Szerkesztő:Carlos71/Javaslat a wiki javítására

Javaslatok

Hatalmas probléma, hogy a wiki a mai helyzetében siralmas állapotban van. A minőség egyre romlik és egyre kevesebb szerkesztő marad meg. Egyesek azért mennek el mert ráunnak a wikire, de sokan megunják a fennálló tehetetlenséget, a minőség romlását, illetve a durva vitákat amelyeknek senki nem hajlandó véget vetni. Nincs vezetés, nincs irányvonal. A fentieket orvosolandó indítottam ezt a lapot.

Javaslat az adminisztrátorok hivatali idejének korlátozására

Legelőször Be kell vezetni az adminisztrátorok x-év után történő újraválasztási eljárását! (mint Pl. a német wikiben, vagy a Wikidatában!)egyéb javaslataim amit lesz érkezésem szintén leírom--Texaner ^vita 2013. május 18., 23:00 (CEST)

Hányan maradnának egy időkorlátozás után

Tisztelt Szerkesztőtársak! Elnézést, hogy hozzászólásomat a fejezet elejére helyeztem. Lehet, hogy figyelmetlenül olvastam, de nem találtam hatástanulmányt egyes szavazások várható következményeinek hatásáról. Én utánaszámoltam. Egyéves időkorlátozás setén hét, két évesnél három szerkesztő maradhatna "hivatalában". Azt hiszem egy elhamarkodott szavazás után, a statisztikai elvű rostálás végzetes lenne. Az is érzékelhető, a wikipédia közösség mai állapotában nem tolonganának szerkesztők a megüresedett admin pozíciókba. Én három-négy szerkesztő velem kapcsolatos kommunikációja miatt redukálom -a minimálisig- wikipédás ténykedésemet. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a teljes testület munkáját negatívan ítélem meg. Reformokra szükség lenne, ezeket azonban kellő körültekintéssel kell előkészíteni. --Kispados ^vita 2013. május 21., 09:47 (CEST)

Én sose értettem azokat a felvetéseket, akik a Wikipédia működésképtelenségét látják az újraválasztásban. A Wikitanácsot is újra választjuk és zömében sikeresen jelöltetik magukat a régi tagok is. Ez felér egy hatástanulmánnyal. Sose volt ebből fennakadás. Nem is szólva hogy lehet biztonsági intézkedéseket is hozni, mint az alkotmány bíráknál, hogy x aktív tagnak mindig kell maradnia.

Na mindegy én kiszállok a mostani vitából idő hiány miatt, amit akartam azt leírtam. --Szente ^vita 2013. május 21., 13:12 (CEST)

Elvileg én jónak tartanám az adminisztrátorok újraválasztásának intézményét, de elsődlegesen nem azért hogy így cserélődjenek le a kevésbé kedvelt adminisztrátorok, sokkal inkább mert így egy folyamatos megerősítést kapnának a közösség bizalmáról, megbecsüléséről.
De a visszahívhatóság gyakorlati megvalósíthatóságában én nem hiszek: gondolj a valós életben az orvosi műhibaperekre, ha akár csak valamilyen gyanú merül fel, akkor az amúgy híú szakma egyből összezár (és ez még ha nem is jó, de valahol érthető).-- EniPort  ^eszmecsere 2013. május 21., 13:41 (CEST)

Időről időre felmerül az a javaslat, hogy az adminisztrátorok hivatali ideje a mostani határozatlanról határozottra módosuljon. Legutóbb nem egészen két éve szavaztunk erről; akkor a szükséges kétharmados támogatottság helyett a szavazóknak éppen kétharmada ellenezte ezt az irányelv-módosítást. Ennek ellenére nincs akadálya annak, hogy a határozott idős adminmandátum hívei ismét szavazást tűzzenek ki a kérdésről, különösen ha úgy érzik, ezúttal nagyobb a közösségi támogatottsága az ötletnek. --Malatinszky ^vita 2013. május 18., 23:24 (CEST)

Az a baj ezzel, hogy a bürokráciában kevés az aktív szerkesztő így egy szavazás elvasalásában elég egy kis érdek csoport összefogása. Ha korrektek akarnánk lenni, akkor egy ilyen szavazást úgy kellene szavazásra bocsátani, hogy az érintettek, nem vehetnek részt a döntésben, így a részre hajlás elkerülhető lenne. Vajon mi lenne egy olyan szavazás eredménye, ahol az admin nem szavazhatna a saját javára? Ott is meglenne a kétharmad? :) --Szente ^vita 2013. május 19., 16:19 (CEST)

Hasonló logikával az se szavazhatna, aki admint akar visszahívni, hiszen ő is érintett. Még hasonlóbb logikával kiírhatnánk egy szavazást, hogy mostantól csak az adminisztrátoroknak legyen szavazati joguk; ezen csak az adminisztrátorok szavazhatnának, hiszen mindenki más érintett. Ezt a gumicsontot már megrágtuk két éve (meg előtte még három éve), jobb lenne nem erőltetni. --Tgr^vita 2013. május 19., 17:40 (CEST)

Ha valaki elindít egy szavazást, akkor valóban logikus, hogy ne vegyen részt ha az egy személyre vonatkozó vitás kérdés. Viszont nem tudom, most hogy jön ide a mondanivalód másik fele. Ez a tények csűrése, csavarása, csúsztatása. Egész egyszerűen ezt nem lehet kimagyarázni. Most komolyan ez ennyire nehéz átlátni és belátni, hogy erkölcsileg problémás egy olyan szavazáson voksolni az adminoknak, ahol az ő hivatali idejüket korlátozzuk? Őszintén állítod kedves Tgr, hogy ebben Te nem látsz semmi visszást? Szeretném itt hangsúlyozni továbbá, hogy én nem vagyok admin ellenes, nem hiszem, hogy egy maffiaként működne, de szervezetileg a Wikipédia jelenlegi állapota a korábban felvázolt hibák miatt problematikusak tekinthető a demokráciában. Én csak ezt az állapotot szeretném rendezni, nem pedig személyes sértettségnél fogva. --Szente ^vita 2013. május 20., 23:37 (CEST)

Mindenesetre a legutóbbi ilyen témájú szavazáson az adminújraválasztás támogatói között egy admin volt, az ellenzői között 10. Ha tehát csak a nem-adminok szavazatait számoljuk, a javaslat akkor is elbukott volna 14:20 arányban (azaz nem hogy a szükséges minősített többséget, de még az egyszerű többséget se szerezte volna meg az adminok határozott idejű mandátumának gondolata. --Malatinszky ^vita 2013. május 19., 18:00 (CEST)

Valójában sem a német Wikipédiában, sem a Wikidatában nincs ilyen eljárás (ahogy más nagyobb wikikben sem). Két tipikus módja van az adminisztrátori jog megszűnésének: valamennyi (tipikusan 1 év) inaktivitás után, vagy valamilyen szavazásos módszerrel. A német Wikipédiában pl. 1 év inaktivitás vagy egy hónapon belül 25 ellenszavazat vagy fél éven belül 50 ellenszavazat kell a leváltáshoz. Hasonló módszerek léteznek nálunk is.

Ami a rendszeres, kötelező újraválasztást illeti, annakidején a Szerkesztő:Tgr/adminok újraválasztása lapon leírtam, miért nem tartom jó ötletnek. --Tgr^vita 2013. május 19., 08:38 (CEST)

Az admin státusz legfeljebb 1 év után automatikusan szűnjön meg. misibacsi*^üzenet 2013. május 19., 11:29 (CEST)

 támogatom --XXLVenom999 ^vita 2013. május 19., 16:43 (CEST)

 megjegyzés A Wikidata határozatlan időre választja az adminisztrátorait. Az adminisztrátori státuszt hat hónapos inaktivitás miatt automatikusan, vagy a közösség egyszerű többséggel hozott döntése alapján lehet elveszíteni.

A német Wikipédián az a szabály, hogy 25 szavazóképes szerkesztő (egy konkrét adminra vonatkozó) kérésére az illető adminnak újra kell választatnia magát az adminválasztás szokásos szabályai szerint. Az adminisztrátorokat egyébként itt is határozatlan időre választják. --Malatinszky ^vita 2013. május 19., 14:06 (CEST)

1 év után az admin mandátum automatikusan járjon le, így senkiben nem lesz sértődés. A "visszahívás" gyakorlatilag nem működik, az adminok ennek következtében elszemtelenedtek. Sokuk alkalmatlan a pozíció betöltésére és ők folyamatosan rombolják a Wikipédia közösségét. Sokan ezért mennek el innen. Egyszerű, mint az 1x1, de sokan nem hajlandók elismerni az adminok felelősségét ebben. Enélkül pedig nehéz lesz előre lépni. misibacsi*^üzenet 2013. május 19., 11:44 (CEST)

Nos igen. Furcsa, hogy a Wikipédiát habár nagyrészt értelmes, jó szándékú emberek szerkesztik és sokan járatosak a történelemben és társadalom tudományokban, mégis külön magyarázkodásra szorul, hogy miért baj ha meghatározatlan időre választanak gyakorlatilag nehezen visszahívható vezető tisztségviselőket. Ráadásul akik felett gyakorlatilag nem áll semmilyen ellenőrző szervezet, aki visszahívási joggal rendelkezne. „Quis custodiet ipsos custodes?” Minden demokratikus szervezettől idegen ez a gyakorlat. --Szente ^vita 2013. május 19., 15:40 (CEST)

Ez a gondolatmenet két téves premisszán alapul: hogy az adminisztrátorok vezetők lennének, és hogy nehezen visszahívhatóak. Az első az adminmítosz eleme, valójában az adminisztrátorok egyszerű végrehajtók, akik az irányelvekben lefektetett kötelező viselkedési normákat (amik egyébként eléggé minimálisak) betartatják. A demokráciákban ilyen szerepeket tipikusan rendőrök, ellenőrök, hivatalnokok végeznek, és senkinek nem jut eszébe, hogy rendszeres időközönként újra kéne választani őket. Ami a visszahívás nehézségét illeti, a helyzet egyszerűen az, hogy senki nem próbált még adminisztrátort visszahivatni, ezért aztán nem is tudjuk, hogy mennyire nehéz. Elvben biztosan nem az, írni kell egy beadványt a wikitanácsnak és kész. --Tgr^vita 2013. május 19., 15:51 (CEST)

Na most itt egy kissé összemosod a dolgokat. Az igaz, hogy az admin az olyan mint pl a demokráciában a rendőr, de a rendőr egy teljesen más szervezeti struktúrában tevékenykedik egy demokrácia esetén. Ezzel szemben a wiki admin egy olyan rendőr akinek nincs főnöke. Azért ez nagyon nem mindegy! A másik az, hogy ha egy rendőrt vagy főrendőrt visszahív/leléptet a főnöke azt nem egy kérvénybenyújtása után teszi és nem kell szavazásra bocsátania a dolgot, ami melegágya a korábbi kapcsolati tőkék kamatoztatásának. --Szente ^vita 2013. május 19., 16:06 (CEST)

Kétségkívül nem pontos ez a hasonlat sem, mindenesetre a demokráciában jellemzően kétféle pozíció van:

• a döntéshozó/irányító, aki valamiféle programot prezentál, ez alapján választják meg szavazással vagy más nyílt eljárással, a program alapján viszonylag széles keretek között maga alakítja a ténykedésének szabályait, határozott időre választják meg, és ennek a végén számonkérhető, hogy a programjában ígért módon javult-e a helyzet vagy sem.
• a végrehajtó, aki nagyrészt mások által megszabott szabályokat követ, és mivel a keze erősen meg van kötve, leginkább azt lehet csak számonkérni rajta, hogy a szabályokat betartja-e. Általában zárt módon választják (valamilyen felettes kinevezi), határozatlan időre.

