Ugrás a tartalomhoz

Wikipédia:Véleménykérés/Labdarúgók nevezetessége

Linkek hozzáadása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!
Nem tudom, lett-e valamilyen értékelhető eredménye a véleménykérésnek, de január 17-e óta nem volt hozzászólás (előtte január 11-i az utolsó lapmódosítás), így nem érdemes tovább nyitvatartani a lapot. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2024. február 5., 11:24 (CET) [válasz]

A véleménykérésről

[szerkesztés]

Kapcsolódó irányelvek és útmutatók

[szerkesztés]

A jelenség rövid összefoglalása és a véleménykérés célja

[szerkesztés]

Miután 2015-ben a közösség már ítéletet mondott a labdarúgó-játékvezetők ügyében, most magukra a labdarúgókra szeretnék kitérni, mivel jócskán időszerű egy – a kocsmafali beszélgetéseknél kicsit nagyobb horderejű – véleménykérés.

A magyar Wikipédián hosszú évek óta jelen lévő probléma, hogy tömegesen születnek cikkek olyan labdarúgókról (és a téma kiterjesztéseként labdarúgó-játékvezetőkről illetve edzőkről is adott esetben), akik nem teljesítik a nevezetességi követelményeket, akik pályafutása nem indokolja az enciklopédiában való szerepeltetésüket, és akikhez nem áll rendelkezésre elégséges mennyiségű és mélységű független forrás. Ezek a cikkek általában egy jól bejáratott sablonra épülnek (hasonlóan a korábbi, labdarúgó-játékvezetőkről szóló cikkbokorhoz), emiatt naponta akár tíznél is több ilyen cikket töltenek fel a lelkes szerkesztők, akik rendszeresen figyelmen kívül hagyják a nevezetességi követelményeket (nem egy, nem is két emberről van szó, így jelen véleménykérés nem konkrét szerkesztő(k) tevékenységére irányul, hanem a jelenségre reflektál általában). Kapcsolódó probléma, hogy a cikkek mennyisége miatt kvázi lehetetlen törlési megbeszélés keretében orvosolni a problémát, amelyik cikkek pedig eljutnak a TMB-ig, általában azok is megmaradnak érdektelenség vagy (lentebb részletezett) érvelési hibák miatt. Kocsmafalakon ezer és egy alkalommal felmerült már ez a téma, több ízben jómagam is indítottam róla vitát, de sosem sikerült eredményt elérni a kérdésben. Ezen kíván ez a véleménykérés változtatni.

Jelen véleménykérés célja összetett: egyfelől tisztázni, hogy a labdarúgókra milyen enciklopédikus követelmények vonatkoznak, érvényesek-e rájuk azok az alapvető nevezetességi, forrásolási és tartalmi követelmények, amelyek (elvileg) minden más témájú szócikkre igen, vagy ők "törvények felett állnak", másfelől pedig megoldást keresni arra, miként vethetünk véget ennek a tendenciának, és gyomlálhatjuk ki adott esetben azt a vélhetően több száz cikket, amelyek nem nevezetes élő személyekről szólnak. És végül – nem titkoltan – az is célja, hogy véget vessen az általános apátiának a labdarúgó-cikkekkel szemben; hogy legyen egy precedens-értékű megbeszélés, amely feketén-fehéren kimondja, honnantól nevezetes egy labdarúgó, milyen források szükségesek a nevezetesség alátámasztására, és aki ezt nem teljesíti, annak a cikkét törölni lehessen, ne legyen félrenézés, látszat-forrásolás és érvelési hibák nyomán kudarcba fulladó TMB-k, valamint kettős mérce más témájú cikkekkel szemben.

A probléma részletesebb ismertetése

[szerkesztés]

A nem (vagy alig) nevezetes labdarúgók cikkeinek problémája két lépcsőre osztható: egyfelől probléma az ilyen cikkek létrehozása, másfelől probléma az ilyen cikkek TMB-ken, egyszerűsített törléseken és szubcsonk-jelöléseken keresztüli eltávolítására tett kísérletek sorozatos megbuktatása, sok esetben érvelési hibákat tartalmazó maradjon vélemények nyomán.

Cikkek létrehozása

[szerkesztés]

A magyar Wikipédián (ahogy egyébként a magyar "való életben" is) rettentően túlreprezentált a labdarúgás (nem csak a magyar, de a nemzetközi is), ennek nyomán számos szerkesztő gondolja úgy, hogy mindenki nevezetes és enciklopédiába való, aki labdát rúg. És mivel ilyen cikkeket jóval egyszerűbb létrehozni, mint más témájú cikkeket annak következtében, hogy egy sablonra pár perc alatt "felhúzható" egy labdarúgóról szóló szócikk, így élnek is a lehetőséggel, és tonnaszám írnak olyan focistákról szócikket, akik ha más foglalkozást űznének, egyértelműen nem lennének enciklopédiába engedve.

A Wikipédia forrásolási irányelvei kimondják, hogy olyan személyről lehet cikket írni, akinek életét, pályafutását, eredményeit legalább két, független forrás részletekbe menően feldolgozta. Ezek a szócikkek pedig általában tartalmaznak ugyan legalább két forrást, de azok vagy nem függetlenek, vagy nem foglalkoznak a cikkalannyal részletesen, csak említés szintjén, vagy pedig nem is igazán tekinthetőek forrásnak. Emellett az is nagyon gyakori, hogy napi átigazolási hírek nyomán írnak valakiről cikket. Csakhogy ezek a források szintén nem dolgozzák fel a cikkalany életét és pályafutását, csupán az átigazolás tényét, ergo átmeneti nevezetességet biztosítanak csupán – márpedig az irányelveink kimondják, hogy a nevezetesség nem átmeneti, nem alapulhat napi sajtón és "öt perc hírnéven".

A szóban forgó labdarúgó-szócikkek jelentős része az alábbiak közül használ forrásként egyet vagy többet:

  • Labdarúgó-adatbázisok: Transfermarkt, Soccerway, MLSZ.hu, HLSZ.hu és társai. Az ilyen, telefonkönyv-jellegű tematikus weboldalakat soha, semmilyen más témakör esetében nem szokás elfogadni forrásként, mivel egyik sem részletes, sokszor nem is független, és nincs megkötése annak, ki kerülhet bele. Körülbelül olyan, mint egy osztálynapló vagy egy cégadatbázis.
  • Klub-weboldalak: a focista saját aktuális, múltbéli vagy jövőbéli klubjának hírei – értelemszerűen nem független források.
  • Mérkőzés-összefoglalók: pl. az Eredmenyek.hu – minden, sokszor tét nélküli mérkőzésről beszámolnak jegyzőkönyves formában, a cikk alanyát sokszor egyébként is csak a keret tagjaként említve. Az ilyen cikkek semmiképpen nem tekinthetőek forrásnak a cikkalany nevezetességére.
  • Napi sporthírek és átigazolási hírek: nem részletes, (főképp nem tartós,) és sokszor nem is kellően objektív források, és az esetek 99%-ában csak egy mozzanattal foglalkoznak (egyetlen átigazolás vagy mérkőzés) egy 2-3 soros cikkben, így semmiképpen nem elégségesek forrásnak, mivel maximum átmeneti nevezetességet támasztanak alá (de sokszor még azt sem). A nevezetesség azonban nem átmeneti!

A problémás cikkek 99%-a a fenti kvartettből használ fel csupán forrásokat, mivel más, komolyabb források nem is állnak rendelkezésre, tekintve hogy a cikkalany nem elég nevezetes, és csak maga a labdarúgó-karrier ténye alapozza meg ezeknek a cikkeknek a létrejöttét.

Törlési megbeszélések

[szerkesztés]

Ha tehát egy labdarúgóról kizárólag a fenti források felhasználásával jön létre szócikk, akkor az az irányelveink értelmében nem nevezetes, és törölni kell(ene), legkézenfekvőbb megoldásként törlési megbeszélés keretében. És itt jön a másik probléma: a törlési megbeszélések sikertelensége. Jómagam kismillió labdarúgó-szócikket jelöltem már TMB-re, és egy-két ritka kivételtől eltekintve szinte egyet sem sikerült töröltetni, mert a szerkesztők vagy teljesen indifferensek a TMB iránt, vagy (és ez a gyakrabb eset) egyenesen megszavazzák maradásra – sokszor jó adag érvelési hibát és téves berögződést is a harctérre küldve.

