Wikipédia:Véleménykérés/Nem cégként szerkesztők azonosítója

A kiindulási alap már tárgytalan, a többit meg talán máshol egyszer még meg tudjuk majd beszélni. – Puskás Zoli ^vita 2018. június 28., 19:18 (CEST) Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

---

Nem cégként szerkesztők azonosítója (véleménykérés)

A probléma ismertetése

A felhasználónevek kérdését az angol Wikipédiából átvett Wikipédia:Azonosító irányelvünk szabályozza.

Mivel 2010-ben felmerült, hogy „Több cég és párt is a saját neve alatt létrehozott azonosítóval szerkeszti/szeretné szerkeszteni a Wikipédiát", ezért „a Wikipédia:Azonosító irányelvet szükséges lenne kiegészíteni egy, a cégek és pártok azonosítóhasználatáról szóló szakasszal". A szavazás során a közösség az alábbi szöveget szavazta meg: „Ne legyenek se cégeknek, se pártoknak saját nevüket tartalmazó vagy arra egyértelműen utaló azonosítói a Wikipédián.".

A szavazást követően az irányelvbe nem csak a megszavazott szöveg, hanem egy attól jóval bővebb tartalmú, az elfogadottól eltérő értelmű mondat is bekerült: „Természetesen más sem regisztrálhat cég vagy párt nevére utaló szerkesztőnevet, az ugyanis – mint félrevezető azonosító – az 1. pontba ütközne.".

Bár a szavazás csak arra vonatkozott, hogy cégek szerkeszthetnek-e a saját nevükön, de az irányelvbe szavazás nélkül beültetett mondat minden olyan szerkesztőt is irányelvellenesnek minősít, aki bár nem cégként szerkeszt, de nevében egy cég neve (vagy annak részlete) fellelhető.
A megszavazott szabályozás célja az önreklámok elkerülése lett volna (amelyet a tevékenység alapján könnyű beazonosítani), így viszont egy szókép alapján történő kategorikus tiltás lett.

Szeretném szerkesztőtársaim véleményét kérni, hogy milyen módon kezeljük a szavazás nélkül irányelvbe került, sokakat érintő mondatot. A kérdésről a WT-választások oldalán volt egy helyenként személyeskedésekbe átcsúszó vita, azt remélem ez itt megfelelő oldal arra, hogy ne egy konkrét esetről, hanem a problémáról általánosságban tudjunk dönteni.
Itt értesítem a korábbi megbeszélésben hozzászólókat: @Alensha, Bináris, Burumbátor, Csurla, Dodi123, Gg. Any, Hungarikusz Firkász: @JSoos, Kobeat, Malatinszky, Ogodej, OsvátA, Pagony, Piraeus: @Pkunk, Samat, Sasuke88, Slemi, Szilas, Szaszicska, Vadaro:  – EniPort  ^eszmecsere 2018. június 1., 10:03 (CEST)

Vélemények

Kérem ebben a szakaszban a  támogatom sablonnal és aláírással nyilvánítsatok véleményt.

A.) Tartsuk magunkat a Szavazás (irányelv) szabályaihoz

mely szerint egy irányelv módosításához

* „⅔-os támogatottság és min. 10 támogató szavazat” szükséges

* ha valaki „irányelv-módosítást szeretne, akkor annak teljes szövegét dolgozza ki”

* szavazást csak akkor lehet kiírni, ha megvan a „teljes és pontos szöveg”.

Ennek megfelelően vegyük ki a jelenlegi szövegbe közösségi szavazás nélkül beszerkesztett mondatot.

Ezzel a megoldással megszűnik az a problémakör, amely a nem cégként vagy pártként szerkesztőket érinti. Ettől az irányelv a cégként vagy pártként regisztráló felhasználókra érvényben marad.

1.  támogatom  – EniPort  ^eszmecsere 2018. június 1., 10:04 (CEST)

B.) A Wikipédia:Azonosító esetén tekintsünk el a Szavazás (irányelv) szabályaitól

és hagyjuk benne a szavazás nélkül belekerült „Természetesen más sem regisztrálhat cég vagy párt nevére utaló szerkesztőnevet, az ugyanis – mint félrevezető azonosító – az 1. pontba ütközne.” mondatot.

Mivel a kiegészítés semmilyen kivételt nem tesz, és semmilyen mérlegelésre nem ad lehetőséget, így ezzel a megoldással minden olyan szerkesztő azonosítója szabálytalan, aki bár nem cégként vagy pártként szerkeszt, de szerkesztőneve „cég vagy párt nevére utal“ (tartalmazza bármely cég vagy párt nevét, vagy annak részletét).

C.) Hagyjuk érvényben a szavazás nélkül bekerült mondatot, és egészítsük ki azt egy pontosítással

példaként egy lehetőség, de lehet más is: „kivétel, ha a cégnév

* köznév is (így nem cégként regisztrálható: Együtt, Index, Origo, Penta, Reál, stb.)

* keresztnév (így nem cégként regisztrálható: Alexandra, Brendon, Norbi, Roland, stb.)

* vezetéknév (így nem cégként regisztrálható: Bárdi, Klapka, Révész, Szatmári, stb.)

* márkanév, de a cégben a szerkesztő nem tulajdonos vagy alkalmazott (Slemi, stb.)

* később kerül bejegyzésre."

Ezzel a megoldással szabad teret engedünk annak, hogy szerkesztőnként szubjektíven lehessen mérlegelni, hogy elfogadjuk-e az azonosítóját. Ebben az esetben gondolni kell arra, hogy mivel a szerkesztők IRL-nevét nincs jogunk bekérni, így számos esetben lehetetlen az azonosítóválasztás hátterének ellenőrzése.

1.  támogatom, de ne „hagyjuk érvényben”, mert nincs érvényben, hanem egészítsük ki és szavazzuk meg, hogy mostantól az irányelv része. Piraeus ^vita 2018. június 1., 10:30 (CEST)

Hozzászólások

Az A pontot nem kell támogatni, mivel amit a közösség nem szavazott meg, annak nincs helye egy irányelvben. Jó szándékú hiba volt beleírni. Kellene olyan moderátor, aki ilyen esetben várakozás nélkül és egy határozott mozdulattal törli a tévesen szereplő szöveget, anélkül, hogy megerősítésre várna.

A mostani vita arra mutat, hogy pontosítani kell. Nem kell tökéletes szabályt alkotnunk, csak irány-elv-et. Ezeket az eseteket egyénileg kell majd mérlegelni az irányelvvel összhangban. Piraeus ^vita 2018. június 1., 10:30 (CEST)

@Piraeus: Jelenleg mégsem az A pont a gyakorlat: az egész vita a kérdéses mondat alapján alakult ki, és bár többször jeleztem, mégsem törölte senki.

De akkor csak az egyérteműség kedvéért: nem azt támogatod, hogy hagyjuk a mostani állapotot, és költsünk még hozzá kiegészítést is, hanem hogy a szabályoknak megfelelően módosítsuk a korábban elfoadott irányelvet a kérdéses gondolattal, és annak szükséges kiegészítésével (pl. kivételek)? – EniPort  ^eszmecsere 2018. június 1., 10:44 (CEST)

Szerintem ugyanarról beszélünk. Várjuk meg, hogy mit szólnak a törpiek aztán hajhó lendüljünk bele a valamibe. Piraeus ^vita 2018. június 1., 10:52 (CEST)

Továbbra is visszatetszőnek tartom, hogy olyan szerkesztő ír ki véleménykérést az irányelvről, aki hosszú éveken keresztül tudatosan megsértette az irányelvet. Ugyancsak visszatetszőnek tartom a szerkesztő egész eljárását ezzel kapcsolatban, kezdve a WT-választáson lefolyt vitától. – Pagony ^foxhole 2018. június 1., 11:02 (CEST)

Nem kívánok részt venni a vitában, mert feleslegesnek tartom. Úgyis csak irányelvről van szó, ami nem kötelező. Egy kis jóakarattal, józan paraszti ésszel (pro és kontra a szereplők részéről) ez a vita is elkerülhető lett volna. Kölcsönös jóakarat hiányában viszont az irányelv módosítása sem segít. Inkább szerkesszünk cikkeket. – Szilas ^vita 2018. június 1., 11:07 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) @Pagony: Pont erről szól a véleménykérés, hogy irányelv-e egy szavazás nélkül beleírt mondat. Mint látod, ezt többen több féle képpen látjuk. Arra kérlek ebben a megbeszélésben próbáld a felvetett problémát meglátni, ne a problémát felvető személyét elemezni. – EniPort  ^eszmecsere 2018. június 1., 11:10 (CEST)

Eddig nem szólaltam meg az ügyben, mert számomra visszatetsző volt az egész. Nehéz úgy hozzászólni, hogy a problémát felvető személyét figyelmen kívül hagynánk. Ezt az ügyet te, EniPort hallatlanul rosszul kezelted a kezdetektől fogva, és most sem neked kellett volna ezt a véleménykérést elindítani. Amellett, hogy jó szerkesztőnek tartalak, pont a hozzáállásod tartott vissza attól, hogy rád szavazzak a WT-választáson. Csigabi^{itt a házam} 2018. június 1., 11:18 (CEST)