Az adminisztrátorok elég egyértelműen az utóbbi csoportba tartoznak, csak éppen a felettes szerv, ami kijelöli/visszahívja őket, maga a közösség, ami egy elég amorf csoport, és ezért csak szavazás útján tud dönteni.

Az, hogy a szavazás melegágya a kapcsolati tőke kamatoztatásának, egy elrettentő átfogalmazása annak, hogy aki népszerű, azt nem fogják leváltani. Ez szerintem éppenhogy normális dolog, de ha probléma lenne, akkor sem az újraválasztás oldaná meg (ott talán nehezebb kamatoztatni a kapcsolati tőkét?). --Tgr^vita 2013. május 19., 17:09 (CEST)

"...csak éppen a felettes szerv, ami kijelöli/visszahívja őket, maga a közösség, ami egy elég amorf csoport..." Sajnos az amorf sok szereplős felül bírálati szerv az már az életben többször bizonyította, hogy döntés hozatalban sokszor nagy a tehetetlensége és szakmaiság se erőssége. Nem csak a wikire gondolok, hanem mindenhol a társadalomban (ebből pedig okulnunk kellene). Amúgy félreértés ne essék nincs gond a mostani adminisztrátor léttel ha periodikusan újra választanák.

"...Az, hogy a szavazás melegágya a kapcsolati tőke kamatoztatásának, egy elrettentő átfogalmazása annak, hogy aki népszerű, azt nem fogják leváltani...." Miért ez nem igaz? "...akkor sem az újraválasztás oldaná meg (ott talán nehezebb kamatoztatni a kapcsolati tőkét?)..." Erre is van válasza a demokráciának. --Szente ^vita 2013. május 19., 18:14 (CEST)

Nem automatikus újraválasztatás kell, hanem szabályba foglalni az adminvisszahívást. Szavazást kell kiírni, mintha akkor választanák meg. Létezik ilyen, lásd DataDestroyer visszahívása. Szalakóta ^vita 2013. május 24., 18:23 (CEST)

Javaslatok a minőség javítására

Én nem hiszem, hogy a minőség romlott volna, a minőségbiztosítási módszereink csak szigorodtak az elmúlt pár évben. (Persze attól, hogy nem romlik, még törekedhetünk rá, hogy még jobb legyen.)

A minőségbiztosítás és a szerkesztők megtartása/gyarapítása részben ellentétes célok. A potenciális új szerkesztők nagy része valószínűleg a járőrökkel való konfrontáció miatt nem csatlakozik; a régiek közül is sokan azért mennek el, mert rendszeres konfliktusokba keverednek a szócikkeik minőségi problémái miatt. A szerkesztők megtartása terén jelenleg válságban van a Wikipédia, a minőségnél - bár persze bőven lehetne javítani - nem kiugróan rossz a helyzet, úgyhogy szerintem ez kevésbé stratégiai prioritás. A szerkesztőszám növekedése egyébként is maga után vonzza a minőség növekedését, különösen az adott területen szakértő szerkesztők számának növekedése. --Tgr^vita 2013. május 19., 08:50 (CEST)

A szerkesztőszám növekedése maga után vonzza a minőség növekedését,... ??? Nem igaz.

Az új szócikkeket új, erre a célra létrehozott névtérben kell létrehozni, ahonnan formai és tartalmi ellenőrzések után kerülhetnének a fő névtérbe (ahol az olvasók is láthatják). misibacsi*^üzenet 2013. május 19., 11:33 (CEST)

Szerintem elég nyilvánvaló, hogy ha több aktív szerkesztő van, akkor a cikkek jobbak lesznek. Pl. az angol Wikipédia lényegesen jobb, mint az egyébként szigorúbb minőségbiztosítása mechanizmusokat használó német. Egyszerűen a nagyobb közösségben több szakértő van, így az egyes szakterületek minőségbiztosítását egyre inkább szakértők veszik át. Arról pedig számos kutatási eredmény van, hogy a cikkek színvonala erősen korrelál a megírásukban részt vevő szerkesztők számával (pl. ez). --Tgr^vita 2013. május 19., 12:35 (CEST)

A minőséget/ellenőrizhetőséget javítaná a jobb forrásoltság is. Jó lenne ha legalább a kiemelteknél (az egyértelmű nyelvatni hibák javítása kivételével) a láttamozó visszavonná a forrás nélküli új állításokat. Ezt egyszer már felvetettem. Erre azt mondta valaki hogy a kiemelt cikk ugyanolyan mint a többi. Ez nem igaz, mert akkor nem kellene kiemelési eljárás sem.Carlos71 ^vita 2013. május 19., 15:53 (CEST)

Javaslatok a szerkesztők megtartására

Új szerkesztők

Az új szerkesztőkkel kapcsolatban a WMF (a Wikipédiát üzemeltető alapítvány) viszonylag sok kutatást végzett az utóbbi pár évben, így tudjuk, hogy a potenciális új szerkesztők érkezésének üteme nem romlott jelentősen (ma is ugyanannyian próbálják ki először a szerkesztés gombot, mint régen), viszont a próbálkozók közül sokkal kevesebben maradnak meg (pl. azok közül, akik az adott hónapban először szerkesztenek, sokkal kevesebben jutnak el 10 szerkesztésig). Ennek alapvetően két oka van, az egyik a szerkesztési felület elavult volta, a másik a más szerkesztőkkel való konfrontáció, negatív élmények (rászóltak, megsértették, visszaállították a szerkesztését stb).

Az elsővel túl sok mindent nem tudunk kezdeni, legfeljebb annyit, hogy hagyjuk a WMF-et dolgozni, és nem rendezünk hisztikampányt, amikor valami megváltozik, és át kell szokni az új felületre (a közeljövőben a Wikipédia felületének elég nagy darabjai fognak cserélődni: a szerkesztőablak, az értesítési rendszer, a szerkesztői vitalapok...). A konfrontáció leginkább a járőrözéshez kapcsolódik, és kisebb részben eszközökkel, nagyobb részben a járőrök "oktatásával" (ez egy eléggé leereszkedő kifejezés, de nem tudom jobban megfogalmazni) lehetne segíteni rajta, hogy az új szerkesztők által először kapott 1-2 üzenet barátságosabb legyen, esetleg intenzívebb mentor-rendszerrel.

Az érkező új szerkesztők megmaradásának elősegítése mellett próbálkozhatunk még annak a befolyásolásával is, hogy kik érkeznek; meg lehet próbálni olyan szerkesztőket megszólítani, akik egyrészt elég képzettek ahhoz, hogy ne legyenek komoly minőségi konfliktusaik, másrészt elég sok szabadidejük van ahhoz, hogy gyorsan tapasztalt és aktív szerkesztővé váljanak. A legkézenfekvőbb ilyen csoport az egyetemisták, és a megszólításuk legkézenfekvőbb módszere az oktatók bevonásával szerkesztési gyakorlatokat szervezni; a Wikimédia Magyarország Egyesület elvétve részt vesz ilyen próbálkozásokban, de kéne valaki, akinek egyrészt van személyes oktatói gyakorlata, másrészt hajlandó viszonylag sokat foglalkozni a kérdéssel, áttekinteni és koordinálni az ilyen próbálkozásokat, illetve aktívan új lehetőségeket keresni. Ilyen ember jelenleg nincsen. --Tgr^vita 2013. május 19., 09:21 (CEST)

Javaslat 1:

Új szerkesztők esetén a következők betartását javaslom: Az új szerkesztőt, ha csak nem kéri, nem szabad azonnal kioktatni. Kapja meg az üdvözlő sablont és kész! A cikkében lévő javítható hiányosságokat ki kell javítani. Esetleg kaphat egy forrást kérő sablont a cikk ennyi. Ha a szerkesztő szándékai komolyak megnézi, hogy mi történik az általa írt cikkel, nyilván látja a javításokat és a következő cikkében már maga igyekszik helyesebben írni, megfelelően formázni.

Nagyon bántók lehetnek például a helyesírásra vonatkozó sértő megjegyzések. (Én személy szerint egy velem született halláskárosodás miatt soha nem fogok igazán helyesen írni, ezért különösen nagyra értékelem azokat a vitapartnereimet akik ezt mint vitaérvet felemlegetik.) Sok ilyen ember van.

Politikai, ideológia ellenérzések esetén a kulturált eljárás a Nem semleges sablon alkalmazása. És ha pár napig nem történik semmi, akkor a lehet törölni a nem semleges részt! Ha az eredeti szerző ezután visszaállít, csak akkor illik elkezdeni a szerkesztő vitalapján a magyarázkodást.

