Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Tüntetések a Broadway jegyirodánál

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

---

Tüntetések a Broadway jegyirodánál(Sikertelen jelölés: 2008. 06. 07.)

Saját jelölés, minden össze lett róla szedve, sokan szerkesztették. Mivel tudomásom szerint még nem volt tüntetés, vagy politkai cikk kiemelt, így megpróbálom. Sok forrás biztosítja a tájékozódást. – Tobi ^Üzi :) 2008. május 2., 15:56 (CEST)

Villanueva

•  megjegyzés: A maga kategóriájában (aktpol) nagyon jó cikk, nekem egyedül Az első tüntetés szakasz nem áll össze. Itt ugye két demonstráló csoport mozgott, de a szövegből valahogy nem teljesen világos, ki kicsoda, ki volt százan, ki állta el az utat, ki keveredett szóváltásba stb. Ha ezt sikerül jobban megfogalmazni, akkor teljesen okés. – Villanueva ^vita 2008. május 4., 07:07 (CEST)
• MegoldvaHiányzik az aláírás!
  Ezt a részt átírtam, remélem, immáron világos. Tényleg kicsit nehézkes volt a szövege ezen része. – Tobi ^Üzi :) 2008. május 5., 18:07 (CEST)

Timish

•  megjegyzés A megfogalmazás néhol nehézkes ("be szerettek volna menni a boltba") illetve az hogy "feleslegesen felnagyítva a várható következményeket", az nekem egy kicsit POV, mert ki szerint felesleges? elég lenne annyi, hogy felnagytíva a várható következményeket. Ezeket át kellene írni szvsz. Amúgy nagyon szép munka! – Timish ^söyle 2008. május 4., 23:06 (CEST)
• MegoldvaHiányzik az aláírás!
  Az általad kért dolgokat átírtam, igyekeztem szebbé tenni. A pogromból kihúztam a felesleges szót. Remélem, mostmár támogatod. :) – Tobi ^Üzi :) 2008. május 5., 18:07 (CEST)

Immanuel

•  ellenzem -1. A képekről le kéne venni a szegélyt. 2. Ez nem egy kiemelt szintű cikk,hanem különböző újságokból összeollózott tudósítás, ráadásul elég egyoldalú.– Immanuel 2008. május 4., 23:38 (CEST)
•  megjegyzés, a képekről a szegélyt levettem. Már bocsáss meg, de a kritikádat nem tudom elfogadni. Te egyáltalán nem a cikket értékelted, nem a megfogalmazást, helyesírást, a forrásbőséget, hivatkozásokat, hanem nem szimpatikusak neked a Bombagyárosok. Nem tudsz velük azonosulni, emiatt húzod le a cikket. A forrásbőség mióta rossz dolog? Másrészt akkor szedjük ki a WP 90%-át, hisz az innen-onnan összeóllózott anyag, nemdebár? Hát hogy lehet máshogy írni ilyen eseményről, mint a lehető legbővebb sajtó felhasználásával? Tudod, a Wp nem saját forráson alapuló munka. És mivel erről nem születtek még mélyreható elemzések, nem is lehet többet. Amit csak össze lehetett szedni vele kapcolatban, azt mind összeszedtük/összeszedtem. – Tobi ^Üzi :) 2008. május 5., 18:07 (CEST)

A szegély és a képfelírat nem egy és ugyanaz. A szegély az a két fehér csík a szélén (azt le kell vágni). A felírat pedig a szöveg a kép alján ;). 2. A cikk gyenge, jórészt belőle én is írtam és tudom honnan vannak a részek: napilapokból. Erre a szintre azért nem kéne lesüllyedni, hogy egy ilyen gagyi cikk kiemelt legyen. Rendes képes sincsenek benne pl. az első tüntetésről. – Immanuel 2008. május 5., 18:21 (CEST)

• MegoldvaHiányzik az aláírás!
  – Tobi ^Üzi :) 2008. május 5., 18:30 (CEST)

Doncsecz

•  megjegyzés – meglehetősen friss esemény és később még olyan adatok is előkerülhetnek, amik több dolgot megcáfolhatnak. Azt hiszem még nem alkalmas a kiemelésre. [törölt kép] Doncsecz ^Pošta 2008. május 6., 19:39 (CEST)

Alensha

•  támogatom, nekem kimondottan tetszik, hogy aktuálpolitikai témáról is lehet kiemelt cikk, jól mutathatná a WP semlegességét. 2 megjegyzés: a flashmob kifejezés használata szerintem helytelen, a flashmob nem azonos az előre be nem jelentett tüntetéssel, nem szokott politikai célja lenni, és a cikke meghatározása szerint is „emberek előre szervezett csoportosulását jelenti; hirtelen jön létre valamely nyilvános helyen, a résztvevők valami szokatlant csinálnak, majd a csoportosulás ugyanolyan hirtelen fel is oszlik” – ebből maximum az „előre megszervezett” az igaz, a csoportos jegyvásárlás koncertre semmiképpen nem „szokatlan”, és azt se mondanám, hogy a csoportosulás „ugyanolyan gyorsan fel is oszlott”, ha a rendőröknek kellett szétzavarni őket. Másik megjegyzés: kéne az elejére egy kép, esztétikai szempontból. – Alensha ^üzi 2008. május 7., 17:59 (CEST)

Mami

•  megjegyzés - olyan képek esetleg nincsenek, amin nincsen ilyen vízjelszerű felirat? Talán szerencsésebb lenne. A másik kérdés csak a biztonság kedvéért: ugye jól látom, hogy a MN-től kértél engedélyt a felhasználáshoz, ha netán más kép nincs a mostaniak helyett? Mami^{virágot az öltözőbe} 2008. május 7., 18:09 (CEST)

Sajnos, nem nagyon. Dobok Blogadminnak egy levelet, hogy felhasználhatom-e a videójukból a képeket. De igazából nagyon nehéz dolgom van. Egyedül tényleg csak az MNO készített normális képeket, a többi újság nem eröltette meg magát. Majd még próbálok. – Tobi ^Üzi :) 2008. május 8., 22:16 (CEST)

NPOV

 megjegyzés Immanuelnek: A cikknek semlegesnek kell lennie és mindkét fél álláspontját be kell mutassa. Ha ez megvalósul nincs jogod ellenezni a cikket, maximum ne szavazz rá. Írd le a pontos kifogásaidat! A forrást mégis honnan vegye a szerkesztő? Az újságok attól még bemutathatják az eseményeket, hogy ezt te legagyizod (az értékelésük ugyan lehet különböző és itt kell odafigyelni). A Blikk nyílván nem jöhet számításba. Szerintem az aktuálpolitikai eseménynél az első mondatomban leírtakat kell alkalmazni. Ha ez megvalósul és Immanuel nem tud észérvet felhozni érvénytelenítsük a szavazatát! Csak azért nem ellenezhet valaki egy cikket, mert nem tetszik neki a témája! A cikket még nem volt időm elolvasni.Carlos71 ^vita 2008. május 8., 12:41 (CEST)

Tobi kijelentése volt az, hogy a cikk témája miatt szavaztam ellene, ez nem igaz. Ezt ő állította így be, olvasd el fent amit írtam és amit ő írt. A cikk gyenge, és egyoldalú (fentebb leírtam), pl. hiányoznak belőle képek, egyoldalú és gyakran csúsztat (pl. a Clark Ádám téri események sem úgy történtek ahogy a cikk írja. Idézet a cikkből „Ott teljesen körbezárták a demonstrálókat, majd felszólították őket a távozásra, de törvénytelenül,” ez csúsztatás és azt sugallja, hogy a rendőrség akarattal törvénytelenül járt el, pedig valójában a kétféle parancsból adódott a káosz. Jellegzetes bombagyári megfogalmazás. És egy csak egy kiemelés volt. Ezért ellenzem a bombagyárt mint forrást: mert egy szélsőséges blog és mert teles-teli van csúsztatásokkal. Egy kiemelt cikk azt jelenti, hogy teljes, vagy közel áll hozzá, ez a cikk meg fényévekre van a teljességtől és a minőségi cikkektől. Olvasd el mitől kiemelt egy cikk, vagy akár nézz meg egy kiemelt cikket. Tehát továbbra is  ellenzem. Csak azért ne legyen kiemelt egy cikk, mert még nem volt kiemelt aktuálpolitikai cikk. A megfogalmazás is sok helyen satnya. Te meg először olvasd el a cikket mielőtt rátámadsz az emberre. Én nem foglalkozom többet e cikkel, ha a feltételek teljesülnek kihúzhatjátok az „ellenzem”et, addig nem.– Immanuel 2008. május 8., 15:11 (CEST)

Igen, és tartom a véleményemet. Csináltam már kiemelt szócikket, akkor nem volt véleményed, de! Nem hinném, hogy a cikk gyenge. Mitől gyenge? Kérlek, indokold! Eddig mindenki dícsérte ezen részét, igaz, voltak benne hibák. Ezeket javítottam. Miért, nem járt még el a rendőrség akarattal törvénytelenül? Gergényi pajtás emlékezetes "leestek az azonosítók", "Milyen vipera, tessék egyet mutatni?", ugye emlékszel? Egyébként ezt a részét pont nem én írtam, kicsit erősnek is tartottam. Mellesleg honnan tudod, hogy kétféle parancs volt? :)

Ez a mondatod pedig sokmindent elárul: Jellegzetes bombagyári megfogalmazás. És egy csak egy kiemelés volt. Ezért ellenzem a bombagyárt mint forrást: mert egy szélsőséges blog és mert teles-teli van csúsztatásokkal. Mégis a témával van a bajod.– Tobi ^Üzi :) 2008. május 8., 22:23 (CEST)

 megjegyzés - Tobi! Ezt a mondatot nem inkább így értetted (a zárójeles részben van a javaslatom)? Bevezető:A tüntetésen a Bombagyár mellett részt vett több nemzeti radikális szervezet, mint (többek között) a Jobbik Magyarországért Mozgalom, a Magyar Gárda vagy (és) a Hatvannégy Vármegye Ifjúsági Mozgalom is.Carlos71 ^vita 2008. május 8., 14:31 (CEST)

De igen Carlos, így gondoltam! Köszi. Igyekszem még kicsiket finomítani. – Tobi ^Üzi :) 2008. május 8., 22:24 (CEST)

 megjegyzés Immanuel! Nem támadtam rád és nem akartalak megbántani. Csak azt akartam kifejezni, hogy ha valaki valóban csak a cikk témája iránti ellenszenve miatt ellenzi azt, az nem korrekt. A kettőtök „párbeszédéből” alkottam a véleményem. Nem helyes valamit legagyizni. Lehet szebben is fogalmazni. Az általad utólag említett „csúsztatások” listáját sem írtad ki. Nem tettél normális javaslatot arra, hogy mit-hol javítson ki. Így mégis úgy néz ki, hogy inkább a cikk témájával van bajod és nem akarod, hogy Tobi kijavítsa és maga a cikk kiemelt legyen. Én ezt a hozzáállást bíráltam és ehhez nem kell a cikket elolvasni. A cikkben az összes „magyarellenes”, „magyargyűlölet”, „antifasiszta” kifejezést idézőjelbe raknám. Az általad említett „csúsztatást” meg lehetett volna oldani. Például: A Magyar Nemzet/Népszava tudósítója, vagy XY szerint....Többet nem kívánok ehhez a cikkhez hozzászólni.Carlos71 ^vita 2008. május 8., 16:43 (CEST)

 megjegyzés Betettem 4 új képet, egyet a jegyirodáról, aztán amikor lángol, egyet Szabó Györgyről és végül az első tüntetés antifasisztáiról.

MegoldvaHiányzik az aláírás!

– Tobi ^Üzi :) 2008. május 9., 17:55 (CEST)

VT

 támogatom VT^???!!! 2008. május 14., 17:47 (CEST)

HuckFinn

 ellenzem A "az üzlet tulajdonosa néhány nappal később a lányt a nyílt utcán életveszélyesen megfenyegette, inzultálta" mondat mellett forrásként megadott link nem támasztja alá ezt az állítást. – HuckFinn ^vita 2008. május 14., 17:54 (CEST)

 megjegyzés azért ez jó. Belekötsz egy mondatba, egy mondat nem tetszik, és azért már ellenzed. Nem az, hogy megjegyzés, javító szándék, vagy valami, nem, így paff, csípőből ellenzem. Azt sajnálom, de nagyon, hogy nincs meg az Echo TV felvétele. Ha megnézted volna egyébként a videót, ott szerepel is benne a lány, amint épp interjút ad az Echo TV-nek, de mindegy... Én ilyenért soha nem tennék ki ellenző szavazatot. Te tudod. javítottam a mondatot.

MegoldvaHiányzik az aláírás!

– Tobi ^Üzi :) 2008. május 15., 15:50 (CEST)

 megjegyzés Ne haragudj, ez nincs megoldva, sőt, rosszabb lett: "az üzlet tulajdonosa néhány nappal később a lányt állítása szerint a nyílt utcán megfenyegette, inzultálta" - kinek az állítása szerint? az üzlet tulajdonosa állítja? A hivatkozott 4-es és 5-ös jegyzet továbbra sem támasztja alá a mondatot. Olyan nagy elvárás egy kiemeltnek jelölt cikkel szemben, hogy teljesítse az ellenőrizhetőség feltételét? – HuckFinn ^vita 2008. május 15., 18:12 (CEST)

Nem én írtam át, de azóta módosítottam. Már tényleg nem tudom jobbra tenni, én anno láttam az Echon a videót, ott tényleg arról beszélt a csaj, hogy megfenyegették, inzultálták. Ha meg megnézed a Bombagyár videót is, ott is szerepel. Tehát nem igaz az, hogy szó sincs róla. Én is érzem, hogy ez a cikk egyik leggyengébb pontja, de fontos momentum, és pont itt nincs elég pontos és jó infó. Nem olyan nagy elvárás, de még most sem értem, magyarázza el valaki, miért jó kapásból kitenni az ellenzem sablont. Mire jó ez? Akik megjegyzéseket fűztek a cikkhez, azokét úgyhagytam? Nézzétek már meg légyszíves, mindenhol javítottam, ahol csak tudtam. Néha az az érzésem, hogy ezzel mutatják meg egyesek, hogy ők milyen döfik... (És most ne vedd magadra, tekintve, hogy te reagálsz rá, míg mások ezt nem teszik meg).

MegoldvaHiányzik az aláírás!

– Tobi ^Üzi :) 2008. május 15., 19:45 (CEST)

Alensha nem ellenezte a cikket, nem is reagáltál a megjegyzésére... – HuckFinn ^vita 2008. május 15., 20:01 (CEST)

Weiner

•  ellenzem azért, mert tendenciózusság van a megfogalmazásban, és ez irányelvbe ütköző. Egy példa: "A magyargyűlölet elleni tüntetők ismét a Jászai Mari téren, míg a baloldali ellentüntetők a Hollán Ernő utcában gyülekeztek a demonstrációk előtt." Nem semleges az olyan megfogalmazás, amely az egyik oldalt az öndefiníciója szerint jelöli meg (ami eleve zavaros, magyarellenesség elleni tüntetőkből már magyargyűlölet elleni tüntetők lettek), miközben nem jelöli objektven, hogy ez az öndefiníció és nem a definíció, a másik oladlt pedig egy politikai "oldal"-lal fedi le, függetlenül attól, abban a csoportban kik és miért gyűltek össze - oldalaktól függetlenül. Számos hasonló hibája van a cikknek. --Weiner 2008. május 15., 16:01 (CEST)

Akkor olvasásra először ezt olvasd el, külön figyelve a 2. szóra. Persze biztosan ott is galád módon nem ugyanaz van bemutatva. A két fogalom tökéletesen szinonímája egymásnak, ez csak belemagyarázás. Már-már olyan zavaros a gondolatmenet, hogy nem tudom követni. Nem baloldali? Nem-e? Ajánlom olvasásra ezt, szóval azért ehhez már nem is tudom mi kell, bemagyarázni, hogy nem balosok, amikor maga a miniszterelnök, a Szadesz meg az Mszp szervezi a tüntetést. Az első tüntetés volt igazán antifasiszta. Mégis, nem volt baloldali, amikor Dávid Ibolya, vagy az első szervező, maga Szabó György jelentette ki, hogy az csak Gyurcsány magamutogatása. Biztosan az Index is azért írt GyF magamutogatásáról, mert az nem úgy van, nem baloldaliak azok, hanem csak úgy. Igaz, hogy az Szdsz-en és az Mszp-én kívül nem képviseltette magát más párt, dehát hagyjuk. "Számos hasonló hibája van a cikknek". Aha. És hol? Tényeket kérek. Ugyanaz, mint Immanuel. Leírja, hogy ilyen rossz, olyan rossz, csak épp az indoklás nincs. Sajnos, nehezen viselem az ilyen rosszindulatot, hogy nem tetszik a témája, és erre odatolok egy ellenzem-et. Még veéletlenül sem segítő szándék, megjegyzés, nem... A sok órai munkának az az értelme, hogy valaki 2 perc alatt odabiggyeszt egy ellenzem sablont. De gyébként átrtam az onimózus mondatot. – Tobi ^Üzi :) 2008. május 15., 17:05 (CEST)

Szvsz az elsőnél semmi baj az öndefinícióval, az, hogy valaki tüntet a magyarellenesség ellen, nem jelenti azt, hogy magyarellenesség létezik is. Tüntetni bármi ellen lehet, akár a Zimbabwét megszálló űrlények ellen is, max hülyének néznek. A baloldalizást viszont szerintem is jó kihagyni, mert ez meg a pártoknak olyan öndefiníciója, ami nem feltétlenül igaz... – Alensha ^üzi 2008. május 17., 00:36 (CEST)

Az a gond, ahogy írtam is, hogy a definíció és az öndefiníció között a cikk nem tesz különbséget itt sem, meg másutt sem. És ez meglehetős zavart okoz. A cikk semlegesítését ebből a szempontból ennek a precíz jelölése jelenthetné. NB: A baloldalit Tobi azóta átírta, és ez jó. A cikk többi részében azonban továbbra is fennáll ez a gond. --Weiner 2008. május 17., 07:36 (CEST)

Ok, kivettem (még két helyen volt), így mostmár mindenhol öndefiníció van megadva. Úgy az egyik, úgymint a másik oldalnál. De szívem szerint beleírnám, hogy a Gyurcsányos tüntin bizony bőven balosok vettek részt, míg a másikon főleg radjobbosok. Ez sztem egyértelmű, mindkét oldalra nézve.