Én úgy látom, hogy a Wikipédia:Véleménykérés lap szócikkekhez kapcsolódó véleménykérésről szól. ("A véleménykérésre akkor van szükség, ha szeretnéd, hogy más wikipédisták is elolvassák a vitás szócikket..."). Kivéve, ha Szerkesztők véleményezéséről van szó. Más, tartalmi jellegű fenntartásomról így nem is szeretnék írni. – Vadaro ^vita 2018. június 1., 12:17 (CEST)

Nem tudok elvonatkoztatni a konkrét esettől, de ha nagyon muszáj, leírom a nyilvánvalót, természetesen semmi ne kerüljön bele az irányelv szövegébe olyan, amit a közösség nem szavazott meg. Ezek után, egy konkrét példán keresztül – mint ahogy EniPort is példákat sorolt fel létező nicknevek jelenlegi használatával kapcsolatban – értelmezhetjük a jelenlegi helyzetet:

• Ha a kérdéses mondatot kivesszük, akkor is fennáll az az állapot, hogy az EniPort, akárhogy is csűrjük, csavarjuk, egy létező (még ha jelenleg alvó) cégnév alapján regisztrált – akkor is, ha a céget saját, régen használt azonosítójáról is nevezte el anno. A WP nem vizsgálhatja azokat a körülményeket, hogy a cég, illetve EniPort azonosítója mióta létezik és az azonosító mióta használatos, sőt azt sem, hogy mennyire nőtt ez az azonosító az illető szívéhez, de még azt sem, hogy EniPort kinek mennyire szimpatikus szerkesztő. Ha gyanú merül fel, persze akkor vizsgálhat, de már tudjuk, hogy van összefüggés a cég és EniPort szerkesztőneve között, tehát annál inkább sürgető erre a kérdésre megoldást találni.
• Most nem az a megoldás, hogy irányelvet értelmezünk, változtatunk, hanem annak megfelelően járunk el, ami most érvényben van, azaz "Ne legyenek se cégeknek, se pártoknak saját nevüket tartalmazó vagy arra egyértelműen utaló azonosítói a Wikipédián.". Tehát nem az irányelvről kellett volna véleménykérést kiírni, hanem EniPortról (lásd: Vadaro eggyel feljebb), azzal együtt, hogy továbbra is azt hiszem, jól döntöttem, amikor rá szavaztam a WT-választáson, hiszen eddigi munkáját ismertem.
• Sajnálom, hogy ennyire elfajult a vita, pedig alapvetően egyszerű lenne a megoldás. Az irányelv megsértésének következményei vannak (legalábbis szerintem kell, hogy legyenek), ez mindenkire vonatkozik és nem hiszem, hogy EniPort a maga részéről ne tudná ezt a problémát megoldani, ha akarná egy egyszerű azonosító-változtatással.

Ogodej ^vitalap 2018. június 1., 12:24 (CEST)

Szerintem egy szó sokaknak elkerüli a figyelmét. Az irányelv így szól: „Ne legyenek se cégeknek, se pártoknak saját nevüket tartalmazó vagy arra egyértelműen utaló azonosítói a Wikipédián”. A jogszabályok értelmezésénél is azt kell vizsgálni, hogy „mi volt a jogalkotó szándéka”? A szövegjavaslat vitájából is egyértelműen kiderül, hogy az adott mondatnak az irányelvbe való beillesztése azt a célt szolgálta, hogy pártok és cégek ne használhassanak kvázi "hivatalos" azonosítót, ami mögött esetlegesen képviselnék az adott párt vagy cég érdekeit, elfogultan nyilatkoznának arról, vagy reklámoznák azt. Ennek a célnak a meg nem szavazott, és a vita során sem érintett kiterjesztése (amely magyarázatként az irányelvbe bekerült) egy általánosabb értelmezés, amely egyértelműen megtilt mindenféle párt vagy cég nevével megegyező azonosítót. Ez a magyarázó értelmezés mindenképpen törlendő az irányelv szövegéből, mivel sem a megszavazott szövegjavaslatban, sem az arról szóló vitában nem esett arról szó, hogy ez lenne a közösség szándéka (de legalább is ez nem derült ki). Ha mégis ez lenne a szándék, akkor erről szavazást kell kiírni, hogy "legitim" módon bekerülhessen az irányelvbe.
Az adott, konkrét esetben jogilag is megállja a helyét az, hogy a) nem a saját cége nevében regisztrált, hiszen akkor már nem volt a cég tagja; b) egyetlen szócikkben, vitalapi vagy kocsmafali hozzászólásban nem reklámozta a céget, és elfogultan sem nyilatkozott az adott cég érdekében.
Ennek alapján az azonosítója semmiben sem tér el a példaként felhozott más szerkesztők azonosítójától, akiknek a neve szintén megegyezik valamely cég nevével. Az eset nem tekinthető másnak, hiszen az anonimitás elve alapján a többiekről hitelt érdemlően nem lehet megállapítani, de kizárni sem azt, hogy "közük" lenne ahhoz a céghez, amelynek a nevét viselik. Még a közszavas azonosítók esetében sem! – Dodi123 ^vita 2018. június 1., 13:38 (CEST)

@Dodi123: Felhívnám a figyelmed egy érdekességre az utólag beszúrt mondat értelmezésével kapcsolatban: a javaslat szövegében ez olvasható róla: „minden olyan szerkesztő azonosítója szabálytalan, aki bár nem cégként vagy pártként szerkeszt, de szerkesztőneve „cég vagy párt nevére utal“ (tartalmazza bármely cég vagy párt nevét, vagy annak részletét)”. Ezzel szemben itt fentebb te ezt írod: „egyértelműen megtilt mindenféle párt vagy cég nevével megegyező azonosítót”. Csalódnék, ha azt mondanád, hogy ez a kettő ugyanazt jelenti. – Puskás Zoli ^vita 2018. június 2., 09:44 (CEST)

@Puskás Zoli: Pontatlanul fogalmaztam. Helyesen úgy szólt volna: „egyértelműen megtilt mindenféle párt vagy cég nevével megegyező vagy arra utaló azonosítót”. Ahogyan az az irányelvben is szerepel. – Dodi123 ^vita 2018. június 2., 09:55 (CEST)

@Dodi123: Szerintem is pontosan így van, ahogy most írod, és így is van jól. Mert ez tiltja a Coca-Cola és a CocaCola használatát is, bár csak az egyik egyezik meg a közismert üdítőital nevével, de megengedi, hogy a józan paraszti ész használatával (a jelenlegi körülmények ismeretében) eldöntsük, hogy megengedett-e a Narancsospárt vagy az EniPort név használata, és fel sem merülhet (megint csak a jelenlegi körülmények ismeretében), hogy az OrsolyaVirág felhasználónév használata az irányelvbe ütközne. – Puskás Zoli ^vita 2018. június 2., 10:33 (CEST)

grin szerint a világ

Nem szóltam bele az erdeti WT-választásos vitába, mert teljesen értelmetlennek találtam (és itt fejet hajtanék Szilas és Dodi123 véleménye előtt), de látom, hogy gyűrűzik tovább. Akkor mondom, nem is én lennék, ha nem mondanám. :-)

Az a jó dolog a Wikipédia irányelveiben hogy értelmesek: egy adott célt, szükségletet kell biztosítani, és ezért léteznek, és nem azért,hogy valamit szabályozzunk. Pláne nem azért, hogy túlszabályozzuk.

Az azonosítókkal kapcsolatos irányelv alapvető célja az, hogy minden azonosító mögött egy darab Homo Sapiens Sapiens tartózkodjon, ne pedig egy cég nemdefiniált számú és személyű tagjai, ezért írja elő azt, hogy a cég nevében ne hozzon senki létre azonosítót.

A másik cél – ami szerintem nagyságrendekkel kevésbé fontos – hogy az azonosítók használatával senki ne tudjon visszaélni egy cég nevével, védjegyével, márkájával. Ez is fontos cél.

És ennyi. Az irányelvnek nem célja a cégek érdekeinek korlátlan és határtalan védelme, nem célja annak eldöntése, hogy a tyúk volt előbb vagy a tojás (kit hívtak előbb „Malévnek”, a céget vagy Malév Bélát), és még millió-millió más dolog sem. Aki az irányelvet arra akarja felhasználni, hogy egy felhasználót támadjon vele, az nem célja és szándéka szerint használja, és minimum szégyellje magát. Akkor is, ha betűbűvészkedéssel szeretné alátámasztani mindezt. Az nem hiba, hogy az irányelv a fenti céljai szerint tartalmazza ezt a részt, de ha valaki félremagyarázza, akkor a szöveget pontosítani kell, hogy erre ne lehessen lehetőség. Most nincs időm szövegszerű javaslatra, de a lényeg vélhetően annyi, hogy odaírjuk a célt, miszerint a fenti két pont.

