egyébként részben ezért nem foglalkozok mélységében a magyar II. vh-s részvétellel, mert még nem érzem letisztultnak a kikutatott dolgokat. Természetesen a megjelenő könyveket beszerzem, megveszem, mert akkor, mikor lesz időm elolvasni őket, már nem lehet őket beszerezni (kis hazánkban nem divat a könyvek újrakiadása).

Ami a szabatosságot illeti: szerintem az elkövethető legszabatosabban kéne eljárni. Azt aláírom, hogy ez nem sikerül sosem elsőre, de a változásra való hajlamot be kell mindenkinek magába építeni (ezért igényel – szerintem pozitív irányú – személetváltozást a wikipédia). A többit szerkesztője válogatja. Nyílván akkor lesz a legjobb, ha szabatos és olvasható is lesz egyben. Az, hogy kik olvassák, végképp nem tudhatjuk, de ha mint forráshivatkozás, akarunk a magyar wikicikkekre tekinteni később (ugye tudjuk, hogy az átszerkeszthetőség miatt sosem lesz teljesen az), meg kell tennünk mindent az olvasó (és saját magunk, mint írók) minél pontosabb informálásáért. Ha valami információ nem pontos, vagy sok ellentmondás van az előásott forrásokban, azokat, azaz a megjegyzéseket <ref></ref> közé írva lábjegyzetelhetjük. Szerintem ez a maximum, amit meg tudunk tenni. Idővel úgyis pontosítjuk, ha kell. Örök gondolat, hogy minden író egy könyvet ír egész életében. Talán ránk is igaz ez, de lehet nem... ; )

Szerintem az alaposság utólag mindig meghozza a gyümölcsét. --Gyantusz ^vita 2010. június 9., 22:11 (CEST)

Re:/* LAJTA Monitor Múzeumhajó */ értékrend eltérés

Nem tudom, észrevetted-e, de én nagyon nem szeretem az általánosításokat. Ezért is linkelek a kijelentéseimhez, jobbára. Az, hogy az elmúlt 60 évben csak hazugságok jelentek meg a II. vh. témájában magyar nyelven, az pont ebbe az általánosításba tartozik bele. Szerintem ez a gondolkodás nem a kultúrember sajátja, max. a kocsmákban és a netes fórumokon elmegy. Sajnos itt is van belőle rendesen, de törekedni kell a kigyomlálására, méginkább a szemléletváltoztatásra (mert ez hosszútávon kevesebb energia). Ezek szerint minden, a II. vh-t érintő magyar könyvet elolvastad, amit erősen kétlek. Hovatovább, ezek szerint vannak referenciaanyagaid, amikhez a régieket viszonyítani tudod. Ezeket nem árt megnevezni és bennük is kételkedni (legalább). Ha egy vitában korrekt módon forrásolsz, a vitapartner kénytelen lesz a nézőpontját módosítani. Magyarán: igényes viták során nem a személyes véleményeket kell elsősorban ütköztetni, hanem a két fél forrásanyagait. Ha mindez megvan, utána lehet ezekre támasztott véleményeket kifejteni. Szerintem ez az igényesség.

A kronológiádhoz még be kell súvasztani egy pontot: beleírtam pár dolgot a vita alatt a cikkben, ahol a nevezett források alátámasztják a cikk mai nevét (és ezek hivatalos adatok, nem a „szerintem” magánvélemény kategóriája). Én formai okból kifogásolom a csupa nagybetűs nevet (AkH. miatt, mert ez így betűszó), egyébként nem zavar a Lajta Monitor Múzeumhajó, ha tényleg intézménynek minősül (ha tényleg múzeum). Ezt huszárosan kikerülve javasoltam volna a régi, első nevét visszaadni (SMS Leitha, a pontosság és a hagyományőrzés elve) és nincs ideológiai és helyesírási vita. Egyébként megjegyzem, attól, hogy jogszabályaink hogy írják, attól az még nem lesz a magyar helyesírás szerinti. De olyat, hogy legyen a neve Lajta Monitor, mert „csak”, ennyi erővel lehetne Árgyélus királyfi, meg Tündér Ilona is, a lényegről, azaz hogy ilyen név jelenlegi ismereteink szerint nem volt, sokat nem árul el. Egyedül egy személy saját magánvéleményét. Az enyém meg ez: ha a sógorok anno „kegyet” gyakoroltak azzal, hogy az új hajóosztály névadója magyar néven szerepelt (SMS Maros), a második viszont már a kaiser miatt németül SMS Leitha lett, ugyan ne hamisítgassuk már a történelmünket és ismerjük már el a másika(ka)t, még ha nehezünkre esik is. Ez a kivagyi magyarkodástól szokott felfordulni a gyomrom és önti el a fejem a kakilé. Ez az égegyadta világon sehova nem vezet, csak a haraghoz. El kell fogadni, hogy voltak nem magyar nevűek is és kész. Mert nem vagyunk űbermencsek, nem jobbak egyiknél sem.