MegoldvaHiányzik az aláírás!

– Tobi ^Üzi :) 2008. május 20., 22:27 (CEST)

A szavazás pártatlanságáról

•  megjegyzés: Korábban azt írtam, hogy nem szólok hozzá többet a cikkhez. Most mégis meg kell tegyem. Kérném az adminokat, hogy figyeljenek oda nem-e sérülnek a demokratikus, pártatlan szerkesztés/szavazás elvei. Ne lehessen egy cikket csak úgy ellenszenv és politikai beállítottság alapján ellenezni. Amit Weiner itt leírt az szerintem nem logikus. Tobi érvelése ezzel szemben az. Az ellenzők is mind „eltűntek” esélyt sem adva neki. Hiányolom a párbeszédet a szerkesztő és az ellenzők között. Hol vannak a konkrét javaslatok? Miért nem segítjük egymást? Mindenki érdeke, hogy a cikk semleges legyen, mert csak akkor képvisel értéket a Wikipédián. HuckFinn felvetése szerintem jogos volt, de nem kellett volna rögtön elleneznie a cikket. Csak akkor, ha Tobi nem tud/akar forrást megadni és nem írja át a vonatkozó részt. Szerintem tedd az antifasisztákat és a magyargyűlölőket zárójelbe, akkor senki sem gyanúsíthat meg.Carlos71 ^vita 2008. május 15., 18:13 (CEST)

 megjegyzés Miért mondod, hogy az ellenzők eltűntek? Három ellenzés volt, Immanuel, Weiner és én. A három közül mindenki szerkesztett ma, megnézhetted volna a közreműködéseket, mielőtt ilyent írsz. – HuckFinn ^vita 2008. május 15., 18:19 (CEST)

 megjegyzés Mint írtam a te kifogásodat jogosnak tartottam. Az rendben van, hogy ma szerkesztettetek, de itt a szavazáson úgy néz ki, hogy Tobi magához beszél és senki sem válaszol neki. Fent már javasoltam, hogy aki ellenzi a cikket az írja ki listaszerűen a konkrét kifogásait. Ez nem történt meg, az ellenzés meg maradt. Ez a másik két szerkesztőre vonatkozik. Legjobb tudomásom szerint te eddig mindig folyamatosan kommunikáltál, ezért ne vedd magadra a fentieket. Ha látom, hogy együtt dolgoztok a közös cél érdekében annak mindenképp örülni fogok.Carlos71 ^vita 2008. május 15., 18:51 (CEST)

 megjegyzés Komolyan úgy érzem, ez a pont, ami már nevetséges. Ide jönnek emberek, akik puszta világnézeti kérdésből elleneznek dolgokat, szándékos rosszindulatból otthagyják az ellenzem sablont, hiába javítja ki az ember, ahogy csak tudja. De azért odaírja, hogy ha javítva lesz, akkor le lehet venni. Milyen gáláns. Csakhogy esze ágában sincs, amolyan igazi "dögöljön meg a szomszéd tehene" effektussal otthagyja, mert pontosan tudja, hogy azt mi nem vehetjük le. Carlosnak igaza van. Komolyan, az olyan szerkesztők, akik képtelenek elfogulatlanul ítélkezni, azok miért szavaznak itt? Csak mert boldogok, hogy kitolhatnak mással? Soha a büdös életbe eszembe se jutna, hogy ha pár dolog nem tetszik, kirakom az ellenzem sablont. Eddig egyszer éltem vele, Pécs városánál. De ahol a szerkesztőnek a legkisebb hajlama is van, hogy jobbá tegye, segítek neki és ha javítja, támogatom. Sajnálom, hogy egyes embereknek ez jelenti a szórakozást... Erről az utolsó érvénytelen szavazatról meg már nem is tudok mit mondani. – Tobi ^Üzi :) 2008. május 16., 17:50 (CEST)

Croom

 támogatom-Tobi tényleg nagyon sokat dolgozott ezzel a szócikkel, igazán megérdemliaz elismerést.– Croom ^vita 2008. május 16., 18:55 (CEST)

Carlos71

 támogatom Tobi mindent megtett, hogy az ellenzéseket leküzdje.Carlos71 ^vita 2008. május 16., 19:32 (CEST)
 megjegyzés Javaslom az adminisztrátorok felé az ellenző szavazatok érvénytelenítését, amennyiben nem hajlandóak konkrét, korrekt indokokat felhozni! Carlos71 ^vita 2008. május 16., 19:32 (CEST)

DD

 támogatom, nincs ezzel a szócikkel semmi baj, az meg sehol sincsen előírva, hogy aktuálpolitikai szócikk nem lehet kiemelt. Dehogynem lehet, sőt! Egy szóval: mellette. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. május 16., 19:37 (CEST)

Immanuel 2.

• További megjegyzés:

1. Az első tüntetés fejezetben: „Az eset nagy port vert fel, több internetes oldal pogromról kezdett el beszélni, felnagyítva a várható következményeket.” Forrásként a bombagyár szerepel. Ha tényleg volt több internetes oldal mely "felnagyította" az eseményt akkor kéretik azt belinkelni és nem a jelen esetben nem megbízható forrást a bombagyárt.
2. Ugyanez a gond a szimpatizánsok számával is, amit ugyancsak egyedül a bombagyár állít.
3. „Tomcat társaival felhúzódott egy emeleti lakásba,” – enyhén szólva ezt a mondatot át kéne fogalmazni.
4. Ezt a mondatot mint fogalmazásilag, mint központozásilag javítani kell: „Ezek után a tüntetés résztvevői a Clark Ádám térre mentek, itt már rohamrendőrök várták őket. Mivel a Lánchídon való átkelés közben a tüntetők akadályozták a forgalmat, ezért a rendőrség ezen a ponton már közbelépett, teljesen körbezárták a demonstrálókat. Majd felszólították őket a távozásra, de hibásan, ehhez nem adtak szabad elvonulási útvonalat, ellenben elkezdték a demonstrálók igazoltatását és előállítását.”
5. A cikkből hiányoznak aktuális részletek, melyek végül is ezen tüntetés következményei: mikor engedélyezett egy tüntetés és mikor kell oszlatni a tömeget. Több este is szerepelt a híradókban, nem tudom végül történt-e megállapodás.
6. A képek méretein sem ártana javítani.

Szerintem nem jó ha egy olyan valaki ír egy ilyen „kényes témájú” cikket, akiről megnyilvánulási alapján tudni, hogy az egyik oldalt különösen favorizálja a másikkal szemben. És különösen nem sportszerű a cikk kritizálóit megpróbálni elhallgattatni és szavazataikat érvényteleníteni ahelyett, hogy felvetett problémáikra választ adjanak. Azért szavaztam erre a cikkre, mert én is dolgoztam rajta, ezért megkérném Tobit, hogy játsszon tiszta kártyákkal és ne a nézeteim minősítse, ráadásul valótlanságokat állítva hanem a kifogásaimmal foglalkozzon. Egy cikk nem a témája miatt lesz kiemelt, hanem minősége miatt, ezt kéne megérteni. Nem a cikk törléséről megy a vita, a cikk itt lesz csillag nélkül, vagy csillaggal nem értem mi ez a túlbuzgás, hogy mindenáron – akár az ellenzők félresöprésével – kiemelt legyen. Továbbra fenntartom azt is, hogy a bombagyárt forrásként nem szerencsés felhasználni, max. olyan cikkben mint Polgár Tamás vagy Bombagyár.– Immanuel 2008. május 16., 20:36 (CEST)

1) Belinkeltem a zsidóünegyed cikkét.

MegoldvaHiányzik az aláírás!

2) Semmilyen konkrét szám nincs megadva. Egyébként meg ott van az MNO is, ha nem tűnne fel... A képeken lehet látni a valót.

MegoldvaHiányzik az aláírás!

3) Bár nem tudom, mi nem jó abban a mondatban, de átfogalmaztam.

MegoldvaHiányzik az aláírás!

4) Bővítve, átfogalmazva.

MegoldvaHiányzik az aláírás!

5) Beleírtam.

MegoldvaHiányzik az aláírás!

 megjegyzés az érvelés hibás. Különösen nem sportszerű személyeskedni. Most először írtál konkrétumokat. És igenis kérni fogom a jövőben is, hogy aki elfogult, az ne szavazzon. A ismételt személyeskedést meg hagyjd, köze sincs a cikkhez. Egyébként meg senkinek semmi köze ahhoz, hogy én miért szeretnék vagy nem szeretnék egy cikket kiemeltre venni. Én sem megyek oda valakihez, hogy ez minek kell legyen kiemelt. – Tobi ^Üzi :) 2008. május 16., 21:05 (CEST)

•  megjegyzés :A négyes pont most így hangzik: „Ezek után a tüntetés résztvevői a Clark Ádám térre mentek, ahol már rohamrendőrök várták őket, innentől kezdve kísérettel vonultak tovább a budai oldal irányába.” Hogyan lehet a Clark Ádám térről budai irányba menni, mikor a Clark tér a budai oldalon van?– Immanuel 2008. május 16., 22:35 (CEST)

Közben kijavítottam ezt is és további hibákat is, valamint semlegesítettem, meg bővítettem a cikket. Továbbra sem támogatom (sőt ellenzem), nem tetszik, összedobottnak találom és a képek sem szabad licencűek, de leveszem az ellenzemet, rajtam ne múljon meg aztán az állandó vagdalkozásaidból is elegem van. Elszomorítónak találom, hogy a kiemelt cikkeknél a már minőség nem számít, felőlem Polgár Tamásból is lehet kiemelt cikk, állításaid ellenére nem érdekel a cikk alanya (legalábbis akkor nem amikor a cikk minőségét nézem). Olvastam a bombagyáron közvetlenül a tüntetés után, hogy nagyon sokan készítettek fényképeket. Miért nem írsz oda és kérj vagy 5-6 jó képet? Pont a részemről.– Immanuel 2008. május 16., 23:23 (CEST)

Ismételten megkérlek, hagyd abba a személyeskedést. Azt hiszed, ezzel előbbre megy a vita? Harmadjára szem,élyeskedtél. Jól esik? Remélem, igen. Egyrészt azért nem írok, mert nem vagyok regisztrált, sem egyéb tag. Így nem is kérhetek tőlük fényképeket. A képekkel pedig semmi baj sincs, hiszen van rá engedély... – Tobi ^Üzi :) 2008. május 16., 23:51 (CEST)

Vince és a rövidség

•  ellenzem, túl rövid. Az utóbbi hárommal összevetve legalábbis. (A Galambfélék sem kéne, hogy kiemelt legyen szerintem, de mostmár mindegy és off...) Ez egy jó cikk ("en:Wikipedia:Good article, ha végre senki sem köt bele semmibe, rövidségénél fogva több nem lehet. – Vince ^blabla :-) 2008. május 16., 21:31 (CEST)

Kedves Vince, értem a problémádat, de ahhoz, hogy ez a szavazat figyelembe vehető legyen, ahhoz meg kell írnod, mivel is lehetne kibővíteni. Különben szavatatod figyelmen kívül hagyható.Üdv– Croom ^vita 2008. május 17., 12:21 (CEST)

A rövidség mióta érv? Jézusom, mit lehetne még írni? Tudtommal a rövidség nem érv. Másrészt több mint 20 000 kbyte. Ennél jóval rövidebb az Asch-kísérlet, hasonló, mint az Ali kalifa, vagy szintén jóval nagyobb az Egészségügyi harisnya szócikknél. Többet pedig tényleg nem tudok írni, szerintem ide már nem is lehet. Nem ismerek ilyenfajta kritériumot. – Tobi ^Üzi :) 2008. május 16., 21:41 (CEST)

Mert ilyen kritérium nincs is. Valamihez képest lehet rövid, például mondhatja azt valaki, hogy ez vagy az az aspektus a súlyához képest túl röviden van elintézve. De olyan, hogy a cikk "túl rövid", nincs, ez a szavazat tehát nyugodtan figyelmen kívül hagyható releváns indkolás híján. • Bennó^fogadó 2008. május 16., 21:44 (CEST)

Szerintem meg mennyiségi korlát is kéne, mert pl DD nyúlfarknyi cikkei („életéről semmit sem tudunk”, „egyetlen verse maradt fenn”, stb) önmagukban teljesek és tökéletesek, ergó mehet kiemeltnek mind... – Vince ^blabla :-) 2008. május 16., 21:54 (CEST)

Vince, a kritériumok teljességet írnak elő, nem terjedelmet. Én a helyedben nem lennék olyan biztos abban, hogy azokhoz a nyúlfarknyi cikkekhez ne találhatnánk számos föl nem dolgozott aspektust, de ha egyszer egy téma akkora, amekkora, és magához mérten teljességgel ki van bontva, akkor a terjedelem nem lehet akadály, miért lehetne? Át kell alakítani a kiemeltségről a belső képedet. ;) Ki mondta, miért mondta volna, hogy egy rövid cikk nem lehet kiemelt, ha teljes? Akkor ő a röviden kiváló. Egyébként is erősen relatív az a rövidség. • Bennó^fogadó 2008. május 16., 22:02 (CEST)

Go → Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)#"Mennyiségi minimum" kiemelt cikké váláshoz – Vince ^blabla :-) 2008. május 16., 22:07 (CEST)

Látom, itt sem ért célt ez a vélekedés. Na mindegy. Csak felhívom figyelmedet, hogy az akkori állapotában 20 000 kbyte-os cikk immáron átlépte a 27 000 kbyteot, tehát a bővülés igen jelentős, mintegy 40%-os. Egyszerűen ezt nagyon növvelni már nem lehet (és nincs is hova), csak akkor, ha értelmezéseket, véleményeket keresnénk. Tudnék épp írni, mert nagyjából úgy látom, háromféle megközelítésből lehetne ezt az egészet leírni (Az antifák náci terminológiája, a Bombagyár magyarellenes véleménye és végül kivülállóként). Ezzel csak az lenne a baj, hogy az már bőven saját kutatás lenne. Tehát kérdezem, továbbra is fenntartod a rövidség miatt az ellenzemet? Mert sztem a 27 k már nem mondható annak. Jópár kiemeltre ráver. – Tobi ^Üzi :) 2008. május 22., 16:47 (CEST)

Nem csak itt. Ha lenne az enwikihez hasonló jó cikkek kategória is, abba támogatnám, a jelen szócikk minden formázással együtt (<ref>, [[ ]], stb) is épp hogy 7 oldal MS worldben. Szerintem ez kevés, legalább 12, de 14 kéne hogy legyen. Ha erről nem lehet ennyit írni, mert teljes és nincs mondjuk 12-14 oldal, akkor csak jó szócikk lehet, nem kiemelt. Az eü harinya pl csak 5 oldal... – Vince ^blabla :-) 2008. május 23., 08:37 (CEST)

Sajnálom, de ezzel tényleg nem tudok mit kezdeni. Miért kell az enwikit szent tehénként felhozni? Engem nem hat meg. Csomó helyen forrásnélküliség, hibás, pontatlan adatok, sok szempontból a mi magyar wikink jobb. Az meg, hogy mi a kevés? Nagyon szubjektív, de 7 oldalt még véletlenül sem neveznék annak. Ne feledd, nem értelmezést kell adni neki! – Tobi ^Üzi :) 2008. május 23., 14:24 (CEST)

Őőő... azt ki mondta hogy nem kell értelmezést adnia?!? Lásd lejjebb az én véleményemet. Ott úgy tűnik megakadt a vita az érveimen... – Peyerk ^vita 2008. május 23., 17:40 (CEST)

Rajtad kívül nagyjából mindenki. Van fogalmad róla, micsoda óriási szerkesztési háborút vonna ez maga után? Tudod te, mennyit kellett így is mdolgoznom, mennyi kompromisszum volt vele? Ha most beleszerkesztenék, azzal csak azt érném el, hogy megint mindenki belelendülne. Ez nem cél. Hiszen azért kiemelt cikk egy kiemelt cikk, hogy többek között nem változik jelentősen a tartalma. Az meg különben is saját kutatás lenne. Ne viccelj már! – Tobi ^Üzi :) 2008. május 23., 20:37 (CEST)

Nem viccelek. Mi lenne saját kutatás? Olyat ne írj bele. – Peyerk ^vita 2008. május 24., 00:03 (CEST)

Ez mind szép és jó. Be kell vezetni a jó cikkek kategóriáját, aminek egyik zászlóshajója lehet ez a cikk. A WP:JKSZ megengedi ezt a kifogást, tág értelmezési keretet hagyva, ahogy azt is, ami Peyerknak úgy fáj, hogy nem hajlandó elfogadni, hanem (gondolom) valami szubjektív akármit vár el, pölöhogy "mert szerintem komcsi az írója" (vagy valami hasonló bornírtságot).

Persze jó a WP:JKSZ úgy ahogy van, ahogy a WP:SZI is tökéletes és minek javítani, hisz csak két (hó)napja fogadtuk el, meg a többi. Mondjuk úgy, így hálálom meg a folyamatos jobbantudást, meg okoskodást. Aztán egyszer majdcsak sikerül egy világos és értelmes kritérimrendszert kiprovokálnom, ami rövidre zár minden értelmezési lehetőséget. Addig bosszankodjon csak Peyerk, tökéletesen megérdemli, hovatovább egyenesen rászolgált. –Vince ^blabla :-) 2008. május 23., 20:47 (CEST)

Nem hiszem hogy a cikk hosszának meghatározásában a leütésszámnak kellene dominálni. A jó szócikk nem csak kellőképpen kifejti a témát, de lagalább ilyen fontos az is hogy ne legyen túl terjedelmes. Politikai szócikknél az NPOV csak úgy érhető el ha a kommentárok minnél inkább vissza vannak szorulva a tényközléssel szemben. Azaz ha a tényeken felül mindenáron növelni akarjuk a terjedelmet, akkorszerintem az NPOV nézőpont megtartása egyre inkább nehezebb lesz míg végül egy ponton túl teljesen ellehetetlenül.

Véleményem szerint a szócikk gyakorlatilag minden tényt tartalmaz a témában, további bővitése már csak a kommentárok irányában működhetne ami szerintem ellenjavalt.

A szócikk véleményem szerint kellőképpen teljes, és elkerüli a felesleges terjengősség csapdáját is, úgyhogy további növelése csak rontana rajta. Jelen terjedelmében is tökéletesen megfelel az irányelv terjedelmi előírásainak. Beleértve a túlzott terjengősség elkerüléséről szólót is.