És most konkrétan EniPortról: nagyon zavaró, amikor pár ember úgy tesz, mintha nem értené a körülötte elterülő világot. Van egy Csucsuka névre hallgató ember, akinek Csucsuka a beceneve 40 éve; alapít egy családi céget, adja magát a Csucsuka ZRt. Ez kinek nem érthető? (És miért nem?) Az onnantól igazából mindegy is, hogy a céget viszi vagy otthagyja: a Csucsuka az ő neve, ami régebbi, mint a cégnév. Teljesen jogosan regisztrál vele, teljesen jogosan használja. Sőt, ha a cég ellenséges kezekbe kerül még a bíróság is neki adna igazat, hiszen régebbi a névhasználata, ha már valaki jogi dumákra vágyik. De az biztos, hogy az említett két célból (céges azonosító, cég nevével visszaélés) egyik sem állja meg a helyét, így ebbe belekötni szerintem nagyon zavarkeltő. Ha nem szereti valaki EniPort fejét, vagy a pulcsija színét, vagy hogy szerinte az ember kék, akkor nem megfelelő eszköz a vitára az irányelvekkel való csapkodás. – grin ✎ 2018. június 1., 13:57 (CEST)

CsuCsuka tévedése

Eddig megálltam, hogy hozzászóljak a vitához, de megint abba az irányba megyünk, hogy „paragrafusokba” akarjuk foglalni egy vita tanulságait anélkül, hogy összeszedtük volna azokat.

1. A szavazásra időzítve (nyilvánvalóan nem jóindulatú szándékkal) megjelent a WP-n egy cikk, amiből kiindulva három kattintással bárki megbizonyosodhatott arról, hogy a CsuCsuka nevet használó szerkesztőtársunk, és az azzal teljes egészében megegyező nevű cég között személyes kapcsolat áll fenn.

   Indoklás: Ha Bill Gates holnap eladja az összes Microsoft részvényét, és elköltözik a világ egy olyan szegletébe, ahol még internetkapcsolat sincs, a vicc, mely szerint a zuhanó repülőgépen úgy oldaná meg a problémát, hogy kiszáll, beszáll és megy tovább, örök érvényű marad, és nyilván évek múlva is kiröhögnénk bárkit, aki azt állítaná, hogy Bill Gatesnek semmi köze a Microsofthoz. Ha ráadásul a feleségének adná el a részvényeket, és nem költözne sehová, akkor meg pláne.

2. Az irányelv ide vonatkozó mondata így szól: „Se cégeknek, se pártoknak nem lehetnek saját nevüket tartalmazó vagy arra egyértelműen utaló azonosítói a Wikipédián. Jelen esetben még a szó közepi nagybetű is egyezik, a betű szerinti névegyezőségnél és a személyes kapcsolatnál pedig nehezen tudok egyértelműbb utalást elképzelni. Egy cég ráadásul nyilvánvalóan nem tud a WP-ra regisztrálni, ezt csak a céggel valamilyen kapcsolatban álló személy tudja megtenni, a cég nevét használva, és az ekkor rendelkezésre álló adatok alapján azt láthattuk, hogy pontosan ez történt.
3. CsuCsuka erre előrángatott a gugliból egy halom cégnevet, amelyek neve jellemzően részben megegyezik más szerkesztők WP-n használt neveivel, és kifejtette, hogy ezek ugyanúgy az irányelvbe ütköznek.

   teljes egészében megegyezik ≠ részben megegyezik

   CsuCsuka mégis egyenlőségjelet tett e két dolog közé. Csúsztatás #1.

4. A hasonló szerkesztői és cégnevek párba állításával ráadásul azt a látszatot keltette, hogy akár személyes kapcsolat is lehet közöttük. Erre egy későbbi hozzászólásában rá is erősített: „Nem is tudom, és nem is akarom megítélni, hogy a névegyezőség hátterében áll-e személyes kapcsolat.” Azzal pedig, hogy korábban megjegyezte, hogy az ilyen módon érintett szerkesztőknek ugyanúgy nevet kellene változtatniuk, mint ahogy azt egyesek tőle elvárják, elkövette a második csúsztatást, hiszen egyenlőségjelet tett két nem azonos helyzet közé.

   tudjuk, hogy van személyes kapcsolat ≠ nem tudjuk, hogy van-e személyes kapcsolat (Most hanyagoljuk el azt, az egyébként nem mellékes tényt, hogy valójában tudjuk, hogy nincs személyes kapcsolat.)

5. Nem tudok róla, hogy a konfliktuskezelés szakirodalmában valaha is felmerült volna a csúsztatás feszültségcsökkentő eszközként való alkalmazásának lehetősége, feszültségnövelő eszközként ezzel szemben nap mint nap bizonyít, és ez történt itt is. És ettől a ponttól kezdve a vita már kizárólag erről is szólt, nem a valós kérdésről, hogy CsuCsukának nevet kell-e változtatnia vagy sem. Szerintem egyébként nem, mert a névhasználata nem ütközik a szabály szellemével, ebben egyetértek grinnel.
6. Itt jön viszont az a pont, ami miatt nem értünk egyet. Persze, „Aki az irányelvet arra akarja felhasználni, hogy egy felhasználót támadjon vele, az nem célja és szándéka szerint használja, és minimum szégyellje magát”, de ezzel igazából nem tudunk mit kezdeni, ilyen emberek mindig lesznek, akárhogy faragjuk a szabályainkat. Ha azonban CsuCsuka azzal szembesül, hogy a névhasználata egyesek szerint szembe megy a szabályainkkal, akkor arra annyinak kéne a válasznak lennie, amit fentebb leírtál (40 éve ezt használom, nem reklámoztam soha az azonos nevű cégemet, ezért nem ütközik a szabály céljába és szeretném megtartani, és ha ez nem elegendő a látható többségnek, akkor erről indítani véleménykérést, nem a szabály személyre szabásáról), nem pedig annak, hogy a szabályt még az őt vádlónál is merevebben értelmezve közli, hogy Puskás Zoli a szerkesztői nevével legalább két céget reklámoz (SK AU… és SK Tr…), ezért neki is nevet kell változtatnia, mert ebben az esetben Puskás Zoli – attól függően, hogy éppen mennyire aludta ki magát előző éjszaka – vagy magában mondja el, vagy kiírja a következő kommentbe az „… … …” kezdetű mondatot. – Puskás Zoli ^vita 2018. június 1., 21:39 (CEST)

Bináris hozzászólása

Mindenekelőtt köszönöm EniPortnak, hogy létrehozta ezt a lapot, mert már magam is akartam a választási cécó láttán, és így időt spórolt meg nekem.

Mielőtt a részletekbe belemennék: a Szerkesztő:Bináris/Bináris borotvája oldalon fejtettem ki a véleményemet a wikijogászkodásról és az ötödik pillérről, valamint a szabályok szelleméről. Sokszor leírtam már ezt korábban is, ezért láttam fontosnak egy külön esszébe foglalni. Ennek a szellemében folytatom.

Nem titok, hogy az inkriminált mondatot én írtam bele az irányelvbe, habár EniPort mindeddig gondosan kerülte, hogy ezzel kapcsolatban leírja a nevemet, de a difflinkből látom magam is. És talán meglepő, de semmi kifogásom ellene, hogy töröljétek. Ugyanis ez csak egy magyarázat, és ha nincs odaírva, akkor is pontosan olyan igaz marad.

Ki akarja valaki vetetni a Wikipédiából azt a mondatot, hogy Petőfi költő volt? Bátran! Akkor is az volt.

Nem szokásom ilyen erős szavakat használni itt, de kénytelen vagyok kimondani, hogy ebben az ügyben elhúzódó hisztériakeltés folyik. A helyzet az, hogy EniPortnak már több alkalommal szóvá tették a névválasztását, és erre mindig elég rosszul reagált. Nyugodtan lehetett volna mondani, hogy „igen, a nevem valóban szoros összefüggésben van egy cég nevével, és nem véletlen az egyezés, beszéljük meg, hogy mit lehet tenni ebben a helyzetben, és hozzájárultok-e, hogy ennyi év után már megtartsam”. Ehelyett láttunk mindenféle mellébeszélést, megpróbált magával rántani számos más szerkesztőt, aztán amikor ez nem sikerül, most megpróbál magával rántani egy irányelvet. Az egésznek a kulcsa az, hogy az „utaló” szóba mi mindent sikerül belemagyarázni, ami az irányelv megszavazásakor nyilvánvalóan nem járt egyikünk fejében sem. Na ezért linkeltem be az esszét: a Wikipédia akkor szokott jól működni, ha a szabályok szellemét nézzük, és elfogadjuk, hogy ezek nincsenek olyan szabatossággal megfogalmazva, mint a törvények, mert nem ugyanarra valók.