Automatikus nevezetesség

Habár semmilyen ilyen irányelv nincs, soha nem is volt, mégis nagyon sok szerkesztő hozza fel érvként az ilyen-olyan válogatottságot, csapattagságot vagy első osztályban szereplést mint automatikus nevezetességi igazolást. Irányelveink csupán az olimpiai érmeseket, paralimpiai bajnokokat, illetve a felnőtt VB-győztes csapat tagjait jelölik meg automatikusan nevezetesnek; minden más esetben (ideértve a felnőtt válogatottakat, a korosztályos válogatottakat, az NB1-es játékosokat és mindenki mást) az "alap" nevezetességi irányelvek kellene hogy érvényesek legyenek. Mégis, számtalan példa van arra, hogy annak nyomán jelölnek maradásra egy labdarúgót, hogy:

  • Válogatott volt (sokszor még a korosztályos válogatottakra is kiterjesztve ezt az érvet)
  • NB1-ben szerepelt – semmilyen irányelv nem mondja ki, hogy bármely ország NB1-es bajnokságában szereplő csapat tagjának lenni automatikusan nevezetessé tenne bárkit is. Főleg, hogy mondjuk egy norvég vagy grúz NB1 borzasztó messze van pl. egy labdarúgó VB színvonalától és ismertségétől. Mégis sokaknak magától értetődő, nagyon gyakori és makacs érvelési hiba, hogy aki NBI-es, az nevezetes és kész.

Aztán itt van a Nevezetes csapat igazolta le. Pl. valakit leigazol a Fradi vagy a Barcelona, akkor sokaknak akkor is automatikusan nevezetessé válik, ha egy másodpercet nem lép pályára soha, vagy ha igen, akkor sem csinál semmi érdemlegeset. A nevezetesség nem öröklődik!

Másik nagy kedvenc még az előzővel rokon Csapata nyert ezt vagy azt érv. Nemrégiben egy semmilyen érdemi forrással nem rendelkező labdarúgó cikke maradt meg azon érv nyomán, hogy a csapata (Kecskemét) második lett a bajnokságban (tehát még csak nem is első – de ha első is lett volna, az a Kecskemét nevezetességét igazolja, és nem XY random focistáét, aki a csapat tagja volt – a foci ugyanis csapatsport. A McDonald's összes dolgozója sem lesz nevezetes attól, hogy a cég akinek dolgoznak egyértelműen nevezetes. A nevezetesség még mindig nem öröklődik!).

Előkerülnek még továbbá néha olyan érvek is, miszerint XY szerkesztő gondos munkája miatt maradjon (ezt sosem értettem, bármely más téma esetében soha nem mérlegelési szempont hogy ki mennyit dolgozott a cikkel, ha amúgy nem nevezetes, ennyi erővel bármi megmaradhatna ha elég munkát fektettek bele), valamint az érdekelheti az embereket (a Wikipédia nem bulvárlap, nem a 15 perc hírnév dokumentálása a célunk).

A fenti érvek állandó szereplői a focista TMB-knek, és azon túl, hogy sokszor nem létező irányelvekbe kapaszkodnak, egyúttal súlyos kettős mércét is állítanak a focistacikkek és a más témájú cikkek közé. Ennek nyomán el kell dönteni, hogy alkalmazzuk-e a meglévő irányelveinket a labdarúgók-szócikkekre is (és akkor így is kell tenni), vagy pedig módosítjuk, kivételekkel kiegészítjük az irányelveinket, vagy esetleg hozunk létre újakat.

(Röp)szavazás

[szerkesztés]

Az alábbiakban első körben arról szeretném kikérdezni a szerkesztői közösséget, hogy a fentebb vázolt, irányelvekkel szembemenő gyakorlatokat (első sorban a források illetve az érvelés tekintetében) helyesnek, elfogadhatónak tartja-e vagy sem. Ehhez a legegyszerűbbnek a {{támogatom}}/{{ellenzem}} módszer tűnik. Az alábbiakban öt pontba szedve a kérdések (a véleménykérés indítójaként értelemszerűen mind az öt pontot ellenzem):

Nevezetesek-e automatikusan a (magyar vagy külföldi) első osztályú labdarúgó-bajnokságokban (NBI) szereplő focisták?
Nevezetesek-e automatikusan a felnőtt vagy korosztályos válogatott labdarúgók?
Nevezetesek-e automatikusan azok a labdarúgók, akik népszerű, közismert csapat tagjai, vagy olyan csapat tagjai, amelyik komolyabb eredményeket ért el?
Elégséges (független és részletes, életutat és pályafutást kellő mélységig feldolgozó) forrásnak számítanak-e a napi sporthírek, átigazolási hírek és mérkőzés-összefoglalók?
Elégséges (független és részletes, életutat és pályafutást kellő mélységig feldolgozó) forrásnak számítanak-e a labdarúgó-adatbázisok (Transfermarkt, Soccerway, MLSZ.hu, stb.)?
És persze a kira.gov.hu,-ból készült közútszócikkek. Apród vita 2023. december 6., 16:11 (CET)[válasz]
És a nő vizilabda-válogatottak is repülnek, amennyiben csak adatbázisok alapján vannak felépítve. Apród vita 2023. december 6., 17:02 (CET)[válasz]
Én mondjuk el tudnám képzelni, hogy valamiféle gyűjteménybe kerülnének mindezek:
  • <random ország>i települések, tanyák, remetelakok
  • <random sportág> sportolói, klubjai, csapatai
  • csillagászati por
  • stb...
Valahogy úgy képzelem, ahogy itt, ez a társalkodókör is létezik, mint egyfajta alcikk. Tehát lenne mondjuk a Futball cikk, és azon belül Futball/Magyarország, Futball/Zimbabwe, stb., azokon belül meg mondjuk Futball/Magyarország/Mohora SC meg Futball/Magyarország/Szenbélakirályszakálla TC. Hasonlóan a többire is.
Esetleg meg lehetne húzni egy határt, hogy mi a feltétele az önálló szócikk létnek. VitaSzerkesztő:Tombenko 2023. december 9., 20:16 (CET)[válasz]

Amennyiben a fenti szavazás arra az eredményre jut, hogy a közösség nagyobbik része támogat egy vagy több gyakorlatot a fentiek közül (pl. elfogadhatónak találja a focis adatbázisokat vagy a napi sporthíreket mint független és részletes forrás, vagy automatikusan nevezetesnek találja – forrásoktól függetlenül – az NBI-es vagy válogatott focistákat), úgy irányelv-módosítás válik szükségessé. Ellenben ha a közösség nagyobbik része úgy találja, hogy a jelenleg is érvényben lévő általános nevezetességi irányelvek a labdarúgókra is vonatkoznak, és ellenzi azt, hogy egyes focisták automatikusan nevezetesek legyenek, illetve hogy a fentebb vázolt forrásokat elfogadjuk, abban az esetben a közösségi döntés alapján a problémás cikkeket törölni kell.

Kérdések, javaslatok, egyéb kötetlen megbeszélés

[szerkesztés]

Utána következő falatként jöhetnek a nem nevezetes filmek is. Annak semmi értelme, hogy a port.hu meg az IMDB árnyékaként szolgáljunk, és minden filmről legyen egy adatlap egy cselekményleírással. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2023. november 27., 11:14 (CET)[válasz]

Ezt annyiban vitatnám, hogy filmes szócikkekre igenis szükség van, sok film eleve híresebb, mint mindenféle csip-csup futballista; a szócikk minősége már más kérdés, ott valóban felmerülhet, hogy milyen színvonalú szócikkek születnek. Hacsak nem irónia volt a hozzászólásod. Vander Jtömb 2023. november 28., 19:26 (CET)[válasz]

David Czyszczon szócikke már féléve TMB-n van. Rajtam kívül és aki bővítette senki sem szólt hozzá. Konkrét esetekben miért nincs érdeklődés?