A lényeg, ne oktassunk ki senkit, míg az nem kér mentorállást! --Texaner ^vita 2013. május 20., 18:20 (CEST)

Meghatározó szerkesztők

Nem sokat tudunk arról, hogy a tapasztalt szerkesztők miért távoznak. Természetesen vannak hangos távozások ultimátumokkal és dühös búcsúüzenetekkel, de ezek a valódi távozások elenyészően kis részét képzik, és a tapasztalat azt mutatja, hogy egy csoport valódi nézeteit a csoport leghangosabb szegmensének nézeteiből kikövetkeztetni nem igazán megbízható módszer.

Csak viszonyításképpen: a magyar Wikipédiának mintegy 50 ezer olyan szerkesztője van, aki szerkesztett is; az elmúlt hónapban kétezren szerkesztettek. Ez azt jelenti, hogy a működésünk lassan 10 éve alatt legalább a szerkesztők 96%-a lecserélődött (valójában minden bizonnyal még több). Ez egy normális jelenség online közösségeknél, és nem is probléma addig, amíg az újonnan érkezők rendre többen vannak, mint a távozók. A magyar Wikipédián ez 2008-ig volt így, azóta folyamatosan csökken a szerkesztők száma (az utóbbi 1-2 évben inkább csak stagnál). Míg a kezdő szerkesztőknél van némi elképzelésünk róla, mi a probléma, a tapasztaltaknál sokkal kevésbé (azt se tudjuk, egyáltalán van-e probléma, vagyis hogy nagyobb arányban távoznak-e, mint régen).

A stratégiának szerintem itt elsősorban az adatgyűjtésről kellene szólnia. Kérdőívek kiküldése az inaktív szerkesztőknek, hogy miért mentek el; jobb statisztikák (pl. milyen a szerkesztők megoszlása aktív évek alapján, adott hónapban mennyivel csökkent az adott aktivitású szerkesztők száma); más Wikipédiák hasonló tapasztalatainak az összegzése. --Tgr^vita 2013. május 19., 09:04 (CEST)

Kérdés hogy utolérhető-e a szerkesztő. Maga az ötlet jó. Emellett lehetne valami díjazást is kitalálni. A kíváló wikipédista-díj mintájára lehetne valami új díj. Ismerek sok szerkesztőt, aki megérdemelné a kemény munkájáért. Nem értem például Szajci miért nem kapott ilyet visszavonulása előtt.Carlos71 ^vita 2013. május 19., 11:05 (CEST)

A szerkesztők nagy része ad meg emailcímet, arra lehet neki levelet küldeni a Wikipédia szoftverén keresztül. Az ötlet amúgy nem új, csak csinálni kéne: összeállítani a kérdőívet, kiválasztani egy műszaki megvalósítást a kérdőívkitöltésre (minimalista megoldásnak a google docs megtenné), a levélküldésre (bottal nem tűnik nagyon bonyolultnak), a címzettek listájának összeállítására (ez valamiféle adatbázislekérdezés lenne)... a műszaki részében szívesen részt veszek.

A díj megint csak csinálás kérdése, azért nem kapott, mert senki nem szervezte meg, hogy kapjon... szabad a pálya. --Tgr^vita 2013. május 19., 11:19 (CEST)

Kérdőívek kiküldése az aktív szerkesztőknek, hogy mit éreznek problémának, ami zavarja/akadályozza őket a szerkesztésben. Javaslatok kérése arra, ahogy mivel lehetne ezen javítani, majd ezek összevetése és megvalósítása. misibacsi*^üzenet 2013. május 19., 11:37 (CEST)

Vállalnád egy ilyen kérdőív összeállításának a koordinálását? --Tgr^vita 2013. május 19., 12:44 (CEST)

Értelmes ötlet. Jobb képet adna ki mit szeretne és esetleg ki miért elégedetlen. Ha hallgatnak az emberre legalább egy kicsit és alapban maradni akar, az jó hatással van a morálra.Carlos71 ^vita 2013. május 19., 15:58 (CEST)

A másik probléma a közösség kohéziója. Hogy lehetne ezt jobbá tenni? Régebben ha valaki vissza akart vonulni (nem idő hiánya vagy unalom miatt) emberek tucatjai sokszor eredményesen meggyőzték, hogy ne tegye. Ma ezt sok esetben nem látom. Ha jól láttam Szajci is így ment el. Ez a viták számát és hevességét is csökkentené, ami a másik oka hogy sokan elmennek (ez a vitarendezés szakaszhoz is tartozik).Carlos71 ^vita 2013. május 19., 16:04 (CEST)

A wikipédia meghatározó szerkesztői azok a szakemberek, akik sokszor évtizedes szakmai háttérrel visznek egy-egy műhelyt. A közelmúltban XY admin, érezhetően személyes ellenszenv okán, wikitanácsi tagságáról is lemondva elérte egy ilyen szerkesztő eltávolítását.

A problémát nem elsősorban XY szerkesztő viselkedésében látom, Ő ilyen, hanem a többi admin hozzáállásában. Egyetlen egy sem volt a 30 egynéhány közül aki szólt volna XY-nak, ne csináld mert a közösség nem azt fogja mondani, hogy XY önkényeskedett, hanem azt, hogy az Adminok megint önkényeskedtek. Ezen valaki valamikor elgondolkodott? Ez nem mítosz ez a való élet! --Texaner ^vita 2013. május 20., 11:10 (CEST)

Önkényeskedés alatt bizonyára a WT döntését érted, ami egy eléggé flexibilis használata a szónak. Az kétségtelen, hogy vannak, akik bármely szerkesztő távozásából azt a következtetést vonják le, hogy az adminisztrátorok már megint önkényeskedtek; az is kétségtelen, hogy ez probléma, akkor is, ha a következtetésnek egyébként semmilyen valóságalapja nincsen. Nekem sajnos nincs ötletem, mit lehetne kezdeni ezzel a problémával; rossz dolog, ha egyébként köztiszteletben álló szerkesztők folyamatos adminellenességet sugároznak magukból, de még rosszabb lenne hagyni, hogy az adminisztrátorok, a Wikitanács, és úgy általában a Wikipédia problémamegoldó mechanizmusai egy-két szerkesztő rögeszméinek a foglyául essenek. Egyszerűen tudomásul kell venni, hogy bizonyos emberekkel bizonyos témákról lehetetlen értelmes, a valóságon alapuló párbeszédet folytatni; szomorú, de ez van. --Tgr^vita 2013. május 20., 13:14 (CEST)

Mivel meg lettem szólítva, akaratom ellenére kénytelen vagyik reagálni! Admin-ellenességgel, vagy járőr-ellenességgel vádolni enyhén szólva furcsa! 123 4! (Elnézést, ha kifelejtettem valakit!) Tény, hogy van olyan, amikor maximum 4 kiválasztott rászáll valakire. Egészséges munkamegosztás szokott kialakulni, de van amikor egy valaki viszi végig a témát. Sajnos itt nem egy-két szerkesztőnek vannak rögeszméi! Ha úgy lenne, akkor maximálisan igazad lenne! Ilyenkor szoktuk felszólítani a szerkesztőtársat, hogy kapcsolja ki a gépét! Valóban van olyan, akivel nem tudok szót érteni! Nem biztos, hogy csak bennem van a hiba! Azért elgondolkodtató, hogy amit egy kezdő (nem megerősített!) szerkesztő csinálhat, attól engem 6 hónapra eltiltottak. Még a vandálkodásért sem kaptam volna ennyit! Tambo ^vita 2013. május 22., 14:23 (CEST)

Már bocsánat, hogy közbeszólok, elég pofátlanul, de ne kelljen már folyamatosan az adminokat védeni. Itt nem egy-egy szerkesztő rögeszméiről van szó, hanem arról, hogy az adminok valóban önkényeskednek (tisztelet a néhány, nem kevés kivételnek), mivel sajátukénak hiszik a Wikipédiát, és azt hiszik mindent megtehetnek. pont ez ellen kéne lépni valamit, nem pedig a valamireis jó szerkesztőket eltávolítani. --XXLVenom999 ^vita 2013. május 20., 17:00 (CEST)

Jól értem? Menjek a fenébe, hagyjalak benneteket békén? --Texaner ^vita 2013. május 20., 15:39 (CEST)

A vitalapodon válaszoltam. --Tgr^vita 2013. május 20., 18:48 (CEST)

Mások a vélt/valós minőségi problémák miatt mennek el. Ezt a vonatkozó szakaszban tárgyaljuk ki.Carlos71 ^vita 2013. május 19., 16:16 (CEST)

Én miért távoztam

Had maradjak anonim.

A következő dolgok "verték ki a biztosítékot":

• A szerkesztőtársak gyakran elfogadhatatlan hangnemben oktattak ki helyesírási/stilisztikai kérdésekben
• A fontosnak tartott közismereti cikkekhez nem sikerült társakat toborozni
• Az olyan cikkek esetén, amelyhez biztos, hogy értek, többször kaptam kioktatást hibás fordítás (esetleg a magyarról angolra fordítás volt hibás, amire hivatkoztak), vagy városi legendák alapján.
• A több éves működésem alatt egyetlen "ügyesvagy"-ot kaptam
• Összeszólalkoztam (később kiderült, hogy alkoholista) szerkesztőtárssal. Én kaptam blokkot kettőt(!)
• Próbáltam felvenni egyetemekkel, múzeumokkal a kapcsolatot, olyan témákban, amelyekhez nehezen találtam forrást. Amikor megtudták, hogy a Wikipédiához kéne azonnal nagyon ellenségessé váltak. (Az ELTE udvariasan rázott le).
• Érdekesnek tartom, hogy a bulvár témák viszik el a látogatottság nagy részét.
• A politikai korrektség bármi áron való erőltetése, gyakran bosszantó/nevetséges méreteket ölt
• Az "egyre szigorúbb" minőségbiztosítás inkább csak teher. Amíg létezik a nincs forrás sablon, addig csak szemfényvesztés. Az irányelvek szerint a forrás nélküli cikk/állítás törlendő.