Az irányelv szerint ugyanis a Fidesz nem regisztrálhatja a Fidesz nevet a Coca-Cola pedig a Coca-Colát, sőt a Coca-Cola de finom nevet se. Na mármost beregisztrálhatja-e az MSZP egyik aktivistája a Fidesz nevet, pl. hogy azzal trollkodjék? Vagy Mari néni Rettenetpuszta-külsőről? Nyilvánvalóan nem, mert ez az első pontba ütköző megtévesztő névválasztás. („Híres emberek, közszereplők, intézmények, szervezetek neve, ha a szerkesztő nem ezek hivatalos képviselője.”) Az irányelv megszavazása előtt is megkértük volna azt az akkori irányelv szerint, aki Fidesz néven beregisztrál, hogy bizonyítsa a képviseleti jogát. Beregisztrálhatja a PepsiCo a Coca-Colára utaló nevek valamelyikét? Nyilván nem. És Gipsz Jakab? Ő sem. Az irányelv megszavazása előtt is megkértük volna, aki ilyen nevet regisztrál, hogy bizonyítsa a képviseleti jogát, vagy válasszon másik nevet. Meg is tettük többször is. Ennyit és nem többet jelent ez a betoldott mondat: a nyilvánvaló leszögezését. Ha hosszas szájtépés, önagyonülésezés, véleményezés és szavazás után kivesszük ezt a mondatot az irányelvből, akkor beregisztrálhatja Gipsz Jakab a Fidesz vagy a Coca-Cola nevet? Nyilván nem. Semmi sem változik. Ezért nem történik az égvilágon semmi, ha kivesszük, pontosan ekvivalens marad a szöveg a jelenlegivel. Az irányelveink értelmét nem az adja, hogy mit lehet szócsavarással beléjük magyarázni, hanem hogy milyen szándékkal alkottuk meg őket. Van ennek a mondatnak köze ahhoz, hogy az EniPort szerkesztőnévnek és az EniPort cégnévnek van-e köze egymáshoz? Nincs. Ez csak egy újabb kísérlet a lényegi kérdés elkendőzésére, a vitatéma elterelésére. Éppenséggel tőlem beszélhetünk róla, hogy EniPort megtarthassa a nevét. Az a ködösítés és zavarkeltés nem tetszik, amit folytat már egy ideje több fronton, hogy ne erről kelljen beszélnünk. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. június 1., 22:23 (CEST)

Kiegészítés: a fenti A/B/C nem valódi alternatívák, és nincs értelme szavazni róluk. A valódi kérdés az, hogy az utaló szóba belemagyarázzunk-e az eredeti szándéktól eltérő dolgokat, illetve hogy eltereljük-e wikijogászkodással a figyelmet a tényleges problémáról. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. június 1., 22:35 (CEST)

Idézet EniPort beveetőjéből:

az irányelvbe szavazás nélkül beültetett mondat minden olyan szerkesztőt is irányelvellenesnek minősít, aki bár nem cégként szerkeszt, de nevében egy cég neve (vagy annak részlete) fellelhető.

Na ez az, ami nem igaz. Ez a belemagyarázás, a szócsavarás. Ezért felesleges az A/B/C „alternatívákról” szavazni, ugyanis hibás logikai alapról nem lehet helyes következtetést levonni. Az a kérdés, hogy a bevezetőben foglalt értékelés helytálló-e. A válasz az, hogy nem. Ennek folytán a továbbiakról nincs értelme ebben a formában beszélni, de köldöknézés jelleggel nyugodtan meg lehet tenni – fájni nem fog senkinek, csak az időnket és energiánkat pazaroljuk rá. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. június 1., 23:01 (CEST)

Szia @Bináris:!

„most megpróbál magával rántani egy irányelvet” – Lehet, hogy valami elkerülte a figyelmemet, de nem látom, hogy hol esett szó olyanról, hogy az irányelvet bárki le akarná bárhova rántani. Némi – az irányelv egésze szempontjából elhanyagolható mértékű – pontosításról beszélünk. Méghozzá azért mert az a bizonyos „szabályok szelleme”, úgy tűnik, most nem egyként világos mindannyiunk számára a jelenlegi szövegből. Megesik néha a leírt szövegekkel és közösségekkel. Ezért lehet, hogy inkább erről a szabályok szelleméről kellene beszélnünk: „Mit is akarunk az irányelvvel kifejezni?”

Amit ehhez grin leírt, az nekem nagyon szimpatikus, kerek:

1. Egy azonosító mögött egy ember álljon.
2. Az azonosítók használatával senki ne tudjon visszaélni egy cég nevével. (Kiegészítem: egyfelől nem csak cégről, hanem szervezetről van szó, másfelől a lejáratni azt jelenti szerintem, hogy se nyíltan vagy rejtetten reklámozni, se lejáratni ne tudja senki a szervezetet és termékeit, a nevében ne nyilatkozhasson.)

EniPort mögött legjobb tudásunk szerint egy darab személy áll és legjobb tudásunk szerint sosem reklámozott / járatot le itt semmilyen szervezetet, nem lépett fel a nevében.

Ha valami hiba van, akkor az, hogy ezt a tanulságot ami grin két pontjában megfogalmazódott, még nem írtuk bele az irányelvbe. Felesleges személyesre venni a dolgot. Piraeus ^vita 2018. június 2., 00:58 (CEST)

Számomra így rajzolódik ki a történet íve. Nem tudom másképp mire vélni, hogy EniPort ennyire kitartóan bele akar magyarázni valamit egy szóba, amit nyilvánvalóan nem jelent. Jobban csodálkozom, hogy ehhez milyen könnyen talál partnereket, akik végig sem gondolják, hogy helyes-e a kiinduló állítás, csak vitatják a következtetéseket. De ha az a probléma, hogy az irányelv szövegéből nem derül ki az irányelv szelleme, a megalkotás szándéka, akkor hagyjuk abba itt ezt az egészet, mert ez egy alkalmatlan tárgyon elkövetett javítási kísérlet, és kezdjünk egy új megbeszélést az irányelv szövegének a pontosításáról. Ugyanis amit te leírsz, azt nem fogja szájbarágósabban és egyértelműbben kifejezni az irányelv, ha kivesszük a vitatott mondatot, tehát ismét csak felesleges ezt az álvitát folytatni, újat kell kezdeni helyette. Érdekes, hogy nyolc éven át senkinek nem okozott ilyen értelmezési problémát. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. június 2., 07:03 (CEST)

Szerintem a narancs a Fideszre, a piros szegfű meg az MSZP-re utal. Ha most lemegyek a zöldségeshez, és követelni kezdem, hogy tüntesse el a boltjából az összes narancsot, mert munkahelyen nem lehet nyíltan politizálni, szerintetek mennyire fog hülyének nézni? – Puskás Zoli ^vita 2018. június 2., 08:03 (CEST)

Nagyon. Biztos ezt akartad tudni? Munkahelyen lehet politizálni, csak nem illik. Munkahelyi pártszervezeteket nem szabad létrehozni. Van ennek köze a tárgyalt kérdéshez? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. június 2., 08:15 (CEST)

Csak arra szerettem volna rámutatni, hogy bármilyen szélsőséges hülyeségig el lehet jutni, ha a józan paraszti ész mellőzésével és a körülmények mérlegelése nélkül akarjuk eldönteni, hogy valami utalásnak minősül-e vagy sem. De ezek szerint ez nem sikerült. – Puskás Zoli ^vita 2018. június 2., 08:34 (CEST)

Így már értem. Egyetértünk. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. június 2., 08:44 (CEST)

Csak kérdezem: Ha én most létrehozok egy Dodi123 Kft-t, akkor nekem majd meg kell változtatnom a wikis azonosító nevem? – Dodi123 ^vita 2018. június 2., 09:02 (CEST)

Erre szerintem nem tér ki az irányelv, csak az azonosító megválasztására a regisztráció idején. Ez olyasmi, amiről érdemes lenne beszélni (nem itt, hanem külön). Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. június 2., 09:07 (CEST)

Azért kérdeztem, mert annyiban ide tartozik, hogy nem mindegy, hogy valaki (az általad felhozott) Coca-Cola vagy Fidesz néven hoz létre egy azonosítót, vagy a most vitatott néven, vagy éppen Dodi123 néven. Ez utóbbiak ugyanis nem közismert cégek (addig, amíg mondjuk napi 10 milliós nyereségre nem tesznek szert). De ha már itt tartunk: egy IRL Mészáros nevű szerkesztőnk, akinek semmi köze a közismert céghez és annak tulajdonosához, nem hozhat létre a saját nevét viselő azonosítót? Vagy az Orbán név is tiltott? Ezek közismert nevek. Szerintem ez utóbbi azonosítók, mindaddig, amíg wikis viselőik nem reklámozzák a közismert azonos nevű cégeket vagy személyeket, vagy nem igyekeznek lejáratni azokat, addig megfelelő azonosító nevek itt is. Ezért visszás és pontatlan az az álláspont, amit jelenleg te és néhányan képviseltek a nevek tekintetében – látszólag egy konkrét esetre szűkítve le a vitát, pedig az jóval szélesebb körű problémákat vet fel. Grin véleményével tudok teljes mértékben azonosulni. Az alapkérdés, mit akar az irányelv képviselni? Mit kíván tiltani? – Dodi123 ^vita 2018. június 2., 10:05 (CEST)

Ne haragudj, de grin és te is fordítva ültök a lovon. Nem mi szűkítünk le egy általános problémát egy konkrét esetre, hanem az érintett szerkesztő generált a vele kapcsolatos konkrét problémafelvetésből egy látszólag mindenkit érintő álproblémát. -Puskás Zoli ^vita 2018. június 2., 11:26 (CEST)