A szócikket 2023. december 7-én törölték. – Jávori István Itt a vita 2023. december 9., 19:44 (CET)[válasz]

Kun Bertalan szócikke még korosztályos labdarúgó korában TMB-n volt (2016 szeptember) és wikiképesnek lett nyilvánítva (volt vele két tv-s interjú). Néhányszor szerepelt a korosztályos magyar válogatottban, de felnőtt karrierje nem indult be. Nevezetes lenne? Szerintem nem az.

Véleménykérést rögtön szavazással indítani szerintem korai. Egyáltalán nem biztos, hogy ezek és így a kérdések. Jelenleg az olimpia bajnok labdarúgók élveznek automatikus nevezetességet és ezt nem is szükséges bővíteni. Viszont a válogatottság, az hogy ki mennyi mérkőzésen szerepelt az élvonalban lehetnek nevezetességet alátámasztó érvek. A fő probléma az aktív és azon belül is a pályakezdő játékossokkal van. Szerintem konkrét példák kellenének, hogy ki még nem nevezetes és ki már az. Azaz, hogy mik lehetnek azok a tényezők, amitől egy játékos nevezetes lesz. Csurla vita 2023. november 27., 12:24 (CET)[válasz]

Az egyik legidegesítőbb dolog itt, amikor normálisan megírt, nyilvánvalóan nem a szerzőt, termékét, iskoláját, családját, üzletét stb. reklámozó cikkeket törölnek a felhatalmazottak. Egyáltalán nem tartom helyesnek a láthatóan nem önérdekből megírt szócikkek törlését: valaki dolgozott velük, tett beléjük energiát, a wikipedia tárhelye pedig elég nagy, még sok minden elfér ott. Ráadásul minden ilyen jellegű törlés szubjektív. A fent említett David Czyszczon például pályafutása során 412 alkalommal lépett pályára, ha minden meccsen ezer ember volt kinn, akkor is többen látták, mint Tarr Béla összes filmjét Magyarországon. Egyébként is, miért kellene olyan szócikket törölni, amelynek van külföldi párja? Az is igazolhatja a nevezetességét, ha más wikin megfelelt a nevezetességi szabálynak. És még valami! Futballistáról honnan lehetne információt szerezni, ha nem a sajtóból és a szövetségektől, átigazolásokkal foglalkozó szervezetektől? A Pallasból? Dudva posta 2023. november 27., 16:53 (CET)[válasz]

Szia! Vajon meg tudod-e mondani, hogy az 1986-os VB-n ki rúgta a győzelmet jelentő gólt? És azt, hogy a harmadik selejtező meccsen kik ültek a kispadon? Természetesen segédeszközök (könyv, keresőmotor, wiki) használata nélkül? Ha valamiket csak azért tartunk meg, mert valaki megírta, akkor elborít a szemét. Nem a tárhely telik meg, hanem a zajban elvész az értelmes információ. VitaSzerkesztő:Tombenko 2023. november 27., 21:47 (CET)[válasz]
Az általad említett focisták nem azért kerültek be a wikipédiába, mert győztes gólt rúgtak vagy valamikor a kispadon ültek, hanem azért az időért, játékért, amiért odajutottak. Az elborít a szemét dolgot nem igazán értem, ha focistákat keresek, nem idegesítenek az X-akták részei, a francia települések géppel készített, nagyjából üres oldalai, sem a kisbolygók lapjai. Ez nem egy levéltár, ahol folyómétereket kell átpakolnod, hogy megtaláld, amit keresel. A focit szeretőknek egyébiránt értelmes információnak tűnhet, ami másnak nem. Azt pedig, hogy a sporttal foglalkozó szerkesztők összehasonlíthatatlanul többet tevékenykednek, mint a filológusok, még nem jelenti azt, hogy kukázni kell a dolgaikat. Mivel így majd jöhetnek a közismertségnek nem örvendő filmek, sorozatok, zenekarok, úszók, ételek, politikusok és társaik. Dudva posta 2023. november 28., 08:05 (CET)[válasz]
@Dudva: Akkor mégis érted. Egy csomó esetben az adott játékosról szóló cikk pusztán azért van meg, mert leigazolta valamelyik csapat. Azért ne röhögtessük már ki magunkat, ez még nem teljesítmény. A szavazás pedig pontosan erről szól: mutasson fel valami érdemlegeset, kiemelkedőt.
És hogy meglepjelek: az X-atkák epizódjait meg a zimbabwei tanyákat is zajnak tekintem. Simán meg lehetne csinálni listában, egyetlen cikkbe összevonva, ahogyan mondjuk a Grammy-díjazottak cikkében van. VitaSzerkesztő:Tombenko 2023. november 28., 09:18 (CET)[válasz]
Nekem is ez a véleményem. Csak azt kellene törölni a wikiből, amit feltétlenül szükséges, a vitatott nevezetességű cikkeket (ha a minőségük elfogadható) benne kellene hagyni és szerintem ezek a cikkek olyanok. Arról van esetleg infó, hogy mekkora a nézettségük? Mert lehet, hogy többen kíváncsiak rá mint pl. a görög vázafestők cikkeire, amik közül néhánynak gyök kettő a nézettsége... Ritabeszélgessünk! 2023. december 1., 16:31 (CET)[válasz]
@Rita: Bármelyik cikk nézettségéről szerezhetsz információt, ha a laptörténet tetején a "Nézettségi statisztika" linkre kattintasz. -- Malatinszky vita 2023. december 1., 17:06 (CET)[válasz]
@Malatinszky Arra gondoltam, hogy létezik-e esetleg valamilyen összesített nézettségi statisztika róluk, pl. a kategóriáról amibe tartoznak vagy ilyesmi. Egy hozzáértőnek esetleg érdemes lenne valamilyen lekérdező szkriptet írni és az eredmény is lehetne egy támpont, hogy maradjanak-e vagy ne. Ritabeszélgessünk! 2023. december 1., 17:32 (CET)[válasz]
Ilyen szkript van: a "nézettségi statisztika" link másik végén lévő eszköz egyszerre tíz lap összesített nézettségi statisztikáit képes megmutatni. A görög vázafestők valóban csak az ínyencek érdeklődésére számíthatnak, de a focisták nézettsége nagyon változó (Ronaldinhóé nagyobb, Kun Bertalané csekélyebb). Malatinszky vita 2023. december 1., 17:51 (CET)[válasz]
Nem értek veled egyet, az hogy egy cikk normálisan meg van írva, és nem reklámcéllal készült, még nem jelenti azt, hogy nevezetes és enciklopédiába való. Gyakorlatilag bárkiről, bármiről lehet cikket írni semleges hangnemben, sok energiát ráfordítva. Az hogy a fociszeretőknek valaki érdekes lehet, szintén nem lehet érv, arra vannak a tematikus oldalak, az adatbázisok, vagy a Fandom. Ugyanezen érv mentén írhatnánk cikket minden tévésorozat összes szereplőjéről, vagy egy számítógépes játék összes szintjéről stb., mert vannak akiknek az is érdekes. A nevezetességi irányelvek nem véletlenül vannak, ez egy enciklopédia, még akkor is, ha (nagyon szerencsés módon) nincsenek fizikai határai, mint egy nyomtatott lexikonnak. De ez még nem jelenti azt, hogy mindennek helye van itt.
Ezt írod: " A fent említett David Czyszczon például pályafutása során 412 alkalommal lépett pályára, ha minden meccsen ezer ember volt kinn, akkor is többen látták, mint Tarr Béla összes filmjét Magyarországon." Most erre mondjam azt, hogy egy BKV-buszsofőrt, aki 20+ éve vezet a Keleti és az agglomeráció között, vélhetően több millió ember látott már életében? Ő nevezetes lesz ennyitől? Nem hinném. Az, hogy Czyszczont 412 ezer ember látta (abba most ne menjünk bele, mennyi ebből az átfedés a meccsek között), önmagában még semmit nem jelent, ha amúgy nem ért el semmilyen komoly eredményt, és semmilyen érdemi forrás nem foglalkozott vele részletekbe menően. XXLVenom999 vita 2023. december 4., 00:59 (CET)[válasz]

