Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Identitási és származási kategóriák (2013. november)

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

---

A javaslat nem kapott kellő támogatást, emiatt nem került szavazásra sem. --Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2013. december 30., 14:12 (CET)

Identitási és származási kategóriák

A szövegjóváhagyási eljárás kírása: Piraeus ^vita 2013. november 8., 12:59 (CET)

A tulajdonképpeni szavazás legkorábban három nappal ez után az időpont után kezdődhet, és csak akkor lehet elindítani, ha a megfogalmazás utolsó változatát legalább 4 szerkesztő jóváhagyta, beleértve a kiírót is.

Vita alakult ki arról, hogy kellenek-e nekünk a származást jelölő kategóriák, különös tekintettel arra, hogy nem kellően definiált, hogy mi alapján kerülhet be valaki egy-egy ilyen kategóriába. Van olyan vélemény, ami szerint ezeket a kategóriákat törölni kell és ez a vélekedés már törlési javaslat formájába is testet öltött

Úgy gondolom, hogy ezeknek a kategóriáknak nagyon is van létjogosultsága, de nem származási, hanem identitási alapon. Azaz ki kellene mondanunk, hogy ilyen kategóriába az kerülhet be, aki magát abba a kategóriába tartozónak vallja és ez független forrással igazolható. A kategóriák neve ennek megfelelően ne a származásra, hanem az identitásra utaljon.

Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!

Idekattintva fejezd ki véleményed:

• Jóváhagyom, hogy ez a szöveg szavazásra kerüljön
• Szövegmódosítási javaslatok és kifogások a szavazás megtartása ellen

A szavazás javasolt szövege

Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva! A Wikipédián szereplő személyek szócikkeinek nemzetiségi vagy vallási kategóriába sorolásáról az alábbi irányelv lép életbe: „Tudnivalók: A Wikipédiában a szócikkeket kategóriákba soroljuk, hogy ezzel megkönnyítsük a közöttük való eligazodást. A kategóriák azonban nem lehetnek félrevezetőek, különösen nem személyek és különösen nem olyan érzékeny szempontok esetében, mint a nemzetiségi vagy vallási hovatartozás. A magyar Wikipédiában a személyek nemzetiségi vagy vallási kategóriákba való besorolásánál saját identitásukat, önmagukról vallott nézeteiket vesszük figyelembe. A származás vagy a külvilág véleménye önmagában nem alapoz meg egy ilyen kategóriába való tartozást. A nemzetiségi vagy vallási kategóriába sorolás feltételei A magyar Wikipédiában a személyek – függetlenül attól, hogy még élnek, vagy már elhunytak – az alábbi kritériumok közül legalább egynek a fennállása esetén sorolhatóak be egy adott nemzetiségi vagy vallási kategóriába: Az adott személy magáról kijelentette, hogy az adott nemzetiségi vagy vallási csoportba tartozik és ezt legalább egy megbízható forrás igazolja. Az adott személy az adott nemzetiség vagy vallás valamilyen közösségének, szervezetének, intézményének, testületének igazolható módon tagja. Összetett kategóriák Több tagból álló, identitásra és más jellemzőre (pl. foglalkozás) is utaló kategóriába akkor lehet besorolni egy személyt, ha az identitására utaló elem és a kategória többi eleme releváns módon összefügg egymással. Ilyen kategóriába sorolhatóak például: Azok, akiknek a nevezetessége alapul olyan tisztségen, foglalkozáson, tevékenységen, ami szorosan kötődik az adott identitáshoz (például egyházak papjai). Akiknek az életművét az adott identitásuk döntő mértékben meghatározza vagy meghatározta. Melyek azok az esetek, amikor valakit kifejezetten nem lehet besorolni egy nemzetiségi vagy vallási kategóriába? Az irányelv értelmezésének megkönnyítése érdekében néhány feltételt kiemelünk, amelyek önmagukban nem teszik lehetővé, hogy egy személy egy adott nemzetiségi vagy vallási kategóriába soroltassék. A Wikipédián a személyekről szóló szócikkek nem sorolhatóak be egy nemzetiségi vagy vallási kategóriába pusztán az alábbi feltételek fennállása alapján: Az adott személyt a külső környezete minősíti vagy minősítette az adott nemzetiségi vagy vallási csoport tagjának, anélkül, hogy az adott illető magára vonatkozóan ezt a nemzetiségi vagy vallási hovatartozást elismerte volna. Így például a nemzetiségi vagy vallási hovatartozásuk miatt üldözött személyek pusztán ez alapján a tény alapján nem sorolhatóak be az adott nemzetiség vagy vallás kategóriájába. Az, akinek felmenői magukat valamely nemzetiséghez vagy valláshoz tartozónak vallották. Ebben az esetben a felmenők vallását vagy identitását fel lehet tüntetni az illetőről szóló cikkben, de az illető nem sorolható be az adott kategóriába.” Több tagból álló – azaz az identitás mellett más jellemzőre, jellemzőkre (pl. foglalkozásra) is utaló – kategóriába nem sorolható be senki pusztán az alapján, hogy mind az identitása, mind pedig a többi, a kategóriában megemlített jellemzője egyszerre megállapítható rá nézve. Így például nem sorolható be valaki a „katolikus politikusok” kategóriába pusztán az alapján, hogy katolikus identitása és politikus mivolta forrásokkal alátámasztható. Csak abban az esetben kerülhet bele ebbe a kategóriába, ha katolicizmusa releváns módon összefügg vagy összefüggött politikusi tevékenységével. Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!