Hogy ki ül fordítva a lovon, az attól függ, merre van a ló feje A probléma igenis mindenkit érint, ha szó szerint ragaszkodunk az irányelv jelenlegi megfogalmazásához. Az előzőkben azt próbáltam bemutatni, hogy bármely közszó-azonosító lehet cégnév, és ha valaki ilyen azonosító nevet visel, akkor egy rosszindulatú támadásnak lehet kitéve, ha valakinek nem tetszik, hogy sapka van a fején. Annak a bizonyítása, hogy az adott céghez semmi köze, csak úgy lenne lehetséges, ha felfedné a kilétét, sőt a közeli családtagjai kilétét is, majd azt vetnék össze a cégbírósági bejegyzésben szereplő nevekkel. A másik irányból történő megközelítés esetén is problémás a helyzet: ha valaki a saját vezetéknevén regisztrál, vagy ha nem is azon, de pechjére a neve megegyezik egy közismert cég vagy annak tulajdonosának nevével, akkor meg már egy egész családfát (sőt kettőt) kellene levezetni a kapcsolat cáfolására.
Ezért mondom azt, hogy a "kifogásolható", vagy annak kikiáltott azonosító név választása során nem a leírt betűk szó szerint vételéhez kell ragaszkodni, hanem ahhoz, hogy mi volt a szándéka az illetőnek, aki azt a bizonyos kifogásolható azonosítónevet választotta. Ha kilóg a lóláb, akkor meg kell változtatnia azt. Ha semmilyen nyoma annak, hogy valami "sundabunda" van a háttérben, akkor békén kell hagyni. Ahogyan EniPort neve nem tűnt fel senkinek hét éven keresztül, most sem tudna arról senki, hogy létezik ilyen cég, ha valaki nem dobja be a köztudatba. Ha befejezzük a róla szóló vitát, akkor egy idő múlva ismét nem tud róla tudni senki, legfeljebb azok, akik ebben a vitában most részt vettek. Az irányelvbe irányelvsértően bekerült ominózus mondatot pedig ki kell venni onnan, hogy a továbbiakban ne legyen lehetőség sem arra, hogy valakibe azért belekössenek, mert sapkát visel (vagy nem visel). – Dodi123 ^vita 2018. június 2., 11:53 (CEST)

Ez sajnos ugyanaz a maszatolás, amiből az egész perpatvar kialakult. Ha nem értitek, hogy mi a különbség a véletlen egybeesés és a közvetlen kapcsolat között, azzal nem tudok mit kezdeni. Az alábbiakat írtam a témában öt nappal ezelőtt zárt körben, ugyanezt írtam le fentebb más szavakkal és finomabban fogalmazva, a véleményem pedig nem változott:

…a magam részéről inkább azt az álláspontot szeretem képviselni, hogy a szabály betűje helyett célszerű azt szem előtt tartani, hogy mit akar elérni vagy megelőzni az adott szabály. Valószínűnek tartom azt is, hogy EniPort a névválasztásakor nem tudott a cégnévre utaló nicknevekre vonatkozó tilalomról (szerintem én se tudtam róla, amikor regisztráltam), tehát a jóhiszeműségét sem vitatom. Mint ahogy azt sem, hogy előbb volt ő a neten EniPort, mint ahogy a céget megalapította. És az is igaz, hogy soha nem használta a cége reklámozására még közvetve sem a WP-t, tehát a szabály szellemét nem sértette meg, és pont ezért, csak az IRL adatai ismeretében lehet összekapcsolni a személyét a céggel, amit – vélhetően – a WP szerkesztőinek többsége nem ismer, vagy legalábbis eddig nem ismert.

Az se kérdés, hogy kifejezetten rosszindulatú, és nyilván rutinos és ismert zavarkeltő áll az egész ügy kirobbantásának a hátterében, de ettől még – a szabály betűje szerint – igaza van.

Nekem az egésszel az az egyetlen bajom, ahogy a felvetésre EniPort reagált. A WT a konfliktuskezelés utolsó lépcsője, és számomra elég ijesztő, ha egy ilyen testület tagja úgy reagál az őt ért támadásra, hogy elvtelenül betámad 7-8 másik, az ügyben egyáltalán nem érintett embert, az övére látszólag hasonlító, de valójában mondvacsinált indoklással.

Ha annyit írt volna, hogy anno hibáztam, sokáig nem is tudtam róla, és ha ez tényleg akkora probléma, akkor kész vagyok nicknevet változtatni, szerintem kb. 30:3 arányban azt a választ kapta volna (tőlem biztosan), hogy a francot sem érdekli, eddig se tudtam, hogy van ilyen nevű cég, meg ezután sem érdekel, de a fenének van kedve azon gondolkozni ezek után, hogy ki a bánat a … nevű szerkesztő, akivel sose találkoztam, mégis WT-tag és bürokrata, úgyhogy maradjon. … A notórius zavarkeltőt meg egy időre megint elfelejthettük volna, ezzel szemben most röhög a markába, hogy milyen világraszóló perpatvart kavart megint. – Puskás Zoli ^vita 2018. június 2., 21:51 (CEST)

Ha szó szerint és betű szerint és írásjel szerint és ragaszkodunk, akkor hagyjuk abba az egészet. Aki akar, menjen el jogásznak, a többiek meg művelgessék kertjeiket. És nem, az „utaló” továbbra sem jelenti azt, amivel itt felruházták. Ezen az egy zöldségen kéne túllépni, és utána újból megnézni az egész problémát, hogy létezik-e még. Vagy magyarázzunk bele tetszőleges szavakba tetszőleges áljelentéseket, és ragaszkodjunk azokhoz körömszakadtáig. Melyik legyen a következő? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. június 2., 19:19 (CEST)

Javaslom, hogy első lépésként te töröld azt a mondatot, ami a zavart okozta, mivel te írtad oda, és szerinted is törölhető. Ha te törlöd, az jár a legkisebb vitával. – Dodi123 ^vita 2018. június 2., 22:35 (CEST)

Samat hozzászólása

Szeretnék a véleményemet két oldalról leírni.

• Az egyik, amire a fenti szerkesztők (döntően adminok) többször hivatkoztak, hogy a jelenlegi állapot (azonosító) ellentmond az szigorúan értelmezett irányelvnek (és valójában lényegtelen, hogy az eredeti, megszavazott szövegváltozatról vagy az értelmező mondattal bővítettnek, mert erre vonatkozó szándékkal az eredetit is lehet úgy értelmezni, hogy az EniPort azonosító nem megfelelő). Eszerint tehát nincs mérlegelési lehetőség, az adminoknak az irányelvek betartatása a feladatuk, EniPortnak kérnie kell az azonosítója megváltoztatását.
• A másik oldalról viszont azt kell szerintem szem előtt tartani, hogy miért kérjük (követeljük meg) azt, hogy ne legyen egy azonosító cégnévvel azonos. Ebből kettőt grin leírt fentebb (egy személy legyen az azonosító mögött + ne élhessenek vissza a cég/intézmény/stb. nevével), valamint előkerült a harmadik is többször, ami a reklámozás tilalmára vonatkozik.
  • Az első kettőről tudjuk, hogy nem probléma. Korábban volt olyan átnevezési kérés, ahol valaki egy cégnévvel regisztrált, majd mikor felszólították a névváltoztatásra, akkor a cég küldött egy hivatalos pecsétes levelet, miszerint a szerkesztői azonosító hozzájuk, pontosabban a marketingosztály egy munkatársához tartozik, és szeretnék figyelni, illetve karbantartani a róluk szóló szócikket, és megtartani az azonosítót: a munkatárs változhat, de a cég fiókja nem, a cég ezen keresztül módosítaná a Wikipédiát. Akkor kikértem az adminkar véleményét, hogy követeljük-e meg a cégnév helyett a Kis Juliska azonosító használatát, aminél nem látszik, hogy konkrétan a cég marketingosztálya szerkeszti, így nem is tűnik fel, ha nem kiegyensúlyozott információt akarnak feltüntetni. A vélemény az volt, hogy kompromisszumos megoldás lehet az, hogy regisztráljanak cégnév_Juliska néven, majd a munkatárs változása esetén új regisztrációval létrehozhatják a cégnév_Jancsi azonosítót, hogy az azonosító mögött mindig egy és ugyanaz a személy álljon, a vitalapján se legyen érthetetlen, miért kell újra ugyanazt elmagyarázni stb. Ezen megoldással szemben akkor egyetlen adminnak sem volt kifogása.
  • A harmadikkal kapcsolatban persze lehet mondani, hogy EniPort a családi vállalkozásukat segíti azzal, hogy ugyanolyan néven szerkeszt a Wikipédiában, de én nem látom, ez valójában hogyan működhetne: milyen módon ösztönzi a potenciális ügyfeleket valamilyen termék vagy szolgáltatás megrendelésére, megvásárlására? A valóságban egészen pár héttel ezelőttig becslésem szerint kb. egy tucat olyan ember volt a Földön, aki mind a cégről, mind a wikipédiás azonosítóról, illetve ezek azonosságáról tudott. Ez a kiterjedt vita következtében többszörösére nőtt, de még most sem látom, ez segíti-e vagy hátrányosan érinti a céget, esetleg egyáltalán semmilyen hatással nincsen rá. Ez nem egy olyan ismert világcég vagy brand, aminél a cégnév minél több felületen való ismétlése önmagában reklámértékkel bír, hiszen ismerjük a hozzá kapcsolódó terméket. Nem hiszem, hogy ennek a logisztikával foglalkozó cégnek akár egyetlen új ügyfele is lett volna az elmúlt több mint tíz évben azért, mert én szerkesztem a Wikipédiát, és ilyen szerepben előfordulok a Google-találatokban. Azt is szeretném hangsúlyozni, hogy EniPort a regisztrációja óta tudatosan egyszer sem hozta szóba a céget, sőt, saját bevallása szerint a cég tevékenységi körébe eső témákat is elkerülte. Nem látom, hogy bármi, amit cégreklámnak tekinthetünk, megvalósult volna a Wikipédián általa.
• Az ilyen viták során azt érdemes megnézni, hogy annak milyen pozitív és negatív hatásai lehetnek, illetve ezek milyen arányban vannak egymással, más szóval megéri-e az egész. Az én értelmezésem szerint pedig ennek a vitának (pontosabban az átneveztetésnek) az erőltetése minimális előnnyel járhat (az irányelv objektív és szigorúan értelmezett érvényesítése), miközben falhoz állítunk egy aktív és lelkes szerkesztőt azzal, hogy az évtizedek óta használt és már névjegyeként (brandként) hozzánőtt azonosítója megváltoztatására kényszerítjük, ezzel elvéve a lelkesedését, csökkentve a közösség és a Wikipédia iránti elkötelezettségét. Mellékhatásként pedig rengeteg szerkesztőnek sok-sok órányi rossz hangulatú vitát okozva a tartalom bővítése/javítása vagy a kezdők/egymás segítése kárára. Megérné, ha ezentúl a teljesen ismeretlen cégnév helyett mondjuk EniWiki néven szerepelne, de elmenne a kedve a Wikipédiától? Nem hiszem.
• Nem tudom, hogy jó ötlet-e példákat hozni arra, hogy hol nem érvényesítjük még szigorúan a hivatkozott irányelvet attól tartva, hogy ez lesz a következő vita témája, de mégis megjegyzem, hogy több olyan azonosító is aktívan szerkeszt a Wikipédiában, amik mögött konkrétan egy cég áll, és bevallottan, nyilvánvalóan reklámozásra (az ismertség növelésére) használják a Wikipédiát és társprojektjeit. Ezen néhány kivétel esetén azonban néhány zártkörű, néhány évente megismétlődő felemlegetésen kívül efelett szemet hunytunk, mert tevékenységükkel pótolhatatlan és kivételes szolgálatot tettek a Wikipédiának olyan tartalmak feltöltésével vagy cikkek írásával, ami nélkülük nem lett volna lehetséges. Ennek az ára az, hogy az azonosítójukon keresztül segítjük a tevékenységüket. Ez más Wikimédia-közösségekben is elfogadott és bevált megoldás, pl. amikor a Wikimédia Commons több tízezer műből álló archív gyűjteményeket kapott meg különböző intézményektől, teljesen természetes volt, hogy cserébe a kép leírólapján hatalmas betűkkel piros keretben feltüntették a szerkesztők, hogy ez ebből X gyűjteményből származik, linkkel. És ezzel sem volt senkinek probléma, pedig ez konkrétan ezen cégek/intézmények marketingstratégiájának része volt, ami EniPort esetében egyáltalán nem áll fenn.