Kalpet ^vita 2008. május 24., 10:58 (CEST)

Kb. én is ezt akartam mondani. Ugyanettől tartok én is. Ez a Peyerk-Vince vitát nem is igazán értem. :) Nem hiszem, hogy jobb lenne a cikk, ha írnék hozzá értelmezéseket. Tudnék épp. Túl sok benne az aktív közszereplő, ahhoz még túl friss. Na meg ugye az bőven saját kutatás lenne, hiába is írod, Peyerk. – Tobi ^Üzi :) 2008. május 24., 12:50 (CEST)

Ha írt már valaha is bármelyikőtök legalább egy szakdolgozatot, akkor azt hiszem, különösebben nem kell részleteznem, milyen reakciót váltana ki az azt elbírálni hivatottakból egy ötoldalas „márpedig szakdoga és nem kisesszé” :) Akinek nem világos, segítek: harsány röhögéssel egybekötött kukába dobást és a szerző válogatott gyalázását. – Vince ^blabla :-) 2008. május 24., 17:42 (CEST)

Vincét én sem értem, nekem az se világos hogy velem vitázott-e :) Ami az értelmezések vs saját kutatás témáját illeti, amit írsz, az ellentétes a kiemelt cikkekkel szembeni elvárással. Ha nem lehet a tárgyra vonatkozó szakmai tudást beleírni a cikkbe, az nyilván nem pótolható saját kutatással. De ugyanennyire nyilvánvalóan nem az következik belőle, hogy el lehet tekinteni a kiemelt cikkel szembeni elvárásoktól, hanem az, hogy jelenleg nem lehet kiemelt cikké fejleszteni. – Peyerk ^vita 2008. május 24., 13:42 (CEST)

Egészen pontosan hol ellenkezik? Tüzetesen átnéztem a vonatkozó irányelveket, és van némi normaértelmezési gyakorlatom is de én nem találtam benne ilyesmit. Nem tudnád pontosítani? Pl. pontos megjelölése hogy az irányelv mely szakaszát sérti? Kalpet ^vita 2008. május 24., 15:00 (CEST)

Most komolyan nem értelek Peyerk. Arra jutottunk nálad, hogy értelmezés kérdése a szabály, most meg azt állítod, hogy az érveiden elhalt a vita. Nem, konszenzusra jutottunk, hogy ezt lehet többféleképpen interpretálni, ezért szubjektív, hogy mi lehet, és mi nem lehet kiemelt. De nem ellenkezik semelyik irányelvvel, a szigorúan nézzük. tetradumaláda 2008. május 24., 16:50 (CEST)

Most komolyan nem értelek Tetra. Ez az utolsó bejegyzés a szakaszomban, amire (két napja) senki nem reagált. Ebben van részletesen kifejtve, miért nem lehet kiemelt cikké tenni egy szakmai értelmezést teljességgel nélkülöző riportot. – Peyerk ^vita 2008. május 24., 17:20 (CEST)

HuckFinn észrevételei

Valószínűleg elkerülte a figyelmedet (pedig külön is jeleztem) Alensha megjegyzése arról, hogy mi a flashmob. (Szerintem Alenshának igaza van.) További megjegyzések:

• Ha a bevezetőben fel van sorolva több résztvevő szervezet, akkor talán Schröder kancellár is van annyira fontos, hogy helyet kapjon az elején.
• Az előzmények fejezetben mit jelent a „nemzeti érzelmű” együttes kifejezés? Egész pontosan miért van idázőjelben a jelző? Azért mert önmagát tartja annak és mások nem így vélik? Vagy pont fordítva? Ez így nem egyértelmű.
• Többszöri javítás után az általam kifogásolt mondat most így hangzik: "Az erről szóló beszámoló nem teljesen pontos". Nem tudom, miért húztad ki az ellenzem szavazatomat, ez a megfogalmazás még mindig nem jó. A "nem teljesen pontos" azt jelenti, hogy nem minden részletében megbízható, esetleg hiányos. Itt azonban nem a részletek, hanem az egész leírás megbízhatóságáról van szó. Biztos az, hogy a nőt megfenyegették és inzultálták? Ha igen, akkor az előző mondat felesleges, csupán csak megbízható és független forrást kell adni az inzultusra (a nő saját állítása nem az). Ha ezt nem , akkor a helyes megfogalmazás nem a "nem teljesen pontos", hanem esetleg "hitelessége nem bizonyított".
• Nem vall kiegyensúlyozottságra, hogy arra is a Bombagyár a forrás, hogy ők SMS-eket küldtek, meg arra is, hogy az MSZP SMS-eket küldött.
• "beperli Horváthot rágalmazásért és becsületsértésért a Btk idevonatkozó paragrafusa által" - beperelni nem valami által, hanem valami alapján szokás
• Nem ártana forrás a következő állításokra: Tomcat elhatárolódott a koszorúdobálóktól; felszólították őket a távozásra, de hibásan;
• A reakciók fejezethez: a speciális szempontú orosz visszhangon kívül más külföldi visszhang nem volt? – HuckFinn ^vita 2008. május 16., 22:22 (CEST)

Idézet a Wikipédia:Mi az a kiemelt szócikk? -ből:

(d) „állandó” alatt azt értjük, hogy a szócikk tartalma nem változik jelentősen napról napra, és hogy nem zajlik körülötte nagyobb vita  
(e) a „semleges hangvétel” azt jelenti, hogy a szócikk objektivitása és tényszerűsége vitán felül áll

– HuckFinn ^vita 2008. május 16., 22:39 (CEST)

Huhh, holnap nekidarálom magam. Remélem mindent meg tudok oldani. – Tobi ^Üzi :) 2008. május 16., 23:55 (CEST)

Schödert beletettem, Hungaricáról elvettem az idézőjelet, a csaj beszámolóját átírtam, sms-t megpróbáltam semlegesre (csak egy haverom is kapott tőlük, pedig köze sincs az mszp-hez.) :) Btk-át valaki már javította. Koszorúdobálás kivéve, a rendőrségi akciót mások már megcsinálták.

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Egyéb külföldi reakciót megpróbálok keresni. Az állandóról nem tehetek, amikor már azt hittem, nagyjából kész a cikk, senki nem jelzett, sőt, bíztattak, higyem kiemeltre. Itt kellett volna a referálás, de az már nincs. Ha meg nem írom az AÜ-re, talán soha nem jön ide ennyi ember (ez is volt az egyik célom), szóval ezt ne nekem ródd fel, hogy csak most jöttek kritikák, igazából. Asszem ennyi. – Tobi ^Üzi :) 2008. május 17., 11:46 (CEST)

Egyébként bár nem jeleztem, de a Btk-ás elírást is javította már valamelyik figyelmes szerkesztő. – Tobi ^Üzi :) 2008. május 17., 21:31 (CEST)

•  megjegyzés Mivel többen is úgy gondolják rajtam kívül (HuckFinn, áprilisban a szócikk vitalapján Weiner is), hogy nem helyénvaló a flashmob kifejezés használata, kivettem a cikkből, csak a források címében hagytam meg (esetleg meg lehet említeni, hogy a sajtó annak aposztrofálta). – Alensha ^üzi 2008. május 17., 00:26 (CEST)

Tgr

•  ellenzem.
  1. kritikátlanul átveszi azt a marhaságot, hogy az akció flash mob lett volna.
  2. elfogult, vagy csak hiányos, de említés sem esik pl. arról, hogy az akció célja a megfélemlítés volt, (pedig a bombagyáron nem csináltak titkot belőle), a szervezőknek a terrorcselekményt üdvözlő nyilatkozatáról, Tomcat tüntetés utáni zsidóellenes szónoklatáról, a kuruc.info utómunkájáról, az ügyet kirobbantó lány visszaemlékezéseiben lévő ellentmondásról. Illene egy lexikonnak reflektálni arra is, hogy a tüntetők részéről az eset egész keretezése (vagy hogy mondják magyarul azt, hogy framing) mélyen rasszista és antiszemita: a zsidó boltos és a cigány eladó kidobta a boltból a magyar lányt.
  3. az igénytelen forráshasználatról már többen írtak, de mégegy példa: a lány elmondása szerint lefasisztázták és kidobták, forrás a kurucinfó. A boltos elmondása szerint nem is – forrás: a kurucinfó.
  4. a reakciók szakasz komolytalan. Ez egy lexikon. Egy nyomorult politológust csak össze lehet kaparni, aki írt valamit az esetről...

  – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. május 17., 00:37 (CEST)

1) Kedves Tgr, én sem nevezem a te állításaidat marhaságnak (bár egy jó részük nem igazán érv), szóval tarts már egy szintet. Szinte minden médium flasmobról írt, dehát biztos ők is marhák. Ha figyelmesebben nézted volna, javítva lett a dolog (Alensha csinálta, még a beírásod előtt).

MegoldvaHiányzik az aláírás!

2) Az akció célja miért lett volna megfélelmlítés? Te ezt hol olvasod? Hol látsz olyat, hogy menjünk, félelmlítsük meg őket? A lány beszámolóját a videó után bettem, bár elég nehéz volt ráakadni. Szabó György dolgát is beleírtam. Ez a mélyen rasszista szöveg nekem kicsit sok, de majd valahogy megpróbálom beleszőni a cikkbe. Pont azt nem veszed észre, hogy abszolút nem semlegesen írsz, tényként kezelesz dolgokat, (saját kutatás, vagy mi) és ezt kéred számon rajtam.

3) Milyen jó, hogy te igényes vagy. Kár, hogy a szóhasználatod már kevésbé... Épphogy minden igényesen oda van írva, dátumszerűen, egyszer szerepel minden. Neked legfeljebb azzal lehet bajod, hogy nem tetsző oldalak vannak ott. Hát könyörgöm, ha csak ők tudosítottak róla nagy terjedelemben, illetve egyedüliként számoltak be róla, akkor mégis honnan kerítsek elő több forrást?? Tegyem be annak a TV2-nek a cikkeit, ami összekeveri a Fideszes villámakciót egy baloldali tüntetéssel? Vagy a HVG cikkét, amiben teljesen valótlan dolgok szerepelnek?

4) Kaparj össze nekem légy szíves egy nyomorult politológust, mert kb. 100 oldalt néztem át, de nem született róla. Tetszik ez: nyomorult, igénytelen, marhaság. Öröm ilyen pozitív emberrel tárgyalni. Másrészt mióta feltétel az, hogy aktuálpolitikához elemzések kellenek? Hiszen nem is nagyon szoktak lenni! Ez nem öszödi beszéd. – Tobi ^Üzi :) 2008. május 17., 14:36 (CEST)

Kár, hogy fennakadsz a megfogalmazáson, ahelyett, hogy a problémákkal magukkal foglalkoznál. A flashmob az abszurd humorhoz közeli műfaj, összejönnek emberek, csinálnak valamilyen furcsa vagy bizarr dolgot, és szétoszlanak. Elgondolkoztat, meghökkent, esetleg felháborít, de ha megfélemlít (mint amikor egy rakás marcona skinhead beözönlik egy vélhetően hasonló világnézetű egyedek által nemrég felgyújtott boltba, és mogorván néz), azt már másnak hívják. A flashmobnak nevezés ügyes médiahack volt Tomcat részéről, sok lap átvette, de hát szomorú is lenne, ha a Wikipédia a napipolitikai sajtótermékekhez mérné magát.

A megfélemlítés szándéka kiderül a bombagyáros írásból (nem mintha anélkül nem lenne nyilvánvaló): Annak pedig örülök, hogy féltek. Érezzétek, hogy bármit megtehetünk veletek, csak akarat kérdése. Ami az antiszemita vonalat illeti, Tomcaték következetesen magyarok vs. zsidók ügynek állították be a tüntetést, pl: századszor is elmondom, ti nem vagytok magyarok, és a cigányok sem, mert tagadtok mindent, ami bennünket összeköt, külön identitást hangsúlyoztok, és csakis egymás közt élitek az életetek. Ezek után bizonyos jogok nem illetnek meg titeket itt, nem törvény, hanem íratlan szociális szabályok szerint. Ilyen például az, hogy nem tehettek javaslatot arra, hogy hogyan éljünk, vagy éppen milyen koncertre járjunk. S nincs jogotok arra sem, hogy bennünket lenézzetek, lefitymáljatok, magatokat valamiféle übermenschnek képzeljetek. Egyszerûsítve: mi vagyunk otthon, nekünk szabad az asztalra csapni, nektek meg maximum illedelmesen kérni. Ha nem így történik, utálni fogunk titeket. és erre hiába hívogattok rendőrt. Lehet hívogatni a rendőrséget, hogyne lehetne. Azért vannak. Lehet félni, nagyon helyes. Aki sunyi, féljen is. Jobb lenne persze, ha szedné a sátorfáját, de ahhoz sajnos jó meleg, kényelmes helye van itt. (Hogy pl. ezt ne is említsem.)

Forrásként többször is radikális, a tényt és a véleményt még nyomokban sem elválasztó oldalak szerepelnek a közvetlen forrás helyett. Ha a boltos nyilatkozik az Echo TV-nek, akkor a tévéműsort kell belinkelni, nem a kurucinfó tudósítását róla. Az olyan gyöngyszemekről nem is beszélve, mint amikor "az MSZP ellentüntetést jelentett be" állításra a Magyar Nemzet "Minden demonstrációt 72 órával korábban kell bejelenteni?" cikke van forrásként megadva. (Mindenesetre ilyen téren folyamatosan javul a cikk.)

– Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. május 18., 00:14 (CEST)

Te elolvasod egyébként azt is, amit írtam? A flashmob szót Alensha már rég javította. Egyébként te valami sasszemű lehetsz, én nem is láttam ott szkinhedeket, dehát ha a Népszabadság, mint az Mszp félig hivatalos lapja azt írta, akkor biztos. Igaz, hogy az elsődleges forrásokon (ha már erről van szó), szóval a videón még nyomokban sem láttam kopaszokat, dehát ha ez nem lényeges...

Ha tényleg megnéznéd a boltos-lány nyilatkozatot, vennéd a fáradtságot, akkor azt is láthatnád, hogy már rég bentvan az Echo TV felvétele. Mondd, te szándékosan hozod fel ugyanazon a dolgokat, mintha meg se lenne oldva, vagy csak szimplán meg sem nézed a lapot, mielőtt beírod?

A zsidónegyed.com meg aztán húha, de hiteles és nem elfogult lap. Azzal nincs bajod? Pedig onnan is linkeltem. Ezt a megfélemlítés vagy micsodát nem tudom beleírni a cikkbe. Nem lehet rámondani (jellemzően itt a többiek sem ezt vetették fel). Ez a te szubjektív értékítéletetd, nem pedig tény. Ha most beleírnám, hogy "egyesek szerint", akkor az már kb. az 5. ilyen lenne a cikkben, kezdene röhejessé válni. Ha valaki meg tudja fogalmazni normálisan, hát én állok elébe, de ennek a szócikknek nem tanulságokat, vagy értelmezéseket kell adnia véleményem szerint, hiszen azért aktpol. Ahogy azt valaki meg is jegyezte. Ezért nem is igazán értem ezirányú erölködésedet.

U.I.:A stílus maga az ember. Ha én is ilyen szavakat használnék egy általad írt cikkre, nagyon meglepődnék, ha nem kérnéd ki. Azzal nem sokat segítesz, ha beleírsz egy csomó lehúzó szót. – Tobi ^Üzi :) 2008. május 18., 10:38 (CEST)

Tobi, ez: ennek a szócikknek nem tanulságokat, vagy értelmezéseket kell adnia véleményem szerint, hiszen azért aktpol nem stimmel igazán. Olvasd el, mit mond a harmadlagos forrás szócikk: az enciklopédia tipikusan ilyen. Nekünk létfontosságú, hogy fel legyenek dolgozva másodlagos források is, ezért különösen nehéz aktuáltémákat enciklopédikus minőségben feldolgozni (egyszerűen még nem szóltak hozzá eleget a szakértők, nincs dokumentált diskurzus kellő távolságból). Ettől függetlenül mindent el kell követni, hogy ami van, legalább azt felhasználjuk, ha már ilyen fába vágtad a fejszédet. ;) Az értelmezés és a tanulságok nemhogy nem kell, hanem a muszáj, a leglényeg, maga az enciklopédikus vetület. Addig csak elsődleges forrásokból készült tabló vagyunk, nem pedig enciklopédiacikk. Ez most csak metodológiai közbekotyogás volt, nem a cikket minősítettem, az elvi kérdést nem tudtam szó nélkül hagyni. ;) További jó munkát. • Bennó^fogadó 2008. május 18., 11:53 (CEST)

Tetra

•  támogatom szerintem egész jól sikerült, csak még azt a nem bejelentett gyülekezést vissza kéne írni flashmobra sok helyütt, mert nagyon bután hangzik, ráadásul nem is igaz... tetradumaláda

Peyerk

•  ellenzem Lényegét tekintve saját kutatás. Semmiféle másodlagos forrás nincs a témáról, az elsődleges források pedig pillanatnyiak, publicisztikaiak, esetlegesek, elfogultak. Ebből következően a "téma" (hiszen még azt sem tudjuk, lexikontéma lesz-e egyszer belőle) arra vár, hogy olyan másodlagos feldolgozásokat kapjon, melyek felhasználásával cikk írható róla egy enciklopédiában. Ami itt most van, az kitűnő munka, talán publikálni kellene egy olyan helyen, ahol ilyesmit szokás (a politikatudományi értekezések színterein). Tehát bármilyen fájó is, erről a "témáról" objektíve lehetetlen ebben a pillanatban jó (kiemelésre érdemes) cikket írni. Mellesleg a cikk tényállítások forrásként használ olyan helyeket, amelyek erre alkalmatlanok. (Már leírtam máshol: a k.infó legfeljebb arra lehet forrás, hogyan gondolkodnak a neonácik; arra nem, hogy mi történt Budapesten egy éve, egy hónapja vagy tegnap. Tudom hogy ez a distinkció sok szerkesztőtárs számára magas, de ez itt kiemeltszavazás, vagy micsoda.) – Peyerk ^vita 2008. május 17., 11:15 (CEST)

Ez szép és jó, de a wiki saját bevallás szerint sem szószerinti értelemben vett lexikon, foglalkozik aktuálpolitikával is, különs tekintettel ezen téren az NPOV-ra. A k.infó ról alkotott véleményed pedig a te véleményed, nem tény, így ugye olyan, mint a segglyuk. Volt egy hírszerző forrás, amiben leírják, hogy mit üvöltöttünk pénteken. Pedig nem is, ott voltam, elsődleges forrás vagyok. Akkor most mi van? Már bebizonyítottad, hogy fogalmad sincs róla, mi az a neonáci, náci, vagy akármi hasonló fogalom, ergo ne te minősíts forrásokat. Aktutálpolitkai cikkben még jó, hogy nincsenek másodlagos források. Majd egy év múlva esetleg. tetradumaláda 2008. május 17., 12:00 (CEST)

Ez az idézet: "A cigányok után a szappanalapanyagok is nyílt gyilkosságokkal fenyegetődznek!" arról a lapról származik, ami a cikkben forrásként van megadva. Nem keresgéltem, csak ráklikkeltem a "forrásra". Szóval neonácik.