Jóváhagyom, hogy ez a szöveg szavazásra kerüljön

Ha a más megfogalmazást szeretnél, vagy ha a szavazásra bocsátásnak irányelvi akadályát látod, akkor azt a Szövegmódosítási javaslatok című részbe írd!

•  jóváhagyom: szavazásra vihető --Pegy22 ^üzenet 2013. november 9., 20:04 (CET)
•  jóváhagyom: szavazásra vihető Piraeus ^vita 2013. november 11., 13:38 (CET) Csak néhány szerkesztőt érdekel a fennálló probléma szabályozása, ha ez azzal jár, hogy gondolkodni és együttműködni is kell hozzá. Enélkül meg végkép nem lesz ebből semmi. Marad minden úgy ahogy van. Akinek az üknagyapja zsidó volt, az zsidó „származású” marad, akár akarja akár nem. És hadd szaporodjanak az összetett kategóriák! Virágozzék ezer kóró! Piraeus ^vita 2013. november 14., 22:17 (CET)
•  ellenzem - Andrew69. 2013. november 13., 20:07 (CET)
•  ellenzem - A foglalkozási kategóriákat már nov.22-én egy külön szavazással mind törölték, miről szavazunk most? Akela ^vita 2013. november 30., 00:31 (CET)

Javaslom egy kicsit figyelmesebben olvasni a kiírást és főként a dátumokat... Piraeus ^vita 2013. november 30., 17:37 (CET)

Ja és a származási kategóriákat nem töröltük. Karinthy Márton cikkében épp most néztem a nagyszerű „zsidó származású magyarok” kategóriát. És nem is mondok rá semmit inkább. Piraeus ^vita 2013. november 30., 17:39 (CET)

Itt olvastam: Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Kategória:Zsidó származásúak foglalkozás szerint. - Akela ^vita 2013. november 30., 18:39 (CET)

Jó, én már nem nagyon akarok ebbe a mocsárba belemenni. Olvasd újra mindkettőt, ha akarod. Piraeus ^vita 2013. december 2., 12:59 (CET)

• Az első és a harmadik pontról kéne szavazni. OrsolyaVirág^HardCandy 2013. november 30., 19:32 (CET)

Milyen első és harmadik pontról? Piraeus ^vita 2013. december 2., 12:57 (CET)

Szövegmódosítási javaslatok és kifogások a szavazás megtartása ellen

Relevancia

A fentebb javasolt szöveg azt a kérdést járja körül, hogy mikor nevezhetünk valakit a Wikipédiában ennek vagy annak, és eleve felteszi, hogy akkor már rögtön bekategorizálni is érdemes e szerint a tulajdonsága szerint.

Kimaradt, hogy az illető munkásságára nézve fontos-e az illető identitás, hogy vagy valami olyasmi miatt került be az illető a Wikipédiába, aminek a kategóriában megadott identitáshoz semmi köze.

Példaértékűnek tartom a dewiki kategorizálási szempontjait, amit annak a kategóriának a fejlécében helyeztek el, ami a zsidósággal kapcsolatosan nevezetessé vált személyeket gyűjti. Annak alapján készült az alábbi zsidóságra vonatkozó szöveg, de hasonló megfogalmazást lehetne találni az albánokra, a római katolikusokra, és így tovább:

„

A kategória célja összegyűjteni azokat a személyeket, akik a zsidósággal kapcsolatosan jelentősek. A kategóriába csakis az alábbiakat soroljuk be:

• akiknek éppen az enciklopédikus relevanciája alapul olyan tisztségen, foglalkozáson, tevékenységen, aminek definíciója/eredete szorosan kötődik a zsidósághoz (például ilyen alkategóriák: „rabbi”, „zsidó kántor”, „zsidó hitoktató”, „zsidó filozófus”, „zsidó ellenálló a nácizmussal szemben”),
• vagy akik életművét a zsidósághoz való tartozás döntő mértékben meghatározza vagy meghatározta,
• vagy akik fontosak (voltak) a zsidóság számára.

A kategóriának nem célja, hogy minden egyes zsidó vallású, származású, identitású személyt tartalmazzon Wikipédiából. A kategória annak eszköze csupán, hogy össze lehessen gyűjteni a személyeket, akik éppen a zsidósággal kapcsolatosan nevezetesek. Ilyen módon a besorolás semleges és nem minősíti magát az adott személyt. Annak, hogy egy adott személy a zsidóság számára, illetve a zsidóság az adott személy számára jelentőséggel bír, ki kell derülnie magából a személyről szóló szövegből is. ”

– A német Wikipédia „zsidóság (személyek)” kategóriája nyomán készült szöveg

--Karmela posta 2013. november 10., 23:37 (CET)

 megjegyzés Egyetértek Karmelával a dewiki megfogalmazásának helyességét illetően. A szöveg megfelelő, de ha marad a kategória, akkor az mindig egy lehetőség lesz arra nézve, hogy előfordulhassanak olyan esetek, mint korábban. Azt azért érdemes volna beleírni, hogy ha önmaga is elismeri a saját zsidóságát, (ez persze kapcsolódik a foglalkozásokhoz is) akkor soroljuk bele a kategóriába. Vadszederke^' 2013. november 10., 23:48 (CET)

@Vadszederke: Az általad hiányolt követelmény akkor jó, ha arról kell dönteni, hogy egy élő személy szócikkében magában szerepelhessen-e, hogy az illető ilyen vagy olyan identitású, és ami nem szerepel a szövegben, aszerint nem is lehet kategorizálni. Másrészt ha szerepel is az identitás a cikkben, az még nem ugyanaz, hogy aszerint kategorizáljuk is.