Samat ^{üzenetrögzítő} 2018. június 2., 19:48 (CEST)

Slemi válasza

EniPort kérdésére, de csak, mert megszólított:

Szerintem ki kell húzni az irányelvsértően beszúrt értelmező plussz mondatot. És egészen biztos vagyok benne, hogy ez meg is fog történni. Ám most mi, szerkesztők egyelőre feszengve nézünk egymásra, hogy közülünk ki lesz bátor megtenni ezt először, és amikor majd egyikőnk megteszi, akkor meg fogunk könnnyebbülni, és egy picit meglehet, zavarban érezzük magunkat, hogy arra bátorra vártunk.

Bármi mással kapcsolatban viszont, amire EniPort nem kérdezett rá:

Dodi123, grin és Samat álláspontjához csatlakozom, az ő érveikhez képest nincsenek új érveim. Slemi ^vita 2018. június 3., 19:26 (CEST)

Én már megkértem Binárist, hogy ő, mint a bejegyzés írója, és miután „semmi kifogása ellene, hogy töröljük”, tegye meg ezt ő, mert ez vezethet a legkevesebb vitához. Mivel láthatóan csak az ellen nincs kifogása, hogy töröljük, de nem tett rá ígéretet, hogy ő teszi meg, ezért várhatóan más teszi ezt meg. Könnyen lehet, hogy én, ha nem előz meg valaki. – Dodi123 ^vita 2018. június 3., 19:41 (CEST)

Törölve a vitatott megjegyzés

Kitöröltem. Azért nagyon kíváncsi vagyok rá, hogy ezzel mi változott. Puskás Zoli ^vita 2018. június 3., 20:40 (CEST)

Semmi. Ahogy írtam, a szöveg jelentésében ekvivalens maradt azzal, ami az elmúlt nyolc évben volt. (Hehe, előbb írtam ezt le, utána esett le, milyen poén. ) Ahogy Dodi mondja, valóban már az ő beírása előtt ki akartam venni azt a mondatot kíváncsiságból. De tegnap nem voltam gépközelben, és estére már – ugyancsak kíváncsiságból – inkább a kivárás mellett döntöttem. Ami érdekel, hogy egy közösség mikor veszi észre, hogy egy álproblémát raktak le elé, és azt csócsálgatja; mikor veszi észre, hogy egy kérdés feltevése helytelen; mikor veszi észre, hogy EniPort beírt egy hamis állítást, amire felépített egy egész véleménykérést, és hogy tulajdonképpen először a kiinduló állítással kellene foglalkozni, utána a következményekkel, ha már kiderült, hogy léteznek-e egyáltalán. Nos, erre még várnunk kell. De most már nem lehet erre a mondatra kenni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. június 3., 21:08 (CEST)

Valamit azért tegyünk hozzá az újabbak kedvéért: egyáltalán nem trivialitás, hogy az irányelvekbe minden egyes szó vagy mondat szavazás útján kerül bele. A múltban számtalanszor volt példa értelmezésekre, kiegészítésekre, átfogalmazásokra, és ezzel a mondattal egy régi hagyományt folytattam, hitem szerint az elfogadott irányelv szellemében. Úgy látszik, mostanában kezd kicsit a bürokrácia irányába tolódni a hangulat, ami nekem nem annyira tetszik, de tudomásul veszem. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. június 3., 21:11 (CEST)

(Ütközés után, Binárissal lényegében egyetértve): Köszönet Puskás Zolinak! Szerintem ami ezzel változott: ez a lap lezárható, mert a véleménykérés arról, hogy ..."milyen módon kezeljük a szavazás nélkül irányelvbe került, sokakat érintő mondatot." - oka fogyottá vált. Ami nem változott: a Wikipédia:Azonosító irányelv "Nem megfelelő azonosítók" szakaszának 1./2. pontja, amely szerint továbbra is félrevezető, összezavaró azonosító: "Híres emberek, közszereplők, intézmények, szervezetek neve, ha a szerkesztő nem ezek hivatalos képviselője." Így tehát továbbra is "félrevezető, összezavaró azonosító" az EniPort és több más, köztük a Vadaro azonosító is. Ennek feloldására azonban szvsz nem ez az oldal hivatott. – Vadaro ^vita 2018. június 3., 21:40 (CEST)

Javaslat a fenti vita megfelelő helyen való folytatására

 megjegyzés-- Elszomorító, ahogyan kavarognak a konkrét felvetés, az "irányelv"nek nevezett szöveg és azon állítólagos hagyomány között, amelynek "szellemében" bárki jogosult lenne egymaga utólag belefirkálni egy elfogadott irányelvbe!

Márpedig egy szabályalkotó közösség (és állítólag a Wikipédia közönsége ilyen) felelős a saját szabályainak karbantartásáért és köteles akkor is lépni, ha felmerül, hogy valamely magatartásra még nincs szabály avagy egy-egy konkrét szabály valamely vonatkozásában nem jó, esetleg éppen kontraproduktív?

Az, hogy szavazás nélkül tilos belenyúlni egy megszavazott irányelv szövegébe, az teljes logikus. Magam is szembekerültem már olyan szituációval, ahol valaki olyan írott szabályra hivatkozott, amelynek szövegét előzetes szavazás nélkül módosított valaki. (Gondoljátok csak el: a rendőr intézkedés előtt gyorsan megváltoztatja a jogszabály szövegét, és mostantól az lesz a szabály, hogy én törvénytelenül cselekedtem??)

Ezt a szabályt tehát írásba kellene foglalni, nehogy ezentúl bárki is azzal büszkélkedhessen, hogy ő "egy régi hagyományt folytatott, hite szerint az elfogadott irányelv szellemében."

Értsétek már meg végre, hogy a jelenlegi helyzet túlhatalmat ad az irányelvek értelmezésében egyeseknek. És ezért van az, hogy kialakult a szabályt alkotók - egy személyben módosítók - egy személyben értelmezők köre. Nincs többé vita semmilyen szabályról, csak felszólítás: tartsd be a szabályt.

A másik kérdés, amiben most kellene lépni, az a szerkesztői azonosítóra vonatkozó irányelv felülvizsgálata.