Nekem ez elég volt a visszavonuláshoz (Azért pártolótag maradtam)

Néhány távozást végignéztem, gyakran megfigyelhető, hogy egy-egy szerkesztő hibázik, ezután vansapka-nincssapka helyzetbe kerül. Bármit csinál letolja valaki. Anon 194.176.228.194 (vita) 2013. május 19., 19:28 (CEST)

• A szerkesztőtársak gyakran elfogadhatatlan hangnemben oktattak ki helyesírási/stilisztikai kérdésekben
• A több éves működésem alatt egyetlen "ügyesvagy"-ot kaptam

Ez szerintem az egyik nagy problémánk mind az új, mind a régi szerkesztők megtartásában: a Wikipédia (egyébként álatalában a legtöbb opensource/open content közösség) kultúrája nagy súlyt helyez a rossz munka kritizálására, a jó munkát ugyanakkor szinte természetesnek veszi. Mind a bírálatok tompítása, mind annak a "begyakorlása", hogy ha valaknek a tevékenysége tetszik, fontos lenne. (A Wikibók az utóbbit próbálta megkönnyíteni, de nem igazán vált be.) --Tgr^vita 2013. május 20., 18:55 (CEST)

Javaslatok a viták kezelésére

Javaslat 1. A tapasztalt szerkesztők közötti vitát (ha az nem érint törvényben is tiltott dolgokat, rasszizmus stb.) kizárólagosan a szerkesztőkre kell hagyni! Akkor is, ha az egyik érintett fél admin, és akkor is ha a vitájukban WP:CIV határait átlépik a szerkesztők.

Egy ilyen vita maximum 3 pengeváltás után elhal, viszont ha beszállnak bármelyik oldalon mások is főleg ha a beszállók adminok akkor parttalanná válik, és borzalmas rombolást is okozhat.--Texaner ^vita 2013. május 20., 11:05 (CEST)

•  támogatom --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2013. május 20., 11:08 (CEST)

* támogatom -- Lásd a vitámat Ogodejjel (ami pont a fenti dolog hozott össze, ergo beleszólt mások vitájába az egyik oldalon). Nem hergeltek mások minket és abbahagytuk. Az egyik fél előbb utóbb belefárad egyedül meg nem lehet vitázni.Carlos71 ^vita 2013. május 20., 17:22 (CEST)

Egy kocsmafali megbeszélés (mert pillanatok alatt azzá alakult) sohasem "mások vitája". Egyébként úgy hagytátok abba, hogy Ogodej belefáradt a kapott sértegetésekbe. Ez ám a megoldás! Ugyanott vagy fél tucat sértést vágtál az én fejemhez is, amikre nem reagáltam. Akkor ez is megoldódott, ugye? --Pagony^foxhole 2013. május 20., 17:40 (CEST)

 megjegyzés Nem. Úgy maradt abba, hogy megkérdezte mit akarok erre modtam neki, hogy szeretném hogy hagyjuk abba és azt ő is elfogadta. A többi, utolsó, negatívnak értelmezhető beírására pedig én sem reagáltam, hogy abbamaradjon a vita. Remélem most nem akarsz megint vitázni. Ezzel pontosan azt támasztanád alá, hogy az adminok/tisztségviselők egy része agresszív, kioktató, félrebeszél, falkában vadásszák le azt, aki nem tetszik nekik és bosszúálló. Gondolom ezt nem szeretnéd. Én nem. Egyik elmegy jön a másik, egyik elmegy jön a másik? A vitát te kezdted azzal hogy nem értetted meg, hogy nem az adminokkal van bajom és elkezdtél tolni. Érdekes hogy egyikőtök sem képes beismerni, hogy ő is hibázott. Nektek eszetekbe sem jutott bocsánatot kérni tőlem. Miért kell a másikat provokálni? Ha nem provokáltatok volna nem szaladt volna el a ló. Ezt mások is így látták. A „kultúrált hangnemű” provokálás sem éppen szeretnivaló. Meg az örök harag sem. A való életben egy barátja/családtagja sem maradna annak, aki soha nem bocsát meg. Tőled bocsánatot kértem. Mit akarsz még? Addig üldözni, amíg el nem megyek? Nem fogok, legalábbis nem ez miatt. Kérlek ne kezdjük újra!Carlos71 ^vita 2013. május 20., 19:40 (CEST)

Én kérek elnézést, amiért több nekifutásból, minden provokáció nélkül öt-hat sértést vágtál a fejemhez. Te elnézést legföljebb Karmelától kértél, aki ezt szóvá tette, én ugyanis nem voltam a továbbiakban jelen, mert nem kívántam reagálni az otrombaságaidra. Van egy vitalapom (sokaknak van), azon lehet elnézést kérni. A wikijobbítás nevében. --Pagony^foxhole 2013. május 20., 20:22 (CEST)

 megjegyzés Akit a közösség előtt sértenek meg az ott kell megkövetni. Bocsánatot mindenkitől kértem, tőled is. Megadtad a választ az összes kérdésre. A magaddal való további vitához sok sikert.Carlos71 ^vita 2013. május 20., 21:23 (CEST)

Hát akkor jobbítsd tovább a wiki légkörét. Sok sikert! --Pagony^foxhole 2013. május 20., 21:27 (CEST)

 megjegyzés Nem fogom. Van jobb dolgom is, mint gyűlölködő emberekkel vitatkozni. Követem a többieket, nemcsak azért mert folyamat basztatsz, hanem mert belátom, hogy ilyen gyűlölködő légkörben nem fogok semmit elérni. Kérlek ne írj többet, mert nem fogok válaszolni.Carlos71 ^vita 2013. május 20., 21:33 (CEST)

•  támogatom Ez nem rossz ötlet. Nagy probléma, hogy egy-egy vita vagy elhal érdektelenség miatt, vagy napi beugrásokban újabb és újabb szerkesztők csatlakoznak be, amitől aztán nyúlik a rétestészta, és a végén már a kutyának sincs kedve végigolvasni az egészet, max leírja a saját véleményét, és a végeredmény hosszabb idő után ugyan, de ugyanúgy elhalás. Tehát ha valóban egyéb tiltott dolgokon kívüli problémáról van, beszélje meg a két érintett. A gond az, hogy biztos ezer példát lehet felhozni, amikor ilyen-olyan okokból szükség van mások tanácsára vagy véleményére. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2013. május 20., 19:28 (CEST)
•  ellenzem Ez egy eléggé rossz ötlet lenne, mivel a "gyengébb" felek így is magukra vannak hagyva az adminokkal szemben, így gyakorlatilag lehetetlenné válna, hogy győzzön az ő igazuk (persze ha nekik van igazuk). Mi többen is kiálltunk egymás mellett az országzászlós szavazáson, mégis galambok módjára tettek a fejünkre, mi lesz, ha még magányosan is kell harcolnunk? --XXLVenom999 ^vita 2013. május 20., 21:33 (CEST)
•  ellenzem A fenti példa (vég nélküli vita) meggyőzött.Carlos71 ^vita 2013. május 20., 22:00 (CEST)

Vitakezelés gyorsított eljárásban

Az kezdő és meglévő szerkesztők lemorzsolódásának egyik - sokak számára nem észrevehető oka - a sok apró konfliktus, aminek zöme egy kis átszervezéssel könnyen elkerülhető lenne. Az ilyen értelmetlen viták, nem csupán a szerkesztéstől vonják el az embert hanem a meglévő "tüskék" lassan felmorzsolják az embert. Szervezetileg a probléma az, hogy a Wikipédián a vitarendezés meglehetősen bonyolult, nehéz és kezdő számára gyakorlatilag átláthatatlan. Egy összetett vita esetén persze szükség lehet a több lépcsős feloldásra és megbeszélésre, de mi a helyzet a szabályzat szerint egyértelmű kimenetelű vitákkal? Számtalanszor van úgy, hogy két szerkesztő között kialakult vitában gyakorlatilag 5 perc alatt eldönthető a szabályzat alapján, hogy kinek van igaza. Normális esetben beidézem az odavágó szabályzatot és ez meg is kellene, hogy oldja a helyzetet (és a helyzetek egy részében meg is oldja), de bizonyos esetekben a másik szerkesztő személyes szintre emelte a vitát és nem enged akkor egy meglehetősen lehetetlen helyzet áll elő.

• Ebből gyors feloldást az jelent, ha több szerkesztő beszáll a vitába és a többség ereje dönt (bár előfordul, hogy szakmailag megkérdő jelezhető eredményt hoz a sokak döntése). Ez még majdnem hogy a jobbik helyzet, de sok szereplősé emelt konfliktus több szerkesztő viszonyának megromlásához vezet. Sokszor látni olyat, hogy egy éve még "puszi pajtás" szerkesztők mára gyűlölt ellenségé válnak egy ilyen vita után. Szomorú ezt látni.
• A másik helyzet, hogy a kevés szerkesztő szám végett, vagy a fent vázolt konfliktus helyzet miatt a vita két szereplős marad. Ilyenkor ha logikátlanul nyakas a vita partner, hiába van egyértelmű igaza az embernek egy meglehetősen bonyolult és sok lépcsős vita rendezési bürokratikus útvesztőn kell keresztül vágnia magát, ami egy kezdő számára átláthatatlan. Azonban egy tapasztalt szerkesztőnél is garantált a felesleges idő veszteség és ez ebből eredő idegeskedés.

--Szente ^vita 2013. május 19., 15:33 (CEST)

Megoldás

Kezdő szerkesztőként is már rácsodálkoztam, hogy ilyen helyzetben magára marad a szerkesztő. Megoldást az jelenthetne, ha úgy érezzük, hogy a szabályzat szerint egyértelmű a vita kimenetele, akkor egy vita döntő szervhez fordulhatnánk közvetlen, aki gyorsított eljárásban (24-48 óra) rendezi a vitát. A wikin már lényegében anarchikusan laza az irányító szervezet, ami meg se közelit a demokratikus központi irányítást. Alapvetően ezért jó lenne egy szervezet (mondjuk a jelenleg leginkább inaktív wiki tanács) látná el ezt a feladatot. Így mivel nem egy személyes döntés születik hanem szervezeti, így pszichológiailag is kevesebb (habár nem nulla) konfliktussal rendezhető lenne sok felesleges vita. Továbbmegyek abban is, hogy az említett szervezetnek olyan jogköre is lenne, hogy ha kéréssel nem is fordulnak hozzá, de tapasztalja valamely tagja pl. egy kezdő ilyen jellegű vitába keveredik akkor automatikusan közbelép.