Felőlem bármilyen focistának lehet szócikke, ha megfelel a nevezetességi kritériumoknak, ettől még a többi meglévő vagy leendő szócikk léte, helyzete nem változik, ahogy a Wiki működése sem szenved csorbát. Ha az a kérdés, hogy mi számít elég nevezetesnek ahhoz, hogy akár szócikk készüljön róla, akkor az ügyben a nevezetességi kritériumokat kell pontosítani, szűkíteni, ahogy ez a vitaindítóban kifejtésre került, hogy tényleg csak a fajsúlyos eredményeket elért sportolók, jelesül futballisták kapjanak önálló szócikket, a kérdés mi „fajsúlyos” és az csak focistákra, esetleg más sportolókra, netán mindenre alkalmazandó legyen e. – Vander Jtömb 2023. november 29., 00:28 (CET)[válasz]

 megjegyzés Egyébként remek állatorvosi lova a véleménykérésben felvázolt jelenségeknek Pano Qirko albán utánpótlás-válogatott kapus szócikke, illetve annak TMB-je, melyet én indítottam a nyár folyamán, és amely maradással zárult. Érdemes végigolvasni a szócikk szövegét, illetve végignézni a szemre bőséges mennyiségű forrást: adatlapok, facebook-bejegyzések, youtube-videó, albán korosztályos hírek és említésszintű átigazolási hírek. Még maga a cikk is úgy fogalmaz, hogy a csapata meg a válogatott ért el ilyen vagy olyan eredményt („A ciprusi U16 elleni 1-0-s győzelmet követően két nappal később Albánia U16-os együttese nyerte meg a tornát”, „A klub ezután albán bajnok lett a 2019–20-as szezonban. Mivel nem kapott játéklehetőséget, egy évvel később a rivális KS Bylis Ballsh-hoz igazolt”) mert a cikkalany annyira nem nevezetes, annyira nincs semmilyen eredménye, hogy nem lehet róla mit írni. Az "Elismerései, díjai" szakaszban egyrészt egyetlen elismerés vagy díj sem szerepel, csak eredmények, másrészt ezek nem a játékos eredményei, hanem a kluboké, ahol sok esetben pályára sem lépett. Mi értelme van annak, hogy ilyen emberekről cikk legyen a Wikipédiában? – XXLVenom999 vita 2023. december 4., 01:20 (CET)[válasz]