Ahha. Szóval ha én azt mondom, hogy kazántöltelék, mert szerintem egy ember legjobb eltüntetési módja lenne az, hogy bevágjuk egy krematóriumba, akkor az csak zsidó lehet, esetleg cigány? Nem akarom megvédeni a kurucot, mert nekem is van egy ingerküszöböm, amit túllépnek néha, de azért ez kicsit nekem hisztérikusnak hat, hogy egyből magára veszi az ember a sértéseket. Bár nyílvánvalóan nem voltak emberszappanok, de ez a zsidó holokauszt kapcsán röppent fel a médiába, így nyílván zsidó emberek halálára utal, ettől még nem lesz még csak neonáci sem. Legfeljebb néhány emberrel baja van, akik történetesen zsidók.

Másik lapon is említettem, amíg nem tudod mi az a (neo)náci, addig ne használd a szót, és amíg használod anélkül, hogy tudnád, ne próbálj komolynak látszó véleményt megformálni. tetradumaláda 2008. május 18., 09:30 (CEST)

Én is csak ismételni tudom: mosdatás. – Peyerk ^vita 2008. május 18., 10:33 (CEST)

Az egy évben meg teljesen egyetértek: majd akkor lehet cikket írni róla, amit kiemeltnek lehet jelölni. Addig saját kutatás. Annak egyébként nem rossz.

– Peyerk ^vita 2008. május 17., 12:35 (CEST)

Miért lenne saját kutatás? Hol? Nekem a források nagy száma nem ezt támasztja alá. Egy dologra mondhatnád, a résztvevők számára, de azt direkt kihagytam, hogy ezen ne akadjon senki sem fennt. Ha semmiféle másodlagos forrás nincs a témáról (hiszen te írod, de én sem találtam), akkor miért várod el, hogy bennelegyen itt? Ami nincs, azt nem is lehet. Nem vagyok politológus, nem fogok írni. A náci, neonáci témába abszolút nem akaroki beleszólni, ez nem is érdekel. A lényege az, hogy ott le van írva, míg a többi oldalon nincs. Minden más csak belemagyarázás. Pl. a marosvásárhelyi Fekete márciust mikor eléggé átírtam, döntően az ő általuk gyüjtött infókból merítettem, és egészen kiválóan összegyüjtöttek mindent. Azt miért nem kritizáltad? Egy szó, mint száz: nem világnézetből kell rögtön ítélni (neonácik). – Tobi ^Üzi :) 2008. május 17., 14:42 (CEST)

Legalább két okból elfogadhatalan a forráshasználat.

Egyrészt a kritériumok 2.(c) pontja szerint:

"csak tényszerű ... forrásokat használ"

Márpedig a k.i a neonáci mocsokságaival ennek minimális szinten sem felel meg. Nem azért, mert neonáci, nem azért, mert mocsokság, hanem azért, mert köze nincs a tényszerűséghez, minden mondata csöpög az elfogultságtól. Nem attól lesz valami forrás a Wikipédia számára, hogy idézik.

Másrészt te magad ismerted el, hogy számos forrást kihagytál, mivel az azokban írottakat valótlannak, elfogultnak stb. tartja. Magyarán szelektáltál a források között.

Hát ezért saját kutatás.

A nenonácit pedig megindokoltam: a forrásként hivatkozott lapon használják a zsidó szinonimájaként a szappanalapanyagok kifejezést. Szóval ne mosdasd a k.i-t tovább és ne tégy úgy mintha csak bélyegként használnám a neonáci szót. Vagy szeretnéd ezt a szóhasználatot megvédeni?

– Peyerk ^vita 2008. május 17., 15:16 (CEST)

Honnan veszed, hogy nem tényszerű? Sehonnan. Te mondod és kész, punktum?

Bár Tobi magától nem, de külső nyomásra az ilyen szutyok TV2-s forrásokat és bulvárlapok írásait is bevette a cikkbe, amiket Te hitelesnek gondolsz, úgyhogy ezt is kihúzhatod a hozzászólásodból!

Mivel a cikk megírásában jópár más szerkesztő is segédkezett, ezért már nem saját kutatás...

Add meg nekem a neonáci kifejezés pontos definícióját kérlek! Fogalmad sincs mi az, csak fröcskölő szájjal fasisztázol össze-vissza.

Mert igen kolléga, ez az egyetlen fegyvered. Könnyű egy lapot lesöpörni az asztalról ennyivel, hogy neonáci és kész.

Tobi nem mosdat senkit és semmit, hanem elismerést szeretne kapni a (profi) munkájáért, amit Te meg akarsz vonni tőle, mert Neked nem tetsző téma kerülne a kiemelt cikkek közé.

Ugye erről van szó?

Egyél egy francia krémest, nekem is mindig jobb utána a kedvem :)– Croom ^vita 2008. május 17., 15:40 (CEST)

Semmi indoklás nem kell azon kívül, amit adtam: azon a lapon a zsidó szinonimájaként szappanalapanyagok szerepel. Szerinted ezt hogyan kell értékelni? Mert tudod, aki ilyet ír, mond, vagy akár csak menteget, az (neo)náci. Nem kell megsértődni, inkább nem kell az ilyen ocsmányságot mosdatni.

Az nem lep meg, hogy a tényszerűség jelentéséről fogamad nincs.

– Peyerk ^vita 2008. május 17., 15:47 (CEST)

Nézd a tényszerűség jelentése relatív. Mivel egyikünk sem volt jelen, ezért csak azt tudjuk gondolni, amit hallunk, olvasunk. De ha ott lettünk volna, akkor is értelmezhettük volna másként az eseményeket. Tehát a tényszerűség kérdése relatív. De mivel minden oldal leírta már a véleményét, ellenvéleményét a cikkbe, ezért az nem lehet kifogásod.

Aki antiszemita az nem azonos a neonácival. Egyébként honnan veszed, hogy a szappanalapanyag kifejezés a zsidók összességére vonatkozik? Jelent már meg írása zsidónak is a kuruc.infó-n, ezek szerint mégsem minden zsidó ellenirányul az oldal, tehát teljességében még antiszemitának sem nevezhető. Ettől függetlenül tényleg nem szép ilyet írni senkire. Ez igaz.

De most nem is ez a lényeg, hanem az, hogy az eseménnyel kapcsolatban ez is felhasználható, mint forrás, ha az összes többi hírügynökség is.– Croom ^vita 2008. május 17., 16:15 (CEST)

Na ez a mosdatás. Minden épeszű ember tudja, mit akar mondani a k.i azzal az egyetlen szóval. Te is! Mit csűröd-csavarod? – Peyerk ^vita 2008. május 20., 06:37 (CEST)

Na ez a csúsztatás. Minden épeszű ember? Nem, te tudod (pedig nem is te írtad, ehhez gratulálok egyébként), és kiterjeszted ezt minden épeszű emberre. Nem, aki nem úgy gondolokodik mint te az nem hülye, sajnálom. Főleg feltételezned kéne, hogy egy annyira más gondolkodású embernek mint te, nehéz kitalálni egy olyan személy gondolataik, aki a ki-ra ír, hiszen valószínűleg nem a borgőzös kopaszok fognak hírportált üzemeltetni. tetradumaláda 2008. május 20., 07:35 (CEST)

 megjegyzés A vonatkozó irányelv WP:SAJÁT (Kutatómunka a Wikipédián - ha mindenképp szükséges szakasz)aktuálpolitikai cikknél kivételesen megengedi a saját kutatást is. Ez itt tipikusan az az eset, amikor saját kutatás nélkül nem is lehetne szócikk belőle, úgyhogy véleményem szerint nem sérti az irányelvet. Kalpet ^vita 2008. május 19., 20:16 (CEST)

Pont ezért írtam, hogy egy év múlva kellene visszatérni rá. Akkor látni lehetne, hogy egyáltalán enciklopédia-témává vált-e a dolog, és létrejöttek-e a valódi cikk megírásához nélkülözhetetlen másodlagos források.

Ahhoz pedig hogy kiemelt legyen, előbb valódi enciklopédia-cikké kellene válnia.

Mielőtt beleköt valaki: az érvelésem nem abból indul ki, hogy aktuálpolitikai a téma, hanem abból, hogy nem feldolgozott, nincsenek róla másodlagos források.

– Peyerk ^vita 2008. május 20., 06:37 (CEST)

Akárhogy csűröd-csavarod, a kettő szorosan összefügg. Az, hogy nincsenek másodlagos források, közvetlenül annak a következménye, hogy aktuálpolitika. És nagyjából fordítva is áll a dolog, ilyen híres esetben egészen biztosan.

Premisszák:

1. A wiki azt mondta, hogy foglalkozik aktuálpolitikával is, szigorúan NPOV alapon.
2. Aktuálpolitikához nincsenek másodlagos források

---

• (szerinted mi jön ide? (mármint ez a következmény helye)) tetradumaláda 2008. május 20., 07:35 (CEST)

A következtetés nyilvánvaló: a cikket nem jelölöm törlésre, hiszen nincs rá ok, viszont a cikk kiemelését nem támogatom, mert nem felel meg a kritériumoknak.

– Peyerk ^vita 2008. május 20., 14:56 (CEST)

No, személyeskedés nélkül, ezért nem lehet veled vitatkozni. Soha nem arról beszélsz, amiről a másik, és tulajdonképpen nagyon nem is érdekel téged más véleménye. Ez egy lexikoncikk, ha a wikipedia értelemben használjuk a szót, ez így van, hogy a módszereddel éljek tetradumaláda 2008. május 20., 22:06 (CEST)

Világos, rólam van véleményed. Attól hogy valamit nemszemélyeskedésnek nevezel, még nem lesz az.

Nade mi a helyzet a logikával? A két premisszád között nincs olyan összefüggés, amilyet szeretnél: ezekből csupán az következik, hogy az aktuápolitikai cikkeknél eltekinthetünk a másodlagos forrásoktól. Ebből azonban nem következik, hogy a kiemelt cikkeknél is.

Formális logika: a premisszákban nincs szó a kiemelt státuszról, tehát arra vonatkozóan nem is lehet következtetést levonni belőlük.

Személyeskedés nélkül: azért nem tudsz vitázni, mert logikai hibát vétettél.

– Peyerk ^vita 2008. május 22., 00:39 (CEST)

Látom, a személyeskedés fogalmával sem vagy tisztában (na EZ most az volt, figyeltél?).

A logika pedig valóban erősséged, mert nagyon tudod csavarni, kár, hogy egzakt tudomány lévén nehéz benne politikust játszani. Az egyetlen közvetítő, ahol torzulhat, az a nyelv, amit te ki is használsz. Én nem azt állítottam, hogy kiemelt szócikk lehet, hiszen ez nincs benne a premisszákban, ellenben az benne van, hogy a wiki foglalkozik aktpollal. Itt van az elágazás. Én úgy gondolom, hogy amivel foglalkozik a wiki, azt meg lehet írni magas szinten (kiemeltre), te pedig ezt tagadod, te csak a szócikkek egy bizonyos részhalmazára érzed ezt lehetségesnek. No, akkor kibogoztuk a többértelmű mondatod jelentését. Akkor most lehet ezzel vitatkozni (no, erről beszéltem, mondasz valamit, amire akármit mond a másik, mivel sokértelmű, tudsz válaszolni).

Kíváncsi lennék a többiek véleményére, szerintük amit a wiki elfogadd enciklopédiacikknek, az vajon lehet-e kiemelt... tetradumaláda 2008. május 22., 08:19 (CEST)

Látom komoly energiát fordítasz arra, hogy sorban minden általam használt fogalomról rögzítsd, nem tudom mit jelent. De ez felesleges mellékszál, a személyeskedésed ott olvasható fentebb. Hagyjuk, jó? :)

A gondolatmenetem lényegét jól adtad vissza. Valóban azt állítom, hogy a kiemelt státuszról szóló döntéshez semmit nem ad hozzá annak az igazságnak a rögzítése, hogy ilyen cikk létezhet a Wikipédiában.

Az én állításom konkrétan erre a cikkre vonatkozik, és továbbra is nagyon egyszerű: mivel nem használ másodlagos forrásokat ezért nem lehet kiemelt. Ez nem a cikkíró munkáját minősíti, hanem objektív korlát. És itt van az elágazás.

A te álláspontod az, hogy mivel a WP megengedi ilyen cikk létezését, ezért lehet kiemelt is, tehát ha olyan objektív korlátot ismerünk fel, amely lehetetlenné teszi a kiemelt cikkekkel kapcsolatos általános követelmények teljesítését, akkor emiatt az adott követleménytől el lehet tekinteni.

Csakhogy ilyen szabály nincs sehol. A meglévő szabályokból az következik, hogy a cikket a lehetőségek határáig ki lehet dolgozni, sőt törekedni is kell erre, az ebben résztvevő szerkesztők munkáját el lehet és el is kell ismerni, de kiemelt státuszt a cikknek nem lehet adni.

Megértem hogy te ezt igazságtalanságnak érzed, de neked is meg kell értened, hogy szerintem a "felmentés" legalább olyan igazságtalan lenne és nem szolgálná a WP alapvető célkitűzéseit.

– Peyerk ^vita 2008. május 22., 13:40 (CEST)

No, személyeskedést hagyjuk hátra, ahogy láttam [[Wikipédia:Mi az a kiemelt szócikk?|erre] gondolsz kritériumok alatt, de ebben sehol nem látom a másodlagos forrás igényét. A jól kidolgozottság a te szemedben az, ami, de nem felmentés kell a szabályok alól, hanem először a szabályok kellenének. Amíg értelmezési eltérések vannak a "kidolgozott" szó felett, addig azt kell megvitatni, utána a szabályok már egyértelműbbek :)

Amennyiben tudsz egy relevánsabb kritériumlistát, örömmel fogadom! tetradumaláda 2008. május 22., 13:58 (CEST)

Igen, arra gondolok. igazad van, részlesebb kifejtést igényel a dolog.

Az első öt pontban csak a 2.(b) foglalkozik tömören azzal, mi is az átfogó jelentése: "azt jelenti, hogy az adott témát a maga teljességében kidolgozza, és egyetlen fontos tény vagy részlet sem hiányzik belőle". Ez nem túl konkrét, valóban sokat vitázhatnánk a jelentésén.

Viszont a 6. pont továbbvezet a cikkértékelés "alacsonyabb" szintjeinek kritériumaihoz. A színvonalas cikknél ez áll: "Átfogó, szakembernek, laikusnak egyaránt informatív szócikk, a teljesség igényével a laikus számára, szakmabelieknek pedig abban az értelemben, hogy a kihagyott részletekre továbbmutató linkekkel utal." Vagyis ebben szerepel az az elvárás - ami egyébként egy enciklopédiában magától értetődő -, hogy a cikknek a tárgya szerinti szakmának a tárgyra vonatkozó tudását be kell mutatnia. Másként fogalmazva szakmai tartalom nélkül nincs színvonalas cikk, tehát nincs kiemelt sem.

A szakmai tartalom feldolgozásának megvannak a szabályai, azokra utalok a másodlagos források hiányának ismételgetésével. A jelen cikk tárgyával kapcsolatos szakmai kérdések a politológia, a jogtudomány és az eszmetörténet körébe tartoznak (esetleg máshova is). A tárgy bemutatása tehát nem lehet teljességében kidolgozott ezek nélkül.

És itt visszakanyarodtam a kiindulóponthoz: nem tud kiemelt lenni a cikk másodlagos források nélkül. Az egyszerű tények bármily alapos leírása nem elégséges, az csak egy jó riport.

– Peyerk ^vita 2008. május 22., 14:31 (CEST)

Szerintem teljesen félrevezető ez az érvelés. A wikipédia nem hagyományos enciklopédia. Hagyományos enciklopédiában eleve nem is szerepelnek aktuálpolitikai események. A jó szócikk elsődleges követelménye a hatályos irányelvek szerint az NPOV nézőpont. Ez az irányelv hierarchiájában a többi norma felett áll (A másik két ilyen az ellenőrizhetőség, és a nem saját kutatómunka). Adott esetben a másodlagos források nem mást jelentenek, mint a tények értékelését, kommentárokat. Ez a két kategória aktuálpolitikai témában egyenlő a POV nézőponttal, azaz általában kerülendő, mert ütközik az NPOV irányelvvel. A WP:Saját külön ki is tér erre az aspektusra, és expressis verbis engedélyezi speciálisan aktuálpolitikai témában a saját gyűjtést (Lex specialis.. ugye.). Sőt, tovább pontosítja olyan értelemben hogy a tudományos módszertan, forráskritika, és vitatott állítások jelzése a lényeg elsősorban. Az általad idézett Cikkértékelési osztályzások valójában csak egy útmutató, de mindenképpen alacsonyabb rendű a három alap irányelvnél ezért a lex superior derogat legi inferiori elv értelmében semmiképpen sem lehet úgy értelmezni hogy ellentmondjon nekik. A te norma értelmezésed alapján aktuálpolitikai szócikk nem is készülhetne, hiszen mindenképpen másodlagos forrásokat követelsz hozzá, ami azonban automatikusan üti a WP:NPOV irányelvet, ergo ilyen szócikk nem kerülhet a Wikipédiába. Azonban mivel a WP:Saját külön kitér a politikai szócikkre, - tehát kimondja hogy bekerülhet ilyen - és külön engedélyezi a primer források használatát, természetesen megfelelő forráskritika alkalmazásával, így érvelésed nem állja meg a helyét. Q.E.D. Kalpet ^vita 2008. május 24., 18:08 (CEST)

Nagyon tömören: a szócikk gondosan összegereblyéz egy eseménysort. Amit nem tudunk meg a szócikkből: hogy miért ott az eleje és a vége, ahol, és végül is mi ez az eseménysor. Ehhez kellenének a másodlagos források. Mert magából a szócikkből - az abban ábrázolt eseménysorból - levonható az a következtetés is, hogy ez a eseménysorozat válasz volt a volt zsidónegyedben cigány eladó által elkövetett magyarellenes cselekedetre, meg levonható az a következtetés is, hogy ez az eseménysorozat egy tudatosan megtervezett és végrehajtott provokáció volt a zsidók/cigányok és pártolóik ellen.