Az ebben a szakaszban javasolt zsidósággal kapcsolatosan nevezetessé vált személyek kategóriája pedig nem is identitás szerint gyűjt, beletartozna például Wallenberg is, aki határozottan nem zsidó identitású, viszont a nevezetessége szorosan kapcsolódik a zsidósághoz, és beletartozna például Radnóti is, csakhogy nem a felmenői miatt, pláne nem identitási alapon, hanem a holokauszttól erősen befolyásolt életműve miatt.

--Karmela posta 2013. november 11., 09:19 (CET)

@Karmela: nem ugyanarról beszélünk. Te a „zsidósággal (bármi egyébbel) kapcsolatban lévőkről” beszélsz. Én az identitásról.

Te most mit szeretnél? Hogy

1. ne is legyenek identitást jelölő kategóriák,
2. vagy hogy maradhassanak azok is és mellettük jelenjenek meg az általad javasolt valamivel kapcsolatban lévő / valamilyen identitás szempontjából releváns személyeket jelölő kategóriák?

Szerintem igenis hasznos és érdekes kategória, ha valaki kijelenti magáról, hogy X vallású, vagy Y nemzetiségű (azaz az identitást jelölő), mert ezek az identitások akarva-akaratlanul, meghatározzák az életművünket. (Én minden ilyen identitást értéknek tekintek és azt gondolom, hogy a világ akkor jó, ha szabadon megválasztható identitásukban biztos emberek tisztelettel tudnak egymással együttműködni.) Nem szükséges, hogy az életművel való közvetlen összefüggést ki tudjunk mutatni. Pont elég, ha valaki publikusan felvállalja az identitását. Piraeus ^vita 2013. november 11., 10:44 (CET)

@Piraeus, kortársaknál az a helyzet, hogy a publikusan meghirdetett identitás az egy üzenet, és gyakran részévé válik a nevezetességnek, és ha elmondható, hogy ez is alapja annak, hogy az illető bekerült a Wikipédiába, akkor az általam javasolt kategória is illeni fog rá. Ha viszont csak így-úgy kikövetkeztethető valamilyen elejtett kijelentéséből a hovatartozás, az még nem ok kategorizálásra.

Még ha az életművel nem is nyilvánvalóan kapcsolatos az identitás, attól az még érdekes a cikkben, vegyük bele ha jól forrásolt, de önmagában ezért még nincs ok kategorizálni is: nincs szükség a zsidó identitású operaénekesek kategóriájára, az operaénekességnek nincs eleve köze a zsidósághoz.

Viszont legyen olyan kategóriánk, ami Wallenberget is, Radnótit is felöleli a zsidósággal kapcsolatosan, hiszen az életük és életművük, mindaz, ami miatt nevezetesek, szorosan kapcsolatba hozható a zsidósággal.

--Karmela posta 2013. november 11., 11:28 (CET)

@Karmela, szerintem ez, hogy a „meghirdetett” identitás valamiféle „üzenet” lenne, a te értelmezésed. Én azt gondolom, hogy a dolog pofon egyszerű: aki vállalja egy csoporthoz való tartozását, azt tartsuk nyilván. Nem kell a Wikipédiának értelmeznie, hogy ez vajon „meghirdetett” vagy akár „üzenet” volt-e az illető részéről, vagy bármi egyéb. Tiszteletben kell tartanunk a tényt.

Pont azt írom, hogy „így-úgy kikövetkeztethető” identitást ne tartsunk számon, hanem olyat ami tényekkel, forrásokkal alátámasztható. Ebbe a tekintetben sincs vita köztünk.

(Nincs ellenemre a kategória amit javasolsz, és az enyém, illetve a tiéd jól elfér egymás mellett - ha jól értem ebben is egyetértünk. De legyünk pontosak, a megfogalmazásokkal! Az általad említett példában Wallenberget és Radnótit nem a „zsidósággal kapcsolatban”, hanem a holokauszttal kapcsolatban lehet együtt említeni. Wallenberg nem csak zsidókat mentett, és nem csak a nácikkal került szembe, hanem a kommunistákkal is. Radnóti magát kereszténynek vallotta - lásd a cikkében az idézeteket tőle. Zsidónak a nyilasok tartották. Én nem szeretném az ő „logikájuk” alapján kategorizálni őt... Szerintem ilyen kategória most is gond és vita nélkül alkotható lenne - sőt inkább egy kategóriabokor.) Piraeus ^vita 2013. november 11., 12:48 (CET)

• @Piraeus, ha valaki benne van egy kategóriában, az még benne lehet egy másikban is: Wallenberg nem csak zsidókat mentett, de mégis igaz rá, hogy az a tevékenység, aminek folytán nevezetes, szoros kapcsolatban áll a zsidósággal – is.

Radnóti nem a zsidó felmenőin keresztül határozta meg magát, az identitását nem evvel összefüggésben látta, tehát eleve vitatható, hogy besorolható-e vagy sem zsidóként, – és ne is kategorizáljunk ilyen kétes logika szerint. Viszont sorsában és műveiben, mindabban amiről nevezetes, fontos szerepet játszik a zsidó holokauszt, ezáltal a zsidóság is. Tehát egy olyan kategóriában, amibe Wallenberg is beletartozik, helye van neki is.