 megjegyzés Több türelemre lenne szükség. A labdarúgás egyébként csapatjáték, az együttes által elért eredményekben valamennyi játékosnak szerepe van. Az albán kapus jelenleg 24 éves. Idén nyáron a 17-szeres bajnok Partizani Tiranához szerződött. A bizalom jeleként a 2023–24-es idény kezdetekor 2 Bajnokok ligája és 6 Európa Konferencia Liga mérkőzésen védett. A szuperligában jelenleg a 15. fordulónál járnak, a Partizáni a 2. helyen áll, Pano Qirko 7 meccsen védett. A szócikket több új forrással is elláttam. – Jávori István Itt a vita 2023. december 9., 19:53 (CET)[válasz]
 megjegyzés A WP:NEV szerintem egy gumiszabály, mindenre ráillik és az ellenkezője is. A csapat sportágaknál nem lehet megmagyarázni, hogy egy ugyanabban a csapatban játszó játékosról miért nem lehet cikket írni, ha egy másikról lehet. A WP:NEV-re hivatkozva vegyük elő, hogy egy labdarúgónál mit jelent a "jelentős mértékben feldolgozták" kitétel? Minek kellene a cikkben lennie? Egy labdarúgónál nem biztos hogy meg fogjuk tudni, hogy hova járt óvodába, iskolába, sokszor a magánéletét se. Az adatbázissal kapcsolatos kérdés is érdekes, mert ez viszont nem csak a labdarúgókat érinti, hanem konkrétan a sportversenyeket is. A sportversenyek is nagyjából adatbázisból vannak megírva. Tomcsy üzenet 2023. december 19., 17:46 (CET)[válasz]
A WP:NEV nem gumiszabály, hanem egy észszerű szabály, ami megakadályozza, hogy mindenről és mindenkiről cikk születhessen a Wikipédiában. Szécsi TMB-jén is leírtam, itt is leírom: ha az egyik játékossal foglalkozik elegendő független forrás részletekbe menően, akkor ő nevezetes, ha egy másikkal nem, akkor ő meg nem az. Attól, mert egy ponton mindketten tagjai voltak adott keretnek, attól még nem lesz mindegyikük nevezetes, ha egy vagy több személy a keretből az. Cristiano Ronaldo 1993 és 1995 között tagja volt a CF Andorinha junior csapatának: mivel Ronaldo vitán felül nevezetes és jelentős, akkor az Andorinha összes junior focistája is az lesz, mert egy keretben szerepeltek Ronaldóval? Ez nem így működik.
"Minek kellene a cikkben lennie?" - Semminek, mert ezen focisták jelentős része nem nevezetes. Végzi a dolgát, kapja a fizetését, sok millió focista van a világon, nem kell mindről enciklopédiacikk. Nem tudom, minek hatására terjedt el az a tévhit, hogy aki focizik, az automatikusan nevezetes. Nem az. Ez is csak egy foglalkozás. Gólt rúgni sem tesz automatikusan nevezetessé senkit, mégis úgy tűnik, rengeteg focista nevezetességét erre alapozzák, lásd egy tegnapi friss cikket: Jan-Carlo Simić. Ez a személy sem nevezetes, ami forrás van rá, az mind napi sporthír, ahol közlik hogy szerzett egy gólt a meccsen. De ha kiírnám TMB-ra, tuti rá is jönne azonnal 5 darab "maradjon", holott a WP:NEV-nek sem ő, sem Szécsi Gergő, sem sok száz más focista nem felel meg. XXLVenom999 vita 2023. december 19., 18:03 (CET)[válasz]
A gyakorlatban mégsem akadályozza meg. A labdarúgókon túl: A Forma 1-esek mitől nevezetesek? Ugyanaz van a cikkükben: hány versenyen vettek részt, mik voltak a helyezéseik, illetve többnyire ugyanez le van írva szövegesen is, közte az átigazolási hírekkel. A sportversenyek mitől nevezetesek? Úszó vb, Eb, atlétikai vb, Eb, fociban BL, EL, EKL, stb. Mind adatbázis alapú. Pont ez az érthetetlen az egészben (és ezért gumiszabály), és egy szerkesztőnek elég nehéz megmagyarázni ilyen alapon, hogy miről vagy kiről lehet írni. Tomcsy üzenet 2023. december 19., 18:19 (CET)[válasz]
Még a játékosokkal kapcsolatban: nem jól értetted, nem Cristiano Ronaldo vagy bármely más játékos a kiinduló pont, hanem mondjuk egy topligában játszó csapat. Ha pl a Liverpoolban van 25 játékos és abból 24-nek van cikke, de a 25. nem üti meg a mércét a papír szerint, akkor magyarázd meg a laikus szerkesztőnek hogy miért nem lehet cikke annak a 25.-nek. Tomcsy üzenet 2023. december 19., 18:27 (CET)[válasz]
Az NB1 viszont jóindulattal sem topliga, és ott nem 25-ből egy játékos nem nevezetes általában, hanem a keret fele-kétharmada nem üti meg a nevezetességi követelményeket. Amúgy mindettől függetlenül nem szabadna, hogy szempint legyen, hogy milyen ligáról beszélünk: ha a Liverpool keretében van olyan focista, akiről nincs elég forrás, aki nem ért el semmi érdemlegeset, és aki amúgy is csak a padot koptatja, akkor róla nem kell szócikk, és ezt szerintem el lehet magyarázni bármelyik szerkesztőnek is. XXLVenom999 vita 2023. december 19., 18:31 (CET)[válasz]
Melyik F1-es versenyzőt nem tartod elég nevezetesnek, vagy elég jól forrásoltnak? Azért a Forma-1-es versenyzők és az NB1-es focisták közt igen komoly nagyságrendbeli különbségek vannak, ez egy nagyon rossz párhuzam. Az F1 a világ autóversenyzésének csúcsa, mindössze 20 versenyző szerepel ott. Az NB1 viszont nem a világ labdarúgásának a csúcsa, és nem 20 ember szerepel benne, hanem sok száz minden évben. Az F1-et világszerte százmilliók követik, minden hírről és eredményről több száz nemzetközi, független hírportál számol be aprólékosan. Ha a foci és az autósport közt vonunk párhuzamot, akkor az F1 kb. olyan, mint a fociban a VB-döntő. És a VB döntő résztvevőiről bizony kell és van szócikk, és erre egyébként külön irányelvet is hoztunk. Itt nem a VB-döntősökről volt szó, hanem magyar NB1-es, NB2-es focistákról. Nagyon nem egy szint, nem egy kategória. XXLVenom999 vita 2023. december 19., 18:28 (CET)[válasz]
Én nem beszéltem az NB I-ről, általánosságban van szó a labdarúgókról. Nem az a kérdés, hogy jól forrásoltak-e az F1-esek, hanem most ez az érvrendszer. Az F1-eseknél most az az érv, hogy a világ autóversenyzésének csúcsa, mindössze 20 versenyző szerepel ott. Ezen a ponton azt is gondolhatnám, hogy tökmindegy milyen forrás van rá, akkor is megmaradnak. Nem is arról van szó, hogy törölni kellene őket, vagy nincsenek jól forrásolva, csak szerintem pont olyanok a cikkeik és a benne lévő tartalom, mint sok-sok focistánál. Az NB I nem is a világ csúcsa, de a topligákat már nevezhetjük annak, azokat is követik itthon és külföldön épp elegen, főleg ha kilépünk a nemzetközi szintre, akkor a BL-t is tekinthetjük annak. Valamint bárminek is hívjuk a versenyt (vb, BL, topbajnokság, stb), a cikkek nagyrésze adatbázis alapú. A sportban gyakorlatilag az eredményekből (mint adatból) készülnek a cikkek. Aztán jön a probléma, mert bármelyik BL-es topklubban lehet olyan játékos, aki az ilyen "gumiszabály" alapján nem felel meg az érvrendszernek, de a többiek meg igen. Ide jöhet Jan-Carlo Simić, aki épp egy topligás klubban pályára lépett, gólt lőtt, de máris radírozni kellene. Ő nem NB I-es. Aztán magyarázzuk meg a cikk létrehozójának, hogy miért nem kellett volna megírni. Tomcsy üzenet 2023. december 19., 19:12 (CET)[válasz]
A topligák és az F1 annyiban más, hogy az F1 az egész világ minden tájáról tömöríti a 20 (papíron) legjobb pilótát, míg topligája van egy tucat országnak, minden topligában szerepel 18-20 csapat, és minden csapatban van 25-30 labdarúgó a keretben, ha nem több. Ez igen komoly nagyságrendi különbség. Mi lenne, ha csak a 20 legjobb focistáról lenne cikkünk, az összes topligát egybevéve?
Más: Simiccel az a baj, hogy egyetlen meccs (és gól) alapján van automatikusan nevezetesnek tekintve, holott csak napi sporthírek állnak rendelkezésre forrásként. Lehet hogy topligában lépett pályára, de akkor sincs elégséges pályafutása, és ahhoz elégséges forrás, ami alapján szócikk kéne neki egy enciklopédiába. Pont erről szól az egész megbeszélés: az automatizmusról, hogy nevezetes-e X vagy Y alanyi jogon csupán azért, mert adott bajnokságban vagy csapatban szerepel, vagy mert bekerült a napi sporthírekbe. XXLVenom999 vita 2023. december 19., 19:40 (CET)[válasz]
Szerintem itt félreértés van, Tomcsy a topliga alatt szerintem nem azt értette, hogy minden ország első osztálya, hanem mondjuk az öt legjobb a kontinensen, ami általában Anglia, Spanyolország, Németország, Olaszország és Franciaország. Ha visszatérünk arra a nézettségi pontra, amit felhoztál az F1-el kapcsolatban, hogy több százmillióan követik, az angol Premier League a világ legnézettebb sportligája, 4,6 milliárdos nézettséggel, míg a spanyol La Liga is 2,8 milliárddal rendelkezik. És egyébként én nem azt mondom, hogy minden játékosnak a bajnokságban kell, hogy szócikke legyen, mert nevezetes, mert nem mindenképpen (bár akár még ez is vitatható), de egyszerűen az érvek ellenük és a felállított párhuzamok nem jók. Kismenőkbaj van? 2023. december 19., 20:19 (CET)[válasz]
Ebből is leginkább az első négyre gondoltam, de amúgy értem a választ, meg a nagyságrendet, viszont pont az érv a kérdés, hogy ilyenkor miért a nagyságrend számítana? De írtam a BL-t is. Abból egy van, de nemzetközi az EL és az EKL is. Hogyan döntse el egy szerkesztő, lehetőleg a cikk megírása előtt, hogy a játékos nevezetes vagy nem? Van piros link a keretsablonban, vagy a csapat lapján is (meg egyébként a törlés után is ott lenne). A BL-ben is van kb. 800 játékos. Hogyan derül ki, hogy kiről lehet cikk és kiről nem? Szécsi Gergő meg a Fradi cserekapusa volt, amikor a Fradi a BL-ben szerepelt 3 éve. Tudom, hogy ez nem érv, de pont itt van a különbség hogy valakiről lehet, valakiről nem, meg a szerkesztő is felteszi a kérdést, hogy a másik Fradi játékosról miért lehet cikk? Az F1 meg a foci között nyilván alapvető eltérés hogy a foci csapatsportág, de ettől a cikkek tartalma szerintem az F1-eseknél is ugyanaz: adatokból, hírforrásokból vannak az eredmények és az átigazolások (pályafutás). Nagyjából annyi a különbség, hogy ott fel lehet mutatni 5-10 forrást ugyanarra az adatra/hírre, aztán lehet hogy ettől "jelentősen mértékben feldolgozottnak" számít. Tomcsy üzenet 2023. december 19., 21:03 (CET)[válasz]

Javaslat

[szerkesztés]

Ne lehessen olyan lapot törölni, amelynek van idegennyelvű párja.Dudva posta 2023. november 29., 12:30 (CET)[válasz]

  •  támogatom magyar focisták esetén. Külföldi labdarúgóknál legyen feltétel két idegen nyelven lévő kelljen a megőrzéshez.
VitaSzerkesztő:Tombenko 2023. november 29., 21:02 (CET)[válasz]

A magyar wikipédia szuverenitását senki nem korlátozhatjaǃDudva posta 2023. december 4., 11:09 (CET)[válasz]