Ha viszont a tanács úgy ítéli meg, hogy a vita nem egyértelmű akkor persze visszadobhatja az ügyet, hogy járja be a "hagyományos" utat. --Szente ^vita 2013. május 19., 15:32 (CEST)

Tartalmi vitákra is érted ezt a rendezési javaslatot? --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2013. május 19., 16:35 (CEST)

Bármilyen vitákra, ami a szabályok alapján 5 perc alatt rendezhető. Például ide tartozik az hogy olyan tartalommal bővít valaki egy szócikket, amihez adott forrást, ami megfelel a kritériumoknak, de egy wiki szerkesztő ezt nem hajlandó elfogadni. Pedig teljesen egyértelmű a helyzet. Ha a forrás minősége megfelelő akkor a tartalma bekerülhet a szócikkbe ha tetszik az adott szerkesztőknek ha nem. Persze ha több ellentmondásos forrás van, akkor vagylagos fogalmazásban, de ez is elég egyértelműnek kell, hogy legyen egy ilyen gyorsított döntés esetén. --Szente ^vita 2013. május 19., 16:50 (CEST)

Még annyit hozzátennék, hogy fontos azt tudni, hogy ez a döntéshozatal alsó foka lenne. Ha valakinek nem tetszik a döntés, akkor jöhet a "régi út", vélemény kéréssel. (Magam is voltam olyan helyzetben, hogy egy forrás megfelelő volt, de állítása nem állta meg a helyét.) Viszont ebben az esetben a bizonyítási eljárás, már csak azt a szerkesztőt terheli, aki szembe megy a szabályokkal (az első döntés értelmében), így a konfliktus is csökken. Hogy elkerüljük azt a paradox helyzetet, hogy az első és végső döntést ugyan az a szervezet hozza, így a wikitanácsot két kamarássá kell alakítani (kis tanács (min 5 fő) -nagy tanács(min 3 fő)). --Szente ^vita 2013. május 19., 18:01 (CEST)

Cikkel kapcsolatos eldurvult vita esetén mindkét szerkesztő eltiltása a cikktől 2-3 hétre?

--Robogos ^vita 2013. június 4., 21:36 (CEST)

Automatikus szabályzat felülvizsgálata egy szervezet által

folyt köv... --Szente ^vita 2013. május 19., 15:32 (CEST)

Alkalmatlan személyek visszahívása tisztségből

Erre jelenleg a Wikipédia:Wikitanács szolgál; régebben volt egy szavazásos eljárás is, de az a Wikitanács létrehozásakor megszűnt. Abból kiindulva, hogy az intézkedések megvitatása és a véleménykérés lapokat sem használja senki, nem hiszem, hogy a visszahívási eljárás hiánya lenne a probléma. --Tgr^vita 2013. május 19., 09:27 (CEST)

Természetesen el lehetne gondolkodni a bizalmi szavazás kérésére valamely tisztségviselővel szemben. Ezt akár a sima választós oldalon is le lehetne folytatni, akár úgy, hogy egy kvázi-újraválasztást lehetne kiírni, ahol a jelöltnek ugyanúgy meg kell szereznie az előírt támogatottságot, mint ha új lenne. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2013. május 19., 11:24 (CEST)

Az adminisztrátorok hivatali idejének korlátozásáról szóló szálat a megfelelő szakaszba mozgattam --Tgr^vita 2013. május 19., 17:56 (CEST)

Ezeket a reformokat nagyon de nagyon jó ötletnek tartom, egyesek tudják is hogy miért. Nekem néhány javaslatom lenne, a következők:

• Rengeteg irányelvet át kéne dolgozni, vagy érvényteleníteni kéne.
• Az olyan adminisztrátorokat, akik tisztségüket nem megfelelően látják el, hatalmukkal visszaélnek, illetve sorozatos rongálást követnek el a cikkekben, azonnali és végérvényes hatállyal fel kell menteni adminisztrátori tisztségük alól, privilégiumaikat megvonni, illetve az újbóli adminná választásukig minimum 5 éves holtidőt bevezetni.
• A kétes, kicsi vagy semmilyen többséggel végződő szavazásokat felülvizsgálni, végeredményüket érvényteleníteni, a Wikipédia rá vonatkozó részeit pedig a szavazás előtti állapotba visszaállítani, és új szavazást kiírni, persze csak ha szükséges.
• Be kéne vezetni az abszolút kétharmados többség elvét, mivel a jelenlegi rendszer visszás és igazságtalan eredményeket szült, szül, és fog szülni.

Ezek a reformok égetően szükségesek lennének, mivel rengeteg a háború az igazságtalanságok miatt, és néhány önkényeskedő admin miatt rengeteg felhasználó kényszerül távozni, vagy lemondani bizonyos részek szerkesztéséről, ezáltal pedig a Wikipédia értéke csökken. Már most is borzalmas állapotban van a rengeteg ostoba szavazás és irányelv miatt, nem kéne, hogy egyenesen használhatatlanná váljon.

A döntések során mindig azt kell szem előtt tartani, hogy mi a legjobb a Wikipédia információtartalmának és esztétikájának, illetve a közösségnek, mi szolgálja leginkább az együttműködést és a fejlődést pozitív irányba. Remélem megértő fülekre találnak javaslataim, és vannak néhányan akik támogatnak. --XXLVenom999 ^vita 2013. május 19., 16:13 (CEST)

Még annyit tennék hozzá, hogy akik nem értik, miért szorgalmazom ezeket a változásokat, keressék vissza tegnapi és tegnapelőtti szerkesztéseimet, főként a vitalapokat. Rengeteg fenyegetést, blokkot és hasonlót kaptam adminisztrátoroktól (!!), mert fel mertem emelni a szavam az ellen, amit egyesek műveltek (konkréten leamortizáltak rengeteg cikket, mert ők adminok, és nekik úgy jól esik). Elszaporodtak továbbá az olyan személyek, akik felett nincs ellenőrzés, és lassan egy diktátoréhoz hasonló hatalmat gyakorolnak. Én nem azt mondom, hogy nem kell ellenőrzés, de azért mindennek van egy határa. Az ilyen embereket valakinek szintén ellenőriznie kéne, és az olyanok után mint amit én kaptam 2 vagy 3 admintól, sürgősen fel kéne menteni őket. Ez kábé olyan, mintah rendőrök ütlegelnék a békés civileket, mert tudják, őket senki nem vonhatja felelősségre. igenis vonja őket valaki felelősségre! Mit képzelnek! Semmivel sem különbek mint más szerkesztők. --XXLVenom999 ^vita 2013. május 19., 16:19 (CEST)

Adott két lehetőség:

• van egy visszahívási eljárás, ami nem jól működik, például a célcsoportnak túl nagy a hatalma és túl összetartó, ezért nem merik használni az emberek, vagy annyira túl van bürokratizálva, hogy nagyobb erőfeszítés beindítani, mint amennyi bosszúságot az alkalmatlan tisztviselő okoz.
• van egy visszahívási eljárás, ami jól működik (ennek részeként aki valójában nem alkalmatlan, annak a visszahívása nem sikerülne); és vannak néhányan, akiknek valamilyen kifogásuk van néhány tisztviselővel szemben, de maguk is tudják, hogy a kifogásuk nem eléggé megalapozott, ezért az eljárás elindítása helyett tét nélküli rendszerkritikába menekülnek, illetve igyekeznek kilobbizni egy lazább (és ennek megfelelően kevésbé jól működő) eljárást.

Ti mi alapján döntenétek el, hogy egy adott esetben melyikről van szó? --Tgr^vita 2013. május 19., 17:16 (CEST)

Alternatív javaslat

Én mérhetetlenül unom ezeket a sehova nem vezető vitákat. Mi lenne, ha a végnélküli duma helyett elkezdenétek szerkeszteni? - Tündi ^vita 2013. május 19., 19:01 (CEST)

Azzal egyetértek, hogy legtöbbször sehova se vezet. Keresztül vinni bármilyen javaslatot a megvalósításik elég nehéz, néha szinte már lehetetlen. Viszont az se megoldás, hogy fejünket a homokba dugjuk. Visszamehetünk szerkeszteni, de probléma nem fog megoldódni magától. --Szente ^vita 2013. május 19., 19:07 (CEST)

 támogatom --XXLVenom999 ^vita 2013. május 19., 19:43 (CEST)

Nem tudom, ezt hova rakjam, mert több szakasz témájához illik. Nem szeretnék sokat foglalkozni vele, de itt leírtam néhány dolgot, hátha érdekel valakit. Jó továbbgondolást, ha van rá igény! SirVivor ^vita 2013. május 19., 19:41 (CEST)

tl;dr változat:

• bizalmatlansági indítvány, ha elég sok szerkesztő kezdeményezi, az adott adminnak újra át kell mennie egy megválasztási eljáráson (ilyen van a németeknél, és önkéntes alapon az angoloknál is)
• korlátozott (gondolom, blokkjog nélküli) adminisztrátorok
• egy önkéntes csoport, akik semlegesen kivizsgálják az adminisztrátori tevékenységek körüli vitákat, és részben felügyeleti-felülvizsgálati, részben tanácsadó szervként működnének az adminok mellett/fölött.

Nekem kicsit "a megoldás megvan, most már csak a problémát kéne megtalálni" érzésem van. --Tgr^vita 2013. május 20., 12:54 (CEST)

Miért, te nem látsz itt semmilyen problémát? Hol voltál az utóbbi x évben? :-)

Szerintem a következő helyzetnek kellene lenni:

1. A közösség létrehoz szabályokat (nem [csak] irányelveket, útmutatókat).
2. Ezeket a szabályokat (és csak ezeket) betartatják bizonyos személyek (ők az adminisztrátorok).
3. A fenti személyeket ellenőrzi a közösség, és ha az adminok nem megfelelően végzik a feladatot, akkor megpróbálják javítani a hibát.

A probléma az, hogy ez nem így működik.