A magyar részvétel a második vh-ban. Nos, a mai irodalma már meglehetősen gazdag, a keleti–nyugati hadszíntérről (legalább) ~150 könyv jelent meg 1990 óta. Én olvastam már párat (kevesebbet mint amennyit már megvettem), de nem merném kijelenteni sem a korábbiról, sem a mostaniakról, hogy konzekvens és pontos adatokat tartalmaznak (pl. a Puedlo Kiadó 1-2 évente módosított, bővített könyvei). Magyarán sem a korábbi (1990 előtti), sem a mostani „referenciaérték” nem áll annyira biztos alapokon nálam, hogy tudjak tőlük/róluk egzakt módon viszonyítani a másikhoz. Hogy ez a módszer, már ennek a kételyhalmaznak az áthidalására tett kísérleteink, áltudományosak? Hát, csúnyákat nem írok. Szerintem megteszek mindent, amit meg lehet tenni (fizetés nélkül) az objektivitás érdekében. A kétely pedig a legkevesebb, amit az ember megtehet. Egyébként elvakultsághoz és túlzott magabiztossághoz vezet a részismerete.

Egy dolog biztos: korrekt vitákban a források adatait ütköztetik és nem általánosítanak! Ezért alapelve a hu.wikinek is a WP:FORRÁS. Sajnos erre még igénytelen a mai magyar társadalom, de mivel már éltem a skótoknál is, állítom, ott se jobb egy fokkal sem a helyzet. Magyarán, ha valaki nem vesz semmi hajlandóságot állításának alátámasztására, akkor ugyan ne nekem kelljen venni időt és anyagot, hogy őt cáfoljam. Ha ő igénytelen, én is az leszek vele szemben. Ez az én egyik szemléletem.

Viszont vannak kétségbeejtő helyzetek, mikor a túlélők nem publikálnak. Ilyenkor vissza kéne vonni a szerkesztéseiket ([7]), mert a wiki nem az első közlés helye. De nem teszem, mert nem tehetem, nem tudok az állítás ellenébe felmutatni semmit... mert nincs semmi róluk.

Összegzésképpen: ne általánosíts és a forrásokat ütköztesd. Ha így teszel és a többieket/körülötted levőket is így neveled, valószínűleg hamarabb célt érünk egy pontosabb múltismeret érdekében. --Gyantusz ^vita 2010. december 21., 23:43 (CET)

Második világháború műhely

Üdv! Elindult immáron hivatalosan is a Második világháború műhely, így arra kérlek, ha van egy kis szabadidőt, vess egy pillantást a vitalapra. Ezzel együtt kérlek kategorizáld be magad vagy tedd fel a műhelytagságot jelölő sablont. Amennyiben tudsz olyan cikkekről, amelyek hiányoznak vagy rossz minőségűek, úgy kérlek azt jelezd a megfelelő oldalon, illetve ha tudsz jól használható forrásról, úgy azt is jegyezd be az erre a célra fenntartott allapon. Előre is köszönöm! – Laci.d ^vita 2011. január 13., 17:21 (CET)

Témaindítás a Portállal kapcsolatban a Műhelyben

Szia! Meg lett kezdve egy fontos téma a A Második világháború műhely vitalapján a Portállal kapcsolatban. Laci.ddal együtt tervezünk egy megbeszélést a tagok részére az IRC-n. Kérlek olvad el a vitalapot és jó lenne ha tudnál informálni, hogy melyik időpont lenne megfelelő számodra, hogy ott legyél. Előre is köszönjük. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. február 5., 16:36 (CET)

Körösztös Krizosztom

Szia, átneveztem, a fenti linken találod. Nem kell idézőjel a címbe. --Pagony^foxhole 2011. augusztus 27., 14:03 (CEST)

Szívesen. Viszont jó lenne, ha az életrajzot folyószöveggé alakítanád, hogy wikikonform legyen. Jó munkát! --Pagony^foxhole 2011. augusztus 27., 15:06 (CEST)

Sablon:Tataroz

Kedves Szerkesztőtárs! Ha sokáig dolgozol egy cikken (Ferences rend), érdemes kitenni a "tataroz" sablont, mert akkor nem történik szerkesztési ütközés, ami bosszantó lehet. Üdv:--Petej ^vita 2011. szeptember 2., 22:46 (CEST)

Források

Kedves Szerkesztőtárs! Apró megjegyzés a Körösztös Krizosztom cikkel kapcsolatban! A forrásokat a szövegben kell elhelyezni, a gép automatikusan a Források alá rendezi! Üdv:--Petej ^vita 2011. szeptember 2., 22:57 (CEST)

Bocs: arra gondoltam, hogy amit már beírtál, de nem jó helyre, azt kellene a szövegbe illeszteni.

(Egyébként nem muszáj az egész levelet visszamásolni, elég csak a címre, tartalomra hivatkozni)--Petej ^vita 2011. szeptember 2., 23:05 (CEST)

Zsigmondy László

Szia! A fenti szócikkben pótold kérlek a forrásokat. Köszi. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2011. szeptember 3., 22:29 (CEST)

Kormányzói Dicsérő Elismerés

Szia! A kérdést némi késéssel áttettem ide: Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás)#Kormányzói Dicsérő Elismerés. Bináris ^ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2013. január 6., 12:51 (CET)

Csongrád-Csanád

Szia! Csongrád megye szócikke szerint a megyét június 4-étől hívják Csongrád-Csanádnak, tehát addig nem, így légy szíves, még ne írd át. Köszönöm! – Tacsipacsi ^vita 2020. április 11., 00:03 (CEST)