Évek múlva senki nem fogja érteni az archívumban ezt az aktuálpolitikai áthallást, amely egyébként inadekvát, mert a „szuverenitástörvény” egészen másról szól. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2023. december 4., 11:18 (CET)[válasz]
Én nem akarok ellenzem meg támogatom gombokat nyomni, de azért megjegyzem, hogy a lónak két oldala van. Az se jó, hogyha simán hivatkozási érvként van elfogadva, hogy van wikipárja, az se jó, ha nincs figyelembevéve. Látszólag két oldalt támogatok vagy ellenzek egyszerre, de valójában arról van szó, hogy ne szakbarbárok, hanem az adott szakmai témához értők (és a szakma fogalmába a sporthoz értők is beletartoznak persze) döntsék el, hogy mikor vehető figyelembe más tényezőket is figyelembevéve, hogy a wikipárja elfogadható-e érvként vagy sem. Vagyis bizonyos esetekben elfogadható érv, bizonyos esetekben nem, hogy van wikipárja, ebben a témához értők döntsenek, ne szakbarbárok. Én ezt eleve úgy vizsgálom, hogy nemcsak sporttémáknál merülhet fel, hogy van-e wikipárja, hanem más szakmai témáknál és ilyenkor szakbarbárok is beleszólhatnak ebbe. Én pl. direkt sportolók esetében ezt nem akarom eldönteni, hogy figyelembevehető-e vagy sem, mert a sport nem a területem. Abban pl. Joeylinet, Csurlát, Gerry89-et sőt még XXLvenomot sokkal inkább kompetensnek tartom, mint magamat, mert ők rendszeresen foglalkoznak sporttémával. Persze tudom, hogy a szakbarbár kifejezés megbotránkozást fog kelteni a szabadon szerkeszthetőség nevében, viszont pont a szabadon szerkeszthetőség fogalmát lehet szembehelyezni azokkkal, akik valamihez értenek. Elnézést, hogy más dolgokra is kitértem, de a dolgokat nem érdemes támogatom vagy ellenzem szavazatokra leszűkítve vizsgálni. Apród vita 2023. december 6., 10:22 (CET)[válasz]
Na de kik a "témához értők"? És itt eljutunk egy klasszikus problémához, ami túlmutat a focin, meg a sporton, nevezetesen, hogy sokszor az a "hozzáértő", aki annak érzi magát! Ami ugyanis a Wiki előnye, az a hátranya is, vagyis hogy bárki szerkesztheti, sokszor hozzánemértők, "szakbarbárok" is, akik szeretnék azt hinni magukról, hogy értenek valamihez, azaz egy adott témához, miközben nem; nem csak témában, hanem gyakran stilisztikailag is rendezetlen, ellentmondó vagy hiányos szócikkeket eredményezve. Mivel nincs letisztázva, hogy kvázi ki jogosult egy témában szerkeszteni, hisz ilyen szabály nincs is, marad a szokásjog, így a kétes színvonalú cikkekre továbbra is megvan az esély. Vander Jtömb 2023. december 6., 12:57 (CET)[válasz]

Egy olyan, aki fő területének a sportot tekinti és csak mellesleg beleártja magát történelmi szócikkeket illetőleg, vádakat fogalmazván meg egy történelemdiplomás egyénnel szemben, megkérdőjelezve a témához jól nyúlt-e hozzá. Én pl. nem kérdőjelezem meg bizonyos szerkesztők Törökországhoz, Japánhoz, Koreához, egyházhoz, matematikához, közlekedéshez, közel-keleti témákhoz, képekhez (erről is szokott lenni vita, de felismerem itt is bizonyos mondatókból, hogy az illető ért hozzá a másik ellenében, pl. túl sok kép van szócikkben, galériában, kifelé néz, elmosódott, távoli a kép, nem azt ábrázolja stb.) való szakértelmét és ha már elítéljük azt, hogy a való világban bizonyos egyének áltudósként viselkednek, ugyanúgy nem kéne egy történelemdiplomás egyén történelemhez való ismeretét. És szakértő az is, aki egy adott témában több rátekintése van, hogy külföldi nyelven miként vélekednek tudományosan valamiről, az nyilvánvalóan szakértelemmel bír azzal szemben, aki ilyesmikről nem tud. Az nem lehet érv, hogy a wikipédiát szabadon lehet szerkeszteni, mert ugyanazok másoknak nem engednék másoknak, hogy szabadon szerkesszék, vagyis magukra nézve érzik kötelezőnek ezt a megállapítást, nem közösségi tekintetben. Az átlagolvasó pedig nem az ilyenekkel jár jól, hanem azokkal kitekintést nyújtanak a világra. Mondhatnám ablakot nyitnak.

Egyébként ezt a befelé zárkózást a sajtóban is megtapasztaltam, amikor szóvá tettem a Facebookon egy híroldalnak, hogy egy olyan zeneszerzőnek, akinek ismert volt az egyik száma Magyarországon (a Che sara zeneszerzőjének egyébként, ami magyarul Mit remélsz néven ismert), miért nem közölték a halálhírét, akkor az volt rá a válasza, hogy Magyarországon nem ismert a zeneszerző. Vagyis ha már a sajtó nem nyit teljes képet a világra, akkor legalább a magyar wikipédia adjon képet a világról. Nem labdarúgókról beszélek, hanem a labdarúgókon túlról. Ezt pedig nem valószínű, hogy egy olyan fogja nyújtani, aki azon túl merészkedik, amihez ért.

Van persze olyan is, akik mindkét oldalon értenek valamihez, de mégsem jutnak egymással zöldágra, De ez más tészta, mert nem feltétlenül csak azon múlik, hogy mihez értenek, hanem a kommunikáción.

Félreértés ne essék. Én egyébként olyan sporttal foglalkozó egyénekről is tudok, akik nemcsak a sporthoz értenek (pl. Csurla). De ettől még általában tapasztalom, hogyha valaki azon túl merészkedik, amihez ért, abból bajok keletkeznek. Ahhoz pedig önismeret szükséges, hogy valaki meg tudja válaszolni önmagának, hogy ért-e az adott témához, ezt pedig nem mindenki tudja felmérni. És mondom a lónak két oldala van. És a háta. Vagyis nem lehet egyik oldal felé sem túlzásba esni. Most pl. azért támogattam Pasztillát egy másik szavazáson, mert meggyőzött engem arról, hogy ért ahhoz, amiről beszél. Vagy Garamond és Pasztilla legutóbbi beszélgetését is elolvastam, és meggyőzödtem arról, hogy értenek ahhoz, amiről írnak egymásnak.

Vagyis jó érzékkel és nem rosszindulattal (ami nem azt jelenti, hogy akinek nincs érzéke a témához, feltétlenül rosszindulattal lenne, félreértés ne essék) fel lehet fedezni, hogyha valaki valamiről ír, akkor ahhoz ért. Apród vita 2023. december 6., 14:32 (CET)[válasz]

Persze nemcsak ez számít, hanem az is, hogy az illető egyébként megütötte-e mindaz, amivel elvben egy megerősített szerkesztőnek tisztában kell lennie (azért mondom, hogy elvben, mert gyakorlatban túl könnyen osztogatottnak tartom a megerősített szerkesztői címet, volt olyan megerősített szerkesztő, aki László Gyulát is a sarlatánok közé sorolta és a dákoromán elmélettel párosította a kettős honfoglalás elméletét). Apród vita 2023. december 6., 14:43 (CET)[válasz]

Nyilván egy szerkesztő munkásságából le lehet szűrni egyrészt, hogy mihez ért, másrészt, hogy mennyire szerkeszt helyesen, pontosan; ugyanakor jó szándékkal is lehet valaki kutyaütő szerkesztő, ahogy például pedagógusok közt is vannak nagyon gyenge képességűek, akik hiába ismerői egy tantárgynak, tudományterületnek, ha unalmasan, érdektelenül, alacsony színvonalon adják ezt elő, holott pont az lenne a feladatuk, hogy érthetően tanítsanak másokat. Én a magam részéről ha olyasmit is szerkesztek, ami nem annyira a profilom akkor is figyelek rá, hogy jó forrásokkal és közérthetően fogalmazva írjak róla. Mások viszont nem feltétlenül tesznek így, még ha esetleg jó szándék is vezérli őket, ha meg szólnak nekik emiatt gyakran figyelmen kívül hagyják, vagy netán megsértődnek, miközben a Wiki színvonalát és használhatóságát rontják. Vander Jtömb 2023. december 6., 23:43 (CET)[válasz]

 megjegyzés Ha egy válogatott kiváló eredményt ér el, akkor az emberek kíváncsiak lesznek a válogatottra és annak tagjaira is. Létrejön a cikk, majd a keret sablon is, ahol elkezdenek bekékülni a nevek. Ronaldínyó Perez örömében a pohár fenekére néz és megfogja egyik rajongójának a fenekét, majd ellenáll a rendőröknek és 1 hétre börtönbe kerül. a média erről cikkezik egy hétig. Pedró Száncsez meg rúg két gólt a csapatának és a meccs után hazatér a családjához. Pedró szócikkét törlitek majd, mert nem ért el semmit, de Perez szócikke meg megmarad, mert "ő letett valamit az asztalra" és nevezetes? Egy híres rendező minden filmje nevezetes, még az 1922-ben bemutatott, mára már elveszett fekete-fehér filmje is, akkor egy híres csapat játékosai közt miért kell egyesével különbséget tenni? – B.Zsolt vita 2023. december 9., 22:16 (CET)[válasz]

Az okot úgy nevezikː elitista szemlélet. Dudva posta 2023. december 10., 13:47 (CET)[válasz]

Wikiképes?