Még szabályok sincsenek, ezért véleményem szerint először a kétszintű szabályrendszert kellene létrehozni, kb. úgy, ahogy a fenti linkelt hozzászólásban leírtam. Jelenleg a WP:NTSZ értelmében a vandalizmuson kívül se az adminoknak se a Wikitáncsnak nincs joga semmi ellen fellépni, mert bárki hivatkozhat arra, hogy nem törődött a szabályokkal. A mostani zászlóvita is erre a problémára vezethető vissza meglátásom szerint: nincsenek szabályok. SirVivor ^vita 2013. május 20., 17:13 (CEST)

Ez egy védhető vélemény, bár a fenti javaslataidhoz szerintem nem nagyon kapcsolódik. Én személy szerint nem értek vele egyet: a társas interakció túl rugalmas dolog ahhoz, hogy értelmesen körül lehessen írni szabályokkal; ha megnézel bármilyen olyan szituációt, ahol valamilyen kényszerítés zajlik társas környezetben, az nem szabályokon fog alapulni. Ha hangoskodsz a kocsmában, illetlenül viselkedsz az étteremben, sértegetsz másokat a munkahelyeden, nem precíz jogszabályok alapján fogják eldönteni, hogy mi az a pont, aminél kiraknak, hanem valakinek a szubjektív megítélése alapján, egyszerűen azért, mert szabályokkal lehetetlen használható pontossággal leírni, hogy mi az a viselkedés, ami már annyira ártalmas a közösségre nézve, hogy nem éri meg elviselni. Nyilván az adminisztrátoroknak jelentené a legnagyobb könnyebbséget, ha lennének pontos szabályok, és csak követni kéne azokat, de ennek semmi realitása nincsen.

(Az pedig megdöbbentő, hogy éppen a zászlóvitát hozod fel példának. Hiszen ha valahol, ott voltak precíz szabályok. Az én ízlésemnek túl precízek is, nem vagyok nagy híve a szavazásnak, pláne ha ilyen kevésen múlik, akkor nagyjából annyira informatív az eredménye, mintha feldobtunk volna egy érmét; na de a szabályok egészen precízen előírták, hogyan dől el, melyik fél akarata érvényesüljön, el is dőlt. Megoldotta ez a problémát? Végülis jó közelítéssel igen, csak egyetlen szerkesztő csépeli lelkesen továbbra is a döglött lovat; de hogy hogyan sikerül ebből azt kihoznod, hogy a szabályok hiánya volt a gond, el nem tudom képzelni.)

Ami azt illeti, hogy én milyen problémát látok: szerintem a konfliktusok nagy része ugyanarra a sémára alapul, a tartalomgyártó és a minőségbiztosító (járőr, admin stb) szerkesztők közötti ütközésre. Valakinek a tevékenysége rendszeresen nem felel meg a Wikipédia normáinak, és nem hajlandó változtatni rajta; a nem hajlandóság változó mértékben a személyes makacsságnak és a minőségbiztosítók kommunikációs hibáinak (agresszivitás, ellenségesség, érthetetlenség, leereszkedő stílus) az eredménye. Ahogy ilyenkor lenni szokott, mindkét fél a másik fél tevékenységére szűkíti le a problémát. Fontos lenne kitalálni valamit az ilyen konfliktusok kezelésére, de nem hiszem, hogy a túlszabályozás és a visszahívások sokat segítenének. --Tgr^vita 2013. május 20., 18:05 (CEST)

A problémák az utóbbi időben mindig abban teljesednek ki, hogy adminok gonoszok és nem lehet őket leváltani. Próbáljuk ki. Vezessük be, hogy sima 20-25-ös támogatás mellett egy admint le lehet váltani (nem kell hatezer linkkel igazolni, mint egy WT indítványban, max 2-3 jelentős és konkrét indokkal), és nézzük meg egy év után, hogy boldogabb lesz-e a közösség. Ha egy év után is ugyanaz lesz minden vita vége (gonosz admin, stb), akkor a téma ejthető. Ha viszont enyhül ez az állandó téma, akkor a megoldás maradhat hosszú távon. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2013. május 20., 19:34 (CEST)

"Ez egy védhető vélemény, bár a fenti javaslataidhoz szerintem nem nagyon kapcsolódik."

Úgy kapcsolódik, hogy én legjobb (bár legmacerásabb) megoldásnak egy ellenőrző csoport létrehozását tartom. Az ellenőrző csoport azt ellenőrizné, hogy az adminok a szabályok szerint tevékenykednek-e, ehhez pedig először (egyértelmű) szabályokra van szükség.

"Én személy szerint nem értek vele egyet: a társas interakció túl rugalmas dolog ahhoz, hogy értelmesen körül lehessen írni szabályokkal; ha megnézel bármilyen olyan szituációt, ahol valamilyen kényszerítés zajlik társas környezetben, az nem szabályokon fog alapulni. Ha hangoskodsz a kocsmában, illetlenül viselkedsz az étteremben, sértegetsz másokat a munkahelyeden, nem precíz jogszabályok alapján fogják eldönteni, hogy mi az a pont, aminél kiraknak, hanem valakinek a szubjektív megítélése alapján, egyszerűen azért, mert szabályokkal lehetetlen használható pontossággal leírni, hogy mi az a viselkedés, ami már annyira ártalmas a közösségre nézve, hogy nem éri meg elviselni."

Ha így lenne, akkor nem léteznének törvények. Egy gyilkos védekezhetne azzal, hogy az igaz, hogy a disznóölő kést huszonhatszor beleszúrta a szomszédjába, de álláspontja szerint a társas interakció túl rugalmas dolog ahhoz, hogy értelmesen körül lehessen írni szabályokkal, ezért e tevékenységét hiba lenne emberölésnek tekinteni, sokkal inkább a masszázs egyik alternatív gyógyászathoz tartozó formája. A kezelt személy pedig nem hunyt el, mozdulatlanságának oka a posztorgazmikus transz állapota, mely a kezelés egyértelmű sikerét bizonyítja. Egyébként is túl megfoghatatlan az emberölés definíciója, a társas interakció ennél jóval bonyolultabb dolog stb.

Szerintem arra kell törekedni, hogy lehetőleg minden viselkedési forma értékét egzakttá, objektív szempontból vizsgálhatóvá tegyük, és minél kevesebb szerep jusson a szubjektív értelmezésnek, mert minél több van az utóbbiból, annál több a kiskapu, amit a rafkós kiskapukeresők ki tudnak használni... Azoknál az eseteknél, amelyek megítélése szubjektív, meg kell nézni, hogy lehet-e valamilyen módon és mértékben objektívvé tenni, utána már vizsgálható és ellenőrzhető. Talán még az emberölést is sikerülhet definiálni, és akkor a gyilkos nem tudja magát kimagyarázni.

"Az pedig megdöbbentő, hogy éppen a zászlóvitát hozod fel példának. Hiszen ha valahol, ott voltak precíz szabályok."

Nem voltak.

"[...] na de a szabályok egészen precízen előírták, hogyan dől el, melyik fél akarata érvényesüljön, el is dőlt."

A szabályok nem írták elő egészen precízen.

"[...] de hogy hogyan sikerül ebből azt kihoznod, hogy a szabályok hiánya volt a gond, el nem tudom képzelni."

Neki az a problémája, hogy a "ne legyen ajánlott", jelenti-e azt, hogy tilos, vagy nem jelenti azt. Nem egyértelmű a dolog, mert nincsenek precíz szabályok.

"Fontos lenne kitalálni valamit az ilyen konfliktusok kezelésére, de nem hiszem, hogy a túlszabályozás és a visszahívások sokat segítenének."

Kb. az a túlszabályozás, ha túl sok szabály van. Jelenleg viszont nincs túl sok szabály, mert nincsenek szabályok. (Ha egy szabállyal lehet nem törődni, akkor az nem igazán szabály.) Abban egyetértünk, hogy nem a visszahívás a legjobb megoldás. SirVivor ^vita 2013. május 20., 23:10 (CEST)

"Aki mást megöl, bűntettet követ el, és öt évtől tizenöt évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő." precíz és részletes szabályozás, ami igencsak konkrét, nemde? Bármilyen szomorú is lehet számodra ezt olvasni, a törvények nem az abszolút bölcsesség részletesen és kiterjedten körülírt forrásai, és főleg nem ítélkező gép módjára döntenek a bíróságok sem, hanem nagy szerep jut a saját értelmező, értékelő munkájuknak. Sőt, vannak olyan gumiszabályok, amiket szándékosan terveznek olyanra, hogy bármilyen élethelyzetre ráhúzhatóak legyenek. – Laci.d ^vita 2013. május 21., 17:11 (CEST)

"»Aki mást megöl, bűntettet követ el, és öt évtől tizenöt évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.« precíz és részletes szabályozás, ami igencsak konkrét, nemde?"

Úgy érted, azért nem precíz és részletes ez a szabályozás, mert öt, de akár tizenöt évi szabadságvesztést is magában foglal? Nyilván szabályok határozzák meg a szabadságvesztés mértékét, ezek írják le, mikor hogyan kell ítélkezni. Ezt a bíró nem pénzfeldobással dönti el a saját értelmező és értékelő munkájának keretein belül, hanem tőle független szabályok által. Neki az a feladata, hogy a törvényeket értelmezze, nem az, hogy törvényeket alkosson. De te erről többet tudhatsz, mert ezt tanulod. Az emberölés fogalma sem elég konkrét? Ha valaki a szomszédjába szúr huszonhatszor egy disznóölő kést, aminek hatására a szomszéd légzése, szívverése, agyműködése leáll, és soha többé nem indul újra, akkor ezt a bíró a saját értelmező és értékelő munkájából adódóan tekintheti egy sikeres alternatívgyógyászati-kezelésnek?

Ha a kormány elítélné a Jobbikot, mint közveszélyes társadalmi csoportot, és kezdeményezné a betiltását, elfogadnád, hogy a kormány önkényesen, szubjektív módon definiálja a közveszélyesség fogalmát saját politikai érdekei miatt; vagy igényelnél egy objektív, lehetőleg társadalmi egyetértésre épülő definíciót, és elvárnád, hogy ezt használják, ne a saját gumifogalmukat és gumiszabályukat?