Grin a vita során világosan összefoglalta, mi a célja annak, hogy korlátozzuk a cégneveknek (márkaneveknek stb.) a felhasználói névként való kisajátítását.

Ehhez hozzáteszem: érthetetlen számomra, miért van ma lehetőség arra, hogy egy cég "hivatalos képviselője" (nézzetek csak utána a képviseleti jogszabályokban) használhatná szerkesztői névként a cégnevet/márkanevet!

Talán létezik egy nyilvántartás, hogy X cégnek NN a "hivatalos képviselője", ezért használhatja a cégnév vezérszavát mint szerkesztői azonosítót?

Nézetem szerint ezt a kivételt sürgősen meg kellene szüntetni, mivel a Wikipédiát csak magánszemélyek szerkeszthetik, következésképpen a cégről írni szándékozó magánszemélyek jelentkeznek be magánszemélyként és az ő szerkesztési jogosultságuk nem több és nem kevesebb, mint bárki másé. Ezt a kiskaput használva viszont bármikor előfordulhat, hogy Szerkesztő:Audi kioktatja XY-t, hogy ő az autentikus,ő tudja jobban, ugyan már vele ne vitatkozzon senki???

A jelenlegi kivétel eltörlése további haszonnal járna: ha ugyanis ténylegesen az adott cég jogi képviselője (ügyvéd) vagy szervezeti képviselője (ügyvezető igazgatója) a saját nevében jelentkezik és tesz észrevételt, akkor világosabb lenne, ki szól a cég nevében és ki az, aki csak szerkeszt.

Nagyon szépen kérem a többieket, hogy a fentiek elolvasása után gondolják ki: hol kellene ezt a vitát folytatni, a fenti érveim figyelembe vételével? Előre is köszönöm.--Linkoman ^vita 2018. június 5., 12:05 (CEST)

Azért mielőtt vadul elkezdenétek jogászkodni, néhány tényt szögezzünk le:

• a CsuCsuka felhasználónév mögött álló IRL személy a saját maga által szerkesztett LinkedIn profiljában írta le a tényt, hogy a Csucsuka Bt. alapítója, és egyben a Wikipédia bürokratája is;
• a CsuCsuka Bt. saját honlapján pedig ugyanez az IRL személy szerepelt a cég aktuális informatikai vezetőjeként;
• e két tény alapján, mint a WP legfőbb vitarendező testületének tagságára aspiráló szerkesztő, egyetlen konkrét kérdést kapott, ami arra vonatkozott, hogy a saját cégének nevével megegyező felhasználónév használatát nem tartja-e problémásnak, magyarul: a kérdés a szavazással bekerült mondattal való ütközésre vonatkozott;
• CsuCsuka válaszként találomra kiválasztott felhasználónevek és hasonló cégnevek összepárosításával, az irányelv egy másik mondatára hivatkozva kevert bele az ügybe egy sor másik szerkesztőt, és ennek a másik mondatnak az utólagos, szavazás nélküli irányelvbe kerülésének kifogásolásával terelte el a vitát a neki feltett konkrét kérdésről az általa kreált álproblémára.

Ezek után pedig csak az alábbi, faék egyszerűségű, eldöntendő kérdésekre kéne megadni a választ:

1. Okozott-e valaha konkrét problémát az irányelvbe utólag beszúrt, most pedig törölt mondat?
2. Én, akinek a világon semmi köze nincs a CsiCsíja Kispárnakölcsönző Kft.-hez, a létezéséről sem tudok, regisztrálhatok-e most, a vitatott mondat törlése után a WP-ra CsiCsíja néven, ha csak az egyiptomi labdarúgó-válogatott, a kakaó (növényfaj) és a Vörös Khmer szócikkeket szerkesztem?
3. Megtehetem-e ugyanezt a Kft. alapítójaként és (a nyilvános adatok alapján feltételezhető vagy tényleges) varrodavezetőjeként?
4. Elvárható-e egy WT-tagjelölttől, hogy a hozzá intézett konkrét kérdésre konkrét választ adjon?
5. Etikus magatartás volt-e CsuCsuka részéről a fent leírt terelés?
6. Tudunk-e olyan szabályokat alkotni, melyek minden potenciális vitás helyzetre egyértelmű választ adnak?
7. Ha a józan eszünkre hallgatva nem tudunk választ adni a fenti kérdésekre, van-e értelme bármiféle szabályalkotásnak?

És akkor tomboljon a totalis regulationis! Jó szórakozást hozzá! Puskás Zoli ^vita 2018. június 5., 21:35 (CEST)

Kedves @Puskás Zoli: Mielőtt a kérdéseid megvitatásával még tovább folytatódna és terebélyesedne ez a vita, én csak három egyszerű kérdést teszek fel:
1. Az adminisztrátori testület megfelelően kezelte ezt az ügyet akkor, amikor nem törölte azonnal az IRL adatok nyilvánosságra hozását, és nem blokkolta azt a szerkesztőt, aki ezeket nyilvánosságra hozta? (Megjegyzem, ebben az ügyben azóta sem született se döntés, se állásfoglalás).
2. "Jogászkodást" emlegetsz te is, méghozzá pejoratív értelemben használva, holott éppen az a jogászkodás, amikor betű szerint ragaszkodik valaki az irányelv szövegéhez, szemben az irányelv szándékával, amit legjobban, kristálytisztán és logikusan grin fogalmazott meg.
3. Lett volna ügy ebből az egész kérdésből, ha valaki nem végez "magánnyomozást", és annak "eredményét" nem viszi a nagy nyilvánosság elé?
+1. kérdés: Kinek volt ez érdeke, és mi volt vele a szándéka? Én ezekre szeretnék választ kapni, és már nagyon unom ezt a méltatlan vitát. – Dodi123 ^vita 2018. június 5., 23:00 (CEST)

Bár vannak fenntartásaim azzal kapcsolatban, amikor valaki kérdésekkel reagál kérdésekre, mert abból nehezen születnek válaszok, de megtöröm a jeget, és válaszolok elsőként én.

1. Nem tudom melyik „ügyre” gondolsz. Egy nyilvános LinkedIn lapon és egy cég nyilvános honlapján megtalálható, önként nyilvánosságra hozott adatokat nehezen tudom elképzelni miként lehet még jobban nyilvánosságra hozni.
2. A jogászkodás szintje szerint állítsd sorrendbe az alábbi állításokat!

   A) Valószínűleg nem felel meg az irányelvnek, hogy a CsuCsuka Bt. alapítója CsuCsuka néven szerkeszt a WP-n.

   B) Nem felel meg az irányelvnek, a Mol karaktersorral kezdődő nevű szerkesztők regisztrációja, mert elképzelhető, hogy benzint és gázolajat árulnak a valóságban.

   C) CsuCsukának nem kell nevet változtatnia, mert nem sértette meg a szabály szellemét.

   Ha a sorrend megvan, kérlek írd melléjük, hogy melyiket mondta a CsuCsukát elsőként kérdező szerkesztő, melyiket CsuCsuka, és melyiket én!

3. Egyrészt a CsuCsuka kifejezésre adott első hat gugli találat megnézését azért nem nevezném magánnyomozásnak, másrészt lásd az 1. válaszom és a fenti 4. kérdésem.

+1 Nem tudom. A szándékra van tippem, azt szerintem el is érte, és ezt fentebb már le is írtam.

Puskás Zoli ^vita 2018. június 5., 23:53 (CEST)

@Dodi123: nekem például halvány fogalmam sincs róla, ki írta meg az EniPort szócikket. Őszintén szólva nem is érdekel, mert nincs bajom vele. Valaki megír egy szócikket egy cégről, ha nem nevezetes, törölni kell. Cenzúrázni akarod, hogy bárki bármiről nekifutásból szócikket írjon? Ezen kívül csak egy kérdésem van: neked személy szerint semmi kifogásod (morális etc.) az ellen, ahogyan egy bürokrata és immár WT-tag ezt az egész ügyet kezelte? – Pagony ^foxhole 2018. június 6., 00:00 (CEST)

Nekem az ellen van kifogásom, és ez lehet, hogy jogászkodás (de nem a wikipédiás értelemben), hogy valaki visszaélt a minden szerkesztőt megillető anonimitás jogával. Olyan információ jelentette ugyanis ennek az egész ügynek az alapját, amit, ha valaki tudomással is bír róla (mármint a szerkesztő IRL-nevéről), nem lett volna szabad felhasználni, különösen nem ilyen módon. Ez minimum etikátlan lépés volt. Minden további esemény ennek a következménye. Ahogyan egyszer már leírtam: ha nem lett volna valaki annak az információnak a birtokában, hogy mi az érintett szerkesztő IRL-neve, akkor lehetősége se lett volna összekapcsolni a szerkesztőt a Linkedin lappal és a nyilvános honlappal. Mivel hét évig senkinek nem tűnt fel az egyezés, és mivel az irányelv szellemét a hét év alatt nem sértette meg, innentől kezdve ennek a bennfentes információnak a felhasználása etikátlan és gusztustalan, kifejezetten csak lejáratásra szolgált, és sokkal nagyobb bűn, mint amit néhányan vele szemben megfogalmaztok. Ha velem történt volna meg ez az eset, akkor én első lépésként blokkot kértem volna az ellen a szerkesztő ellen, aki ezt kezdeményezte. Ha ez az illető (aki kezdeményezte) admin vagy bármilyen wikipédiás tisztséget visel, akkor a tisztségéből való azonnali visszahívást kezdeményeztem volna. Ilyen szempontból valóban nem kezelte helyesen az ügyet. – Dodi123 ^vita 2018. június 6., 00:15 (CEST)