--Karmela posta 2013. november 11., 14:12 (CET)

OK, ebben nincs vita köztünk. Stimmel. Piraeus ^vita 2013. november 11., 17:17 (CET)

Én is úgy gondolom, hogy a kategóriába sorolásnál alapvető fontosságú kérdés a relevancia. Tegyük fel, hogy dr. Gipsz Jakab szívsebész, aki országszerte híres a bravúros életmentő műtéteiről, és arról, hogy a neki ajánlott hálapénzeket új orvosi eszközök vásárlására fordítja, evangélikus vallású. Konfirmációja idején nagy nyilvánosság előtt megvallotta a hitét, azóta is a legtöbb vasárnapon eljár a templomba, és minderről megbízható forrásaink vannak. Ezek után az evangélikus hit említést kaphat a cikkben, de nem szabad őt egy „evangélikus szívsebészek” kategóriába sorolni, mert az evangélikus hit nem releváns a szívsebészeti tevékenység szempontjából. Mi több, bár lehet, hogy van öt nevezetes szívsebész, akik történetesen evangélikusok, de ők nem különböznek lényegesen a katolikus, baptista vagy zsidó szívsebészektől, mert a vallás nem releváns ismertetőjegye egy szívsebésznek, és ezért már eleve az Evangélikus szívsebészek kategória létrehozása sem indokolt. Ezt is bele kéne fogalmazni valahogy a szavazási javaslatba, hogy elkerüljük a zsidó fényképészek, japán szabadkőművesek és hasonló, eredendően irreleváns szörnykategóriák létrejöttét illetve fennmaradását.– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Malatinszky (vitalap | szerkesztései) 2013. november 11., 15:47

@Malatinszky: Kösz, Malatinszky, ezen a ponton átjött nekem is a dolog: meggyőztél. El kell kerülni ezeket az irreleváns összetett kategóriákat. Milyen szveget javasolsz? Szerintem valami olyasmit kellene beleírni, hogy ha van az identitásra forrás, akkor az feltüntethető, de összetett kategóriát csak akkor hozzunk létre, ha az identitást jelölő fogalom a kategóriában szereplő többi fogalommal releváns módon kapcsolatba hozható. Piraeus ^vita 2013. november 11., 17:21 (CET)

Beépítettem. Jó így? Piraeus ^vita 2013. november 12., 10:59 (CET)

• @Piraeus, hiányolom a fenti kiegészítésedből amit itt lent írtál, tehát hogy „összetett kategóriát csak akkor hozzunk létre, ha az identitást jelölő fogalom a kategóriában szereplő többi fogalommal releváns módon kapcsolatba hozható”. Ezt aztán elég lenne kiegészíteni azzal, Az összetett kategóriába való besoroláshoz sem elegendő, hogy az egyes kategóriákba külön-külön besorolható legyen az illető, ezen kívül szükség van arra is, hogy a szoros összefüggés az illető életművében is kimutatható legyen.

Megjegyzem ez esetleg általánosítható lenne az identitáson túl más összetett kategóriákra is.

--Karmela posta 2013. november 12., 11:29 (CET)

Karmela, szerintem redundancia, logikai zavar van abban amit javasolsz. A szövegben most a következő szerepel: „Több tagból álló, identitásra és más jellemzőre (pl. foglalkozás) is utaló kategóriába akkor lehet besorolni egy személyt, ha az identitására utaló elem és a kategória többi eleme releváns módon összefügg egymással.” Mindaddig amíg legalább egy cikkre ez a feltétel nem lesz érvényes (azaz amíg meg nem születik a kategóriába besorolható első elem), logikusan nem létezhet maga a kategória sem - micvel az az elemeinek összessége. Utána pedig létezik. Teljesen felesleges a kategória létrehozását külön tiltani arra az esetre vonatkozóan, ha nincs egyetlen eleme sem.

Az általánosítás kapcsán nem tudom, hogy konkrétan mire gondolsz, illetve hogy a kérdés mennyire tartozik ide. Mondasz példát? Piraeus ^vita 2013. november 12., 21:24 (CET)

@Piraeus, egy elem nem elegendő, jelenleg az ajánlott, hogy egy új kategória legyen legalább ötelemű, illetve az a gyakorlat, hogy ha vagy valamilyen szisztematikus felépítés igazolja a létét, akkor kevesebbel is létrehozható. Így aztán szerintem jobb a kategória felől megfogni a kérdést. --Karmela posta 2013. november 12., 22:56 (CET)

Kieg: A „tisztségen, foglalkozáson, tevékenységen” tartalmú mondat szerintem nem az összetett kategória kérdéséhez tartozik, hanem az identitáséhoz.

--Karmela posta 2013. november 12., 11:42 (CET)

Szerintem nem. Az identitáshoz nem kell se tisztség, se foglalkozás, se tevékenység. Mondok példát: az „evangélikusok” kategóriába tartozáshoz nem kell lelkésznek lenni, csak kijelenteni, hogy evangélikus vagy, vagy azt hogy egy evangélikus gyülekezet tagja vagy. Viszont az „evangélikus püspökök” kategóriába tartozáshoz egy tisztség, az „evangélikus lelkészek” kategóriába tartozáshoz egy foglalkozás, az „evangélikus teológiai gondolkodók” kategóriába tartozáshoz pedig egy tevékenység kell. Mit gondolsz erről? Piraeus ^vita 2013. november 12., 21:24 (CET)

@Piraeus, igen, de tulajdonképpen nem is ezt akartam mondani, csak rosszul fogalmaztam. Ami zavar, hogy az összetett kategóriák témakörében idegenül hat ez a felsorolás, hiszen az összetettség kérdéséhez aligha tartozik. --Karmela posta 2013. november 12., 22:43 (CET)

 megjegyzés Olvasom a pontokat, hogy kit lehet besorolni vallás és etnikai hovatartozás szerint. Szóval, akkor így példának okáért Heinrich Hertz a magyar Wikipédián nem lehet zsidó származású német? Ezt ugye nem gondoljátok komolyan. Andrew69. 2013. november 12., 21:20 (CET)

@Andrew69, hogyne lehetne, amikor az. Az olvasót ahogy eddig, továbbra is tájékoztatni kell arról, hogy ő is és mindkét szülője evangélikus vallású volt, és arról is, hogy édesapja még házasságkötése előtt kikeresztelkedett és elhagyta a zsidó vallást. Ezt a cikk kiegészíti még a „tipikus hanza család” információval, a nagyapa és az apa foglalkozásával és író mivoltával, és mindez továbbra is beletartozik a cikkbe, árnyalt képet ad a családi háttérről, nincs sommásan elintézve a kérdés.