Márpedig ha nem tudjuk megmondani, hogy "mi ez", csak azt, hogy "ekkora és így csinál", akkor talán mégse illik rá tökéletesen az "átfogó, a maga nemében teljesen kidolgozott" megállapítás. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. május 24., 18:30 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Kedves nullextra, egyetértek a premisszáiddal, azonban nem a következtetéseddel. Röviden és tömören, aktuálpolitikai témában az ilyen következtetések levonása az olvasóra marad, és akkor jó ha ő mond ítéletet. Ugyanis semmilyen módszertannal nem biztosítható az ilyen tipusú ítéletalkotásnál az NPOV nak még a minimuma sem. Tehát marad a tényközlés, természetesen az irányelveknek megfelelően, megfelelő súlyozással, forráskritikával, stb. Az olvasó meg majd levonja a következtetéseket.

Aktuálpolitikai szócikknél éppen ezért a következtetések szájbarágása sérti a WP:NPOV irányelvet. Ebből következik hogy ilyen esetben az átfogó a tények elfogulatlan rendezett, és kronológikus összefoglalását jelenti, az ellentmondások kritikus feltüntetésével. Véleményem szerint jelen szócikk tisztességesen megfelel ezeknek a kritériumoknak. Kalpet ^vita 2008. május 24., 18:38 (CEST)

Szerkesztési ütközés :)

Ide válaszolok vincétől is. Te most azt írtad le, hogy miért lehet wiki szócikk az aktpol, Peyerk pedig azt írja, hogy miért nem lehet kiemelt cikk. Ez a kettő implikációs kapcsolatban áll: lehet kiemelt => lehet szócikk.

Ellenben az, hogy senki nem válaszolt P. érveire az jelentheti azt, hogy elfogadjuk, de azt is, hogy további vitának nincs értelme, mert zsákutcába jutott. Itt az utóbbi a helyzet: nyílvánvalóan eltérően értelmezzük a feldolgozottság fogalmát, ezért szerinte nem lehet, szerintem(ünk?) igen. tetradumaláda 2008. május 24., 18:33 (CEST)

Különös álláspont, ami Kalpet hossszú fejtegetéséből kijön, hogy politikatudományi és eszmetörténeti nézetek, értelmezések bemutatása szükségszerűen POV volna. Ennek semmi alapja nincs. Egyrészt az egyes szakmai álláspontokra sem feltétlenül igaz, másrészt a bemutatáson múlik, nem az egyes véleményeken, hogy a cikk teljesíti-e a NPOV kritériumát.

Egyébként Kalpet érvelése eleve hibás feltevésre alapul. Szerinte ugyanis:

"A jó szócikk elsődleges követelménye a hatályos irányelvek szerint az NPOV nézőpont. Ez az irányelv hierarchiájában a többi norma felett áll (A másik két ilyen az ellenőrizhetőség, és a nem saját kutatómunka)."

Ez tévedés. További kritériumokat is megfogalmaznak a WP szabályai, és én ezen továbbiakra alapozom az érvelésem. Szükséges volna a fenti állítások alátámasztása Kalpet által a vita folytatásához.

– Peyerk ^vita 2008. május 24., 23:53 (CEST)

Idézet következik:

A semleges nézőpont egyike a Wikipédia három tartalomra vonatkozó irányelvének, az ellenőrizhetőség és a saját kutatás tilalma mellett. Ezek az irányelvek együttesen határozzák meg a Wikipédia fő névterébe kerülő anyagok típusát és minőségét. A három irányelv egymást kiegészíti, nem értelmezhető egymástól elkülönítve; a semleges nézőpont helyes értelmezéséhez olvasd el a másik két irányelvet is. Ezzel a három alapelvvel kapcsolatban nincs helye vitának, és nem lehet őket felülbírálni semmilyen más irányelv vagy megegyezés alapján.

Azaz az emlitett három irányelv kiemelt jellegű, ha bármely más irányelvel ütköznek akkor mindig ők érvényesülnek. Lex superior derogat legi inferiori. Q.E.D. Kalpet ^vita 2008. május 25., 00:29 (CEST)

És ennek mi köze van a kiemelt státuszhoz? Okot fejtesz itt hosszan, amivel azt támasztod alá, hogy létjogosultsága van e cikknek, csakhogy ezt senki nem vitatja. Azt vitatom, hogy megfelelne a kiemelés kritériumainak. Ezt pedig nem cáfolja amit felhozol, akárhányszor ismétled latinul hogy lerontja.

Ez egy kiemelt szavazás, nem pedig törlési.

– Peyerk ^vita 2008. május 25., 01:13 (CEST)

Kérlek ez a következő állításod cáfolata volt: Ez az irányelv hierarchiájában a többi norma felett áll (A másik két ilyen az ellenőrizhetőség, és a nem saját kutatómunka)." Ez tévedés. Akkor gondolom megállapodhatunk abban ezek után hogy a három irányelv magasabb szinten áll a hierarchiában mint a többi, és ütközés esetén leronják azokat ugye? Gondoltam elöbb ezt tisztázzuk, aztán rátérhetünk a kritikád második felére is, csak szeretek kis lépésekkel haladni.Kalpet ^vita 2008. május 25., 01:34 (CEST)

Kérlek helyesebb volna egészében kifejtened az álláspontodat, mert semmi kedvem időigényes kérdezz-felelekbe bocsátkozni a tárgyhoz nem kapcsolódó kérdésekről. Egyre terjengősebben térsz el attól a kérdéstől, hogy vajon mi engedi meg a kiemelés követelményrendszerének meg nem felelő cikk kiemelését.

Azt kellene igazolnod, hogy ha egy cikk létezhet, abból szükségképpen következik, hogy kiemelt is lehet. Ez az a tétel, ami körül a vita folyik. Azt szükségtelen bizonygatnod, hogy ez a cikk létezhet.

Fentebb nem cáfoltad meg az állításomat, az általam tévedésnek minősített állítás valóban téves. Abból ugyanis, hogy a három fő alapelv vitathatatlan, nem következik, hogy más alapelvek vitathatók volnának, vagy a te szavaiddal, más alapelvek leronthatók volnának. Ehhez először is be kellene mutatnod, hogy egyáltalán létezik ellentmondás az alacsonyabb elvek és e három között. Ha viszont így van, akkor ellentmondásos szabályok irányítják a WP működését. Ez viszont sokkal nagyobb gáz volna, semmint itt, e kiemelés vitájában kellene felvetned.

– Peyerk ^vita 2008. május 25., 02:18 (CEST)

Az irányelv egyértelműen kimondja hogy a három alapelvet lehet felülbírálni semmilyen más irányelv vagy megegyezés alapján. Ez semmi máést nem jelent mint hogy ha egy tetszőleges másik alapelv valamely megállpítzása ütközik a fenti három alapelvel, automatikusan az alapelvben írottak érvényesülnek, és azt kell alkalmazni.

Nézd, érvelésemhez feltétlenül szükséges volt tisztázni az irányelvek hierarchikus felépítését, ezért addig nem tudtam továbblépni amíg ezt nem tisztáztuk. Most hogy ez megvan, léphetünk tovább. Pár perc és kifejtem bővebben. Kalpet ^vita 2008. május 25., 09:43 (CEST)

Nos elöször az alapelvek. Minden normarendszer ellentmondásos, ez a Gödel tételből egyértelmüen levezethető. De ez nem probléma, a jogtudomány számos módszert dolgozott ki az ellentmondások kezelésére. A speciális szabály lerontja az általánost, A később alkotott szabály lerontja a korábbit, a hierarchiában magasabb szinten álló szabály lerontja az alacsoabb szinten állót. A normaértelmezés eme három alapelve számunkra bőven elegendő az ellentmondások kezelésére. Egyszóval igen a wikipédia irányelvei szükségszerüen tartalmaznak ellentmondásokat, de ez egyátalán nem "gáz".

De térjünk a lényegre, érvelésemet azzal kívántad cáfolni, hogy - a normahierarchia részt ugye már tisztáztuk - hogy a politikiatudományi eszemetörténeti tanulmányok nem feltétlenül POV jellegüek. Erre annyi a válaszom, hogy ilyen munkák nincsenek a témában, ezért teljesen felesleges ezen vitatkozni. Az átfogó jelleg egészen bizonyosan nem jelenti azt hogy olyasmit kellene a szócikkbe beleírni kötelező jelleggel ami nem létezik. Kalpet ^vita 2008. május 25., 10:22 (CEST)

Azt látom hogy éppen joghallgató vagy, de az nem világos, hogy a Gödel-tétel ilyen népszerűsítő-irodalmi leegyszerűsítését honnan vetted. Azonban mindez csupán akkor volna releváns, ha végre rámutatnál az állítólagos ellentmondásra. Az nagyon kevés a szabályok elvetésére, hogy a Gödel-tétel ígymegúgy, ugyebár. Épp ezért érvelésedet nem kívántam cáfolni, hiszen még nem adtad elő. Legfeljebb az efeletti türelmetlenségemben megpróbáltam a várt érveidre reagálni. Most is csak ezt tudom tenni, megismételve sokadszor is a kérésemet, hogy térj a tárgyra.

Ugyanott toporogsz: egyre bonyolultabban (és megkérdőjelezhetőbben) fogalmazod meg azt az egyszerű és senki által nem vitatott állítást, hogy ennek a cikknek van létjogosultsága. Kérlek próbálj rátérni annak megindoklására, miért lehetne kiemelt úgy, hogy nem teljesíti annak minden kritériumát.

– Peyerk ^vita 2008. május 25., 11:41 (CEST)

Bocsánat. Arról volt szó hogy te előadtál egy érvelést amit én cáfolni igyekeztem. Majd ebbe te belekötöttél két helyen, amiknek a tarthatatlanságára mutattam rá. Itt tartunk. Azt nem igazán látom hogy a törlési szavazás hogy jön ide, de majd elmagyarázod nyilván. Te a cikkértékelési útmutatóból, ami hangsúlyozottan nem irányelv, vezetted le hogy ne teljesíti a kiemelt szócikkel kalpcsolatos kritériumot. Azonban az ebből levezetett értelmezésed sérti az irányelveket, tehát nem állja meg a helyét. Érvelésemben rámutattam, hogy tudományos elemzés nem készült a témában tehát ez nem is lehet feltétele a kiemelt státusznak, a kommentárok, és egyéb hasonló anyagok alapján megírt értékelés pedig óhatatlanul eltávolítja az NPOV nézőponttól a szócikkat. Az átfogó bemutatás, és a cikk hossza pedig nem jelenti azt hogy a méretet minden határon túl kellene növelni, és az irányelvek rovására további, már az NPOV nézőponttól eltávolodó anyagokat kellene belerakni. Azaz a téma az irányelveknek megfelelő módon átfogó bemutatása teljesül a cikkben, (hiszen az általad hiányolt bővítés az adott témában sértené az irányelvet, más hiányosságot pedig nem említesz.) - ami a kiemeltség feltétele. De bővebben lásd első bejegyzésemet a szakaszban. Kalpet ^vita 2008. május 25., 12:35 (CEST)

De szépen egyszerűen dedósan: Az általad a kiemeltség feltételeként megfogalmazott források felvétele ütközik az WP:NPOV irányelvel. A WP:SAJÁT lehetővé teszi politikai témában a primer források használatát sőt nevesiti hogy konkrét esetben (politika) a másodlagos források szükségképpen szubjektívek. Ezekkel az irányelvekkel szemben próbálod te érvényesíteni az értekelési útmutatót, amely azonban nem feltétele a kiemeltségnek, a kiemeltségre vonatkozó előírások csak szubszidiárius jelleggel mint hasznosat említik. Azaz alapból nem is elengedhetetlen feltétele a kiemeltségnek az ott felsorolt szempontok összessége, de még ha az lenne, akkor sem lehet úgy értelmezni hogy ellentmondjon az elsődleges irányelveknek, és teljesíthetetlen kritériumokat támasszon valamely kategóriában a kiemeltség felé. Kalpet ^vita 2008. május 25., 12:44 (CEST)

Nem láttam eddig az igyekezetet, a dedót igen, ezért noszogattalak. Tarthatatlanságra nem mutattál rá, mert eddig nem beszéltél a kiemelt státusz kritériumairól.

Attól hogy te leírod, "hangsúlyozottan", még nem lesz igazad. Az irányelv 6. pontja kifejezetten meghivatkozza az útmutatót a kiemelés kritériumrendszerének részeként, tehát ez szerves része annak. A "további hasznos szempontok" nem azt jelenti, hogy "csak szubszidiárius jelleggel" említik. A "további ... szempontok" konkrét kritériumokat jelentenek, amelyekkel szembesíteni kell a cikket. Ezek azért "hasznosak", mert elősegítik a cikk objektívebb megítélését. Őszintén szólva nem értem, miért erőlködsz annyit, hogy a kiemelés kritériumrendszerét fellazítsd, egyes elemeit ignoráld. Miképpen szolgálhatja ez a WP minőségének fejlesztését? Komolyan gondolod, hogy kiemelhetünk olyan cikket, ami az alacsonyabb szintű minősítésen nem menne át?

A szabályok nem egymással vannak ellentmondásban, csupán azzal a felfogásoddal, hogy a létjogosult cikk szükségképpen jogosult kiemelésre. Ez azonban tévedés, szabályainkból következően a kiemelés akadálya nem csak a szerkesztők elégtelen munkája lehet, hanem bizony objektív korlátok is felmerülhetnek, mint ebben az esetben a szakmai kontextus hiánya.

A törlési szavazás pedig úgy jön ide, hogy a cikk létjogosultságával kapcsolatos érvelés oda tartozik, de semmi köze a kiemelt szavazáshoz. Ezért jeleztem többször, hogy ez nem törlési szavazás.

– Peyerk ^vita 2008. május 25., 13:17 (CEST)

Én egy szóval sem állítottam hogy a létjogosult cikk szükségképpen jogosult a kiemelésre. Ezt csak te akarod a számba adni. Én azt állítottam hogy egy adott konkrét esetben nem támaszthatsz a kimeléshez olyan követelményt, amelynek teljesítése sértené a három alap irányelvet. A másik szakaszra pedig. A hasznos nem egyenlő szükségessel. A kiemelésre vonatkozó irányelv hasznos tanácsoknak írja le nem szükségesnek. Az csak a te minden alapot nélkülöző kiegészítésed. Kalpet ^vita 2008. május 25., 13:57 (CEST)

Nem, barátom, nem "tanácsok", hanem "további ... szempontok" szerepel a szövegben, ami a kiemelés megítélésének szempontjait tartalmazza. Te pedig arról próbálsz győzködni, hogy a "hasznos" jelző lerontja a "további ... szempontok" jelentését. A hasznos nem jelenti azt hogy szükséges, ez igaz, de én nem is állítottam ilyet. Te viszont azt állítod, hogy a hasznos azt jelenti: nem szükséges. Lásd be, ez elég nagyvonalú értelmezés :)))

Nem én támasztok kritériumokat, hanem a WP szabályai. Abból, hogy egy cikk objektív akadályok miatt nem tud megfelelni e kritériumoknak, nem következik, hogy felmentést kap azok alól. Nem következik belőle az sem, amit a számba próbálsz adni, hogy meg kellene emiatt sérteni egyéb elveket. Nem, mindebből egy dolog következik: ez a cikk (most, még) nem tud kiemelt lenni.

Egyetlen esetben sért az álláspontom elvet: akkor, ha az elvi kérdés, hogy ennek a cikknek jár a kiemelt státusz.

– Peyerk ^vita 2008. május 25., 14:13 (CEST)

Jó értelek? Aktuálpolitikai cikk álláspontod szerint nem alkalmas a kiemelésre? Hiszen ezek általában igazak minden akt. pol. cikkre. Kalpet ^vita 2008. május 25., 14:28 (CEST) Szempont rendszer. Javíts ki de a szempontrendszerben kimelt szócikkhez a következő szerepel kritériumként: Valamikor sikeresen átesett a kitüntetési eljáráson. A kitüntetés jelenlegi feltételeinek is megfelel. Semmi több. Arról már nem is beszélve hogy az általad elvárt másodlagos forrás igény sehol semmelyik besorolásnál nem is szerepel benne. Ez csak a te saját közreműködésed. Kalpet ^vita 2008. május 25., 14:28 (CEST)

Csakhogy leesett, miről is vitázunk. Igen, amíg az aktuálpolitikai téma olyan friss, hogy nincsenek róla feldolgozható másodlagos források, addig nem képes megfelelni a kiemelés kritériumainak.

A szempontrendszerre vonatkozó kérdésed viszont meglep. Hogyan normaértelmezel a normák ismerete nélkül?!?

– Peyerk ^vita 2008. május 25., 14:32 (CEST)

Légy szives idézd nekem forrás megjelölésével hogy melyik szabály melyik pontja alapján követeled a másodlagos forrást a politikai szócik kiemelésének feltételeként. Ugyanis amire hivatkoztál, a cikkértékelés sablon azt nem tartalmazza. Kalpet ^vita 2008. május 25., 14:34 (CEST)

E szakaszban, 22-én 14:31-kor írtam le, tehát három napja.

Csak a pontosság kedvéért: a másodlagos források hiánya csak az objektív korlát. A cikk konkrét hiányossága a szakmai tartalom teljes hiánya.

– Peyerk ^vita 2008. május 25., 14:44 (CEST)

Már bocsánat de ott szó nincsen olyan szabályról amely az adott esetben előírná a másodlagos forrást, hanem csak a te véleményed szerepel amely szerint a szakmailag informatív tartalom nem nélkülözheti a másodlagos forrásokat. Ez azonban egy erősen bizonyításra szoruló állítás. Nézzük meg indirekte. Csak másodlagos forrás lehet szakmailag informatív. --> Primer forrás ismertetése nem informativ szakmailag. --> Abszurd. Hiszen ilyen alapon bármely kutatás ismertetése nem informativ szakmailag. --> Kiinduló állításunk (ie. Csak másodlagos forrás lehet szakmailag informatív.) Hamis. Q.E.D. Kalpet ^vita 2008. május 25., 14:52 (CEST)

Most ugye nem akarsz azzal vitatkozni, hogy semmilyen szakmai (politológia, eszmetörténet stb.) információ nincs ebben a cikkben? Kezdem unni az üres skolasztikát.