A "ne törődj a szabályokkal" szabályt akkor lehetne konfliktusmentesen használni, ha részletezné, melyek azok a szabályok, amikkel lehet nem törődni, és/vagy milyen indoklás kell a nem törődéshez. Az egyéni értelmezés csak arra korlátozódna, hogy valóban olyan szabállyal akar-e valaki nem törődni, amivel nem muszáj, és/vagy ezt valóban megfelelően indokolja-e. SirVivor ^vita 2013. május 24., 00:07 (CEST)

Az adott törvényi tényállás a Wikipédiára átültetve valahogy így nézne ki: "Aki vandalizmust követ el, egy órától egy évig terjedő blokkolással büntetendő." Te precíz, pontosan betartható szabályokról írtál. Ez vajon mennyiben különbözne a jelenlegi helyzettől? Hogy hozzak egy másik példát: a bíróság feladata eldönteni, hogy csak megcsúszott-e az elkövető, és ennek következtében szúrta tüdőn a sértettet vagy pedig szándékosan. Ez miben különbözik - nyilván Wikipédiás viszonylatban - a jelenlegi adminisztrátori mérlegeléstől például annak megítélésében, hogy megtörtént-e WP:CIV megsértése? A komplex életviszonyok aprólékos és felesleges túlszabályozása az, ami valójában a kiskapukhoz és így a szabályok kijátszásához vezet, hiszen a szabály betűjével lehet kijátszani annak a szellemét. Az életviszonyok folyamatosan alakulnak, míg az írott szabályok nem tudják ezeket megfelelő gyorsasággal követni. A gumifogalmak pedig tipikusan a rendőri eljárásban léteznek, például tulajdonképpen a rendőr saját belátása szerint dönthet arról, hogy téged igazoltat-e. Érdekes is lenne, ha egy gyors beavatkozást igénylő eljárás előtt gyorsan felütné a szolgálati szabályzatot és a törvényt.

A ne törődj a szabályokkal is pontosabban megfogalmazott, mint azt láttatni szeretnéd. Már a nyitómondat kimondja, hogy "Ha a szabályok akadályoznak abban, hogy az enciklopédiát gyümölcsözően fejleszd vagy karbantartsd". Ez egyértelműen nem azzal egyenlő, hogy tetszőleges szabályt tetszőleges időpontban figyelmen kívül hagyhatok. Tehát ha nem szereted teszem azt az új cikkfelépítést, akkor a régi szerint írod a cikket. Ilyenkor majd jön valaki, észreveszi és alkalmaz egy másik alapelvet, a WP:BSZ-t. Mivel ezt az enciklopédiát mindenki a saját szabadidejében fejleszti, érthető az az igény, hogy ne kelljen minden szerkesztés előtt szabályok százait bújva wikijogászkodnia. A szabályok betűje helyett értelemszerűen kell alkalmazni az értelmüket, és máris nincsenek ilyen gondok. – Laci.d ^vita 2013. május 24., 00:30 (CEST)

"Az adott törvényi tényállás a Wikipédiára átültetve valahogy így nézne ki: »Aki vandalizmust követ el, egy órától egy évig terjedő blokkolással büntetendő.« Te precíz, pontosan betartható szabályokról írtál. Ez vajon mennyiben különbözne a jelenlegi helyzettől?"

Jelenleg is vannak szabályok, amik előírják, hogyan kell blokkolni (mikor egy óra és mikor egy év). Ezt általában be is szokták tartani az adminok. Akkor van gond, ha egy számukra ellenszenves személyt akarnak büntetni csak azért, mert számukra ellenszenves, és tudják, hogy ezt a szabályok követése mellet nem tudják megtenni. Ilyenkor van az, hogy nem törődnek a szabályokkal, vagyis a saját szabályaikat nem a Wikipédia, hanem a személyes érdekeik védelmében alkalmazzák. Kihasználják azt a lehetőséget, hogy az adminjog birtokában saját igényeiknek, ízlésüknek megfelelően a szabálybetartatás látszatát keltve akár tisztességtelen eszközökkel is alakíthatják a Wikipédiát, amit részben magántulajdonuknak tekintenek. Erre szokták felhasználni a gumiszabályokat. Ez az egyik ok, amiért meg kellene szüntetni a saját értelmezés lehetőségét, ha erre van mód. Minden esetben meg kellene vizsgálni, hogy ez megvalósítható-e... Szóval a kérdésedre az a válaszom, hogy a jelenlegi gyakorlat is nagyjából megfelelő, csak az ettől való eltérés lehetőségét kellene megszüntetni minden olyan esetben, amikor ez lehetséges (nyilván nem kifogásokat kell keresni, hogy miért nem lehetséges).

"Hogy hozzak egy másik példát: a bíróság feladata eldönteni, hogy csak megcsúszott-e az elkövető, és ennek következtében szúrta tüdőn a sértettet vagy pedig szándékosan. Ez miben különbözik - nyilván Wikipédiás viszonylatban - a jelenlegi adminisztrátori mérlegeléstől például annak megítélésében, hogy megtörtént-e WP:CIV megsértése?"

Erre is vannak vagy lehetnek elvek. Pl. a WP:JÓ. Ha nem bizonyítható vagy valószínűsíthető a szándékosság, akkor felelősségre lehet vonni azt az admint, aki "szándékos tüdőszúrásos trollkodásos zavarkeltésért" blokkolja az elkövetőt. Ha pedig kevés erre a szabály és ez túl nagy teret enged a visszaéléseknek, akkor csinálni kell szabályokat.

"A komplex életviszonyok aprólékos és felesleges túlszabályozása az, ami valójában a kiskapukhoz és így a szabályok kijátszásához vezet, hiszen a szabály betűjével lehet kijátszani annak a szellemét."

Olvastam már ezt az érvet, akkor sem értettem. Hogy működik ez a gyakorlatban? Hogyan kell a "fűre lépni tilos" szabályt túlszabályozni ahhoz, hogy annak szellemével ellentétesen fűre lehessen lépni?

"Az életviszonyok folyamatosan alakulnak, míg az írott szabályok nem tudják ezeket megfelelő gyorsasággal követni."

ilyenkor kell új szabályokat alkotni. Lásd pl.: azonos neműek házassága

"A gumifogalmak pedig tipikusan a rendőri eljárásban léteznek, például tulajdonképpen a rendőr saját belátása szerint dönthet arról, hogy téged igazoltat-e."

Arról igen. De arról pl. nem, hogy elfogadja-e a kenőpénzt, ha nincs jogosítványom. Ezt tiltják neki.

"Érdekes is lenne, ha egy gyors beavatkozást igénylő eljárás előtt gyorsan felütné a szolgálati szabályzatot és a törvényt."

Neki el kell végeznie egy iskolát ahhoz, hogy rendőr lehessen. Ott megtanítják a szolgálati szabályzatra és a törvényre. A felettese nem azzal küldi reggelente szolgálatba, hogy "eridj, Béla, oszt csinájj rendet, ahogy érzed", mert így lehetséges, hogy Béla "adminisztrátor" lelőné a tilosban parkolókat, hiszen minek vacakoljon a buta túlszabályozással... Még a rohamrendőrök sem rohamozhatnak úgy, ahogy éppen kedvük tartja.

"A ne törődj a szabályokkal is pontosabban megfogalmazott, mint azt láttatni szeretnéd. Már a nyitómondat kimondja, hogy "Ha a szabályok akadályoznak abban, hogy az enciklopédiát gyümölcsözően fejleszd vagy karbantartsd". Ez egyértelműen nem azzal egyenlő, hogy tetszőleges szabályt tetszőleges időpontban figyelmen kívül hagyhatok. Tehát ha nem szereted teszem azt az új cikkfelépítést, akkor a régi szerint írod a cikket. Ilyenkor majd jön valaki, észreveszi és alkalmaz egy másik alapelvet, a WP:BSZ-t. Mivel ezt az enciklopédiát mindenki a saját szabadidejében fejleszti, érthető az az igény, hogy ne kelljen minden szerkesztés előtt szabályok százait bújva wikijogászkodnia. A szabályok betűje helyett értelemszerűen kell alkalmazni az értelmüket, és máris nincsenek ilyen gondok."

Ez jól hangzik, de valójában a WP:NTSZ csak annyit jelent, amennyi le van írva azon a lapon. Amíg nem lesz pontosítva, hogy mikor mire vonatkozik, addig se te, se én, se bárki más nem adhat neki önkényes értelmet, csak akkor, ha az önkényesség elfogadott. Az is lehetne ott a "ne törődj a szabályokkal" helyett, hogy "csinálj jó dolgokat, és ne csinálj rossz dolgokat". Igazi törzsszerkesztő-mennyország az ilyen, mert az erős azt ért alatta, amit akar, a gyengére meg rákényszerítheti az akaratát e szabály által támogatva.

Nem azt szeretném, hogy minél több szabály legyen. Éppen ellenkezőleg: minél kevesebb, de ha szükség van rá, akkor legyen. A kétszintű szabályrendszerben azért lenne kevesebb a szabály, mert az útmutatók csak ajánlások lennének; az irányelvek viszont mindenkire kötelező érvényűek. Utána lehetne finomhangolni a rendszert: Ha egy volt irányelv nem annyira fontos, hogy szabály legyen, át lehet tenni az ajánlások közé; és ha egy volt útmutató fontosabb annál, hogy ajánlás legyen, át lehet tenni a szabályok közé. Ezért ez a megoldás azok által is támogatható, akik a sok és részletes szabály létét túlszabályozásnak tartják, és ezt ellenzik. Köztük lehetnek olyanok is, akik már a jelenlegi Wikipédiát is túlszabályozottnak érzik.SirVivor ^vita 2013. május 31., 10:50 (CEST)

Hm, most olvastam egy cikket, és valahogy a Magyar Wikipédia jelenlegi jogi állapota jutott eszembe róla: "A törvény a hazaárulást igen tágan értelmezi, így lehetőséget teremt a hatóságoknak az önkényes alkalmazásra." SirVivor ^vita 2013. október 8., 12:24 (CEST)

A minőség javítása

Ha jól emlékszem (Igen lusta disznó vagyok nem nézek utána) a Wikipedia az eredetlegenda szerint azért jött létre, hogy a nupediát ellássa "nyers" szócikkekkel, mivel a szakértők nem győzték a szócikkeket.

A minőség javításának az alapvető lépése lenne, ha a témák szakártője egy-egy cikk egy-egy változatát "hiteles" címkével látná el, a megbízhatóságon egyértelműen javítana. A felvetődő rengeteg problémát itt nem fejteném ki, de megoldhatóak.

Ez a hitelesség kérdését egyszer, mindenkorra megoldaná.

A "nincs forrás" sablonnal ellátott cikkek X héten belüli törlése, mivel pillanatnyilag a forrásmegjelölés az egyetlen, ami némi minőséget biztosít.