Viszont arra mi szükség, hogy az evangélikus vallást, a zsidó származást, a fizikusságot, és a németséget az összes lehetséges keresztkategóriaként is felsoroljuk a lap alján? Ha valakinek a kutatómunkájához ilyen keresztkategóriákra lenne szüksége, akkor azt előállíthatja a catscan eszköz segítségével is, az AWB segítségével is.

--Karmela posta 2013. november 12., 22:22 (CET)

Már megbocsáss, de nem ezt olvastam ki a fenti pontokból. Nálunk Őt evangélikusnak kell besorolni, mert annak vallotta magát. Az angol wikin tizenhárom kategóriába sorolták be, de pont evangélikusnak nem. Az 1-2 pont alapján nem sorolhatjuk be zsidó származásúnak, mert kívül esik az említett kategorizáláson. Nagyon remélem nem követtek el olyan hibát, mint a kiemelés szigorításánál? Ez nyílván költői kérdés volt, de sajnos azt érzem rossz irányba mentek. Andrew69. 2013. november 12., 23:15 (CET)

@Andrew69, itt most egy sor javaslat megy párhuzamosan és aszerint, hogy melyiket vagy melyikeket fogadjuk el, különböző eredményhez vezet, és én az előbb a kérdésedet csak a metszetkategóriák szempontjából válaszoltam meg. Így valóban nem teljes.

Ha ugyanis azt a kategorizálást fogadja el a szerkesztőség, amit én német mintára ebben a szakaszban javasoltam, akkor annak dacára, hogy Heinrich Hertz a cikkben megmarad zsidó származásúnak, ez nem lesz egyúttal kategorizálási szempont is. És ha feltételezünk egy analóg megfogalmazású kategóriát az evangélikusokra, akkor ez a cikk relevancia híján abba sem lesz besorolható. Mint ahogy a német Wikipédiában sem jön elő a de:Heinrich Hertz cikk kategorizálási szempontjaként sem az evangélikus vallás, sem a zsidó származás, és ott ő német is, fizikus is, de nem „német fizikus”.

Piraeus javaslatából viszont más jönne ki, mivel ő identitáskategóriával dolgozik a relevancia vizsgálata nélkül. Ezért nála ott lenne alul még az is, hogy „evangélikus”, noha nem látom, hogy az életmű szempontjából releváns lenne.

--Karmela posta 2013. november 13., 02:05 (CET)

Kedves Karmela! Ezért hoztam a példát, hogy érteni lehessen miért nem jó a javaslat. Pontosabban irányadó lehet nagyon sok vallás és nemzeti hovatartozás besorolására, de ezek közé nem lehet besorolni a zsidóságot és legfőképpen nem a zsidó származású embereket. Andrew69. 2013. november 13., 06:13 (CET)

@Andrew69, neked ez jön le belőle? Én inkább a jelenlegi kategorizálását érzem visszásnak: olyasvalakiről van szó, aki magát evangélikusként definiálta, hiszen az apja családja még az ő születése előtt áttért evangélikus hitre, az anyja családja pedig eleve evangélikus volt. Mégis őt evangélikusként nem, de zsidó származásúként kategorizáljuk, éppen ahogy a náci időkben történt, amikor ezért eltávolították a portréját a hamburgi tanácsháza faláról.

Vagy éppen a portré története a a nevezetessége egy elemének tekinthető? Előfordulhat, nem tudom, hogy milyen nagy port vert fel később, ez nem derül ki a cikkből.

--Karmela posta 2013. november 13., 07:45 (CET)

Az ő esetében az tény, hogy nem volt zsidó, de a származás alapján be lehet sorolni. Szerintem tehát hagyni kell a szabályozásban mozgásteret, hisz mondogatom már egy ideje, hogy nem is kellene szabályozni ezt a fajta besorolást. Mindenki másképp értelmezi így nem biztos, hogy rá kell kényszeríteni a közösségre, hogy csak egyféleképpen sorolhatunk valakit be. Szabályt meg ne hozzunk arra, hogy kizárólag kit lehet, mert ez végeláthatatlan felesleges vitákat generál. Nekem már ez a mostani is olybá tűnik, hogy nem visz sehova. Úgy gondolom elmondtam már a magamét, azt nem akarom tovább ragozni. Az a véleményem hogy ne hozzunk külön a magyar wikire érvényes szabályt, hanem ha meg lehet feleltetni, akkor használjuk az angol kategorizálást. Andrew69. 2013. november 13., 14:48 (CET)

@Andrew69, mondd hogy lehet besorolni valakit a felmenői vallása alapján egy kategóriába? Pontosan ez az amit el akarunk kerülni a szabályozással. És milyen szempontból, mi a relevanciája annak, hogy mi volt a nagyapja vallása? Piraeus ^vita 2013. november 13., 16:14 (CET)