Igen, be lehet mutatni szakmai tartalmat elsődleges források alapján, ezzel nem vitázom. Viszont nem lehet bemutatni enciklopédikus, NPOV módon, ezt továbbra is állítom (a WP szabályaival összhangban).

– Peyerk ^vita 2008. május 25., 15:04 (CEST)

Dehogynem. A leghatározottaban!. Nincsen semmilyen szakmai (politológia, eszmetörténet stb.) információ? :) LoL :) Politológia A politikatudomány (görög eredetű szóval politológia) a politikával, közélettel, annak jelenségeivel foglalkozó elemző tudományág. A politológia elsődleges célja a politikai események okainak vizsgálata, a tanulságok, következtetések levonása, a politikusi torzítások mögött. Véleményed szerint egy politikai esemény maga nem jelent szakmai információt a politológia számára? Tagadni kívánod a politológia empirikus vetületét? A politológia semmi más, mint a politikai események tanulmányozása, magyarázata. Maga az esemény a primer forrás. Ha a primer esemény nem jelent szakmailag értékes információt a politológia számára akkor nem tudom mi jelenthet egyátalán. Kalpet ^vita 2008. május 25., 15:13 (CEST)

A valóság! A politológiával meg úgy vagyok senki sem pártatlan. "Az állam a felfegyverzett törvény." (Alfred de Vigny) "Nem midegy, hogy római pápa vagy pápai roma" "A cinizmus ellen a cinizmus működik, vagy pedig a mosoly..." "Akik nem merik meglátni azt , ami van, s azt akarják látni amit ők akarnak látni, mert nemcsak gyávák hanem makacsok is. Azoknak az élet benyújtja a számlát.." "Útálatos dolog kimondani, de a legtöbb ember nem akar gondolkodni."( Steven Segal) "Nincs nagyság ott,ahol nincs egyszerüség jóság és igazság./TOLSZTOJ/" "Nemzetünknek mindig az volt az egyik legnagyobb hibája,hogy vagy nem bizott magában,vagy elbizta magát./SZECHENYI ISTVÁN/" "Ismerje meg a nép az igazságot,s biztonságban lesz az ország./LINCOLN/" "Ha két ember összevész,mindig mind a kettő hibás./TOLSZTOJ/" "Csakis szemének higgyen a művész./RODIN/"

A végszó: "Alkotni csak alázatos szivvel lehet,különben a mü hamisitás./RENOIR/" Elgondolkodtatóak... Sancho ^{a gój} 2008. május 25., 15:29 (CEST)

A szakmai tartalom hiánya az idézett szabályok szerint természetesen nem azt jelenti, hogy a cikknek a szakma számára forrásul kellene szolgálnia (az volna a saját kutatás), hanem azt, hogy a szakmai álláspontokat, értelmezéseket kellene bemutatnia. Ezen a szinten végleg üres fecsegéssé, szavak értelmetlen halmazává vált amit írsz, ezért én itt most befejezem. Jó normaértelmezgetést!

Mivel azonban a WP szabályai szerint ez a cikk nem felel meg a kiemelés kritériumainak, uyanis nem tartalmazza a tárgyra vonatkozó szakmai tartalmak feldolgozását, ezért továbbra sem látom kiemelésre alkalmasnak, így nem támogatom.

– Peyerk ^vita 2008. május 25., 15:23 (CEST)

Ez csak a te álláspontod, a Wikipédia szabályai csak annyit irnak elő hogy szakértő olvasónak is nyújtson infromációt. (WP:SAJÁT nevesítve engedélyezi a saját gyüjtést politika témában) Ennek a kritériumnak a szócikk megfelel. Pont. Szakmai álláspontok, értelmezések bemutatása nem előírás, ilyen szabály nincs. pont. Azért mert te kitalálsz egy nem létező kritériumot, attól az még nem lesz rögtön kodifikálva. ( csak hogy örülj a kifejezésnek :) ). Kalpet ^vita 2008. május 25., 15:28 (CEST)

Az én álláspontom és értelmezésem az enyém, a tiéd meg a tiéd. Bízom benne, hogy a szakmai álláspontok bemutatását még a kiemelt cikkeiben sem megkövetelő enciklopédia nem a Wikipédia, hanem ilyesmit máshol kell keresned. Attól hogy egy kritérium a számodra nem értelmezhető vagy elfogadható, még létezet :)))

Szerinted mit jelent az a rész, hogy "A kizárólag szakembereknek szóló információkat a laikusoknak szólóktól jól elkülönítve tartalmazza.", feltéve hogy nem kell szakmai tartalmat hordoznia? :)))

– Peyerk ^vita 2008. május 25., 15:47 (CEST)

Annyit jelent, értelmezésem szerint hogy külön boxba kell zárni a laikusok számára nem értelmezhető kizárólag szakmai információkat. Ami természetesen nem vonatkozik a laikusok és a szakma számára egyaránt információt hordozó tartalmakra. Pl. Ált. Relativitás szócikkben a Riemann geometria matematikai kibontását (ami primer forrás!) elkülönítve kell megejteni. Ebben szó nincsen sem "szakmai álláspontról", sem "elemzésről". Ezek csak a te közreműködéseid.Kalpet ^vita 2008. május 25., 16:01 (CEST)

Vannak tények, amiket nem lehet megmásítani, de politikai témát be lehet mutatni többféleképpen (lehet teljes igazságokat is meghamisítani) ("jobb" - "balodal"; "antiszemita", "kommunista", "cionista", "hungarista", "xenofób", "soviniszta". Mint mondtam soha nem azt kell nézni, hogy mit mondanak, hanem azt hogy kimondja. (Ide sok forrás kell! Nem mert ez az egy meg az az egy azt mondta, ezek szerint létezik az újfasizmus, bár én még nem találkoztam eggyel sem.:) Véleményem szerint a zsidő főrabbi, biztos ferdítene a tényeknél, mint Sztálin a kommunizmusnál. Ez a politikai manipuláció lényege. Ezért kell több forrás politikai témához, oda meg elég primer forrás is. (most azt, hogy egy centiméter szóciknél vagy derékszögű háromszögnél, ne adj Isten prímszám szócikknél, mit lehet ezeknél ferdíteni? 100 cm = 1 m. Ezen mit lehetne ferdíteni?:) Sancho ^{a gój} 2008. május 25., 16:08 (CEST)

Csak a pontosság kedvéért. Az általam idézett szabályok világosak, és ha a csillagokat le is lehet hazudni az égről, a WP cikkekkel, jó cikkekkel és kiemelt cikkekkel szembeni elvárásait nehéz letagadni, hosz mindenki olvashatja azokat. – Peyerk ^vita 2008. május 25., 23:31 (CEST)

Bocsánat te nem idézted a szabályokat, hanem kiegésziteted a saját elképzeléseid szerint. Nem tudtál mutatni egy olyan szabályt sem amely elemzést írt volna elő, hanem azt bizonygatod tarthatatlanul hogy a szakmai információ, az egyenlő elemzés. Amit viszont tételesen megcáfoltam hiszen ha így lenne semmilyen primer forrás nem jelentene szakmai információt, és rég rossz lenne a tudományoknak. Kalpet ^vita 2008. május 26., 07:30 (CEST)

Hiába ismételgeted, milyen zseniálisan normaértelmezel, attól ez nem lesz igaz, viszont kicsit ovis stílus. Megmutattam, hogy a Wikipédia - természetesen, mint minden enciklopédia - előírja, hogy szakmai tartalma legyen a cikkeinek, nem csupán jól megírt riportok halmaza kíván lenni. A tény az, hogy addig csűrted-csavartad az "érvelést", amíg elvesztél benne.

Ha pedig bármi múlik azon, kié az utolsó szó, ebben számíthatsz a versengési ösztönömre :)

– Peyerk ^vita 2008. május 26., 09:55 (CEST)

Te pedig hiába ismételgetsz bármit, attól még nem lesz leírva az a szó a wiki irányelvei között, hogy másodlagos forrás, azaz a wiki nem mondja ki, innentől értelmezés kérdése, mit mond az irányelv erről, ergo felesleges vitatkozni. tetradumaláda 2008. május 26., 12:45 (CEST)

Légy oly jó és olvasd újra a 22-én fél háromkor eleresztett szövegemet és próbáld helyesen értelmezni. Annak, hogy ez a cikk nem támogatható kiemelésre, nem az az oka, hogy nincsenek benne feldolgozva másodlagos források, hanem az, hogy nem átfogó,, nem teljességében kidolgozott. A másodlagos forrásokat ti hoztátok elő, arra hivatkozva, hogy mivel azok nem léteznek, ezért nem lehet felhasználni őket. Erre volt az én válaszom az, hogy ez igaz, de a tényen, hogy a kiemelés kritériumainak ez a cikk nem felel meg, nem változtat az a másik tény, hogy (most még) nem is tud.

Azt hiszem sikerült elég tömören összefoglalnom :)

– Peyerk ^vita 2008. május 26., 14:15 (CEST)

Igen, régóta világos számomra, hogy mi a problémád, de ettől még ki van dolgozva. Nem én hoztam fel a másodlagos forrást, mint kifejezést, sőt, szerintem te voltál, de nem olvastam vissza, mert hosszú. Szerinted nincs kidolgozva, szerintünk viszont ennél jobban nem lehet kidolgozni, ami szintén szerintünk azt jelenti, hogy ki van dolgozva. tetradumaláda 2008. május 26., 14:41 (CEST)

ps: nagyon szeretnéd az utolsó szót? :D

Persze, ha már megígértem :) Meg bizonyos értelemben a szabályok miatt is.

Az a gond, hogy nem zárható le ilyen egyszerűen, hogy "szerintem nincs kidolgozva, szerintetek meg igen", ugyanis erre vannak kritériumok.

– Peyerk ^vita 2008. május 26., 14:48 (CEST)

Na itt a második róka: nem, erre nincsenek kritériumok. Mutasd meg, hol van olyan kidolgozottság kritérium, aminek a cikk nem felel meg. tetradumaláda 2008. május 26., 15:07 (CEST)

Egyébként nem igaz az, hogy mások hozták fel, pontosan te hoztad fel a másodlagos forrás problémakörét, legalább ne tagadd le: -Lényegét tekintve saját kutatás. Semmiféle másodlagos forrás nincs a témáról, az elsődleges források pedig pillanatnyiak, publicisztikaiak, esetlegesek, elfogultak. Na, ennyit erről. Mwegkérdezhetem, mi nincs kidolgozva, te atyaég? Vagy mitől nem átfogoó? Tényeket kérek, nem általánosságokat. Mit hiányolsz belőle? Ha te itt most értelmezéseket kérsz, akkor az lenne tényleg a saját kutatás, nem ez. Egyszerűen saját magadnak mondasz ellent. Így tényleg nem lehet javítani. – Tobi ^Üzi :) 2008. május 26., 15:00 (CEST)

Valóban, a "másodlagos" szót én hoztam fel, elnézést a rossz emlékezetért.

A kidolgozottság kritériumairól írtam fentebb többször, nem tehetek róla, hogy ami nem tetszik, arról nem vesztek tudomást. A kritériumok egyértelműen megkövetelik a téma szakmai feldolgozását.

Megismétlem: ez egy egész jó riport, de nem kiemelkedő színvonalú lexikoncikk (a WP szabályai szerint sem).

– Peyerk ^vita 2008. május 26., 16:04 (CEST)

Nem követelik meg. Sehol elő nem fordul benne a feldolgozás, vagy a másodlagos forrás kifejezés. Szó szerint a következő áll ott: Átfogó, szakembernek, laikusnak egyaránt informatív szócikk.

Informatív: Nyelv: lat el. Tájékoztató, felvilágosító jellegű.

Erre jön a te vicces érvelésed hogy primer forrás szakembernek nem informatív :) :) LoL. Ezt a KFKI ban ne hangoztasd sűrűn, mert az összes kisérleti fizikus csomagolhat. A valóságban éppen a laikusok szorulnak rá a másodlagos forrásokra, mivel sok esetben nem képesek megfelelően értelmezni a primer forrásokat. Pl. egy primitiv ködkamra fotót. A politikában azonban nem ez a helyzet, valószinüleg éppen ezért is (az ott megjelölt egyéb okok mellett) teszi lehetővé a WP:SAJÁT ezen a területen a primer források használatát az enciklopédiában.

Kalpet ^vita 2008. május 26., 16:40 (CEST)

Én a te álláspontodat tartom nevetségesnek, ezen kívül pedig a Wikipédia színvonala elleni súlyos támadásnak. Dehát ezek csak vélemények :) – Peyerk ^vita 2008. május 26., 20:39 (CEST)

Hát valóban az csak egy vélemény hogy az érvelésed vicces. Ettől még tény hogy a szabályokban nem szerepel amit állítasz. Akár elismered akár nem. Miután a dolog ellenőrizhető az hogy el tudod e ismerni hogy tévedtél, vagy sem, igazából nem is nagyon lényeges. A véleményed értékes fontos, nyilván a jobbító szándék szülte, azonban ha kérhetlek ne hivatkozz olyan irányelvi előírásokra amelyek nem léteznek. A dolog gyorsan ellenőrizhető, úgyhogy nem sok értelme van Kalpet ^vita 2008. május 26., 20:57 (CEST) Nyilvánvalóan van létjogosultsága irányelveken kívüli szempontoknak, és személyes meglátásoknak is, nem kell mindenáron az irányelveket kicsavarnod, annélkül is értékelhető a véleményed. Már ha veszed a fáradságot és indoklod, túllépve végre az irányelvek elemzésén, mert azokban mint kiderült nincs semmi ami alátámasztaná, de nyilvánvalóan vannak más érveid is. Kalpet ^vita 2008. május 26., 21:00 (CEST)

Egy ideje személyeskedsz érvelés helyett. Kérlek hagyd abba! – Peyerk ^vita 2008. május 26., 21:09 (CEST)

Hol is? Személyed szóba sem került. Az érveidet minősítettem, nem a személyedet. Kalpet ^vita 2008. május 26., 21:33 (CEST)

Kalpet, szerintem hagyd, mindjárt le is leszünk neonácizva (az a kedvence). Az már biztos, hogy ilyesmi nincs az irányelvekben amire hivatkozik, akár ki is lehetne húzni az ellenzését, de abból meg nagyon nagy war lenne, úgy érzem. tetradumaláda 2008. május 27., 08:07 (CEST) ps: személyeskedés volt, mielőtt megvádol valaki!

Mint az egyik legfőbb érintett, én is hozzászólok. Valóban szó sincs ilyenről az alapelvekben, azt átolvastam. Töviről hegyire. Ergó, a te szavazatod szerintem is érvénytelen, de ezt hagyjuk az adminoknak. Kb. mint a rövidség, az sincs sehol leírva. Értelmezésem szerint neked most az alapelvekkel van a bajod, azt viszont nem szerencsés erre a szócikkre rávetíteni. Tehát, az itt általad levezetett (nincs másodlagos forrás, nem lehet kiemelt aktpol) szerencsésebb lenne a kocsmafalon, vagy AÜ-n vitára vinni. De nem itt harcolni ellene. Tetra és Kalpet is ezt írta, ahogy én is. Tehát nem tartom épp jó dolognak ide borítani az ellenzemet úgy, hogy neked egy alapelvvel van bajod. Írom ezt úgy, hogy mondjuk Kalpettel is volt vitánk, de kompromisszumra tudtunk jutni, pedig látszik, hogy nem egy a nézőpontunk. Nem személyeskedett, ezt hagyd! Nem jó ez az irány, ahová eljutottunk, azért is mondom, hogy ez már meghaladja ezen cikk kereteit. Na, üdv: – Tobi ^Üzi :) 2008. május 27., 11:36 (CEST)

„antifasiszta tüntetés”

Maradjunk a szócikknél. Fő tárgya a címe szerint: tüntetések. Korántsem mellékkérdés tehát, hogy melyik megbízható forrásra alapozva kerül idézőjelbe az első tüntetés-páros egyik felének megnevezése? Ha viszont eltávolítjuk az idézőjeleket - amik arra szolgálnak, hogy kétségbevonják a Szabó-féle csoport önmeghatározását - akkor hogyan nevezzük az önmeghatározásuk szerint a magyarellenesség ellen föllépőket?

A kiemelési feltételek között valóban nem szerepel a másodlagos forrás karaktersor. Akad viszont egy ilyen: a „tartalma pontos és megbízható” alatt azt értjük, hogy csak tényszerű, jól dokumentált forrásokat használ, és ezeket a forrásokat fel is tünteti (lásd: ellenőrizhetőség);. Az ellenőrizhetőség irányelvre kattintva ezt találjuk:

• A szócikkekben csak olyan információ szerepelhet, amelyet hiteles források már publikáltak.
• Új tartalom írásakor a szerkesztőknek idézniük kell valamilyen megbízható forrást, ennek hiányában az információ eltávolítható.
• A hiteles források megadása azoknak a szerkesztőknek a feladata, akik az információt bele szeretnék tenni a cikkbe, nem pedig azoké, akik el akarják távolítani.

Melyik hiteles, megbízható forrás az, amelynek alapján szavazás, marakodás, anyázás, billogozás nélkül; szakmai alapon, békével és fekete-fehéren eldönthető, hogy kellenek-e az idézőjelek a szócikk egyik címszava, az „antifasiszta tüntetés” köré? Meg tudjuk-e nevezni bármelyik tüntetőcsoportot is úgy, hogy a megnevezés körül konszenzus alakuljon ki? Ha erre nem vagyunk képesek, akkor mennyire teljesül az a feltétel, hogy „nem zajlik körülötte nagyobb vita”?