[szerkesztés]

Most futottam bele: Rudi Telwe. Ellenőrzött lap, nulla információval. VitaSzerkesztő:Tombenko 2023. december 5., 16:45 (CET)[válasz]

Ez konkrétan szubcsonk, ahogy ez is: Van Beusekom L.N.. Utóbbinak még a teljes neve sem ismert. Mindkettőt szubcsonkra tettem. – XXLVenom999 vita 2023. december 5., 18:08 (CET)[válasz]
 megjegyzés A név ismert (Leen van Beuzekom), csak valamiért a magyar Wikipédián nem a helyes címmel szerepel. Kismenőkbaj van? 2023. december 5., 18:22 (CET)[válasz]
Igen, ezek mind azon alapon készültek el, hogy világbajnoki keretben szerepeltek. Nem emlékszem pontosan kinek az indítványozása volt, hogy minden világbajnokságon szereplő labdarúgónak legyen cikke, de valószínűleg abban az időszakban készült el. Kismenőkbaj van? 2023. december 5., 18:19 (CET)[válasz]
Akkor ez elég nagy meló lesz, mindet áttallózni és sablonozni. :/
VitaSzerkesztő:Tombenko 2023. december 5., 21:41 (CET)[válasz]

Mit is jelent az, hogy „a nevezetesség nem átmeneti”?

[szerkesztés]

Aki figyelmesen elolvassa a Wikipédia:Nevezetesség#A nevezetesség nem átmeneti szakaszt az útmutatóban, látni fogja, hogy a véleménykérés indítója hibásan érvel ezzel a szabállyal.

Vannak dolgok, amikről régen írkáltak mindenféle megbízható független forrásokban, de ma már nem téma sehol sem. Kiváló példa az ilyesmire a Ne fürgyé’ le! szócikk témája. Ez a mém másfél évtizede a médiafigyelem homlokterében volt, de aztán hamar lecsengett, és ma már legfeljebb érintőlegesen jön szóba. Van aki az ilyesmire azt mondja, a nefürgyéle átmenetileg megfelelt a nevezetességi kritériumoknak 2007-ben de ma már nem említik független megbízható források, így nem nevezetes, hiszen „a nevezetesség nem átmeneti”.

Valójában azonban az útmutató azt mondja, hogy ha a nefürgyéle egyszer megfelelt a nevezetességi kritériumoknak, akkor innentől örökre nevezetes marad, mert „a nevezetesség nem átmeneti”. Szó szerint idézve az útmutatót: „nem szükséges, hogy hírforrások aktuálisan foglalkozzanak a témával”

Ugyanennek a gondolatmenetnek a mentén a fentebb említett Kun Bertalan se veszti el a nevezetességét pusztán azért, mert felnőtt labdarúgóként már nem futott be karriert.

Ezt a szabályt lehet nem szeretni, alkalomadtán meg is lehet esetleg változtatni, de azt inkább ne csináljuk, hogy „a nevezetesség nem átmeneti” felkiáltással érvelünk amellett, hogy a nevezetesség egyes esetekben pusztán átmeneti.

--Malatinszky vita 2023. november 27., 18:07 (CET)[válasz]

@Malatinszky: Kun Bertalan nem vesztette el a nevezetességét, mert az nem is volt neki. Jól promótálták az új Dzsudzsákot, de aztán nem lett az. A magyar Wikipédia pedig jól bekajolta a propagandát. Csurla vita 2023. november 27., 18:43 (CET)[válasz]
Lehet, hogy annak idején rosszul dőlt el az a TMB, és valójában azt kellett volna megállapítanunk, hogy Kun Bertalan nem teljesíti a nevezetességi kritériumokat, de ez más kérdés, mint amiről én beszélek. Én azt mondom, hogy ha Kun Bertalan annak idején teljesítette a nevezetességi kritériumokat (annak idején nevezetes/wikiképes volt), akkor ezt a tulajdonságát nem veszíti el pusztán azért, mert az azóta eltelt időben nem váltotta be a hozzá fűzött reményeket. -- Malatinszky vita 2023. november 27., 19:24 (CET)[válasz]
Az elméletben egyetértünk, de Kun Bertalan iszonyú rossz példa rá. Mivel nevezetes Kun Bertalan? Azzal, hogy nyert két holland korosztályos bajnokságot? Szerinted mi az az esemény, díj vagy valami amivel Kun Bertalan nevezetes? Csurla vita 2023. november 27., 19:28 (CET)[válasz]
Ha és amennyiben rosszul dölt el annak idején a törlési megbeszélés, akkor evidens, hogy rosszul döntöttek az érvelők és/vagy a lezáró adminisztrátor, és akkor valójában sosem volt meg Kun Bertalan nevezetessége, tehát akkor nincs és nem is volt mit elveszítenie nevezetesség terén. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2023. november 27., 20:14 (CET)[válasz]
Én nem hibáztatnak senkit 2016-ből, inkább érdemes kívülállóként nézni az akkori helyzetet mai szemmel. És továbbra is arra vagyon kíváncsi, hogy mitől volt nevezetes akkor a szócikk alanya. Attól, hogy nyert két korosztályos bajnokságot? Vagy mitől mástól? Csurla vita 2023. november 27., 20:24 (CET)[válasz]
Senki nem hibáztatott senkit. Maradjunk ennyiben! Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2023. november 27., 20:27 (CET)[válasz]

És Kovács Eszti nevezetessége is átmenet volt, mert azért kapták fel csak, mert ő volt a pancsoló kislány. Mégis nevezetesnek számít. Apród vita 2023. november 27., 18:12 (CET)[válasz]

Így van. Kovács Eszti a szó hétköznapi értelmében csak átmenetileg volt nevezetes, de a wikipédiás értelemben vett nevezetessége (wikiképessége) örök, nem átmeneti. Malatinszky vita 2023. november 27., 19:27 (CET)[válasz]

Hallottunk egypár dolgot arról, hogy mit nem jelent. De akkor mi a válasz a címben feltett kérdésre? :-) – Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2023. november 27., 20:49 (CET)[válasz]

Bocs, azt hittem, kiderült abból, amit írtam: Ha egy téma egyszer a múltban megfelelt a nevezetességi kritériumunknak (tehát találtunk több olyan független, megbízható forrást, amely részletekbe menően foglalkozik a témával), akkor az a téma örökre nevezetes marad, még akkor is, ha soha többé semmilyen forrás sem foglalkozik vele. Ezt jelenti az, hogy a nevezetesség nem átmeneti.
Ezzel szemben "a nevezetesség nem átmeneti" szabályt sokszor -- tévesen -- úgy értelmezik azok, akik az erről szóló szakaszt nem olvasták el figyelmesen, hogy ha egy dologgal csak átmenetileg foglalkoznak részletekbe menően a független megbízható források, akkor az a dolog nem nevezetes. Malatinszky vita 2023. november 27., 23:16 (CET)[válasz]
Akor valahogyan át kellene fogalmazni a szabály nevét, hogy kiderüljön, mi a nyomatékos elem. Mondjuk nevezetesség-megmaradás szabálya vagy valami hasonló. VitaSzerkesztő:Tombenko 2023. november 28., 09:20 (CET)[válasz]
Szerintem is jó név a nevezetességmegmaradás. Alfa-ketosav vita 2024. január 9., 18:24 (CET)[válasz]

@Malatinszky: Abban igazat adok neked, hogy nem értelmeztem tökéletesen ezt az útmutatót, azt azonban nem gondolnám, hogy teljesen tévesen értelmeztem volna. Ezt az érvet a napi sporthírek és átigazolási hírek kapcsán hoztam fel, és a jelen téma vonatkozásában arra kívántam rámutatni, hogy manapság előszeretettel foglalkozik a sportsajtó (és/vagy bulvársajtó) rengeteg, előtte és utána jóformán ismeretlen labdarúgóval egyetlen mozzanat (leginkább átigazolás, pályára lépés vagy gól) kapcsán. Ezek azonban a szó szoros értelmében (és a fentebb vázolt útmutatóval összhangban is) csak átmeneti nevezetességet biztosítanak, mivel nem a sportoló teljes élete, pályafutása, vagy valamilyen kiugró, komoly eredménye, netán érdekessége kapcsán foglalkoznak a cikkalannyal, hanem a napi sporthíreket megtöltendő kiragadnak valamit, amit nagyjából több millió emberről el lehet mondani (az, hogy XY pályára lépett valamilyen meccsnek a 85. percében csereként egyáltalán nem komoly eredmény vagy részletes életrajzi feldolgozottság) arról írnak egy (általában rövid) cikket, aztán a dolog el is van felejtve, az adott esemény pedig eközben közel sem volt olyan horderejű, hogy igazolja a cikkalany nevezetességét. Ez (szerintem) nem azonos azzal a jelenséggel, mint mikor valakit/valamit rövid időre komolyabban felkap a sajtó, majd egy idő után nem foglalkoznak vele többet. (Szerény véleményem szerint egyébként a Ne fürgyé’ le! se való enciklopédiába, de ez nem ide tartozik.)