De ne kerüljük el, mert miért kellene elkerülni? Nekem mindkét nagyapám vallása fontos és valószínűleg ezzel sokan így vannak. A közszereplők és az itt nevezetes embereknek meg nem kell letiltani, hogy ha tudjuk ki, akkor oda lehessen írni és ez alapján akár tehessünk egy kategóriát a róluk szóló cikkre. Pl Czetz János örmény származását is le kell majd venni? Ez nagy baj lenne, ha ezt akarja valaki elérni. Andrew69. 2013. november 13., 17:46 (CET)

Andrew kérlek olvasd el még egyszer ami fent megfogalmazódott, mert szerintem nyitott kapukat döngetsz! Természetesen szó nem volt olyasmiről, hogy bármilyen forrással alátámasztott információt törölni kellene vagy akár csak lehetne a cikkekből. Kategóriákról beszélünk, amik általunk adott külső minősítések a szócikkekkel kapcsolatban. Arról beszélünk, hogy a külvilág véleményét, vagy az adott személy önmeghatározását vegyük-e figyelembe a cikk kategorizálásánál. Én az utóbbira szavazok. Még egyszer leírom: nem akkor vetődik fel ez a kérdés, amikor forrással alátámasztott információkat írunk le a cikkben a felmenőiről, az eredetéről, akármiről vele kapcsolatba, hanem akkor, amikor őt magát egy kategórián keresztül minősítjük.

Köszönöm, hogy leírtad hogy neked fontos mind a két nagyapád vallása. Ez egy jó példa. Ha te mindkettőhöz tartozónak érzed magad, akkor ez az az infó, amit érdemes a kategorizálásnál figyelembe vennünk, amikor a rólad szóló Wikipédia cikket megírjuk, és nem az amit én, vagy bárki más gondol rólad. Pontosan ez lenne a lényege a fenti irányelvnek. Mit gondolsz erről? Piraeus ^vita 2013. november 13., 20:32 (CET)

Ugyanazt gondolom, amit eddig már leírtam és emiatt szavaztam is. Ellene vagyok annak, hogy szabályokat írjunk a származási és vallási kategóriákról. Ne központilag mondjuk meg kit lehet besorolni az adott kategóriába. Andrew69. 2013. november 13., 22:19 (CET)

Köszönöm a frappáns lezárást, különös tekintettel az érvekre és a felvetéseim megválaszolására. Piraeus ^vita 2013. november 14., 22:00 (CET)

Nem rám kell haragudni, én elmondtam a magam véleményét. Mások is elmondhatták volna, illetve szavazásban sincs korlátozva senki. Elejétől fogva mondom, hogy nincs jó megoldás ebben a témakörben és ne erőltessünk senkire semmit. Úgy ahogy mondtad, hadd virágozzon, ha majd egyszer olyan erőt mutat a magyar nyelvű Wikipédia, hogy lesz kellő számú a témában jártas szerkesztő, akkor elő lehet venni megint. Addig fogadjuk, el hogy ha van az angol Wikin hottentotta távírászok kategória akkor nálunk is lehet. Andrew69. 2013. november 15., 13:11 (CET)

Az irányelvről való szavazást erősen gyengíti, hogy egyszerre három helyen követhető az identitási és származási kategóriákról szóló vita, ráadásul az ezekről szóló véleményeket a három hely (WT: Szavazás, Törlésre javasolt lapok, Kocsmafal (egyéb)) laptörténetében lehet csak pontosan követni, mert némelykor az egyik későbbi hozzászólás hamarabb van a másik korábbi hozzászólásnál. Ezek egy sok mindent átfogó, bonyolult témakörnél nem szerencsés helyzetek. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy irányelvre nincs szükség, csak arra mutatok rá, hogy mind a datálások összevisszasága, mind a linkek szerint is sokfelé ágazása gyengíti a szavazási lehetőségek növelését, még akkor is, ha tudni lehet az irányelvről való szavazásról (lám, én is most korábban datált hozzászólások elé írtam mindezt). Apród ^vita 2013. november 15., 18:41 (CET)

A 3-as pont megfogalmazásából én azt vélem kiolvasni, hogy a "német fizikusok", "olasz zeneszerzők" és hasonló kategóriák mind tilalom alá esnek. (a németsége és a fizikussága nincs semmilyen kapcsolatban). Jól értem? --Hkoala 2013. november 12., 21:30 (CET)

@Hkoala, az olasz zeneszerzők kategóriájának lehet létjogosultsága, feltéve hogy elmondható, hogy az olasz zenetörténet önállóan is tárgyalható a zenetörténeten belül, és ennek a sajátosan olasz vonulatnak megvannak a maga zeneszerzői.

De például a Firenzében született és csak tizennégy éves korától Franciaországban élt Jean-Baptiste Lullynek olaszságát, franciaságát, zeneszerzői mivoltát nem kell ezeknek a kategóriáknak az összes párosításában felsorolni, és pláne nem kategorizálható mint olasz zeneszerző, hiába olasz is, zeneszerző is, mert ő a francia zenetörténet szerves része, nem az olaszé.

--Karmela posta 2013. november 12., 22:40 (CET)

Tehát olasz zeneszerzők maradhatnak, de német matematikusok és olasz csillagászok nem? – Hkoala 2013. november 12., 22:57 (CET)

@Hkoala, így van, ha valaki olasz is, német is, matematikus is, és csillagász is, akkor elég ezt a négy kategóriát felsorolni a lap alján, nem kell oda az összes lehetséges párosítás is.