Az egyetemekkel, kutatóintézetekkel jó kapcsolat kiépítése (Legyenek szakértők)

Most ez jutott eszembe

--Robogos ^vita 2013. május 20., 20:32 (CEST)

Már nem akartam hozzászólni, de ez már egy másik téma. Az a baj azzal, amit ajánlasz, hogy a helyzet nem mindig egyértelmű és káros lenne az ilyen radikális megoldás, mint a forrás sablonos szócikkek törlése.

• A nincs forrás sablon sokszor akkor kerül fel egy szócikkre, ha a forrás nem egészen wiki konform, de a témában nincs jobb és sajátságosságánál fogva nem is igen lesz.
• Vagy ha angolból fordítunk, de a források offline anyag, ami nem ellenőrizhető.
• Hibásan rakja ki egy (van úgy, hogy rutinos) szerkesztő, mert egy 10ezer bájtos szócikkben úgy véli egy mondat kellően alátámasztott.
• De arra is van példa, hogy egy több évtizedes tapasztalattal rendelkező, elismert szakember ír egy különleges témáról, amiről nem igen van forrás anyag. Ilyenkor kell a figyelmeztetés, hogy nem ellenőrzött anyag, de inkább legyen meg, mint az enyészet borítsa.

Ezenkívül az élet számtalanszor bizonyította, hogy ha valamiről van forrás az még nem garancia a hitelességre (lásd a Kínai fal látszik a holdról vagy Dugovics Titusz)

A egyetemi tanárokkal és kutatókkal is már megjártuk. Vagy azért, mert nem voltak éppen csapatjátékos szemléletűek, vagy pedig azért, mert az itteni laikus szerkesztők x beszólása után úgy gondolták, hogy nekik erre nincs szükségük. --Szente ^vita 2013. május 21., 18:37 (CEST)

Én nem tartanám jónak a forrás nélküli, vagy forráshiányos szócikkek törlését, viszont lehetne a mostaninál határozottabban jelezni (pl. az adott cikk, vagy szakasz sárga háttéren jelenne meg). Ez egyben a fehér alapú cikkek hitelességét is növelné (feltéve, ha ezt egyszer végig lehet vinni a több mint 200000 szócikken).-- EniPort  ^eszmecsere 2013. május 21., 20:26 (CEST)

Volt ilyen kezdeményezés: {{QA}}^(?), csak részt vevő szakértő nem nagyon. --Tgr^vita 2013. május 20., 21:28 (CEST)

Ha már minőség javítás akkor előhozakodnék egy régi javaslattal, amit én is támogatok. Jelenleg a minőség biztosítás egyik módja a "kiemelt szócikk" státusz. Ezenkívül, viszont ez egyéb szócikkeknél nincs semmi differenciáltság. A magyar wikin az olvasó szempontjából a gyenge és a gondosan összeállított szócikk egy kutya. Erre megoldást jelentene a több wikin már használatban lévő "jó szócikk" státusz. Ezzel biztosítható, hogy jelölve legyen a megfelelő minőségű, de a kiemelt kritériumokat el nem érő szócikkek. --Szente ^vita 2013. május 21., 18:52 (CEST)

Elvileg a különböző műhelyek a magyar Wikipédián is tudják értékelni a hozzájuk tartozó szócikkeket, más kérdés, hogy mivel sok műhelynek elég kicsi a létszáma, nem biztos, hogy ehhez érdemben hozzá is jutnak. (Meg persze biztos sok szócikk van műhelyeken kívül is.)-- EniPort  ^eszmecsere 2013. május 21., 19:29 (CEST)

Ezzel a műhely értékeléssel az a baj, hogy egyrészt ahogy utaltál is rá nem fed le minden érdemes szócikket, másrészt a vitalap az olvasók 80-90% számra nem létező "valami". --Szente ^vita 2013. május 21., 20:04 (CEST)

Amúgy érdekes, hogy (korábban) visszanézve a "jó szócikk" bevezetése részben azon bukott el, mert a mérlegelésnél a szerkesztők számára adódó előnyök voltak a vita alapok. Én viszont ezt a kérdést 100%-ban a (csak) olvasó/látogató szemszögéből mérlegelem. (Nem is értem, hogy lehet ezt másképp nézni.) Így tekintve szerintem nem kérdés, hogy be kellene vezetni. --Szente ^vita 2013. május 21., 20:15 (CEST)

Valamelyik irányelvben benne van, hogy a Wiki a forrással ellátható dolgok, nem a tények, vagy az igazság gyűjtőhelye.

A tény az attól tény, hogy van forrás rá. Adott esetben az ellentmondó forrás feldolgozás miatt viszont meg kell kísérelni az igazság keresését is. --Szente ^vita 2013. május 21., 23:14 (CEST)

A szakértők által átnézett cikkeket át lehetne vezetni egy NuPédiához hasonló csak bejelentkezett szerkesztők által szerkeszthető projekbe. Ez megelőzhetné, hogy akár én (Igen én is nehéz eset vagyok) beszóljak egy hozzáértőnek, hiszen nem tudok bejelentkezni...

Mondjuk ez viszont az feltételezi, hogy adott szócikkhez mezei szerkesztő nem nyúl még akkor se ha frissíteni kellene. --Szente ^vita 2013. május 21., 23:14 (CEST)

Azért gondoltam, hogy külön projektbe kerülne át. A Wikipédiában "maradt" példány fejlődne a maga útján, csak egy "hiteles" példány lenne a jocikk.wikipedia.hu-n. Amikor megint elér egy jó állapotot, akkor lehetne frissíteni a jocikk.wikipedia.hu-n 194.176.245.174 (vita) 2013. május 22., 10:20 (CEST)

Azért tartom fontosnak, mert az "átlagos" megbízhatóság az Enciklopédia Britanica-hoz hasonló, azonban a konkrét cikk konkrét állapotáról semmi sem lehet tudni... Ha egy szakértő "aláírja", az nagy mértékben növeli a bizalmat, illetve a cikkben elhelyezett vandalizmusok esélyét minimumra csökkenti. Igen az olyasmi, hogy a Kínai Fal látszik a Holdról, vagy hasonló bennmaradhat, de nagy baromság (talán) nem.

A műhelyek működése, meg a Wiki elveiből adódóan esetleges. A Műszaki Tudományok Műhelyének tagjaként nem mertem egy cikket sem értékelni...

Sehol nem látok olyan értékelési szempontot, hogy az adott tartalmat:

• kellően alaposan feldolgozza
• a tudomány mai/közelmúlt szerinti/középkori álláspontját ismerteti
• aki egy eljárás során bármit tanúsít valahogy bizonyította, hogy tudja, miről beszél

Bármilyen cikkértékelésnek csak akkor látom értelmét, ha tartalmi kérdésekre is kitér (Ez még a kiemelt cikkeknél is csak érintőleges)

"Vagy ha angolból fordítunk, de a források offline anyag, ami nem ellenőrizhető" Erre van egy irányelv: A wikipédia nem forrás. (Lehet, hogy az irányelv rossz, de akkor azt kell igazítani)

Robogos ^vita 2013. május 21., 21:27 (CEST)

A Wikipédia valóban nem forrás, ezért is van rajta a "nincs forrás" sablon. :)

Kicsit radikális elvet vallasz, de végül is nem egyedi nézőpont. Az enwikin is időnként elvitatkoznak a "törlés" és "megtartó" pártiak. Mindenesetre az összes nagy wikin bevett gyakorlat esetenként a forrás nélküli (de megjelölt) tartalom használata. Ennélkül igencsak szegényes lenne a wiki. Ha korrektül jelölve van, hogy a tartalom mögött nem áll szakirodalom, akkor én inkább a megtartás mellett vagyok (és a wikik jelenlegi gyakorlata is). --Szente ^vita 2013. május 21., 23:14 (CEST)

A Wikipédia nem forrás dolgot azért hoztam fel, mert nagyon esetleges a használata, ami több konfliktust is okozott a történelem folyamán.

194.176.245.174 (vita) 2013. május 22., 10:20 (CEST)

Nem, nem az. Más wikiről fordítás esetén a szövegnek valóban a Wikipédia a forrása, de a benne található információnak nem, hanem az ott megjelölt weboldalak, könyvek, folyóiratok. Tehát ebben az esetben is következetesen áll, hogy a Wikipédia nem forrás. – Laci.d ^vita 2013. május 22., 12:27 (CEST)

A jó cikk ötlete jó, és a referálást is le kellene választani a kiemelésről, hiszen a kiemelésre elvben már eleve kész cikkel kell jönni. Na de honnan tudjuk, hogy a cikk már jó? Futunk egy előzetes kört a kiemelésen, ahol feljavítjuk, majd futunk egy második kört a kiemelésért.

A fordításnak ugyanazok a forrásai, mint az eredetinek. Ha az eredetinek nincs forrása, akkor a fordításnak sincsenek. Nem kellene törölni ezeket a cikkeket, bár ha személyekről szólnak, akkor mégse tartsuk meg őket. Egyszer valaki nincsforrással jelölte meg a Siketséget, mert ugyan voltak források, de nem volt telerefelve.

A szakértői ellenőrzés nem lenne rossz, de: egyrészt, honnan tudjuk, hogy valóban szakértő? Látta valaki a diplomáját? Másrészt: ki döntené el, hogy két szakértő háborújában kinek van igaza? Harmadrészt: vannak olyan cikkek, amelyek különböző szakaszai különböző tárgykörből valók. Most ki lektorálhatná a Szimmetriát: egy matematikus? Egy fizikus? Vegyész, biológus? Szalakóta ^vita 2013. május 24., 18:36 (CEST)

Egy pontot elfelejtetem, ha jó szakértőket akarunk, az sok szép színes papírpénz átadásával jár. Látta valaki a diplomáját? Ha valaki szakértő szeretne lenni, besétál az alapítvány irodájába a diplomájával... ki döntené el, hogy két szakértő háborújában kinek van igaza? Miért két talpas szerkesztő esetén ki dönti el? vannak olyan cikkek, amelyek különböző szakaszai különböző tárgykörből valók. Szét lehet szedni külön cikkekre, vagy fejezetenként feldolgozni... Várok a következő kérdésre... --Robogos ^vita 2013. május 24., 19:33 (CEST)

-1 Milei.vencel

Ugrásszerűen „javul” a minőség. Tambo ^vita 2013. május 27., 10:53 (CEST)