Rengeteg olyan focistacikk van, ahol az összes forrás annyi "életrajzot" támaszt alá, hogy valakit leigazolt valami csapat, illetve melyik mérkőzésen lépett először pályára, és mikor szerezte meg első gólját – ami egyébként a munkája, tehát önmagában egy gólszerzés meg mérkőzése(ke)n való részvétel semmiképpen nem igazol semmilyen nevezetességet. Továbbá azokat sem szabad elfelejteni, hogy 2023-at írunk, a Wikipédia indulása óta eltelt 20 évben rengeteget változott a világ, sokkal nagyobb teret nyert az online sport- és bulvársajtó, ennek következtében pedig sokkal piszlicsárébb dolgokról is azonnal cikket írnak, mert ugyebár kattintás, meg nézettség, meg reklámok stb stb. És ezzel párhuzamosan focista is egyre több és több van, a világ összes országának van saját bajnoksága (a legtöbbnek több szintű is), válogatottja, utánpótlása, és a focisták száma egyre csak emelkedik, exponenciálisan. De olyat már annál kevesebb tesz le az asztalra, ami elég komoly ahhoz, hogy hosszabb időre, részletekbe menően is témává tegye a sajtóban és a közbeszédben, és ezzel párhuzamosan megágyazzon az enciklopédikusságának.

Ennek tükrében személy szerint támogatnék például egy olyan megoldást, hogy konkrét eredményekhez (pl. BL-, EB- vagy VB-részvétel, NB1-es gólkirályi cím, aranycipő stb.) és/vagy konkrét forrásokhoz kötjük a focisták nevezetességét, elejét véve annak, hogy mindenkiről cikket írjanak aki felbukkan pár percre az online sportsajtóban. – XXLVenom999 vita 2023. december 4., 00:42 (CET)[válasz]

 támogatom maximálisan VitaSzerkesztő:Tombenko 2023. december 9., 20:20 (CET)[válasz]

A futball egy világviszonylatban is nagyon népszerű, populáris sport, ezáltal a futballisták is könnyen a közérdeklődés közepén találhatjak magukat, azt viszont valóban szortírozni kell(ene), hogy enciklopédikusan ki eléggé nevezetes. Az eredmények, díjak, ilyesmik jó mércét jelenthetnek, forrása viszont a „kisebb halaknak” is lehet, szóval az szerintem kevéssé számít ebbe bele, vagyis nem jobban, mint más esetekben. – Vander Jtömb 2023. december 5., 17:51 (CET)[válasz]

(Rész)eredmény

[szerkesztés]

Miután jó ideje egy helyben áll a megbeszélés, láthatóan elcsitult az érdeklődés iránta, emellett eltelt másfél hónap, összegezném az (eddigi) eredményeket. Úgy néz ki, a közösség három kérdésben is nagyjából egyezségre jutott:

  • A legnagyobb egyetértés abban mutatkozott, hogy a labdarúgó-adatbázisok (Soccerway, Transfermarkt, MLSZ.hu és társai) nem fogadhatóak el nevezetességet igazoló független forrásoknak; a közösség ezt 14:1 arányban (93,33%) támogatta.
  • Abban is nagyjából egyetértettünk, hogy a napi sporthírek, átigazolási hírek és mérkőzés-összefoglaló oldalak nem fogadhatóak el nevezetességet igazoló független forrásnak; ezt a közösség 11:3 arányban (78,57%) támogatta.
  • Végezetül 14:3 arányban (82,35%) gondolta úgy a közösség, hogy az NB1-es bajnokságokban szereplő játékosok sem nevezetesek automatikusan.

Mivel mindhárom kérdéskörben 75% fölött volt a támogatottság (és csak egy esetben nem volt 80% fölött; ott sem volt sok híja), így úgy vélem ez a három kérdés közösségileg eldöntöttnek tekinthető.

A maradék két kérdésben jobban megoszlanak a vélemények:

  • 11:5 arányban (68,75%-os támogatottság) gondolta úgy a közösség, hogy a nevezetes csapatok játékosai önmagukban nem nevezetesek automatikusan. Ez ugyan meghaladja a kétharmadot (66,67%), de nem éri el a háromnegyedet (75,00%), így nem tekinthető egyhangú konszenzusnak. Továbbá, mint a véleménykérés elindítója, elismerem és saját slendriánságom számlájára írom, hogy nem lett egyértelműen definiálva, mi számít pontosan nevezetes csapatnak, így ezzel a ponttal úgy vélem a legjobb, ha a továbbiakban nem foglalkozunk; a többi szempont alapján egyébként is megítélhető lesz egy-egy labdarúgó nevezetessége.
  • A felnőtt válogatottak automatikus nevezetességének kérdésben teljesen döntetlen az állás (a szavazati arány 9:9, ez kerek 50,00%), így ott vagy második körre van szükség, vagy a TMB-knél használt módszert alkalmazva (ha nincs egyetértés, marad), folytatjuk a gyakorlatot irányelvmódosítás nélkül, mely szerint nevezetes az a labdarúgó aki felnőtt válogatottban pályára lépett.
    • Jóval nagyobb egyetértés mutatkozott viszont az ifjúsági válogatottak körében, mivel számos szerkesztő volt, aki támogatta a felnőtt válogatottak automatikus nevezetességét, de ellenezte ezt a korosztályos válogatottak esetében; 16:2 (88,89%) lett az eredmény.

A fentiek alapján összefoglalva egyelőre abban van egyetértés, hogy:

  • nem nevezetesek automatikusan azok a labdarúgók, akik:
    • korosztályos válogatottak
    • NB1-es csapatban játszanak, valamint
  • nem fogadhatóak el független, részletes forrásnak
    • az átigazolási hírek, napis sporthírek és mérkőzés-összefoglalók
    • a labdarúgó-adatbázisok.

Ezek alapján úgy vélem, módosítani szükséges a sportolók nevezetességéről szóló irányelvet, belefoglalva az itt kialakult konszenzus eredményeit, és a jövőben ennek megfelelően bírálni el (akár a TMB-ken) a kérdéses labdarúgó-szócikkeket. – XXLVenom999 vita 2024. január 11., 18:13 (CET)[válasz]

Ezek eddig is így voltak. Eddig sem voltak ezek automatikusan nevezetesek. Csurla vita 2024. január 11., 18:48 (CET)[válasz]
Csurlával egyetértve, én is úgy látom, hogy nem született itt olyan eredmény, ami a WP:SPORT irányelv módosítását szükségessé tenné. A sportolók nevezetességéről szóló irányelv ugyanis azt határozza meg, hogy sportolók mely köre számít automatikusan nevezetesnek, márpedig itt nem kapott elégséges támogatást olyan javaslat, amely ezeknek a sportolóknak a körét bővítené. Mindenesetre aki az irányelvet bővíteni kívánja, az olvassa el a Szavazási irányelvet, és kövesse az ott leírt eljárást. -- Malatinszky vita 2024. január 17., 20:11 (CET)[válasz]
A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!
A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Véleménykérés/Labdarúgók_nevezetessége&oldid=26859217”