Nincs több kérdésem. – Pagony ^foxhole 2018. június 6., 00:19 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Akkor a beszúrt mondat is rendben volt, hiszen nyolc év alatt nem tűnt fel senkinek. (EniPortnak egyébként már szóltak korábban is.) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. június 6., 00:27 (CEST)

Vegyük észre, hogy a vita azért parttalan, mert több különböző témáról beszélünk egyszerre, és mindenki mondja a magáét. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. június 6., 00:28 (CEST)

Piraeus kikecmergési kísérlete

Ahogy Bináris írja nem ugyanarról beszélünk. Állítások, amik egyszerre igazak:

• EniPort azonosítója a jelenlegi Azonosító irányelv betűje szerint nem elfogadható.
• Eniport működése során nem sértette meg az Azonosító irányelv szellemét.
• EniPort nagyon rosszul kezelte ezt a helyzetet.
• EniPort irl adatainak nyilvánosságra hozatala nem volt helyes és elfogadható.
• Az Azonosító irányelv cég- és szervezetneveket tiltó részének céljáról nincs közöttünk összhang.

Mit akarunk itt elérni?

Ha valaki előkészít egy irányelv módosítási (pontosítási) javaslatot, akkor azzal van értelme foglalkozni, Nem is a szabályozás, „jogászkodás” miatt, hanem azért ami mögötte van: hogy kialakuljon egy konszenzus köztünk. Én ezt értelmes célnak látom. Egyébként nem sok értelme van ezt az egészet folytatni. Piraeus ^vita 2018. június 6., 11:21 (CEST)

Egyetértek minden pontoddal. Az egyetlen értelmes cél az irányelv pontosítása, az erről szóló javaslat kidolgozása és szavazás lefolytatása. Az érintetteknek pedig (mindkét "oldalon") a konzekvenciák levonása. – Dodi123 ^vita 2018. június 6., 11:38 (CEST)

Na végre, plusz 1 Piraeus – Gerry89 ^vita 2018. június 6., 12:52 (CEST)

 megjegyzés Ha az utolsó állítás igaz lenne, akkor azt mondanám, hogy fölösleges az irányelv módosításán gondolkozni, hiszen ha már a célban sincs egyetértés, akkor egy konkrét szövegjavaslatban végképp nem lesz. Szerencsére az irányelv céljáról egy percnyi vita sem volt az elmúlt napokban, így egy olyan szövegjavaslatot, ami orvosolja az első két megállapítás között feszülő ellentétet – bár nem érzem létszükségletnek –, természetesen tudok támogatni. A 3. és 4. tétellel kapcsolatos tanulságok levonása már egy lényegesen izgalmasabb kérdés, a magam részéről nyitott vagyok bármilyen párbeszédre (az első lépéseket például valószínűleg nem a nagy nyilvánosság előtt kéne megtenni), szerintem egy ilyen konfliktus négy-, hat-, nyolcszemközti higgadt, informális átbeszélésére alapozva sokat lehetne tenni a vitakultúra javításáért és a hasonló viták megfelelő kezeléséért, mind szerkesztői, mind adminisztrátori oldalról. – Puskás Zoli ^vita 2018. június 6., 19:06 (CEST)

Ogodej (remélhetőleg) utolsó hozzászólása

Többször elmondtam már, hogy erre a kérdésre feltétlenül megoldást kell találni, ugyanis a probléma itt van közöttünk és figyel. Kár, hogy nem ez a megfelelő felület ehhez.

@Dodi123:: Attól, hogy egy ügy eredendően rosszul lett kezelve (az általad említett adatvédelmi incidenssel) attól az még fennáll. Lehet mondani, hogy nem is volt itt probléma, csak mesterséges hisztériakeltés, lehet hivatkozni arra, hogy az irányelv szelleme a fontos, nem a szövege, de azt is látni kell, hogy jónéhány, mindenkit kielégítő megoldása lehetett volna ennek az ügynek, ehelyett az egész csúnyán elfajult. Én is unom már, de marad itt valami olyasmi, amit sem kiköpni sem lenyelni nem tudunk és ez megkeseríti néhányunk itteni működését.

Most megpróbálok nem túl sarkosan fogalmazni: nemcsak itt, konkrétan EniPortnál, hanem a WT választás közben is felvetődött a WT legitimitásának a megkérdőjelezése EniPort kapcsán, ami egy erős állítás, de gyakorlatilag létező vélemény. A felemás helyzetek további töréseket okoznak, ami elmérgesíti a közösségi viszonyokat. Ha Dodi eredeti javaslata szerint támasszuk a falhoz a témát, és sétáljunk tovább, megvárva, hogy ez az egész elül, megkerültünk valamit, amit nagyon nem kellett volna.

Lehet irányelvet is módosítani (lex EniPort? ), azonban az is egy megoldás, hogy EniPort nem ragaszkodik a “brand”-hoz, és megváltoztatja szerkesztői nevét éppen az általános megbékélés érdekében, aztán továbbléphetünk. Ez a lehetőség azonban eddig nem merült fel. Biztos vagyok benne, hogy EniPort nem sértette meg az irányelv szellemét és ezután sem fogja, azonban összességében a közösség úgy döntött, hogy nem lehet céges azonosító, tehát nem lehet. Az, hogy valaki talál majd egy Ogodej Kft-t és azzal jön, hogy jaj, most mi legyen, ezt a helyzetet is feltétlenül szabályozni kell, mellébeszélés, maszatolás, terelés. Jelenleg azt tudjuk, hogy az azonosító mögött továbbra is az az EniPort áll majd, akit ismerünk. Ezért nem módosítottam a szavazatomat azután, hogy ezek a dolgok kiderültek. Azt is tudjuk (legalábbis néhányan vélelmezzük), hogy EniPort nem a megoldás irányában próbálta kezelni a kérdést. Ha valakit érdekel, simán elmondom, hogyan kellett volna, de itt fentebb már mások megírták. Ezért marad egy rettentően kellemetlen mellékíz azok után, hogy ennek bármilyen megoldása is születik.

Az irányelv szellemével kapcsolatban nekem mindig az a rosszízű, politikában szokásos megjegyzés ugrik be, hogy ne azt nézzétek, amit mondok, hanem azt, amit gondolok. Mennyivel egyszerűbb lenne, ha azt is mondanánk, amit gondolunk? Akkor nem kell utána magyarázkodni. Ezért is nem vagyok ellene annak, hogy az irányelv szövegét módosítsuk, ha már sokan úgy gondoljátok, de azért megjegyzem, hogy az, hogy a közösségnek kell szövegmódosító javaslattal kabátot varrni a gombhoz, nekem sem tetszik.

Egyébként a legkevésbé sem érdekel az, hogy ki vetette fel ezt az ügyet, nem is szeretnék ennek bármiféle fontosságot tulajdonítani.

–Ogodej ^vitalap 2018. június 7., 08:44 (CEST)

JSoos posztulátuma

Valahogy elkerülte a figyelmemet a szavazás, az értesítés ellenére. Végigolvasgattam a hozzászólásokat, nekem is az a véleményem, hogy eltekintve a kezdeményező konkrét esetétől, a probléma még fennáll, vagyis bárki szembetalálhatja magát azzal a helyzettel, hogy az azonosítója minden szándékától függetlenül ezen irányelvbe ütközik egy névegyezőség miatt. Szerintem elég nehéz konkrétan felsorolni azon eseteket, amikor kivételt kellene tenni (köznév, keresztnév stb.) de valamit kellene kezdeni a szöveggel, és egy konstruktív módosító javaslattal előállni, hogy a szabály szándéka, és a gyakorlat közeledjen egymáshoz.

Valami olyasmire tudok gondolni, hogy ha valaki észrevesz egy ilyen név-konfliktust, akkor az irányelvre hivatkozva igenis változtassa meg az azonosítóját ha új szerkesztőről van szó. Nyilván kérdés, mi az új. Tehát ha valaki pl. egy éve használja már a nevét, senki nem szólt rá, hogy baja van ezzel, akkor ne lehessen névváltoztatásra kényszeríteni utólag. Ha senkinek nem volt baja a névvel ezalatt, akkor, ha valaki nem akar nevet változtatni, legyen lehetősége erre: szavazást kérhessen, arra, hogy megtarthassa. Ez alól talán csak egy olyan eset lehet kivétel, ha valahogy maga a cég kéri ezt.

Konkrét szöveggel nem tudok előállni, nincs ilyesmiben tapasztalatom, de a lényeg az lenne, hogy belekerüljön egy türelmi idő, ami alatt bárki kifogásolhat azonosítót, illetve példákat, ami leírja, hogy ha nincs komoly ok rá, akkor lehetőleg ne vegzáljanak bárkit névváltoztatásra kényszerítve, vagy szavazást indukálva ha már eltelt az a bizonyos idő. JSoos ^vita 2018. június 26., 14:39 (CEST)

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!