Nem akarom túlspilázni, hiszen nem ellenzem a kiemelést - minek ellenezném, ha úgyse az számít, hogy együttesen mit céloznak a Wikipédia tartalomszabályozó eszközei, hanem az, hogy ezeket az eszközöket hogyan játsszuk ki és hogyan romboljuk le egyenként? -, úgyhogy befejezem azzal: megértem, ha valaki egy pontosabban be nem határolt különcél elérése érdekében nem követni, hanem érvényteleníteni kívánja az útjában álló normát, de azt azért elvárom, hogy ezt az eljárást ne akarja mindenáron a normát fölállító szervezet érdekében állónak feltüntetni. Tömören: a szócikket ki lehet emelni, de attól a Wikipédia nem jobb, hanem rosszabb lesz. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. május 27., 12:20 (CEST)

Olyanról irogatsz, aminek köze sincs a témához. Ez az igazi off. Ha ilyen bajod van, azt ne ide írdd. Miért nem írod a kocsmafalra, AÜ-re, vagy vitalapra? Csak azt tudom tanácsolni, mint fentebb. Ha itt alapelvvel van a bajod, akkor azt ne ide. Azért lett betéve az idézőjel, mert többen kérték. Nézhetted volna korábban. Pont emiatt került nyugvópont az ügyre, miszerint mindkettő önmeghatározás, ezért így egyeztünk ki (asszem Immanuel meg Weiner kérte), hogy ne lógjon ki egyik sem a sorból. Erre most megjössz kb. 2 héttel utána és belekötsz ebbe. Ez jó! :) Tekintve, hogy a cikkben majd' 50 forrás van, ezek igen nagyrésze igenis felelősségteljes és komoly a témában, ezért már a kérdés felvetését sem értem. Mi kéne még neked? Van MTI, Index, Hírszerző, HírTV, die Welt stb, stb... Elismerem, van szubjektív mindkét oldalról (Bombagyár - Gyurcsány blog), de értelemszerűen vannak olyan dolgok, amik csak ezeken jelentek meg, van itt volt a legbővebb. Ezt is százszor végigragoztuk már. Egyébként nekem ez oly' mindegy. Ekkora problematikát csinálni idézőjelekből, egye fene. Ha ez zavaró, akkor levehetem épp, bár eddig a többségnek épp az volt a véleménye, hogy kellenek oda. Szóval most ezzel sztem egyedül vagy.

Személyeskedő, sejtető megjegyzésedet, miszerint én bármit ki akarnék játszani, visszautasítom. Milyen badarság ez már? Tudod mit, volt a cikk körül igen sok vita, sok admin is felszólalt, és jellemzően nem ők ellenezték. Tehát mégsincs azért ilyen tendencia, vagyis ők (sem) észlelték. A feltételezésed már önmagában is sértő. Persze, az ember csakis azért kezd bele szócikkek írásába (pláne ha kiemeltet szeretne), mert át akarja hágni a wiki szabályait, meg "rombolni" akar. Igen, eddigi ténykedésem, a kb. 50 általam létrehozott szócikk (ebből 2 kiemelt), a 3200 akárvalahány szerkesztésem, a feltöltött képeim, sablonok, kategórizálások mind-mind azt a célt szolgálták, hogy én ezt meg azt a személyes dolgaimat megvalósítsam. Az utolsó mondatod már a vicc kategória, ez csak a te saját és szubjektív véleményed. Remélem a közeljövőben majd te is alkotsz kiemelt szócikket, és akkor megmutathatod, nekem, halandónak, hogy csinálják ezt a "nagyok". – Tobi ^Üzi :) 2008. május 27., 22:10 (CEST)

Hát ha a Wikipédia követelményeinek teljesítése alkalmankénti megegyezés kérdése, akkor valóban off minden olyan hozzászólás, ami nem a közreműködőkkel alkudozik, hanem a rögzített követelmények alá állítja a teljesítményt. Köszönöm a világos beszédet. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. május 28., 08:56 (CEST)

Csűröd, csavarod, de ez a lényegen nem változtat. Lehet, neked nem fontos a megegyezés, de szerintem ez viszio előre többek között ezen cikket is. Megintcsak teljesen offolsz és a sértettség vezet. – Tobi ^Üzi :) 2008. május 28., 11:32 (CEST)

Nézd nullextra, én értem mire gondolsz, de ha nem jelölöd meg konkrétan hogy melyik adat melyik forrásával van bajod,(Mert ugye a forráskritika relativ, csak adat, és forrás viszonylatában értelmezhető) akkor a hozzászólásod tényleg nem ide hanem a kocsmafalra való. Általánosságokkal nincs mit kezdeni. Konkrét dolgokra kéne rámutatni. Kalpet ^vita 2008. május 28., 09:30 (CEST)

A Tüntetések a Broadway jegyirodánál egy ...

Formailag is tartalmilag is hiányzik például a szócikk tárgyának meghatározása. Formailag a bevezetőben nincs félkövérrel kiemelt definíció, tartalmilag a szócikk sokkal több eseményt felölel, mint amennyit a címében tárgyául megjelöl. (Rámutattam két konkrét dologra.)

A kiemelt szócikktől elvárt tulajdonságok - "általánosságok". Egyik követelmény sem írja le betű szerint, hogy pontosan ("név szerint...") milyen forrásokra támaszkodjon egy aktuálpolitikai témájú enciklopédikus szócikk. Mivel azonban közfelkiáltással megállapíttatott, hogy érvényes általánosságok pedig nincsenek - nincs további mutogatnivalóm. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. május 28., 10:07 (CEST)

az általános kritériumoknak nem megfelelő konkrétumokat kéne jelezni. Ha nincs ilyen akkor a szócikk megfelel. A forrásokkal van bajod nem? Kalpet ^vita 2008. május 28., 11:04 (CEST)

Kedves Tobi és Kalpet!

Mi lenne, ha nem az én sértettségemet ("bajomat") bizonygatnátok nekem, egymásnak meg a köznek, hanem a szócikk címével és bevezetőjével foglalkoznátok - érdemben és konkrétan?

Amúgy meg ugyan mitől lennék sértett? Engem ugyan nem sért, ha sokadjára se értitek meg, amit Bennó, Tgr, Peyerk meg én mondtunk a forráshasználatról meg az enciklopédikusságról. Az se sért, ha értitek, csak úgy csináltok, mintha nem értenétek. Még az se sért, hogy a kiemelési eljárás szerves részét képező mondandómat offnak nyilvánítjátok.

Azon pedig végképp nincs mit megsértődnöm, ha ti hosszas huzavona eredményeként azt állítjátok, hogy úgy jó ez a szócikk, ahogy van - miközben általam fontosnak tartott szempontok kívül maradnak ezen az egyezségen. Ugyanis akármilyen tökfejűnek látszom is, azt azért még össze tudom számlálni, hogy hány ellene szavazat van jelenleg is érvényben - Vince kurtasági kifogását kivéve lényegileg az én (sértett és off :) mondókámmal megegyező hiányok kimutatására alapozva az ellenzést. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. május 28., 12:11 (CEST)

Najó, akkor utoljára. A bevezetőt módosítottam. Csakhogy a másik gondom az, hogy nem igazán értem, tulajdonképp mit is akarsz. Szóval írjuk át az egészet? (Mármint a bevezetőt). Az a baj, hogy szerintem máris igen nagy, tovább már nem lenne szabad bővíteni. De ha meg tudod úgy írni, hogy jobb legyen és a nagy többségnek is tetszik (és véleményem szerint ez a fontos!), akkor gyerünk, rajta! Én nem ellenzem, ha javul a cikk, (és ha te tudod, hogy hol, mi a hiba), akkor miért nem veted rá magad? Nem tartunk vissza, többször írtam, hogy aki tudja, javítsa bátran! Konkrétumot kérek: Milyen forrással/forrásokkal van a gondod? Ami olyan forrás volt, direkt csak a tényeket idéztem belőle. Elég messzire jutottunk a másodlagos forrásoktól. (Mégha én tökfej is vagyok) – Tobi ^Üzi :) 2008. május 28., 12:58 (CEST)

Kedves nullextra, ez pedig elég sértődötten hangzott. Forráskritikailag vannak általános kritériumok forrásra, de egy adott információhoz hogy valami jó forrás e, azt csak konkrét esetben lehet eldönteni. Kuruc pl. imho általában nem jó forrás. De, ha az információ a következő pl: A kuruc május 45. én a következőket írta: bla bla... Na erre pl. teljesen jó forrás. Javaslom használd a rosszforrás sablont.

Cím. Ezt nem értem. A szócikk a tüntetésekkel, azok előzményeivel, és a reakciókkal foglalkozik. Mi nem való ide?

Vastagítás, bevezető. Ebben igazad van. Javitani kell.Kalpet ^vita 2008. május 28., 12:31 (CEST)

A Wikipédiát arra találták ki, hogy más projektekbe szabadon átmásolható, értékes és megbízható tartalmakat állítson elő. Hogy a fölös köröket levágjuk: vegyétek úgy, hogy én nem az előállító, hanem a továbbhasznosító szemével nézem a portékát. Betenném-e a portálomra, weblapomra, újságomba, kedvenceimbe, könyvespolcomra? Kezébe adnám-e diákoknak: ebből érdemes tanulnotok? Ajánlanám-e barátoknak: ebből tájékozódjatok, és akkor semmilyen társaságban sem bőghettek le a értesüléseitekkel? Ajánlanám-e cégeknek: ebből idézzetek, mert erősíti a hitelességeteket?

Ha ez nem legitim szempontrendszer és nem hasznos wikipédista tevékenység: szóljatok, és nem fecsérlem tovább se a ti időtöket, se a magamét. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. május 28., 14:28 (CEST)

Ez szép és jó, mi több szerintem nagyon hasznos szempont rendszer. Most már csak a gyakorlatban alkalmazni kellene. Ismertetted a szempontjaidat, ne állj meg félúton hanem mutasd be alkalmazásukat a gyakorlatban. Hol mi rossz a cikkben, mit kéne rajta javítani. Biztos vagyok benne hogy konkrét ellenérzéseid vannak. Tisztelj meg vele hogy megosztod velünk. Konstruktívan. Kalpet ^vita 2008. május 28., 14:36 (CEST)

A fenntartásaimat (nem "ellenérzéseimet") két helyen is leírtam: itt, meg a vitalapodon. Nem annyira szakmailag megalapozott enciklopédiacikk, hanem inkább házilagosan összeollózott tudósítás. És pontosan azért nem ellenzem plecsnivel a kiemelést, mert ezt a megállapítást nem tudom és nem is szándékozom tételes hibajegyzékre lefordítani. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. május 28., 14:57 (CEST)

Ha eltávolítjuk az értelmileg szükségtelen jelzőket mi marad:

A, Nincs megalapozva szakmailag.
B, Primer források feldolgozása.

A, Szükségképpen van így mert kvázi jelen idejű eseményről van szó. A te korábbi szempont rendszered alapján inkább azt kellene megvizsgálni hogy hitelesen adja e vissza a megtörtént eseményeket, és kellőképpen teljes -é. B, A ból következik.

A szinvonalat nem feltétlenül érintik. Ettől meg lehet szinvonalas a szócikk ha a vállalt célokat teljesíti. Ne kéne viszont olyan célokat számonkérni amik a témában objektive nem teljesíthetők. Akkor inkább vesd fel valahol hogy aktuális téma ne lehessen kiemelt. Szerintem. Kalpet ^vita 2008. május 28., 17:33 (CEST)

Kulja

•  támogatom Nem kéne a politikai nézetek miatt elítélni a szócikk minőségét! Nagyon kidolgozott, szép munka! – Kulja ^vita 2008. május 17., 12:04 (CEST)

Villanueva 2.

•  támogatom,  megjegyzés: A lap megfelel a céljának, nem próbál meg politikai publicisztikát művelni, rejtett összefüggések után kutatni, állásfoglalást sugalmazni, hanem nagyon helyesen összegyűjti a sajtóból kibányászható tényeket, és egységes, áttekinthető keretbe foglalja azokat. Segít abban, hogy az olvasó maga alakíthassa ki álláspontját. Ez a cikk ezért akkor sem fogja jelentőségét veszteni, ha a későbbiekben majd kiderül, hogy voltaképp Tomcat az Al-Kaida embere, vagy esetleg cionista provokátor, vagy mindkettő :) – Villanueva ^vita 2008. május 17., 17:01 (CEST)

HuckFinn újabb észrevételei

 megjegyzés A sajtóból illetve internetről éppenséggel még más tények is kibányászhatóak lettek volna, lásd Tgr fentebbi hozzászólását: említés sem esik pl. arról, hogy az akció célja a megfélemlítés volt, (pedig a bombagyáron nem csináltak titkot belőle), a szervezőknek a terrorcselekményt üdvözlő nyilatkozatáról, Tomcat tüntetés utáni zsidóellenes szónoklatáról, a kuruc.info utómunkájáról, az ügyet kirobbantó lány visszaemlékezéseiben lévő ellentmondásról. Illene egy lexikonnak reflektálni arra is, hogy a tüntetők részéről az eset egész keretezése (vagy hogy mondják magyarul azt, hogy framing) mélyen rasszista és antiszemita: a zsidó boltos és a cigány eladó kidobta a boltból a magyar lányt. – HuckFinn ^vita 2008. május 17., 17:12 (CEST)

Na lássuk. Bármennyire is írod a megfélelmlítést, ez nem húzható rá egyértelműen erre a belinkelt forrásra. Hiszen nem azt állítja, hogy most megyünk és megfélemlítünk titeket, hanem kijelenti, hogy örül annak, hogy félnek. Azért ez nem ugyanaz. Ha most beírom, hogy erre utalt, sok embernek nem fog tetszeni, más véleményen lesz. Ez pont az a bizonyos határeset, amit Tomcat egyébként nagyon okosan csinál, pontosan elmegy a lehetőségek határáig, már-már provokálóan. Viszont erre nem lehet rámondani, hogy megfélemlítés. A "terrortámadás" üdvözlését már régen beírta valaki a cikkbe, az tárgytalan. Ugyanígy tárgytalan az is, hogy a kuruc nyilvánosságra hozta Szabó címét. Már azt is beírtam rég. Ez a framing vagy mi a franc (bár foggalmam sincs, mi az), szintén rég betettem. Illene odafigyelned, mielőtt kritizálsz. Nem csak átmásolni ugyanazt. A csaj ellentmondásait beleírtam. Ezek tehát mind

MegoldvaHiányzik az aláírás!

A zsidóellenes szónoklatról. Olvasd el figyelmesebben, Tomcat idézett Jászi Oszkártól (aki egyébként fajvédőből lett a legvadabb liberális), majd Mikszáthtól, stb... Tehát híres magyarok gondolatait idézte, nem szónoklatot tartott. És ez egyáltalán nem ugyanaz. De beírom ezt is a cikkbe, ez is pipa.

MegoldvaHiányzik az aláírás!

És a végére egy kedves félmosoly kíséretében egy  megjegyzés: Pont Tgr, illetve te húztad jól csőbe magad ezzel a hozzászólással. Mit linkeltek? Egy kivételével mind-mind kuruc vagy bombagyár. Ti kritizáljátok a forrásokat, majd pontosan arra hivatkoztok. Miért? Mert ők tudósítottak ezek szerint mégiscsak a legbővebben, legrészletesebben a cselekményekről!!! És még csodálkoztok, hogy azokat használom? Itt a mindennél jobb válaszom a forrásokat kritizálóknak, ti adtátok meg. Egyszerűen azért, mert nincs jobb, vagy egyáltalán nincs is róla, csak ezek... – Tobi ^Üzi :) 2008. május 17., 20:54 (CEST)

Éppenséggel található egyéb forrás is (pl. 168 óra, New York Times), csak neked azt valamiért nem akarózott betenni. – HuckFinn ^vita 2008. május 18., 16:09 (CEST)

Ne keress elméleteket. Egyrészt nem szoktam nézni külföldi lapokat (maximum Weltet vagy Spiegelt), de ha visszaemlékszel, a Die Welt cikke be is ment az első reakciókba. Tehát ez nem igaz. Egyszerűen nem gondoltam volna, hogy a NYT írt róla. 168 órát sem találtam. Imádom az ilyen kritikát, amikor valaki megmondja helyettem, hogy én mit akarok/nem akarok. Igaz, felhajtottam már hozzá vagy 30 forrást, jajj, elnézést, istenem, hogy ezekre nem akadtam rá. Egyébként meg Te is beteheted. Mi tart vissza? Nem a vitalapon kell írni, hanem ha találsz ilyet, akkor betenni. Sokkal többet segítesz így a cikknek, mint egyébként. Én ugyan nem fogom kivenni. – Tobi ^Üzi :) 2008. május 18., 16:27 (CEST)

Elnézésedet kérem ha esetleg nem esett jól a fenti mondat; te írtad feljebb, hogy "nincs jobb, vagy egyáltalán nincs is" - ebből arra következtettem, hogy kerestél és nem találtál. (Egyébként már korábban betettem a cikkbe.) – HuckFinn ^vita 2008. május 18., 17:13 (CEST)

• További  megjegyzés:
  • Nem lehetne kisebbre venni a Magyarok Nyilai idézetet? Eléggé dominálja a cikk első részét, és ez nem biztos, hogy a legszerencsésebb egy kiemelt jelöltnél.
  • A rendőrség nem nyomoz a gyújtogatás ügyében? Vagy nyomoz, de nem találtak senkit?

– HuckFinn ^vita 2008. május 18., 17:13 (CEST)

Nekem szép, mert a pont a kép alatt van. Mást is zavar?

Nyomoz, de semmi eredménnyel... – Tobi ^Üzi :) 2008. május 18., 18:43 (CEST)

Croom viccei

KGyST

•  támogatom, szerintem nagyon fontos a napi események, különösen az ilyen szélsőséges reakciókat kiváltók magas szintű és objektív feldolgozása, amire ez a cikk kísérletet tesz. Az objektivitás (a cikk jelenlegi állapotában) nem sérült.