--Karmela posta 2013. november 12., 23:02 (CET)

Tehát ezzel a javaslattal megszűnnének a természettudósok nemzetiségenkénti kategóriái, megmaradnának viszont az írók, költők és zeneszerzők, esetleg festők, szobrászok nemzetiségek szerint? --Hkoala 2013. november 12., 23:11 (CET)

• @Hkoala, még ezeknél is csalóka lenne az egyszerű igen, hiszen ezek is csak akkor maradnának meg, ha van egy olyan nemzeti művészet, ráadásul az eddig beléjük kategorizált személyek sem feltétlenül maradnának bennük.

Ha van is önálló piréz szobrászat és „piréz szobrászok” kategória, mégis lehet, hogy egy cikk alján ezek állnának:

• „Kategória:Pirézek”, „Kategória:Szobrászok”, „Kategória:Argentin szobrászok”,
• de az nem, hogy „Kategória:Piréz szobrászok”

ugyanis ha az illető mondjuk Argentínában tanult és csak az ottani művészeti élet szerves részévé vált, a piréz szobrászathoz pedig csepp köze sincs.

Ezáltal értékes plusz információt hordozhat a bekategorizálás. Két kategória közös része ezzel szemben mechanikusan is képezhető, és aki ezt akarja kutatni, használhatja a catscan-t vagy az AWB-t.

--Karmela posta 2013. november 13., 01:13 (CET)

Alapvető szereptévesztésnek tartanám, ha valakiről mindenki úgy tudja, mindenki úgy emlegeti, hogy amerikai, német vagy magyar fizikus, csak éppen a Wikipédián lenne tilos ezt így kimondani. A szöveg és a kategória ugyanaz. AWikipédia egy enciklopédia, harmadlagos forrás. Hidaspal ^vita 2013. november 13., 20:42 (CET)

Ühüm. Azt én is alapvető szereptévesztésnek tartanám. Akkor talán fussunk neki hatodszorra...

A javaslat nem erről szól.

Halványan remélem, hogy nem tételezed fel rólunk, hogy a Wikipédia alapját – azt hogy itt információkat, források alapján, bele lehet írni cikkekbe – egy irányelv keretében tervezzük betiltani... Ugye nem?

Ha valakiről „mindenki úgy tudja”, hogy amerikai, német vagy magyar fizikus, akkor egészen biztos, hogy ezt legalább egy hiteles forrásban leírták már a világtörténelemben. Ilyenkor ez a Wikipédia szabályai szerint hivatkozva közölhető a Wikipédián. Ezt nem áll módjában senkinek megváltoztatni.

Az irányelv-javaslat a kategóriákról szól.

Eszerint, a példádban szereplő illető továbbra is szerepelhetne az „amerikaiak”, „németek” vagy „magyarok” kategóriában (a cikkben szereplő információknak megfelelően), valamint a „fizikusok” kategóriában is.

Egyszerűen azt javasoljuk, hogy ne soroljuk be esetleges módon összetett kategóriákba. Hiszen jelenlegi szabályaink szerint ha az illető épp evangélikus volt, akkor ilyen alapon lehetne az „evangélikus fizikusok”, sőt, az „amerikai/német/magyar evangélikus fizikusok” kategória tagja is. Ha épp cserkész is volt, akkor beletartozhatna az „amerikai/német/magyar evangélikus cserkész fizikusok” kategóriába. Ha pedig épp lelkes vegetáriánus volt, akkor miért is ne lehetne az „amerikai/német/magyar evangélikus cserkész vegetáriánus fizikusok” kategória tagja? Nem folytatom. Ennek pillanatnyilag nincs határa.

A jelenség valós. A javaslat konkrétan a fent hivatkozott törlési megbeszélésből ered (Kategória:Zsidó származású fotográfusok).

'NEM akar semmiféle információközlést megtiltani. (Nem is tehetné.) Csak a kategóriákba való besorolásra vonatkozik. Azon belül is arra irányul, hogy a személyek olyan kategóriába kerüljenek, amit ők maguk felvállaltak volna, és az irreleváns összetett-halmozott kategóriák elburjánzását, illetve az ezekbe való indokolatlan besorolást igyekszik korlátozni.

Elnézést az iróniáért de úgy érzem, hogy leírunk valamit, aztán jön egy újabb szerkesztő és mivel nem olvasta végig alaposan az eddigieket, újra felteszi ugyanazokat a kérdéseket és újra mélységesen elítéli ugyanazt az elemet a javaslatban – amit az egyébként nem is tartalmaz... Piraeus ^vita 2013. november 13., 22:28 (CET)

Én olyat nem szoktam hallani egy hírben, hogy „cserkész fizikusok felfedezték”, olyat viszont igen, hogy „amerikai, német vagy brit fizikusok felfedezték”. A pénz ezen kategóriák mögött van ezért pl. előny a CERN-ben is német vagy olasz fizikusnak lenni. A mai európaiu rendszerben is a szuverének a nemzetállamok. Amerikában már sokkal kevésbé számít, hogy valaki oregoni vagy indianai. A CERN-nek is Magyarország és Csehország a tagja, nem a FIFA vagy nemzetközi cserkészmozgalom. Hidaspal ^vita 2013. november 14., 03:50 (CET)

@Hidaspal, ha a német vagy olasz fizikusok egy olyan csoportnak tekinthető, ami sajátosságokkal bír, márpedig te éppen ezt írod, akkor ezen az alapon érdemes a megfelelő kategóriát is létrehozni. Ha értelmes kategóriáink vannak, és nem pusztán mechanikusan előállított kategóriametszetekként keletkeznek, akkor rögtön érdekesebbé válik és több figyelmet kap az is, ha a lap alján megjelenik a német vagy olasz fizikusok kategóriája.

--Karmela posta 2013. november 14., 08:31 (CET)

@Hidaspal: Kedves Pál, hidd el egy cserkész számára a „cserkész fizikusok” kategória pont annyira relevánsnak fog tűnni a saját szempontjai alapján, mint a te számodra az „amerikai, német vagy brit fizikusok” kategória.

Megjegyzem a pénz nem az „amerikai, német vagy brit fizikusok” „mögött van”, hanem Amerika, Németország vagy az Egyesült Királyság birtokában. Ennek megfelelően számos más nemzetiségű tudós vándorol ezekbe a gazdag államokba és folytatja ott a kutatásait. Az általad felsorolt kategóriák tehát az általad megadott szempont és relevancia szerint sem állnák meg a helyüket, jól bizonyítva, hogy pontos leírás és indoklás nélkül mennyire szubjektív, támadható és megalapozatlan tud lenni egy ilyen több elemű kategória. Erről beszélünk. Piraeus ^vita 2013. november 14., 08:43 (CET)

Kategória és azonos című cikk

• Ékesen bizonyítja egy kategória létének jogosultságát, ha az általa megnevezett fogalomról önálló cikk van a magyar vagy egy másik Wikipédián, vagy ha ilyet érdemes lenne létrehozni.

Ezt a szempontot érdemes lenne megemlíteni az összetett kategóriák kapcsán is.

--Karmela posta 2013. november 14., 09:55 (CET)

Ha ez így lenne, akkor minden cikk után létrehozhatnánk az azonos nevű kategóriát. Klassz lenne. Elon Musk esetében már előkerült ez a kérdés és jó hírem van: aszerint a TMB szerint neked van igazad... Úgyhogy kezdhetjük legyártani a kategóriákat a cikkek után, A-tól kezdve. Mindnek a léte „indokolt” lesz. Piraeus ^vita 2013. december 2., 13:05 (CET)

@Piraeus: Hm, úgy tűnik nem jó a megfogalmazásom, hiszen ennyire a visszájára értelmezhető annak, mint a mondandóm. Próbáljuk meg így helyette: Ha nem képez egy önálló fogalmat a kategória megnevezése, akkor az csak valamilyen mesterséges konstrukció, és egy mesterséges konstrukció nem jó kategorizálási szempont. A fogalom életképességének ékes bizonyítéka, ha önálló szócikk a wikipédiákban. Fordítva nem igaz, nem minden szócikk nyomán érdemes kategóriát létrehozni, de ha valami még csak nem is szócikk-képes, akkor arról végképp nem.

--Karmela posta 2013. december 2., 16:41 (CET)

Kategóriák elnevezése

Hiányolom a kiírásból egy kategóriák elnevezésére vonatkozó részt, hogy marad-e az xy származású z-k vagy esetleg át lesznek nevezve xy identitású z-kre. --Sasuke88  ^vita 2013. november 10., 23:52 (CET)

Ez vita tárgya lehet, de az én véleményem az, hogy ha meg tudunk állapodni egy irányelvben, akkor az alapján már minden kategóriát lehet rendezni és ebbe bele tartozik az oda nem tartozó elemek törlése, az esetleges átnevezés, stb. Azért nem írnék előre elő kategória-átnevezést, mert az előzetes vitában világosan kiderült, hogy olyan sokféle eset van, hogy azt lehetetlen szabályozni. És nem is kéne! Szerintem ez nem lenne túl „Wikipédikus”. Sokkal inkább az, ha megszabjuk az elvet, és rábízzuk a szerkesztőkre, hogy ezt alkalmazzák a valóságnak megfelelően. Ne szabályozzuk túl! Piraeus ^vita 2013. november 11., 10:51 (CET)

Időkorlát

Mindenképpen ki kell egészíteni egy időkorláttal. A problémát a modern nemzeti identitás kérdése veti fel, tehát 1500 és 1800 közötti határ előtt semmiképpen sem lehet alkalmazható. A Római Birodalom bukása után pl. Galliában romanizált gallok, frankok és burgundok éltek. Ez egy nagyon erős identitásbeli különbség volt, vegyesen éltek, de mindenkire a saját jogát kellett alkalmazni a bíróság előtt. Egy idő után azután már lehet alkalmazni a francia kategóriát. De ebből a forráshiányos korból egyéni deklarációt elvárni egy kicsit erős lenne. Hidaspal ^vita 2013. november 13., 17:40 (CET)

Tudnál néhány konkrét kategóriát említeni, ahol ez érvényesül? --Malatinszky ^vita 2013. november 13., 17:43 (CET)

Ezekre gondolok többek között: Kategória:Gall szentek, Kategória:Frank szentek, de létrehoztam egy ilyet is a vitáról nem tudva: Kategória:A Római Birodalom szentjei. Utóbbinál ez nem azt jelenti, hogy a birodalom tekintette őket szentnek, mert megölte őket. Hidaspal ^vita 2013. november 13., 19:01 (CET)

Hú nagyon örülök, hogy ezt leírtad. Valami ilyesmin gondolkodtam én is, de nem állt össze még a fejemben. Még érik bennem, hogy hogy kéne megfogalmazni (vagy inkább hogy pontosan mit is kéne megfogalmazni ezzel kapcsolatban), de nagyon boldog lennék, ha tudnál javasolni szövegszerű kiegészítést, megfogalmazást erre amit leírtál. Piraeus ^vita 2013. november 13., 20:37 (CET)

Kapcsolódó szavazás

Csak jelzem, hogy közben itt is folyik egy törlési megbeszélés a foglalkozás szerinti megkülönböztetés megszüntetéséről. OrsolyaVirág^HardCandy 2013. november 19., 22:00 (CET)

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!