•  ellenzem A cikkbe olyan anonim, vandál szerkesztés került, ami ellen senki nem tett semmit, észre se vették, pedig eléggé feltűnő. Szélsőjobb portál véleményének közlése objektívként nem elfogadható számomra. Sajnos az ilyen tevékenységre fel kell készülni a későbbiekben, a cikket le kell előreláthatólag védeni. Amíg a vandál szerkesztés (ld alább) bent van, addig ellenzem, ha ezt megfelelően kezeljük (ami akár lehet a vélemény meghagyása is, megfelelő polémia után), akkor támogatom a cikket. :( – KGyST ^vita 2008. május 20., 13:05 (CEST)

Nem igazán értem, miről írsz. Már egy délelőtti szerkesztésem során módosítottam ezt a forrást. Na mindegy, a szöveget kiszedtem belőle, de: Mivel ez az egyetlen infó róla, hát úgy vélem, bent kell maradnia. Simiításként odaírtam, hogy az ő információjuk szerint. Amíg nincs más, addig rájuk kell hivvatkoznom. Ezért kár ellentétre változtatni, hiszen mindkét oldalról van forrás, ha jobban megnézed. – Tobi ^Üzi :) 2008. május 20., 22:22 (CEST)

De egy csomó utcanév nem volt linkelve, pedig néha én is belezavarodom, hogy ki és merre ment, hát még egy vidéki. Attól, hogy egy cikk nincs megírva, még kell a (piros) link. Ugyanez volt a helyzet a sajtóval is (168 óra, Stop.hu, Echo TV). Arról nem is beszélve, hogy egy flashmobnál magát a szót illene linkelni, elvégre ez az egész annak indult, az ország 90%-a azt sem tudja, mi az. Jó lenne a 2006-os zavargásokat is erre a szintre felhozni.– KGyST ^vita 2008. május 18., 16:56 (CEST)

Még egy, volt egy szöveghely, ahol a fideszes arc az eredeti tüntetés szervezőjeként lett megfenyegetve, de ő az ellentüntetés szervezője volt.– KGyST ^vita 2008. május 18., 16:57 (CEST)

Ezt javítottam. A flashmobnál pontosan mire gondolsz? Már vagy ötödjére változtattuk meg, nem is tudom követni, épp most hogy állunk. :) – Tobi ^Üzi :) 2008. május 18., 18:41 (CEST)

Rákerestem a cikkben az ott szereplő flashmob kifejezés első előfordulására, és nem volt linkelve, megcsináltam,

MegoldvaHiányzik az aláírás!

. – KGyST ^vita 2008. május 18., 20:02 (CEST)

 megjegyzés Láttam, hogy KGyST először támogatta, majd ellenezte, majd ismét támaogatta a cikket, a mindenkori állapotnak megfelelően. Erről a következők jutottak eszembe:

1. vajon a többi szavazó is vissza-visszanéz ide, és módosítja a szavazatát?
2. ha ilyen gyakran változik a cikk oda-vissza, és mondjuk megkapja a kiemelt minősítést, akkor le kell majd védeni vagy valaki folyton figyelni fogja? – Hkoala 2008. május 21., 09:46 (CEST)

1. Az ellenzés és a támogatás visszatétele a szerzővel folytatott (szerintem) megfelelő kommunikáció után történt.

2. Ennél a cikknél a cikk levédésének esélye kb. 100%, tudomásul kell vennünk, hogy érzékeny, aktuális és politikai témáról van szó, amihez mindenki hozzá akarja tenni a maga igazát. Egyébként javaslom a kiemelt (és esetleg a kiemeltre jelölt) szócikkek anonim szerkesztésének blokkolását, nem elsősorban a rosszindulatú szerkesztések miatt (azokat könnyű visszaállítani), hanem, mert a jóindulatú szerkesztőkkel nagyon nehéz a kapcsolatot felvenni, lásd pl. itt, ővele sikerült a kapcsolatot, a szövegbe rejtett megjegyzésekkel felvenni, és regisztrált, lehet vele kommunikálni, de ez nem egyszerű.

3. Ennél a cikknél (és a reményeim szerinti minél több) aktuális belpolitikát tárgyaló meg kell oldani a folyamatos figyelést (ezt valszeg megoldja a szerző figyelőlistája), hogy azért kiemelt cikket ne vandalizáljanak rendszeresen, vagy az ominózus "stabil változat" ide kellene. NB fontos és nagyon tetszik, hogy legyenek ilyen tematikájú kiemelt cikkek, de ki kell dolgozni a megfelelő metódust ezekhez.– KGyST ^vita 2008. május 21., 10:30 (CEST)

 megjegyzés:Hkoala: Ezért is írtam anno, hogy nekem drasztikus ez, hogy mindenki kirakosgatja az "ellenzem"-et, majd ha javítom, leveszi. Hogy is mondjam, végül is ez is egy módszer, hiszen nyilvánvalóan ez sarkall engem a javításra. De ha megnézted, akkor bármiféle megjegyzés, kritikai észrevétel érkezett (nem ellenzemként, hanem megjegyzésként), akkor azt is igyekezetem a legrövidebb időn belül javítani. Tehát nekem egyformán volt fontos mind. Ebből kiindulva írtam még régebben valakinek, hogy én emiatt sem tenném rögtön a sablonokat. Persze, ha valami frankó, akkor megkapja egyből. Ha viszont a szerkesztő részéről a legkisebb szándékot is látom a javításra, akkor megjegyzés fűzök hozzá, hadd javítsa csak. A Pécsről szóló szócikknél a szerkesztő ahelyett, hogy javított volna, duzzogott, így ott végülis elleneztem. Ez egy olyan kényes téma (ebben igazatok van), hogy azért várható a sok kritika, de mondom, mindenkinek szíve joga. Levédés: Félvédettre épp mehet, ennek én is híve lennék. Teljes védelmet indokolatlannak tartok, ugyanis még életelmebn nem láttam ekkora vitát kiemelt szócikk körül (és talán ennyi szavazatot se, ez rekord?), tehát - gondolom - igen sok ember figyelőlistáján rajta van a cikk, így helyre lehet állítani bárkinek a hülyeségét. – Tobi ^Üzi :) 2008. május 21., 12:02 (CEST)

Jaja, teljes a védettséget nem kellene erőltetni. Az ellenzemet csak azért tettem ki, mert ilyen destruktív szerkesztéssel szvsz nem lehet egy cikket kiemelté tenni (média lecsaphat rá), amikor meg a szerkesztést visszavontam, akkor újra beírták, és Alensha még le is tolt. Utána ide is beírtam, lásd a következő bekezdést, de arra meg senki nem reagált, én meg nem akartam pattogni, nem az én cikkem, döntsön más, ha az én megoldásom nem elfogadható. Szóval ez egy extrém eset volt. – KGyST ^vita 2008. május 21., 12:10 (CEST)

Anonim szerkesztés 2008. máj. 19H

Üdv, van itt két anonim szerkesztés, amely szerintem erősen sértik az objektivitást, de és visszavontam őket, de Alensha szerint bent van a helyük. Javasom, nézzétek meg őket, és mondjatok véleményt róluk. – KGyST ^vita 2008. május 19., 20:40 (CEST)

Bocs, de 1) nem „letoltalak” (mint előző bejegyzésedben írod), hanem érkezett egy bejelentés az üggyel kapcsolatban az adminüzenőfalra, és kértelek, hogy próbáljátok megbeszélni, 2) én nem tudom, hogy a cikkben van-e a helye a bejegyzésnek, én azt szeretném, ha egymás revertelgetése helyett megbeszélnéd az illetővel, mit akar velük. – Alensha ^üzi 2008. május 21., 15:18 (CEST)

Őőő anonim szerkesztőkkel ti hogyan veszitek fel a kapcsolatot? Írtok az IP vitalapjára? Kicsit olyan, mint a CETI, csak bonyolultabb. – KGyST ^vita 2008. május 21., 17:58 (CEST)

Úgy szoktuk. Vagy a cikk vitalapján. – Alensha ^üzi 2008. május 21., 18:08 (CEST)

kalpet

•  támogatom, sok munka van benne, és kellően törekszik az NPOV hangnemre. Nyilván aktuálpolitikai témában mindig lehet vitatkozni rajta hogy mennyire sikeres ez, de adott esetben szerintem bőven megüti a mércét. Kalpet ^vita 2008. május 19., 15:56 (CEST)

Dami

Hírekhez a {{cite news}}^(?), sima weboldalhoz {{cite web}}^(?), folyóirathoz {{cite journal}}^(?), könyvhöz {{cite book}}^(?). – Dami ^reci 2008. május 18., 15:46 (CEST)

 ellenzemHa nem lett volna egyértelmű, szeretném, hogy a megfelelő hivatkozási sablonok legyenek használva, és hogy a bevezető is legyen ellátva forrásokkal. ÜDv – Dami ^reci 2008. május 19., 10:40 (CEST)

Megjegyzés a szavazatomhoz: ha a hibák el is hárulnának, az nem jelenti hogy támogatom a cikk kiemelését; azt jelenti csak, hogy legjobb esetben visszatérek semleges szintre.– Dami ^reci 2008. május 19., 22:38 (CEST)

Továbbá a reakciók részt illene folyószöveggé alakítani.– Dami ^reci 2008. május 19., 12:08 (CEST)

Szerintem a reakciók pontokba szedve is értelmes, fölösleges csak a sport kedvéért átalakítani folyószöveggé. Ezekkel az idézet-sablonokkal meg az a bajom, hogy nem világos, mi értelme van a használatuknak, mitől jobbak, mint a rendes forrás-megadás. A sablonnak lehet értelme, aki akarja, használja, de az ilyen formai előírások egyszerűen kisstílűek. – KGyST ^vita 2008. május 20., 01:18 (CEST)

A sablonoknak az egységesség a lényege, és az hogy a jövőben is meg lehessen változtatni a kinézetét a forráshivatkozásoknak különösebb macera nélkül. Egy kiemelt cikknek ilyen szempontból is a toppon kell lennie szerintem. Hasonlóan, ahogy a helyesírási megfelelést is elvárjuk. A kiemelt cikk példa is a szerkesztőknek, ezért is fontos, hogy alkalmazva legyenek benne a Wikipédia modern vívmányai: kategóriák, sablonok, linkek, helyesírás, források (jelen esetben a megfelelő sablonokkal, az egész cikkben, nem kihagyva a bevezetőt sem), stb.

A reakciók kapcsán szerintem jobb a folyószöveg, az könnyebben, természetesen vezet a források szintéziséhez, mint egy felsorolás, mely megtöri az egyes források összekötésének lehetőségét, és csak arra hív fel, hogy felsorolás szerűen bővítsék, ismételten a kohézív szöveg megalkotása/továbbfejlesztése helyett.– Dami ^reci 2008. május 20., 01:29 (CEST)

A bevezetőt elláttam forrásokkal.

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Úgy érzem, ez a sablonozás/nem sablonozás téma viszont már felesleges, amolyan kukacoskodás. Miért nem jó így? Miért változnának a hivatkozások? A források kiírása, dátumozása mindenhol megtörtént, semmi sincs kétszer használva. Nem érzem jogosnak. Épphogy mintaszerű a forrásolás. Tud valaki mutatni nekem még egy olyan 26 kbyteos cikket, ahol majdnem 50 forrás található (mind működik, mind kiírva)? A másik dolog, hogy nem is ismerem ennek a sablonnak a használatát, tehát ha valaki meg tudja csinálni, én nem ellenzem, de én nem tudnám. A reakciók folyó szöveggé alkotása ellen vagyok, szerintem így sokkal jobb, elkülöníthetőbb. De kérem más véleményét is. – Tobi ^Üzi :) 2008. május 20., 11:18 (CEST)

Szerintem is jobb listába szedve, sok helyütt pont a folyószöveg miatt összefolyik az egész. Így most szépen el van választva tetradumaláda 2008. május 20., 11:34 (CEST)

Nem az elválasztás a cél, hanem az összefogó kép nyújtása: ebben persze segítenének 2. források, de addig is a meglévőkből dolgozva kellene bekezdésekké alakítani, még ha ezzel megrövidülne is (pl. "Az eseményről beszámolt a hazai és a nemzetközi sajtó is, illetve több publicisztika. A híradások az eseményeket XY-nak illetve YX-nek minősítették. A külföldi sajtóban általános volt a AA fél megjelölése VV-ként; míg a hazai publicisztika is BB-nek illetve CC-nek jelölte a tűntetőket. Az általában bal/jobboldali hírforrások velük ellentétben viszont NN-nek minősítették az eseményt." --> valami ilyesmire gondoltam, amiből kiderül az összkép, jobb mint egy felsorolás, amiről nem lehet tudni, hogy teljes-e, vagy csak példák, és nem jön át annyira az összkép belőle, mint ahogy erről följebb is írtam.)– Dami ^reci 2008. május 20., 11:47 (CEST)

Ha valaki megcsinálja, akkor szép és jó, de nagyon könnyű elrontani, és hányadékot készíteni belőle. Szerintem nem létszükséglet, de ha szépen kialakítja valaki, akkor én nem fogok tiltakozni ellene. tetradumaláda 2008. május 20., 12:13 (CEST)

Ezzel nem összefogó képet nyújtasz, hanem összemosol. A listaszerkezeteket az ember sokkal gyorsabban át tudja látni, mint a folyószöveget. – KGyST ^vita 2008. május 20., 12:21 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Szia! Ajánlom a segédeszközöket a beállítások közt, van közte egy, amivel könnyen be lehet szúrni rendes sablonokat, csak ki kell tölteni az adatokat: látod, milyen adatok kellenek (nem mindet kell megadni): a források megadására is vannak szabványok, ha a sablont használod, a szabvány változásánál nem kell majd a cikket módosítani. Bár nem 26Kbyteos, hanem 88, de nézd meg a Baktérium cikket. Bár a magyar formai útmutató nem épp a legkidolgozottabb, de ennek mindenképp részének kell lennie, és az én részemről ez egy kritérium a kiemelt cikkekkel szemben. – Dami ^reci 2008. május 20., 11:35 (CEST)

Most ha gonosz akarok lenni, akkor számolok: Baktérium: 88000/127= 692kbyte/forrás. Hollán Ernő utca: 26 000/46= 565kbyte/forrás. Szóval arányaiban jobbak vagyunk. :) A folyószöveg a reakcióknál szerintem nem jó ötlet. A sablont lehet, hogy majd megpróbálom. – Tobi ^Üzi :) 2008. május 20., 20:36 (CEST)

Részemről leírtam a véleményem,többet nem tudok hozzátenni, azon az ígéreten túl, hogy amint lesz időm a többi kiemelt jelölt kapcsán is megnézem, hogy ezek a kritériumok (forrássablon, folyószöveg) teljesülnek-e. A cikk további sorsa nem rajtam múlik, és sok sikert. Köszönöm, hogy meghallgattatok, és végiggondoltátok a javaslataim. Üdv, ‑Dami ^reci 2008. május 20., 13:21 (CEST)

Érvénytelen szavazatok

•  ellenzem Egyoldalú, összeollozott.Énénén ^vita 2008. május 15., 20:05 (CEST)
• és te-te-te ki vagy? :) – Alensha ^üzi 2008. május 17., 00:28 (CEST)
•  ellenzem – nem érték, nem szócikk. Mozo ^vita 2008. május 17., 06:05 (CEST)

A törvény így szól: Az ellenzők érveinek olyan részekre, tényekre kell utalniuk, melyek alapján a hiba, eltérés javítható. Ha olyan érv születik, mely nem vezet változtatáshoz, vagy nem kapcsolható a cikk egy részéhez, akkor el is lehet távolítani. Tehát ez a szavazat érvénytelen, kihúzható, eltávolítható.– Croom ^vita 2008. május 17., 12:01 (CEST)

Mozo, légy szíves írj értelmezhető indokot, vagy húzd ki az ellenzésed, mert ezzel így nem sokat lehet kezdeni. Pupika 2008. május 17., 12:51 (CEST)

 megjegyzésAzt, hogy a szócikk nem képvisel értéket, káros képet mutat a wikipédiáról, azt az életbe nem fogjátok „megoldani”. Ennek megfelelően a szavazatom kihúzását csak a fenti formai indokra hivatkozva tudjátok indokolni. Mindenzt összevetve, ez a szócikk újból a wiki kis White Power csapatának terméke: gratulákok! Mozo ^vita 2008. május 17., 14:51 (CEST)

 megjegyzés Ez teljesen világos. Mozo felvetései a kritériumok 1. pontját hívhatják fel. Annak szerintem sem felel meg. – Peyerk ^vita 2008. május 17., 15:01 (CEST)

 megjegyzés ez nem formai indok, hanem érzelmi. Mozo nem az 1-es pontra hivatkozott. Utólag persze belemagyarázhatod, de attól még nem lesz igaz. Az ilyet szokás kihúzni, mint a pinty. A „nem és kész” az nem indok és nem érv, de főleg nem kritika. – Vince ^blabla :-) 2008. május 17., 15:11 (CEST)

Mozo indoklása világos, ám értelmezhetetlen, mert nem tartalmaz semmit egy statementen kívül. Per WP:JKSZ, idézem: "kihúzható" - veled ellentétben ugyanis[1] semmit sem töröltem. – Vince ^blabla :-) 2008. május 17., 15:34 (CEST)

 megjegyzés Peyerk, értelmezésem szerint nem a szócikk témájának, hanem a minőségének kell értékesnek lennie. A makedónoknál pl. kiemelt cikk a Mein Kampf... – Alensha ^üzi 2008. május 17., 17:12 (CEST)

 megjegyzés Átmozgatás oka: nem a tartalmat, hanem a témát minősíti; semmiféle "utat nem mutat", hogy mit kéne javítani, semmilyen problémára nem mutat rá a cikkben, hanem a témáját minősíti. WP:JKSZ#Támogatás és megjegyzések– Vince ^blabla :-) 2008. május 18., 15:15 (CEST)

•  megjegyzés: Ez a szavazat viszont teljesen érvényes mert a cikk tartalmi elemeire épít: " támogatom - Tobi tényleg nagyon sokat dolgozott ezzel a szócikkel, igazán megérdemliaz elismerést". Gratulálok. --Weiner 2008. május 19., 07:34 (CEST)
•  megjegyzés Úgy tűnik, kedves Weiner, hogy nem figyelted meg teljes mélységében a kiemelt cikkek megszületésének folyamatát. A kiemelelési eljárás forma szerint azt jelentené, hogy legalább öt szerkesztő állítja, hogy tüzetesen átnézte a szócikket, és a kiemelt szócikk jellemzőivel pontról pontra összevetve a jelölt tulajdonságait nem talált eltérést, ezért a szócikk kiemelését támogatja. Ha talál eltérést a listában megkívánt jellemzők és konkrét szócikk állapota közöt, akkor ellenzi a szócikk kiemelését - vagy hallgat. A szócikk akkor válik kiemeltté, ha másfél hónap alatt sikerül kijavítani a jelzett eltéréseket, és még mindig legalább öt támogatás él. (Az ellenző szavazatokat automatikusan lenullázza a hiba érdemi kijavítása - hogy technikailag ki húzza ki őket, az nincs szabályba foglalva.) A lényeg: a támogatónak nem kell tételesen bizonyítania állításai igazát, elég, ha kimondja: támogatom, mert ezzel a listakívánalmak meglétét tanúsítja. Ha netán felületesen, tévesen, hamisan tanúsított - hát kisnyúl. Így minőségbiztosítunk mi. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. május 19., 08:09 (CEST)
• :) erről van szó. – Vince ^blabla :-) 2008. május 19., 20:10 (CEST)

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!